Face aux trumperies qui nous gagnent. L’industrialisation du mensonge avec Raphaël Liogier

Amis du café,amis du succès, amis des mensonges, amis, des invités aux noms imprononçables bonjour. Alors il faut prendre le micro comme ça Monsieur Liogier,c’est bien prononcé ?

Oui c’est comme ça qu’on disait en Ardèche quand j'étais petit, à l'école.

Raphaël, de votre prénom ?

C’est ça.

Philosophe de votre état ?

J’essaye.

Et brillamment. Ah non, non, moi je suis sérieux, alors je vous dis publiquement, parce que généralement les gens font, ils vous disent hors caméra, ah il est super le bouquin, mais ils ne le disent pas à l’antenne donc voilà, moi, je le dis, non ! C’est un des essais les plus stimulants de ces derniers mois, franchement, c’est peut-être même le plus stimulant. Ah oui franchement ! Donc je suis très heureux de vous accueillir aujourd’hui. "Success, l’industrialisation du mensonge," les Liens qui libèrent, très jolie couverture jaune. Et vous êtes le premier invité à avoir pris la case 8 heures. Et vous êtes donc le premier invité de 8h à ce que jusqu’ici on faisait à 9h et là je propose 8h, 9h, pourquoi vous avez pris 8h ?

J’ai pris 8 heures parce que, je sais pas, j’avais envie de me lever tôt, c’est vrai, j’aime bien me lever tôt, je trouve ça, j’aime bien voir le lever du soleil mais en fait le soleil s’est pas encore levé donc je le verrai tout à l’heure. Peut-être que même j’ai fait une erreur parce que je vais rater le lever de soleil.

Vous allez le rater, puisque les stores sont tirés. Et si la réussite n'était qu’un mirage d’un succès, l’industrialisation du mensonge, le philosophe et sociologue Raphaël Liogier démonte la grande machine du successful. On va comprendre pourquoi vous avez pris ce titre en anglais, avec une lucidité qui fait mal, ou plutôt du bien, vous décrivez une société industrialiste qui est en tant que tel un grand show business, une société où la vérité ne vaut plus rien face à l’effet produit, où la sincérité cède par l’impression, où l’on fait impression massivement plutôt que d’exister véritablement, où là Trumperie, nous guette et nous gagne. C’est le règne de l’apparence, le mensonge devient norme, rituel, injonction morale, industrie même… Non, c’est pas bon ?

C’est parfait.

Ah, très bien.

Non, non, j’adore. J’ai l’impression qu’il faut que je parte.

Un monde de dupes s’impose où les professionnels de la semblance, règne en maître, Liogier, ausculte cet univers avec ironie, colère et précision, et pose une question vertigineuse, que reste-t-il quand tout est faux, même la vérité de soi ? » C’est ce que j’ai à peu près retenu de votre affaire.

C’est pas mal déjà, si tout le monde pouvait retenir ça, au moins ça, ça serait réussi. Je considérerais que c’est un succès, mais pas un success j’espère.

Alors voilà, alors, après avoir dit toutes ces gentilles choses, je vais maintenant vous dire, j’ai pas bondi sur le bouquin à cause de la quatrième de couverture, et cette histoire de dîner, je me suis dit, bon ben, un philosophe qui démarre en m’expliquant qu’il part sur un dîner c’est pas transcendant. Votre attachée de presse, qui est formidable…

Je sais, elle est vraiment formidable.

Elle est incroyable.

Je travaille avec elle depuis longtemps, même en étant dans différentes maisons d'édition. J'étais chez Textuel, j’avais publié des petits textes et elle était tout le temps…

Vous pouvez donner son nom.

Anne Vaudoyer

À nouveau, très bien.

Elle est parfaite.

Je la connais pas, mais je la trouve très efficace. Donc elle me dit, ah bon, elle insiste. Et effectivement, elle a eu raison. Mais alors, on va commencer par cette histoire banale.

Je dis juste un petit truc sur le dîner, justement, je veux bien qu’on s’arrête sur le dîner. Oui, mais c’est le début du bouquin. C’est une vieille tradition philosophique. Il se passe dans les dîners, je vais dire, Platon, il y a beaucoup de choses qui se passent dans les dîners. Et puis le diner, c' est l’espace de la convivialité, c' est l' espace de l'échange, où on peut parfois exagérer. En exagérant, on dit des choses qu' on ne dirait pas parce qu’elles ne sont pas suffisamment digestes, mais on les dit, on les sort. Non, j’aime bien l’idée du repas, c’est l’espace de la superficialité et puis en même temps c'était l’espace de la confidentialité.

Alors justement, et là qu’est-ce qui se passe dans ce dîner en ville ?

À confiance aussi avec son petit voisin qui est à côté. Après, ça a été… Il y en a eu d’autres, mais c’est cette idée de… On demande ce que vous faites dans la vie. Alors, c'était une question quand même… On a tous fait l’expérience, je crois, c'était une question un peu large, alors on ne sait pas trop. On ne peut pas répondre, alors, on répond..on pense que c’est son métier. On dit que le type ne le satisfait pas, il s’en fout que vous soyez architecte ou je ne sais pas…

Ou boulanger

Voilà, et puis petit à petit, vous vous rendez compte que ce qui vous demande, vraiment ce qui nous demande, mais il a fallu plusieurs dîners ensuite, ce qui me demande c’est si vous êtes successful. Et je me suis rendu compte que sucessful, donc success, c'était pas pareil que le succès. Parce que le succès, est est-ce que je réussis dans ma vie, est- ce que je suis heureux ?Mais même si je suis, ce qui compte c’est pas que je sois heureux c’est qu’on sache que je suis heureux, ou plutôt combien de personnes savent que je suis heureux ? C’est-à-dire, ce qui est bizarre de dire ça, c’est que je suis massivement heureux. Est-ce qu’il y a un effet massif ? Et j’ai commencé à réfléchir à ce que ça voulait dire. Massif, faire une impression massive, c’est devenu quasiment un concept philosophique chez moi à l’idée de faire massivement impression. Donc du coup, il y a des seuils d’impression.On fonctionne aujourd’hui par des seuils d’impression. Un million de vues ou en dessous, c’est autre chose. Et même l’idée, je me suis dit, c’est marrant parce que même l’idée d'être milliardaire, l’idée d’être milliardaire, c’est faire impression en disant je suis milliardaire, ça devient un substantif, ça devient un nom. Milliardaire donc ça devient une qualité. C’est plus une quantité, c’est une qualité, ça on ne s’en est pas tout à fait rendu compte.

Et d’ailleurs, dans une note de bas de page : je suis milliardaire. Ça c' est quelque chose d’assez nouveau dans l’histoire de l’humanité, pas de milliardaires, vous vous dites de mémoire. En fait, il y a plus de différences entre un milliardaire qui a 1 milliard et 10 milliards, mais ce qui fait impression, c’est celui qui passe du million au milliard.

Exactement.

Un million, un milliard. Il y a moins d'écart que 1 milliard, 10 milliards. Et pourtant, l’impression, et ça, c’est cette idée même de Successful.

Très juste. C’est très exactement ça.

C'était vous qui l’avez écrit.

C’est très exactement ça, et ce que vous évoquez, c’est ce que j’appelle des seuils d’impression spécifiques qui qualitatisent. Alors c'était un mot un peu bizarre, j’utilise ce mot qualitatiser, c’est pas pour le plaisir que j’utilise ce mot pour faire le malin justement dans un dîner, c’est parce qu’on nous dit tout le temps que le problème du capitalisme, le problème de notre société. Tout est quantifié, c’est de la quantification, etc. Moi ce que j’essaye de dire, c’est que c’est plus subtil que ça, parce que la quantification, elle existe depuis le néolithique. J’ai toujours eu de la quantification. Un poissonnier, un pêcheur plutôt, il sait que même quand on était dans la société du troc, on sait qu’il va donner des poissons pour pouvoir avoir des chaussures, parce qu' il a besoin de se chausser. Puis le type qui fabrique des chaussures sait qu’il a besoin de manger, donc il va donner des chaussures pour avoir du poisson. Bon, il sait que c’est des quantités. Et puis après, il va y avoir l’invention de la monnaie, et puis du billet à ordre, et puis toute une série de choses, l’ancêtre du chèque, tout ça. Et donc ça, ça permet les unités monétaires de quantifier de plus en plus, ça fluidifie l'économie, ça peut avoir ses avantages mais il n’y a pas ces seuils, ça veut dire qu’on n’est pas dupes, en quelque sorte, du fait qu’il y a une qualité, il y a de qualité dans son travail, dans ce qu' on fait qui est intrinsèque. Dans notre société, on va fabriquer des fausses qualités avec des quantités, mais avec des seuils spécifiques, comme être milliardaire. À partir du moment où on est milliardaire, qu’on ait 300 milliards ou qu’on ait 100 milliards, ça devient un seuil. Et vous voyez que même lorsqu’on parle d’Elon Musk, on attend le moment où ça sera quand le premier homme sur la planète va avoir, je ne sais plus ce que c'était, 1 000 milliards, ou enfin bon, ça nous dépasse totalement, mais voilà. Et donc c’est comme s’il y avait un autre seuil, donc on cherche tout le temps ces seuils et ces seuils ça qualitatise. Mais ce qui est bizarre, c' est que si on prend un autre domaine, Quelqu’un qui dirait, à un moment donné, je ne sais pas si vous vous souvenez, il y avait une jeune femme qui s'était fait connaître sur Internet parce qu’elle faisait « Allô quoi ? ». Donc « Allo quoi ? », on va dire, bon, ce n’est pas très substantiel, ce n’est pas très original, ce n’est pas une œuvre extraordinaire, je veux dire, c’est pas vexant de dire ça.

Oui oui

Mais d’un seul coup, ça avait été vu, je sais plus, des millions de fois, je ne sais plus. Et donc, hop, elle avait dépassé le seuil. Donc c'était devenu, elle était qualitatisée. Puis à partir de là, on l’a interrogé sur des questions politiques. Et parce que quand on dépasse un certain seuil, ça fait une sorte d’impression. Comme une sorte, comme quand vous savez, comme, comme qu’on dit en psychanalyse, enfin, en psychologie, quand quelqu’un a subi un traumatisme, c’est-à-dire quelque chose de massif, c' est donc un coup de massue. Ça fait oublier l’origine du traumatisme. Et bien là, c’est comme si d’un seul coup, si on dit que quelqu’un est immensément riche, ou shocking amount of money, on dit en anglais, shocking, le shocking c' est vachement important, parce que le choc fait oublier l' origine, et d' un seul coup on a une qualité dont on oublie que c’est une quantité, et on devient légitime à parler de tout et n’importe quoi, de bioéthique, alors qu’on a fait juste "allo quoi". C’est unique dans l’histoire humaine. Et moi je me suis dit, il faut arriver à l’analyser, mais à l’analyser sur le fond, ce qui est en train de se passer.

Et pourtant, vous dit Timorophile dans le tchat, et pourtant ces seuils sont souvent le fait d’hommes sans qualité. Oui, bien alors. Il ne vous a pas lu, mais je pense qu’il devrait le faire ou qu' il peut le faire.

La question de la qualité, c’est vraiment une question qui m’a occupé pendant des années, parce que moi je ne fonctionne pas, j’ai décidé de ne plus écrire d’essais de circonstances. Je ne fais pas en fonction de l’actualité, mais en fonction de ce que j’estime être des mouvements de fond. Donc c'était un sacrifice dans un sens simple par rapport aux médias. Donc j’y ai réfléchi depuis des années à cette histoire de qualité, et j’aime bien qu’on commence par des choses très simples. La qualité, c’est ce qui ne peut pas être quantifié. Par conséquent, ce que je viens de vous dire, lorsque c' est une certaine quantité massive qui fait impression et qui crée une qualité, c' est pour ça que c’est une fausse qualité. C’est pour ça, que j’appelle ça la semblance. Parce que la qualité ça voudrait dire qu’il y a quelque chose qui depuis le 19e siècle, on ne croit pas qu' il y ait autre chose qui n’est pas quantifiée. Mais il faut y croire aussi que des quantités. Je ne sais pas si vous me suivez, mais en même temps on ne peut pas vivre sans qualité, sans penser qu’il y a quelque chose qui n’est pas quantifiable. Donc on est obligé, on s’est obligé à faire semblant. C’est pour ça qu’on est dans une société qui a passé son temps à faire semblant en différentes phases que j’essaye d’analyser.

Plus on avance dans le livre et plus on va voir que le faux-semblant, qui au départ est presque, selon vous, structure, finalement nos sociétés, nous atteint nous-mêmes, c’est-à-dire que nous jouons au dupe en permanence, et on va y venir. Mais alors, donc, la grande affaire de votre thèse, on va dire, c’est le showbiz. Dans la dernière phase du cycle de la puissance pour la puissance, donc le successful, l’industrie du show business n’est plus une industrie parmi d’autres, mais le point de référence du fonctionnement culturel, économique, politique et social. La société industrialiste est en tant que telle un grand show business, une des caractéristiques majeures de la logique du show-business général et la consécration inédite du mensonge comme valeur supérieure. Alors, vous dites, je n'écris pas de livres de circonstance sauf que Trump il est à chaque virgule quasiment c’est à dire que moi j’ai pensé à Trump constamment comme le prototype de tout ce que vous racontez C’est intéressant d’ailleurs, j’ai trouvé ça magnifique.

Oui, mais j’ai trouvé ça magnifique dans votre introduction où vous disiez « trumper ». Oui. Il s’agit de trumper le monde. C’est ça ? C'était un peu ça, effectivement.

Mais alors, tout de suite vient quand même une référence que vous citez d’ailleurs, c’est Debord, c' est la société du spectacle, concept bien connu et voilà. Et donc qu’est-ce qui distingue votre pensée, notre époque, de celle de Debord ?

Alors après peut-être reviendra-t-on sur le mensonge, sur la nature de ce que c’est, ce mensonge. Oui, oui, comme vous voulez mais je veux bien qu’on dise, ce qui distingue, c’est justement là aussi un passage de seuil. C’est une intensification, il y a une intensification du spectacle, de la logique du showbiz, qui va au-delà de ce qu’imagine Debord, parce que comment dire ? C’est ce que j’appelle la société qui est plus seulement la société du spectacle, qui est devenue la société corrélationniste. C' est ça. c’est-à-dire où nous sommes devenus des corrélations statistiques. Nous exhibons nos corrélations statistiques, c' est-à -dire que nous sommes des profils. Le mot pour le dire, c’est du profil. Et le profil, c’est intéressant parce que ça veut dire que nous, nous profilons. Nous nous présentons comme des profils sur Internet, dans les espaces virtuels qui sont des espaces de rencontre aussi, pour se croiser. Et donc nous croisons des profils et nous finissons par nous réduire nous-mêmes à des profils, à des profils, comment dire, qui se livrent eux-mêmes à l’exploitation d’entreprises, par exemple, qui sont spécialisées dans le fait d’exploiter votre profil Google. Et donc c’est vraiment ça que j’appelle la société corrélationniste, ce qui fait que c' est l’exhibition, parce que pour savoir est-ce que votre profil est successful, mais c’est intéressant de se dire qu' est- ce que votre profil est successful ? Oui, mais en même temps on disparaît de plus en plus derrière notre profil parce que comme on dit, le profil ce n’est pas nous, C’est pas l’entièreté de nous, c’est notre profil, c’est seulement un profil. Donc c’est intéressant de se dire qu’on se réduit nous-même à des données statistiques et volontairement. Mais tout ce temps, même moi, on ne peut pas sortir de ce système qui devient, et ça je crois que Debord ne l’avait pas imaginé pour la bonne raison que ça passe par un déploiement technologique considérable. C’est pour ça que je dis ce que j’appelle la société de la puissance pour la puissance. Quand je dis puissance pour la puissance, c’est parce que jadis on avait une société où on pouvait imaginer la puissance, mais en vue de quelque chose qui dépassait la puissance, là c'était plus que la puissance pour la puissance, équivalente à la technique pour la technique. Puisque la puissance aujourd’hui c’est la puissance technique.

Absolument.

Parce que vous êtes capable… La puissance technique au sens… Comment est-ce que je vais me débrouiller pour que mon profil arrive en tête ? Sur Google lorsque je fais une recherche, etc. Donc c’est plus que ce genre C’est ça qui est devenu complètement dingue aujourd’hui.

Alors, le mensonge, vous voulez revenir là-dessus ?

Je voudrais revenir sur le mensonge parce qu’il y a quelque chose de central ici dans la nature du mensonge actuel. Je crois qu’on a inventé une nouvelle forme de mensonge. Ça ne veut pas dire que les autres formes de mensonges ne continuent pas à exister, à coexister avec celui-là, mais c’est une forme nouvelle, je crois, de mensonges et qui est symptomatique de notre société qui structure cette idée de succès. Ce mensonge, c’est le mensonge des fausses qualités, justement. Parce qu’on a un mensonge qui est un mensonge qui est une pure dissonance cognitive. Des individus qui ne peuvent pas s’empêcher de mentir, ils ne savent pas pourquoi.

Au propos de la dissonance cognitive, excusez-moi, j’en fais une, je ne sais pas si vous avez vu, il y a un papier dans le Monde il y a quelques jours qui remet largement en cause cette notion de dissonance cognitive.

Peut-être, moi je ne prends pas position là-dessus.

Il semblerait que les théoriciens de cette affaire aient totalement tordu leurs résultats.

J’en regarderai parce que je m’intéresse à la question des mensonges. Puis il y a le mensonge quand même intéressé. Le mensonge, je cache quelque chose qui cherche à cacher quelque chose parce que c’est dans mon intérêt. C’est le mensonge même au niveau collectif, c’est ce que Marx appelle l’idéologie. C’est une sorte de voile qui est passé. Puis il y a le mensonge aussi du mythomane qui a besoin de se construire une histoire qui le présente de façon plus favorable. Il y a un mensonge égocentrique, le mensonge de ceux qui disent qu’ils ont des amis, qu’il sont leurs amis, mais en fait ils ne sont pas vraiment leurs amis parce qu' il a l’impression qu’y en a une multitude. Il y a le mensonge machiavélique qui est le mensonge politique pour maintenir la stabilité de l'État. Donc on dit des choses qui sont plus ou moins fausses. Il y a le mensonge pieux du médecin, du cancérologue pour son patient et qui n’a pas envie de dire à son patient que c’est très très très grave et qui adoucit les choses. Mais nous on a une nouvelle invention. C’est un mensonge qui ne cherche pas à cacher quoi que ce soit. Une forme de mensonge où on ment. Parce que c’est ça qui est bizarre, déjà. C’est parce que tout le monde sait que tout le monde ment parce qu’on ne peut que mentir parce qu' y a rien à mettre à la place.

Attendez, attendez, là vous allez trop vite, parce que cette phrase est très importante, elle est dans votre bouquin. Donc moi je l’ai captée, mais est-ce que vous pouvez le redire ? Tout le monde ment et tout le monde sait que tout le monde ment.

Voilà, c’est tout le monde sait que tout le monde ment mais comme on n’a rien à mettre à la place il faut faire semblant la nouvelle exigence c' est de faire semblant de croire alors que tout le monde sait même celui qui est en face de vous que vous vous n’y croyez pas comme lui n' y croit pas lui-même je donne un exemple l’exemple vous avez un agent d’assurance je le donne

Non mais moi je l’adore, il est 8h si vous voulez du café on peut en refaire si jamais vous avez besoin.

Oui ça va, ça va.

Voilà, petite pause, allez-y, on repart.

Pour bien vous échouer. Vous avez un agent d’assurance qui vient, qui a les dents blanches, qui a un magnifique sourire, qui est propre sur lui, qui vous met en confiance, qui est un vrai communicant, qui va jouer sur l’intimité presque, alors qu’il ne vous connaît pas, et qui vous explique qu' il a toujours voulu vous offrir presque cette assurance, parce qu’il se préoccupe de vos vieux jours et qu' il veut absolument que vous et votre famille, vous soyez, vous viviez heureux le plus tard possible et vraiment il vous regarde avec des yeux presque amoureux, quoi, cet agent. Vous, vous êtes en face de lui ? Vous savez qu’il vous raconte des choses totalement fausses, qu' il veut essayer de vous vendre le truc plus cher. Lui-même, il sait que vous le savez, c’est ça qui est quand même magnifique, il le sait que, vous le saviez. Mais en même temps, il sait qu’y a rien à mettre à la place, vous, vous savez, qu y a rien à mettre à la place et donc vous préférez le croire à demi mot parce que quand même, vous êtes en train de vivre un moment qui passe pas désagréable non plus, le fait qu’il se comporte comme ça avec vous. Vous savez que vous vous faites plus ou moins rouler, qu’il vous raconte plus ou plus n’importe quoi, qu' il appartient à une grande société, etc. Mais vous décidez de ne pas le voir totalement parce que ça ne pourrait pas être remplacé par autre chose, donc, finalement, il y a une sorte de solidarité dans le mensonge.

Voilà, il y a des négociations.

C’est-à-dire qu’on négocie.

On négocie sa peine.

On négocie sa peine parce que tout le monde sait, le but c’est de préserver les apparences. C’est la seule chose qui compte dans le système et c'était incroyable, on l’a vu, je m'étais intéressé à ce sujet, j’avais écrit des choses il y a quelques années sur ce sujet au mouvement MeToo. On voit bien que le mouvement MeToo est extrêmement intéressant parce que ceux qui se sont fait prendre Ils étaient indistinctement de droite, de gauche, féministes officiellement ou pas féministe. C'était totalement un mouvement où d’un seul coup apparaissait au grand jour le fait que tout le monde ment dans le système. C’est-à-dire que Weinstein lui-même, c'était un producteur qui avait fait une partie même de la fin de sa carrière sur l’idée qu’il faisait la promotion des femmes, qu’ils étaient féministes, socio-démocrates, il finançait la campagne d’Obama, donc là, on a vu qu’y avait cette espèce de truc d’une société qui était malade de ce mensonge parce qu’elle peut pas en sortir. En fait, il y a un autre niveau dans ce mensonge, mais quand je dis une addiction, c’est de l’ordre de l’addiction sans son mensonge, C’est que c’est devenu une addiction. On est complètement pris dans ce truc-là. On va dire presque tous autant que nous sommes.

Alors il y a un point qui est important, j’aimerais quand même vous poser d’abord le point important, c’est ce que vous appelez les sociétés industrialistes, il faudra peut-être venir sur ce point, il y à Rolland qui vous demande « Cette double acceptation du mensonge n’est-elle pas liée à une peur de la solitude ? » Ah la première fois que j’ai un philosophe face à moi, je lui pose des questions de philosophie.

Non, il y a quelque chose de très fort dans cette question qui est une question vraiment très pertinente parce que le mensonge est lié à la nécessité actuelle de l’exhibition. Et l’expédition c’est le fait qu’on a le sentiment qu' on n’existe pas si on n' est pas vu massivement. Et donc on n’a pas de succès. C’est-à-dire que notre bonheur ne peut exister. Que s’il y a un nombre massif de gens qui nous envient, qui voient qu’on est heureux. Et c’est dans cette exhibition même que notre existence s’articule en quelque sorte aujourd’hui qui est liée, je l’explique par ailleurs, mais qui est liée à ce que j’appelle l’horreur du vide, notre rapport au vide et à toute une série de choses qui se sont déployées depuis le 19ème siècle. Mais disons que la peur de la solitude, c’est justement le fait qu’on ne croit pas qu’il existe des qualités réelles. Et donc la qualité de notre vie est dépendante du regard massif qui est posé sur nous. Et s’il n’y a pas de regard massif posé sur nous, on a le sentiment d'être exclu. On voit bien qu’aujourd’hui, la première forme d’exclusion, c' est le fait de ne pas être reconnu. Ça, ça a toujours existé le fait de ne pas être reconnu, mais c'était plus inter-individuel. Aujourd’hui, c’est de ne pas être reconnu. À l'échelle la plus massive, à l' échelle la plus massive.

Publiquement.

Publiquement, exactement. Et ça, c’est quand même très nouveau, ce truc.

Oui mais alors Raphaël qu’est ce que nous faisons là tous les deux et les millions de gens qui nous regardent…

J’ai bien dit qu’on ne pouvait pas s’en sortir pour l’instant, on est obligé de participer partiellement au système.

Mais est-ce que nous croyons mentir là tous les deux, ou est- ce que nous croyions ne pas mentir ? Parce que quand même votre quête c’est d’essayer de……

Moi je crois, alors, ça c' est encore une autre question. Je pense que le désir d’authenticité, le désir de ces grands principes, liberté, le care, toutes ces choses-là qu’on voit, qui sont apparues et qui sont immédiatement mises en scène, réappropriées, industrialisées, etc. En même temps sont l’objet d’un désir réel et qui est une qualité, réellement qualitatif. C’est ce que j’appelle la transcendance brute, à l'état brut, comme une énergie brute. La transcendance a souvent été qualifiée du point de vue purement religieux, c’est-à-dire comme étant le paradis, l’idée du paradis de la vie après la mort, etc. Moi je crois pas que c’est ça, la transcendance "trans" ça veut dire, cette énergie typiquement humaine, tendance à dépasser ma condition, même la condition de ma naissance. Dépasser la condition de sa naissance, ça s’appelle avoir un destin, vouloir un destin. Les adolescents, on leur dit, ils veulent savoir, ils cherchent à être quelqu’un. Quand on dit même, quand on dit, je voudrais être quelqu', qu’est-ce que ça veut dire ?

Alors, vous êtes là pour qu’on vous écoute, mais je saute les pages parce que je me dis si non là ça va durer 4 heures l'émission, il y a presque, oui enfin dans chaque chapitre il y a des concepts, des choses à retenir donc voilà c’est très riche. Et page 76, je crois que c’est important qu’on vienne là-dessus aussi, c’est que vous expliquez qu’il ne s’agit pas pour vous de stigmatiser la société étasunienne, mais de faire ressortir les traits de l’industrialisme dans la société qui en a été le plus défigurée, défigurée dans ses principes fondateurs. Il n’est pas étonnant d’ailleurs que ce soit là où la modernité a été le plus largement proclamée, qu’elle a été aussi le plus défigurée pourquoi je cite ce passage-là ? Parce que dans tout ce que vous nous dites depuis ce matin, je le redis, il y a une ombre qui plane, c’est celle de Trump. C’est-à-dire qu’il y a beaucoup de choses qui pourraient vraiment s’appliquer à Trump. Trump lui-même, on s’en fout, mais c' est ce qu' il nous fait, qu' Il nous importe.

Bien sûr.

Alors, mais ça, j’aimerais beaucoup qu’on vienne là-dessus, cette idée que, en fait, la société se ment à elle-même et se défigure elle-même. Ce que vous dites de l’industrialisme, ce qui est le mot que vous préférez à capitalisme, c’est de dire en fait c' est un mensonge qui vise à nous tuer, en fait qui vise à nous détruire. Donc quand même ce n’est pas rien.

Sur la question des États-Unis… Ça fait plusieurs choses là, ce que vous dites en même temps.

C’est l’effet du bouquin ! Alors allez-y, prenez ce que vous voulez.

Non mais parce que, déjà, pourquoi est-ce que je ne veux pas employer le mot « capitalisme » ? Pas parce que le capitalisme c’est bien, mais parce que le problème c'était la religion du capitalisme. Ce n’est pas le capitalisme en tant que tel, puisque finalement, encore une fois, au néolithique, il y avait déjà de la capitalisation, etc. Mais c’est vraiment le fait que le capitalisme devient sa propre projection. Et donc créer une morale, c’est pour ça que je veux dire. Ça devient un rapport au bien, au mal. Sur Trump, même analyse que sur Weinstein, tiens, justement. C’est-à-dire qu'à un moment donné, on va focaliser sur des monstres en disant que le problème c’est Weinstein. Le problème c’est Dominique Strauss-Kahn, par exemple. Là on va dire que le problème, c’est Trump. Trump est un vrai problème, c' est sûr.

Oui, bien sûr.

Mais Trump n’est pas le problème, c’est un vrai problème en tant que thème, c’est pas le problème puisque des gens comme Trump, c’est à dire des gens égocentriques, qui sont des enfants de riches qui pensent que tout leur est dû, qui sont sans limites, qui ont l’impression que les règles ne s’appliquent pas à eux, qui sont excentriques puisque rien ne s’oppose à leur libido, pas le temps de détailler là-dessus, mais de libido au sens sexuel, de libido au sens de l’argent, rien ne se pose, c’est une question de libido sur tous les plans, de libido au sens où tout est là pour eux, ils montent dans leur avion, il y a des ingénieurs qui ont fabriqué cet avion. Toute la chaîne de production est là pour faire que tout le monde s'étale devant eux comme un gigantesque tapis rouge, et donc ils sont dans une sorte de narcissisme totalement maladif,. Bon ça, ça peut être analysé, mais ces gens-là existent depuis des siècles, mais il y a eu des monarques qui étaient comme ça. Le problème, c’est pas Trump en tant que tel, c' est que ça marche. C’est-à-dire le problème, c’est que Trump est le symptôme d’un Trumpisme profond. C’est à dire que le problème c' est que Trump soit possible comme politique et même comme personnage le plus puissant du monde ou voire parmi les plus puissants du monde.

Alors on pourrait presque arrêter l'émission, parce que là je pense qu’on vous avez touché le cœur, mais on ne va pas le faire parce que j’ai encore beaucoup de questions et c’est absolument passionnant ce que vous nous racontez. Parmi les victimes collatérales, on pourrait dire des valeurs qui s’effondrent par le mensonge, il y a celle du travail, page 87. Le travail devient de plus en plus un produit de fiction. D’ailleurs, le revenu du travail dans la même période, alors c’est la période du XIXe siècle, c'était lui-même effondré, preuve que sa survivance n’est plus qu’un élément du décorum du parc d’attraction industrialiste face à l’accroissement vertigineux du revenu du capital, c’est-à-dire face à la valeur qui se reproduit elle-même en spéculant par miroitement. Il y a tout un chapitre intitulé « Le nouveau marché aux alouettes », très bon titre. Sur cette question-là, c’est-à-dire que le capitalisme, il faut le dépasser parce que cette hyper financiarisation, cette idée de quantité appliquée au capitalisme lui-même, en fait c' est le grand mensonge.

C’est encore une fois, c’est pour ça que je trouve que ce que j’essaye d’apporter, c' est que dire qu’il y a une quantification n’est pas suffisant, c est pour ça que j' emploie ce mot de qualitatisation. Ce qui est plus important, me semble-t-il, aujourd’hui, qui est problématique, c’est de prétendre que ce ne sont pas des quantités.

C’est ça, ces quantités ?

Et de prétendre que ça ne sont que des quantités, parce que ça nous ferait trop mal de voir qu’il n’y a que ça, donc on crée un décorum de fausses qualités, qui ne sont en fait valables qu’en raison de certains seuils quantitatifs. C’est ça que, aussi, c' est une autre manière de parler de qualitatisation. C' est aussi ce qu’on retrouve dans la démarche qualité. La démarche qualité, c’est quelque chose de fascinant.

Au poste, c’est ce que nous faisons. Nous, nous avons une démarche qualité, nous avons un… Vous ne croyez pas ? Nous avons un service client de qualité-service, enfin, on a tout ça, bien sûr.

En même temps, il y a un truc qui est intéressant, c’est qu’on est obligé d’avoir la démarche qualité aujourd’hui. Parce que justement, il n’y a plus que de la quantification. Mais en même temps la démarche qualité, ça devient un système de petites croix, pour dire qu' on est passé par toutes les petites croix, toutes les procédures, on peut faire ce qu’on veut et ça nous déresponsabilise totalement. Je ne veux pas entrer dans le détail de cette espèce de bureaucratisation de ce qu’on appelle la qualité

Oui, on s. nous transforme et on nous transforme en agence de notation. Il y en a qui notent des pays, puis nous on note des services et ainsi de suite.

Mais pour revenir à l’emploi, pour revenir à l’emploi, ce qui est fascinant,.

Vous parlez de travail.

Oui, travail, on pourrait faire la distinction. Je vais aussi écrire un truc là dessus. Travail, emplois, profession, tâches, activité. Chaque fois, c’est pas pareil, mais oui, il y a des petites nuances. Mais disons. Emploi-travail, là j’emploie emploi travail au sens d’emploi, c’est-à-dire j’ai un boulot qui est validé par un contrat de travail, c' est ça qu’on appelle l’emploi, et donc j' ai le sentiment d' être in, je ne suis pas out, je ne je suis pas exclu parce que j' ai un emploi. Donc ça va de plus en plus servir à dire, il y a des gens qui sont in, qui sont en dedans, et d’autres qui sont out, c’est à dire qu’ils sont exclus.

Donc j’avoue que ce passage-là n’a pas été celui qui m’a le plus convaincu. Parce que de mémoire, vous expliquez que dans l’open space, cette idée de remplir des tâches, de ne pas savoir en fait ce que l’on fait, de pas avoir de finalité, c’est ça qui créerait le burn-out, là où l’ouvrier quand il construisait les moteurs savait un peu ce qu’il faisait. Il souffrait aussi quand même. Il souffrait énormément. Vous voyez ce que je veux dire.

Vous voyez ce que je veux dire ? Mais justement, je récuse aussi autre chose, quitte à faire pas trop politiquement correct.

Qu’est-ce que ça veut dire ça ? Qu’est ce-que c’est que ce mot ?

C’est bon parce que tout le monde l’utilise aujourd’hui pour dire à l’extrême-droite qu’ils sont pas politiquement corrects, après tout personne n’est politiquement correct. On est dans la généralisation du politiquement correct qui devient archi-correct.

Donc, évitons ce terme-là.

Je vais l'éviter, je vais l'éviter. Désolé, on est en direct. Je suis désolé. Là, c’est pas bon. C'était peut-être que j’aurais pas dû prendre 8 heures, peut-être que j'étais pas assez bien énervé.

C'était sur la souffrance ?

Donc oui, je dis attention, justement, de ne pas, de dire justement, c'était un peu en sens inverse je le disais, aujourd’hui on a tendance à dire on n’a jamais autant souffert au travail, etc. Moi je dis non, attendez, au 19e siècle, quand il y avait des gens dans les usines, parfois en dessous de l'âge légal, qui travaillent 70 heures voire 80 heures par semaine. Au moment où l’on avait commencé à inventer l'éclairage des rues donc l' éclairage des usines pour faire durer la journée même en hiver jusqu'à je ne sais quelle heure on peut pas dire non aujourd’hui on travaille plus par contre j’essaye de dire oui il y a quelque chose d’original dans cette espèce de fatigue nerveuse qui est une fatigue qui est liée à la perte qu’on souffre plus je pense que globalement même du point physique ont de finalité, qui est quelque chose de spécifique. Ça ne veut pas dire qu’on souffre moins, mais que par contre, cette fatigue, c’est une fatigue de l'être. C’est une fatigue du manque à être, qui est lié au fait que le travail lui-même devient un mensonge, puisqu’en fait, le revenu du travail lui-même devient un mensonge.

On a eu il y a quelques jours cette révélation de l’ancien ministre de l'économie, Lombard, qui expliquait qu’il y avait eu une note à Bercy qui disait que les riches… Il y avait des milliers de gens très riches en France qui n’avaient pas d’impôt sur le revenu.

C’est exactement ce que je suis en train de vous dire.

Eric Coquerel est allé à Bercy, il est sorti en disant « bon, c’est pas tout à fait ça, mais il y a… » Et Bercy est furieux, parce qu’en fait, là, le…

Ah mais là vous touchez, alors attention, il y a un truc, on vous autorise tout, oui vous pouvez aller manifester dans la rue, dans un sens c’est cool, c’est cool, pas cool, non mais c' est pas cool Si vous le faites d’une certaine manière, gentiment, mais quand même, c est génial, donc ça permet d’exhiber l’idée qu’on est dans un pays libre, en fait, je ne peux pas détailler mais il y à tout un système de donner cette espèce de sentiment que les valeurs sont respectées. Par contre, si vous touchez au fiscal dans une société quelle qu’elle soit, mais surtout des sociétés industrialistes actuelles, alors là, là c’est pas possible.

Alors là, c’est là où vous m’avez surpris, mais alors en bien, ce n’est page 101 Il était temps ! C’est parce qu’en fait, vous voulez nous apprendre que la finance fut..

Ouais, positive !

Un instrument génial au service de l’intérêt général. Vous posez la question, comment de génial instrument au service d’un intérêt général, de la transcendance de soi, au service des progrès durables et de l’amélioration de la condition humaine, Bref, de la construction des mondes, comment, comment la finance a-t-elle pu devenir l’instrument majeur de la destruction des mondes ? Alors là, est-ce que vous pouvez nous dire, parce que ce n’est pas politiquement correct, mon gaillard, qu’est-ce-que ça veut dire que la finance…

On peut pas employer ce mot, attention, il y a quelqu’un bien informé qui m’a dit de faire attention avec ça, donc maintenant je fais attention.

Bien, qu’est-ce qu’on doit comprendre par ça ?

Finance, c’est… Alors je ne veux pas faire de l'étymologie, parce que parfois l'étymologie ça n’est pas important ce qui compte, c’est l’usage. Mais finance, ça vient de filet, ça veut dire foi aussi. C’est le fait d’avoir confiance. Ce qu' on ne pouvait pas faire, c’est ça l’invention de la finance. Mais ça c’est perdu dans l’histoire. Mais la finance, je ne peux pas mettre en place un projet qui me dépasse parce que mes moyens sont trop faibles. Donc on met ensemble une partie de notre revenu en disant on va essayer de construire quelque chose qu’on ne pourrait pas construire. On mutualise. Le mouvement mutualiste, c’est un mouvement financier, puisqu’on parle de la mutualité vraiment.

Cette dinguerie, est-ce qu’on peut l’expliquer par la cupidité, l’avidité des spéculateurs ? Parce qu’ils savent qu’il sont dans le mensonge, ils savent très bien qu’Apple ne vaut pas, je sais pas, 200 000 milliards de milliards, que c’est complètement factice, comment on explique que finalement ce soit ce mensonge capital qui règne ? Alors que ses propres rouages savent que c’est basé sur du sable, sur du mensonge. D’où il tire sa puissance ?

Vous avez prononcé ce mot d’avidité, je vais me permettre de faire un jeu de mots, une fois n’est pas coutume, que je fais, exactement, moi vous l’avez fait, vous m’avez… C’est moi, c’est vous qui le faites, vide, en un mot, et à vide, on est dans une société qui a horreur du vide, qui a horreur du vide pour plein de raisons que j’essaye d’analyser, même presque un peu psychanalytiquement, depuis le XIXe siècle. Donc il faut le remplir ce vide, sauf que comme c’est un vide intérieur, au sens un vide psychique, on n’arrive jamais à le remplir et au bout d’un moment ça se voit qu’on n’arrive pas à le remplir, donc on devient dépressif, enfin il y a tout un processus et on accélère le remplissage avant d'être désespéré. Et cette accélération c' est ce qu' on est en train de vivre aujourd’hui, on est au seuil du maximum, on est presque au seuil du dégoût de nous-mêmes, du dégoût du système. Mais ce qu' il faut comprendre, c’est que cette société justement qu’a horreur du vide, donc qui tourne à vide, puissance pour la puissance, elle ne peut qu'être à vide au sens d’avidité. Je crois qu’il faut comprendre les milliardaires, c’est-à-dire ceux qui réussissent dans le système, ceux qui sont riches, ceux qui profitent des autres, ceux qui sont cupides, leur cupidité existe, parce que justement, elle tourne à vide, donc ils peuvent être cupides et qu'à vide, si je puis dire. Je suis désolé de dire ça à nouveau et je ne vais pas prononcer l’expression.

Alors vous donnez justement l'étymologie de spirituel me semble-t-il à un moment donné, souffle.

Souffle, c’est ça. Et on est dans une société qui étouffe, on manque d’esprit au sens où on manque de souffle.

Personnel j’aurais préféré que vous employez le mot souffle que spiritualité parce que spiritualité me renvoie…

Oui les mots sont piégés je sais.

Ah ! la religion et j’ai du mal….

Vous savez, tout n’est pas mauvais dans la religion. Même la lecture de Marx sur opium des intellectuels, ça serait opium, enfin, ça c’est vraiment marrant " opium du peuple". Il y aurait beaucoup à dire quand on le lit dans le texte. Mais bon, je ne veux pas entrer dans…. Mais les mystiques, même du Moyen Âge, s’ils étaient persécutés par la religion officielle, c’est parce que c'était des gens qui respiraient dans un système dogmatiquement étouffant. C’est-à-dire, c'étaient des gens qui avaient une vision de Dieu, qui était une vision totalement ouverte, qui ne pouvait pas être représentée comme quelque chose de fini. Et s’il ne pouvait être représenté, il ne pouvait avoir de représentants, donc rien ne pouvait s’imposer. Moi, je pense que le pari de la modernité, ce que j’appelle la modernité réelle, pas le dévoiement industrialiste, c’est le pari donc de la liberté, C'était finalement le pari de la transcendance brute que faisaient ces mystiques. Donc c’est un pari mystique, mais tout le monde n’est pas mystique.

Absolument, absolument. Et il y a Écorruptible, ce nom doit vous plaire parce que c’est un jeu de mots, l'écho, corruptible, voilà. La spiritualité n’est pas que religieuse, elle est aussi surtout philosophique, on vient d’en avoir le cœur net. Alors, tout ce bazar du mensonge gagne aussi, alors il y a l’art, bon, notamment Jeff Koons, etc.

A James Koons., c’est incroyable quand même.

Bon alors allez-y.

Non mais je veux dire, c’est incroyable parce que moi je l’ai rencontré à New York sans vouloir.

Oui, oui, c’est ce que vous racontez.

Ça m’a sidéré, le type il est avec sa petite mallette. Faut rappeler qui il est quand même. Parce que c’est un des artistes qui a la cote, je ne sais pas. Quand j’ai écrit le livre, il avait la côte la plus élevée au monde. Maintenant, je ne sais pas ce que ça donne aujourd’hui.

Mais en fait, c'était un businessman.

Ah, c’est un businessman pur.

C’est-à-dire que ce n’est pas lui qui crée ?

Oui, il ne fait plus rien. C’est industrialiste au sens où il donne des directives, il fait un petit truc, un petit schéma et il a toute une entreprise qui fabrique l’objet. Et donc, ce qui est fou, c’est que l’objet va avoir de la valeur, parce que c’est Jeff Koons qu’il a signé massivement. Si vous vous êtes incapable de faire exactement la même chose et on est capable de faire la même choses puisque c' est produit industriellement, vous allez être attaqué par Jeff Koons et en toute hypothèse, ça sera considéré comme un faux même si c’est exactement pareil. Mais en fait, ce qu' il faut, c' est Jeff Koons qui est le mensonge par excellence. Bon, je veux pas rentrer dans le… Mais il a tout compris dans ce sens-là.

Et c’est là encore une question d'échelle parce que vous parlez de Dali qui signait des feuilles blanches. Des feuilles blanches, genre allez-y, et vous l’appelez, c'était un petit fond monnayeur qui se démonétisait.

Voilà lui c'était un petit faux monnayeur et qui en même temps avait quelque chose d’assez marrant c’est un faux monnayeur à l'échelle artisanale. Et qui lui même s'étonnait de voir que ça marche.

C'était aussi, je pense, une critique de ce système.

Exactement, c’est-à-dire il était étonné même que ça marche, c'était presque une critique de ce système, alors que Koons, il est fabriqué par ce système. Il existe dans ce système et il est heureux de ce système.

Alors, je voulais venir sur le terrain de la science qui est gagné, elle aussi, par le mensonge, par la course effrénée aux chiffres. Et vous m’apprenez, vous nous apprenez qu’il y a un truc qui s’appelle le facteur d’impact. Ça s’appelait FI. Pas LFI, les amis ! On va pas dire du mal de LFI là ! Non ! Ah, c’est l’enfer !

Moi je veux dire du mal de personne parce que je pense que c’est systémique et dès qu’on dit du mal de quelqu’un, même si c' est vrai, immédiatement c’est comme si ça nous… Ça devient un café du commerce, ça nous dédouane de notre responsabilité. Moi je pense que je suis responsable, même en tant que existant dans ce système. Je ne me vois pas comme coupable, parce que ça serait individualisé. Non, je me vois comme responsable. Donc oui d’accord Trump, Trump, oui d’accord.

Voilà, on est d’accord. Le facteur d’impact.

Ouais. Ah c’est un truc. C’est magnifique, moi-même je l’ai découvert en travaillant. Alors je suis chercheur, je suis prof d’université, donc je voulais écrire sur ce sujet, parce que je trouvais ça complètement dingue, qu’on nous demande en permanence de nous auto-évaluer, de faire des dossiers pour obtenir de l’argent, de fondations, de l'État, sur des projets de recherche enfin il faut faire comme si on avait déjà des résultats. Pour pouvoir avoir de l’argent, il faut qu’on fasse semblant et une fois qu' on le fait, on va très probablement faire autre chose. Donc résultat, ceux qui vont avoir de l' argent sont ceux qui savent le mieux faire semblant et qui ont des équipes spécialisées dans le fait de monter des dossiers où on fait semblant, de travailler sur un truc. Tous les chercheurs, sur lequel on peut pas se permettre de travailler immédiatement et peut-être sur lequel on travaillera jamais mais une fois qu’on a l’argent on va faire légèrement autre chose, etc. C’est un système complètement, et vraiment, je le décris dans le détail, j’ai mis un chapitre entier Mais le facteur d’impact.

Donc il est un indice.

Voilà, qui est un indice qui, comme le classement de Shanghai des universités, etc., tout ça, qui est un indice de combien pèse un chercheur ? Et c’est comme ça qu’on engage des chercheurs comme des footballeurs à l'échelle planétaire. Alors, la France est un tout petit peu en dehors du système aujourd’hui parce que les salaires des profs d’université, des chargés de recherche, directeurs de recherche au CNRS et fonction publique, sont déterminés. Il y a des échelles mais quand on dit oui, on a une fuite des cerveaux, mais on a une fuite de cerveaux français parce qu’ils vont se vendre et là ils vont se vendre en fonction de leur -H index dans d’autres universités, parfois en gardant leur poste ici, qualité supposée en fonction du nombre de citations et là ils vont être payés en fonction de leur poids, c’est à dire de la question avec des paquets de citation.

Voilà, tel journal scientifique, telle revue.

Alors les anglo-saxons, ils ont une avance là-dessus par rapport aux autres. Mais ça n’a quasiment plus aucun rapport avec la recherche réelle, je donne un exemple sur le virus du sida. L’isolation du virus du Sida, s’est faite par une petite équipe parisienne avec quelqu’un qui est un petit maître de conférences en France. Il a isolé le virus du Sida alors qu’il y avait des centaines de millions, voire des milliards cofinancés par des entreprises pharmaceutiques à Princeton, à Harvard. Mais les gens mouraient. Il n’y avait pas de, comment dire, d’effets réels. Et à un moment donné, il y a un individu pas du tout financé, il isole et il n’est pas cité, rien du tout. Et dès qu’il découvre ça, c’est tout de suite réapproprié, c’est tout de suite industrialisé, on nous explique que c'était les Américains qui ont découvert ceci, qui ont fait cela, etc. Parce qu’eux-mêmes, ils le mettent sur le marché, ils les mettent en scène, ils en font un produit de fiction à nouveau.

Alors, j’en profite pour rebondir sur le tchat, puisqu’il y a Sir Bong Cloud qui nous dit :” le H-index et consorts quelle merde”. Ça implique le Publish or Perish dont vous parlez.

Oui, un chapitre qui s’appelle comme ça.

Qui s’appelle comme ça, bien content d'être sorti de ce monde de requins dix-sept personnes. Donc c’est publier ou périr, en gros c'était ça.

Mais je crois qu’on a encore dépassé maintenant, on est comme dans un coma dépassé, on va encore plus loin. C’est-à-dire que le Publish or Perish, déjà les années début du néolibéralisme, après les années 40, 50, des années 50, on est vraiment dans le Publish or Perish le néolibéralisme scientifique, et là maintenant on est dans le corrélationnisme des profils de chercheurs, le profilage général. On est allés encore plus loins. Je dis, certes il y a du plagiat, mais le pire aujourd’hui c’est l’auto plagiat. C’est-à-dire que pour être cité et sur cité, dès qu’il y a un article qui fonctionne bien, il faut, on modifie une virgule, deux trois petites choses, et on republie massivement dans d’autres revues qui sont des revues importantes avec elles-mêmes un H-index élevé, qui vont vous accepter parce que vous avez été reconnus dans une autre revue et à nouveau c' est le success qui crée le success, qui créa le success, à la limite quelque soit ce que vous racontez. C’est un truc fou. Quel que soit ce que vous racontez, ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de recherche. Je ne dis pas ça du tout, là je caricature justement, pour faire ressortir les traits au sens de ce qu’est une caricature, mais ça veut dire que la recherche réelle qui existe avec des gens qui sont passionnés, elle est littéralement étouffée par ce système et que ceux qui sont les plus connus, reconnus et successful, ce n’est souvent pas ceux qui ont produit, mais c’est ceux qui ont produits au sens produit de fiction, qui ont mis en scène.

Alors, à un moment donné, je me suis dit vers la fin du bouquin, mais ce philosophe est un philosophe du découragement. Il se trouve que dans votre conclusion, vous réfutez ça, donc on va y venir, mais quand même là, tout ce que vous nous dites depuis 8 heures du matin, est-ce que ça n’est pas quand même, là vous venez de dire, c’est à pleurer, est- ce que ça ne n’est pas une forme de découragement à laquelle vous nous exposez en fait ?

C’est ce que j’essaye de faire,mon entreprise, c’est une entreprise non pas de découragement, mais de déniaisement. Et je ne veux pas faire ce que font beaucoup ou beaucoup d’autres, sans nommer qui que ce soit, on s’en fout des noms. Je ne veux pas dire directement les choses, le plus directement possible, quel que soit l’effet que cela a. Ensuite mon idée, c’est un appel, avec ce mot que vous n’aimez pas, qui est le mot spirituel, à un vrai travail spirituel. Et ce travail spirituel, ce n’est pas un travail très original, c' est que l’aspiration, donc le désir, moi je ne crois qu’au désir. Le désir existe déjà dans la population. Et ce désir pour pouvoir exister et ne pas être récupéré comme une énergie elle-même à nouveau remise en scène pour créer un produit de fiction avec des valeurs qui sont des valeurs profondes et intéressantes, le care et tout ça, pour pas que ça redevienne un produit fiction, il faut que ça se traduise des exercices spirituels, mais des exercices spirituels qui doivent exister social. Ce que j’appelle un exercice spirituel, c’est par exemple une expérience de quartier. Il y a de plus en plus d’expériences dans les quartiers, par exemple d'économie circulaire.

Certains contestent, j’imagine, la spiritualité, mais vous ne vous faites pas insulter, rassurez-vous.

C’est cool, parce que vraiment, c’est quelque chose que j’ai du mal maintenant Je l’ai tellement vécu, sur des choses qui sont fausses. Vraiment, ça m’a heurté ma sensibilité pendant un moment.

Néanmoins, certains vous disent : là ce dont vous parlez, c’est pourquoi parler de spiritualité et non pas de politique ?

Ben parce qu’aujourd’hui le mot politique a tellement été… Vous parlez du mot spiritualité qui a été galvaudé dans un sens, puisqu’on pense religion, etc, aujourd’hui quand on pense politique, c’est devenu un tel repoussoir, un tel mélange de choses. Moi je serais pour appeler "politique " j’adore la politique au sens noble Ce que j’appelle au sens noble, c' est à dire la désirabilité politique, l’espace public où il y a une forme de joie, de joie native justement, quelque chose qui me donne le sentiment qu’on va avoir un destin, mon destin individuel va croiser le destin collectif et ça fait briller les yeux.

Émile Cheval vous propose un terme politique, l’anarchie, c’est pas ce que vous étiez en train de prôner là ?

Alors je veux dire, dans l’anarchie, contrairement à ce qu’on pourrait croire, mais c’est un sujet qui m’intéresse énormément, mais qui supposerait, il y a une dimension fondamentalement spirituelle.

J'étais sûr que vous alliez répondre ça. Le mensonge continue.

Bah oui, non mais l’anarchie c’est sublime. Mais parce que anarchie, c' est arkhé( commencement pouvoir) l’anarchie je rappelle que Jésus était anarchiste aux hiérarchies préétablies. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas une manière de ne pas se plier aux formes d’autorité. Dans l’anarchie, contrairement à ce que croient beaucoup, parce qu’effectivement, il faut qu’il y ait une forme. Mais ça veut dire qu’il n’y a pas d’ordre pour l’ordre. Ça veut être ordre pour l’ordre, si vous m’entendez bien, il n’y a pas de puissance pour la puissance. L’anarchie, c’est le contraire de la puissance pour la puissance, justement. Ça veut pas dire qu’il y a des puissances,mais c’est une puissance pour autre chose. Donc ça suppose un sens de la transcendance brute, un sens du collectif. Donc oui, moi je suis, dans ce sens là, anarchiste. Mais comme le mot lui-même, tout de suite, il est piégé. C’est fatiguant ce piège des mots, aujourd’hui…

Et pourtant vous en faites, on va terminer par un truc que j’ai adoré qui est en conclusion c’est que non seulement vous vous vous prônez le désir mais c' est mieux que ça vous prenez la démesure. Vous expliquez on doit être démesuré en gros et notamment l’effondrement écologique nécessite que nous soyons démesurés et non pas mesurés.

Je sais.

Ah mais c' est génial. Alors vous annoncez un autre livre dans celui-là, mais moi je pense que vous devrez attaquer la démesure. Enfin, allez-y, on va y aller.

Oui, oui, oui. Il y a ce fameux terme, ce fameux mot, je ne veux pas me payer de mots, mais il y a ce fameux mot qui est utilisé sans cesse aujourd’hui. On dit le problème du capitalisme, le problème de notre société, c’est l’hubris( ubris). Ce mot d’hubris, vous l’avez probablement entendu, tout le monde l’a entendu, voilà. Hubris, au passage, je rappelle que ça veut dire, hubris c'était ce qui a fait aussi hybridation, c’est à dire l’acceptation d’aller au-delà de soi pour s’hybrider à l’autre.

Oui, mais alors là, est-ce que vous n'êtes pas en train de nous dire qu’il y a du mensonge dans ce que vous dites ? Parce que votre bouquin, c’est sur le successful, donc c' est sur cette idée d'être démesuré, au sens d' être tout en haut de la mesure, on pourrait dire ça comme ça.

Non, non, non ! Attends, si je peux me permettre de diriger une chose, être démesuré, ce n’est pas être tout en haut de la mesure. C’est de ne pas se mesurer, c’est pas pareil. Moi je pèse, je pèse tout le temps mes mots. Vraiment parce que je pense qu’on en demande où on y va avec les mots. Non, non, moi on peut me reprocher, ce qu' on veut c'était dé-mesuré dé mesuré. Le problème de la modestie c' est que je me vois, soit je me sens écrasé donc je suis modeste et donc je me suis dépressif, je me dis mais je suis tout petit par rapport aux autres, soit je suis prétentieux parce que d’un seul coup je dis ah tiens on m’a mesuré vachement haut justement. Moi je dis non, je veux être démesuré au sens je suis ambitieux, c’est-à-dire au-delà de toute mesure, peut-être plus grand, faire quelque chose pour les autres, mais c' est pour ça que je suis humble, parce que le monde est tellement immense, le réel en tant que tel est tellement immense, les autres sont aussi plus grands que moi. Dans leur existence même, je peux être humble parce que je suis ambitieux.

Non, parce que j’essaie de vous trouver une question, de profiter de votre sagacité encore quelques minutes, pour trouver une, pour trouver, une question autour de la gauche. C’est-à-dire, comment articuler ce que vous venez de nous dire, ce que vous racontez, parce c’est pas le propos du bouquin, mais on est tous là en train de chercher des solutions.

Attends, là, c’est direct pour moi à propos de la gauche, la gauche manque d’ambition. C’est clair, la gauche est modeste et donc elle laisse la place, puisqu’elle est modeste, à des stratégies prétentieuses. C’est à dire de plus en plus, même égoïste, égocentrique, de rapports de force, de pouvoir, il n’y a plus que de la politicaillerie pourquoi j’emploie pas le mot politique ? Il faut voir ce que c’est que la gauche aujourd’hui, vous m’excusez. Ce que c’est que juste la gauche, elle participe au système de la mise en scène, c' est devenu elle aussi un produit de fiction dans le grand ensemble de la trumperie.

Vous n’avez pas vu le lever du soleil, mais la lumière a jailli dans ce studio grâce à vous. C’est bon c’est bon Ultime dernière question, elle est rituelle. Qu’avons-nous fait, cher Raphaël Liogier, pendant 1h et 28 minutes ?

Ma Ma Mia je vois où la question est, elle est impressionnante hein, c’est un coup. Ben, on a essayé de parler de façon qualitative alors ça a l’air d'être un peu déprimant, ce que je dis, mais en fait, moi, ce qu’il y ait de la vraie qualité, c’est encore possible qu' il y ait de la grandeur, c' est encore possible j’essaie, je veux dire, c est encore possible qu’il y ait du désir d'être et que c est déjà là. Et que ce qu il faut faire, justement c’est qu’il faut amplifier des mouvements, alors “OK”, justement politique ou mouvements sociaux, mais des mouvements sociaux qui ne peuvent être amplifiables qu’en nourrissant le désir réel et déjà existant sous les radars du successful, sous les radars du successful.

Et c' est ce que nous avons fait là ? Nous avons nourri le désir ?

Moi, je veux vous dire très sincèrement, j’ai même l’impression… Votre au poste, en fait c’est sa vocation pour moi. Donc j’ai l’impression qu’on a été conformes, pour parler philosophie, conformes à l’essence de votre projet. J’ai l’impression. Donc voilà, pour moi c'était ça qui pourrait être, c’est ça qui me satisferait le plus, de croire ça. Mais de le croire sincèrement ne pas faire semblant.

Merci tous les gens. Génial. Merci beaucoup. C'était un bonheur Bravo à Euryale qui est revenue parmi nous. Et moi, je vous dis à lundi matin pour la matinale.C’est pas mal de démarrer à 8 heures. C' est bien ça, c’est pas mal. Merci beaucoup de votre venue.

Merci.