Féminicides, une histoire mondiale avec Christelle Taraud

Bonjour aupostiens aupostiennes amis du Café des féminismes bienvenus sur « Bonjour Colère », notre nouvelle émission mensuelle dédiée aux luttes féministes. Aujourd’hui, j’ai l’immense plaisir de recevoir Christelle Taraud bonjour Christelle et merci d'être avec nous aujourd’hui.

Bonjour et merci pour l’invitation. Je suis très contente d'être là.

Christelle Tarot, vous êtes historienne, spécialiste du genre et des sexualités en contexte colonial et vous avez dirigé. C’est lourd cette somme féminicide. Une histoire mondiale. En quatrième de couverture, il est écrit Dans tous les pays du monde, à toutes les époques, des femmes ont été tuées parce qu’elles étaient des femmes. Pour aboutir à un tel ouvrage, vous avez collaboré avec les meilleures chercheuses à travers le monde pour peindre une fresque terrible, l’histoire d’un crime d'État qui s’abat sur le corps féminin à toutes les époques, sur tous les continents. Faisant dire à la chercheuse l’autrice que ce que les hommes peuvent nommer temps de paix est une guerre mondiale contre les femmes. Pour commencer, est ce que vous voulez nous présenter l’ouvrage qui est si inédit et particulier ?

Oui, je crois que c’est toujours intéressant d’expliquer comment une aventure livresque se met en place, d’autant que celle ci est effectivement tout à fait atypique. On peut même parler d’OVNI éditorial et je dois cela à une rencontre très prolixe avec la présidente des éditions de la Découverte, Stéphanie Chevrier, qui m’a proposé ce projet. Non pas que les féministes ne m’intéressaient pas parce que j’enseignais déjà la question depuis plusieurs années à Columbia et à Paris, où je travaille, mais je n’avais pas pensé moi même que nous pourrions envisager une œuvre de ce type. Donc elle, elle me propose. Voilà le projet à la charnière entre 2019 et 2020, donc juste avant le début de la pandémie de qu’Ovide. Et puis je lui dis que si je fais un livre comme ça, je veux toute liberté pour le faire et que je ne sais pas, en fait, au moment où j’accepte le projet, est ce que ça va devenir. Mais ce que je sais en fait assez vite, c’est que je ne veux pas que ce soit seulement un ouvrage scientifique, parce que je ne crois pas du tout que l’expertise scientifique soit la seule expertise valide pour comprendre un phénomène qui est en même temps massif et structurel, comme les féminicides. Et j’ai bien conscience aussi que c’est dans la rencontre, dans la conversation avec des expertises très différentes qu’on peut en fait saisir quelque chose de ce qui est en train de se passer. Parce que je rappelle quand même que les féminicides sont une pandémie et c’est une pandémie silencieuse parce que, a contrario des moyens extraordinaires qu’on a mis pour régler le problème de la qu’Ovide, évidemment, on peut dire qu’on en est bien loin pour réduire en fait éradiqué la question des féminicides à l'échelle mondiale. Donc en fait, très vite, je me rends compte que il faut que ce soit une conversation, une conversation horizontale, donc pas de verticalité, pas de position d’autorité, voire d’autoritarisme, qui consiste à dire qu’il y en a qui savent mieux que d’autres. Ce qui d’ailleurs pose d'énormes problèmes dans le mouvement féministe comme dans d’autres mouvements de résistance contre certains disent à d’autres qui savent mieux que quelle est leur situation, C’est vraiment extrêmement problématique. Donc, moi donc, assez vite, je me dis ce qui serait bien, c’est qu’il y ait au moins cinq expertises qui conversent ensemble. Donc évidemment, l’expertise scientifique n’est pas mésestimée, mais aussi l’expertise militante, parce que moi, j’ai commencé évidemment comme militante. J’ai d’abord été militante avant d'être historienne et militante féministe et militantes féministes radicales, en fait. Donc, donc, pour moi, l’expertise militante a été totalement essentielle. Et non seulement l’expertise est essentielle, mais la résistance est essentielle. Parce que lorsqu’une femme est en danger dans ce pays ou ailleurs, vers qui se tourne t elle ? En général, elle se tourne pas vers les pouvoirs publics parce que souvent les pouvoirs publics collaborent à leur oppression et on sait à quel point les femmes sont maltraitées en fait, encore aujourd’hui quand elles veulent porter plainte. Donc elles se tournent en fait vers ce que j’appelle la première zone de front, la première ligne de front et la ligne de front. C’est et elle est constituée par des associations féministes ou pas, mais souvent féministes, qui vont, qui vont les prendre en charge d’abord les croire, les protéger et les aider. Donc ne pas mettre l’expertise militante me paraissait totalement farfelu. Franchement. De la même manière, pour d’autres raisons, les artistes sont extrêmement importants. Donc l’expertise artistique, en particulier des femmes artistes qui sont dans une dynamique féministe, me semblait totalement nécessaire. C’est pour ça qu’il y a beaucoup d'œuvres qui ponctuent le livre d’artiste, qui peuvent être très célèbres ou pas, mais peu importe. En fait, ce qui est important, c’est que cette parole. Et puis il y avait bien sûr les journalistes. Parce qu’on dit beaucoup de mal du journalisme, souvent à bon escient, mais parfois à tort, en particulier parce qu’il reste encore marginalement un vrai journalisme d’investigation et que ce journalisme d’investigation, il est très utile en fait, pour faire éclater des scandales, comme c’est le cas par exemple dans les affaires sexuelles que nous avons constamment en ce moment en France. Et on sait que c’est un journalisme d’investigation qui est au cœur de ça. Par exemple, le travail formidable que fait Mediapart ou que font par exemple les jours, etc. Mais aussi à l'échelle planétaire, le journalisme d’investigation, le vrai, je veux dire le seul. Il coûte très cher aux journalistes, hommes et femmes. Il y a beaucoup qui meurent, en particulier dans le pays qui va voir naître le concept de féminicide qui est le Mexique. Et puis enfin, et je dis enfin parce que je sais, là, c’est non pas la dernière chose auquel j’ai pensé, mais c’est quand même important de le préciser. Comment faire un livre sur la violence faite aux femmes sans les femmes victimes de violence ? Et c’est une parole qui est souvent délégitimé parce qu’elle est supposée trop émotionnelle, elle est supposée trop, trop situer, etc. Or, c’est quand même invraisemblable parce que quand on est une survivante de féminicide, on a une vraie expertise pour le coup, une expertise qu’on peut mettre au service des autres. Donc voilà. Donc c'était important aussi pour moi qu’il y ait cette parole. Donc si on fait le compte, l’idée c’est de produire un livre et un livre de sororité. Est ce que ce sont essentiellement des femmes ? Même si certains hommes sont là du fait que nous croyons à la sororité inclusive ? Parce que si les hommes abandonnent le privilège masculin, ils peuvent devenir nos sœurs sans aucun problème. Donc, c’est une sororité inclusive et horizontale, et c’est aussi un postulat politique important. C’est-à-dire que faire une histoire mondiale en la faisant simplement d’Europe ou d’Occident, c’est-à-dire avec des chercheurs et des chercheuses ou des acteurs. Tels que ceux que je viens d’acteurs et actrices que je viens d’expliciter, mais seulement du monde occidental. C'était très problématique, donc il me semblait complètement nécessaire d’y associer des personnes, des individus qui luttent dans leur dignité, dans leurs différents niveaux d’expertise, dans ce que j’appelle le monde majoritaire. Et pour nous, c’est important parce qu’une partie non négligeable de l’outillage intellectuel qu’on va utiliser dans ce livre et ailleurs pour éradiquer les féminicides, vient du monde majoritaire, austère du monde défini comme non occidental. Pas très bien ce que c’est, l’Occident le cherche encore, mais en tout cas c'était important. Et du coup, ça donne une dimension assez particulière à ce livre en fait, je crois. Alors on va jouer toute petite Isolé et tout et tout.

Oui, un petit peu, parce qu’en fait oui, voilà. Est ce que cette caméra, le film en tout point, Si. Et c’est pour ça, on va revenir ensuite avec des cas précis, notamment sur ce que vous venez de décrire, cette approche que vous nommez orientaliste et dé coloniale, si je ne me trompe pas dans le livre, mais juste comme il est quand même vraiment très gros. Je pense que ce qui est important, c’est de bien poser d’abord le vocabulaire. Et donc dans l’introduction, vous expliquez ce que vous expliquez, la définition de ce que vous désignez, comme je cite, le continuum féminicide. Et je pense que c’est très important. Ensuite, on va aller sur des genres, on va dire de féminicide et des cas précis. On est dans des pays à des époques, mais je pense que c’est bien de commencer par poser cette définition, la vôtre, celle que vous donnez dans l’introduction. Donc voilà, qu’est ce que le continuum féminicide ?

Alors pour parler du continuum féminicide, en fait, il faut il faut repartir en arrière. Est ce que le continuum féminicide, c’est la troisième étape d’une généalogie politique et intellectuelle qui est née en fait dans les années 70 ? Donc c’est quand même assez important parce qu’on ne pense jamais seul et que justement, a contrario, des logiques académiques qui ont cours ici, qui consiste à dire que c’est toujours vous qui a inventé la poudre, moi je crois que c’est au contraire très important d’expliquer que c’est en collaboration, en conversation en fait, qu’on arrive à comprendre les choses différemment et que pour arriver au continuum féminicide, il a fallu qu’il y ait des étapes évidemment préliminaires à cela. Donc je vais le faire assez rapidement parce que je peux être très bavarde là-dessus, donc je vais essayer de ne pas l'être. Mais je pense que c’est quand même important parce que souvent les gens confondent féminicide, féminicide, sans parler du fait qu’ils ont souvent, évidemment pas du tout connaissance de ce terme de continuum féminicide puisque c’est un concept que nous avons forgé dans ce livre qui est sorti en 2022. Donc c’est vraiment tout récent. Donc déjà il faut repartir dans les années 70. Donc, nous sommes exactement en 1976, dans une ville d’Europe qui est Bruxelles, et dans cette ville se réunit le premier tribunal international des crimes contre les femmes. C’est un tribunal populaire féministe non mixte, dans lequel des femmes qui viennent de 40 pays différents mais qui constituent une petite cohorte d'à peu près 2000 féministes radicalisés, ce n’est quand même pas mal, je trouve. Et elle décide dans ce premier tribunal de faire un bilan en fait de la situation des femmes à l'échelle planétaire. Donc nous sommes en 76, donc 76 c’est au milieu un deux, ce qu’on appelle la seconde vague féministe en Europe et en Occident. Moi je ne suis pas très fana de l’idée des vagues, enfin c’est comme ça qu’on dit. Et donc elles se réunissent et elles font un bilan extrêmement exhaustif des violences qui sont faites aux femmes. Et dans ce contexte là, en fait, l’une, l’une des participantes qui se trouve être une chercheuse féministe, une sociologue féministe qui est née en Afrique du Sud et c’est ça fait aussi le lien avec la question qu’on disait à l'époque postcoloniale, le post-colonialisme né aussi à ce moment là, mais aussi aujourd’hui avec la question dé coloniale. Donc elle, elle dit en Afrique du Sud, qui est encore évidemment sous apartheid, mais elle s’est installée aux États-Unis, donc elle a rencontré en fait toute cette prolixe théorie féministe étasunienne. Et donc, en 76, à Bruxelles, elle décide de déclarer un crime très ancien. On aura l’occasion d’en reparler, mais pour moi, le féminicide existe quasiment depuis que nous avons fait l’espèce. On aura peut-être l’occasion de développer cela après. Et elle, elle va dire voilà, il existe un crime très ancien, c’est un crime systémique et c’est un crime qui n’existe pas parce qu’il n’est pas nommé, se trouve noyé dans la catégorie des homicides. Donc, si nous voulons éclairer le caractère sexospécifique de certains crimes, il faut créer un outil qui permette de le visibiliser. Et c’est comme ça qu’elle va donner naissance au premier mot clé qui est celui de féminicide. Et elle définit très clairement Elle dit le féminicide, c’est le fait pour un homme de tuer une femme parce qu’elle est une femme. Et bien sûr, il faut connecter cela à autre chose. Parce que bien sûr, chaque homme qui tue une femme ne crée pas forcément un féminicide. Donc elle ajoute que pour qu’il. Féminicides, il faut qu’on puisse attester qu’il s’agit d’un crime de haine misogyne. Féminisme. Le féminicide est un crime de haine et que ça, on peut le faire assez facilement en s’intéressant à la biographie des femmes qui sont exécutées. Donc, et c’est ce premier concept en fait, qui va essaimer. Parce que quand le tribunal se termine, les femmes repartent chez elles, si j’ose dire. Donc elle repart dans le monde entier parce qu’elles viennent de 40 pays différents. Et puis elles vont implanter ou pas le concept. Dans certains pays, ça prend très bien, d’autres pas du tout. En France, ça ne prend pas du tout. On ne comprend pas très bien pourquoi d’ailleurs, parce qu’il y a des militantes du Mouvement de libération des femmes qui sont là en Europe du Nord, ça prend plutôt bien. Aux États-Unis, ça ne prend pas du tout non plus, mais ça prend très bien dans une autre zone qui est la zone latino américaine et caribéenne du continent américain. Et donc, lorsque, lorsqu’on commence à travailler là bas avec ce concept, on acclimate l’idée qu’on peut tuer une femme parce qu’elle est une femme, parce qu’il s’agit d’un crime misogyne. Et de fait, l’Amérique du Nord, l’Amérique centrale et l’Amérique latine sont très, très marquées en fait par des crimes de ce type. Et dans les années 90. Donc dans un pays d’Amérique du Nord qu’est le Mexique. On oublie souvent que le Mexique est en Amérique du Nord, mais qu’il est en Amérique du Nord. Donc dans un pays d’Amérique du Nord, le Mexique, on commence à avoir, à éclairer un phénomène très inquiétant qui est la disparition de plus en plus importante de femmes. Les femmes disparaissent, elles disparaissent dans un endroit particulier qui est essentiellement la frontière entre le Mexique et les États-Unis, qui est une zone extrêmement dangereuse pour toutes sortes de raisons. D’abord parce que c’est une zone de capitalisme extrême. Ensuite, parce que c’est une zone de migration intense, puisque beaucoup, beaucoup de migrants, mexicains ou non, qui veulent entrer aux États-Unis tentent l’aventure de la frontière terrestre, si j’ose dire. Donc c’est une zone dangereuse parce que c’est une zone de capitalisme extrême, parce que c’est une zone de migration clandestine extrêmement difficile, avec des passeurs, des réseaux, etc. Et puis c’est aussi l’un des lieux privilégiés des cartels de la drogue. Donc ça conduit vraiment à un cocktail explosif. Et donc sur toute la frontière. En fait, des femmes disparaissent et les familles qui sont d’abord isolées demandent des comptes à la police, puis n’investissent absolument pas ces questions-là. Ces femmes sont des femmes pauvres. Ce sont des femmes qui viennent de la ruralité, ce sont souvent des femmes qui appartiennent à des communautés autochtones. Autant dire que pour la grande majorité des gens, elles ne sont rien du tout. Ce sont des corps sacrifiables, comme on dit, mais pas pour les familles et les familles. Elles, elles demandent des comptes qu’elles n’obtiennent pas, donc elles vont constituer des collectifs et puis elles vont trianguler. Et ça, c’est très important, la triangulation. Elles vont commencer à contacter des journalistes d’investigation et puis des chercheuses féministes. Et dans cette triangulation va apparaître donc un nouveau phénomène de masse. Et donc, dans ce contexte-là, une autre chercheuse, cette fois-ci une anthropologue mexicaine qui s’appelle Marcela Lagarde, Idées Los Rios, va parler du fait qu’il y a au Mexique une situation tout à fait exceptionnelle qui nécessite des moyens intellectuels et politiques exceptionnels. Et donc elle donne naissance à cet outil très important pour nous, qui est l’outil de féminicide. Et donc elle dit bien que le féminicide et le féminicide, ce n’est pas la même chose. Et donc, et c’est très important de le comprendre. Et donc elle va expliquer exactement ce qu’est le féminicide de manière très claire. Le féminicide, pour elle, c’est un crime collectif. Toute la société est engagée dans le processus, c’est un crime de masse. Heu en gros. En moyenne, dix femmes meurent par jour au Mexique de féminicides et c’est une moyenne basse. Évidemment, nous le savons, c’est un crime d'État parce que, directement ou indirectement, l’Etat participe au processus féminicide en particulier, par exemple parce que la police ne fait rien du tout pour protéger les femmes. Et enfin, elle dit que c’est un crime à tendance génocidaire. Et c’est très important parce que là, on a quelque chose de très différent par rapport au féminicide. Qu’est ce qu’elle veut dire par là ? Un crime à tendance génocidaire ? Eh bien, elle l’explique par le fait que les femmes ne sont pas seulement tuées, elles sont tuées. Donc elle va mobiliser en fait le concept de sur meurtre, qui est très important en criminologie, parce que le sur meurtre, c’est quelque chose dont on n’a pas besoin pour tuer. On n’a pas besoin pour tuer deux de couper les femmes en morceaux, de mutiler leurs appareils sexuels et reproductifs, de les violer sur violer individuellement ou collectivement. On n’a pas besoin de profaner leur corps, etc. Donc si on fait cela, nous dit Marcela Lagarde et Diallo Rio, c’est qu’on fait autre chose que tuer. On s’attaque à autre chose que la personne physique et donc elle soutient. Et moi je soutiens avec elle qu’il s’agit donc d’une attaque identitaire massive, non pas contre des individus femmes, mais contre la féminité de manière générale et plus généralement encore, ce qu’elle appelle le peuple des femmes. Et moi j’adhère aussi à cela. C’est à dire que c’est une manière en fait de mettre, de remettre les femmes à leur place avec une politique, une nécro politique, une politique de la mort et une politique de spectacularisation de la violence qui nous est faite individuellement et collectivement. Et donc là, on est dans autre chose, évidemment. Et c’est très important, cette définition, parce que ça a permis de revoir toute une série d'épisodes du passé. Par exemple, on peut revoir la question des chasses aux sorcières complètement, relire complètement en fait la question des chasses aux sorcières qui ont eu lieu en Europe essentiellement au XVIIᵉ siècle avec cette définition. Donc ça, c’est la deuxième étape, elle est tout à fait centrale. Ensuite, à la faveur de cette longue conversation mondiale qu’on a autour du livre, on comprend aussi que le féminicide et le féminicide s’attachent essentiellement aux meurtres. D’ailleurs moi je n’appelle jamais meurtre ou assassinat parce que pour moi, les féminicides sont des exécutions. Parce que l’homme qui va tuer, il se fait en même temps le juge et le bourreau. Donc il mène son enquête à charge. Évidemment, il prend la décision et il applique la décision. Donc en fait, c’est une exécution de manière très évidente. Mais le féminicide et le féminicide, ça s’attache en fait à cela. Et moi, mon objectif, c’est d'éradiquer les féminicides. Donc pour éradiquer les féminicides, il faut comprendre en fait que le féminicide et le féminicide, c’est la partie immergée de l’iceberg du système d'écrasement des femmes et qu’en fait les hommes ne commencent jamais par tuer. Jamais. L’exécution. Et c’est pourquoi l’association avec le génocide est très intéressante. Parce que le génocide, comme le féminicide, n’est jamais un acte spontané. C’est pourquoi ça n’a aucun sens d’en faire un crime passionnel ou un coup de sang. Ça n’est ni l’un ni l’autre. C’est un c’est un. C’est un acte qui est prémédité de longue date. Et lorsqu’on étudie les biographies des femmes exécutées, on s’aperçoit qu’elles sont inscrites dans un très, très long parcours de violence. Et donc le continuum féminicide perd son objectif, c’est d’expliquer que si on veut éradiquer les féminicides, il faut comprendre les violences faites aux femmes dans un flux permanent. En fait, les femmes subissent de la naissance à la mort un flux permanent de violences qu’elles vont hiérarchiser. Donc elles vont dire qu’il y a des violences acceptables et des violences inacceptables. Donc on appelle ça, dans le langage académique, des micro violences et des macro violences. Moi, je suis absolument opposé à cette hiérarchisation. Je crois qu’il n’y a ni macro ni micro. Il y a un flux qui va autoriser des violences de plus en plus fortes en fait. Et ces violences qui constituent le continuum féminicide sont parfois évidentes les violences sexuelles, les violences par un partenaire intime. Et puis parfois pas. On ne pense pas par exemple à toutes les violences symboliques, épistémiques, les violences économiques, les violences administratives. Il y a tellement de formes de violences qui sont subies par les femmes en tant que femmes. Que parfois on en a même le tournis. Il y a une forme de sidération en fait, quand on prend conscience de qu’est ce que ça veut dire, ce système d'écrasement des femmes ? Donc le continuum féminicide, il a vocation à éclairer cela, le flux de violence qui au final va autoriser un homme à tuer une femme parce qu’elle est une femme. Mais avant cela, et ce sera passé de très nombreuses étapes dirigées peut être contre des femmes de sa famille, y compris sa compagne par exemple, ou sa femme, mais aussi dirigée contre plein d’autres femmes. Et peut être l’expérience la plus communément subie par les femmes à l'échelle planétaire, par exemple, c’est le harcèlement de rue. Enfin, honnêtement, moi j’ai fait de très nombreux sondages autour de moi. J’ai rarement rencontré une femme, voire pas du tout, qui me disait n’avoir jamais subi le harcèlement de rue. C’est d’ailleurs cette espèce d’occupation de l’espace public où, en fait, nous ne sommes que tolérés. Et puisque nous sommes là bas, nous sommes plus ou moins des proies et que nous nous devons nous rendre disponibles. De fait, nous ne devons même pas nous rendre disponibles. Nous sommes disponibles parce que nous sommes dans un espace masculin. Donc si nous y sommes, c’est bien pour nous rendre disponible pour eux. Donc voilà, donc c’est ça le continuum féminicide. Donc c’est un outil qui est assez puissant en fait, et qui permet en fait d'éclairer l’ensemble de ce flux de violences que les femmes rencontrent de la naissance, malheureusement souvent à la mort, parce que le féminicide est un acte irrémédiable, évidemment définitif.

Ces victimes qui sont les victimes des féminicides. Il y a, et vous l'éclairer dans le livre des femmes qui. Par certaines caractéristiques de leur identité qu’on va justement aborder maintenant, sont considérés comme presque encore moins que des femmes et encore moins que des humaines. C’est ce qui explique l’intérêt du livre. On en parlait tout à l’heure de l’approche intersectionnelle. Donc c’est de ça que je voulais parler. Je vais juste faire une petite citation qui est dans le livre. À la fin des années 70, en Grande-Bretagne sévit l'Éventreur du Yorkshire, qui tuait des prostituées quand il a commencé à tuer des femmes qui n'étaient pas des prostituées. La police a déclaré, je cite Le livre l'Éventreur tue maintenant des filles innocentes. Cela indique votre état mental et le fait que vous ayez un besoin urgent de soins médicaux. Vous vous êtes fait comprendre. Rendez vous avec une autre femme innocente. No more. Donc là je cite le cas des prostituées, parce qu’elle éclaire la condition de ces de ces femmes, de ces victimes. Ces victimes qu’un chef de la police américaine avait désignées dans les années 80 comme des I know mon involved. Que désigne ce nom ? Qui désigne ce nos man in volt et comment ce traitement explique la nécessité de cette approche inter sectionnelle ?

Oui, alors évidemment, il y a des femmes qui sont sur ciblées dans les processus féminicides. Mais peut être avant d’entrer dans ces catégories spécifiques, il faut préciser que dans nos sociétés, je dis nos sociétés au pluriel parce que, en fait, chaque société a tendance à penser que ses crimes sont le fait de monstres, de pervers ou de fous. Or le féminicide, en fait, ce n’est pas une marque de déviance de la masculinité, c’est au contraire la preuve éclatante de ce qu’est exactement la masculinité hégémonique dans nos sociétés. C’est-à-dire un droit de propriétaire qui peut conduire à la mort de la victime. Et donc, quand on me demande qui est le féminicide mère classique, je dis le féministe. R Classique, c’est Monsieur tout le monde. En fait, c’est comme le père incestueux, c’est comme le violeur. En fait, ce sont les hommes avec lesquels nous vivons qui sont autour de nous. Voilà, ce n’est pas, ce n’est pas une catégorie particulière de monstres, de pervers ou de fous, ce qui serait finalement confortable. On pourrait désigner des catégories d’hommes et d’ailleurs on le fait parce qu’il y a une culture réalisation. Et bien sûr, on pourra en reparler après j’imagine. Mais sociologiquement et anthropologiquement, ça ne tient pas du tout. Toutes les études montrent qu’il y a des féminicides dans tous les milieux, dans toutes les classes d'âge, dans toutes les confessions religieuses, etc, etc. Donc ça veut dire que potentiellement toutes les femmes peuvent être féminicides. C’est ça que ça veut dire. Maintenant que je dis ça, on sait aussi qu’il y a des catégories de femmes qui sont plus fragiles. Alors peut être la catégorie la plus fragile, c’est la catégorie de travailleuses du sexe. Pour une raison très simple, c’est que souvent, les travailleuses du sexe, elles vont, elles vont cumuler entre guillemets, plusieurs handicaps sociaux. Bien sûr, déjà, elles font partie d’une des catégories qui a été historiquement la plus stigmatisée et discriminée dans l’histoire, associée à ces femmes malhonnêtes entre guillemets, comme on disait au XIXᵉ siècle, a contrario de la femme honnête innocente. C’est ce que nous dit le policier tant que vous tuez des putes malhonnêtes. Bon, ça fait un peu désordre, mais ce n’est pas trop grave, hein. Mais quand vous commencez à vous attaquer à des jeunes filles innocentes ou à des femmes mariées bien établies, c’est un problème. Mais aussi, il faut savoir que le travail du sexe est aussi alimenté et c’est pourquoi l’approche intersectionnelle est très importante. Parce que le travail du sexe est aussi alimenté par d’autres catégories de discriminations souvent. Prenons par exemple la France. Aujourd’hui, on sait que dans le monde du travail, du sexe, il y a beaucoup de femmes étrangères, beaucoup de femmes étrangères, sans papiers. Donc ils sont dans des situations de précarité administrative, certaines étant malades de surcroît, ayant peut-être attrapé le sida dans le cadre de leur de leur activité, qui sont parfois non protégées aussi du fait de le durcissement des lois en France contre le travail du sexe, en particulier la pénalisation des clients qui a rendu la vie de ces populations encore plus compliquée qu’elle ne l'était. Et donc évidemment, on voit bien, comme le dit Judith Butler, qu’il y a des vies importantes et des vies qui ne le sont pas. Et donc là, la travailleuse du sexe, elle va incarner finalement de manière paradigmatique la vie qui n’a, qui n’a, qui n’a pas d’importance. Elle dit ça très joliment. Judith Butler. Elle dit quel corps va être pleuré et quel corps ne va pas l'être. Et je dirais même plus loin quand il y a un décès violent, comme c’est le cas dans un féminicide, quel corps va être ? Quelle personne, quel corps, quelle personne, quel individu ? On va juger ? Voilà qu’on doit investiguer ce cas ou pas. Pas les travailleuses du sexe. On investigue assez peu, il faut bien le préciser, ici comme ailleurs d’ailleurs. Donc. Mais parmi ces catégories fragiles, précarisées, il y a. Il y en a bien d’autres. Par exemple, il y a les femmes en situation de handicap dont on ne parle quasiment jamais, mais qui vivent des violences, qui sont souvent des violences extrêmes parce qu’elles sont totalement dépendantes souvent de leur entourage. Il y a les femmes en milieu rural dont on parle très peu aussi, qui sont plus isolées. Il y a les femmes racisées bien sûr, de manière générale, qui sont soumises, elles, évidemment, à des peines qui s’empilent le fait d'être femme, le fait d'être racisées.

Peut être pouvez vous expliquer le terme racisés parce que tout le monde n’est pas encore forcément éclairé sur ce terme qui est assez neuf.

Oui ben en fait les femmes racisées sont les femmes qui sont issues de minorités, de minorités raciales visibles. Mais qui voilà qui sont engagées dans une perspective qui consiste à mettre en avant une identité de résistance, disons un donc. Donc voilà, les femmes racisées. Ce sont les femmes qui sont issues de nos grandes communautés de l’immigration postcoloniale. Donc les femmes maghrébines d’abord, bien sûr, notamment les femmes algériennes ou issues de l’immigration algérienne, parce qu’on a une très grande communauté, bien sûr, mais aussi les femmes issues de l’Afrique subsaharienne et caribéenne. Et puis, après tout, un tout, un panel, évidemment, des femmes asiatiques dans leur diversité donc. Mais le fait de se définir comme racisés, c’est vraiment un positionnement politique en fait. Donc c’est parti de la militance et de la lutte alors et en même temps une lutte contre le racisme, en même temps une lutte contre l’islamophobie et puis en même temps aussi une lutte féministe. Est ce que parce que le fait de lutter contre le racisme ne sous entend pas, évidemment qu’on ne prend pas en compte que, au sein des communautés racisées qui sont bien sûr des communautés mixtes du point de vue du genre, il y a aussi des violences spécifiques qui sont dirigées contre les femmes, alors parfois par des hommes extérieurs aux communautés, mais aussi parfois, évidemment, ce sont des violences endogènes. Donc ça place des femmes racisées dans une situation compliquée parce qu’elles doivent en même temps lutter contre le racisme et l’islamophobie, qui concernent souvent l’ensemble de la communauté, mais qu’elles doivent aussi lutter de point de vue du point de vue particulier, du fait qu’elles sont femmes contre des violences qui sont aussi des violences patriarcales et misogynes auxquelles un certain nombre de ces de ces hommes n'échappent pas non plus, évidemment.

On parle de la colonialité dans le féminicide. L’une des autrices des cas autrices du livre, Rita Laura Segato écrit Le corps féminin constitue la première colonie. Euh. Donc il y a tout un développement dessus qui est passionnant. En quoi le corps féminin et pas seulement le féminicide, mais ce qui peut être fait à ce corps féminin ? En général, je parle de viol. En quoi donc le corps féminin et le féminicide sont-ils un outil colonial ? En temps de guerre, par exemple, il y a eu. Il y a plusieurs exemples dans le livre, comme en temps de paix, avec par exemple la condition des femmes amérindiennes et autochtones d’Alaska. Encore aujourd’hui, là, on parle d’aujourd’hui.

Alors pour comprendre ça, il faut remonter bien en arrière en fait. Parce que ce que dit Rita Laura Segato est une des plus grandes intellectuelles du monde contemporain. J’engage vraiment tout. Tous les gens, hommes et femmes, femmes et hommes à lire les travaux de Rita Laura Segato qui est extrêmement prolixe et qui dans son premier livre, qui est le seul d’ailleurs, qui n’est pas traduit ni en anglais et en français, les structures élémentaires de la violence. Elle met en avant le fait que la première violence qui a été faite à l’humanité, c’est la violence contre les femmes. Et qu’en conséquence de quoi on peut comprendre en fait que toutes les autres violences sont des produits dérivés, si j’ose dire, des sous produits en fait de la violence originelle qui est la violence dirigée contre les femmes. Donc, pour le dire de manière plus claire encore, ce que Rita, Laura, ses gâteaux dit et elle le dit dans une conversation qui se fait à l'échelle encore une fois mondiale, c’est qu’il y a eu des violences sexospécifiques contre les femmes avant même qu’il y ait des castes, avant même qu’il y ait des classes et avant même qu’il y ait des races. Et donc elle part de cette idée là en disant que si on veut éradiquer les violences dérivées, il faut commencer à s’attaquer à la violence primaire, à la violence originelle. Et pour saisir cela, elle l’explique. Et moi je suis tout à fait d’accord avec elle, parce que c’est exactement ce que je dis moi même dans mes travaux. Et je le dis évidemment dans un autre endroit, puisque je suis situé d’une toute autre manière, d’une toute autre manière, bien évidemment. Mais elle dit La femme est la première colonie de l’humanité et pour ça il faut remonter très loin. C’est à dire qu’il faut faire retour sur les travaux qui ont été menés depuis les années 70 dans plusieurs disciplines des sciences humaines, en l’occurrence la préhistoire. La paléontologie, la paléoanthropologie, l’anthropologie et l’histoire. On fait des comparaisons, On fait des comparaisons, bien sûr historiques et anthropologiques, avec des sociétés qui existent encore aujourd’hui, même très marginalement. Et on comprend en fait que très tôt dans l’histoire de notre espèce, et c’est probablement quand les hommes ont compris qu’ils pouvaient ensemencer les femmes. Et ensemencer la Terre. Et donc il y avait un lien consubstantiel entre le corps territoire féminin et le territoire. Mais sauf qu'à l'époque dont on parle, nous sommes au début de notre espèce. Donc en l’occurrence le développement de » sapiens sapiens ». Les groupes humains n’ont pas de territoire défini. Donc le seul territoire dont ils peuvent se rendre maître de manière très simple, c’est le corps des femmes en fait. Et on observe ça. En fait, on observe que, à un moment de l’histoire de notre espèce, on comprend que la femme n’est pas un individu mais un territoire et qu’on va pouvoir ensemencer ce territoire, c’est à dire croître et multiplier à partir de ce territoire. Et c’est aussi le moment où les femmes vont perdre le pouvoir sur la vie au détriment du bénéfice des hommes. Donc ça on le sait aussi au travers de travaux par exemple, comme ceux de Françoise Héritier, etc. Évidemment et. C’est très intéressant de voir la chose se passer. Donc on va croître et multiplier à partir du corps des femmes qui sont considérées dès l’origine comme des corps territoriaux. D’où l’association ensuite dans toutes les mythologies et dans toutes les cosmogonies. Entre la terre et les femmes, la terre est presque partout et tout le temps considérée comme un principe féminin. Et donc, évidemment, si les femmes sont des territoires à exploiter, ce sont aussi des territoires à coloniser et à ravager. Et on pense aussi que l’origine de la guerre est là parce que, au début de notre espèce, lorsque deux groupes se font la guerre, c’est souvent pour accaparer les ressources. Et quelles ressources ! On n’est pas sédentarisés, on ne possède rien en fait. Donc quelle est la ressource essentielle à ce moment-là ? C’est la ressource humaine. Et donc ce qu’on va accaparer souvent, ce sont les femmes et les enfants des autres groupes, étant entendu qu’on tue tous les hommes. Donc, on voit bien que l’enjeu qui consiste à prendre possession au sens strict du terme des femmes est un enjeu tout à fait essentiel qui remonte à l’origine, en fait de l’espèce humaine. Avant même qu’il y ait des sociétés, on est déjà dans cette dynamique de pouvoir et donc le penser comme ça nous permet aussi de comprendre pourquoi c’est si difficile de l'éradiquer aujourd’hui. Parce que, en fait, on ne parle pas d’un siècle ou de deux siècles ou de trois siècles de domination, on parle de millénaires de domination qui sont quasiment enkystées dans l’ADN de notre espèce. Et ça explique pourquoi les violences contre les femmes sont toujours les violences qui sont les plus banalisées et souvent les plus excusées, y compris par les femmes elles-mêmes, parce qu’elles ont été très bien domestiquées à excuser la violence des hommes, à la rendre acceptable. C’est pourquoi je dis souvent que le premier travail que nous avons à faire, c’est de cesser de collaborer avec ce discours qui est le discours de la banalisation, de l’excuse, de la déresponsabilisation constante, en fait.

On parle de la femme de la femme comme le premier territoire colonisé. Et il y a un exemple qui concerne tout un chapitre dans le livre sur non pas en quoi la femme est un territoire colonisé, mais en quoi la femme peut être un moyen d’occuper un territoire. Donc évidemment, on parlera de colonialité. Mais je vais citer une très grande dame, Silvia Federici, qui écrit dans le livre Les chasses aux sorcières sont la persécution la plus misogyne et mortifère à laquelle les femmes n’aient jamais été soumises. Jusqu’au XXᵉ siècle, la persécution de masse la plus importante de l’histoire occidentale. Et ce que nous savons moins et que nous apprend donc le livre, c’est que les accusations de procès, les procès et les meurtres pour les exécutions pour sorcellerie dans le monde n’ont jamais cessé. Et qu’elle vise dans la grande majorité des femmes, puisque c’est précisé. Des hommes peuvent être également exécutés. La grande majorité ce sont des femmes et donc ça existe encore. Par exemple au Ghana, par exemple, en Papouasie-Nouvelle-Guinée, par exemple en Inde, où on compte 2000 meurtres de sorcellerie en quinze ans. Et ce qu’explique Sylvia Federici, c’est qu’en fait, peu importe les continents, il y a une constante : ces meurtres servent à redéfinir la position sociale des femmes et à s’accaparer. Pouvez-vous nous expliquer ça ? Qu’est ce qu’est ce que cette logique et comment elle se manifeste aujourd’hui dans le monde ?

Oui. Et des territoires, des terres, en fait, évidemment, parce qu’on a compris que la notion de territoire et ici tout à fait central. Alors là encore, il faut reculer dans le temps. Et donc revenir à ces fameuses chasses aux sorcières qui constituent le premier, la première grande entrée du livre. Donc moi j’ai voulu, parce que c’est moi qui ai construit ce livre, qu’on commence en fait avec les chasses aux sorcières, parce qu’il se passe là quelque chose de tout à fait fondamental pour saisir en fait ce qui constitue à l'échelle planétaire le crime de féminicide. Donc, de quoi s’agit-il ? À la fin de l'époque médiévale et au début de l'époque moderne ? Les femmes en Europe ? Parce que les chasses aux sorcières, c’est un processus européen. Il n’y a aucun État européen qui échappe aux chasses. Après, il y a des zones plus ou moins touchées, mais quasiment tous les Européens, tous les États européens sont impactés par les chasses. Pour comprendre ce qui est en train de se passer, il faut faire un peu retour en arrière. On est à la fin de l'époque médiévale, au début de l'époque moderne, et les femmes un peu partout en Europe décident de remettre en cause un certain nombre de rapports de pouvoir qu’elles subissent déjà depuis un certain temps. Et elles vont attaquer le pouvoir masculin dans plusieurs domaines très importants. Le premier domaine, c’est la terre, justement parce que nous sommes dans la première phase de l’accumulation du capital. Donc, ce que montre d’ailleurs très bien Silvia Federici dans ce livre magnifique qu’elle a écrit Caliban et la sorcière. Donc nous sommes dans la première phase d’accumulation du capital et donc on est en train de constituer un capitalisme foncier qui a pour objectif d’accaparer des terres, mais aussi de regrouper, de concentrer des terres dans des grandes propriétés terriennes et dans les terres qui vont être accaparées. Il y a ce qu’on appelle les terres communes, les communs et les communs. C’est des terres qui étaient souvent entretenues par les femmes et qui étaient liées à leur économie de subsistance. Donc, les femmes résistent de manière très puissante à l’accaparement des communs parce qu’elles ont bien compris que l’accaparement des copains, des communs, c’est la fin, d’une certaine manière, de leur. De leur espace de survie vitale. Ça va accroître encore, bien sûr, la précarité et la pauvreté qui est déjà très importante. Elle s’attaque aussi au pouvoir masculin sur le domaine religieux. Donc c’est la grande période des idées et des mouvements contestataires au sein du catholicisme qui vont devenir ensuite des hérésies. C’est le mouvement cathare, etc. Et les femmes prennent vraiment leur place dans ces mouvements en discutant premièrement le caractère masculin de Dieu. Pourquoi Dieu serait-il un homme ? C’est une bonne question quand même. Deuxièmement, elles remettent en cause le fait que l’apostolat ne soit que masculin. Et troisièmement, elles remettent en cause l’interprétation masculiniste de la religion. Et donc on voit qu'évidemment ce n’est pas du tout anecdotique dans une société qui est quand même profondément chrétienne. Elle remet en cause la domination des hommes dans le pouvoir économique. C’est à dire pourquoi est ce qu’il y a que les hommes qui peuvent diriger des corporations ? Pourquoi est-ce que les femmes ne peuvent pas prendre des responsabilités économiques dans les grandes, dans les grandes zones de production, en particulier commerciales, etc. Et enfin, elle s’attaque évidemment à la supposée suprématie des hommes dans le pouvoir, en particulier le pouvoir savant, en particulier dans la médecine. Est ce que c’est le moment de la professionnalisation, donc de la masculinisation de la médecine contre les savoirs ancestraux féminins, les plantes, etc etc. Donc cette attaque très importante va donner lieu à une répression féroce, répression féroce qui a été préparée par le fait que de très nombreux intellectuels européens sont entrés dans une phase misogyne revendiquée. Donc on l’observe sur la longue durée de beaucoup. À Voltaire, par exemple, on prend pour cachets l’Italien Voltaire, le français, et il y a bien sûr bien d’autres penseurs misogynes qui vont en fait préparer intellectuellement les consciences des élites masculines à ce qui va se passer. Donc c’est une chasse aux sorcières qui commence à la fin du XVIᵉ siècle, qui se termine au début du XVIIIᵉ siècle, donc qui vont traverser le XVIIᵉ siècle et qui sont clairement destinés à. Détruire une partie du peuplement européen féminin. Les femmes qui sont jugées incapables de s’assimiler au nouvel ordre masculiniste qui est en train de se construire en Europe. Donc elles sont vouées à des destructions. Et c’est dit de manière très très claire dans Le Marteau des sorcières, que la grande œuvre intellectuelle, l’architecture intellectuelle des chasses, il y a des femmes qui doivent être détruites et il y en a d’autres qui vont pouvoir être domestiquées. Donc les survivantes doivent être domestiquées avec des processus de rééducation qui sont quand même hyper forts. Et tout ça se passe dans un contexte qui est un. Le contexte de l’appropriation de la première étape de l’appropriation du capital, donc la naissance du proto capitalisme en Europe. Et deuxièmement, les premières conquêtes coloniales. Et on voit bien en fait que tout c’est lié, comme le montre très bien Silvia Federici. En gros, les hommes des élites qui ont des projets très importants pour la société européenne mais aussi pour le monde. Ils ont besoin d’avoir la paix chez eux, la paix chez eux et la paix chez eux. Elle se paie dans le sang des femmes européennes. C’est ça qui se passe. Et puis, une fois qu’ils ont pacifié, L’espace intime, eh bien, ils peuvent. Ils peuvent lancer leur grande conquête économique en Europe et au Colonial à York, tout ça étant bien sûr liés. Donc, donc, c’est un moment très, très important en fait. De construction de la modernité européenne. Et quand même, se rappeler que la modernité européenne s’est construite dans le sang des femmes européennes, c’est quand même une manière un peu différente de dire les choses C’est à dire que les hommes les plus progressistes, les plus humanistes et les plus évolués de la période ont tous écrit des textes d’une violence misogyne incroyable. Donc on doit quand même regarder cela en face pour saisir ce qui s’est passé. Et notons que la constitution réellement des empires coloniaux, ce n’est pas le 15ᵉ, c’est pas le 16ᵉ, c’est le XVIIᵉ siècle. Pour la France, par exemple, c’est à partir du XVIIᵉ siècle que se constitue vraiment le premier empire colonial. Donc on voit bien qu’il y a une interconnexion très forte évidemment entre eux, entre ces questions. Question économique avec la naissance d’un proto capitalisme assez agressif, remise au pas des femmes d’une manière extrêmement puissante. Il faut imaginer que presque partout, il y a des bûchers ou des gibets. Est ce qu’en fonction des traditions dans le monde anglo, dans le monde anglophone, par exemple, en Angleterre, on va plutôt pendre les femmes. Chez nous, on va plutôt les brûler. Brûler, c’est pire parce que plus rien ne reste en fait. Et d’ailleurs, si on prend le procès de Jeanne d’Arc a été aussi accusé de sorcellerie. Un peu en amont de ce que je dis, elle a été brûlée trois fois. Jeanne d’Arc pour être sûre que rien ne subsiste d’elle. Donc l’exécution par le feu, c’est la destruction totale en fait de l’individualité, ça c’est tout à fait évident. Et puis donc, la naissance des empires coloniaux dont nous sommes les héritiers directs et dont nous voyons tous les jours en fait le mal que ça a produit à l'époque, mais évidemment encore maintenant, parce que le néo colonialisme et le néo impérialisme travaillent de manière extrêmement puissante notre monde commun.

Et justement pour rester sur encore cette question de la colonialité, parce que de toute façon, c’est, comme on l’a dit, inextricablement lié, que ce soit par la condition des femmes victimes ou que ce soit par là la façon de s’approprier ces corps. Le livre est aussi très intéressant pour, comme on disait au début, pour son approche dé coloniale. Le terme orientaliste aussi. Est ce que vous pouvez expliquer pourquoi cette approche s’oppose à celle que vous nommez culturaliste ? En quoi est importante ? Et peut être si, si, si vous voulez, avec l’exemple de la sati pour partir en Inde parce qu’on était là en Europe. Mais c’est vrai que le livre donne des cas à travers le monde entier. Donc voilà quelle est la spécificité de cette approche et qu’est ce que la sati ?

Alors oui, en fait le problème, c’est que, comme je le disais tout à l’heure, lorsqu’on, lorsqu’on traite de la question du féminicide, on a tendance à rendre certaines catégories de population responsables ou plus responsables de cela. Alors évidemment, face à la dangerosité, je reste en Europe pour l’instant, mais je ne vote pas en touche. On va changer de continent après. Euh. La figure de la dangerosité a changé. Par exemple, au début du XIXᵉ siècle, si on parlait en France de crime féminicide, on allait en général mettre en avant un profil associé au classe prolétaire. Donc le féminicide par excellence, c'était un pauvre con. On associe d’ailleurs en général à d’autres pratiques déviantes le pauvre alcoolique violent. Donc on avait une triade, voilà, assez facilement mobilisable. Donc la société bourgeoise du XIXᵉ siècle nous disait voilà les hommes qui tuent des femmes, bah c’est forcément, ce sont forcément des pauvres alcoolos. Qui appartiennent à ces classes laborieuses, classes dangereuses et classes vicieuses. Aujourd’hui, on a des nouvelles classes dangereuses qui sont liées à l’immigration postcoloniale. Et donc, évidemment, il est tout à fait banal de mettre en avant le fait que quand il y a un féminicide particulièrement difficile, eh bien on va considérer qu’il est finalement le fait de ce type d’hommes. Et ça aussi, c’est confortable, n’est ce pas ? D’avoir de pouvoir incarner dans une vision culturaliste le fait que certains hommes seraient plus dangereux que les autres, n’est-ce pas ? Or, nous savons que c’est faux, en fait. Par contre, ce que nous savons, c’est que lorsqu’il y a une exécution de femmes à certains endroits par certains hommes, ces exécutions vont être beaucoup plus médiatisées, évidemment, et que la médiatisation entretient évidemment l’idée que ces hommes seraient plus coupables. Ce serait plus violent, donc plus coupable. Évidemment, quand il y a un féminicide dans une zone différente, par exemple dans un ghetto de riches. Notons d’ailleurs que les ghettos ne posent problème que quand ce sont des ghettos de pauvres, parce que quand il s’agit de ghettos de riches, ça pose beaucoup moins de problèmes. Là, évidemment, on va s’apercevoir que le traitement sera très différent et qu’immédiatement, on va avoir une autre logique qui se met en branle, qui est la logique de l’excuse, de l’explication, etc, etc. Donc la culturalisation elle est, elle est, elle est mobilisée constamment aussi pour parler des agresseurs ou des féminicides. Elle est aussi utilisée dans les discours coloniaux, évidemment de manière constante. Bien sûr, prenons la violence faite aux femmes, puisque c’est celle qui nous intéresse, évidemment, le colon qui se place dans une position, le colon ou le néo colon d’ailleurs, qui se place dans une position civilisationnelle supérieure, va regarder toute une série évidemment de pratiques. Des sociétés colonisées comme étant des pratiques primitives ou barbares. Souvent, évidemment, cela concerne les femmes. Notons que ces colons, ces colonisateurs, ont une vision très acérée de la violence que les hommes colonisés exercent sur les femmes colonisées, beaucoup moins évidemment sur la violence qu’eux-mêmes exercent contre leurs propres femmes. Ça, c’est un classique. En fait, ce que je dis, mais pas ce que je fais donc on va avoir évidemment un peu partout dans l’Empire, dans les empires coloniaux, des discussions sur les femmes, en particulier au XIXᵉ siècle, beaucoup moins avant, il faut bien le dire, en particulier au XIXᵉ siècle, où les femmes deviennent un enjeu politique majeur. C’est à dire que s’intéresser aux femmes, ça va permettre de délégitimer les hommes. Or c’est les hommes qui sont considérés dans l’entre soi masculin comme les plus dangereux car les plus susceptibles de résister. D’ailleurs, les Français ont été estomaqués de voir que, au moment de la guerre d’Algérie, il pouvait y avoir des femmes algériennes qui prenaient les armes pour eux. C'était stupéfiant. Une femme algérienne, évidemment, n’avait pas vocation à cela. Évidemment, dans l’idéologie colonialiste, colonialiste et sexiste qui est la leur, évidemment. Donc voilà, en ce qui concerne l’Empire britannique, il va y avoir un débat très important sur la sati, la sati, c’est un rituel associé au veuvage des femmes. Donc, quand une femme en Inde perd son mari, que son mari meurt pour des raisons qui sont très complexes et que je ne peux pas vraiment développer ici, mais disons, disons qu’il est entendu que du fait du statut de la veuve qui est très, très mauvais en fait, dans la société indienne, la femme va pouvoir mourir avec un certain prestige, avec un certain panache, en brûlant avec le mari décédé. Et bien sûr les féministes. De manière générale, les Britanniques et les féministes britanniques ont considéré qu’il s’agissait vraiment d’un acte de barbarie extrême. Ce qui d’ailleurs est en soi une bonne question, n’est-ce pas ? Est ce que c’est complètement normal que des femmes se fassent brûler avec leurs maris défunts ? Au passage, la réciprocité n’existe pas. Donc évidemment, quand il n’y a pas de réciprocité, on peut se poser la question de savoir dans quel registre. Évidemment la chose se passe. Mais l’affaire est complexifiée bien évidemment par le fait qu’il s’agit d’une décision. Donc décision d’interdiction de la sati décision surplombante du gouvernement colonial britannique qui au passage ne fait pas la Satine. Ce n’est pas unanimité non plus dans la société indienne parce qu’il y a des groupes progressistes extrêmement différents qui veulent sa suppression. Donc tout c’est assez compliqué. Mais de fait, on constate que l’on va utiliser un argument culturaliste un peu ces barbares, ces primitifs, de faire cela. Et donc on va l’interdire au nom d’une civilisation britannique qui elle-même produit une violence systémique contre les femmes. Ce que d’ailleurs un certain nombre d’Indiens, y compris progressistes, qui sont opposés à la sati précise, c’est avant de vous occuper de nos problèmes à nous, occupez vous de vos problèmes à vous. En ce qui concerne ces questions là, voilà donc le culturalisme est. Il est utilisé de manière de manière extrêmement polymorphe, attachée à des groupes différents, à des contextes différents. Parfois c’est ça se passe entre familles, entre guillemets raciales différentes, mais parfois c’est un terme, par exemple, dans ce qui s’est passé pendant la Seconde Guerre mondiale, entre le Japon et un certain nombre de peuples asiatiques, en particulier des Coréens, des Coréennes, des Chinois, des Chinoises, ça se passe à l’intérieur d’une même famille. Et ça, ça ne produit pas des choses très différentes, en fait.

Il y a un gros chapitre dans le livre. Qui s’appelle J’ai plus site féminicide et génocide féminicide. Oui, c’est ça féminicide et génocide je crois qui développe de façon extrêmement précise les politiques. Donc là ça va commencer à être des choses encore plus compliquées à évoquer. Mais les politiques de viol de masse qui sont menées lors de je ne sais pas comment dire, de crise génocidaire du moment génocidaire. Et il y a notamment trois exemples qui illustrent chacun, j’ai l’impression des façons différentes de d’opérationnaliser, de concevoir les objectifs aussi qui sont liés à ces politiques de viol de masse. Donc j’ai noté juste une citation qui a lieu à ce chapitre. Et ensuite, donc, j’aimerais qu’on parle ces trois exemples. Il y a le Rwanda et la Bosnie, il y a le Guatemala. Donc je cite Victoria Sanford, Sofia, Dario Alvarez. C’est Kathleen Deen qui cosigne le même article et qui écrivent. La violence sexuelle a longtemps été considérée comme une conséquence terrible de la guerre au sein de laquelle les hommes étaient confrontés à des circonstances extraordinaires, ce qui suscité chez eux des comportements anormaux. Cette théorie n’est plus tenable aujourd’hui. Les travaux de la Cour pénale internationale des Nations Unies démontrent que la violence sexuelle n’est pas un résultat de la guerre, mais que le corps des femmes est un site important de la guerre elle même. Ce qui fait de la violence sexuelle une partie intégrante de la stratégie en temps de guerre. Donc peut être pour commencer avec le rondin, sachant qu’on va évoquer les trois. Comment cette politique de viol de masse est elle mis en place et pourquoi le genre et l’ethnicité ont joué un rôle clé dans celui ci, en particulier.

Au Rwanda en particulier ?

Oui, parce que j’ai des approches différentes pour les trois, donc bon, voilà. Mais vous pouvez, vous pouvez l'évoquer de la façon que vous voulez.

Oui, en fait, on a vu déjà, peut être on peut commencer par ça une évolution de la question des violences sexuelles et du viol à l’intérieur des conflits armés. On peut dire que, à une certaine époque ancienne, bien qu’on observe ça toujours, que la guerre s’accompagne effectivement d’une violence sexuelle dirigée essentiellement contre les femmes, pour les raisons qu’on a déjà évoquées dans le débat précédent concernant la colonialité. C’est à dire que ce qui se passe en fait, si on modélise et après on va rentrer dans des cas où la femme est un territoire. Qui appartient, qui est une propriété, un bien meuble. Et d’ailleurs, dans de très nombreuses législations traditionnelles ou modernes, la femme est assimilée à une propriété. Le code civil français par exemple. Euh. Donc le code civil français, c’est post-révolutionnaire quand même, Pas de Révolution française. Euh. Donc la femme est un. Est un territoire qui appartient à un homme ou un groupe d’hommes. Quand il y a un conflit entre ces groupes, évidemment, l’accaparement des femmes. C’est pourquoi je disais tout à l’heure que la guerre a probablement comme origine la nécessité d’accaparer les ressources et notamment les ressources humaines, parce que c’est au début, évidemment, par le ventre des femmes qu’on peut croître et multiplier. Donc, si on a des femmes à ensemencer, on croit, si on n’en a pas. Donc le ventre des femmes, ça a un enjeu immédiat de survie. Mais c’est aussi à partir du moment où se structurent des identités masculines très agressives. Le ventre des femmes devient aussi l’espace à travers lequel les hommes s’envoient des messages. Et. Et ça, c’est aussi très bien montré dans le contexte du Mexique par Marcella La Garde et Del Rio et par Rita Laura Segato Comment est-ce que, par exemple, les cartels de la drogue balisent leur territoire avec des corps de femmes et corps de femmes deviennent des moyens en fait de constituer des frontières avec des espaces protégés ? D’une certaine manière, ici, c’est chez nous, c’est chez nous parce que nous avons balisé le territoire comme cela. Et donc les hommes s’envoient des messages à travers les femmes, évidemment. Et bien sûr, à partir du moment où il y a une cristallisation de l’honneur des hommes dans le ventre et dans le sexe des femmes, lorsqu’on profane le corps des femmes, on profane l’honneur des hommes. En fait, nous ne sommes qu’un véhicule. En fait, en soi, nous n’avons pas d’importance. Nous ne sommes qu’un véhicule. En fait, dans les systèmes patriarcaux, donc ce qui est profané à travers nous, c’est l’honneur des hommes auxquels nous sommes apparentés. En fait, que ces hommes soient issus d’une communauté familiale, d’une communauté régionale ou d’une communauté nationale en fonction, en fonction évidemment des contextes. Donc. Donc en fait, en violant les femmes, on viole l’honneur des hommes. Et ça montre bien que, en fait, dans l'équation, nous ne sommes pas grand chose en fait, mais nous sommes un territoire à partir duquel on va. S’envoyer des messages entre hommes. Donc tous les processus génocidaires sont associés en fait à cette logique, mais avec une logique qui est maximisée. Du coup, parce que le génocide, c’est un. C’est un processus de maximisation de la violence, de brutalisation extrême en fait d’une société par la violence. J’ajoute que la violence, c’est quand même la valeur cardinale de la masculinité hégémonique. Et ça pose la question de savoir pourquoi est ce que nous avons fait le choix, il y a de cela fort longtemps, de considérer que le régime de force, c’est le régime d’organisation sociale de l’humanité. Donc ça fait l’objet peut être d’une réflexion sur comment sortir de cela plus tard. Donc tous les processus génocidaires sont impactés par cela. Et si on regarde tous les grands génocides du XXᵉ siècle, donc qui commence avec le génocide des héros sur le continent africain, donc dans un contexte colonial qui est celui du colonialisme allemand, si on regarde le génocide arménien, la Shoah et puis des génocides plus contemporains comme le Rwanda. L’ex-Yougoslavie, la République démocratique du Congo. Parce que pour moi, ce qui se passe en République démocratique du Congo, c’est. C’est ça, en fait, même si c’est un génocide qui n’est pas reconnu en tant que tel. La question de la Palestine est une question récurrente. Et puis les les processus génocidaires plus anciens, qu’on n’a pas définis comme ça jusqu'à une date récente et qu’on est en train de revoir à la faveur, en fait, de la discussion sur qu’est ce que c’est un génocide en particulier, comme vous le disiez, vous le disiez, et les politiques qui ont été mis en place contre les nations premières. Alors, sur la longue durée historique, parce qu’on peut considérer que ça commence avec les premiers empires et que ça, évidemment, c’est maximisé avec les derniers. Et c’est pourquoi le Guatemala est un élément très important pour saisir cela. Alors, qu’est ce qui se passe concrètement au Rwanda ? On est confronté à un génocide qui oppose donc la population majoritaire génocidaire, les Hutus à une population minoritaire, les Tutsis. Tout cela étant lié, bien sûr, parce que les racines du génocide sont coloniales en fait. Donc la colonialité, là, est très, très importante. On ne peut évidemment pas entrer dans les détails très complexes, mais depuis que les Européens sont arrivés dans ce qui constituait à l'époque le royaume de couronne du Burundi. Donc fin 18ᵉ début 19ᵉ, ils n’ont cessé en fait de diviser pour mieux régner et donc d’opposer des groupes qui en fait n’avaient pas tellement de différences au départ, donc. Mais lorsque le génocide commence. On observe effectivement qu’il y a une violence dirigée en particulier contre les femmes. Tous les Tutsis, évidemment, subissent une violence génocidaire. On est d’accord. Mais les femmes, comme toujours, subissent une violence particulière qui est essentiellement liée à la question effectivement du viol de masse. Étant entendu que l’objectif est de les imprégner. Donc en fait, le viol est une arme du génocide. Parce que l’objectif en fait, c’est d’interdire aux hommes du groupe appartenant aux femmes de se reproduire grâce au ventre, entre guillemets, de leurs propres femmes. Donc on va mettre évidemment des enfants du groupe génocidaire dans le ventre des femmes du groupe génocidaire pour empêcher les hommes du groupe génocidaire de pouvoir continuer à se reproduire. Donc c’est pourquoi on parle de viol génocidaire, c’est à dire que le ventre des femmes devient lui même un espace de génocide. Et donc on voit l’importance évidemment de ce qui sort, de ce qui se passe. On avait exactement la même chose en ex-Yougoslavie, en fait, en ex-Yougoslavie, on imprégnait, c'était un viol par imprégnation, on imprégnait les femmes alors. La question de l’ex-Yougoslavie est très complexe parce qu’il y a plusieurs guerres qui sont ou qui s’enchaînent. Mais prenons celle qui a posé le plus de problèmes à la guerre en Bosnie. L’objectif, c'était évidemment d’imprégner des femmes bosniaques musulmanes pour les obliger à donner naissance à des bébés serbes, orthodoxes, hindous. Donc c'était un viol. C’est un génocide par imprégnation finalement du corps de la femme, étant entendu que dans cette logique patriarcale, le statut ethnique ethnico confessionnel de l’enfant suit celui du père. Donc si le père est serbe. L’enfant à naître sera serbe. Si le père est bosniaque, musulman, l’enfant sera bosniaque, musulman. Donc voilà, on est confronté en fait à cela et pendant très longtemps, ça nous a totalement échappé. En fait, ça nous a totalement échappé. Donc ça, c’est une des formes de viol. Le viol génocidaire, vraiment stricto sensu. Mais le viol peut prendre aussi bien d’autres biens, d’autres visages. En temps de guerre, ça peut être le viol, vengeance par exemple. Si on regarde la situation de la fin de la seconde guerre mondiale et le viol massif, par exemple des femmes allemandes à Berlin, Berlin-Ouest par les membres de l’Armée rouge, on voit que quand on s’intéresse à ce que disent les hommes qui viol, ils parlent d’un viol, de vengeance, de revanche, parce que les Allemands se sont comportés de manière évidemment similaire dans l’Est quand ils faisaient la guerre. Donc en temps de guerre, on observe que le viol peut prendre des significations très différentes. Mais pour ce qui concerne le génocide, le viol génocidaire, effectivement, n’est pas un sous produit de la guerre. Il est intrinsèque à la guerre. Et ça, c’est une manière de penser qui est une manière de penser nouvelle et le produit d’une évolution très intéressante d’un champ qui s’est constitué après la Shoah et qui s’intitule bien sûr les génocides, c’est à dire les études sur les génocides et qui permettent en fait de saisir l’ensemble de la gamme un, donc du viol d’opportunité au viol, au viol, parce qu’il y a aussi des viols d’opportunité bien sûr, des viols de vengeance, de revanche jusqu’au viol génocidaire dont l’objectif est d'éradiquer une communauté dans le ventre même des femmes de cette communauté. Et c’est ce qui se passe au Rwanda et c’est ce qui se passe en Bosnie. C’est ce qui se passe dans de très nombreux contextes génocidaires.

Dans le contexte guatémaltèque dont on parlait, qu’on a mentionné tout à l’heure et qui fait l' objet, je pense, peut être des articles les plus. O terrible à la lecture. À propos du génocide, du féminicide lors du génocide guadeloupéen, guatémaltèque. J’ai juste une très courte phrase que j’ai retenu de Hadi K. Kumara Swamy C’est une bataille entre hommes qui se déroule au travers du corps des femmes. Donc l’exemple guatémaltèque est très et très frappant pour cette politique de viol de masse. Parce qu’on le répète, non seulement ce n’est pas, comme vous le dites, un sous produit, mais ce n’est pas quelque chose qui s'établit par l’initiative atomisée, on pourrait dire de deux soldats que ben justement, comme vous dites, opportunistes qui se diraient voilà, je, je ne serais pas inquiété. Dans le contexte où nous sommes. Non, c’est vraiment des politiques de viols de masse. Avec par exemple, on parlait de la Bosnie, il y a eu des camps. Je n’ai plus le nom en particulier, mais il y avait un camp, un camp pour les politiques de viols de masse des femmes bosniaques, des camps dédiés aux viols de masse pour, comme vous l’expliquez, en ensemencer ces femmes et puis ensuite les relâcher lorsqu’il serait trop tard pour avorter en Serbie. Mais donc, dans l’exemple guatémaltèque, pouvez vous nous expliquer comment le viol est opération, opérationnaliser au sein de l’armée pour briser ces communautés indigènes émergentes ? Comment les opérationnaliser par l’armée ?

Oui, en Bosnie, c’est des raids camping dans des camps de viols où en fait on viole les femmes jusqu'à ce qu’elles soient effectivement enceintes. Et puis après deux cas de figure, on attend qu’elles accouchent et puis on les exécute ou on les réinsère. Mine à nouveau un donc. Et ça peut durer. Heureusement, la guerre n’a pas duré aussi longtemps que la situation en République démocratique du Congo et c’est quand même une situation qui devrait…moi je suis juste sidéré en fait qu’on puisse accepter ce qui est en train de se passer en République. Parce que qui ne dit mot consent. Donc ce qui est en train de se passer en République démocratique du Congo. Mais revenons à la question que vous me posez sur le Guatemala. Le Guatemala, c’est très intéressant parce qu’il y a plusieurs niveaux de conflits qui s’interpénètrent et plus on va loin dans la compréhension, dans l’analyse de ces différents niveaux de conflits, moins on y comprend quelque chose et c’est l’objectif. Donc, qu’est ce qui se passe au Guatemala ? Nous sommes dans les années 80, donc on est en pleine période de déstabilisation des régimes démocratiques. A la fin des années 70, début des années 80 par les Etats-Unis, qui mènent une guerre évidemment contre le communisme international. Et le Guatemala, comme d’autres États comme le Chili, comme l’Argentine, vont se retrouver après un coup d'État avec un régime autoritaire au pouvoir. Et donc on peut dire que le premier niveau de conflit est finalement assez classique. Donc ce régime autoritaire va arrêter les opposants politiques qui sont essentiellement issus de la gauche guatémaltèque, femmes et hommes. Donc on a des prisons, des camps de torture et aussi bien sûr, un viol qui est aussi utilisé comme une arme de torture, comme une arme pour briser la résistance politique. En fait, des femmes et probablement aussi des hommes. Ça, c’est un grand, grand tabou. En fait, de ces questions là, on parle très peu du viol des hommes, mais il est tout à fait probable qu’un certain nombre d’hommes aient été aussi violés dans ce contexte. Et on a aussi, comme on l’a en Argentine et au Chili, des femmes communistes, socialistes, etc. Qui sont là, qui tombent enceintes du fait des viols qu’elles subissent en prison, viols sous forme de torture et à qui on va retirer leurs enfants qui vont se retrouver parfois adoptés par des familles de la Ronda, de la junte militaire, etc. Bon, ça c’est le premier niveau au sein de ce qui se passe au Guatemala. Il y a un second niveau qui est le niveau qui consiste en fait à mener une guerre génocidaire contre les populations autochtones, en particulier les populations mayas. Et il faut comprendre, et c’est assez similaire à la question qu’on a abordé avec les chasses aux sorcières en parlant de Silvia Federici, et qu’on s’aperçoit que là où les violences sont les plus extrêmes, c’est là où il y a. On a découvert des ressources associées aux terres que l’on veut accaparer, évidemment pour produire un certain nombre de choses. Et donc on va avoir une politique dirigée contre ces communautés autochtones qu’on ne peut pas définir autrement que comme génocidaire, puisqu’il s’agit de destruction de communautés villageoises entières. Et à l’intérieur de cela, il y a un féminicide de masse, c’est-à -dire une attaque massive dirigée directement contre les femmes en tant que femmes, pour les mêmes raisons que nous avons évoquées précédemment. C’est à dire que l’objectif c’est d'éradiquer en fait la communauté à travers le ventre des femmes hommes. Et donc les femmes sont systématiquement violées, imprégnées. Et puis ça s’accompagne d’une politique aussi d’exécution des enfants autochtones. Est ce qu’on va produire des nouveaux enfants ? Mais il faut détruire les enfants qui sont nés préalablement au sein même des communautés autochtones. Donc, on a trois niveaux, en fait, extrêmement, qui sont bien sûr enchevêtrés. Mais en fait, quand on parlait de la question guatémaltèque, jusqu'à une date récente, on parlait de deux, du conflit de guerre froide est ce qui est assez commun en fait à l’ensemble de la région. Mais maintenant on commence à entrer de manière plus précise. Dans ce cas, constituer la crise guatémaltèque dans les années 80. Et donc on a fait émerger en fait tous ces niveaux de violence qui vont finalement d’un conflit politique assez classique au sein de la guerre froide à un génocide, une politique génocidaire dirigée contre des communes, des communautés autochtones, hommes et femmes confondus, et à l’intérieur d’un féminicide de masse dont l’objectif est de tuer les enfants d’un côté et de produire des nouveaux enfants qui seront des enfants. Non plus autochtones, mais venant bien sûr de la population guatémaltèque qui mène la guerre contre ces communautés.

Et là on voit que c'était très organisé justement, ces politiques de viol de masse. G J’avais noté une citation, donc j’imagine que c’est le même article. Les soldats guatémaltèques étaient dressés pour considérer les viols collectifs comme un exercice renforçant la cohésion de groupe ainsi que comme une arme efficace pour l’extermination de civils érigés en ennemis. Plus loin, on enseignait aux soldats que des communautés entières étaient des viviers de subversifs et les femmes, en tant que véhicule d’où émerger de nouveaux subversifs, sont devenus la cible prioritaire. Et l’article explique par exemple que les soldats qui refusaient, qui refusaient de violer des femmes étaient punis en fait, et que ceux, par exemple, étaient complètement sordides, mais que des femmes ont donc été enlevées, amenées dans des camps de soldats. Que chacun les violait à tour de rôle et que c'était tellement organisé que le lieutenant le colonel, s’il savait qu’un tel était malade, avait la syphilis, il passera en dernier. Il donne et donne l’ordre en fait aux soldats. C’est quand même. Je pense qu’on n’a pas forcément conscience d'à quel point c’est géré. En fait, c’est quelque chose qui arrive.

Oui, parce qu’on a le sentiment, et ça a été très longtemps entretenu, que le viol est un effet collatéral. Que c’est un crime d’opportunité. En fait, voilà que ça permet évidemment, dans des situations exceptionnelles, comme vous le disiez en introduction de cette partie, de permettre aux hommes de vivre, de vivre au travers de ces politiques de viols. Voilà des événements exceptionnels. Mais en fait, maintenant, nous savons qu’il n’y a pas d exceptionnalité dans le viol de guerre, que le viol de guerre est un élément structurel de la guerre elle même. Et on est en train de relire d’ailleurs de très nombreux conflits à l’aune de cette. De cette proposition, le Guatemala évidemment. Au passage, le Guatemala, c’est intéressant parce que c’est le seul pays, à ma connaissance, qui a condamné le dictateur en question au travers d’une justice nationale grâce à des expertises, en particulier féministes Rita Laura Segato par exemple, faisait partie du pool d’experts qui a permis la décision judiciaire. En général, quand il y a une décision de justice, elle est internationale. Soit ce sont des tribunaux d’exception comme le Tribunal pénal international pour le Rwanda, le Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie et maintenant le Tribunal pénal international qui est né postérieurement. Donc, ce sont des décisions qui sont prises dans des instances de régulation internationale, mais les Etats eux mêmes n’ont pas légiféré là dessus. Le Guatemala l’a fait. AD a dit de manière très claire et d’ailleurs le dictateur a été condamné pour crime de génocide. Ce qui est à ma connaissance tout à fait la fait. C’est le seul cas à ma connaissance, pour l’instant, où les choses se sont passées comme ça. Mais on est en train de revoir de nombreux conflits. Par exemple, si on prend un conflit qui nous touche, nous, beaucoup en France qu’est la guerre d’Algérie. Pendant très longtemps, l’hypothèse qui était soutenue, y compris par les historiens et les historiens de la guerre d’Algérie, c'était que le viol avait été finalement un effet collatéral de la guerre, que c'était le fait de soldats qui n'étaient pas précisément tenus. Donc, quand le commandement était un peu mou et lâche, eh bien ça permettait aux hommes de se comporter de cette manière là. Mais maintenant, on a compris que ce n’est pas du tout le cas. Donc, dans les nouvelles études sur la guerre d’Algérie, on comprend en fait que c’est une stratégie de l’agresseur et une stratégie extrêmement efficace parce que c’est une stratégie d’humiliation individuelle et collective. C’est une stratégie d’imprégnation individuelle et collective. Les enfants qui naissent de cela, qu’on ne peut pas oublier dans les enfants, ils sont là. On a le même problème d’ailleurs dans la société rwandaise des enfants nés du viol. Qu’est ce que. Quelle est la place de ces enfants nés du viol dans des sociétés post génocidaires ? Donc naître ennemi, d’une certaine manière, naître ennemi dans le corps de sa propre mère, c’est quand même une situation extrêmement particulière, extrêmement singulière. Et, bien sûr, cette situation s’est accrue avec le temps. C’est à dire que certes, on avait déjà cela dans des conflits très anciens, la guerre des Gaules à nouveau, hein, mais on voit qu’il y a une forme d’accroissement en fait de cela, c’est le viol est devenu avec le temps une arme, une arme de destruction massive, et que ce viol s’est raffiné, par exemple en République démocratique du Congo. Céline Bardet qui dirige We’re not weapon of War, Une ONG très importante en fait dans ces questions. Elle, elle explique que lorsqu’elle est lorsqu’elle est appelée surtout sur un terrain où il y a eu des activités de viols de masse, c’est quand même rarement rare dans le Kivu. Elle est capable en fait de préciser quelle est la milice qui a produit les actes ? Les actes qu’elle vient expertiser auprès des femmes ? Est ce qu’il y a des modus operandi de viol maintenant avec des ritualisations ? Par exemple des éventre ment, par exemple des suppressions de l’utérus, par exemple, des viols à la machette par exemple, etc. Et en fait, c’est devenu la marque de fabrique, en fait, d’un certain nombre de groupes. Évidemment, ça n’existait pas pendant la guerre des Gaules. Donc on voit que cette violence, elle s’est maximisée, elle s’est systématisée et elle s’est ritualisée. Elle s’est même quasiment fétichisée dans certains contextes à la République démocratique du Congo. C’est une bonne manière en fait de saisir cela. Donc oui, donc, on peut dire que c’est une guerre, c’est une guerre qui ne se passe pas contre les femmes, non pas, non, pas seulement. Voilà, mais c’est une guerre qui se passe à l’intérieur des femmes, vraiment. C’est d’ailleurs ce que disait Rita Laura Segato quand il y a eu tout un débat autour de la traduction du titre de son livre en français. Et elle disait en fait, le truc c’est que c’est une guerre à l’intérieur. En fait, ce n’est pas une guerre contre, ce n’est pas une guerre qui se passe de manière extérieure à nous, c’est une guerre qu’on nous fait à l’intérieur de nous-mêmes. Le viol, le viol, l’imprégnation montre bien cela, évidemment.

Et justement, à propos de guerre, à l’intérieur de nous, il y a un autre genre de féminicide qui est l’avortement forcé et l’infanticide. Donc je cite une éco autrice Rita Laura Segato qui écrit L’utérus est l’endroit de la femme le plus ravagé. C’est là que les blessures sont d’abord infligées et c’est là qu’elles sont le plus apparentes. L’utérus de la femme est devenu un champ de bataille. Voilà la récurrence des terminologies. Et donc il y a un cas de féminicide qui est quotidien dans certains pays en féminicide silencieux. Celui des avortements forcés et des infanticides de fœtus et d’enfants de sexe féminin. Le livre donne notamment l’exemple de l’Inde. Pourquoi les femmes indiennes sont-elles contraintes à ne pas avoir de filles ou à s’en débarrasser ? Dans les années 90, c'étaient des infanticides parce que les femmes en général n’avaient pas les moyens d’accéder à des échographies poussées. Aujourd’hui, c’est plus. C’est plus dans ce cadre là que ça s’opère. Expliquez nous le cadre de ces infanticides et aujourd’hui de ces avortements forcés ?

Oui. Alors il faut, il faut préciser toujours, je le dis de manière très ferme, que la discussion autour des avortements sexospécifiques, forcé évidemment, mais ne remet absolument aucunement en cause le droit inaliénable des femmes à pratiquer l’interruption volontaire de grossesse quand elles le veulent ou quand elles se sentent obligés de le faire. Ce sont deux choses radicalement différentes. Je le précise parce que des gens mal intentionnés pourraient imaginer que je critique en fait, évidemment, l’interruption volontaire de grossesse impressive forcée. Absolument.

On les renvoie aux normes maisons qu’on a fait sur le droit à l’IVG. Donc c’est mieux de le redire.

Oui, oui, parce qu’il se trouve que lorsque j’avais 20 ans, j'étais au cœur du combat pour lutter contre les commandos anti-IVG. Donc évidemment, je suis une partisane forcenée du droit des femmes à pratiquer des interruptions volontaires de grossesse. Je ne dis pas avortement dans ce contexte là, parce que c’est une interruption volontaire de grossesse et les féministes se sont battues très manière très puissante en France pour qu’on ne parle plus d’avortement mais bien d’interruption volontaire de grossesse. Donc ce n’est pas du tout de cela dont il s’agit ici. Il s’agit en fait de deux de comprendre que, à partir des années 70, et c’est très puissant aussi dans le mouvement féministe, par exemple dans l'écoféminisme qui va, qui va naître des années 70. Je pense notamment à la pensée d’une femme pour lequel j’ai un immense respect et que j’adore, qui est Françoise d’Eaubonne. Et je conseille à tout le monde la lecture du féminisme ou d’un livre magnifique qu’est le féminisme ou la mort, parce que c’est une œuvre absolument majeure. Mais toute l'œuvre de Françoise d’Eaubonne est formidable. Mais ça, c’est un autre débat. On est confronté au fait que la population humaine globale ne cesse de croître et que les ressources n’ont pas les ressources qu’on pense inépuisables, en particulier l’eau. Et donc il y a un problème très important entre l’explosion démographique et la question des ressources, et donc dans un certain nombre de pays asiatiques qui sont des monstres démographiques. Dès ce moment déjà, on a une réflexion sur comment est ce qu’on va pouvoir limiter les naissances. Et ça part de là en fait, limiter les naissances. Le problème c’est qu’on est dans des états patriarcaux et que limiter les naissances, ça pose un certain nombre de problèmes, étant entendu par exemple, que dans des sociétés comme en Chine où il y a un culte des ancêtres et que ce culte des ancêtres ne peut être fait que par les hommes. S’il y a plus d’hommes, qu’est ce qu’on fait ? La société peut évoluer, elle ne peut pas dire le culte des ancêtres, ça pourra aussi être réalisé par les femmes. Mais on a compris que ce n’est pas évidemment ce qui se passe. Donc réduire la population à ça presque mécaniquement, ça conduit en fait à privilégier la naissance de petits garçons sur les petites filles. Et donc, à partir des années 70, il y a des politiques qui sont mises en place dans les deux plus grands pays les plus peuplés d’Asie, donc la Chine avec la politique de l’enfant unique, et puis l’Inde, donc avec une politique de restrictions importantes de la population. Il faut imaginer qu’on a en Inde des campagnes de stérilisation de masse des femmes indiennes. Et on a d’ailleurs plusieurs documentaires qui nous montrent cela. Donc des images qui sont prises in situ, avec des femmes qu’on stérilise et puis qu’on veut, qu’on dégage aussi sec, sans tenir compte du tout de ce qui va se passer après, du suivi médical. Et puis effectivement, dans les deux cas, ça conduit aussi à des infanticides, parce que le problème c’est que si on si on avorte sans savoir quel est le sexe potentiel de l’enfant, ben on risque d’avorter deux garçons et on ne veut pas avorter de garçon. Donc tant qu’on n’a pas les moyens technologiques qui permettent de savoir très tôt quel est le sexe du fœtus, ben on va jusqu'à terme évidemment. Et donc les femmes accouchent. Et quand il s’agit de petites filles, les petites filles sont tuées à la naissance. Aussi bien en Chine qu’en Inde par des moyens variés. Sachant que, à un moment, en Chine par exemple, on prend conscience que c’est quand même un peu bête de tuer toutes ces petites filles, qu’on pourrait faire un peu d’argent avec. Et donc ça va donner naissance à un vaste marché de l’adoption qui est quand même très, très peu connu, où en fait, à partir des années 80 90, des réseaux vont se constituer pour récupérer ces petites filles qu’on abandonne. On retrouve des petites filles partout, dans les rues, sur les trottoirs, bref, on les laisse mourir. Parfois on les tue, mais parfois pas. On les laisse mourir de leur belle mort quoi, si j’ose dire. Ce n’est pas vraiment une belle mort. Et puis. Mais on a des réseaux qui vont se constituer et qui vont récupérer ces petites filles et qui m’ont les proposer à l’adoption internationale. Ce qui fait que dans le monde entier, il y a plein de petites filles chinoises qui ont été sauvées de la mort et qui se sont retrouvées adoptées dans plein de pays. Mais la politique des infanticides est très importante en Chine. On parle là de plusieurs millions de petites filles. Et puis en Inde, on commence effectivement par des politiques d’infanticide. Et puis très vite, on va développer donc la technique de l'échographie qui a un immense marché. D’ailleurs, ça fait beaucoup d’argent aussi. Et donc là, on va passer à la phase qu’est l’avortement sexospécifique, alors que dès qu’on sait qu’une fille va arriver, bah on s’en débarrasse et on s’en débarrasse. D’autant plus que la fille est toujours perçue comme un fardeau, en particulier du fait du système de la dot. Donc la fille coûte très cher à sa famille puisqu’elle doit fournir un certain nombre d’argent pour être épousée. Donc c’est évidemment, c’est considéré. Jamais comme une chose très positive d’avoir une fille. Et par ailleurs, on sait que le statut de la veuve, on en a parlé tout à l’heure avec la Satis est aussi très mauvais. Donc en fait, tout au long de sa vie, la femme est considérée plutôt comme un fardeau que comme quelque chose de positif. Donc si on met tout ça bout à bout. On constate que depuis la fin des années 70, le continent asiatique et en particulier la Chine et l’Inde ont un déficit démographique de 200 millions de filles, 200 millions de filles ne sont pas nées ou ont été tuées. Dans le cadre de ces politiques d’avortements sexospécifiques ou dans le cadre de politiques infanticides, ce qui pose d'énormes problèmes dès à présent, parce que la rareté des femmes ne leur sert à rien et ça accentue les violences. Et donc ça, on le voit dans toute une série de travaux, notamment les travaux de guidage de guitare. Alors avant Modane, qui est Il y a là qui m’a fait l’honneur de décrire la l’introduction de la partie sept consacrée à ces questions dans Féminicide d’une histoire mondiale. Qu’est-ce que ça produit ? Ça produit des mariages forcés, des mariages précoces, des enlèvements de petites filles. C’est un phénomène sociétal extrêmement inquiétant, de la polyandrie forcée. C’est à dire qu’une famille va acheter une fille qui va servir à tous les hommes de la maison. La prostitution et la traite des êtres humains, en particulier des populations qui sont des populations stigmatisées ou inscrites dans des processus colonialistes ou impérialistes. Par exemple, les femmes rohingyas qui font l’objet d’un immense trafic en Asie et pas seulement en Asie parce que ça va jusqu'à la péninsule arabique en fait, qui sont considérées comme des sous épouses. Ont des statuts qui sont des statuts quasiment d’esclavage sexuels et domestiques. Ça concerne aussi les femmes tibétaines, les femmes népalaises. Donc toutes les femmes qui sont dans des situations de précarité en Asie peuvent faire l’objet en fait devenir des épouses entre guillemets confort. Et donc sur l’ensemble de la zone, ça produit ça, ça, ça, ça produit de nouvelles violences et ça exacerbe des violences anciennes. Donc, la situation des femmes dans ces deux pays, mais même plus largement, parce qu’on observe que l’Asie du Sud est ce qui était assez peu touché par ça, commence à l'être. Euh ben ça, ça accentue en fait les violences globales qui sont faites aux femmes dans la région.

Il nous reste 20 minutes. Il faut qu’on réponde aux questions du chat. Est ce que j’ai le temps de poser une question avant ou est ce qu’il y a beaucoup de questions ? une seule. Alors j’aurai le temps de poser ma question. Il y a qu’une question parce que les gens vous écoutent, horrifiés de juger. Et j’ai noté une seule question que je veux que je vous donne tout à l’heure.

Oui, oui, suis d’accord. On a mentionné à plusieurs reprises à quel point le corps de la femme est un territoire colonisé. Mais aussi à quel point la femme est liée à l’honneur de l’homme. Et à quel point la femme et le corps de la femme, le corps de la femme, est pensé comme le déterminant, le garant de l’ordre social et moral. Et donc je pense que c’est important de parler de quelque chose qui est évoqué assez longuement. Enfin comme tout, puisque le lit fait 900 pages. Ce sont les crimes d’honneur appelés crimes d’honneur. Ce n’est pas moi qui les qualifie ainsi, c’est la terminologie qui désigne les crimes d’honneur qui sont. Quelles sont les spécificités de ce genre de meurtre et en quoi est il vecteur de dépolitisation et donc d’impunité pour les auteurs de ces crimes ? Alors moi, je suis engagée, je le précise d’emblée, dans un processus de déqualification totale d’un certain nombre de termes que je me refuse à employer. Donc je ne parle jamais de crime passionnel, je ne parle jamais de crimes d’honneur. Je ne parle jamais non plus de violence conjugale ou domestique, parce que tout ça, ce sont un terme euphémisée qui met à mal en fait la réalité de ce qui est en train de se passer. Quand on dit violence domestique par exemple, on ne sait pas qui fait quoi en fait, qui est producteur de violence, qui subit la violence, qui en est la victime. C’est pourquoi j’emploie toujours le terme de violence par un partenaire intime. Je ne disconviens pas qu’il puisse y avoir des femmes violentes, parce que bien sûr, les femmes sont travaillées par les valeurs de la masculinité hégémonique, en particulier parce que si nous voulons survivre, nous sommes bien obligés parfois de riposter selon les modalités des agresseurs. Mais il n’en reste pas moins que la violence, comme je le disais précédemment, est une valeur cardinale de la masculinité hégémonique et je précise, de la masculinité hégémonique. Parce que, fort heureusement pour nous, tous, les hommes ne sont pas inscrits, bien sûr, ou ne se reconnaissent pas ou n’adhèrent pas aux valeurs de la masculinité hégémonique. Mais c’est cette masculinité hégémonique qui gangrène l’ensemble de nos interactions sociales. Elle repose sur le fait que sa valeur cardinale, c’est la violence et que la violence est activée par des régimes de force qui qu’on peut retrouver dans de très, très nombreuses situations de la vie quotidienne. Que ces régimes de force soient euphémisés ou qui soit clairement, qui n’avancent pas, masqués, qui se font dans une brutalité extrême. Mais les régimes de force sont là. Alors, en ce qui concerne la question des dits crimes d’honneur. Donc évidemment, on a compris que les femmes ne sont rien en tant que telles. Les femmes n’ont jamais été considérées en fait comme des individus à part entière, pensant et agissant par elles-mêmes et pour elles-mêmes. Elles ont quasiment toujours et partout été considérés comme des extensions d’autres choses, des extensions de leur mari ou de leur père ou de leur fils, donc des extensions de la famille, des extensions de la communauté, des extensions de la nation, des extensions de la race, des extensions de la confession religieuse, etc, etc. Et donc se faisant au travers de leurs actions, ce qui est jugé, ce n’est pas leur action elle-même, mais ce que l’action produit sur ceux avec lesquels elle est apparentée. Elles sont apparentées. On le voit très bien, par exemple en France au XIXᵉ siècle, avec le statut de la fille mère. Quand une. Quand une fille tombe enceinte, en dehors des liens du mariage, il y a souvent une rupture avec la famille, avec sa famille à elle. Pourquoi ? Parce que le père se sent offensé dans sa lignée. Parce que la fille qui va avoir un enfant hors mariage, elle va donner à cet enfant le nom de son père. C’est un crime d’honneur en fait, parce que l’honneur du père est entaché par le fait que la fille va donner à son enfant son propre nom, alors qu’elle devrait donner le nom évidemment à une lignée patriarcale qui est celle de son mari. Donc, l’honneur des hommes est effectivement localisé souvent dans le sexe des femmes. D’où des politiques de contrôle extrêmement puissantes sur ce corps. L’obligation de virginité avant le mariage dans de très nombreuses sociétés humaines jusqu'à une date récente. De manière générale d’ailleurs, c’est encore la règle à l'échelle planétaire. L’obligation de chasteté à l’intérieur du mariage, la dissociation en fait entre la procréation et la sexualité. Plaisir. Toute une série de discours extrêmement problématiques laissant entendre qu’une femme, une femme honnête, même quand elle a des relations sexuelles, doit se comporter correctement, sous entendu pas comme une pute. L’insulte la plus largement désignée dirigée contre les femmes étant celle d’entre guillemets pute. Sachant d’ailleurs que la grande majorité des femmes qui sont traitées de pute en général n’en sont pas vraiment, évidemment. Ce qui est très intéressant en fait, les crimes d’honneur qui d’ailleurs sont associés aujourd’hui à des catégories particulières de population, encore une fois. Mais je signale que, comme le dit très bien Patricia Romi, l’une des grandes spécialistes italiennes de qui est mobilisée dans le livre jusqu’aux années 80, le crime d’honneur avait été inscrit dans la loi italienne, par exemple, jusqu’aux années 80. Donc ce n’est pas comme si on s'était débarrassé en Europe de cette question là depuis très longtemps. Et d’ailleurs, on observe que même d’un point de vue collectif, le crime d’honneur est attesté dans notre histoire récente, avec par exemple les femmes tondues à la Libération. C’est un crime d’honneur national. D’ailleurs, c’est comme ça que c’est précisé. Donc le crime d’honneur, il peut être individuel. Il est d’ailleurs souvent considéré comme un crime individuel ou communautaire, disons. Mais il peut aussi être associé à une communauté nationale. Et le fait de tondre les femmes parce qu’elles ont commis un déshonneur dans leur famille ou dans leur communauté nationale. C’est assez récurrent aussi de l’histoire. Au passage, je signale que c’est la première chose qu’on faisait subir aux sorcières de raser leur tête parce que c’est un acte d’humiliation très important dirigé contre les femmes. Donc les crimes d’honneur n’existent pas parce qu’il n’y a aucun honneur à tuer une femme, parce qu’elle est une femme, parce que ça atteste. Par contre, c’est la pérennité dans les sociétés patriarcales qui sont les nôtres, des violences qui sont dirigées contre les femmes dans le souci de contrôler le territoire majeur que constituent en même temps leur sexe, leur sexualité et leur ventre, c’est à dire le pouvoir de la reproduction.

Alors on vous demande comment vous considérez la justice. Est elle une amie ou ennemie ? L’interprétation légaliste qui en découle : il n’y a pas de violences sexistes et sexuelles. Il n’y a pas de viol. Il n’y a pas de génocide tant qu’un juge ne l’a pas statué officiellement. Donc la question de la de la justice, qu’on peut, ami ou pas, et qui vous demande comment faire pour lutter contre ses oppressions dans les pays du Sud, vis à vis des femmes sans se faire récupérer par des féministes hégémoniques, Ces mots nationalistes qui vont utiliser ces atrocités pour servir un projet colonial ?

Alors la question de la justice est évidemment très importante. Donc en général, c’est un grand débat, vous savez, et aussi au sein des féministes, parce que la justice est très mobilisée. Il faut savoir que la justice a toujours été du côté des agresseurs. Je crois que c’est très important de le préciser et elle l’est encore, bien que des choses sont en train d'évoluer. Parce qu’il y a notamment des magistrats qui ont pris conscience du fait que qu’il n’y a pas de neutralité de ce point de vue là dans la justice, dans le fameux principe de neutralité de la justice. La justice n’est pas neutre sur ces questions là. Et elle, là, elle a été et elle est toujours au service des agresseurs. Moi, je prône une justice féministe de manière très puissante. Je crois que pendant un temps très long, il va falloir effectivement que la peur change de camp et que la justice soit au service des victimes et non plus seule et non plus exclusivement au service des agresseurs, comme cela a été le cas très longtemps. Maintenant, quand je dis ça, je précise aussi que je ne crois absolument pas que la judiciarisation, et notamment l’accroissement des peines, puissent le moins du monde régler la question systémique des féminicides. La réponse répressive ne peut pas être la seule réponse de la société, étant entendu d’ailleurs que la réponse répressive nourrit les régimes de force qui sont eux -même le produit de la masculinité hégémonique et de la violence. Donc, la répression seule ne suffira pas, même s’il faut quand même, d’un point de vue sociétal, qu’on prenne conscience du fait que nos prisons sont pleines, mais elles sont surtout pleines d’hommes. 93 % de la population carcérale en France est composée d’hommes. Les femmes ne sont quasiment pas en prison. Pourquoi ? On a une réflexion à mener aussi, évidemment, de ce point de vue là, mais on ne sortira pas. En fait, on n’éradiquera pas les féminicides si on n’a pas une prise de conscience majeure, massive, individuelle et collective que nous avons. Il y a de cela fort longtemps, quand nous avons fait une espèce, pris un très mauvais chemin qu’est le chemin du patriarcat. Et donc la seule manière de sortir des régimes de violence patriarcale, c’est évidemment de détruire le patriarcat et ce qui va avec le patriarcat, ce que le patriarcat ou le patriarcat, parce qu’il y en a plusieurs. Évidemment, le patriarcat n’a pas un seul visage, il en a plein. C’est une structure qui a une très, très grande force. C’est une force de plasticité d’une certaine manière, qui s’adapte de manière très, très importante aux nouvelles donnes. Et donc le patriarcat est devenu capitaliste, le patriarcat est devenu raciste, peut-être qu’il deviendra autre chose demain. Mais il a cette capacité en fait de rebondir constamment et de produire des raffinements d’inégalité et de discrimination. Mais je le répète, on n’éradiquera ni le racisme ni la violence dirigée contre les pauvres à l'échelle locale. Chez nous, en France et à l'échelle internationale, sans éradiquer en fait la violence qui est faite aux femmes parce que c’est la violence qui est la violence originelle. Donc oui, la justice est importante. La justice doit être au service des victimes aujourd’hui. Et il y a plein de manières où elle ne l’est pas du tout. Mais la réponse de la société ne peut pas être seulement la réponse répressive. Il faut vraiment mettre en place un vaste projet pédagogique qui sera un véritable projet d'égalité. Parce que nous ne vivons pas dans une société d'égalité, ça c’est clair. Même si nous croyons que nous vivons dans une société égalitaire, nous sommes tout sauf dans une société égalitaire. Et ça, il faut le regarder bien en face.

Ça, c’est la première question. La deuxième : Comment aider les femmes du Sud ?

Oui. Sans avoir cette approche culturaliste dont on parlait tout à l’heure. Ni culturaliste, ni paternaliste, en fait. Alors moi je dis souvent qu’on ne regarde pas les choses de la même manière en fonction de l’endroit où on est situé et que, en fait, le problème c’est l’hégémonie du discours, le discours surplombant, dominant et le caractère univoque du discours. Par contre, je crois très sincèrement qu’on peut mieux comprendre un problème quand on le regarde de manière différente. Mais regarder différemment, ça sous-entend l’horizontalité totale. C’est à dire voilà, moi comment je vois les choses. Ça ne veut pas dire que la manière dont je vois les choses est la bonne manière. Ça ne veut pas dire que c’est la seule manière et ça ne veut pas dire que c’est la bonne solution au problème. Mais ça veut dire que dans la conversation collective, dans la confrontation des points de vue et des regards, dans le respect total des femmes et de leur parole, dans la bienveillance totale de l’intégrité de l’expertise de chacune, on peut construire des sororités puissantes qui vont contrecarrer la verticalité de la masculinité hégémonique. Et ça, j’y crois vraiment beaucoup. Parce que moi, depuis que j’ai commencé à être militante féministe et ça commence à faire, j’ai toujours essayé en fait de produire cette sororité horizontale. Et quand ça marche et ça marche plus souvent qu’on ne le croit, eh bah ça, ça apporte des espaces de respiration qui nous sont bien utiles dans un monde qui est globalement assez irrespirable pour les femmes.

il y en a une ultime si vous voulez bien, on vous demande si on peut faire un lien entre féminicide et extrême droite, entre féminicide et pensée réactionnaire. Et j’ajoute Ou alors est ce que c’est cette question là n’en a pas de La question de l’appartenance politique ne compte pas finalement.

Alors ça compte ce serait complètement faux de dire que ça ne compte pas. Bien sûr, mais l’histoire des féminicides nous montre que la misogynie est malheureusement très largement partagée par des groupes extrêmement différents. J’en donnerai un seul exemple, non pas du côté des réactionnaires, parce que là il y en a plein, et des fascistes ou néo fascistes, mais du côté des forces progressistes. Je rappelle qu’en France, le socialisme français a été notamment forgé autour de la pensée politique de Proudhon et que Proudhon était un immense misogyne qui considérait que la place des femmes était à la maison à faire des enfants et rien d’autre. Ce qui d’ailleurs avait conduit la très grande féministe Flora Tristan, socialiste, militante socialiste et victime d’une tentative de féminicide en son temps, avait conduit Flora Tristan à dire cette chose formidable la femme est le prolétaire du prolétaire. L’homme le plus opprimé peut opprimer un être qui est sa femme, la femme et le prolétaire du prolétaire. Donc bien sûr, il y a eu aussi de nombreux alliés dans le camp progressiste, dans le but évidemment d’améliorer la situation des femmes, rarement pour produire vraiment des sociétés totalement d'égalité. Parce que pour ça, il faut que les hommes, quels qu’ils soient et quelles que soient leurs idées politiques, et même les révolutionnaires les plus fervents vont, comme je viens de le dire, considéraient que la Révolution, quand même, devait s’arrêter à la porte de leur maison, le plus souvent sans parler du lit conjugal. Mais il y a eu quand même toujours des hommes alliés du combat des femmes, même si, de manière générale, les droits des femmes sont quand même les droits des combats menés par les femmes elles-mêmes.

Alors j’ai une question rituelle : que fait-on de nos colères ?

Alors comme je l’ai dit, moi j’ai été en colère toute ma vie et lorsque j’avais 20 ans, je croyais que la solution à mes colères c'était la contre violence car je subissais une violence et il fallait que je rende proportionnellement à cette violence subie. Maintenant, je crois très sincèrement que nous devons radicalement sortir de la violence, parce que la violence, encore une fois, est une valeur cardinale de la masculinité hégémonique et elle structure l’ensemble des systèmes patriarcaux. Donc je crois qu’il faut construire des communautés bienveillantes et horizontales partout où on peut, des espaces de parole bienveillants, respectueux, égalitaires, inclusifs, et que converser pacifiquement et mener des actions qui peuvent être très radicales mais qui sont pacifiques. C’est la meilleure manière pour moi maintenant de gérer ma colère ou mes colères. Et malheureusement, j’en ai encore beaucoup.

Merci énormément Christelle Taraud pour cet entretien.

Merci, nous devons arrêter de faire des minutes de silence parce que nous en avons trop fait pour commémorer nos mortes. Nous devons commencer à crier et nous sommes beaucoup. Donc si nous crions très fort ensemble, ça peut faire du bruit et ce n’est pas mal.