Faut-il manger les animaux ? Avec Brigitte Gothière (L214) et Victor Duran-Le Peuch

Bonjour et bienvenue à tous dans ce quatrième épisode de « Bouffe de la… ». Bonjour aux personnes qui sont déjà nombreuses sur le chat. N’hésitez pas à réagir et à poser vos questions en direct. Je suis Nora Bouazzouni et on est dans « Bouffe de la » sur Auposte. Aujourd’hui on va parler antispécisme, animaux, libération animale, émancipation animale, politique, convergence des luttes, foie gras, débat de Noël, enflammé ou non, autour d’une bûche ou d 'une dinde. J’avais envie donc pour cet épisode de presque Noël d’aborder une question qui fâche tout rouge bon nombre de nos concitoyens en France, des députés aux animateurs télé en passant par les lobbies et votre beau -frère, certainement faut-il manger les animaux. C’est clairement une des questions un peu bingo des dîners en famille, avec le climat, l’immigration, les méchantes féministes qui cassent l’ambiance, mais aussi les vegan qui cassent l’ambiance, on en reparlera apparemment. Donc que vous soyez omnivores, vegan, pescitariens, végétariennes, l 'idée avec cet épisode aujourd 'hui c 'est d 'avoir une espèce de boîte à outils pour comprendre cette remise en question de ce qu’on appelle le dogme carniste, on l 'expliquera tout à l 'heure avec mes invités, d 'y réfléchir et pourquoi pas de pouvoir dégainer des réponses, des chiffres, des arguments, des questions si on vous emmerde à Noël, parce que le foie gras, merci, non merci. J 'ai donc invité deux spécialistes de la question, Victor Duran-Le Peuch qui a créé en 2021 le passionnant podcast Comme un poisson dans l 'eau et Brigitte Gothière, cofondatrice de l 'association de défense des animaux d 'élevage L214 créée en 2008, Je préviens les spectateuristes qu 'on se connaît un peu, on s 'est déjà parlé, donc on se tutoie Avant de vous interroger, je vais introduire le sujet dont on parle aujourd’hui avec quelques chiffres sur l 'élevage en France. Attention beaucoup de chiffres, attention, en 2020, 145 000 exploitations en France sont consacrées à l’élevage, c’est 37 % de l’ensemble des exploitations françaises, ce qui représente 143 millions de volailles de chair, 17 millions de bovins, 12 millions de porcins et 7 millions d’ovins, à peu près 180 millions d’animaux terrestres, donc les poissons ?

Sans compter les poissons qui en fait on n’arrive même pas à les compter parce qu’ils sont comptés en tonnes et je crois qu’on n’a pas les estimations vraiment pour spécifiquement la France il me semble, mais à l’échelle de la planète ça se compte entre 1000 et 3000 milliards par an, c’est des estimations du coup.

Sans compter les crevettes.

Ah oui, merci, sans compter les crevettes. Bien sûr. Chaque jour en France c’est plus de 3 millions d’animaux qui sont abattus pour l’alimentation humaine, soit un milliard par an en France. Précisons également que 8 animaux abattus sur 10 sont issus d’élevage intensif, c 'est un chiffre important puisqu’on en parle beaucoup, quand il s 'agit de parler d 'élevage on rabâche les élevages, les pâturages, les élevages à petite taille etc. 8 animaux sur 10 c 'est de l 'intensif. Chaque année, on consomme en France par habitant 32 kilos de porc, 28 de volailles, 26 kilos de fromage et 22 kilos de bœuf par personne. Cette industrie viande et lait représente à l’export 9 milliards d’euros et un dernier chiffre, l’élevage au niveau mondial c’est 258 animaux tués par an et par habitant. Oh il y a déjà des commentaires trop sympas, bonsoir tout le monde, 2 supers invités, écoutez on est ravis, bonsoir les humains nous dit-on, bonsoir les animaux, mince effectivement. On va commencer si vous le voulez bien avec la définition d’un terme qui justifie notre consommation d’animaux, donc la base aussi du dogme carniste, c 'est le spécisme. Qu 'est -ce que c 'est le spécisme Victor et donc qu’est -ce que c 'est que l 'antispécisme ? Déjà merci parce qu’en général on pose la question à l’inverse, on demande qui sont les antispécistes et en fait c 'est assez rare, à chaque fois il faut redire c 'est l 'opposition au spécisme et remonter à ce que c 'est. Et du coup pour faire hyper simple le spécisme c’est l’oppression des animaux par les humains, ça c 'est la vraie définition courte pour que tout le monde comprenne et avec le titre on sait de quoi il est question de toute façon. Et version un peu plus développée mais en fait il y a plein de définitions différentes mais on pourrait dire que c’est le système social qui organise l’anéantissement en fait des animaux, l’appropriation totale de leur corps, leur transformation enfin leur réduction en objets et en nourriture pour les humains. Et donc l’antispécisme qu’est-ce que c 'est ? C’est justement le fait de s’attaquer à un système, d’essayer de changer les représentations, de changer la culture et de combattre pied à pied les manifestations du spécisme. Tu vas rappeler les chiffres qui sont juste hallucinants. Et là on ne parle que d’élevage mais il y a aussi d’autres utilisations des animaux qui sont dignes de torture ou de choses comme ça quand on a des animaux dans les labos, les animaux.

Et puis il y a les vêtements, le cuir, la laine etc.

L 'appropriation de l 'ensemble des autres animaux est institutionnalisée, c 'est -à -dire que pour la remettre en question on est obligé de se mettre à contre -courant. Et l’antispécisme c’est ça, c’est être à contre -courant d’une norme qui est là, qui existe et c’est péter la norme. Et c’est renverser une culture qui est dommageable pour les autres animaux mais qui est aussi dommageable pour nous. Ce que tu permets de faire sur les animaux ça t’entraîne aussi à d’autres discriminations puisque celle -là n’est pas justifiée du tout. Le critère pertinent ce serait la sentience, c’est -à -dire la capacité.C’est ma question suivante, alors c’est quoi la sentience ?

Je ne sais pas. Victor, la sentience.

La sentience c’est la capacité d’éprouver les choses, d’avoir une vie subjective et en particulier d’avoir des expériences positives, des joies, du bonheur et des souffrances, des expériences plutôt négatives. Mais alors comment est-ce qu’aujourd’hui on continue de pouvoir refuser, nier que les animaux soient sentients ? J’ai un peu du mal à comprendre parce qu’en fait quand on a un chien ou un chat, on voit bien quand notre chat est malheureux, quand il souffre, quand un chat a envie de jouer, quand un chat a envie d 'avoir un câlin qui ronronne, comment est -ce qu’ 'on peut nier encore la 'sentience des animaux aujourd 'hui ? Heureusement en général maintenant on ne la nie plus pour les animaux de compagnie, mais on revient de loin. Il n’y a pas si longtemps que ça, on disait encore les chiens c 'est juste une machine, on peut taper dedans, ça crie mais ça ne ressent rien, c 'est comme un robot en fait, c 'est comme une horloge, c 'est ce que disaient des cartes, les animaux sont des horloges. Oui, la machine. En fait, disons qu 'il y a eu une meilleure considération de la sentience des animaux, que ça s 'élargit, mais que souvent on l 'élargit très progressivement et seulement à quelques animaux. Et en fait on en laisse toujours à la porte. Typiquement là je pense que c 'est un peu plus consensuel et les gens se posent moins la question, parce que comme tu dis c 'est hyper évident en fait que si on les voit souffrir les animaux, on voit qu’ils crient, on voit qu 'ils ont des émotions, on voit qu’ 'ils sont en train d 'être torturés et c 'est horrible ce qui se passe et on peut s 'identifier et avoir de l 'empathie. En général quand on voit les vidéos de L214 ça saute aux yeux en fait, c’est affreux, mais ça nous saute moins aux yeux pour d’autres animaux qui peut -être sont plus éloignés de nous. Typiquement pour les poissons on a beaucoup plus de mal à éprouver de l’empathie. Pour un poisson, on ne les entend pas crier. Pour ça quand je continue à manger des poissons j’ai encore du mal Il y a plein de gens qui sont comme toi qui ont plus de mal à, disons, étendre leur empathie à ces animaux qui ne sont très éloignés, qui ne vivent pas dans nos milieux. Moi c’était pas anodin quand j 'ai appelé mon podcast « Comme un poisson dans l 'eau », c 'est parce que je savais justement, moi j 'avais travaillé sur la sentience des poissons pour mon mémoire de master et j 'étais assez sûr de voir l 'état du consensus scientifique. C’était vachement clair en fait maintenant que les poissons sont effectivement sentients, ils ont une vie subjective et ils peuvent ressentir la douleur en particulier. Mais ce n’était pas celui du grand public encore et puis ça donnait l’impression que c 'est encore un débat, qu’on n 'est vraiment pas sûr. Il y a beaucoup d’incertitudes autour de la sentience mais là maintenant c 'était assez sûr pour les poissons et du coup j 'ai voulu dire, on n 'oublie jamais les animaux aquatiques, c 'est important de penser à eux aussi. Moi j 'ai vraiment l 'impression que quelque part le fait de considérer que les animaux sont des êtres sensibles, ça fait longtemps, on le sait. Je vais encore avancer sur les questions, pardon, mais on le sait aujourd 'hui. Mais ce n 'est pas le problème de leur reconnaître qu’ 'ils sont sensibles ou qu 'ils ne le sont pas. C 'est des arguments de mauvaise foi de dire qu’une vache ne ressent rien ou quoi. Et si nos vidéos choquent, effectivement l’abattoir d 'Alès qui a fait la bascule pour L214 entre une association de défense des animaux et L214 d’après. Donc c 'était des images qui sortaient d 'un abattoir où on voyait se faire tuer des vaches, des veaux, des cochons. Et c 'était peut -être la première fois que les images étaient autant médiatisées. Et en fait les gens ne connaissent pas les normes qui se passent dans les abattoirs. Ils ne savent pas si ce qu 'ils ont sous les yeux est légal ou c 'est pas légal. Ce qui a touché les gens c 'est ces animaux qui cherchent à s 'échapper, qui cherchent par tous les moyens à sauter par dessus les boxes d 'immobilisation. C 'est leurs regards qui sont remplis de terreur. Et en fait pour le coup c 'est l 'empathie, c 'est le fait de se dire dans la même position. Mais oui mais moi aussi je suis remplie de terreur. Je perçois très bien que ça va être douloureux. Et puis tous les autres qui sont suspendus, il n 'y a pas photo là -dessus. Et d 'ailleurs c 'est depuis 1976 que les animaux sont des êtres sensibles dans le code rural. Puis en 2015 dans le code civil, dans le code pénal, les actes de cruauté aussi. C 'est parce que les animaux sont sensibles. On reviendra d 'ailleurs sur une phrase tout à l 'heure que je voudrais commenter qui est dans la loi, qui est quand même très ambivalente, enfin pas ambivalente mais qui justifie beaucoup de choses. La loi elle dit c 'est interdit. Par exemple, les animaux doivent être dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de l 'espèce.

Et puis après je te détaille la taille des cages. Mais n 'empêche qu 'ils reconnaissent que les animaux sont des êtres sensibles. Et on va même plus loin aujourd’hui avec la conscience, avec la déclaration de Cambridge en 2012 et celle de New York en 2024, là où on passe encore un stade au -dessus. Ce n 'est pas juste qu 'ils ressentent, c 'est qu 'ils sont conscients. Et donc là tu as rappelé les chiffres, 8 animaux sur 10 en élevage intensif. Mais quel enfer ! Et l 'Anses aussi dans sa définition dit que le bien -être des animaux doit être au regard du bien -être physique mais aussi du bien -être psychique.

depuis belle lurette. Et même Descartes et ses conneries, enfin voilà. Il croyait -il vraiment ? Quelqu’un qui habite avec un animal, tu l 'as rappelé tout à l 'heure, tu sais très bien quand ton chat est du mauvais côté de la fenêtre. Vraiment, c 'est juste flagrant. Et donc, la question n 'est pas là. On a des études scientifiques qui de plus en plus verrouillent le fait que les animaux sont des êtres sensibles. Et pourtant, ça ne change rien dans le droit.Qu 'est -ce qui bloque ? Y aurait -il une industrie surpuissante ? Et bien, nous en parlerons, cette question mystérieuse. Je voulais aussi qu’on vienne sur un terme. On a parlé donc de spécisme, antispécisme, sentience, et il y a aussi le mot animalisme, animaliste. On a notamment le parti animaliste, et on a ce mot qui revient de plus en plus souvent, j 'ai l 'impression, notamment quand il y a des élections, quand on doit voter, quand il y a des campagnes et des militants qui se disent, militantes aussi, animalistes. Quelle est la différence, Victor, entre animalisme, antispécisme ?

Je dirais qu’animalisme, c’est plus large. Ça englobe l’antispécisme qui est un peu une des façons de se considérer comme animaliste, mais qui va peut -être plus loin ou qui est plus radicale, qui va plus à la racine d’identifier tout le système global qui hiérarchise les humains et qui a servi les autres animaux. Alors que animaliste, si on fait des choses pour ces chiens et ces chats, si on fait en sorte de les aider, mais qu’on ne change rien à toutes ces autres pratiques, par exemple, on est animaliste dans une certaine mesure, mais on ne l’est pas sur d 'autres aspects. En tout cas, on n 'est pas antispéciste parce qu 'on ne remet pas en cause la hiérarchisation, les distinctions arbitraires entre les animaux sur la base de leur espèce ou certains de leurs mauvais traitements. C 'est un exemple de, si on critique, on dénonce un certain type d 'exploitation, par exemple, des animaux, mais pas le système global qui les a servis dans le monde entier et qui met tout le temps les humains au -dessus et qui néglige systématiquement les intérêts des autres animaux. On peut être animaliste sans être spécifiquement antispéciste. Il y aurait un manque d 'intersectionnalité un peu, peut -être, justement ? Il peut y avoir ça. Je pense que je suis un peu d 'accord avec ce que tu suggères, c 'est -à -dire que quand on parle de spécisme et d 'antispécisme, on en parle souvent comme une oppression et du coup, on en vient beaucoup plus vite à faire des liens, finalement, avec d 'autres systèmes d 'oppression, et puis dès qu 'on gratte, on voit que c 'est super lié, qu 'il y a une co -construction historique entre les différents systèmes de domination, on y reviendra, mais effectivement, je pense qu 'on arrive plus rapidement à cette grille d 'analyse -là intersectionnelle ou de compréhension croisée des luttes, disons, quand on parle spécifiquement de spécisme, alors que peut -être, certaines fois, dans l 'animalisme, disons qu 'il y en a plus des versions qui sont moins politisées ou moins à gauche ou moins intersectionnelles. J 'allais te demander, en fait, le mot animalisme, il me semble quand même un peu moins polémique, un peu plus consensuel,

un peu moins terrifiant, un peu moins… Voilà, peut -être plus les gens d 'accord qu 'antispéciste, quoi. Oui, c 'est vrai. Explique -moi dans l 'opposition, on est plutôt pour les animaux et pas contre un système, en fait. C 'est ce qui me semble avec ce mot, non ? Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Je ne m’étais pas forcément posé la question, mais effectivement, j’ai l 'impression de quelque chose, alors paradoxalement, d 'un peu moins politisé, alors que c 'est le parti animaliste, mais voilà, on a le sentiment que c 'est peut -être un petit peu moins politisé, enfin, politique au sens général du terme, c 'est -à -dire l 'organisation de notre société et justement le fait de remettre en cause un certain nombre de pratiques qui nuisent à d 'autres, quoi. Est-ce que tous les antispécistes sont d’accord entre elles et entre eux ?

Ou est-ce qu’’il y a des courants ?

Pas plus que dans n’importe quel autre mouvement social, en fait. On est plusieurs. À partir du moment où il y a 2 -3 personnes dans un mouvement, en général, il y a des désaccords. C 'est quoi les points d 'achoppement, justement, les désaccords qu’ 'il peut y avoir entre des personnes ou des organisations antispécistes ?

Parce que c’est vrai que quand on parle de féminisme, on sait qu’il y a des féminismes, évidemment. l y a des féministes, on va pas donner de nom peut -être pas, blanches bourgeoises, et il y a des féministes plus internationels, il y a des féministes qui se battent pour des droits pour tous, effectivement, qui vont se battre contre le validisme, contre l 'homophobie, l 'LGBTQ -phobie, qui vont se battre contre le patriarcat, le capitalisme, les oppressions, quelle qu’ 'elles soient. Et on se dit antispécistes, on se dit peut -être que c 'est plus uniforme. On se bat pour l’émancipation animale, pour la libération animale, donc on a peut -être du mal à voir qu’il y a différents courants. Alors oui, il y a différents courants, et il y a différents courants, je dirais, peut -être sur la vision à long terme, en particulier, avec certains courants qui disent

il faut plus que les humains et les autres animaux aient de relations, grosso modo, c 'est par le vide. Donc même contre la domestication animale, quelle qu’elle soit, par exemple. C ‘n’est même pas domestication, c 'est -à -dire on va avoir chacun nos zones. C 'est comme si dans le milieu féministe, on disait, il faut les femmes d 'à côté et les hommes de l 'autre, comme ça, on est tranquille. Et il y en a d’autres qui disent, on peut avoir une vision avec des échanges en bonne intelligence, considérer les intérêts, justement, prendre en considération les intérêts de l 'ensemble des parties prenantes pour pouvoir avancer. Et après, il y a des différences, surtout, j 'ai l 'impression, sur les stratégies, où là, on va avoir vraiment des très grandes différences, je pense, dans la façon même dans le positionnement par rapport aux personnes qui ne se revendiquent pas antispécistes, avec parfois des positions très, très différentes. Est-ce que vous considérez que les personnes qui ne sont pas antispécistes sont vos ennemis, ou est -ce que c 'est des personnes à convaincre, est -ce que c’est des adversaires ? Ce n’est pas du tout le même positionnement que vous allez faire. Après, je pense qu’ on se rejoint sur, j 'ai envie de dire, le plus important, vraiment sur le fait que les discriminations dont sont victimes les autres animaux sont absolument injustes, intolérables, ils doivent disparaître. Et ça, ça fait un socle commun qui est vraiment très important.

Victor, tu voulais rajouter quelque chose.

Oui, non, je suis d’accord avec ça. C’est vrai que les dissensions stratégiques, moi, c’est un des points sur lesquels 'ai le moins de certitude. J’ai l 'impression que c 'est difficile de savoir comment changer le monde, effectivement, et comment obtenir des victoires. Et on galère un peu à en obtenir pour les animaux. C’est compliqué, il y a blocage sur blocage, je pense qu’on va en parler aussi, mais ce n’est pas facile, il faut les arracher vraiment, la moindre petite victoire et la moindre petite avancée. Et du coup, je pense que ça accentue peut -être encore plus cet aspect de… On se focalise un peu sur ce qui, concrètement, va nous permettre d’obtenir des avancées, quelles sont les meilleures choses à faire. Et ça, moi, j 'ai peu de certitude, mais il y a eu des débats, me semble -t -il, au sein de l 'antispécisme, sur comment faire, plutôt réformisme, plutôt action de dire, c 'est un peu focalisé sur ça, notamment.

Oui, oui, mais qu’est -ce que tu vas chercher comme, justement, qu 'est -ce que tu vas chercher comme petite avancée, comme petite victoire ? Voilà, mais après, je pense que personne n 'a la recette. Si quelqu 'un avait la recette et ne l’appliquent pas, ce serait quand même dommage. Non, tous et toutes, on est en train de chercher comment on peut avancer sur ce sujet. Et force est de constater qu’on est plutôt en échec aujourd 'hui. On arrache des toutes petites victoires.

C 'est vider l 'océan à la petite cuillère. Il reste encore plein d 'eau pour les poissons. C 'est ça, et puis beaucoup de poissons pour l 'eau. Il y a VamBok qui nous dit, quand même, qui signale que des gens nous suivent sur Twitch, en direct, pas merci pour la pub Fleury Michon. Donc il y a eu un ciblage pub incroyable.Fleury Michon qui nous écoute et on ne les embrasse pas. Du coup, je vais revenir. On parlait de la loi et quelqu’un posait la question du code pénal. Du coup, ça tombe bien. Ce que je trouve intéressant dans l’antispécisme, vraiment, qu 'on soit antispéciste ou qu’on s 'y intéresse ou qu 'on se pose la question ou qu’ on écoute cette émission, c 'est que ça pointe du doigt deux choses. D’abord, c’est le caractère arbitraire de la hiérarchie qui justifie l’exploitation des animaux. Et ensuite, c 'est la question de l 'éthique et de la morale. Par exemple, dans le droit français, on est dans l’article 521 -1 et R 655-1 du code pénal, je cite mes sources. Le droit français condamne, je cite, « le fait sans nécessité, publiquement ou non, de donner volontairement la mort à un animal domestique ou apprivoisé ou tenu en captivité ». Donc, on a quand même ces deux mots « sans nécessité ». Donc, si c’est pas nécessaire de donner volontairement la mort à un animal, quel qu’il soit, si c’est pas nécessaire, c’est condamnable. Si c’est nécessaire, mais du coup, on n 'a pas les définitions de ce qui est nécessaire.

On peut se la poser. Est-ce que manger des animaux ou des produits d 'origine animale, c 'est nécessaire ? Non. Donc, cet article devrait s’appliquer, les abattoirs doivent être fermés, terminés. Mais c 'est intéressant de se dire qu’il n 'y a même pas besoin, tant le dogme carniste est fort, étant qu 'on estime nécessaire par principe que c 'est ok selon les animaux, au point de ne pas préciser ce que ça veut dire une nécessité. C’est assez dingue de se dire qu’on en est au point de ne pas devoir le définir, et que c 'est à qui, finalement, et qu’il n 'y a aucune remise en question.

C’est toujours ça avec le spécisme. Ça s’appuie tout le temps sur des présupposés qu’on n'éclaircit pas, parce que dès qu’on les éclaircit, on se rend compte que c 'est faux. Ça s’appuie toujours sur ces fausses évidences. Typiquement, la question de la nécessité, l’alimentation spécifiquement carniste, c’est -à -dire la consommation du corps des animaux et de leurs produits, est toujours envoyée à l 'ordre de la nécessité du naturel. C’est comme ça et on ne peut pas s’en passer. Ça, c’est faux, on le sait, par mille raisons différentes et par mille rapports de l 'Anthes, de l 'EFSA, de l’OMS. Tout nous dit, les rapports s’accumulent pour nous dire qu’on peut très bien vivre en bonne santé sans avoir à consommer d 'autres animaux, sans avoir à dépendre de leurs chers et de leurs produits. Et pourtant, ça reste complètement, ça reste hyper ancré socialement, cette idée reçue que ça relève de la nécessité jusque dans la loi.

Dans le tchat, Guymous demande si vous avez la réponse. Y a-t -il eu des reculs de la loi concernant la défense des animaux récemment, par exemple, empêcher la défiscalisation des dons pour les gens condamnés ? Je ne sais plus ce qui s’est passé, si c’est passé ou pas finalement. Alors, ce n 'est pas passé. Ça, je crois qu 'on en reparlera après. On en parlera après.

Est-ce qu’il y a des reculs, la défense des animaux ? Si on parle des organisations, des associations, et ça dépend ce qu’on n’entend pas récemment, mais en tout cas, nous, on voit trois pans de menaces en ce qui concerne les activités qu 'on a. On a donc la cellule Déméter.

Ça, ça reviendra après. On va le garder pour après.

Du coup, ça va avec les reculs dans la loi, mais en tout cas, ce n’est pas passé.

Je le disais après tout à l’heure. On va en reparler, ne vous inquiétez pas. Et quelqu’un demande… Sur la gauche, on en parle aussi dans l’émission. Donc, réplique éthique, restez, on en parle aussi. Du progressisme, etc., de la justice sociale. Ah oui, Guy Mousse demande aussi, comment lutter contre la réactance quand on aborde le sujet du véganisme ? Déjà, je ne connais pas ce mot, pardon. La réactance, je ne sais pas ce que c’est ; c’est la manière de réagir ?

En fait, la réactance, c’est un phénomène psychologique qui fait que ça nous met mal à l’aise quand on soulève une question et qu 'en fait, on va tout de suite…

Ah bah, ça te fait très bien, parce qu’en fait, on va parler…

Du coup, je finis juste spontanément, il y a plein de choses qui vont venir nous… Enfin, qui vont nous venir en tête. Et, typiquement, des raisons ou des justifications pour essayer d 'échapper, justement, à ce à quoi on est confronté. Et donc, bah, typiquement, souvent, les objections carnistes qu 'on entend sont souvent liées à ce phénomène de réactance qui est que, bah, si on mange des animaux et que, pourtant, on les considère bien, on se considère comme… Enfin, il y a plus de personnes, quand même, qui se diraient de but en blanc, moi, je m 'en fiche des animaux. La plupart des personnes ont envie qu 'il y ait des progrès pour les animaux, qu 'on ne les maltraite pas. Et du coup, ça, ça crée de la tension, en fait, en nous, quand on nous met face à nos contradictions, dans nos pratiques. Et du coup, souvent, ça mène à de la réactance, c 'est -à -dire cette espèce de réaction comme ça.

Moi, j 'ajouterais une dimension, c 'est que la réactance s 'installe, en fait. C 'est une réaction très forte qui, ensuite, t 'éloigne encore un petit peu plus, quoi. C 'est -à -dire qu 'à chaque fois qu 'on t 'aborde le sujet, pouf, t 'as déjà fait ton mur, quoi. Voilà. Donc, ça s 'appuie sur ta question suivante. Je vois que le tchat, ce n’est pas trop en réactance.

Non, le tchat est pas trop en réactance, c 'est très bien. Merci beaucoup. Non, mais c 'est souvent comme ça.

Moi, je n’ai encore jamais eu de réactance, justement, depuis quatre émissions. On va parler de Florence. Bienvenue, On peut conseiller aux personnes qui nous suivent d 'aller voir les travaux de Florence Delary, Vraiment, c 'est excellent. Sur son site Questions Animalistes, on retrouve tout son travail. Tout à fait. Merci d 'être là. On parlera effectivement de suprémacisme et des autres dominations dans l 'émission. Reste là aussi, Florence. Justement, on va parler de la dissonance cognitive. Ça tombe très, très bien.Ça me fait penser, je disais, on a d’un côté la hiérarchie arbitraire qui justifie les quotations, et puis aussi la question éthique -morale avec le code pénal, avec cette réactance, justement. C 'est quoi la dissonance cognitive ? Parce qu 'on mobilise beaucoup cette expression quand on parle justement d 'antispécisme et surtout quand on regarde les vidéos sordides de L214 et qu 'après, on se fait un steak. Si je peux me permettre, c 'est un peu le truc, moi, quand j 'ai des amis avec qui j 'en parle, qui, eux, mangent de la viande, mangent des animaux, et que je leur dis, mais attends, tu t 'as relayé la vidéo que j 'ai postée et tu as mangé un burger, quoi.Tu m 'expliques… Ouais, mais tu sais, c 'est ma dissonance cognitive.Qu 'est -ce que c 'est, la dissonance cognitive ? Nous, sur ma carte, dissonance cognitive, désolée Est -ce que l 'un de vous peut le définir ?

En fait, le phénomène de dissonance cognitive, c 'est justement l 'inconfort psychologique qui est créé quand il y a une incohérence soit entre plusieurs de nos croyances. Donc, typiquement, on n 'a pas envie de faire du mal aux animaux, mais les humains sont supérieurs et peuvent les manger. Ça, ça ne rend pas très bien en cohérence. Ou alors entre une croyance ou un ensemble de croyances et nos comportements. Donc, typiquement, plutôt une intuition égalitaire qu 'on partage qu 'on n 'a pas de bonne raison de justifier l 'asservissement total des autres animaux, mais on les mange et on se fait son bon steak sénior miam miam. C’est super bon. Donc ça, ça nous crée ce phénomène de dissonance qui est ce truc très inconfortable qu 'on va chercher à résoudre. Et en fait, il y a un peu de deux façons de le résoudre. Soit on met en cohérence ces croyances et puis on laisse tomber celle qui est la moins justifiée. Soit quand c 'est avec un comportement, on change de comportement. Par exemple, on devient vegan et là, il y aura moins de dissonance. Enfin, ça résout la dissonance. Et malheureusement, le plus souvent, les études en psychologie sociale ont montré qu 'on résout la dissonance d 'une autre façon. En fait, à l 'inverse, on va plutôt chercher à créer des nouvelles croyances qui viennent justifier nos comportements parce que c 'est plus facile. On invente plus facilement des croyances que de changer tous ces comportements. Et donc, on va aller à la facilité le plus souvent et se dire c 'est là qu 'émergent toutes les justifications des humains sont supérieures, les animaux ne souffrent pas, les animaux ne comptent pas, c 'est pas si grave, c 'est naturel. Enfin, on pourrait faire la liste infinie de toutes les croyances qu 'on se crée et qui sont véhiculées socialement pour venir atténuer cette dissonance sans changer nos comportements.

Est -ce que justement, on parle des vidéos, quelq 'un nous dit ce qui est pas sordide, ce n 'est pas les vidéos mais c 'est ce que vu les animaux non humains. Oui, je suis d 'accord mais on peut quand même dire que les vidéos sont sordides aussi. Elles sont sordides parce qu 'elles montrent la condition, la cruauté sur ces animaux -là. Avec L214, justement, je ne prenais pas l 'exemple pour rien des gens qui vont regarder la vidéo, la partager et dire c 'est horrible, mais enfin, c 'est inhumain avoir ce mot -là, c 'est inhumain de traiter les animaux comme ça, mais qui pourtant, le soir venu, vous mangez une entrecôte et du jambon.

Alors, on peut venir aussi, il y a la question de la dissonance cognitive, mais cette dissonance cognitive, elle est aussi résolue surtout par notre environnement, notre environnement alimentaire. Quand vous êtes au supermarché, l 'offre en supermarché, l 'offre au restaurant, contient des animaux, une carte de restaurant, vous avez quelques options végétariennes, de temps en temps vegan, mais vraiment, c 'est vraiment très limité. Donc, la normalité, enfin, le standard, c 'est de manger les animaux. Toutes les publicités, etc, moi, je suis intervenu encore la semaine dernière sur la question du foie gras, encadré par deux pubs pour le foie gras. Enfin, voilà, en ce moment, si tu n 'as pas vu deux pubs pour le foie gras, c 'est vraiment que tu as déconnecté tous tes appareils. Il y a la question économique, qu 'est -ce qui est favorisé comme aliment ? L 'industrie de la viande a beaucoup de subsides, y compris promotion des produits, etc. Et puis, il y a nos connaissances, effectivement, qui sont parfois limitées, biaisées. Voilà, enfin, on a des médecins qu 'on appelle docteurs saucisses, parce qu 'ils interviennent systématiquement pour défendre l 'industrie de la viande. On sait que si eux sont invités et s 'ils interviennent, ça va être en faveur de la viande ou dans l 'esprit de la fabrique du doute. Voilà, ce n’est pas qu 'ils vont se mettre vraiment contre, mais ils vont laisser entendre que c 'est pas si clair que ça. Oui, pour flinguer la crédibilité des intervenants autres. D 'ailleurs, toi et moi, on était sur France Inter cet été, et on a pu voir à l 'œuvre ce que tu décris. D 'ailleurs, en plus, c 'était très genré. On était deux femmes six, deux hommes six en face. Il y avait un boucher MOF, meilleur ouvrier de France.

Tu l 'as retenue, je n 'ai plus son nom. C 'était le président d 'Interbev.

Voilà, chef d 'entreprise, viande, Bretagne, lobby, viandard interprofessionnel de la viande interbev, qui est le lobby de la viande en France. Et vraiment, si vous avez l 'occasion d 'écouter, c 'était le débat de midi, qui a tourné autour de l 'appellation des steaks, les steaks végans, les steaks de soja, les boulettes de soja. Ça les met vraiment en PLS.

C 'est vrai qu 'on s 'est un peu serrés la main avec Brigitte après, je dois l 'admettre. On s 'est dit, on les a un petit peu atomisés. Mais c 'est vrai que c 'est là qu 'on a vu la décrédibilisation qu 'ils ont essayé de nous faire porter, en ricanant, en n 'ayant aucun chiffre et en invoquant justement des docteurs saucisses. Et c 'était assez drôle de voir qu 'il n 'y avait aucun argument qui pouvait être crédible pour éviter d 'appeler un steak de soja un steak de soja. Mais donc tout ce que tu décrivais sur… Donc on parlait de dissuadance collective, on parlait donc… Bah oui, tout le monde, personne ne peut refuser aux animaux de souffrir, d 'avoir peur, de ressentir aussi de l 'amour, de la joie, etc., du chagrin. Tu parlais de l 'environnement aussi, de l 'offre disponible en supermarché. On parle aussi des croyances. Est -ce que c 'est tout ça qui empêche les gens, qui pourtant voient des animaux souffrir, notamment dans les vidéos que vous publiez, mais qui, en fait, il y a la rhétorique, il y a la pratique, quoi. C 'est -à -dire qu 'on va dire, oui, c 'est vrai, ok, j 'admets, là, cette vache, c 'est horrible ce qu 'on lui fait, ce cochon, c 'est inhumain, c 'est affreux, il souffre. Pourtant, je ‘n’arrive pas. Je n 'arrive pas à arrêter de manger de la viande. C 'est tout ça ou est -ce qu 'il y a autre chose ? Est -ce qu 'il y a l 'hédonisme aussi qui joue, le plaisir ? On entend souvent, oui, mais la viande, c 'est bon. Oui, mais ça, ça fait partie, quelque part, justement, de l 'environnement alimentaire et des croyances qui sont amenées. En fait, la viande, elle est totalement contre les valeurs de la plupart des gens, quoi, enfin, vraiment. Et les croyances vont à l 'encontre de nos valeurs généralement, justement, pour essayer d 'ancrer des systèmes, qui sont des systèmes qui produisent des effets terribles, mais c 'est toujours ce truc -là. Donc, oui, pas plus, pas moins, quoi. Enfin, ça rentre dans ce système qui est autour de nous. En fait, il y a beaucoup de légendes autour de la liberté alimentaire. Les vegans, les antispécistes, ils voudraient nous priver de liberté alimentaire. En réalité, c 'est aujourd 'hui que nous sommes privés de notre liberté alimentaire, puisque dans notre environnement alimentaire, tout est fait pour que la position standard, la position facile, c 'est de manger de la viande, souvent issue d 'élevage intensif, ce qui est vraiment à l 'opposé de tout le monde, qui disent qu 'on ne doit pas maltraiter et tuer sans nécessité. Tout le monde est d 'accord là -dessus, grosso modo. Mais pourtant, c 'est entretenu. Alors, c 'est entretenu par des industriels qui ont tout intérêt à ça. Quand vous écoutez les prises de parole de Jean -Paul Bigard, qui est président de Bigard Socopa Charal devant la Commission d 'enquête parlementaire sur les abattoirs, il dit bien que lui, dans les pubs, aujourd 'hui, ils ont bien conscience qu 'il ne faut pas qu 'il y ait un lien entre l 'animal et la viande. Il faut essayer de défaire le plus possible. La mort au fond. Et on le voit bien aujourd 'hui, la viande rouge, celle des animaux, des vaches, etc. est en train de baisser. Tout doucement. Mais en tout cas, on sent qu 'il y a une baisse. Par contre, la viande des petits animaux augmente. Pourquoi ? C 'est sous forme de nuggets, c 'est des cordons bleus. Les animaux sont moins identifiés, moins identifiables. Et d 'ailleurs, c 'est ça. Les gens disent, moi, je mange beaucoup moins de viande. Les statistiques, non. Elles restent très élevées. Notamment pour les poulets. Oui, on mange beaucoup plus de volailles. On mange moins de viande rouge, mais plus de volailles. Mais les gens n 'ont pas l 'impression de manger de la volaille. Ils mangent des nuggets. Ils mangent tout un tas de trucs transformés. Et ils identifient même plus qu 'ils sont en train de manger des animaux. C 'est intéressant ce que tu dis aussi parce qu 'on a assez peu de statistiques fiables sur le nombre de végans ou de végétariens, végétariennes en France. C 'est entre 1 et 5 %, entre 1 et 4 % a priori. Donc avec toujours plus de femmes que d 'hommes. Et quand on demande en France aux gens, êtes -vous végétarien ? Végétarien déjà, végétarien. Beaucoup de gens vont répondre oui. Et la question suivante c 'est, avez -vous consommé des animaux ? Et souvent la réponse c 'est oui. Vous n 'êtes pas végétarien. Souvent c 'est du poisson. Dans les sondages que moi j 'ai pu voir, dans les enquêtes en fait, les gens déclarent. Bah oui, dans les 3 derniers mois, bien sûr j 'ai mangé du poisson. Mais vous n 'êtes pas végétarien. Bah si, mais c 'est du poisson. Donc ça me fait penser à ce que tu dis par rapport à la déshumanisation et puis l 'absence de la mort finalement dans certains, ce qu 'on appelle des produits qui sont des animaux. Donc des nuggets, des filets de volaille, un burger où on voit quasiment même plus la viande qu 'il y a dedans si on prend un filet au fish ou si on prend un McChicken. Pourquoi les gens se disent végétariens en mangeant du poisson ?

C 'est quand même intéressant cet écart parce que ça veut dire que les gens voudraient, dans le déclaratif, qu 'ils voudraient être plus végétariens ou vegans qu 'ils le sont réellement dans leur pratique. Ça montre quand même une forme d 'aspiration à une société plus juste envers les autres animaux mais une difficulté à le mettre réellement en pratique dans sa vie, notamment en étant vegan ou en l 'incarnant totalement. Et je pense qu 'il y a mille choses qui expliquent ça. Tu disais l’hédonisme mais en fait il y a tellement de facteurs qui ne sont pas que de l 'ordre de la psychologie. On a posé la question de la dissonance cognitive mais tu as bien fait d'élargir tout de suite Brigitte en disant que ce n 'est pas que ça, ce n 'est pas que dans notre tête que ça se passe. Et typiquement le genre de croyances qui viennent réduire la dissonance, elles ne viennent pas de nulle part parce que tout le monde a la même formulation souvent. Ce n 'est pas anodin, ce sont des idées qui traînent, ce sont des idées qui sont produites et qui circulent dans la société et qu 'on s 'échange en permanence. Et ça c 'est quoi ? C 'est de l 'idéologie du coup. Quand on a des idées qu 'on peut attraper comme ça et qui nous sert de justification qu 'on peut brandir très facilement, c 'est que c 'est une idéologie hyper structurante. Et en fait ça a un nom, ça s 'appelle le carnisme. C 'est justement cette idéologie là qui justifie et normalise la consommation des autres animaux, leur exploitation plus largement. Et c 'est un terme qui a été paradoxalement créé par une psychologue mais qui justement voulait montrer tout l 'aspect social des croyances qu 'on a. C 'est Mélanie Joy qui en 2001 il me semble a créé ce terme de carnisme pour expliquer justement, c 'est le pendant du véganisme en fait, parce qu 'on renvoyait toujours le véganisme à l 'idéologie en disant c 'est vous qui avez des croyances un peu bizarres et tout, puis manger des animaux c 'est pas une idéologie c 'est juste normal. Bon bah ça permet de faire comme l 'hétérosexualité quoi, c 'était bien qu 'on ait un terme quand même pour définir ce qui est effectivement majoritaire, ce qui est la norme sociale et c 'est la même chose pour le carnisme. Bah oui en fait tout le monde adhère à l 'idéologie carniste mais elle ne sort pas de nulle part, elle est produite et il y a tout un ensemble de caractéristiques. En fait, on parle du carnisme. Donc en fait c 'est l 'idéologie selon laquelle manger des animaux c 'est normal, c 'est naturel, c 'est nécessaire. Donc c 'est déjà des choses qu 'on a parlé en 20 minutes d 'émission, enfin un peu plus mais ça vient très vite en fait parce que justement ça revient tout le temps. Et le quatrième qui a été ajouté ensuite c 'est nice. Donc c 'est un peu ce que tu parlais justement de cette construction, d 'un hédonisme autour de la consommation de la viande, de la chair des autres animaux. Et ça faut voir qu’en fait c 'est une certaine conception du bonheur ou de la joie en fait. Ce n’est pas anodin en fait, enfin ça sort pas de nulle part, on pourrait très bien construire d 'autres façons d 'être heureux, d 'avoir du plaisir, de profiter pleinement de nos vies sans que ça ait à dépendre de l 'asservissement d 'autres individus et d 'un nombre gigantesque d 'individus. Et ça je pense que c 'est vraiment important de le rappeler que la conception du bonheur qui nous est souvent brandi en disant "bah à nous c 'est notre plaisir, faut pas remettre ça en cause, on a toujours fait comme ça et ça nous tient à cœur". En fait ok mais faut voir que c 'est une certaine conception qui est construite socialement et qui pourrait être autrement. On pourrait construire des façons d 'être heureux chez les humains sans avoir à perpétuer ce système affreux qui anéantit en fait les autres animaux, enfin c 'est vraiment qui les ignore.

On en a parlé aussi dans l 'épisode précédent sur l 'alcool, le problème d 'alcool en France justement avec l 'alcool festif, l 'alcool joyeux, laissez -nous boire et j 'ai rappelé effectivement le rôle de l 'alcool dans les féminicides, les violences familiales, les accidents de la route etc. Et puis aussi le coût, donc le coût social que ça représente. Là il y a un coût social aussi et puis il y a un coût pour les autres individus, vous l'évoquez depuis le début. Tu voulais ajouter un truc Brigitte à ce que Victor venait de dire ?

Je crois avoir retenu qu 'Épicure, connu pour sa gaieté, son amour, était végétarien.

On peut arrêter les miches maintenant.

Depuis la Grèce antique, c 'était plié cette histoire. Ils ont loupé quelque chose à ce moment -là. Ils n’ont pas réussi à maintenir le…Raté. Ils ont propulsé des idées philosophiques qu 'on traîne encore mais celle -là elle n’a pas bougé.

Donc on voit bien que la remise en question du dogme eucariste, on n 'est quand même pas très avancé aujourd 'hui. Malgré cela, on en parlait des recommandations qui sont à la fois sanitaires, environnementales, des questions de santé aussi, de santé publique, de santé tout court et d 'environnement. Victor, sur France Culture récemment, tu disais qu 'on fait à l 'antispécisme un procès en illégitimité et en manque de scientificité. Et ça m 'intéresserait que tu parles justement de l 'aspect scientifique, cette remise en cause permanente qu 'il y a autour de l 'antispécisme sur cet aspect scientifique.

Une chose de plus, un des choix que j 'ai fait dès que j 'ai lancé le podcast, c 'est de marteler à chaque début d 'épisode le podcast contre le spécisme. Et vraiment je le rappelle à chaque fois et je le redis à chaque début d 'épisode et je fais en sorte que dans le cadrage de l 'émission, il y ait toujours le mot spécisme et pas juste le mot, la réalité que ça décrit. Parce que justement c 'était pour contrecarrer cet effet qu 'on n 'en parle jamais. Même quand on parle de la question animale, ce qui est déjà trop rare, souvent on n 'ose pas utiliser ce terme, c 'est tout de suite vu comme un truc militant. Et en fait moi dans mon podcast, j 'ai reçu plein plein d 'invités qui sont universitaires, qui ont écrit des livres, qui ont fait plein de recherches très étayées et qui rendent compte des recherches à l 'international qui le sont encore plus. Vraiment là, il n 'y a plus de doute en fait. Le spécisme ça existe, c 'est un phénomène, c 'est une organisation sociale, c 'est un phénomène hyper complexe mais qui est décrit, qui est objectivé dans plein de disciplines différentes. Mais le fait qu 'en 2024 on ait encore du mal à utiliser ce terme de spécisme, je pense qu 'à chaque fois ça cache juste le fait que quand on fait ce procès sur le spécisme en disant que c 'est un truc militant, en fait ce qu 'on est en train de nier, parce que la personne est en train de nier, c 'est la réalité qui est décrite par le spécisme. Et ce que c 'est en train de nier, c 'est justement tout ce système qui organise l 'élevage et la mise à mort des autres animaux. Et du coup, on va nous parler de choses qui euphémisent finalement toutes les violences qui sont faites aux autres animaux. Parce que le spécisme, ça porte en lui -même une charge énorme en fait, de dire que le spécisme c 'est systémique d 'emblée. C 'est tout un système qui asservit les autres animaux pour des raisons complètement arbitraires qu 'on ne retrouve pas si on utilise des mots beaucoup plus euphémisés.

Justement, je vais sauter une question, on va revenir à la question suivante après. Mais justement, puisque tu parles de ça, on euphémisme, il y a une forme de tabou. Sur Twitter, fin novembre, tu m’interrogeais justement sur une sorte de tabou sémantique dans les médias. Je lis tes messages, tu disais, tu écrivais, c 'est assez passionnant de voir comment certains termes peinent davantage à passer la barrière médiatique que d 'autres. Causée animale, animalisme, aucun problème, spécisme ou là. Exploitation et violence, pas de souci. Domination ou pire, oppression, alors là, non. Un tout petit peu exagéré en traçant un peu les oppositions. Oui, mais on est sur Ithar.

Voilà, ce qui est aussi sur Blue Sky ça reste un peu compliqué aussi de parler d 'exploitation et de violence à propos des autres animaux. Mais c 'est quand même beaucoup plus facile. On voit passer quand même pas mal d 'articles qui parlent d 'exploitation animale, de cause animale, d 'animalisme. Et il y a vraiment des mots qu 'on ne retrouve quasiment jamais. Et quand on les retrouve, c 'est vraiment, wow, jackpot. C 'est rare et ça signale un cadrage journalistique vraiment favorable à la question animale très favorable. Et ces mots, c 'est le spécisme, on l 'a dit, mais c 'est aussi en parler en termes de domination ou encore pire, en termes d 'oppression. On ne parle vraiment jamais du spécisme. Enfin, on ne parle pas du spécisme mais on n 'en parle pas en termes d 'oppression parce que c 'est des mots qu 'on veut réserver aux oppressions humaines, aux oppressions intra -humaines. Et encore, franchement, quand on parle d 'antiracisme aujourd 'hui,

Ca veut dire qu 'il y a du racisme. On nous dit que ça n 'existe plus. Quand on parle de féminisme, on nous dit, ça va, les mauvaises choses, vous avez le droit de vote, vous pouvez conduire des voitures. Quand on parle de lutte LGBTQIA +, aussi d 'oppression, d 'hétéro normativité, patriarcat, le mot patriarcat, il est quand même encore problématique pour énormément de gens. Finalement, j 'ai l 'impression que le mot oppression, il est aussi problématique et aussi tabou quand on parle, peut -être plus quand on parle des animaux, mais il est quand même encore même pour les luttes qui sont féministes, décoloniales.

Alors je suis d 'accord, mais moi, j 'observe à l 'endroit, dans les médias, les médias de gauche qui parlent d 'oppression, pour les situations intra -humaines justement, qui n 'ont pas de problème à mettre ces mots -là et qui les analysent. Ils reviennent de loin, des fois il faut les pousser un peu, mais je veux dire, ils en parlent quand même beaucoup plus facilement, c 'est ces médias -là que je cible et que j 'observe particulièrement, parce que c 'est a priori ces médias -là qui devraient être ouverts. Au fait d 'en parler aussi pour les animaux, qui devraient avoir la petite lumière de se dire, on sait que nos sociétés sont traversées par des systèmes de pouvoirs extrêmement inégalitaires, qu 'il y a des choses qu 'on peut ne pas voir et qu 'on apprend à déceler une fois qu 'on a les outils pour l 'analyser. Typiquement, le patriarcal, l 'hétérosexif, toutes ces choses -là, le système raciste, colonial et tout. Et c 'est fou de voir à quel point, y compris, je parle beaucoup des médias, parce que moi c 'est ma cible, notamment avec Comme un poisson dans l 'eau, d 'essayer de changer le traitement médiatique sur la question animale et autour du spécisme. Et c 'est fou de voir à quel point c 'est difficile, même quand on a des invités d 'une qualité incroyable qui ont des choses passionnantes à dire, on ne met jamais de spécisme et d’oppression. Moi je pense à Kaoutar Harchi, qui est une intellectuelle que je trouve incroyable, qui pense tout un tas de questions de façon interconnectée, qui a écrit le bouquin de la décennie sur la question animale, interconnectée, coproduite avec tout plein d 'autres systèmes de domination. Elle fait toute une traversée historique. « Unic l 'animal et nous », sorti en septembre chez Acte sud. Voilà, merci, désolé, je n avais pas dit le titre. Je suis là pour ça. C 'est super. Et vraiment, lisez cet ouvrage. Et c 'est trop drôle de voir, enfin c 'est drôle, non, c 'est je ris jaune, parce que de voir la façon dont elle est reçue par certains médias qui, du coup, ont une ouverture sur la question animale, parce que bon, c 'est quand même dans le titre, donc ce serait gênant de ne pas en parler, mais qui arrive quand même à lui poser des questions que sur les oppressions intra -humaines. Je comprends, parce que on choisit toujours un certain angle sur une question, et elle a mille choses passionnantes à dire sur chacune des oppressions qu 'elle décrit et sur leur interconnexion, mais il y a encore des formes de mise à distance et de double standard par rapport à la question antispéciste, qui va dire, on va parler des oppressions humaines et de l 'exploitation animale. Je ne veux pas taper sur Blast parce que c 'est super, ils se sont enfin ouverts à la question animale grâce à un super entretien, vraiment extrêmement qualitatif, avec Kaoutar Harchi mais c 'est ce que je pointais en fait au moment où j 'ai fait ce tweet, et sur BlueSky aussi, c 'est de dire, même Blast en fait, a maintenu cette espèce de double standard en disant, pour les animaux, on ne va pas parler d 'oppression, parce que c 'est un mot beaucoup trop chargé, et je pense que ce qui explique ça, c 'est que dans Oppression et Domination, il y a d’emblée la dimension très systémique. Alors qu 'une exploitation, justement, on peut dire une exploitation, on peut la réduire à une question où on peut, ce qui est très souvent fait sur la question animale, la réduire à la question du capitalisme. C 'est quelque chose que la gauche nous fait très souvent, un coup d 'une espèce de réductionnisme pour nous dire, non mais la question animale, elle sera réglée quand on aura réglé le capitalisme. Je veux dire, le capitalisme est une grosse partie du problème, et je veux dire, c 'est affreux l 'industrialisation de la mise à mort des animaux, mais le spécisme existait avant le capitalisme, et ça ne réglerait pas tout. Et le capitalisme de Capita, ça vient de… Oui, oui, en plus, il a été vachement influencé par la façon dont les animaux sont traités, le Fordisme, il est inspiré de la façon dont fonctionnent les abattoirs à Chicago, il y a beaucoup de choses à dire, et en fait, il y a une forme de… Et les animaux sont des biens meubles depuis le néolithique, enfin… Oui, je veux dire, ils étaient exploités de façon systématique et systémique, bien avant le capitalisme, mais en fait, on fait toujours… Et du coup, en fait, l 'exploitation permet ça, parce que ça sonne quand même plutôt anticapitaliste, et du coup, tant qu 'on parle encore d 'exploitation, on peut continuer de réduire la question animale à une question secondaire qui sera réglée avec les autres. On faisait ça, je veux dire, les féministes ont eu à se battre pour affirmer l 'autonomie de la lutte, enfin de l 'oppression, en disant, c 'est une oppression qui a une forme d 'autonomie qui n 'est pas réductible au capitalisme, et du coup, l 'autonomie de leur lutte aussi. Et on a le même défi, maintenant, dans l 'antispécisme, de dire, ben, en fait, l 'oppression des animaux, elle est interconnectée à plein d 'autres questions et à plein d 'autres systèmes de pouvoir, mais elle a aussi une forme d 'autonomie très forte, et des choses qui lui sont propres. Et je pense que c 'est pareil, violence, on peut… On nous fait toujours ça sur les abattoirs, par exemple. On va nous dire, c 'est des violences isolées. En fait, les violences peuvent être isolées. Dans la domination et dans l’oppression, tu ne peux pas dire isolée, parce que c 'est d 'emblée systémique.

Encore une fois, on vient sur une idéologie, c 'est -à -dire qu 'on refuse le fait que ce soit systémique, et donc qu 'il y ait une idéologie ou plusieurs derrière qui soient en action, consciemment, volontairement, et qui nous perpétuent ça.

Oui, absolument. Chez L214, vous, comment gérez-vous, justement, médiatiquement certaines expressions, certains mots, certaines façons de parler de l 'oppression des animaux ?

Ça dépend beaucoup des médias sur lesquels on est, effectivement. Et ça dépend du temps où on va pouvoir échanger. Parce que de temps en temps, on est juste en interview il y a quelques minutes, parce que c 'est une réaction à une enquête qu 'on vient de montrer. Donc là, on a vraiment très très peu de temps, et en plus, c 'est coupé derrière. Donc on peut aborder tout ce qu 'on veut. De toute façon, c 'est coupé, c 'est taillé en pièces derrière. Donc ça dépend vraiment de combien de temps on dispose. Et en fonction du temps dont on dispose, on peut emmener plus loin, on peut remettre en question le fait de considérer les animaux comme de la nourriture, on va pouvoir commencer à parler de systèmes, on va pouvoir parler d 'environnement alimentaire, … Mais voilà, ça dépend vraiment du temps qu 'on a, et puis bien souvent aussi de la thématique, effectivement, qui intéresse le ou la journaliste, qui va nous emmener par ces questions. Voilà, après, nous, on peut avoir notre objectif par rapport à l 'interview, mais les interviews écrites, par exemple, c 'est terrible, parce qu 'on répond plein de choses, on va très loin, parce qu 'on a du temps. Quand j 'ai un journaliste au téléphone, moi, ça dure une heure, pour ensuite un article qui est petit. On n 'a pas le choix aussi, quand on commande, je prends un défenseur professionnel, si on pouvait écrire des très longs articles, on le ferait. Mais justement, je constate très souvent que du coup, ça effleure la question, et il y a ce fossé pour se dire, voilà, typiquement sur les abattoirs, ce sont des violences isolées de la part des ouvriers, et dont pas, voilà, les directions, nous, on a fait citer des exploitants, on a fait citer des abattoirs, quand c 'était pas fait par les parquets, de façon à ce qu 'on ramène ça, pas seulement à la responsabilité d 'une personne exploitée, mais vraiment au système qui est déjà un au -dessus, et puis au système qui est encore au -dessus.D 'essayer de relier cette question de société, c 'est quelle est la société qu 'on veut pour demain. Est -ce qu 'en 16 ans d 'existence, quasiment 17 ans,

Est -ce que vous avez évolué sur le choix des mots, justement, est -ce qu 'il y a des mots que vous n 'utilisiez pas avant et qu 'aujourd 'hui vous utilisez plus volontairement en vous disant, bon, peut -être ça passait pas avant, mais ça maintenant, on est plus solide sur nos appuis, ça passera mieux, ou bien, est -ce qu 'il y a encore des mots que vous évitez ?

La question du spécisme, moi, je ne l 'aborde pas de but en blanc directement. C 'est sûr, enfin, ça dépend, vraiment, faut que j 'ai le temps, que je sente qu 'on puisse y aller, et souvent, elle arrive en cours. Mais non, je ne crois pas, parce que dès le départ, la fondation de L214 repose sur l 'abolition de la viande, donc on était déjà sur des questions là -dessus, mais c 'est vrai que, pourtant, étant issus biberonnés aux cahiers antispécistes, on aurait pu penser que, et en fait, ça a été un choix au départ de pouvoir s 'adresser au plus grand nombre. Il y a peut -être ça aussi, je trouve qu 'il y a des canaux de discussion qui sont différents, quand justement tu peux aborder des questions de philosophie, et quand juste tu cherches à ouvrir une porte, une réflexion à inciter les gens à aller chercher plus loin. Nous, je pense qu 'on est sur le très grand public d 'un côté, puis après on va chercher les entreprises, les politiques, mais on est vraiment sur une première approche de la condition animale, et finalement de montrer les effets très concrets du spécisme. Et ça va être ça notre porte d 'entrée avec le côté émotionnel, réaction déjà d 'avoir vu les images, mais il n 'y a pas que ça, ça c 'est ce qui est très connu de L214, mais on a aussi des actions éducatives par exemple, des choses comme ça, on ne va pas montrer des images d 'abattoirs dans les écoles. Donc il y a cette dimension émotionnelle qu 'on raccroche tout de suite au rationnel derrière, mais oui c 'est normal, c 'est votre système d 'alarme qui est en train de vous dire il y a quelque chose qui cloche dans les images que je suis en train de voir, si je confronte ça à l 'argumentation au côté rationnel, je vois bien qu 'il y a quelque chose, justement pour essayer de taper un grand coup sur la dissonance cognitive en réalité, que tous les petits arguments qu 'on amène tout de suite quand on commence à aborder cette question là, avec la puissance des images, souvent ça fait exploser le miroir.

Alors justement, on va parler des petits arguments, d 'abord il y a énormément de messages dans le tchat, il y a plein de gens qui discutent, ils ne les écoutent absolument pas, ils n 'ont rien à faire de ce qu 'on dit, en tout cas ça défile assez vite, donc s 'il y a des questions, j 'ai pas le temps de toutes les voir et je vois que beaucoup de gens se parlent entre elles et entre eux, mais quelqu 'un posait la question plus haut, des animaux domestiques, en gros, j 'ai plus la question exacte, donc excusez -moi de ne pas lire la question exacte, mais quelqu’un posait la question de, est -ce que ce serait ok les animaux domestiques avec le spectre antispéciste large, je mets les antispécistes, est -ce que c 'est ok d 'avoir des animaux domestiques ?

C 'était un peu la question qu 'avait ouvert Brigitte plus tôt, en disant, il y a un peu deux écoles dans l 'antispécisme, deux voies possibles, une voie qu 'on dit extinctionniste, qui est un peu pessimiste, sur notre rapport aux autres animaux, tellement pessimiste qu 'on en vient à penser, on arrivera jamais à créer des liens égalitaires avec d 'autres animaux, il y a toujours des rapports de pouvoir qui vont se remettre en place et on n 'arrivera pas à vraiment prendre soin d 'eux authentiquement et sincèrement, donc, on arrête de les faire se reproduire, on ne cherche pas absolument à développer des relations proches avec eux, c 'est pas la voie majoritaire, c 'est plutôt une voie minoritaire, et la voie majoritaire, c 'est plutôt la voie qu 'on dit zoopolis qui dit qu 'on peut créer des communautés interespèces, on vit déjà dans des communautés inter espèces, on est entouré d 'autres animaux en permanence, pour la plupart d 'entre nous, on en a dans nos vies, on en a dans nos villes là où on habite, on en rencontre, peu importe que ce soit en ville ou à la campagne, on en rencontre, on échange, on se donne à manger, on crée des liens riches, on a des relations, on leur donne des prénoms, et il y a des façons dans l 'antispécisme, dans la partie un peu théorique universitaire qui essaie de réfléchir à comment on peut créer une société ou des communautés des petites bulles au moins, hors du spécisme ambiant, qui soit le plus égalitaire possible, et c 'est un peu la voie qui est tentée par les sanctuaires, c 'est vraiment un élément important dans le mouvement antispéciste, c 'est des sanctuaires, des animaux qui sont rescapés des abattoirs, des élevages, et dans ces lieux-là, entourés d 'humains qui qui ont vraiment à cœur de prendre soin d 'eux et de créer des relations riches et de les considérer dans leur individualité, dans leur personnalité, ça nous donne un peu de la matière à réfléchir à comment développer ce genre de relations sur un modèle plus juste. Et si ça vous intéresse, il y a pas mal de textes qui ont été développés par Sue Donaldson et Will Kinnicka, qui sont les auteurs et autrices de Zoopolis, qui nous projettent dans l 'avenir, qui ont pensé à un modèle de société après le spécisme, et du coup, qui viennent aussi sur la représentation de commentles refuges peuvent contribuer, ou au contraire, continuer d 'appuyer sur des représentations qu 'on peut avoir.

J 'ai vu la question, est -ce qu’égal prise en compte des intérêts ? J 'adore le pseudo.

Pissaladier sans choix, avec plein d’oignons, est -ce qu’égal prise en compte des intérêts, donc l 'expression « égal prise en compte des intérêts » est envisagée chez L144 pour le choix des mots, à défaut de sentience ? Parce que la sensibilité, c 'est un peu dommage, nous dit -il ou elle ? On utilise plutôt la sensibilité.

Moi j 'utilise la sphère de la considération morale, souvent. Et sur la prise en compte des intérêts, je l 'illustre plutôt par l 'inégalité de la prise en compte des intérêts. Un des exemples que j 'utilise assez souvent, c 'est justement d 'illustrer cette balance avec mon envie de manger un steak par rapport à la vie d 'une vache, donc des intérêts qui ne sont pas du tout les mêmes. Et pour autant, c 'est cet intérêt assez futile qui gagne. On a choisi, on a fait un choix. On va donc parler des arguments, une petite liste d 'arguments qu 'on oppose fréquemment aux personnes antispécistes. Et j 'ai des réponses assez rapides sur chaque. Je sais, il y a des choses à déplier à chaque fois.

En fait, à la fois on a le temps et à la fois j 'ai encore plusieurs questions à me poser. Je vous demande juste de faire une phrase. Mais il y a des choses dont on a déjà un peu parlé de toute manière. Mais c 'est des phrases qu 'on entend tout le temps, que vous entendez sans arrêt et que des gens vont potentiellement entendre pendant les fêtes de fin d 'année avec la famille à table, qui vont leur dire par exemple, ah ouais, donc on donne le droit de vote aux animaux et je peux me marier avec une poule ? Ouais, alors celle -là, je peux bien l’apprendre. Victor, allez pour toi. Fais-toi plaisir.

On l 'entend toujours. En plus, qui peut dire ça de bonne foi ? Je veux dire, qui peut penser que les antispécistes ont un projet de société où on va faire des choses aussi absurdes ? Mais c 'est bien parce qu 'à chaque fois c 'est l 'occasion d 'expliquer un peu un principe qui est au cœur de l 'antispécisme, qui est justement ce principe qu 'on n 'a pas complètement explicité, d 'égal considération des intérêts. En fait, les antispécistes disent quelque chose de super simple. Ils disent, quand il y a des intérêts qui existent et qu 'on n 'a pas de bonnes raisons de ne pas les prendre en compte ou de les ignorer complètement ou de considérer qu 'ils comptent moins, il faut les prendre en compte. Et du coup, typiquement des intérêts fondamentaux comme ne pas souffrir, ne pas être mis à mort sans son consentement et sans sa volonté de façon extrêmement prématurée pour la plupart des animaux par rapport au temps qu 'ils auraient eu dans leur vie. C 'est des choses qu 'il vaut mieux éviter de faire si on a la possibilité de faire autrement. C 'est vraiment hyper simple comme principe. Mais on va nous opposer. Ah mais du coup, les gens font comme si on était en train de dire, il faut traiter, il faut avoir une identité de traitement entre les humains et les autres animaux. Il faut les traiter pareils. C 'est pas du tout ce qu 'on dit en fait. Ce qu 'on dit, c 'est qu’il faut regarder les intérêts. Et les intérêts ne sont pas forcément les mêmes. Il y a des intérêts fondamentaux qui sont très largement partagés au sein des êtres sentiens. Typiquement, ces intérêts -là, pas souffrir, pas mourir, pas être exploité, pas être enfermé. Mais il y a d’autres intérêts peut -être qui sont propres à certains humains. Typiquement, des droits politiques sous des formes de participation particulière comme le droit de vote. Effectivement, ce n’est pas un intérêt qui va concerner les poules ou les cochons. Ça ne leur parlerait pas, ça ne servirait à rien. Il n 'y aurait pas de sens. Mais en fait, il y a certains humains qui ne sont pas concernés par ces intérêts -là non plus. il faut regarder les intérêts en question. Un autre exemple qui permet vraiment bien de faire cette distinction, c 'est le droit à l 'avortement. Le droit à l’avortement, c 'est un droit qui protège les intérêts de certains humains. Typiquement, c 'est un droit dont je n 'ai pas besoin, comme cis, parce que je ne peux pas enfanter. C 'est un droit qui ne fait sens de donner qu 'à des personnes qui peuvent y avoir un intérêt. Mais tous les humains ne sont pas concernés par cet intérêt -là. Et là, ça nous paraît évident quand c 'est chez les humains que, bah oui, en fait, il y a certains droits qui ne concernent que certaines personnes et ça dépend de plein de choses, de notre morphologie, de notre condition sociale, de notre background, de notre espèce notamment, enfin, de nos capacités plus largement. C 'est à regarder au cas par cas, et pas à se dire, bon bah, si pas humain, alors je peux tuer. Là, typiquement, ce n’est pas une bonne prise en compte égalitaire des intérêts.

Est -ce qu 'on veut faire une petite parenthèse, parce que du coup, tu parlais des bébés, et on parlait de, si on peut ne pas faire souffrir des animaux, bah faisons -le. Donc, finalement, c 'est une question d 'intérêt. Parenthèse Peter Singer. Parenthèse Peter Singer. Oui. L 'utilitarisme. Donc, pour les gens qui ne connaissent pas Peter Singer, c 'est un des penseurs qu 'on cite, parmi les pionniers, on va dire.

Oui, bah c 'est lui qui a écrit le terme de spécisme. Avec son livre en 75, La libération animale, où il a vraiment formulé, il a repris à un psychologue, Richard Rider, qui avait écrit un article en formulant ce terme de spécisme, mais c 'est Peter Singer qui l 'a fait connaître dans son ouvrage

La libération animale il base, notamment son anti -spécisme qu 'il a découvert à l 'université sur, justement, la défense d 'intérêt et sur l 'utilitarisme en disant s 'il n 'est pas nécessaire de faire souffrir et d 'explorer des animaux, bah, ne le faisons pas.

Mais je sais que c 'est un peu réducteur et que vous n 'êtes pas forcément d 'accord avec tout ce que défend Peter Singer, mais est -ce qu 'on peut dire que l 'utilitarisme Est-ce un socle assez commun à beaucoup d 'antispécistes ?

En fait, même pas. Parce qu 'il y a plein d 'antispécistes qui ne sont pas utilitaristes et le principe dont on parlait, le principe d 'égal considération, en fait, même s 'il a été formulé pour la première fois par Peter Singer, qui effectivement est aussi utilitariste, il ne dépend pas du tout de l 'utilitarisme. Et typiquement, moi, la première philosophe que j 'ai invitée dans mon podcast juste avant d 'inviter Brigitte, c 'est Valérie Giroux. Valérie Giroux, c 'est une super philosophe qui défend aussi ce principe d 'égal considération des intérêts et qui est dé ontologisme. Donc en fait, c 'est une autre théorie morale. L 'utilitarisme, on dit, on va regarder ce qui crée du bonheur ou des souffrances et puis on va essayer de maximiser le bonheur et de réduire les souffrances au maximum. Pour faire simple. Et le déontologisme, c 'est on va plutôt appliquer des règles, ne pas tuer, voilà, ce qui s 'applique un peu de façon générale, et ces deux voix, il y en a d 'autres pour considérer comment sont formulées nos règles en éthique. Et en fait, on peut être antispéciste dans à peu près tous les systèmes moraux, et même c 'est super intéressant, c 'est que dans la plupart des systèmes moraux, on voit qu 'il y a une convergence vers ce principe-là d 'égalité animale en fait. Donc c 'est plutôt un bon signe quand on a plein de systèmes moraux différents et qu’ils ont l 'air de tout converger vers un endroit et vers la même conclusion, on peut se dire que c 'est pas mal le principe qu 'il a l 'air un peu transversal et hyper évident. Alors deuxième argument, je regarde un peu les questions, Peter Singer Oui, alors quelqu 'un rappelait effectivement que quand il y a eu les débats autour du mariage pour tous et toutes, des opposants disaient régulièrement assez la porte ouverte à se marier avec les animaux. C 'est aussi, donc on voit bien aussi quand on parle d 'idéologie, que tout se mélange un petit peu à droite, voire très à droite, voire à gauche aussi parfois. Ça c 'est intéressant parce qu 'en fait c 'est une forme d 'animalisation qui renvoie la sexualité des personnes homosexuelles à une forme d 'abjection parce qu 'en fait on associe l 'animalité à quelque chose de dégoûtant et puis évidemment c 'est pas une bonne chose d 'avoir des rapports avec d 'autres animaux. Et du coup le fait de renvoyer l 'homosexualité, ou en particulier c 'est la pratique de la sodomie, à cette forme d 'animalisation ou de lien avec les animaux dans la tête des gens, c 'est un truc qui se passe en permanence en fait à propos de plein d 'humains qui sont renvoyés à quelque chose d 'abject, d 'inférieur, qui fait qu 'on peut ne pas respecter les droits ou ne pas respecter l 'égalité. Ça c 'est vraiment un phénomène hyper intéressant la question de l 'animalisation et il traverse l 'ouvrage de Kauter. Et sur la vidéo de Blast aussi, donc dans ton podcast effectivement, il y a deux épisodes de 34 je crois que je vous conseille de regarder, enfin d 'écouter pardon, et aussi dans l 'épisode avec Blast elle parle donc du massacre aussi des populations palestiniennes et du génocide à Gaza en cours par Israël. C 'est le ministre de la guerre qui avait parlé des Palestiniens comme des animaux et que du coup on peut exterminer. Et le nazisme aussi faisait parler des personnes juives comme de cloporte et de parasites et d 'insectes qu 'on peut écraser, tuer et génocider. Elle a une super formule pour ça elle dit, animaliser c 'est rendre tuable. C 'est vraiment ça en fait, les gens qu 'on range dans la catégorie animaux mais tant des humains que les animaux eux -mêmes qu 'on range dans cette catégorie là construite sociale, on pourrait dire parler d 'espèces sociales, d 'animaux, en les animalisant, on les renvoie à une infériorité, à une forme de néant en fait qui fait qu 'on peut tout se permettre envers ces personnes-là. Bien sûr.

Deuxième argument qu 'on sort souvent, on en parlait un peu tout à l 'heure, on a toujours mangé des animaux c 'est naturel. J 'imagine qu 'avec le travail de L214 on vous oppose souvent ça parce qu 'on parle d 'élevage et on vous dit bah non mais c 'est naturel de manger des animaux, ça a toujours été comme ça. Qu 'est -ce qu 'on répond à quelqu 'un qui parle de naturalité ? On vous sort John Stuart Mill.

Qu 'est -ce que je réponds à ça ? Je ne réponds pas, je me drape dans mon indifférence. C 'est pas parce qu 'on a fait quelque chose depuis très longtemps que ça justifie qu 'on le continue. Il y a plein de choses qui se sont arrêtées et tant mieux. Et on a encore du chemin déjà juste aussi sur l 'intra -humain mais on se remet en question. Et peut -être ce qui est de tout temps, on s 'est posé des questions et on a essayé d 'y répondre peut -être de façon un petit peu plus intelligente au fur et à mesure. Je dis ça et j 'en suis absolument pas convaincue en vrai qu 'on est de plus en plus parce qu 'on n 'a jamais tué autant d 'animaux qu 'aujourd 'hui. On a esclavagisé des gens à une époque en trouvant ça normal. Aujourd 'hui on se dirait bah non mais évidemment que ça n 'est pas normal ni naturel.

Je voulais rebondir sur la deuxième partie, sur le naturel. C 'est vraiment un truc qui est propre à la pensée antispéciste, c 'est d 'avoir théorisé cette question. On parle de critique de l 'idée de nature. Quand on regarde un peu le type d 'objections qui sont brandies à propos des animaux, on retrouve très souvent cette idée que c 'est naturel où les animaux sont des éléments de la nature. Où les animaux se mangent entre eux dans la nature supposée donc on peut les manger. Où les humains sont des prédateurs naturels, carnivores. Cette idée de nature qui est une espèce de fantasme qu 'on se fait de comment l 'ordre naturel est censé fonctionner, est vraiment un élément idéologique hyper fort dans le spécisme et dans plein d 'autres oppressions qui naturalise un rapport social. Une certaine organisation de la société qui est construite historiquement, socialement, culturellement et qui du coup pourrait être autrement. Mais en mobilisant cette idée de nature en disant bah non c 'est naturel, c 'est l 'ordre du monde, c 'est les équilibres. Le monde est organisé d 'une certaine façon avec ses lois propres de la nature qui ne relève pas de la morale, donc typiquement la prédation, le cycle de la chaîne alimentaire et tout ça. Et bizarrement l 'humain est tout en haut. On est encore structuré par cette représentation -là naturalisante de l 'ordre du monde comme un ordre naturel qui est en fait la dissimulation d 'un ordre social. Et nous c 'est beaucoup ce qu 'on dit les antispécistes. On s 'en dit bah excusez -nous, en fait on pourrait faire différemment et en fait il n 'y a rien de naturel là -dedans et on déconstruit ça et on montre comment c 'est perpétué par ce genre d 'idéologie en fait.

Et des dominations aussi différentes dont on parlait ? Il y a des études qui ont été menées, plus on est raciste, plus on est sexiste, plus on est spéciste et plus on croit à l 'idée de nature. Donc c 'est vraiment un ordre naturel qui peut remplacer facilement l 'ordre patriarcal. Oui, comme tu l 'as très bien dit.

On disait la même chose, l’homosexualité ce n 'est pas naturel, les femmes ont une certaine nature féminine. En fait c 'est une super façon d 'essentialiser les groupes dominés. C 'est ce que j 'allais dire, on essentialise les groupes dominés, oppressés. Et du coup on les renvoie à une certaine place inférieure, subalterne.

Et puis c 'est une manière d 'effacer la domination comme on l 'a dit au début de l 'émission. Effectivement, on a effacé toute forme de système et de domination. Quand on parle de nature, on ne parle pas de rapports d 'oppression et de domination. Ni de choix politiques qui sont faits. Parce que c 'est comme ça. Ça a toujours été comme ça, enfin on a toujours mangé des animaux. Récemment il y a eu un débat, non parce qu 'ils sont entre eux, sur CNews et compagnie, Sud Radio, les Grandes Gueules etc. Parce qu 'Interville, l 'émission Interville, alors les plus jeunes d 'entre vous ne connaissent certainement pas Interville, ce n 'est pas très grave, mais c 'était une émission qui était faite, donc c 'est fait l 'été. Donc c 'est deux villes qui s 'affrontent dans des jeux plutôt rigolos. On est déguisés dans des trucs et on se bagarre gentiment. On doit amener un jeu télévisé qui a duré très longtemps. Et Intervilles revient il y a une épreuve d 'Intervilles qui est culte, qui se passe avec des vachettes. Donc il y a des vachettes qui sont utilisées pour divertir tout le monde. Et qui sont du coup utilisés comme des objets. Et récemment on a entendu des hommes blancs cis sur des émissions ou des radios droites, voire d 'extrême droite, dire la phrase Intervilles sans vachettes, parce que vraiment c 'était dit comme ça. Intervilles sans vachettes, eh ben ce n 'est pas Intervilles. Il y a un côté aussi naturel, qu 'est -ce que vous en pensez de ce genre d 'objection ? Disant, si on ne peut plus exploiter les animaux dans des émissions, autant ne pas faire l 'émission.

On ne peut déjà plus rien dire. On ne peut plus rien dire, on ne peut plus rien faire aujourd 'hui. C 'est exactement ça et c 'est ce que tu dis. Ça se relie avec, c 'est naturel d 'avoir des vachettes dans Intervilles. C 'est juste ces arguments -là. Mais on peut saluer que justement c 'est en train de bouger puisque Intervilles ce serait sans vachettes.

C 'est une petite victoire ou pas pour vous ça ?

C 'est une évolution de se dire, parce qu 'elles n 'étaient pas mises à mort, ce n 'était pas une corrida. Et pour autant, c 'est quand même perçu que pour ces animaux -là, ce moment -là n 'est pas un moment qui est agréable pour elles. Et c 'est reconnaître qu 'on peut les extraire de ça. C 'est un petit pas, un petit recul du spécisme. Dans Fort Boyard, par contre, on continue à avoir des animaux qui sont exploités ? Non, je crois qu 'ils ont aussi enlevé les tigres. C 'est une question.

Au contraire, oui, justement, ils sont aussi revenus sur ça et il n 'y a plus de tigres. Je ne sais pas pour les autres animaux. Oui, il y avait des serpents, des araignées, des scorpions.

C 'est possible, il reste possible. Mais les tigres, je crois que c 'est fini.

C 'est drôle, cette objection -là de ne c 'est pas Intervilles sans les vachettes. En fait, ce que les gens disent, c 'est, moi, je ne veux pas mon divertissement sans exploitation des animaux. Ce n 'est pas la France sans l 'avion. En fait, c 'est ça qui est derrière. Mais du coup, ça veut dire que ce n 'est même plus les intérêts humains, même hyper secondaires, genre le plaisir de regarder un divertissement. Ce n 'est même pas le divertissement qu 'ils recherchaient là. C 'est l 'exploitation en elle -même. S 'il n 'y a pas d 'animal qui est là et qui peut se faire exploiter, voir quand c 'est la corrida qui est mise à mort, ça ne nous plaît pas. On ne veut pas. C 'est presque, ça rend transparent le fait que c 'est vraiment une expression assez crue et nue du spécisme -là.

Moi, ce que j 'entends aussi dans ce genre de phrase, c 'est pour ça que… et parler de corrida, ça rentre dans la question que je vais vous poser. Mais moi, j 'entends aussi, d 'où ma réflexion de ce n 'est pas la France si on ne mange pas de viande, un côté très réactionnaire d 'une espèce de mythe de la France, un fantasme de l 'âge d 'or d 'une France qui aurait été à un moment X pendant des siècles comme ça et que si on veut changer un truc, ce n 'est plus la France. Là, on parle d 'une forme de tradition. Intervilles, ça ne fait pas quatre siècles que ça existe. Intervilles, c 'était dans les années 70, 80, peut -être que ça a commencé. Ce n 'est pas non plus un pilier de la culture française, d 'ailleurs des cultures françaises.

Ça ne va pas s 'écrouler.

C 'est ça, la civilisation ne va pas s 'effondrer parce qu 'il n 'y a plus de vachettes. Mais on a l 'impression que, et tu disais juste le titre, on ne peut plus rien dire, on a l 'impression que justement l 'exploitation animale qui passe à travers aussi du divertissement, et on parle aussi des animaux au cinéma. Je reçois beaucoup de communiqués de presse en ce moment d 'une association qui veut lutter justement contre l 'exploitation animale au cinéma. Et on sent que c 'est une question qui est de plus en plus présente justement. A Intervilles, la décision n 'a pas été prise pour rien en 2024, 2025. Mais on a quand même cette idée que les antispécistes veulent faire shooter la culture française.

La civilisation. La civilisation.

Oui. Vous voulez faire shooter la civilisation ?

Non mais si on le prend comme ça, mais c 'est -à -dire que la civilisation telle qu 'elle est aujourd 'hui justement, il y a tellement, je veux dire, il n 'y a pas de quoi être fier là. Les rapports du GIEC, le machin, c 'est quoi la civilisation ? En fait c 'est par rapport, on parlait de naturalité. Et là on parle d 'une forme de tradition. Oui mais la tradition, la naturalité, c 'est le même fondement argumentatif en réalité. C 'est ce que tu dis, c 'est la question réactionnaire. Oh là là, bougez pas mes repères parce que sinon je vais être complètement… Là j 'ai une place à cet endroit. Les choses sont bien à leur place. Ne me bougez rien. Et je pense que les réactions sont aussi vives par rapport à Intervilles, par rapport au foie gras, par rapport à la corrida et tout ça. Parce que c 'est vu comme des avants -postes du spécisme. Parce que si ça, ça croule. Et après, qu 'est -ce qu 'ils vont faire ? La chasse. Et puis la viande. Tu vas voir qu 'ils vont arriver. Bah oui, évidemment. C 'est des marqueurs forts du spécisme. Donc le fait de voir un à un sauter ces verrous -là, en fait, bah oui, on se rapproche de la question où il y a le plus d 'animaux qui sont mis à mort. Et là, pour le coup, on touche des intérêts financiers extrêmement puissants. Et moi, j 'ai toujours du mal. J 'ai l 'impression que les gens sont sincères. Quand ils disent, on ne peut plus rien dire. Il y a une forme de sincérité dans ce qu 'ils disent. Je ne pense pas que ce soit des gens qui sont payés par l 'industrie de la viande ou par une espèce de machine du spécisme qui viendrait les obliger un peu à prendre ce genre de parole. C 'est vraiment une espèce de panique totale entre eux et entre ces personnes -là.

Oh là là, oui, ça te fait peur. Oui, moi aussi, ça me fait peur. Hop là, ils montent de la mayonnaise qui n 'est pas vegan du tout. Réplique éthique dit, je pense que la vachette est un symbole, effectivement. Et si on commence à faire des concessions, alors on donne une direction. C 'est ce que tu dis L 'enjeu, ce n 'est pas tant de conserver la vachette que de gagner du temps sur l 'abolition du spécisme et donc des privilèges spécistes. Et tout à fait, c 'est vraiment ça.

Il y avait d 'ailleurs Florence Delry, plus haut, qui commentait en citant Florence Burgat. C 'est drôle parce que je crois que c 'est une citation que je m 'étais faite justement sur le fait que c 'est surinvesti symboliquement cette question de l 'exploitation des animaux et plus souvent sur la question de la consommation. En fait, ce n 'est pas que le fait de manger des animaux. C 'est aussi le fait d 'affirmer notre supériorité et notre domination sur le monde. Et c 'est un truc qui est super bien décrit par cette philosophe Florence Burgat dans son ouvrage L 'Humanité Carnivore. Elle écrit ça vraiment, je pense que c 'est important de le dire dans une émission qui parle de l 'alimentation, c 'est qu 'en fait, le fait de manger des animaux, c 'est vraiment l 'institution centrale du spécisme. Il n 'y a pas plus fort anéantissement total d 'un individu que de le consommer et de le digérer. Symboliquement, quand vous vous dites, on a une société entière qui, dans sa quasi -unanimité et totalité, se dit que c 'est OK et le fait de consommer d 'autres individus pour le plaisir, en disant c 'est pour mon plaisir que je fais ça. Quand on dé zoome et qu 'on regarde ça avec des lunettes un peu différentes, on se dit que c 'est hallucinant ce qui se passe. Ça continue de me faire avoir un temps d 'arrêt à chaque fois de me redire ça, mais c 'est dans cette société -là qu 'on vit. Et c 'est fort, je trouve, ce truc très symbolique et qu 'on voit que c 'est aussi souvent une façon d 'affirmer non pas seulement la suite de la domination humaine, mais d 'autres formes de domination. Ce n 'est pas anodin le fait que ce soit aussi un symbole de virilité, le fait que la majorité du mouvement antispéciste est composée de femmes ou de personnes sexisées, de minorités de genre. Toutes ces choses -là, elles se connectent aussi dans la symbolique qui est véhiculée autour de la consommation d 'animaux.

Et l 'idéologie dont on parlait tout à l 'heure. Euryale Merci nous remet la citation de Florence Burgat, excusez -moi, que Florence nous a dit « On ne tue pas les animaux pour manger de la viande, on mange de la viande pour tuer des animaux. » Elle soulevait le fait qu’il y a aussi une espèce de panique là sur la viande de culture. Oui, il essaie d 'une souche.

Et de la viande sans souffrance, comme on appelle ça aussi. Voilà, elle n 'arrive pas, mais en tout cas, tous ces produits qui arrivent et qui imitent à la perfection la viande d 'une certaine façon, Florence disait que ça va être la révélation. Est -ce qu 'on mange de la viande pour tuer les animaux ou c 'était juste pour manger de la viande qu 'on tuait les animaux ? Et c 'est là qu 'on va voir le test moral d 'une certaine façon. Vivement. Je continue. « On peut tuer des animaux en les respectant ou en les aimant. »

On l 'entend souvent, on l 'entend aussi par rapport aux élevages, disant que les éleveurs aiment leurs animaux. Qu 'est -ce que tu réponds à ça toi Brigitte ?

Je crois que j 'ai juste envie de soupirer. Je crois qu 'il faut pouvoir entendre que les gens sont convaincus parce qu 'ils disent ce genre de choses, mais il faut juste le déconstruire. Il faut juste dire « mais non ». On ne peut pas tuer quelqu’un qui ne veut pas mourir avec respect. Le respect, c 'est juste la question du consentement, la question de la demande. C 'est tout à fait paradoxal parce que nous, êtres humains, on n 'a pas le droit de choisir le moment où on meurt. Les animaux, il n 'y a aucun problème pour leur poser. La limite est très courte. Je ne sais plus ce que je voulais dire.

Mais c 'est vraiment super intéressant, cette question du respect qui revient tout le temps. Le respect ne s’oppose pas à la mise à mort. C 'est pour ça qu 'il est brandi. On dit toujours, c 'est dans la phrase, « on peut tuer les animaux avec respect, donc on peut les tuer ». C 'est à ça que ça sert, le discours sur le respect. Ce qui est intéressant, c 'est un truc qui est brandi. C 'est une excuse qui sert à dire, si on met un peu les formes, on peut continuer d 'asservir les animaux et de les tuer pour quoi que ce soit, pour les manger, pour les exploiter. Tout ce discours -là sur le respect, sur l 'amour, sur les formes de considération, il faut avoir un petit pensé pour la vie de l 'animal avant de le tuer, il faut pouvoir le regarder dans les yeux, dans son jardin, avant de le mettre à mort. Tout ça, c 'est des formes qui concernent plus les conditions du point de vue du dominant que la vie et l 'exploitation réelle des victimes. C 'est une justification morale. C 'est un discours qui sert à nous donner bonne conscience. Le respect, c 'est un état d 'esprit, c 'est une intention. Ça se passe dans la tête de celui qui exploite. Ça décale le regard. C 'est à ça que ça sert. Quand on regarde d 'un point de vue idéologique le discours sur le respect, ça sert à faire diversion par rapport à ce qui est inévitable quand on regarde une vidéo de 2014 qui est centrée sur la violence impliquée aux autres animaux. Et le discours du respect, ça prend un peu la tangente en disant non mais regardez nos intentions, on n 'a pas de mauvaises intentions. Et tu as raison, souvent c 'est vrai en fait, mais ça ne change pas le sort concret de ce qui est fait aux autres animaux.

Moi j 'ai l 'impression que c 'est une espèce d 'argument qui est sorti… C 'est plutôt des formes de phrases qu’on trouve. Ah bah oui, on tue avec respect. Dans les abattoirs, on parle de bien -être animal dans les abattoirs, mais même le bien -être animal en lui -même, ce sont des expressions, des éléments de langage pour justement caresser dans le sens du poil notre dissonance cognitive de pouvoir continuer à le faire. Parce que quand on nous parle de respect, n 'importe qui sait que ce serait se mentir de ne pas savoir que les animaux, la plupart d 'entre eux, viennent d 'élevages industriels intensifs, que dans les abattoirs on ne peut pas parler de tuer avec respect, de quoi on parle. Mais c 'est comme tous les labels qui sont mis sur les trucs, c 'est de la réassurance. Donc on est obligé de se raconter une histoire pour continuer à manger les animaux, sinon on arrête. Et bah l 'histoire, elle passe par des rituels, du respect, on se sert les coups entre gens qui mangent de la viande pour faire front finalement peut -être à ces idées de véritable respect des animaux, de prise en compte de leur sentience, de les considérer comme d 'autres individus qui ont leur propre vie à vivre. C 'est une mise à distance, mais c 'est presque des faux arguments, c 'est pour pouvoir argumenter, parce que sinon il n 'y a pas de discussion. Le débat est plié tout de suite. C 'est pour ça que je vous pose ces questions -là avec cet argument donné, parce qu’on entend toujours les mêmes, et tu le rappelais dès le début, on entend toujours les mêmes, c 'est la base de l 'idéologie. Il y avait juste plusieurs personnes, il y avait Florence et Alkemia Filia, qui font une remarque extrêmement injuste, qui disent que c 'est la même rhétorique pour les féminicides. Il serait possible de tuer en aimant, il y aurait des crimes passionnels, des drames passionnels, des drames amoureux, etc. Donc il n 'y a pas de violence s 'il y a de l 'amour et s 'il y a de l 'amour, il n 'y a pas de violence. Il est déjà 19h20, mon Dieu, j 'ai tellement de..

Alors attendez, on va refaire deux dernières questions, puis après j 'ai d 'autres questions, mais deux derniers arguments fallacieux. Le soja des vegans, déforeste, l 'Amazonie.

Bon, déjà… De ça, la réponse factuellement est non. Je tiens quand même à ce qu 'on le rappelle. Le soja déforeste, l 'Amazonie pour l 'alimentation des animaux. On est bien d 'accord là -dessus. C 'est pas 80 % du soja qui sert à nourrir des animaux, qui servent ensuite à nourrir les humains. C 'est une écrasante majorité et c 'est surtout les monogastriques, les poulets, les cochons, voilà. Mais un petit peu les bovins aussi, en mangent. Donc ouais, dans 100 %, c 'est fastoche. Ça c 'est facile.

Et alors la dernière question à l’argument, c 'est Victor, tu me l 'as suggéré, j 'en parlais dans l 'intro. C 'est, mais vous nous emmerdez, enfin vous êtes casse -pieds, vous êtes rabat -joie, les antispécistes et les vegans. On casse l 'ambiance. On casse l 'ambiance, comme les féministes en soirée.

Moi ça me fait trop rire en fait cette objection -là, parce que je crois que vraiment les personnes les plus drôles que je connaisse dans ma vie, c 'est les vegans en fait.

Je te remercie.

Alors, notamment Brigitte, mais je pensais aussi, notamment… Non mais c 'est vrai, Brigitte t 'es très drôle. Mais alors la personne la plus drôle de l 'univers, c 'est sûrement Rosa Insolent Veggie. Faut vraiment aller lire ses BD parce qu 'en fait, elle déconstruit l 'idéologie carniste et juste elle le retrouve en trois vignettes. Et ça fait apparaître l' absurdité. Et franchement, pour la connaître, c 'est vraiment quelqu 'un de super drôle. Passer une soirée avec elle, c 'est hyper agréable. Elle est à l 'opposé, mais en fait la plupart des vegans que je connais sont vraiment à l 'opposé de cette image de tristes sires qui viennent casser l 'ambiance et qui sont tous carencés, tout déprimés, qui n 'ont pas du monde. Mais du coup c 'est drôle parce qu 'une fois de plus, c 'est un peu une figure idéologique qui circule, qui est perpétuée par autre chose que la réalité, c 'est -à -dire par l 'idéologie. Mais il y a vraiment quelque chose derrière ce truc -là de rabat-joie, mais c 'est un truc qui a été super bien déconstruit par Sarah Ahmed, qui est la philosophe qui a vraiment le mieux travaillé sur cette question -là, qui a écrit « Manuel rabat-joie féministe » qui est récemment traduit chez je ne sais plus quelle maison d 'édition, mais c 'est vraiment super, il faut lire ça. Et ce qu 'elle montre bien, plein de trucs passionnants, mais notamment la figure de la rabat-joie, elle est toujours brandie, en laissant penser… Pardon, je rembobine. La raison pour laquelle on est qualifié en tant que végan et antispéciste de casseurs d 'ambiance, de rabat-joie, c 'est parce qu 'on pointe un problème. On rappelle en l’occurrence le prix du plaisir. Mais en fait, le problème, il est préexistant au fait qu 'on le pointe. Ce n 'est pas nous qui créons le problème. Et un des trucs qu 'elle écrit, Sarah Ahmed, c 'est « Quand vous pointez un problème, vous posez problème et vous devenez un problème ». Donc en fait, c 'est ça, cette figure -là de la rabat-joie, c 'est on fait de nous un problème parce qu 'on a le malheur de mettre en lumière parfois par notre seule présence, même si on n 'ouvre pas notre bouche, si on ne dit rien, des fois le seul fait d 'exister en tant que végan à table avec des carnistes, et bien ça casse l 'ambiance, en fait, et ça crée des discussions juste parce que on révèle quelque chose qui était déjà un problème. Et le problème, en fait, c 'est que des individus ont été élevés et mis à mort, abattus précocement, pour être au centre de la table. C 'est ça, en fait, le vrai problème que nous, on pointe. Et du coup, des fois, on a raison aussi de casser l 'ambiance. Ce qui est drôle, c 'est que ça rejoint un peu aussi un phénomène plus large et vraiment gravissime, qui est, il y a une forte répression sociale. C 'est coûteux, en fait. Ça reboucle un peu avec ce qu 'on se disait, qu 'est -ce qui fait qu 'on a trop du mal à mettre ça en pratique. C 'est aussi parce qu 'il y a des sanctions sociales très fortes, qui nous sont mises en permanence. C 'est coûteux socialement, de mettre en pratique la solidarité avec les autres animaux. Cette solidarité, elle est empêchée. C 'est le titre d 'un article d 'Axel Pejus Proch, qui est une super théoricienne et penseuse de l 'antispécisme, et elle a écrit ça, la solidarité animale empêchée, où elle montre très bien qu 'il y a tout qui est fait si on devient végan pour qu’on ne le reste pas. Ce qui fait qu 'il y a plein de végans qui ne le sont plus deux, trois ans plus tard. C 'est coûteux. On va tout de suite nous plaquer sur ces figures -là. Notre médecin va nous dire qu’on va mourir de carence. Il y a encore plein de médecins encore qui ont ce genre de reçus complètement faux. Ce n 'est pas du tout au goût du jour de la science. Toute notre famille va nous faire des remarques. On va être ostracisés dans les événements sociaux. Il y a tout un tas de trucs qui font que c 'est difficile à maintenir. Ce n 'est pas anodin. Ça révèle le caractère de normes sociales très fortes et structurantes, qui est le carnisme, la consommation d 'aliments. De la disponibilité au supermarché des aliments.

C 'est l 'offre alimentaire, mais l 'environnement alimentaire comprend cette norme sociale, cette pression sociale que tu as et qui te maintient en consommant des produits d 'origine animale.

Il y a tellement d 'autres questions pour vous. Je vais essayer de ne pas faire trop long. Je voulais te demander, Brigitte, vous vous avez publié depuis 2008 une centaine d 'enquêtes vidéo sur les coulisses de l 'élevage en France. Torture, exploitation insalubre, condition de mise à mort d 'une cruauté sans nom. Ça concerne les animaux ou le lait achetés par de grands groupes agro nucérailles. Par exemple, on ne sait pas que les animaux, c 'est l 'élevage. On a des vaches, on élève les veaux et on continue de les inséminer pour faire du lait, du lait, du lait et du fromage. Depuis 15 ans, avec L214, vous avez observé des conséquences plus positives. Vous faites des procès, il y a des amendes, des fermetures d 'élevage. Moi, j 'ai l 'impression, vu que je vous suis, de voir qu 'il y a davantage de fermetures, par exemple, des élevages que vous pointez. Est -ce que c 'est vrai ? Est -ce que c 'est un effet médiatique parce que vous êtes plus médiatisée qu 'avant ?

C 'est une bonne question. Je pense qu' on existe depuis 15 ans et du coup, on montre un certain nombre de choses. On porte plainte contre les exploitations qu 'on montre, que ce soit des abattoirs ou des élevages, et les parquets n 'étaient pas forcément pressés de se saisir de ces questions. Et de plus en plus, les magistrats sont sensibles à la question animale. Je pense que c 'est peut -être ce à quoi on a contribué, c 'est -à -dire de mettre la question des autres animaux dans le débat public, et que ça ne reste pas juste les animaux qui vivent avec nous, les chiens, les chats, éventuellement les chevaux, mais que quand on parle de défendre les animaux, on parle aussi des animaux les plus exploités. On a encore un petit peu de mal à montrer des images sur ce qui se passe pour les animaux aquatiques. C 'est difficile. C 'est très difficile. Mais en tout cas, pour les animaux terrestres, Effectivement, on voit une évolution dans leur prise en compte avec des condamnations, y compris sur des pratiques qui sont systémiques. Par exemple, on a obtenu la condamnation de plusieurs élevages de cochons pour la coupe systématique des queues, qui est pratiquée par l 'ensemble des élevages en France, voire en Europe. Et là, ça montre bien une évolution du regard des magistrats. Donc on voit comme ça, ça ne change pas la vie des animaux. Il y a des élevages qui ferment tout ça, ou même des abattoirs. Provisoirement, à plus long terme, ça fait des vrais blocages. On ne va pas se mentir, la consommation de viande reste quand même extrêmement élevée. Elle n 'est pas passée à zéro. Et donc, tant que ça ne s 'est pas fait, et même, on voit que c 'est grippé, et qu 'on n 'arrive pas. Alors, on fait reculer des pratiques les pires. Ça, on y arrive, sur les élevages de poules pondeuses. Par exemple, quand on a commencé nos campagnes, 80 % des poules pondeuses étaient dans des cages en 2008. Ce chiffre est descendu, il est à un quart à peu près aujourd’hui. C 'est moins pire pour les poules, parce que vraiment, c 'était une des formes les pires d 'existence. On a aussi des demandes en ce qui concerne les poulets. Ça fait diminuer de 80 % des souffrances que si nous, on ressentait les mêmes choses, on aurait envie de mettre fin à nos jours. Donc vraiment, c 'est des souffrances intenses. Et on a une demande similaire pour les cochons. Là, nous, on est en train d 'orienter notre activité en disant qu 'il faut absolument qu 'on arrive à faire baisser le nombre d 'animaux qui sont tués pour la consommation alimentaire française. Donc, on compte aussi les importations, puisque là, tu as dit un milliard d 'animaux par an. En fait, ici, on compte aussi des importations. Deux poulets sur trois consommés en France sont importés. Déjà, il faut le dire. C 'est ça. On est à 1,2 milliard en réalité d 'animaux terrestres. Juste les animaux terrestres, ça ne compte même pas les autres animaux aquatiques par exemple. Et donc vraiment, il y a quelque chose là -dessus. On voit les entreprises qui bougent. Au niveau politique, on le voit quand même s 'il faut reconnaître qu 'au niveau local, ça bouge. Au niveau local, ça bouge notamment par les repas qui sont servis dans les cantines où nous, on porte plein de demandes. Mais deux très fortes, Celles qui sont notées avec le plus de points, c 'est vraiment dans les marchés publics mettre une clause pour ne pas avoir de produits qui viennent d 'élevage intensif des animaux qui ont été maintenus en élevage intensif. Et les repas végétariens. On va faire augmenter. Dans la plupart des cas, c 'est des repas végétariens. Et les mairies nous disent, on manque de formation. Dans la loi Egalim, il y avait déjà des objectifs qui ne sont absolument pas respectés.

On fera un épisode sur les restaurations collectives. On aura l 'occasion aussi d 'en parler. Mais c 'est vrai qu 'on est déjà très loin des objectifs de la loi Egalim pour 2025. Les repas végétariens, c 'est une paille. C 'est vraiment respecté dans pas grand -chose en termes de ville. Est -ce que vous, c 'est beaucoup de lanceurs d 'alerte qui travaillent aussi dans les élevages et les abattoirs qui vous permettent de pouvoir filmer à l 'intérieur ? Est -ce que vous avez de plus en plus de gens qui travaillent dans ce système -là et qui n 'en peuvent plus et qui, du coup, vous disent, bon, moi j 'ai envie de vous montrer la réalité du quotidien des animaux dont on a l’abattoir X, l 'élevage Y, est -ce qu 'il y a de plus en plus de gens qui vous sollicitent ?

Oui, on doit être entre 5 et 10 signalements par semaine. C 'est juste énorme. Là, tu parles de personnes qui peuvent travailler dans ces lieux. On peut parler aussi de personnes qui viennent des services vétérinaires eux -mêmes. On peut parler de l’entourage. Tu viens de changer une ampoule et tu dis, mais c 'est quoi cet endroit ? Où est -ce que je suis tombée ? Énorme 10 par semaine. J 'ai eu un appel assez… Je l 'ai retenu, du coup. C 'était un producteur de pommes de terre qui est venu. Je dis, mais nous, c 'est les animaux. Il dit, en fait, ce que vous racontez, notamment sur la contractualisation, le sort qui est fait aussi parce que là, évidemment, notre point d 'entrée, c 'est la question des autres animaux, ce qui est fait aux autres animaux, mais les éleveurs, eux, sont aussi tenus par un système. Enfin, le système, il maintient les gens dans ce truc -là. Et lui, il dit, nous, on a la même problématique de contractualisation, c 'est -à -dire qu 'on écrive les dettes, on ne peut pas sortir parce qu 'on est tenu par les coopératives, par les syndicats, par les banques. Et il dit, est -ce que vous ne voulez pas étendre votre activité ? Et ça me permet de répondre à une question que j 'ai vu passer sur la sentience des plantes. Il y a plein de bonnes réponses. Et juste, si vraiment on est convaincu que les plantes souffrent, ce qui n 'est pas démontré aujourd 'hui par la science, en tout cas, mais si on a cette croyance -là, eh bien, on ne mange pas d 'animaux non plus puisque ça fait consommer bien plus de plantes quand on mange les animaux.

L’élevage, c 'est du gaspillage, en fait. Il faut le matraquer. En fait, c 'est l 'utilisation. Toute l 'énergie et les nutriments viennent des plantes et on utilise une espèce d 'unité de conversion qui nous en donne moins à la fin. Et en plus, on réduit l 'unité de conversion qui est un être sentient qui n 'avait pas envie de mourir et d 'être utilisé pour ça, mais ça n 'a vraiment pas de sens, ce système. Et puis j 'ai évité de vous faire l 'argument du cri de la carotte parce que je pense qu 'on est quand même…

Il y a quelque chose de plus intéressant à dire que le cri de la carotte. Et pourtant, il faut encore le debunker. Bien sûr, mais malheureusement, on n 'a pas le temps et je voudrais vraiment qu’on parle convergence et lutte aussi et politique dans cette émission. Donc, j 'ai juste une question avant, rapidement, parce qu 'on n 'a quand même pas trop parlé des lobbies, mais on a dit le mot flexitarien. Donc, je le rappelais, il y a une infime partie de la population qui est végan ou végétarienne en France aujourd 'hui, entre 1 et 4 %. On continue de diaboliser, de ridiculiser les penseurs, les penseuses, les militants, les militantes anti -spécistes, alors que les lobbies de la viande, notamment Interbev, on en parlait, donc, de l 'association interprofessionnelle du bétail et des viandes. Ils sont un peu partout, ils ont leur rond de serviette dans toutes les émissions possibles, imaginables, dans les médias mainstream, en tout cas. Dans le débat public, ils l 'occupent, ils occupent le terrain, salons de l 'agriculture, mais aussi établissements scolaires où ils viennent avec des brochures, ils font des conférences, etc. On a parlé des multiples tentatives infructueuses d 'interdire l 'appellation « steak de soja », « nugget de soja » C 'est juste pour exister médiatiquement, on sait qu 'en fait, l 'Europe, à chaque fois, les déboute, ou les campagnes de pub, justement, sur le flexitarisme. Et tu m 'as parlé aussi, en préparant l 'émission de néo-carnisme, et je pense que les deux se recoupent. Est -ce que pour vous, la manière dont réagissent les lobbies, notamment avec des campagnes de pub récentes sur, en gros, manger de la viande, c 'est lutter, enfin, j 'ai vu des trucs complètement délirants, le mot « flexitarisme », qui est un mot inventé par les lobbies de la viande pour justement aménager un peu sa conscience, est -ce que ça, c 'est la preuve, c 'est une forme de backlash pour vous, de retour de bâton, est -ce que c 'est la preuve qui flippe un peu, ils ont un peu les fesses qui claquent, parce qu 'ils voient qu 'il y a de plus en plus de gens, peut -être qu 'ils se posent la question, et que vous avez une existence médiatique qui est quand même supérieure à celle que vous aviez encore il y a 10 ans, quoi.

Oui, oui, enfin, on peut le prendre comme ça, c’est plutôt signe que la question avance, et qu’il faut mettre des forces de résistance en face, qui sont de plus en plus importantes. Avant, ils faisaient de la pub pour se piquer des parts de marché entre eux, aujourd’hui, ça va plutôt se tourner justement pour ne pas perdre des consommateurs nets. Donc oui, oui, carrément. Et ça se matérialise de ce côté -là, donc en offensive marketing, et puis, de l’autre côté, nous, on sent bien les procédures juridiques et autres qui sont de plus en plus intenses. Donc, pour le coup, ils arrivent à être sur tous les terrains.

Victor.

Ce qui est intéressant, dans la prolongation de ce que tu dis, Brigitte, c 'est que ce type de nouveaux discours qu’on voit émerger, notamment propulsés par les industries, typiquement le flexitarisme, s 'en est un, ou plein de des arguments qu 'on a entendu, c 'est un peu quelque chose de nouveau à l 'échelle, quand même, des dernières décennies. Avant, il y avait une telle évidence sur le fait de consommer les autres animaux, qu 'il n 'y avait même pas besoin de le justifier vraiment, il n 'y avait pas besoin de développer plein d 'éléments idéologiques pour qu’on ait des croyances auxquelles se raccrocher, qui nous confortent, parce qu 'on était tellement confortés dans notre supériorité totale et dans l 'infériorité absolue et abjecte des autres animaux qu’on n 'avait pas tant besoin de justifier que ça. C 'était complètement normalisé, une évidence. Un signe de l 'avancée très relative du mouvement antispéciste et de nos arguments, ou du moins d 'une prise de conscience globale et d 'une montée en considération pour les autres animaux, qui là est quand même réelle, même si elle ne se vérifie pas toujours dans les pratiques et dans la consommation, mais en tout cas, la considération pour les autres animaux augmente globalement. Un signe de ça, c 'est qu 'en retour, il y a ce qu 'on pourrait qualifier d 'un backlash, ou en tout cas d 'un renouveau idéologique du carnisme. Donc on l 'a dit, le carnisme, c 'est l 'idéologie qui légitime et qui justifie la consommation d 'autres animaux, plus largement leur exploitation. Et Mélanie Joy, toujours la même psychologue et penseuse, dix ans plus tard, dix ans après avoir créé le terme de carnisme, en 2011, elle a théorisé le terme de néo carnisme, qui est justement ce renouveau de l 'idéologie carniste, qui prend de nouvelles formes et qui passe du mode de l 'évidence au mode de la justification explicite. En fait, vu qu 'on a un peu avancé et qu 'on fait valoir des bons arguments pour une meilleure considération pour les autres animaux, ils sont obligés de produire des nouveaux discours en face qui viennent nous remettre, nous réconforter dans notre dissonance cognitive ou dans notre domination ou dans nos pratiques. Et du coup, il y a plein de petits discours comme ça qu 'on voit émerger, qui même des fois se prétendent animalistes, et c 'est là où c 'est intéressant de faire bien la distinction entre animalisme et antispécisme, parce que il y a plein de discours médiatiques sur le rapport au vivant, typiquement. Ça, c 'est un des discours qui est produit, où on va dire qu 'il faut se reconnecter au vivant, mais changeons rien, on continue de les bouffer, mais juste on le fait avec plus de considération et des gares à ajuster. Quelqu’un comme Baptiste Morizot, par exemple, est un producteur de cette idéologie -là, qui vient prétendre parler des animaux et qui, en fait, in fine, justifie le statu quo actuel vis -à -vis de l 'oppression des autres animaux. Et qui le fait sous des atouts de parler quand même des autres animaux. Pareil, tout le discours des petits élevages, ce serait vertueux, c 'est fait dans le respect, c 'est différent, c 'est complètement différent, en essence, de l 'élevage industriel. C 'est vrai que c 'est très différent en termes d 'échelle et tout, mais il y a une grosse partie des violences et des traitements qui sont communs, en fait. Je veux dire, ça, ça a pour but d 'établir une dichotomie qui est, en fait, une différence, pas de nature, mais juste d 'échelle, entre les petits élevages et l 'élevage industriel qui a été, effectivement, qui a explosé dernièrement et qui rend horrible les formes d 'imposition de souffrance. Et puis, du coup, c 'est fait en masse. En fait, le principe de l 'élevage demeure le même. Le principe de se dire, on va élever des individus, tout contrôler de leur vie, choisir quand ils naissent, choisir de quelle génétique ils dépendent, parce qu 'en fait, ils sont sélectionnés génétiquement du fait de la domestication pour être les plus productifs possible, même pour les petits élevages, c 'est le cas. Et on va choisir le moment de leur mort. En fait, tous ces principes -là, qui est la domination totale qu’on a sur les autres animaux, ça, ça reste, en fait. Mais ces nouveaux discours vont essayer de venir nous convaincre de sauver, au moins, le principe de l 'élevage en général. Et puis, après, comme on est conforté, comme on se dit, oh ben, il y a des petits élevages, ben, on ne va pas voir que 95 %, enfin, bon, 80 %, mais ça dépend pour les ports, c 'est 95 %, en fait, c 'est encore l 'élevage industriel. Et puis, c 'est justifier une pratique hyper minoritaire va permettre de justifier l 'ensemble, en fait, va sauver l 'élevage dans son ensemble.

Et ça permet aussi de conforter une certaine classe sociale qui a les moyens de se payer, justement, des viandes qui ne sont pas issues d 'élevage intensif et qui vont dire, moi, je ne mange de la viande qu’au restaurant car c 'est plus vertueux, je sais que tel chef va, je connais le nom de la vache, enfin, bref, avec le nom du producteur, de l 'éleveur sur le menu, je sais que c 'est un petit élevage

En champagne ou je ne sais quoi, ça produit aussi de la domination de classes et une manière d 'enfoncer des classes populaires qui n 'ont pas les moyens, qui mangent de la viande et qui n 'ont pas les moyens de manger d 'autres types de viande que celles issues d 'élevage ou bien des viandes importées, on parlait de la volaille tout à l 'heure, donc ça produit encore aussi de la domination de ce point de vue -là. On n 'aura pas le temps de parler de Déméter, mais peut -être qu 'on pourra mettre un lien dessus, la cellule Déméter et L214. Malheureusement, le 7 novembre, si vous voulez taper les mots clés sur Google, L214, cellule Déméter, 7 novembre, il y a des articles super intéressants sur le sujet, parce que je voudrais vraiment qu’on termine en parlant de la convergence des luttes et de comment La gauche ne se saisit toujours pas des questions anti -spécistes. Donc, la convergence des luttes, c’est le fait de faire se rejoindre des luttes qui ont l 'air différentes mais qui sont proches, en créant des alliances pertinentes, par exemple, entre écologistes, féministes, décolonialistes, anti -spécistes, anti -validistes. Donc, moi, j 'ai l 'impression quand même que le camp progressiste, la gauche, pour le dire de façon un peu caricaturale, laisse complètement de côté la question soit animaliste, soit anti -spéciste, alors que, et quelqu’un l 'a rappelé tout à l 'heure, je crois que c 'est Florence, dans le chat, le RN par Bardella qualifie l 'anti -spécisme de menace civilisationnelle.

Et le met dans la case wokisme.

Avec toutes les autres dénonciations. On ne peut plus rien dire, donc on ne peut plus, voilà. Et ça, ce sont les woke. Donc, j 'ai vraiment l 'impression que la gauche a laissé complètement de côté cette question et que, du coup, ça laisse un boulevard à l’extrême droite et à la droite, et à certaines autres gauches aussi, de s 'en emparer pour en faire une menace. Pourquoi ? Est -ce que mon constat est biaisé ? Est -ce qu’en fait, non, la gauche s 'en empare un peu ? Et si ce n’est pas le cas, pourquoi, en fait, la gauche n 'a pas décidé de s 'emparer de cette question anti -spéciste ?

Ça, c’est hyper frustrant que nos ennemis politiques absolus, c 'est -à -dire à l 'extrême droite, aient mieux identifié que nos alliés à gauche à quel point les émancipations vont ensemble, à quel point les oppressions vont ensemble et, du coup, les émancipations aussi. C 'est -à -dire qu’eux, ils ont mis le véganisme et l 'antispécisme dans la case -wokisme, avec le féminisme, avec l 'antiracisme, avec toutes les luttes d'émancipation. Et pourtant, la gauche, qui, elle, devrait se dire en face, effectivement, il y a de l’émancipation dans l 'antispécisme et puis peut -être on ne va pas véhiculer une oppression en plus de toutes les autres, ou du moins, à minima, on va dire qu’il faut lutter contre, ce serait déjà un début, tu vois, pour échanger. Et même ça, en fait, on ne l 'obtient pas, c 'est fou, à quel point il y a un double standard qui est maintenu dans la gauche, qu’on pourrait dire spéciste, en fait, mais qui est la gauche majoritaire. À gauche, on peine à trouver… Il y en a un, et c’est quand même plus à gauche qu 'on les trouve, des espaces qui font exister la question animale et antispéciste. Il y a quelques figures incroyables qui arrivent à non seulement la faire émerger, mais en plus de la théoriser de façon incroyable, je pense, à Kaoutar Harchi, et montrer que ce n 'est pas juste une convergence des luttes, mais que c 'est vraiment une coproduction des dominations, et qu’en fait, elle, elle a dit, elle est venue à la question animale en tirant les fils de toutes les autres dominations qu’elle étudiait, qu’elle analysait, et en voyant, mais les animaux surgirent à chaque fois dans cette histoire -là. Oui, elle parle d 'un ordre zoo -social, qui a dit classe, race, genre, capitalisme. Pour décrire cette imbrication, finalement, des systèmes de domination, en disant, il y a toujours la question aussi animale derrière, imbriquée avec les autres questions. Et en fait, on peut faire un voyage dans les deux sens. Je veux dire, moi, je l 'ai aussi fait dans l 'autre sens, par le prisme de la question antispéciste, au fil des épisodes de Comme un poisson dans l 'eau, on voit émerger quasiment toutes les questions sociales, et ce n’est pas arbitraire, ou c 'est pas superficiel, c 'est vraiment parce que c 'est lié. Je pense que l’épisode avec toi, c 'était un des épisodes où on trouvait justement tous les liens entre la domination spéciste et les autres rapports de domination. Notamment moi, et t 'as écrit deux livres sur la question auxquels je renvoie les auditeurs et auditrices.

Je t 'en remercie.

Et l 'épisode de Comme un poisson dans l 'eau. Ce n’est pas anodin que ces liens émergent, mais ils continuent d 'être complètement niés, savamment ignorés par tout le reste de la gauche

Mais même les écolos, même EELV, même quand Sandrine Rousseau parle justement des liens entre genre et viande, et qu’elle parle des recommandations sanitaires, environnementales, de tout ce qui est délétère, en fait, elle ne s 'empare pas non plus.Alors je ne vais pas cibler Rousseau parce que mon Dieu, elle a déjà été assez ciblée comme ça. Mais effectivement, c 'est une des seules… Elle se dit écoféministe, c 'est une des seules qui s 'empare aussi de ces questions -là, qui essaient justement de faire converger certaines luttes. À gauche, chez les Verts, on a des gens qui font converger certaines luttes, mais l’antispécisme reste un tabou absolu, en fait. Est -ce que c 'est quoi ? C 'est une question de clientélisme ? C 'est une question de, justement, de carrière politique ?

C’est clair que ce n 'est pas vendeur politiquement, pour le moment, de porter la question animale, de porter la justice et l 'égalité animale dans une société qui est incroyablement spéciste et où c 'est très coûteux. On l 'a dit, ne serait -ce que d 'essayer d 'être végan, même quand c 'est un peu dans son coin. Bah oui, politiquement, je pense qu 'il calcule en termes de coût mais qu’aussi, il y a peu de personnes qui sont convaincues par la question, en fait.

Je sais pas s’il y a juste une question de coût ou si c 'est aussi une question qui est encore, malheureusement, elle arrive dans le débat public.Alors, la question du traitement des animaux arrive dans le débat public mais la question du spécisme, pas du tout. Et donc, je pense que c 'est encore, enfin, c 'est des notions qui ne sont absolument pas maîtrisées. Enfin, ça demande du boulot. Quelque part, il y a après, il y a quelques élus isolés qui on saisit des questions, mais isolés, quoi.

Et donc, ça ne fait pas système. Le mot de la fin, système. Bon, on aurait pu parler encore des heures et des heures. Je vous renvoie vers L214 et vers les podcasts de Victor Comme un poisson dans l 'eau. Là, pour le coup, vous allez en avoir parce que, je sais pas combien, t 'as combien d 'épisodes aujourd’hui ? 70, plus de 70. Voilà. Et alors, comme tu dis, il y a tout. C 'est vraiment très exhaustif. Donc, il y a vraiment énormément de réponses à vos questions et de nouvelles questions que vous vous poserez.Merci à tout le monde. il y a eu beaucoup de débats, avec plus ou moins de respect, si j 'ai cru comprendre sur la fin. Des gens que les mots en « iste » font saigner des oreilles. Alors moi, ils me font saigner quand ils sont récupérés par l 'extrême -droit, mais bon, chacun son truc. Je voulais juste rappeler le livre parce qu’on en a beaucoup parlé. Donc, il s 'appelle « Ainsi l 'animal est nous », sorti en septembre dernier chez Actes sud et il y a un livre culte qui est réédité en janvier, le 24 janvier, au Passager Clandestin, qui est le livre de Carole J. Adams, « La politique sexuelle de la viande », que je vous recommande, mais alors à un point pas possible de lire, traduit donc par Daniel Petitclerc. C 'est un livre, moi, qui m 'a vraiment fait un peu… J 'ai eu des épiphanies en le lisant pour écrire mes livres et je cite Carole J. Adams dedans. Petit disclaimer, j 'ai écrit la préface de cette réédition, j 'en suis très honorée et très fière. Donc voilà, il y a ces deux bouquins. Je peux en profiter pour rapidement vous demander un livre que j 'ai offert à David qui est le livre pour moi, qui est la meilleure porte d 'entrée sur l 'antispécisme. C 'est Solidarité Animal, écrit par Axel Peyut -Proch dont j 'ai parlé plus tôt et Yves Bonardel. C 'est court, ça se lit bien, il y a plein d 'encadrés et ça fait le tour de toute la question antispéciste de façon accessible et bien pour, avec un volume de pression que c 'est. David lui disait, genre, de le mettre dans le champ. J 'espère que c 'est fait et que c 'est clair et que c 'est bon. Je le montre aussi, regardez c 'est chez La Découverte, « Solidarité Animale » Merci beaucoup. Merci Brigitte. Merci Victor Durand et merci à tout le monde. Il est tard, je vous laisse, offrez des livres,À bientôt sur Auposte et dans l’émission « Bouffe de là … »