Fabrice Arfi : #Corruption, #Affaires, #Investigation, #Démocratie et grenouilles.

Amis du café et amies de la police. Amis des journalistes libres, amies de l’indépendance, amis de l’autonomie. Bonjour, bonjour. On reçoit Fabrice Arfi très défavorablement connu de nos services. Ça fait plaisir de te voir au poste !

L’inverse est réciproque.

Bon, comment vas-tu ?

Tout va très bien.

Bon, tu as un peu de temps ou pas ?

Oui, j’ai un peu de temps.

Parce que le bouquin est court, mais il est dense. Donc il est là le bouquin, il est là. "Pas tiré d’affaires". Jacques Chirac condamné pour atteinte à la probité, son premier ministre Alain Juppé, condamné Nicolas Sarkozy deux fois condamné et multi mis en examen pour avoir été financé par une dictature étrangère, son premier ministre, François Fillon, condamné un ministre responsable de la lutte contre la fraude fiscale. Cahuzac Jérôme, condamné pour fraude fiscale. L’actuel ministre de la Justice Eric Dupond-Moretti, mis en examen pour avoir fait pression sur des magistrats anti-corruption. On peut chercher longtemps. Aucune autre grande démocratie occidentale contemporaine n’est lestée d’un tel CV. A quoi servez-vous Monsieur Fabrice Arfi ?

Je peux parfois à dire que le ciel est bleu, c’est à dire, c’est à dire donnez leur, donnez leur de phénomènes d'époque du réel tel qu’il est, tel qu’il doit être regardé sous tous ses angles, notamment dans une société civilisée et démocratique. Et ce que j’ai voulu faire avec ce petit ouvrage, c’est questionner un peu ce qu’on pourrait appeler, sans mauvais jeu de mots, le sens des affaires. Qu’est ce que les affaires, au-delà des personnes et des faits et des conséquences, judiciaires ou non, nous disent de notre République, de notre citoyenneté à nous, de notre classe politique ? Même si je n’aime pas beaucoup globaliser et essentialiser dans notre appareil législatif. Et je suis de ceux qui considèrent que les phénomènes d’atteinte à la probité corruptible sont de nature, et on le sait depuis des siècles, à détruire les civilisations. Et donc si on se regarde pas dans le miroir qui nous est tendu par les affaires, je crois qu’on prend pour nous mêmes, pour nous tous, qu’on soit de droite, de gauche, peu importe, ce n’est pas un propos partisan. On prend de grands risques sur notre capacité à pouvoir accepter un phénomène de représentation politique.

Tu es né en 1981, quelle rigolade ! Pour bref, comme je le disais hier, tu n’as pas connu Giscard, tu es coresponsable du pôle enquêtes de Mediapart. Ah oui, les diamants, tout ça. T’imagine si tu avais connu ça ? Bien connu de nos services compagnons de longue date ? Maintenant on peut le dire et convoquer donc au poste aujourd’hui pour ton bouquin pas tiré d’affaires. Le seuil d’une démocratie corrompue reste t elle une démocratie ? Et l’investigation demeure-t elle un contre pouvoir ? C’est de cela dont on va parler. Depuis des années, tu multiplies les révélations et à quoi bon ? A quoi bon ? D’une certaine manière, tu te demandes aujourd’hui, on ne va pas faire comme les fans de Shaker de Libé qui pose une question dont on connaît la réponse à quoi bon ? Toi, c’est tout à fait toi, c’est l’investigation. Toi, toi, tu es absolument persuadé que l’investigation va sauver le monde. Mais quand même. Et j’imagine, quand on voit l’introduction de ton bouquin, le titre, etc. Et quand même, tu es traversé par des petits doutes.

Oui, je suis enfin, comment dire. Je suis un sombre optimiste. C’est à dire que je pense que le lait, comme beaucoup de gens, je présume que l'époque est dure. Quelques paquets âpres l'époque a de quoi largement nous désespérer collectivement. Mais bon part par nature, je me dis que si c’est on n’espère pas quand ça va mal, on espère jamais. C’est précisément dans le dans des formes de chaos que naissent des petites lueurs d’espoir. Et je crois vraiment que notre métier, parmi 1000 fonctions sociales qu’il recouvre, celui de journaliste, c’est quand même d’aider un peu les gens à garder les yeux ouverts sur des faits qui, y compris des faits, qui peuvent perturber leurs propres convictions, ce qui est évidemment mon cas à titre à titre personnel. Et donc oui, je pense qu’on n’est pas tiré d’affaires parce que je crois qu’on ne tire pas les leçons des affaires, pas simplement les hommes et les femmes politiques qui nous représentent nous mêmes en tant que citoyens. Mais je pense fondamentalement qu’on a toujours des raisons d’espérer. Sinon on pose les stylos. Et puis je parle de faire autre chose.

Sous des marches place Saint-Sulpice.

Je suis, oui.

Le Perec, parce que tu disais dans le bouquin tu démarres par ce bon Perec.

Ouais, en fait je raconte que c’est pour commencer le livre. Je raconte que dans ma famille, à ma librairie de quartier et l' une de mes librairies de quartier dans le quartier de Belleville, Ménilmontant, je suis tombé sur l'édition d' un petit ouvrage de Perec qui s’appelle Tentative d'épuisement d’un Lieu parisien.Par un Parisien qui racontait comment Perec s'était mis place Saint Sulpice pour regarder ce qui va vie devient et faire une espèce d état des lieux cliniques, de tout ce qu’il voyait à un moment donné au même endroit et pour, comme le dit le titre de l’ouvrage, épuisé un lieu. Et je me suis dit en fait, au fond, c’est exactement ça le métier de journaliste, c’est se mettre quelque part au milieu du monde, de regarder ce qui est va vie et devient et d’essayer d’en faire le rapport le plus. Alors je sais un mot que je repousse dans la pratique de notre métier, non pas objectif parce que l’objectivité n’existe pas. À partir du moment où tu choisis de traiter tel sujet plutôt que tel autre, tu fais déjà un choix. Donc c’est déjà subjectif, mais le plus honnête et le plus sincère possible. Et voilà. Et cette petite évocation de Perec, qui est d’ailleurs un homme du quartier de Belleville. Il a grandi notamment à Rue, rue Bisson. Ma maman m’a lancé sur ce que peut et parfois ce que doit être le journalisme.

Tu dis un journaliste est quelqu’un qui, à sa manière, comme Perec place Saint-Sulpice, s’assoit au milieu du monde afin de saisir une partie de ce qui s’y joue. C’est à peu près ce que tu as dit parfaitement, ce qui montre bien que tu es bien l’auteur de ce livre, et c’est important. Alors tu nous expliques que dans les critiques qui sont faites au journaliste d’investigation, alors déjà là tu n’en parles pas, mais j’ai souvenir d’une interview de toi il y a quelques années où tu repoussais en fait le terme de journalisme d’investigation. Plus de travail ?

Ouais non, je sais, c’est vrai que je n’aime pas cette idée. Tu fais un truc, tu connais ça par cœur ? David L’idée selon laquelle il y aurait dans la presse et a fortiori dans la presse parisienne, une espèce de. Et je mets deux sans guillemets de petite élite comme ça, d’aristocratie de journalistes très masculine d’ailleurs, de gars qui montent leurs biceps toute la journée, qu’on appellerait des journalistes d’investigation à qui il reviendrait de faire ce qu’il ne reviendrait pas à d’autres, de faire dans d’autres rubriques. Et donc je n’aime pas du tout cette idée, même si souvent on me présente comme ça.

Donc tu repousses le terme d’investigation et je suis tout à fait d’accord avec toi qui est en fait un anglicisme. Mais bon, qu’importe. Et très vite, page onze, tu nous expliques en fait la raison pour laquelle tu vas écrire ce petit ouvrage pas tiré d’affaire en fait. Euh. Tu réponds un peu aux critiques qui vous sont faites, notamment Mediapart, même si ce n’est pas nommé, mais vous, on va dire les bons, ceux qui révèlent les enquêteurs. Face à cela, on trouvera toujours des gens pour dire que les affaires entre guillemets ne sont qu’un rhume de la démocratie qui nous divertit de l’essentiel le chômage, la vie chère, la crise climatique, la crise climatique, pardon, le terrorisme.

C’est vrai que parfois on nous adresse cette simple critique de dire au fond que les affaires, ça fait partie de la vie démocratique. C’est un rhume ou quoi ? Ça va, ça vient, c’est pas ce qu’il y a de plus important. Arrêtez de nous bassiner avec les affaires, il y a quand même des enjeux bien plus graves dans notre société moderne et ma position n’est pas de dire que c’est plus important, mais que c’est pas moins important dans le sens où je crois vraiment que les affaires c’est comme un tu sais, quand on quand on veut mettre une bagnole sur le sur le marché, on fait un crash test avant de la mettre en vente, on prend la voiture, on met des mannequins dedans et on l’envoie contre un mur pour vérifier la solidité de la carrosserie, comment elle réagit en cas d’accident.

Cette métaphore n’est pas dans le livre. Mesdames et Messieurs, il s’agit d’un scoop. C’est Fabrice Arfi.

Mais je pense que les affaires, c’est véritablement un crash test démocratique. Et le mannequin qu’on met dans la bagnole, eh bien c’est nous. C’est ce grand nous bizarre informe, cette masse brouillonne qu’on appelle les citoyens, les citoyennes, le peuple, peu importe, et que les affaires nous permettent de tester la carrosserie de plein de choses qui fondent une démocratie et une république. Et je crois sincèrement que quand on voit le cv que tu as lu, qu’on a mis en première page avec les éditions du Seuil du livre, deux chefs d’État, deux chefs de gouvernement condamnés. Bon, et c’est ce que je disais tout à l’heure, ça nous tend un miroir dans lequel il faut. Il faut bien accepter de nous ou de nous regarder, et on ne peut pas considérer que ce n’est pas sans conséquence dans notre vie publique. Quand je prends le seul exemple des dernières élections législatives, donc ce qu’on appelle l'élection de la représentation nationale à l’Assemblée nationale, elle est le fruit de moins de la moitié des personnes qui peuvent voter en France. Donc c’est une représentation nationale qui est le fruit d’une minorité de votants. Alors je dis pas que la seule explication ce sont les affaires, mais je suis intimement convaincu qu’elles participent à la défiance, l’immense défiance que les citoyennes et citoyens peuvent avoir vis-à vis de ceux qui les représentent.

Mais néanmoins, est ce que tu trouves pas que parfois les affaires prennent une place considérable là où des logiques, par exemple, on va dire la logique ultralibérale ou le racisme pour prendre des choses comme ça, sont moins, sont moins critiquées, sont moins commentées, sont moins démontées, sont moins démantelées que finalement des affaires. Parce que les affaires c’est une personne, c’est une autre. On verra tout à l’heure que les gens de droite ricanent des affaires des gens de gauche et inversement, les gens de gauche, des en droit, etc. Mais justement, ça devient des affaires personnelles. Est ce que de temps en temps tu ne te dis pas quand même si on oublie de démonter le système.

Alors c’est un risque. T’as tout à fait raison. C’est à dire que dans la pratique journalistique, il y a un risque évident et très juste dans ce que tu dis, c’est la frontière qui est parfois très fine entre la personnalisation et l’incarnation. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il faut faire attention dans une affaire à ne pas rentrer dans la personnalisation de l’affaire parce qu’il y a telle ou telle personne qui est concernée. Moi, ce qui m’intéresse parce que les affaires, ce ne sont pas des attaques ad hominem contre untel ou untel, c’est au contraire de quoi ces gens-là sont l’incarnation et donc de quelque chose d’un peu plus systémique. Et c’est ce que je fais, c’est précisément de détailler dans cet ouvrage et dans d’autres. L’affaire Cahuzac, le sujet, c’est pas Jérôme Cahuzac en tant que personne, ça pose des questions bien plus vastes que sa personne. Comment un fraudeur fiscal depuis 20 ans, peut être sans contrôle, nommé ministre du budget, celui qui est garant de la lutte contre la fraude fiscale au sein d’un gouvernement ? Qu’est ce que l’affaire Cahuzac nous raconte de cette grande internationale de du off shore, des montages fiscaux illégaux qui permettent de contourner l’impôt ou de dissimuler l’argent sale, qui du crime organisé, qui est de la corruption, Sarkozy nous raconte quelque chose de puissamment systémique et je pourrais comme ça à dérouler évidemment ce qu’on vit aujourd’hui avec le avec le macronisme aussi d’ailleurs, c’est assez intéressant les leçons politiques d’un Macron candidat qui est pour la disruption, pour la porosité absolue entre le monde public et privé, c’est précisément là dessus fait que les affaires commencent à rattraper son sens on son clan politique. On le voit notamment avec les cabinets de conseil où ce délit présumé est reproché à beaucoup de membres de la Macronie, qui est la prise illégale d’intérêts, c’est à dire précisément d’un point de vue pénal, la confusion des genres entre des intérêts publics et des intérêts privés. C’est le chef de mise en examen d'Éric Dupond-Moretti, ministre de la Justice. C’est aussi le pardon, le chef de mise en examen d’Alexis Kohler, le secrétaire général de l'Élysée. Donc, je trouve ça intéressant que la justice en termes de mise en cause traduit d’une certaine manière ce qui a pu être un soubassement idéologique et d’une politique et d’une candidature. Et donc, pour répondre à ta question, bien sûr qu’il y a un risque de comment on pourrait appeler ça de tir aux pigeons avec les affaires, de donner l’impression qu’on fait du pigeon. Et c’est toujours dur parce que quand on travaille dans un quotidien, tu connais ça hyper bien, On est dans la chaleur d’un événement, on est dans la fièvre de ce qu’est précisément un journal quotidien. Et je ne dis pas qu’on fait toujours bien les choses de cette manière là, mais j’ai l’orgueil collectif de travailler dans un journal où, par rapport à d’autres questions que tu as soulevées, la lutte contre le racisme, la montée de l’extrême droite ou d’autres questions, ou la casse sociale. Je n’ai pas l’impression que Mediapart soit particulièrement en arrière de la main là dessus, voire même voire même les affaires peuvent avoir un lien avec tout ça. La corruption, c’est à la fois une facture démocratique qu’on paye et qu’on paye cher. C’est ce que j’appelle la fatigue morale. Mais c’est aussi une facture financière qu’on paye. Je veux dire que si on met dans le mot corruption, pas seulement au sens du code pénal, si on met derrière le mot corruption les atteintes à la probité et combien la fraude fiscale et l'évasion fiscale sont présentes, bah ce sont des montagnes de milliers de milliards d’euros qui échappent chaque année à la richesse des nations. Et donc c’est moins d’argent pour les hôpitaux, pour les écoles, pour les crèches, pour les forces de l’ordre, etc, etc. Et donc ça participe, ça participe directement de la fatigue, de la fatigue morale. Donc je ne suis pas pour qu’on dé corrèle les affaires du reste de ce qui fait la société précisément. Je pense qu’elles sont au cœur même de notre citoyenneté, de notre vie publique, mais qu’on a parfois du mal à raccrocher les wagons. Parce que si tu parles d’un braquage, on voit très bien quelles sont les victimes. Les victimes, elles sont identifiées, elles sont physiques, elles se constituent dans des procédures en cours. Pour ce qui est des atteintes à la probité, en fait, la victime, elle est en forme, c’est nous tous, c’est nous tous. Si tu prends la fraude fiscale, le principe de la fraude fiscale, c’est que l’enrichissement d’un seul par la fraude, c’est l’appauvrissement de tous. Voilà. Et donc c’est un peu ça, moi, le geste du bouquin, c’est de dire eh les amis, en fait, ça nous concerne, ça vous concerne, ça concerne votre rapport à la démocratie et ça concerne aussi votre portefeuille.

À propos de braquage, tu avais sorti ce livre il y a deux ou trois ans, qui est absolument génial, qui va être adapté ?

Adapté en série.

Adapté Sur quelle plateforme ?

Ce sera sur Canal+. C’est réalisé par Xavier Giannoli.

Oh, il y a de Balzac à Arfi, le vrai roman de la mafia du CO2 qui est un polar. Est ce que tu parlais de braquage ? C’est pour ça que je pense plutôt à Cancer.

Oui, oui, un cancer parce que je juge. En fait, je me suis intéressée au mot corruption lui-même avant de tenter d’en épuiser sa réalité dans un espace opaque parisien. L’origine étymologique du mot du mot corruption, en grec Torra, ça veut dire le contraire de la création. Le contraire de la création, c’est la, c’est la destruction. Et en fait, si tu. Si tu regardes la permanence de l' existence du mot corruption qui n’a pas toujours été qu’un délit pénal, en fait il est présent dans l’Ancien Testament, dans le Nouveau Testament, dans beaucoup des premières religions comme étant un facteur de destruction morale. Mais c’est aussi très présent dans la poésie de Dante. C’est présent dans les pièces de Shakespeare. Quiconque est allé voir une pièce de Shakespeare comprend parfaitement de quoi on parle, je crois, si on le met en rapport avec notre vie politique actuelle. Et puis c’est un concept qui a ensuite irrigué toutes les grandes déclarations internationales et grande charte et grandes conventions, jusqu'à devenir l un des pires délits financiers qui existe aujourd’hui. Et depuis la chute de l’empire de Rome. On sait que la corruption, on peut y participer comme un, comme un cancer, comme un poison à détruire des sociétés organisées. Et c’est et c’est ce phénomène là dont, je crois, on serait fou de considérer qu’on en est vacciné, que ça ne pourra jamais nous arriver. Et je voulais par ce bouquin là, parce que je suis Français et que je travaille en France, de dire que la France n’est pas une île isolée du monde extérieur par rapport à ce fléau là.

En fait, c’est assez rigolo que tu dises en tant que français, je me suis dit tiens, on n’est pas sur une île déserte, il se passe quelque chose. Et en fait, ce que tu dis, c’est une forme d’introspection et tu sors la métaphore de la grenouille en nous disant qu’en France, face à la corruption, nous sommes tous en train de devenir des grenouilles. Je sais que cette métaphore tu l’affectionne particulièrement, je te laisse le soin de la narrer.

En fait c’est une c’est une fable scientifique. Je dis fable parce qu’il y a des scientifiques qui ont essayé de vérifier scientifiquement le théorème que je vais, que je vais présenter. Et en fait, ça s’est avéré inexact d’un point de vue scientifique, mais disons que philosophiquement, ça nous dit quelque chose que je trouve terriblement d'époque. Alors cette fable de la grenouille, c’est l’idée selon laquelle si tu mets une grenouille dans une eau bouillante, oui, elle s’extrait immédiatement du réceptacle parce que l’eau lui est absolument intolérable. Mais si tu la mets dans une eau tiède, que tu réchauffes petit à petit, petit à petit, petit à petit, elle en vient à tolérer, au risque de sa propre mort, l’eau bouillante de laquelle elle se serait extrait si on l’avait mis d’un coup. Donc en fait, c’est une métaphore que je trouve absolument géniale pour raconter les dangers de l’habitude de l’accoutumance pour les toxicomanes, de la militarisation comme on dirait dans le milieu médical. Et en fait, on s’habitue à ce qui peut nous tuer. Et alors ça, ce n’est pas que vis à vis des affaires. Je pense que vraiment on est dans une époque de banalisation où on s’est habitué. Aujourd’hui, en 2022, à des choses qui nous seraient parues complètement intolérables en 2020 et encore plus peut-être en 1990. Et de ce point de vue là, il suffit de voir les tensions identitaires, l’extrême droite, le racisme. Comment des mots comme le vivre ensemble, le métissage ou même l’antiracisme sont devenus dans des espèces d’antiphrases incroyables, des problèmes alors que moi j’ai grandi. Tu l’as dit, je suis né en 1980, j’ai grandi dans l’idée que c'était des solutions.

Bien sûr.

Le métissage, le multiculturalisme, l’antiracisme Et du point de vue des affaires, je crois que c’est exactement la même chose. Ou du moins certains tentent de participer de ce phénomène de grenouille pour que nous nous habituions à quelque chose qui nous qui nous était pourtant jadis intolérable.

Il y a Jérôme Bonnet qui nous dit qui est fidèle au poste. La corruption de l’Union européenne par le Qatar sort au grand jour en ce moment par exemple. T’es fan de foot ou pas ? Non. Sinon, j’aime.

Bien ton fils qui m’a ramené au foot.

Ah c’est ça ? Bon alors le problème c’est que toi tu étais lyonnais et donc moi je suis stéphanois. Bon bref, ne nous égarons pas. Comment il s’appelle ? Macron va au Qatar pour assister à la demi-finale, etc. On a appris hier ou avant hier que certains députés européens avaient 600 000 balles en petites coupures chez eux et que ça pourrait provenir de valises du Qatar. Vous, Mediapart, vous avez sorti beaucoup de choses par rapport au Qatar, à l’attribution de la Coupe du monde au Qatar. Est ce que là, ce n’est pas l’exemple énorme.

Le parquet belge est en train de démontrer et sera vérifié ? C’est absolument vertigineux. Les soupçons sont quand même à ce point gravissimes que la vice présidente du Parlement européen à la vice présidente socialiste, qui est grecque, est aujourd’hui sous écrou. Elle a dormi en prison, donc elle a été placée dans ce qu’on appelle en France, en détention provisoire,ça montre bien quel peut être quelles peuvent être les la, la, la force maléfique des stratégies, notamment de puissances étrangères, notamment de puissances étrangères qui n’ont rien de démocratique. Ça ne veut pas dire que les démocraties ne corrompent pas un et je n’ai pas dit ça pour redorer une image, pour obtenir ne serait ce qu’une petite déclaration favorable. Vous vous rendez compte ? La vice présidente du Parlement européen socialiste qui dit que le Qatar en audiences publiques et le pays du Moyen Orient et du Proche-Orient qui est le plus évolué sur le droit des travailleurs ? Mais en fait, pour le Qatar, c’est une victoire dont on ne mesure pas la force. C’est exactement, et je fais moi, la le parallèle avec la visite de Kadhafi en décembre 2007 à Paris, où faut se rendre compte que pour un Kadhafi qui est à l’homme du de l'état terroriste, être accueilli par la patrie des droits de l’homme et de la révolution française pendant six jours avec le tapis rouge et tout le monde peut être s’en souvient par Nicolas Sarkozy. C’est une victoire politique, géopolitique internationale absolument, absolument monstrueuse. Et d’ailleurs, ça fait partie, dans l’affaire Sarkozy Kadhafi, des contreparties pour lesquelles Nicolas Sarkozy est mis en examen dans le dossier. Évidemment, ça n’est pas la seule, mais ça en fait partie. La garde républicaine accueille Mouammar Kadhafi au palais de l'Élysée. L’ancienne bête noire des Occidentaux, commanditaire d’actes terroristes, a désormais droit aux honneurs de la République. Le colonel Kadhafi a abandonné son programme nucléaire et collabore dans la lutte antiterroriste. C’est à cet homme-là que le président français serre la main. Un accueil avec tous les honneurs, 1h d’entretien au menu des contrats d’armement, mais également les droits de l’homme.

Pour répondre à la question de Jérôme Bonnet. Et évidemment, là, on a, on a, on a une affaire, comment on pourrait dire ça chimiquement pur, avec des déclarations publiques, une présidente en plus, vice président, pardon, socialiste, et des valises de biftons, nous qui parfois au journal, on a souvent.

Des valises de biftons, ça j’en témoigne.

J’ai fait le tour de la capitale. Chacun le sait, on a souvent tendance à dire Bon, maintenant, il y a il y a des nouveaux chemins de corruption, il y a des nouveaux véhicules, l’image d’Épinal, des valises de billets, c'était peut être un temps d’avant, etc. Mais là on voit bien que c’est pas le cas. Et pour une raison très simple pour ceux qui se posent la question, c’est que évidemment, l’avantage des espèces est qu’elles laissent peu de traces et sur une espèce, sur des espèces, il n’y a pas, il n’y a pas le nom de l’envoyeur. Et donc c’est. C’est difficile de remonter le flux pour des policiers et pour des magistrats d’argent en liquide. C’est pourquoi c’est toujours évidemment utilisé.

Une affaire comme celle ci qui vient d'éclater. Est ce que ça ne va pas, finalement pour le RN, faire ces affaires et dire mais attendez, nous les emplois fictifs, c’est rien du tout par rapport à cette corruption, on s’est arrangé comme les autres, c’est arrangé, etc. C'était. Et est ce qu’il n’y a pas dans cette spirale pour quelqu’un comme toi, quelque chose de profondément désespérant ? C’est-à dire qu’il y a toujours pire ?

Ben oui, en fait, partout où il y a les affaires, il y a un monstre politique qu’est l’extrême droite qui pense pouvoir se goberger des affaires des autres en faisant oublier les siennes. Seulement, et parce que je sais, c’est, mais c’est historiquement comme ça à l’extrême droite et. Des faiblesses des autres, toujours, toujours et parce que c’est un parti qui n’a pas été au pouvoir, qui n’a pas donc de bilan gouvernemental, peut toujours je mes quinze guillemets, faire rêver les gens en colère et désespérés avec cette mécanique là autour des autour des affaires. Le problème et c’est pour ça qu’il y a l’utilité du journalisme pour que chacun garde bien les yeux ouverts. Le parti d’aujourd’hui, d’un point de vue structurel, le plus cerné par les affaires, c’est le Rassemblement national. Et j’entendais ce matin Jordan Bardella qui est le nouveau patron du parti qui était invité je crois, BFMTV et RMC, je ne sais plus exactement. Peu importe qui disait qu’au fond, cette affaire de corruption présumée d’une vice présidente socialiste par le Qatar ne l'étonne pas beaucoup parce qu’elle se déroule contre les socialistes au Parlement européen tout un tas de positions. Mais enfin, le Rassemblement national, c’est un pays qui sait ce que c’est d'être financé par le oui à l'étranger, par l'étranger. Le Rassemblement national, comme Marine Churchill a révélé à Mediapart dès 2014.

Ne fais pas ton Plenel.

Abonnez-vous. Au poste. Il reste évidemment que le RN et le FN ont été financés par la Russie, par des fonds russes bien sûr, et qu’il y avait d’ailleurs des alignements politiques, diplomatiques, des positions du RN pour la Russie et pour Poutine. On a bien vu d’ailleurs la situation inextricable qui a été celle du Rassemblement national au moment de l’invasion en Ukraine. Et donc je trouve. Mais c’est parce que ce parti ne manque jamais de toupet et d’audace absolument vertigineux de les voir aujourd’hui se frotter les mains de ce qui se passe vis à vis de la vice présidente grecque qui ressemble à un scandale monumental pour tenter de faire oublier ce qui c’est sa propre prévarication. Et c’est pareil pour elle. C’est pour ça que je trouve qu’il y a toujours un sens politique absolument génial des affaires. Le Front national, le Rassemblement national, c’est un parti qui est pour la fermeture des frontières, mais pas celle de l’argent. C’est un parti qui est europhobe mais qui n’a aucun problème à être soupçonné d’avoir détourné l’argent des contribuables européens pour se financer.

Pourquoi ce que tu dis là n’est jamais opposé au-delà de ce monde ?

Ils essaient, mais je ne sais pas ça. Je t’avoue que ça donne toujours l’impression d'être videur de bottes denier avec les intervieweurs et les intervieweuse en disant toi c’est bien, toi, c’est pas bien et tout ça. Mais non mais je parle ! C’est toujours dur de surfer. Regarde la vie des élégances tu vois. Mais moi je vais le faire quand même, ça me sidère. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu’on leur rétorque mais et vous ? Et la Russie ? Et l’alignement une fois que vous avez touché l’argent de la banque russe à sa politique, etc. Et je ne sais pas comment ces interviews se préparent.

Autre question du tiens, t’as pas mon bouquin ? Est ce que Fabrice a déjà eu en main de la fausse monnaie ? Est ce qu’on lui a déjà proposé une mallette de billets en échange d’un service ? Bref, d’où vient cette passion pour la corruption ?

Je ne dirais pas que c’est une passion pour la corruption, mais non, ça ne m’est jamais arrivé, ça ne m’est jamais arrivé. J’ai le souvenir qui a peut-être été très longtemps à Mediapart. J’avais une boîte de renseignements privés à laquelle je m’intéressais ou l’un de ses dirigeants m’avait proposé du boulot. Voilà. Mais ce n’est pas à la cité. Mais sinon, non, non, non, vraiment, je te prie de me proposer de le stipendié. Sincèrement, ça ne m’est jamais arrivé. Et pour répondre à la question d’où ça me vient ? Moi au début, quand j’ai commencé dans le journalisme, ce n'était pas du tout sur ces questions là. Un je suis un musicien frustré qui aurait rêvé de faire profession de sa guitare et jouer dans des stades et dans des studios. Et j’ai commencé à écrire sur la musique et j'écrivais. J'étais au service culture et j'écrivais sur la musique, sur tout sauf sur le classique qui était, tu penses bien, au Figaro, la chasse gardée de quelqu’un à temps plein quasiment là dessus. Et voilà. Et donc moi je n’écrivais pas beaucoup sur le reste quoi. Donc le jazz, le rock, la pop, peu importe. Et comme c'était un journal très étrange lié au Figaro qui était, comme l’avait dit une copine de l'époque, le seul journal de droite autogéré que tu pouvais faire un peu. En fait, ce que tu voulais, que j’ai fait longtemps, ce que je voulais et pourquoi je raconte ça ? Parce qu’en fait, c’est vraiment les hasards du. C’est le hasard de la disposition du bureau qui ont fait que mon voisin de bureau que j’adorais, Gérard Schmitt, qui était le chroniqueur judiciaire du journal bedonnant, veste en tweed, moustache pipe, qui, quand il est parti à la retraite, on l’appelait commissaire.

C’est ça ?

C’est ça. Il avait une plume. J’ai dit ça. Pardon si je suis un peu long, mais c’est grâce à Gérard que j’ai découvert qu’il pouvait y avoir de la littérature dans le journalisme. Ce que je veux dire par là, c’est que quand j'étais très jeune, j’ai commencé à 18 ans et le soir, quand tout le monde quittait le bureau, moi j’adorais aller dans les archives du journal. Donc les archives papier qui étaient reliées comme des encyclopédies Universalis et ai je le fameux Gérard Schmitt avait notamment chroniqué le procès Barbie. Il s'était tenu à Lyon, à Lyon à partir de mai 87. Et je me rappelle avoir lu pour la chronique de son premier papier, commencer par cette phrase Derrière sa vitre Virgule Barbie s’ennuie. Derrière sa vitre, Barbie s’ennuie et je me suis dit mais c’est merveilleux qu’on puisse avoir un tel sentiment littéraire dans un moment de journalisme. Bref, c’est ce Gérard Schmitt qui, quand il est parti à la retraite, m’a dit de manière un peu affectueuse mais néanmoins autoritaire Mon petit bonhomme, c’est toi qui va me remplacer. Et c’est comme ça que j’ai commencé à écrire sur les procès et écrivant sur les procès, je me suis intéressé à la chose judiciaire et je me suis dit que, au fond, un journaliste n'était pas seulement tenu de raconter une histoire telle qu’elle était présentée à un tribunal par une version policière et judiciaire. Ce qui est normal, c’est le rôle d’un tribunal, mais qu’on a le droit, nous aussi, de faire nos propres recherches, nos propres enquêtes, et que tout n’est pas pénal ou pas pénal, légal ou illégal. Et en tout cas, ce n’est pas à nous d’en juger, mais que les faits appartiennent à tout le monde. Et voilà. Et c’est comme ça que je suis. Alors c’est vrai que j’ai. Après un petit atavisme personnel, c’est que j’ai un père qui a travaillé longtemps dans la police et notamment à la brigade financière. Donc j’ai grandi dans un, dans un, dans un, dans un univers où, comme on dit, la lutte contre la délinquance financière n'était pas complètement fixe.

Et puis, débutant au Figaro, évidemment, dire directement la corruption, je n’y arrive pas. Mais en fait c’est ça.

Je déconne.

Dans toutes les affaires que j’ai eu à traiter. Fabrice, il y a un invariant, le sentiment d’impunité. Et là c’est vrai qu’après tu dis tu donnes des exemples. C’est quoi ce sentiment d’impunité ? Comment tu le rencontres dans ton quotidien ?

Alors ça, c’est évidemment, je pense que ce serait un formidable livre à écrire, le sentiment d’impunité. Quand je dis que c’est un invariant, quand on quand on s’intéresse à la à la corruption et à tous ses dérivés, évidemment, il y a des il y a des piliers structurels. La corruption, c’est la rencontre de l’argent et du pouvoir ou des intérêts et du pouvoir. Donc c’est on est forcément dans un milieu privilégié par essence. Il y a plein d’invariants pour essayer de raconter ces histoires. Les paradis fiscaux par exemple. C’est une géographie extrêmement présente dans la quasi-totalité des affaires. Pas toutes évidemment, mais dans mais dans beaucoup. Mais l’invariant le plus présent à chaque fois, c’est le sentiment d’impunité. Et les exemples que je donne, c’est Et moi qui me fascine, c’est qu’est ce qui fait que, par exemple, quand François Hollande, en 2012, qui vient d'être élu, appelle Jérôme Cahuzac pour lui dire Jérôme, j’envisage de te nommer ministre du Budget, c’est à dire le ministre des impôts, donc celui qui est le garant de la lutte contre la fraude fiscale et que Jérôme Cahuzac, qui sait très bien qu’il a des comptes non déclarés à Genève et à Singapour, qui sait très bien qu’il est depuis plus de 20 ans un fraudeur fiscal, qu’est ce qu’il fait qui se dit banco ! Allez François, j’accepte. Merci beaucoup de ta confiance. Qu’est ce qui fait qu’il se dit Bah non, ce poste, je ne peux pas le prendre, C’est le sentiment d’impunité. Qu’est ce qui fait que c’est l’autre exemple que je donne ?

Mais, mais non, mais précisément, tu dis sentiment, mais est ce que c’est un sentiment ou une réalité ?

Non, c’est non. C’est une réalité. Je pense et je pense que le sentiment se nourrit d’une forme de réalité, d’un monde qui s’est habitué à ne pas être embêté. Et c’est précisément pour ça que le type de journalisme confié à Mediapart, et évidemment, on n’est pas les seuls à le faire, ce n’est pas du tout la question. Donc là, je ne fais pas mon je fais pas mon Plenel, mais qu’évidemment, ce type de journalisme là les rend dingue parce qu’il vient précisément perturber le petit confort d’une impunité ou d’un sentiment d’impunité et. C’est exactement la même chose. Pour prendre un exemple de droite, après l’exemple de gauche, qu’est ce qui fait que Claude Guéant, qui a été directeur général de la police nationale, qui a été secrétaire général de l’Élysée, qui a été le directeur de cabinet du ministre de l’Intérieur, qui a été lui même ministre de l’Intérieur et.

Qui a été vendu au début comme celui qui a mesuré Sarkozy, qui a apporté de la mesure chez Sarkozy, qui est considéré par la presse de gauche comme un serviteur de l’État. Au tout début, un j’entends. Qu’il est là celui-là.

Et exactement ce que disait le cardinal. Si je le rappelle, on l’appelait, le cadre. C’est cette espèce de M. De du Président, une sorte de personnage protestant, austère comme ça, qui avait un rapport, une droiture d’État. C’est face à Sarkozy, un peu Zabulon. Qu’est ce qui fait que ce même Claude Guéant va laisser traîner dans le secrétaire de son appartement parisien la trace d’un versement de 500 000 € qui va causer sa perte dans l’affaire libyenne, puisque aujourd’hui, il est démontré dans l’affaire libyenne que ces 500 000 € sont liés à un intermédiaire qui s’appelle Alexandre Djouhri et au directeur de cabinet de Mouammar Kadhafi qui s’appelle Béchir Saleh. Je crois que c’est le sentiment d’impunité. Et évidemment, dans la Sarkozie, de ce point de vue là, c’est ceinture et bretelles. Ok. C’est l’autre exemple que je donne. Ce qui fait que pour une campagne présidentielle qui ne peut pas coûter plus de 20 millions d’euros quand on est au second tour, c’est du délire. En France, dans l’affaire Bygmalion, on découvre qu’elle a coûté en réalité 47 millions d’euros, c’est à dire 27 millions d’euros de plus que ce que les autorités de contrôle avaient le droit de vérifier. Et tout ça grâce à un système de fausses factures à. Alors là, très à l’ancienne, entre les très RPR ou PS des années 86 si j’ose dire. Et bien je crois fondamentalement que c’est le sentiment d’impunité. Mais le problème qu’on a en France, contrairement par exemple à certains pays anglo-saxons et notamment aux Etats-Unis, il n’y a pas beaucoup, voire quasiment aucune recherche universitaire autour de cela. Aux Etats-Unis, depuis la crise de 29, il y a eu des recherches universitaires, notamment sur la psychologie des délinquants en col blanc. Et donc de la crise de 29 jusqu' au scandale ENRON dans les années 90. En fait, il y a eu des travaux menés auprès des criminels en col blanc pour qu’ils expliquent quels sont leurs ressorts psychologiques. Qu’est ce qui fait qu’ils ont cru pouvoir faire ceci et cru pouvoir faire cela ? Et donc, il y a des réponses qui nous sont apportées d’outre-Atlantique, notamment sur le sentiment d’impunité et puis d’autres choses beaucoup plus psychanalytiques. Je ne suis pas psychanalyste et ce n’est pas mon ce n’est pas mon boulot et je trouve que c’est dommage qui manque à la France, ce type de regard là pour comprendre ces gens quand ils décident de faire ça.

Page 21, tu cites un dénommé Pierre Lascaux comme auteur de l'économie morale des élites dirigeantes, je peux te je peux te lire ce que tu dis, ce que tu cites de lui. D’un côté, dit il, les hommes et femmes de pouvoir énoncent des règles générales qui s’imposent aux gouvernés. De l’autre, ils ont établi à leur profit les règles des règles dérogatoires qui protègent leurs intérêts et leur position et dont ils conservent la maîtrise.

Oui, c’est à Pierre Lascaux, mais l’un des très rares en France à travailler d’un point de vue universitaire, sociologique en sciences sociales, ces phénomènes là de délinquance en col blanc, de corruption. Et donc il faut vraiment rendre hommage et crédit à son travail qui nous permet, à côté du journalisme, de prendre de la hauteur par rapport à ces phénomènes là. Et ce qu’il dit est absolument fondamental dans son monde, dans son. Dans son dernier ouvrage qui était relativement récent, hein, ce que tu viens de citer et que moi j’appelle dans Pas tirer d’affaire le privilège du crime des privilégiés, c’est à dire, on l’a dit tout à l’heure, la corruption, c’est en soi un crime de privilégiés. Alors je dis crime. La dernière fois que j’ai dit ça, il y a plein de juristes qui me sont tombés dessus. On a la corruption, c’est un délit, ce n’est pas un crime. Je sais très bien, c’est un délit, ce n’est pas un crime, mais disons que c’est un crime social est un crime démocratique. Mais pourquoi il y a un lien autour de ce crime des privilégiés ? C’est précisément parce que ceux qui sont visés par ce type de soupçon ont créé dans l’espace public une espèce d’appareillage qui leur permette de s’en sortir, là où d’autres, dans d’autres délinquance, sont complètement faits ou pas. Et ça, c’est. Il y a plusieurs ressorts de cet appareillage. Il y a par exemple une sorte d’obsession anti judiciaire à considérer que dans la lutte contre la corruption, le problème c’est la justice. Ce ne sont pas les faits qui sont mis au jour, ce n’est pas les gens qui sont visés, c’est la justice. Et ça alors, on le voit de manière éclatante. Par exemple quand Sarkozy est condamné dans l’affaire Bismuth en première instance. Une bonne partie, et pour pas dire quasiment l’intégralité des débats télévisés. Sept. Faut-il supprimer le PNF ? Y-a-t il un problème avec la politisation de la justice en France ? Comme si quand on faisait une énorme affaire de stupéfiants, on faisait des débats pour dire qu’il fallait supprimer la brigade des stups ? Tout ça n’a absolument aucun sens. Il y a aussi cette manière de créer des réalités parallèles. On a beaucoup reproché, évidemment, à juste titre, à Donald Trump son concept des faits alternatifs. Mais alors, de ce point de vue là, la corruption en France est un leurre, un laboratoire extraordinaire de développement de faits alternatifs où des gens mis en cause peuvent aller devant des caméras ou des micros. Évidemment, les gens se défendent comme ils veulent, mais en racontant absolument n’importe quoi sans qu’il n’y ait de réponse à cela. Debord avait appelé ça le faux sans réplique. Le faux se balade sans qu’il y ait la moindre réplique et du coup le faux devient une partie du vrai. Et Debord dit ça dans la société du spectacle. Il y a très longtemps, et c’est comme beaucoup de choses avec Guy Debord, c’est l’Annonciation avant l’heure de ce qu’on appelle aujourd’hui la poste, la post-vérité. Mais il y a aussi et quelque chose qui faut, je crois, attaquer de front cette façon que certains ont de d’utiliser des concepts juridiques absolument fondamentaux, mais pour en fait en détourner l’objet. Je veux parler notamment de la présomption d’innocence.

J’allais dire page quatre. On voit bien en réalité que la carte magique de la présomption d’innocence est utilisée la plupart du temps simplement pour vitrifier un adversaire, un journaliste, un soupçon judiciaire. Là, c’est un des passages les plus touchy de ton bouquin. Parce que. Tu remets presque en cause la présomption d’innocence.

En disant non, non, non, non parce que les phrases d’avant maman, maman, les phrases d’avant, je dis que la présomption d’innocence est un est un pilier juridique et démocratique qu’il ne faut pas attaquer.

C’est oui, c’est oui, mais après ?

Oui, bien sûr, c’est oui, parce que la présomption d’innocence, c’est un concept juridique qui est très bien défini. C’est à dire qu’on ne peut pas, dans l’espace public, présenter quelqu’un comme étant coupable d’avoir commis un délit tant qu’il n’a pas été condamné définitivement pour ça. C’est ça la présomption d’innocence. Et je vais même plus loin on est présumé innocent juridiquement parce qu’on est suspect. C’est le checking balance du code de procédure pénale. C’est parce que d’un côté on est suspect dans une affaire qu’on est présumé innocent. Et donc, pourquoi je dis ça ? Parce que l’atteinte à la présomption d’innocence, c’est une infraction en France, bien sûr. Moi, je n’ai jamais été poursuivi ou même a fortiori condamné pour atteinte à la présomption d’innocence et jamais Dieu.

Je sais que tu es suspect.

Et je sais, je suis suspect et c’est pour ça que je suis le boss. Et ça et c’est. Et ça, c’est aussi ça l'état de droit, c’est. C’est aussi constater que les journalistes qui font ce métier là, en tout cas moi je réponds de moi même et du journal Nous ne sommes pas condamnés pour atteinte à la présomption d’innocence. Et pourquoi je fais cette petite alerte sur la présomption d’innocence ? C’est parce que tout en disant que des gens sont présumés innocents, ça ne doit pas être agité comme ça, Comme la muleta devant, devant le taureau, dans une corrida, pour nous empêcher de regarder les faits. Les juges y sont là pour regarder si les faits rencontrent une défaillance, une définition offerte par le code pénal. Ce n’est pas notre boulot, ce n’est pas notre boulot de, ce n’est pas notre boulot de journaliste, ce n’est pas notre boulot de citoyen. En revanche, on a le droit de discuter des faits. Et cette façon de corréler absolument toute décision publique pour ne pas discuter des affaires à la situation judiciaire, je trouve que c’est dramatique parce qu’il peut y avoir des décisions administratives, il peut y avoir des décisions politiques, il peut y avoir des décisions citoyennes qui sont prises autour des affaires. On le voit par exemple au regard d’une incroyable affaire que Mediapart a révélé récemment concernant le maire de Saint Étienne.

J’en étais sûr, déjà venu en parler au poste.

Mais ils sont au courant des choses. Bien sûr, si des gens sont au courant, c’est parfait. Le chantage politique du chantage à la sextape qui est reproché au maire de Saint-Étienne, ça n’a pas empêché les Républicains de l’exclure du parti alors qu’il n’est même pas encore mis en examen. Comme quoi, on peut parfois prendre des décisions politiques qui ne sont pas corrélées à au devenir judiciaire d’une affaire. Et je trouve ça très bien que, en conscience, politiquement, des hommes politiques à des fins politiques, au regard des faits qui ont été mis au jour, disent bien nous, on ne peut plus tolérer dans notre dans notre parti et je. Ce que je veux dire avec la présomption d’innocence, c’est que moi je vois très souvent des gens qui utilisent ça en effet, comme une espèce de carte ou non, ou tu sais, j’aurais pu prendre image dans le bouquin le stylo de Men in black et effaceur de mémoire comme ça. Et bim, ça vitrifie le débat parce que la personne est présumée innocente, alors on ne discute plus de rien. Et je trouve que ça, c’est pas ça, c’est pas ça la conversation publique, c’est pas moi qui le dis, c’est la jurisprudence, notamment la Cour de cassation et de la Cour européenne des droits de l’homme qui nous dit que bah bien sûr qu’on a le droit de discuter des faits qui sont mis au jour dans des tendances, dans des affaires judiciaires.

Ce qui toujours là à lancer un débat dans le débat qui chauffe le tchat. Est ce que ces arguments anti judiciaires se limitent à la corruption ? Ce dont tu parlais il y a quelques minutes, j’ai l’impression, dit-il, qu’on les retrouve aussi dans les affaires de violences sexistes et sexuelles notamment.

Alors je suis beaucoup moins spécialisé que quelqu’un comme Lénaïg ou Marine Turchi qui a Mediapart sur ces questions là. Peut être que sur la présomption d’innocence, c’est tout à fait le cas. Et je renvoie par exemple à une excellente tribune Café Christophe Bigot, qui est un avocat spécialisé en France notamment du droit de la presse, de la presse et il a fait une tribune dans Le Monde en expliquant que justement dans les affaires de violences sexistes et sexuelles. Exactement ce que je viens de dire vis à vis de la présomption d’innocence est la et la lutte contre la corruption. On ne peut pas, au nom de la présomption d’innocence, demander de ne pas discuter des faits qui sont qui sont mis au jour. Ça ne veut pas dire qu’il faut discuter de tout, tout le temps, n’importe comment, à partir de peu de choses. Évidemment qu’il y a une nécessité absolue d’un travail journalistique préalable sérieux sur l’obsession anti. Judiciaire pour essayer de répondre aux débats suscités par offre politique. Je ne sais pas si c’est tout à fait la même chose, parce que ce qui est beaucoup reproché à la justice, je crois, dans les VSS précisément, c’est de ne pas être assez au rendez- vous du phénomène qui est, qui est décrit. On a tous entendu que face à un nombre de plaintes gigantesque, il y a peu de frais de traduction, de traduction judiciaire. Et donc ça c’est une question. Et c’est notamment, et je vais faire la promo du livre de Marine Turchi qui est sorti cette année et qui s’appelle Faute de preuve qu’elle a extrêmement bien décortiqué dans son ouvrage sur comment la police et la justice est parfois, volontairement ou involontairement, dans l’incapacité de traduire pénalement. Pourtant, ce phénomène qui depuis mi tout, qui évidemment préexistait largement à mytho, mais qui depuis mi tous submerge la conversation publique. Et c’est évidemment, c’est évidemment heureux. Donc je ne mettrai pas ça tout à fait de doute sur le même, sur le même plan sur l’obsession anti judiciaire, même si évidemment ça pose de très lourdes questions à la justice.

Alors il y a un service de police quand même que tu que tu remercies un peu. Ah bon ? Il faut dire que s’il n'était pas là, ce serait plus difficile pour toi si les policiers de l’Office anticorruption de la police judiciaire. Et tu rappelles quand ? Qu’en mars 2017. Il avait adressé. Un courrier au Directeur général de police nationale. Non seulement du manque de moyens chroniques pour mener leur mission à bien, mais aussi d’un dramatique manque de considération puisque, à l’inverse, tu l’as dit tout à l’heure, à l’inverse des autres services de police, le service anticorruption n’est jamais remercié ouvertement. On n’a pas droit aux honneurs de TF1, ni de BFM, ni de je ne sais quoi, etc. Et que même on a l’impression qu’il a de moins en moins de moyens. Tu vas nous dire si c’est vrai ou pas. Est-ce que la justice et la police anti-corruption ont vraiment moins de moyens qu’avant ? Et qu’est ce que ça signifie ? Qu’est ce que. Qu’est ce que ça veut dire ? Et c’est quoi ce manque de considération en fait ?

J’ai évidemment noté ta petite raillerie sur le service que je. Que je remercie. Comment dire. De la même manière que je n’aime pas essentialiser la classe politique ou les médias, même s’il y aurait les médias. Pour la police, c’est pareil. En fait, dans la police et David, tu connais ça parfaitement. Il y a des services et des services qui assurent. Et c’est vrai que la je parle de l’Office anticorruption, la police judiciaire parce que c’est The Big Office qui lutte contre la corruption et les délits financiers en France. Mais il y en a d’autres. Il y a la brigade financière de la préfecture de police de Paris et puis il y a des brigades financières dans tout un tas de cour d’appel et de juridiction de juridiction en France. Mais évidemment, les plus grosses affaires sont entre les mains de ce qu’on appelle l’OLAF, l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales, fiscales et financières, qui est basé à Nanterre, Nanterre. Et en fait ce que je veux.

Qui est un bon endroit, les Hauts de Seine pour qu’il soit complet.

C’est sûr que là tu es un petit peu juste pour vous servir assez facilement.

Pour certaines perquisitions, disons. Oui, c’est à travers la rue. Et en fait, c’est quand même, je rappelle ce que le courrier qui a été fait, qui était signé par une trentaine d’officiers, d’enquêteurs et enquêtrice en mars 2017 parce que c’est pas rien, ça n'était jamais arrivé que autant de policiers spécialisés dans la lutte en anticorruption écrivent alors directeur de la police pour dire Nous, en fait, on peut plus mener à bien notre mission, on ne peut plus mener à bien parce qu’on n’a pas assez de moyens, parce qu’on est submergé par les dossiers. Et en plus, il y a une déconsidération institutionnelle et même au delà de l’institution absolument considérable pour le métier qu’ils font, parce que tout le monde peut le voir quand eux, des policiers chopent douze kilos de cocaïne en provenance de je ne sais où le ministre y va, il y a les égards du préfet. On se prend en photo devant les palettes de cocaïne. On est comme si on était comme ça. Voilà. Si vous faites tomber un corrompu, un corrupteur, vous faites tomber Cahuzac ou un Balkany. Vous n’avez les hommages de personne. Pire que ça, on jette sur vous une sorte de discrédit en disant que, en fait, vous êtes des policiers politiques, vous êtes à la main de untel à la main dans une telle, etc. Et en fait, vous poursuivez des desseins qui ne sont absolument pas ceux de l’objet, de votre, de votre, de votre métier. Je trouve ça assez, assez intéressant. Ou probablement que dans certains autres pays, ça ne se passe pas exactement de cette manière. Et donc cette alerte là me paraissait être particulièrement bavarde, a fortiori dans un moment où faut quand même se rappeler par rapport à ce que je disais tout à l’heure, sur comment des gens soupçonnés peuvent développer des faits alternatifs. Il faut se rappeler que, quand même, Nicolas Sarkozy avait comparé cet office à corruption, à la Stasi, à la Stasi dans les colonnes du Figaro parce qu’il avait été placé sur écoutes dans l’affaire Bismuth.

Ah ouais, c’est parce qu’il a vu un film.

Que c'était la vie des autres, mais jouant d’une grande confusion. D’ailleurs, je trouve ça incroyable qu’aujourd’hui on continue de parler de l’affaire des écoutes pour parler de l’affaire Bismuth. Comme si en réalité, le problème de ce dossier, c'était les écoutes, mais qui sont un moyen d’enquête comme un autre. Il y avait eu une grande affaire des écoutes il y a des années, c'était Mitterrand l’affaire des écoutes, mais qui n’avait strictement rien à voir. Il y a écoutes et écoutes sous Mitterrand. Les écoutes étaient administratives, donc politiques, non contrôlées et liberticides. Dans l’affaire Bismuth, elles sont judiciaires, contrôlées et c’est un moyen d’enquête pour révéler des faits que déjà un tribunal a considéré comme étant de la corruption, du trafic d’influence. C’est en appel et on va voir ce que la belle décide. Donc cessons avec le même mot deux réalités tout à fait différentes. La Stasi, si comparaison n’est pas raison, mais c'était bien plus du code. Des écoutes administratives de la cellule élyséenne sous Mitterrand, qu'évidemment, évidemment Bismuth et Sarkozy ont joué sur ce grand confusionnisme pour pouvoir accuser des policiers d'être des membres de la Stasi. Est ce qu’il y a eu des réactions publiques à l'époque pour dire mais ça ne veut pas dire ça ? Vous imaginez si on dit la même chose d’un service antiterroriste ou d’un ou d’un service qui lutte contre les stupéfiants ? Évidemment, les ministres monteraient au front. Le problème, c’est que si on reste sur cet exemple, Sarkozy, quand il est condamné dans cette même affaire, Bismuth le premier à lui témoigner sa sympathie et son amitié, c’est Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur.

On est, tu le rappelle, dans un bouquin.

Non mais tu te rends compte, C’est ça le chef statutaire des policiers qui ont permis de confondre l’ancien président. Lui, sa réaction, il est chopé comme ça, dans une dans une visite. On lui tend le micro. Il dit qui témoigne toute son amitié, son soutien à celui qui vient d'être condamné. Et ce sont exactement les mêmes qui, toute la journée nous disent qu’il faut respecter l’autorité, qu’il faut respecter la justice, qu’il faut respecter la police et que quand tu leur monde est pris dans les filets de cette police là et de cette justice là, n’ont aucun problème à foutre le feu aux institutions pour essayer de se sauver de l’incendie personnel ou politique. Et c’est ça moi que je trouve dingue et que je veux dire, quiconque allume la télé ou allume la radio le sent bien ça et voit bien qu’on se fout de notre gueule avec de tels de tels comportements et cette hypocrisie là, je crois qu’il faut mettre des mots, des mots dessus quoi.

Quelle indignité ! Petite question d’Emilecheval, est ce que le service anticorruption de l’office dont tu parlais, les gens de Nanterre, est il aussi touché par la réforme de la police judiciaire ? Et qu’est ce que ça signifie politiquement ? Est ce que tu n’as pas répondu là-dessus sur le fait que moins de moyens alloués à cette délinquance seraient finalement invisibles.

Pas bankable et eux ne sont pas directement touchés parce que c’est un office central qui a. Le gros de la réforme concerne notamment en région la création, la création. Et ça de deux directeurs de police nationaux décentralisés qui vont coiffer une sorte de méga service qui va possiblement appauvrir la lutte contre la délinquance financière en région, pour mieux servir, par exemple, des desseins plus sécuritaires liés à la sécurité publique ou autre. Il n’en demeure pas moins que les gens de Nanterre, comme plein d’autres services centraux de la police judiciaire, sont évidemment hyper mobilisés contre cette réforme qui, de manière indirecte, est susceptible de les de les impacter sur le manque de moyens. Et oui, il est toujours, il est toujours chronique. Il est chronique parce que d’un côté grâce à l’affaire Cahuzac et François Hollande, alors que ça n'était pas prévu dans Centre dans son programme. Comme quoi on sait ce qu’est un impensé politique est assez intéressant. Il a fallu l’affaire Cahuzac pour que François Hollande se dise ah bah tiens, on va créer une Haute autorité pour la transparence de la vie publique concernant les responsables publics et leur patrimoine et leur déclaration d’intérêt. Et on va créer le parquet national financier. Et en créant le parquet national financier, on a donné l’impression qu’on a donné des moyens absolument considérables à la justice anticorruption. C’est vrai, on en a donné, on a créé une nouvelle structure qui travaille et qui travaille beaucoup, avec plein de nouvelles générations de magistrats et de magistrats. Donc, évidemment que tout ça permet d’avancer dans le bon sens si on estime qu’il faut lutter plus efficacement contre la contre la corruption et. Mais le problème c’est que, en dessous du parquet et au dessus, si je peux me permettre l’expression d’un point de vue juridique, les juges d’instruction anticorruption, il y en a pas plus. Et les policiers, il n’y en a pas plus non plus. Et donc y sont. Mais il faut réaliser. Est ce que c’est pour ces gens qui ont si peu de moyens de prévoir, une perquisition, deux ou trois mois à l’avance ? Et donc bah pour ces gens, prévoir des perquisitions, parfois un mois, deux mois, trois mois à l’avance, eh bien chacun peut comprendre que ça complique largement la donne quand le propre d’une perquisition, c’est l’effet de surprise quoi ?

C’est ça, C’est ça ? Il y a une affaire dont tu parles, alors c’est intéressant parce que nous. Nous la voyons tout à fait différemment. C’est l’affaire Benalla. Moi, je la vois d’un point de vue de maintien de l’ordre, de ce qu’elle a voulu dire, ce qu’elle a, ce qu’elle a annoncé finalement sur la question du maintien de l’ordre. Mais pour toi, l’affaire Benalla, elle est, elle est centrale. Sur ce qu’elle dit du monde politique et des affaires. Donc tu reviens, tu fais plusieurs pages là dessus. En deux mots, qu’est ce que toi tu retiens de cette affaire là, Benalla ?

Alors t’as tout à fait raison, c’est une affaire à l’origine et après les premières révélations.

Elle te va bien cette cellule de dégrisement ? Dis donc, là ça tombe bien, le glaçon est meilleur. C’est bien, c’est bien

E. Après les premières révélations d’Ariane Chemin dans le monde, évidemment, c’est une histoire à la fois de maintien de l’ordre et tu l’as suffisamment toi même expliqué et raconté avec une dimension politique. Parce que, comme tu l’as toi-même écrit dans plusieurs ouvrages et plusieurs articles, là, rien de plus politique que le maintien de l’ordre en matière, en matière policière. Et à côté de ça, et au delà de ça, moi, ce qui m’a beaucoup intéressé dans l’affaire Benalla, c’est à quel point elle a été le révélateur d’une forme de populisme de la part d’un Macron qui pourtant se présente comme le barrage à ce qu’il appelle les populismes. Ce que je veux dire par là, c’est que si on se rappelle de l’affaire Benalla, il y a des révélations au lendemain d’ailleurs de la victoire de l'équipe de France au Mondial 2018. On est. On est en juillet et fin juillet, Emmanuel Macron tient une conférence à la Maison de l’Amérique latine à Lyon, devant tous les parlementaires de son, de son parti. Et c’est la première fois où il va prendre la parole sur sur l’affaire, sur l’affaire Benalla, le 24 juillet 24 juillet 2018, à la Maison de l’Amérique latine à Paris. Et c’est ce qu’on a appelé le discours de la Maison de l’Amérique latine. Je crois que c’est le journal Le Monde qu’il avait retranscrit en intégralité. Ce discours à juste raison, parce que je crois vraiment que c’est un discours qui restera comme un moment très particulier des deux quinquennats du président Macron. Pourquoi ? Parce que dans ce discours, pour répondre à l’affaire Benalla, on a le grand public. On a surtout gardé en mémoire ce qu’ils viennent me chercher.

On ne peut pas être chef par beau temps et vouloir s’y soustraire lorsque le temps est difficile. S’ils veulent un responsable, il est devant vous. Qu’ils viennent le chercher

. Et ce responsable, il répond au peuple français qui est tellement bon qu’avait le côté un peu pour moi de Sarkozy avec les pêcheurs du Guilvinec, ça va déjà un peu le dire. Deschamps, si tu crois que si tu crois que si tu crois que c’est en insultant, du coup tu vas régler le.

Problème des pêcheurs de Macron. Tu dis qu’il a l’arrogance de Sarkozy et la traîtrise de Hollande comme ça.

Tu sais, c’est vrai que c’est un enfant.

C’est gelé. Enfant parfait, C’est bien lui qui a écrit le bouquin Enfant parfait des renoncements de Hollande et de l’arrogance de Sarkozy. De ce point de vue, l’affaire Benalla aura été un révélateur incroyable de l’ubris de la présidence Macron.

Et pourquoi je dis ça ? Parce que pendant ce fameux discours de la Maison de l’Amérique latine, Macron, pour répondre à l’affaire Benalla, en fait y s’attaque alors qu’il est président de la République à la presse. Avec cette phrase nous avons une presse qui ne cherche plus la vérité. Or c’est exactement l’affaire Benalla. Sans la presse, on n’aurait jamais connu la vérité que je disais essayer de cacher. Mais il s’en est pris aussi au Parlement à cause des commissions parlementaires. Il s’en est pris à la justice et il s’en est pris aux oppositions politiques. Et comment on appelle quelqu’un qui s’en prend à tout ce qui fonde un contre pouvoir dans une démocratie ? Je crois que c’est précisément de la démagogie, du poujadisme, du populisme, appelons ça comme on veut. Mais c’est à dire que là aussi, ça a été un révélateur formidable d’un Macron qui est électoralement vraiment l’enfant de l’affaire Fillon, qui est celui qui fait campagne en 2017 sur la moralisation de la vie publique. C’est d’ailleurs sa première grande loi avec François Bayrou qui depuis a été mis en examen. Qui est celui qui dit je vais mettre de l’horizontalité et du contrôle de l'éthique. Il faut que les responsables, quels qu’ils soient, quels que soient leur statut, rendent des comptes. Et c’est le même qui, quand il est aux prises de l’affaire Benalla en 2018, décide de s’en prendre à tous les contre pouvoirs. Et c’est le même qui avait pourtant promis qu’un ministre en examen, bien évidemment, devra démissionner comme le veut la jurisprudence politique depuis le gouvernement Balladur qui a un garde des Sceaux, Eric Dupond-Moretti, qui est mis en examen, qui non seulement ne démissionne pas, mais est reconduit avec le nouveau. Quinquennat. À son poste ici. C’est là où je reprends l’image du crash test, c’est que les affaires ont permis de révéler des impostures off factuellement à l'épreuve du réel. Les impostures de la présidence Macron en la matière.

Dans ce discours qui te heurte à juste raison, il y a une phrase que tu, que, que tu notes, que tu ressors parmi les cibles décochées par Macron, il y a la justice et tu dis avant pardon, Tu rappelles ce qu’il dit ? Pas une audition, pas une recherche qui ne sorte dans la seconde, même dans la presse, dit Macron comme un reproche. Est ce qu’il a tort, Macron de dire ça ?

Alors je…

Oh ! On sent l’embarras là.

En fait, je n’ai pas. Sinon, bien ce que j’essaye de me remémorer. Exactement ce qui s’est passé à ce moment-là. Moi il se trouve que je n’y étais pas. Je n’étais pas au journal, j'étais en vacances.

La justice. La phrase que tu ressors, c’est celle ci Je vois le pouvoir judiciaire qui va continuer à faire son travail et c’est essentiel, mais dont je constate que nous avons un problème quand ton fonctionnement quotidien, pas une audition, pas une recherche qui ne sorte dans la seconde, même dans la presse. Comment conjuguer la présomption d’innocence dont tu parlais tout à l’heure avec un tel fonctionnement ? Est ce que là je fais l’avocat du diable ? Et le diable, c’est Macron en l’espèce ? Est ce qu’il a tort ? Est ce qu’il a tort ?

Je pense qu’il a tort. Oui, parce que d’abord on voit bien ce qu’il essaye de faire. C’est à dire qu'à main gauche, il dit évidemment, le travail de la justice est absolument essentiel pour en fait un peu mieux le défoncer la main droite et en sous entendant que, en fait, ce sont les magistrats et les juges qui font filtrer des bouts d’informations sur une sur une affaire en cours. Tu sais très bien comment ces choses là peuvent se passer. Bien sûr que ça peut, ça peut exister, tout peut toujours exister. Mais dans une affaire Benalla qui était devenue quand même à ce moment là l’espèce de fait divers politique numéro un dont tout le monde s’intéressait. Eh bien en fait, les journalistes y tirent des fils, ils ont des informations et je peux dire je peux te dire que l'Élysée n'était pas les derniers à l'époque pour abreuver en contre information la presse au moment de l’affaire Benalla. Ce qui compte en réalité, ce n’est pas la fuite d’un bout de ceci ou d’un bout de cela, c’est est ce que c’est vrai et d’intérêt public ? D’où ça vient, d’où que ça vienne ? Est ce que l’information que tel ou tel journal publie est exacte ? Et si elle est exacte, est ce qu’elle est d’intérêt général ? Si elle est exacte et d’intérêt général, il n’y a aucune raison de ne pas la de ne pas la publier. On se rappelle quand même que dans l’affaire Benalla, c’est précisément l’Élysée qui a été soupçonné d’avoir mis en scène des DVD et des images de vidéosurveillance qui n’avait rien à voir avec l’affaire pour tenter de construire un contre récit médiatique pour dire que finalement, Benalla avait bien fait son office et donc de défendre Benalla, ce qui a été aujourd’hui complètement battu en brèche par l’enquête judiciaire. Benalla ayant été condamné dans ce dossier sur le volet des délits, des études, du maintien de l’ordre.

Sorcière te demande Que pensez-vous que tous les aspects de l’affaire Benalla ont été mis à jour et ont été compris ?

Non, je ne crois pas que tous les aspects aient été mis à jour. Alexandre Benalla a été condamné pour les violences du 1ᵉʳ mai. Il a été condamné pour ce qu’on avait révélé sur les passeports diplomatiques qu’il a continué à utiliser. Mais il y a un volet, il me semble très important du dossier Benalla qu’on avait aussi mis au jour, qui sont les contrats russes, C’est à dire comment un homme aussi proche du président qui était quand il était à l'Élysée, habilité au secret défense et pendant qu’il était à l'Élysée, participer aux négociations de contrats qui se chiffrent en centaines de milliers d’euros, puis en millions d’euros, avec des oligarques russes réputés proches de Vladimir Poutine et même, pour l’un d’entre eux, de la pire des mafias à Moscou, bien évidemment. Alors il faut faire gaffe, faut se garder des anachronismes. Et alors, avec ce qui se passe aujourd’hui en Russie, imaginer que Benalla était encore en poste à l'Élysée avec de telles pratiques. Alors ce dossier avait un nom Révélations avait donné lieu à une enquête du parquet national financier qui est toujours en cours à ma connaissance, qui est toujours sous ce statut particulier de l’enquête préliminaire, donc qui n’a pas été confiée à un juge d’instruction. Encore, ou peut être ne le sera t elle pas. Donc je ne sais pas ce que sera le devenir de cette affaire, mais ces révélations sur les. Ruse de Benalla qui avait été très largement démenti par Benalla, ont été largement confirmé depuis, y compris par une commis et une commission d’enquête du Sénat qui avait dit que les agissements de Benalla avaient potentiellement porter atteinte à la sécurité nationale, ce qui c'était le terme qui avait été utilisé par la commission d’enquête pluri-partisane du Sénat. Voilà, ça, ça me paraît être un volet du dossier. Pour répondre à la question extrêmement intéressante, dont je ne sais pas jusqu’où il ira.

Question subsidiaire de sentier battant le coffre. Il est où ?

Ah oui, c’est vrai, il y avait la question du coffre. En fait, c’est les coffres et en fait, il y a deux coffres. C’est très important. Oui, c’est très important dans l’affaire Benalla. Cela dit, j’aime beaucoup Redingote du coffre. Il y a le fameux coffre qui a été exfiltré de son domicile et il y a un autre coffre qui a été vidé, dans lequel il y avait, d’après plusieurs témoins. Est ce que ces témoins ont témoigné sur un procès verbal devant la police ? Il y avait un coffre à l’Élysée dans lequel ils auraient eu des choses importantes à soustraire. C’est du moins ce que laissent entendre ces témoignages. Et donc là, c’est vrai que c’est assez intéressant. Le coffre comme ça devient une sorte de d’objet qui à lui seul vient un carnet quasi personnalisé. Et un Objet inanimé a donc une âme. Quelle est l'âme de ce coffre dans l’affaire Benalla ?

A ce sujet, tu as parlé de running gag à l’instant Dans le passé, quelqu’un qui disait ça me but quand même que tout devienne un même que tout à faire. Mais est ce que ce problème là aussi, c’est qu'à un moment donné, l'énormité rend tout dérisoire finalement ?

Ah oui, je suis tout à fait d’accord avec ça. Attaquer un côté euh là je vais faire le mec un peu chiant.

Attends, je te mets, je te mets en grand leurre, vas y. Après.

Le côté gag, ce qui n’aide pas toujours à montrer la gravité des choses. Je vais faire un peu l’employé du mois, je m’excuse, mais Plenel est un grand lecteur de Charles Péguy.

Oh, bien sûr.

Bien sûr. Je ne sais pas si ce n’est pas si cher. Péguy a cette phrase formidable qui dit il faut dire tristement la vérité triste, scandaleusement, la vérité scandaleuse, bêtement la vérité bête, etc. Je pense qu’il ne faut pas tout prendre d’un bloc dans cette phrase là, mais c’est vrai que tout tournait toujours en dérision, n’aide pas parfois à montrer la gravité des situations. Et j’en ai un exemple très précis, c’est les Balkaniques, les Balkans qui nous ont beaucoup fait marrer. C'était un peu une sorte de couple à la Audiard, grand guignolesque des Hauts de Seine et beaucoup de gens adoraient les détester, mais en même temps adorer les regarder parce qu’ils avaient ce côté très hors des clous. Très. Je ne sais pas comment dire, sans obscène, très obscène dans leur façon, dans leur façon d'être. Mais en fait, ce n’est pas drôle. Haut de Seine, C’est que c’est drôle.

Je trouvais ça obscène.

Parce que c'était dit obscène ou obscène.

D’abord, vous avez le département des Hauts de Seine.

C’est ça le scandale.

Si le festival ouvre sa réserve, hein ? Je pourrais peut-être essayer de le voir. Si vous le voyez surgir dans Mediapart, je saurai d’où ça vient pour mettre un copyright. Voilà. Et en fait, ce n’est pas drôle. En fait, ce n’est vraiment pas drôle ce qu’ont fait les Balkaniques. Il n’y a rien de gaga là-dedans. Et en effet. Et en même temps, je comprends très bien que la dérision, le sourire peut être un véhicule pour sensibiliser à ces questions là. Donc je ne suis pas du tout en train de dire qu’il n’en faut pas. Mais c’est vrai, je rejoins un peu le côté systématique du même, du gag, etc. Kiki qui peut avoir tendance à dévitaliser la gravité d’une affaire au-delà de l’affaire de ce qu’on essaye de raconter.

Mais est ce qu’il n’y a pas. Je reviens sur ce que Macron avait dit sur le thème "les bébés se retrouvent tout de suite dans la presse. Est ce que aujourd’hui, en 2022, par rapport au début de Mediapart 2006 2007, est ce que l’idée qu’il y ait une information continue qui s’abat surtout avec aujourd’hui quatre chaînes d’information, ce n'était pas le cas à l'époque, avec une caisse de résonance de réseaux sociaux. Est ce que quand même ça ne vous donne pas, vous les journalistes de révélations ? Allez dire ça comme ça, une responsabilité particulière ? Moi j’ai parfois l’impression qu’il n’y a pas de continuer à agir comme si. C’est rigolo, vous dites toujours le journal, etc. C’est à dire comme si on était dans un temps ancien où un journal, quand il sortait un scoop, il avait la journée pour lui, et puis le et puis le soir ou le lendemain matin, il y avait des précisions qui étaient données. Là, si dans la seconde il y a des réactions, des contre réactions, des commentaires aux commentaires, etc. Est ce que vous ne devriez pas vous poser la question sur ça aussi ? Et ça n’apparaît pas dans le livre par exemple ?

Non, ça n’apparaît pas. T’as raison, c’est. C’est une bonne question. C’est compliqué d’arrêter de faire. Le métier tel qu’on le conçoit parce que l'époque médiatique a changé et en même temps et en même temps, évidemment, il ne faut pas, il ne faut pas, Il ne faut pas avoir des œillères par rapport au monde médiatique qui nous entoure. Mais c’est vrai, tu as raison. Pour débuter la réponse à Mediapart, on a un côté un peu ancien qui est même revendiqué par notre logo. C’est un vendeur qui criait à Le crieur de journal qui a le logo est un cadeau que François Maspero a fait a fait au journal puisque c'était le. C'était le logo des éditions des éditions Maspero à l’origine. C’est vrai qu’on continue à des éditions gauchistes.

Pour ceux qui ne savent pas

Une édition gauchiste où on aimait bien aller voler des livres dans la librairie parisienne. Donc c’est vrai qu’il y a cet univers là, je auquel on tient, je crois vraiment collectivement, de dire que même si on est dans un espace numérique, la fonction du journalisme reste exactement la même que celle de qui est la sienne depuis et depuis des siècles. Là où évidemment on doit se poser la question, c’est celle que tu as, que tu. Que tu me poses sur cette espèce de distribution des chaînes d’info en continu et de deux hiérarchisations de ce qui peut être important et de ce qui ne l’est pas. Je vais, je vais répondre, donner deux exemples par rapport justement à des affaires révélées par Mediapart. Je suis moi, halluciné, halluciné, que des affaires. Et encore, pour l’une d’entre elles, on pourrait avoir on ne va pas parler d’affaires, que des révélations. Euh. Je pense à l’affaire qui est une vraie affaire, l’affaire de Rugy, qui n’est pas qu’une affaire de homards, contrairement à ce qu’on voudrait parfois faire croire, qui est beaucoup plus lourde que ça, mais qui n’est quand même pas non plus un scandale d'État ou une affaire d'État, comme on a pu en révéler d’autres où le fait des mensonges.

Et donc tu es halluciné

Et on pleure on pleure. Et de la même manière, pour Blanquer à Ibiza, Blanquer a menti sur les conditions dans lesquelles il avait pris un protocole sanitaire en disant qu’il était très affairé au ministère, etc. Et nous on a révélé au journal que, en réalité, il était à Ibiza et que le protocole a été décidé depuis une plage en vacances et tout. Franchement, très bonne info et à faire De Rugy si c'était à refaire pareil. Mais par contre moi j’ai été mais vraiment sidéré par l’ampleur que ça a pris l’affaire du Rugy et c'était non-stop alors qu’on a révélé des choses bien plus graves. Je pense par exemple, moi, à une affaire qui me tient évidemment très à cœur depuis plus de dix ans, qui est l’affaire des financements libyens de Nicolas Sarkozy. La seule fois que les médias se sont excités dernièrement sur cette affaire, c’est sur ce qui est considéré aujourd’hui comme une association de malfaiteurs, une subornation de témoin. Je veux parler de la fausse rétractation de Ziad Takieddine, qui avait été orchestrée dans les pas dans les colonnes de Paris-Match et sur BFM TV. C’est la seule fois qu’il y a eu une excitation. C'était pour quelque chose monté de toutes pièces et complètement bidon. Et là, je trouve en effet qu’il y a une discordance entre ce qu’on continue, nous, de considérer comme extrêmement important et l’espèce d'épiderme de ce que peut être les chaînes d’info en continu. Et pour être tout à fait honnête, je ne sais pas totalement comment répondre à ta question, mais il est évident que ça, ça, ça nous responsabilise. Mais ce n’est pas parce que ça nous responsabilise que ça doit nous paralyser. Parce que sur des chaînes d’info en continu, certains font des éditions spéciales avec du rien ou du n’importe quoi et que ça peut partir, ça peut partir en vrille. C’est-à dire qu’il y a les deux, il y a la responsabilisation, mais ça ne doit pas nous empêcher.

Mathilde Ça nous dit que peut être la force des symboles Omar et Ibiza est très représentative et que.

J’ajouterais une chose : il y a la force du symbole. Omar est bizarre. C’est 100 % vrai. Et il y a autre chose. Et ça c’est assez intéressant. Sur ce qu’est la fabrique du scandale entre guillemets. C’est que. De Rugy et Blanquer t étaient deux personnes qui avaient beaucoup d’ennemis au sein même de la Macronie, et beaucoup d’ennemis au sein même de la Macronie n'étaient pas les derniers pour alimenter les médias. J’en sais quelque chose sur la réaction pour dire que De Rugy c'était vraiment scandaleux. Il faut absolument qu’il démissionne. Et donc s’il y a de la réaction politique, il y a de l’emballement médiatique. Et c’est exactement ce qui s’est passé autour des deux affaires Schiappa, parfois dans des sujets pourtant beaucoup plus graves. Ou au contraire, on fait la tortue romaine, on n’a rien à déclarer, présomption d’innocence ou je ne sais quoi et du coup ça ne prend pas. Et parce que malheureusement, sur ces chaînes d’info je crois, on continue. Il y a un tel manque de moyens. Il n’y a pas d’autonomie journalistique, on est dépendant de la réaction des autres. Et donc si un homme politique, une femme politique réagit, et bien il y a un sujet. Si on ne réagit pas, il n’y a pas de sujet. Et ça c’est dramatique. C’est à dire que ça empêche une forme de journalisme d’initiative et ça n’est qu’un journalisme déclaratif. Et ça et ça, c’est terrible, précisément.

De Rugy a qualifié votre travail de journalisme de démolition. Tu le dis et tu ne réponds pas à ça dans ton livre.

Mais parce que sincèrement, pour moi, c’est vraiment en termes de communication, la boussole qui montre le sud. C’est quand même le gars quand on a, quand on a, quand on a révélé que, euh, il organisait des dîners fastueux pour ses amis. Alors il y avait les homards, mais il y avait surtout les bouteilles à 700 € où il a fait croire que c'était des dîners professionnels, alors que ceux qui y allaient, y compris quelqu’un qui est pas réputé pour être un grand copain du journal, Jean-Michel Apathie a dit Bah moi, quand j’y suis allé, j’ai tout de suite compris que c'était des dîners privés et que ça n’avait rien de professionnel pour se défendre de ça. De Rugy a dit : Mais vous savez, moi je suis allergique aux crustacés et le champagne me donne mal à la tête. En fait, on ne l’a jamais accusé d’avoir tout bu et tout bouffé quoi. Donc si tu veux, pour moi je dis ça parce que si tu rugis, je suis désolé, ça peut paraître un peu surplombant ce que je dis là, voilà. Et. Mais bon, un journalisme de démolition. Encore une fois, les gens se défendent comme ils veulent, ils disent ce qu’ils veulent, mais ce n’est pas du tout l’objectif. Il avait dit aussi qu’on était un journalisme coupeur de tête parce qu’on avait mis la particule De Rugy dans un titre. On n’avait pas mis. Je crois que c’est pour le premier papier. On avait titré La vie de château des époux de Rugy et non pas la vie de château des époux Rugy. Ok, et donc ils en avaient développé la théorie que comme on a mis la particule, c’est qu’on est des coupeurs de têtes, donc Robespierre donc etc. Bon là je peux répondre à beaucoup de critiques

Il y a un dénommé ça va te faire rigoler. Dans le chat, il y a un dénommé Paul Bismuth à qui il dit la simplicité relative des deux affaires citées. Ça aussi par rapport à l’affaire libyenne qui fait un livre de 500 pages avec la complexité et la voilà. Mais c’est ce qu’on disait tout à l’heure, c'était le fait, la glorification de la vie politique, le fait que voilà. Et là, malgré tout, je veux dire tous les jours, Mediapart étant tweeter thread, comme tous les jours, vous les alimentez à votre corps défendant, mais vous alimentez ce truc là.

Bien sûr, bien sûr, t’as raison, t’as raison. Je ne sais pas quoi dire d’autre que tu as raison. En même temps, pour reprendre l’exemple sur l’affaire libyenne, évidemment, elle est elle, elle est, elle est gigantesque. Il y a 1000 volets là-dedans, il y a beaucoup d’intervenants, mais peut être que on doit nous même s’interroger sur pourquoi on n’arrive pas à la rendre plus accessible. Parce qu’au fond, je pense que c’est en fait très simple maintenant, l’affaire libyenne. Alors c’est beaucoup plus facile de dire ça. Onze ans après les premières révélations où on y voit beaucoup plus clair, des fois, une affaire, quand ça commence, c’est une explosion, il y en a de partout, il faut faire le tri entre le bon grain et l’ivraie, etc. C’est plus facile dix ans après, une fois que le reflux est passé, d’y voir plus clair au fond de l’eau. Bon, mais je crois que je ne comprends pas que sincèrement, Ce n’est pas parce que c’est une affaire qu’on a révélé au journal, mais je ne comprends pas que ce ne soit pas plus présent dans les dans les 20 h, dans les matinales, que le monde politique ne s’en empare pas, y compris avec toutes les prudences d’usage. C’est. Mais enfin, il y a quand même un ancien président de la République et trois anciens ministres, dont deux de l’intérieur qui sont mis en examen, notamment pour association de malfaiteurs pour avoir été stipendiés par une dictature à laquelle on va faire la guerre quelques années plus tard, qui va d’ailleurs déstabiliser un tout, tout, tout, tout, toute une région. Je trouve que j’ai l’impression que la même histoire en Allemagne, en Angleterre ou aux Etats-Unis serait autrement plus présente dans le quotidien médiatique.

Et ça donne dans la chaleur. Tu parlais de chaleur tout à l’heure du live, tu as oublié un tout petit peu la présomption d’innocence, donc on va la mettre pour pas qu’il ait de problèmes la miss. Oui, pour avoir été possiblement stipendié.

C’est juste pour bien sûr. Voilà. Alors juridiquement, je peux me permettre, parce qu’ils sont mis en examen pour avoir été stipendiés, mais parce qu’ils sont mis en examen, ils sont présumés innocents des délits dont ils sont accusés.

Ça va mieux en le disant, ça va mieux en le disant. Voilà, voilà. Et dernière critique sur le monde de l’investigation. Et puis après avoir vu que tu regardes la société, j’ai encore plein de questions. On va, on va mais bon, on va aborder la politique et après il y a plein de questions du tout. Et je voulais dans la revue Délibérer du Syndicat de la magistrature, il y a eu, il y a eu tout un dossier. Je ne sais pas si tu l’as vu sur le monde des médias et la justice. Et il y a un papier d’Acrimed sur le journalisme d’investigation qui rappelle quelques critiques qui sont faites aux journalistes d’investigation et notamment celle de l’un d’entre eux important, Pierre Péan, qui a considéré avant de mourir Une tribune assez retentissante dans Le Monde Diplomatique que finalement le journalisme d’investigation. Tout à l’heure, on a expliqué ce qu’on pensait de ce terme là, mais on est d’accord. Voilà, c’est ici, on voit, on voit ce que ça veut dire que ce serait surtout un journalisme gestionnaire de fuites, un journaliste d’auxiliaires de journalisme auxiliaire, de justice ou de police. Qu’est ce que tu réponds à ça ? Qu’est ce que tu réponds à ces critiques là ?

Je réponds que

On ne sait pas De Rugy quand même.

Bien sûr, bien sûr, Péan a fait des choses formidables et des choses qui m’ont, à titre personnel, désolé, notamment sur le sur le Rwanda, mais abîmé, comment dire. Je pense que ça, c’est des vieilles guéguerres de lunes de journalisme de conception journalistique qui ont cru pouvoir s’affronter dans les années 70-80 et 90. Et en réalité, je ne me reconnais pas du tout dans cette critique là. Et dans la mesure où Pierre Péan lui-même a cessé de profiter de fuites dans toutes ses enquêtes, des gens qui lui donnent des informations sur des gens qui font fuir une information. Mais là où bien sûr, il y a quelque

Précisément et peut être qu’il le juge, peut être qu’il faut écouter cette critique là parce qu’elle vient de.

Quelqu’un qui en a bénéficié pendant. Très intéressant. C’est la deuxième partie de ma réponse, c’est que, et je vois bien ce que veut dire Pierre Péan, et là je souscris si considérer que le journalisme dit d’investigation, c’est simplement la chronique des procès verbaux qu’on reçoit ou auxquels on peut avoir accès dans telle ou telle procédure judiciaire, alors là c’est la cata, là c’est la cata. Et Mais précisément, moi, je crois qu’on peut répondre à cette critique là à Mediapart, puisqu’on a défendu depuis 2008, donc ça fait bientôt quinze ans, un journalisme qui nous a fait connaître sur la révélation d’affaires qui était, avant d'être des dossiers judiciaires, qui ont été des révélations de presse. Si tu prends l’affaire Cahuzac, un sans Mediapart, il n’y a pas d’affaire Cahuzac. Si tu prends le volet politique de l’affaire Bettencourt, sans Mediapart, il n’y a pas l’affaire du volet politique. L’affaire des financements libyens, l’affaire Tapie, enfin je pourrais en citer le nom.

Et puisqu’on est entre nous, il y a quand même un peu de monde. Est ce que ce n’est quand même pas plus agréable journalistiquement de sortir une affaire avant, avant qu’elle soit en fait une affaire ?

Mais oui, en fait. Mais parce que comment dire, nous on lève des lièvres et après la société civile s’en empare et donc on lève un lièvre et en fait la justice peut s’en emparer, le monde politique peut s’en emparer, le Parlement peut s’en emparer, les gens peuvent s’en emparer en allant manifester dans la rue, dans la rue. En fait, on est très, très, très focalisés sur la justice, la justice, la justice, comme si c'était l’alpha et l’oméga de toute résolution sociale, comme si on devait faire peser sur les seules épaules de la justice, qui sont particulièrement faibles, frêles, toute la régulation sociale d’une société. Et ça, je trouve que c’est très dangereux de faire ça. C’est très risqué de faire ça. Et comme si l’issue judiciaire d’un dossier permettait de valider ou non la qualité d’un travail journalistique, ça, je trouve que là, il y a un grand problème qu’on corrèle à ce point là toute la vie publique à la décision judiciaire. Je peux donner un exemple qui n’a rien à voir avec Mediapart. Prenons l’affaire des micros du Canard. Le Canard enchaîné révèle que le service de contre-espionnage de l'époque, la DST, persuadée que le Canard était un satellite de l’Union soviétique, décide d’aller foutre des micros dans les futurs locaux du journal. Bon, tout le monde connaît l’affaire des micros du canard. Le Canard a déposé plainte et ça s’est terminé par un non-lieu. C’est-à-dire alors que Claude Angeli avait été journaliste et ancien rédac ‘chef du Canard, avait révélé l’identité des agents de la DST et des micros proches avec ce titre génial du Canard. Écoutez le, Le Canard, le journal, le journal le plus écouté de France, Le Canard, le journal le plus écouté de France. Bon, et bien il y a un non-lieu, donc non-lieu, ça veut dire que pénalement, y’a rien. Bon, est ce que ça veut dire qu’il n’y a pas la DST qui n’a pas posé des micros ? Évidemment que non, Le non-lieu n’efface pas les faits. Quand je dis ça, je ne dis pas qu' à chaque fois qu’il y a un non-lieu, c’est bien qu’il y avait quelque chose, etc. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il faut regarder au cas par cas et cette façon là de tout judiciariser notre conscience collective. Je trouve qu’il y a quelque chose d’assez intrigant là dedans. Mais cela étant, bien sûr, tu as raison, je juge. Je serais, je serais mauvais joueur que de dire que quand on révèle une affaire, que la justice décide de s’en emparer et que par des investigations qui sont les leurs, confirment les faits qu’on a révélé, quelle que soit ensuite la décision d’un Tribunal final. Bah voilà, évidemment qu’on se dit qu’on n’est pas peut être totalement inutile. Mais notre boulot n’est pas d’emmener des gens devant les tribunaux non plus.

à propos de vie publique, tu tacles les trois blocs de l’Assemblée nationale qui seraient d’un côté tu dis, tu dis la France insoumise plus que du PS, mais on pourrait dire la France Insoumise, le RN et la République en marche, tu les tacles tous les trois avec deux pages très fort, un peu plus pour La République en Marche. Est ce que ces trois blocs, donc par rapport aux affaires, tu les tacles par rapport aux affaires, sur le fait que les uns comme les autres s’en accommodent tout à fait facilement ? Qu’est ce que tu leur reproche à l’un et à l’autre ?

En fait, ce que j’ai voulu analyser, c’est que, au sortir des dernières législatives, on a bien vu le bouleversement politique que ça a provoqué. C’est à dire que quand on n’a plus tout à fait eu une assemblée de parti comme on pouvait connaître avant, mais on a eu une assemblée avec trois blocs très forts le RN, l’extrême droite, euh Renaissance avec les macronistes et la nuit baise dont le vaisseau amiral est Elfi Pope, et que ces trois blocs dans des affaires confrontés chacun à des affaires, ont eu parfois peu ou prou la même réaction, la même réaction précisément de ce qu’on essaye de se dire depuis tout à l’heure, de dé légitimation des enquêteurs de l’appareil judiciaire, de minoration des faits dont on parle, voire même de déclarations complètement fallacieuses pour essayer de se sortir du guêpier. Et ça, je l’analyse évidemment. Tout ça est évidemment amendable et critiquable, mais je l’analyse parce que ces trois blocs, de mon point de vue, sont trois blocs qui, politiquement, reposent sur une forme de césarisme, de césarisme différents, mais de césarisme, comme c’est le cas pour le lepénisme. Pas besoin de faire un dessin. C’est le cas pour Emmanuel Macron qui en est aujourd’hui à considérer qu’il y a eu une aspiration monarchique dans le pays et qu’il est normal que le président soit aussi un peu un roi.

c’est du délire. J’avais complètement oublié. C’est complètement incroyable. Et à sept. Et à propos du présidentialisme français, tu qualifies de pure folie, de supplices, de plaies.

Exactement. Et c’est aussi le cas pour LFI avec Jean-Luc Mélenchon qui lui-même avait déclaré à l’AFP Je crois que c'était en 2017. Il y a deux candidats Césarisme Emmanuel Macron et moi. Mélenchon parlant de lui même et Mélenchon disant Mais c’est moi qui va gagner parce que le césarisme de Macron n’a pas de base sociale et le mien en est une. Finalement, c’est Macron qui a gagné peu à peu, peu importe, et donc lui-même se lover dans ceux là dedans. Et on voit bien par exemple aujourd’hui le césarisme de la France insoumise qui pose des problèmes avec la reconfiguration de la la nouvelle direction du parti où on voit une Clémentine Autain à la une de Libération demander un peu plus de démocratie dans les instances du parti ou un François Ruffin et dire qu’avec d’autres il est mis sur le banc de touche et qui comprend pas, qui comprend pas pourquoi. Et donc ? Cette verticalité là, dans ces trois blocs là, on a un rapport équivalent face à face, au face aux affaires, et je trouve que ça, c’est un motif d’inquiétude politique quand on a à cœur de montrer que la lutte contre la corruption est quelque chose d’absolument fondamental dans une dans une démocratie, pour la bonne santé de notre pays, pour la bonne santé morale et la bonne santé financière. Alors il ne s’agit pas de dire que toutes les affaires se valent, mais ce qui m’intéresse, c’est la réaction face à face, face aux affaires. Et là j’ai vu dans les trois partis des points, des points de similitude qui ont été de nature à m’inquiéter. Et je crois que cette verticalité, césarisme, elle explique beaucoup.

Alors il y a dans le chat quelqu' un qui n’est pas content Qui dit que tu pousses mémé dans les orties ? Je dis de mémoire, il dit que la gravité et les montants des affaires en question Le Pen, Mélenchon, la République en marche n’est pas la même. Est ce que pour toi c’est une circonstance atténuante ou tu restes sur la question des principes ?

Mais c’est ce que je viens de dire. Je viens de dire que les affaires ne sont pas les mêmes, mais il n’en demeure pas moins que, par exemple, concernant la France Insoumise. Le soupçon judiciaire qui vise le parti est celui d’un petit Bygmalion, c’est à dire d’avoir surfacturé ou facturé des prestations inexistantes pendant la campagne électorale de 2017 afin de se les faire rembourser par l’argent public. Les montants dont on parle dans le dossier dépassent largement le million d’euros. Aujourd’hui, c’est 5 millions d’euros. Ce n’est pas rien. Je veux dire de Fillon. Il est condamné pour à peu près entre 1,6 ou 1,7 millions d’euros d’argent public pour des emplois fictifs. Ce que je veux dire par là, c’est que ça n’est pas rien. Est ce que c’est comparable au montant qu’on voit dans l’affaire Bygmalion ? Ah non, c’est incomparable, Il n’y a pas de doute que ça n’est pas comparable. Mais au delà de la comparaison d’une affaire à l’autre, moi ce qui m’intéresse, c’est la réaction encore une fois politique vis à vis des faits, des faits eux mêmes. Voilà. Et tout le monde se souvient de ce que les perquisitions à la France insoumise ont suscité. La République, c’est moi de Jean-Luc Mélenchon. Le fait de dire ça comme si c'était des amis parce que c'était des perquisitions menées par le parquet, que le parquet n’est pas soumis et est soumis hiérarchiquement au pouvoir exécutif, ça pose des questions. C’est tout à fait exact. C’est même la première chose qu’on a écrit à Mediapart sous la plume de François Bonnet. C’est précisément pour ça que le statut de non indépendance du parquet fera que, quoi qu’il fasse, dans un sens ou dans l’autre, sera toujours vu à l’aune du soupçon. Mais maintenant, l’enquête est entre les mains de juges d’instruction statutairement indépendants. Donc, qu’est ce qu’il faut faire à ces juges là ? Le procès politique qui était fait au parquet ? C’est plus compliqué en la matière.

C’est très précisément à propos de la perquisition. Tu reviens longuement, puisqu’en fait, à ce moment-là, tu étais, tu étais maître à bord, on va dire à Mediapart. Tu reviens longuement sur la perquisition, la tentative de perquisition qui a été, qui a été faite. Faudrait que tu nous rappelle dans quel contexte, mais pour nous dire aussitôt que cette perquisition était illégale. À l’inverse, tu reproches aux autres de ne pas se laisser perquisitionner tranquillement.

Parce que ça n’a rien à voir. Alors maintenant. Mais c’est on ne peut pas, c’est comme, c’est comme les écouter, les écoutes.

Vas y dit vas y, explique.

Mais tu sais, ce n’est pas du tout la même chose qu’un parti qui soit visé par des soupçons de délits financiers, puisse être perquisitionné pour avoir accès à des documents comptables de nature à enquêter sur le dit parti. En fait, ça fait partie de la vie judiciaire qu’un journal soit perquisitionné sans aucune base légale pour porter atteinte à son secret des sources, ce n’est pas aller contre, c’est aller contre l’essence même de ce qui est, de ce qu’est un journal. Donc ce sont deux situations qui sont totalement différentes. Et pourquoi je dis ça ? Mais parce que précisément, après la tentative de perquisition de Mediapart, que pendant l’affaire Benalla, à part, excusez du peu la brigade criminelle quand même, c’est la brigade criminelle qui a été envoyée par le parquet de Paris. Nous avons poursuivi le parquet pour faute et nous avons gagné.

Absolument.

Devant la justice, le parquet et ce qu’on appelle l’agent judiciaire de l'État ayant été et ayant été condamné dans cette affaire, y compris un ou verset 10 000 € qu’on attend, qu’on attend toujours parce que cette perquisition n’avait pas de base légale. C’est quand même ce qu’a écrit le scénario. Ça c’est ça, ce n’est pas rien. Donc c’est pour ça que je je vois bien comment on peut, à partir des écoutes, mélanger des confusions, mélanger des situations et je vois bien comment, à partir de perquisitions, on peut aussi les mélanger. Mais attention au confusionnisme en la matière.

Twisted te demande que pense Fabrice des nouvelles procédures bâillon lancées récemment contre Mediapart, reflets qui sont un peu la suite de cette perquisition, en tout cas de ces coups de butoir qui sont faits de plus en plus à la liberté d’informer. Est ce que c’est donc.

Je vais répondre parce que je vois Pierre qui dit que Fabrice Arfi occulte le fait que le parquet dans l’affaire est la fille voulait saisir le fichier des adhérents. Petite omission quand même un peu, mais bon, ça n’a rien à voir. En effet, ça n’a rien à voir. Et la seule personne qui dit ça, c’est Jean-Luc Mélenchon. L’enquête n’a rien à voir avec le fichier des adhérents. Ça n'était évidemment pas la question, mais ça, c’est un très bon exemple. C’est un très bon exemple de comment on crée une réalité parallèle. Bien sûr que si un parquet veut avoir accès aux fichiers des adhérents, la justice peut poser problème. C'était pas ça la question, Ce n’était évidemment pas ça la question. Et je trouve que ça, justement, c’est assez intéressant sur comment un élément de langage permet de vivre dans la, dans la, dans la société, dans la société civile. Pour répondre à la question qui était sûr ? Excusez-moi, j’ai. Oublié sur les nouvelles procédures bâillon.

Ah ça c’est dramatique ! Ce qu’a connu Mediapart et. Reflets. Comment expliquer les choses ? En fait, depuis 1881, il y a en France une très belle loi qui s’appelle la Loi sur la liberté de la presse, qui est qui conditionne juridiquement le travail du journalisme en France, y compris d’un point de vue pénal, parce que les gens le savent peut être pas, mais on les journalistes, nous, on est responsable pénalement bien sûr, de ce qu’on décrit devant la devant les tribunaux. C’est dire qu’on peut être condamné pénalement pour nos écrits. Et je suis de ceux qui considèrent que c’est très bien parce que ça nous responsabilise. On a à répondre de ce qu’on fait devant le tribunal et devant un juge qui est le garant des libertés et de la répression. Depuis 1881, cette loi nous dit que l’imprimerie et l'édition en France sont libres. Point barre. C’est très beau, mais qu’est ce que ça veut dire ? Sont libres ? Ça veut dire qu’on est libre en matière d’expression de donner des informations d’abord et on contrôle ensuite. C’est à dire qu’il n’y a pas de contrôle préalable à la publication d’une information ou d’une opinion. C’est précisément ce à quoi la loi de 1881 a mis fin. Avant 1881, il y avait une autorisation préalable de publication. C’est dire qu’il y avait une censure préalable par les autorités. Désormais, c’est on est libre d’abord, on contrôle ensuite. Pour une raison très simple, c’est que l’information, ça n’est pas un braquage qui se prépare, ça n’est pas un attentat qui se fomente. Les journalistes ne sont pas des associations de malfaiteurs qu’il faudrait empêcher d’agir avant même qu’ils aient commencé. La liberté, elle est, elle est libre en premier lieu. Et ce qui s’est passé, par exemple, nous concernant dans l’affaire dite de Saint-Étienne, c’est que grâce à la ruse qui, rappelons le, est la 13ᵉ ville de France quelques secondes après.

L’affaire dite de la blague.

Ça, ça me fait beaucoup rire parce que c’est un gag au sein du journal. Tiens, tu étais là 13ᵉ, la 13ᵉ ville de France. En effet, sur l’affaire de la 13ᵉ ville de France, le la ruse et l’excès de ruse du maire de Saint-Étienne, Maître Christophe Guerin, a permis d’obtenir qu’un juge censure une information à paraître de Mediapart avant même, par définition, qu’elle soit et qu’elle soit rendue publique, en exhibant d’ailleurs des arguments juridiques complètement inexacts. Et là, c’est pour ça que toute la profession, mais pas que la profession des avocats spécialiste du droit de la presse, se sont levés pour dire ça ce n’est pas possible. Parce que si la justice commence à devenir la rédactrice en chef de toute la presse avant même de pouvoir publier pour dire ça, vous pouvez publier ça, vous ne pouvez pas publier. C’est littéralement la fin de la liberté d’informer telle qu’on la connaît depuis 141 ans. Et c’est, dans une autre mesure, ce qui est en train d’arriver exactement aux journalistes de Reflets acquis sur la foi d’articles déjà publiés sur Patrick Drahi et le groupe Altice. Le tribunal de commerce, tribunal de commerce leur fait injonction de ne plus en publier de nouveau. Donc c’est une autre forme de censure préalable. Et il se trouve que c’est le même avocat, Christophe Guerin, qui mène la bataille, qui est aussi l’avocat du ministre de la Justice, Eric Dupond-Moretti, qui est resté bien taiseux, lui qui est pourtant et qui se dit pourtant un garant de la défense des libertés sur ces attaques contre une liberté fondamentale qui est celle de la presse.

Mon cher Fabrice, je vais terminer par la réplique de Pierre Angelo, sauf dans le tchat. Tu l’as vu ou pas ? Ben alors voici, je me suis fait plier par Fabrice Arfi et je dois dire que c’est un grand honneur. C’est un peu comme prendre un ace de Rafael Nadal. Chapeau bas ! Je prends ça comme un honneur. Bonne journée, monsieur Arfi. Voilà. Nous ne sommes pas tirés d’affaires, mais au moins, on se bat. Merci beaucoup Fabrice. Il y a encore plein de questions, mais ça fait 2h qu’on est là. Je ne vais pas attendre toute la journée. Et puis là, je vois qu’autour de toi, la ruche s’agite Et là bas, il est où le chef là ? J’allume mon papier et c’est bon. Écoute. Merci beaucoup. Merci. Merci à toi. C'était un plaisir ton petit bouquin. Je dis petit, il vaut 4,50 €. Alors là, c’est vraiment le meilleur investissement qui soit.

Voilà pour le tonton, le tonton grincheux à Noël.

Voilà, c’est ça le tonton grincheux. Parce que pour le beau frère ou la belle mère, vous pouvez leur offrir des cadeaux au poste. Mais pour le cadeau, prenez le, prenez le bon. Merci Fabrice, c'était un plaisir et c'était super que tu aies pu prendre du temps.

Merci pour les remerciements.

Oui ça défile.

Alors merci infiniment.

Allez, je vais appeler un Ami de la police, du Café de la tendresse utopistes et des hommes sérieusement libres. Merci d’avoir suivi ce nouvel épisode d’Auposte, corruption, affaires, investigation, démocratie et grenouille. On recevait Fabrice Arfi pour son nouveau livre « Pas tiré d’affaires ». Merci aux immenses modos de la brigade Jessy, Robin, Olivier, Merci à la folle équipe du site, Auposte.fr sur lequel vous pouvez vous abonner, emmenés par les pétaradants Sylvia, Nicolas, Aymeric, Alex et tous les autres.Merci Axelle pour les tasses maison, Bruno pour le néon, Geoffrey pour les logos, Sophie pour les débuts, Théo pour les bruitages, Euryale pour la régie, Scortch pour les musiques et Blast pour le partenariat.