Féministes des champs et écologie queer

Bonjour, vous êtes sur au poste et vous regardez « Bonjour Colère », notre émission dédiée aux luttes féministes. Alors c’est la rentrée et pour l’occasion, nous quittons les villes, leur fureur et leur bruit pour la campagne, là où les utopies peuvent trouver un corps, là où les alternatives peuvent éclore. Et nous accueillons la sociologue Constance Rimlinger Bonjour !

Bonjour !

Vous publiez Féministes des champs aux éditions PUF. Donc c’est une enquête ethnographique qui fait entendre une polyphonie féminine autour d’une multiplicité d’expériences écoféministes mettant en pratique notamment l'écologie queer. Durant sept ans, Constance, vous avez parcouru, rencontré, cartographié un angle mort de la recherche sur le retour à la terre, les communautés écoféministes portées par des personnes non hétérosexuelles. Alors est ce que vous pouvez commencer par nous raconter cette longue enquête ou est ce qu’elle vous a mené dans le temps et l’espace ? Et qu’est ce qu’elle vous a amené à définir ?

Oui alors effectivement en sept ans j’ai pas mal circulé, donc de lieu en lieu, donc je vais peut être revenir sur les lieux. C’est une enquête qui intègre aussi bien des lieux crées dans les années 70 dans au sein du retour à la terre lesbienne séparatiste. Donc il y a deux terres de femmes dans mon enquête, une aux États-Unis, dans l’Oregon, qui a été un peu le point de départ et l'épicentre de ce retour à la terre entre femmes et une deuxième terre en Nouvelle-Zélande, dans le nord de la Nouvelle-Zélande. Créé un peu plus tardivement, au début des années 80. Et peut-être qu’on y reviendra. Mais ce retour à la terre séparatiste entre femmes et beaucoup entre femmes lesbiennes, a commencé aux États-Unis. Puis des femmes ont circulé des livres. Et petit à petit, d’autres communautés ont éclos en Europe, en Australie et en Nouvelle-Zélande. Et donc aller jusqu’en Nouvelle-Zélande. Ça me permettait aussi de voir ces circulations et de comprendre les liens éventuels. Ensuite, j’ai aussi intégré un des lieux les plus récents. Est ce qu’au départ de mon enquête, je m’intéressais aussi à des à des initiatives qui ont été créées, par exemple depuis les années 2010-2015 ? Donc, j’ai aussi intégré plusieurs fermes. Alors je pose le mot de ferme, mais c’est toujours un peu compliqué de mettre juste une seule étiquette sur ces lieux parce que bien souvent les personnes y ont plusieurs activités, donc par exemple font du maraîchage mais vont aussi faire du pain, avoir eu des activités d’accueil, parfois de soins. Donc je résume sous le terme de ferme bio ou de lieu permaculture des lieux qui en fait ont une certaine richesse d’activité. Donc ça c’est des lieux en France, dans différentes régions, en Bretagne, dans la Creuse. Un lieu que j’ai anonymisé, que j’ai situé en Charente. J’espère que l’on n’oublie aucun des quatre lieux comme ça en France et un sanctuaire végan séparatiste aussi en Nouvelle-Zélande. Parce que ça me paraissait important aussi d’intégrer un lieu qui questionne le rapport aux animaux. J’avais pu déjà voir des animaux dans des lieux qui, par exemple, font des poules pour la production d'œufs ou pour d’autres pour d’autres raisons aussi. Mais là, il y avait vraiment cette dimension antispéciste qui croise parfois aussi l'écoféminisme. Voilà donc un panel de différents lieux qui vont des années 70 à nos jours.Avec parfois juste un couple, parfois une communauté entière. Et en les observant, j’ai vu qu’il y avait aussi bien des points communs qui me permettait de les étudier comme des initiatives ou des expérimentations écoféministes. Et on va en parler. Il y a vraiment des choses qui sont mises en œuvre au quotidien autour de l'écologie et du féminisme. Et en même temps, j’ai été bien obligée de constater qu’il y avait une énorme diversité, que ce soit dans les cultures militantes. Elle ne se revendique pas du même féminisme, elles n’avaient pas forcément la même conception de la non-mixité, mais n’avait pas forcément le plus la même finalité. Et donc je les ai comparées sur plein d’aspects, donc leur rapport à la terre. Est ce que c’est une activité économique exclusive en soutien à leur militantisme qui, elle, accueille la manière de se définir ? Je le disais et à partir de là, j’ai défini trois configurations, donc trois groupes et je souligne que ces groupes ou ces configurations sont apparues après coup. Ce n’est pas que je suis partie mener l’enquête en me disant il y a tel type de lieu écoféministe et tel autre type, c’est venu dans l’analyse. Donc la première configuration, c’est que je l’ai nommée configuration différentialiste séparatiste. Les mots sont un peu compliqués, mais c’est pour désigner cet air de femme qui émane d’un féminisme radical du lesbianisme politique, avec cette idée de créer des communautés entre femmes pour se réapproprier un rapport à la terre, pour se réapproprier aussi. Est ce que ça peut être de vivre entre femmes et en tant que femme lesbienne ? Ensuite, une deuxième configuration plus récente, c’est la configuration queer intersectionnelle. Donc là aussi, le terme choisi reflète leur positionnement féministe. Donc c’est des lieux plus récents, portés par une génération plus jeune et qui se revendiquent d’un féminisme plus queer, donc dans la déconstruction notamment des binarité. Et là, la non-mixité n’est pas permanente, c’est un autre type de non-mixité aussi, plus une non-mixité choisie transmettent des gouines ou excluant les hommes cis genres. Et enfin, au cours de cette enquête, j’ai aussi constaté qu’on peut être lesbienne et féministe ou queer et féministe et créer un lieu à la campagne sans mettre au cœur du projet cette dimension identitaire. Et finalement, ce qui peut être priorisé, ça peut aussi être la permaculture, l’ancrage dans un réseau de petits producteurs, l’ancrage local aussi. Par exemple, en Bretagne, dans la ferme où j’ai enquêté, elles ont vraiment à cœur de s’intégrer en Bretagne. Et donc j’ai appelé ce troisième groupe holistique intégrationniste pour mettre l’accent sur cette intégration locale et dans des réseaux décroissants et permaculture. Elle est holistique parce que les personnes justifient qu’elles avaient déjà leur place dans la nature sans avoir besoin et revendiquer une place particulière. Désolée, j’ai été un peu longue parce que c’est la première.

. Ce qui est très bien c’est qu’on a dressé un sommaire. On verra jusqu’où on peut aller dans les détails. Mais donc je sais que dans les mots que vous avez dit dans les descriptions, il y a peut être des termes qui paraissent encore à ce stade de la discussion, peut être compliqués ou quoi. Et donc je tiens à vous rassurer, que ce soit l’antispécisme, la permaculture, le lesbianisme politique, qu’est ce que le séparatisme ? Tout ça, c’est prévu, c’est exactement ce dont on va parler. Et donc voilà, on va rentrer dans les détails,pour commencer à comprendre quelles sont concrètement, sur le terrain ces initiatives et ce qu’elles ont représentées au passé, Parce que les personnes que vous avez rencontrées aujourd’hui, étaient ou sont dans des terres de femmes, par exemple, dans les années 70, on parle de choses évidemment passées, et puis jusqu'à aujourd’hui. Du coup, pour commencer, est ce que vous pouvez nous raconter pourquoi la campagne et le mode de vie alternatif qui y est lié représentent un lieu d'émancipation et de sécurité ? Je sépare les deux mots, mais ça peut aller ensemble, évidemment. Donc un lieu d'émancipation et de sécurité à la fois physique et symbolique pour les femmes et les personnes queer, et donc à la fois, notamment dans les configurations une et deux, c’est à dire pour les écarts de femmes séparatistes et dans la configuration queer intersectionnelle, puisque c’est les deux qui ont le rapport le plus ténu à la non-mixité.

C’est vrai que c’est un bon point de départ parce qu’effectivement ça questionne déjà la raison d'être de ces lieux et pourquoi les personnes ou les femmes les ont créées. Et un des points de départ, ça a été effectivement le souhait de se mettre en sécurité. Donc il y avait eu bien sûr le constat de violences subies par les femmes et ensuite par les minorités. Quand on regarde ensuite la population queer, une forme d’exclusion aussi. Donc la ville était perçue par ces premières lesbiennes séparatistes comme un lieu conçu par les hommes et pour les hommes. Certaines ont choisi de rejoindre les communautés qui ont commencé à se créer parce qu’elles souhaitent échapper à des violences, que ce soit dans la sphère familiale, il y en a qui ont eu des parents maltraitants, il y en a qui ont quitté aussi des violences conjugales, d’autres des formes de lesbophobie, d’exclusion, il y avait effectivement, c'était ça, ça fait partie, ce souhait de se mettre à l’abri. Et ça, c’est encore le cas aujourd’hui, peut être parfois pour d’autres raisons, parfois pour les mêmes. C’est Il y a toujours des personnes. J’ai rencontré des jeunes femmes dans l’Oregon d’une vingtaine d’années, qui quittaient une situation de violence familiale qui était aggravée par le fait que leurs parents n’acceptaient pas leur homosexualité. Mais ça, c’est un des aspects. Un autre aspect qui d’emblée était présent, c'était ce souhait de faire éclore d’autres possibles, donc d’avoir un lieu à soi qui avait une chambre à soi, va avoir un lieu à soi pour vivre d’autres choses et donc pour pouvoir, pour pouvoir expérimenter, pour pouvoir se réunir et vivre d’autres expériences. Donc il y avait aussi ce souhait de quitter la ville pour par exemple avoir plus de temps pour vivre ensemble. Ça c’est très important cette dimension de vie commune qui permet d’autres choses ou qui permet par exemple de. Ça a permis à ces femmes de construire leur maison, de se réapproprier de cette manière aussi leur rapport à l’habitat. Donc elles ont construit des cabanes en bois qui ne sont pas du tout formatées pour une vie de famille ou une vie domestique de couple même. C’est plus des petits lieux très proches de la nature dans laquelle elles vivent. Ça a aussi été la possibilité de s’organiser en groupe, donc de découvrir ce que c’est de vivre en communauté, de réfléchir à un autre partage des tâches aussi, pour celles qui avaient pu d’abord tester des communautés mixtes. Parce qu’au début des années 70, il y en a qui ont d’abord rejoint des communautés pieds, qui ensuite se sont rendu compte que même dans les communes hippies où on questionne le consumérisme, où on questionne le rythme de la vie urbaine, peut être que finalement, celles qui font la vaisselle, ça reste les femmes.Et donc celles-là, elles ont aussi voulu expérimenter ce que ça pouvait être d'être entre femmes. Donc effectivement, d’emblée, il y a eu un peu cette double visée à la fois de mise en sécurité et d'émancipation ou de refonte des rapports au quotidien. Et puis ensuite, ça s’est encore enrichi avec le temps parce que je parlais d’expérimentation sous différentes formes. Dans les terres de femmes. Il y a par exemple plus l'émergence de toute une spiritualité. Il y a aussi eu un réseau qui s’est constitué entre ces terres, avec des voyageuses qui allaient de l’une à l’autre. Elles se sont mises à partager des pratiques culturelles. Par exemple, elles ont tout un répertoire de chants qui s’est constitué des chants qui célèbrent aussi bien les femmes, la nature, la résilience. Et elles les partagent de la même manière. Elles ont partagé des pratiques artistiques, elles ont créé des ovulés de photographies, des séminaires, mais elles ont changé le mot pour enlever la dimension masculine. Et donc il y a tout ça qui est venu enrichir l’expérience au fil des années.

Dans la dimension d'émancipation que vous venez d'écrire, il y a aussi vous écrivez dans le livre, donc vous le francisé, vous n'écrivez pas empowerment, mais un pouvoir, mot que les femmes donc peuvent vivre en mon pouvoir, moi, en s’appropriant les tâches d’habitude masculines et donc par exemple les gens des chantiers qui sont non-mixtes. Vous expliquez que voilà, si elle avait été mixte, les hommes ont peut être naturellement se serait proposé pour les tâches les plus difficiles, des femmes se seraient auto censuré. Et donc cette idée de se sentir capable d’arriver, de faire des choses difficiles, physiques, auront encore une fois été impossibles. Et donc ça nous pose la question de la non-mixité. Ce qui est très, très intéressant avec votre livre, c’est que comme il y a donc ces trois configurations qu’on a décrites tout à l’heure et qu’on va détailler, évidemment, c’est que, comme vous le disiez, elles sont elles héritent de féminismes très différents sur certains aspects et elles ont des conceptions très différentes. Et donc la non, la non-mixité.. Comment est elle pensée dans la vision séparatiste ? D’ailleurs, le mot justement lui-même dit beaucoup sur cette non mixité. Qu’est ce qu’elle apporte ? En quoi est elle un plus ou un besoin dans cette configuration ? Et dans les deux autres ? Comment est-elle ? Comment ? Comment est-elle vécue ? Et de la même façon, dans la et dans la troisième configuration notamment, quelle critique lui sont faites ? En gros, quels sont les avantages vus par certaines critiques par d’autres ?

Oui, ce que c’est justement un des points de clivage sur lesquels il n’y a pas forcément de position commune dans les différents lieux. Donc si on reprend un peu configuration par configuration dans le premier ensemble de lieux, ces terres et ces terres de femmes séparatistes. Donc à partir des années 70, elle s’ancre dans un séparatisme qui vient du féminisme radical, du lesbianisme politique dont je peux peut être dire deux mots. C’est cette idée que pour que pour combattre l’hétéro, l’hétérosexualité comme système politique, avec tout ce que ça implique aussi en termes de discriminations, de violences faites aux femmes, de position qui a été assignée historiquement avec des rôles assez dévolus pour les hommes et pour les femmes. Là, le lesbianisme politique, c’est l’idée de s’en extraire. Donc de rompre avec ce système, mais de rompre aussi avec ce système dans sa vie personnelle. Donc ça fait, c’est de cesser de relationner avec des hommes. Et pour certaines. Donc il y a eu des séparatistes qui l’ont vécu dans les villes. Mais là, avec les communautés de l’Oregon et ensuite les autres terres de femmes, qu’est ce que ça vient apporter de plus ? C’est vraiment que ça a été vécu au quotidien et parfois pendant des décennies, donc elles aiment le souligner puisque ces terres existent toujours pour certaines. C’est important de le dire. Par exemple, celle dans l’Oregon Moon Land, elles viennent de fêter leurs 45 ans. Donc c'était si important pour elles de signaler qu’en 45 ans, il n’y a pas eu un seul homme sur cette terre. Et ça, c’est pas simplement. Donc ça peut être vu parfois comme une exclusion, mais elles, elles rappellent souvent que c’est fait pour remettre les femmes au centre. La question, c’est pas seulement d’hommes, c’est de replacer les femmes au centre de leur vie, au centre de leurs priorités aussi, pour prioriser justement l'émancipation. Et vous l’avez mentionné, ça permet par exemple de s’extraire du rôle convenu ou appris parce que la socialisation a quand même des effets très forts. Et comme on est socialisés de manière différenciée selon qu’on soit un garçon ou une fille, ça fait qu’on arrive à l'âge adulte en n’ayant pas forcément les mêmes bagages. Et il y a aussi cette idée d’une complémentarité qui reste assez forte dans notre société, même quand on regarde les métiers par exemple. Et donc je ne sais pas si on peut dire avantages, mais une des visées du séparatisme et de cette vie entre femmes, c'était aussi de casser ces barrières et de permettre aux femmes d'être de tout, de tout expérimenter, d'être un tout finalement, de ne pas être une moitié ou d'être complémentaires. Donc elles ont pu effectivement se retrousser les manches et faire des tâches perçues comme difficiles ou physiques, ce qui a amené à ce qu’elles se réapproprient aussi leur corps. Donc un corps qui peut transpirer, qui peut, qui peut avoir mal, qui peut faire des tâches physiques. Donc elles ont construit des maisons. Alors au départ, il y en a certaines qui avaient les compétences, et il y en a certaines qui s'étaient formées pour être charpentière, qui savaient faire ces tâches, mais elles ont aussi appris aux autres lors du chantier. Il y a aussi eu de l’expérimentation collective dans la durée. Et donc ça, ça a été un des aspects. Ensuite, dans la configuration queer intersectionnelle, il y a aussi cette idée de non-mixité qui peut être un outil. Je pense que c’est un peu ça la clé, c’est que ça peut être un outil pour déconstruire certaines choses et pour élargir aussi sa sphère de compétences. Est ce qu’on peut être. Sauf que ça l’est pensé différemment. Est ce que dans la configuration séparatiste, c’est vraiment poser comme un principe fort ? C’est-à dire que c’est au cœur de ces de ces micro communautés ?C’est un point d’accord, même si on pourrait y revenir aujourd’hui. Elle le questionne et il y a des débats sur qui fait partie de ce groupe. Mais disons que dans la deuxième configuration que j’ai observé, la non-mixité a peut être plus ponctuelle et elle peut être définie autrement. C’est à dire que c’est plus une non-mixité choisie autour d’un ensemble de personnes qui subissent des discriminations ou qui ont pu être minorisés dans la société. C’est plus une non-mixité strictement entre femmes. Parce qu’elles reconnaissent, et ça je l’ai par exemple observé dans un à l’occasion d’un chantier participatif pour préparer le printemps où on travaillait la terre. Il y avait aussi une personne transgenre non-binaire, qui expliquait qui elle n’avait pas pu non plus finalement expérimenter ce que c’est de faire ses tâches et de se sentir en confiance pour apprendre. Et donc la non-mixité est perçue un peu différemment. Mais on retrouve cette même visée effectivement de créer des espaces sécurisants et où les personnes peuvent se sentir encouragées à expérimenter sans jugement. C’est important cette notion de ne pas être regardée ou de ne pas subir de jugement. Et enfin, dans le troisième groupe que je distingue, il y a parfois de temps en temps un événement non-mixte qui arrive. Par exemple Margaret, une éco féministe que je décris dans la Creuse, qui tient un gîte rural avec aussi des jardins en permaculture, organise de temps en temps une semaine entre femmes, mais c’est juste de temps en temps le reste de l’année. Elle a des relations avec ses voisins, avec des stagiaires, avec des volontaires et vous fait travailler dans un lieu biologique en échange du gîte, du couvert et de l’apprentissage. Mais ce que l’on peut dire, c’est que dans ce troisième groupe que je distingue, les personnes sont peut être plus critiques de ce qu’elles appelleraient du communautarisme ou du fait de chercher un entre soi. Plus largement, elles estiment que c’est un écueil stratégique, c’est à dire que si on reste entre personnes queer, lesbiennes, féministes, on ne changera pas la société. Pour le dire très simplement et que ça peut être confortable, ça le reconnaisse. Et c’est pour ça aussi que parfois, elles en ont besoin aussi. Ça peut être confortable dans certains cas, mais ça ne serait pas suffisant, comment dire ? Ça ne serait pas efficace politiquement qu’on a besoin aussi politiquement justement, des espaces de rencontre, des espaces pour montrer d’autres possibilités, pour se confronter aussi à d’autres visions. Et donc moi, j’ai considéré qu’elle avait une stratégie de changement par l’intérieur, c’est-à-dire qu’elles se fondent dans la société, dans des groupes, mais elles vont amener par petites touches des changements. Par exemple, la fameuse Margaret dont je parlais à l’instant, là, dans son groupe de permaculture locale dans la Creuse, elle s’est plusieurs fois insurgée que dans les messages ou dans la manière de se présenter, certains disent Salut les copains, alors qu’en fait il y a plein de permaculteurs et qu’elles ont un rôle important. Ou un autre exemple, c’est le fait de contester là encore, la faible visibilité des initiatives portées par des femmes. Par exemple. Elle même a été assez pionnière dans pendant l’usage de la permaculture et dans sa diffusion, et elle est parfois agacée que d’autres tire la couverture à eux et que ça, que ça invisibilise finalement des figures. Par exemple, on parle toujours des figures masculines de la permaculture, voilà, c’est ce type de changement aussi. Alors on pourrait dire beaucoup d’autres choses, mais je pense que ça permet de voir déjà trois visions.

Et oui, c’est ça, c’est que en fait, la différence, on pourrait dire vous me dites c’est à peu près ça, c’est que dans la première configuration des terres lesbiennes, la non-mixité, c’est quasiment une fin en soi dans le sens où, comme vous disiez, c’est de créer cette presse, cet univers à soi. On reste dans la métaphore filée de Virginia Woolf. C’est-à-dire qu’on crée quelque chose et ce quelque chose est une sorte de fin en soi dans la configuration intersectionnelle. C’est peut être plutôt un moyen, c’est à dire un moyen d’avancer dans les luttes. Voilà, sans se faire invisibiliser ce que vous avez expliqué. Et dans la troisième, c’est un peu un moyen. De temps en temps c’est un peu une forme et un moyen, et on pense les choses autrement. Et c’est ça qui est encore une fois super intéressant, c’est que vous, évidemment, vous ne prenez aucune position, mais en nous présentant ces différentes options féministes, et bien on arrive à avoir un regard critique qui soit qui ne soit pas totalitaire dans un sens ou dans l’autre. Et ça c’est vraiment très important pour eux, pour la critique.

Oui, je pense que c’est un bon résumé de ces différentes positions. Et c’est vrai que quand je présente mon livre ou mes travaux, une question qui revient souvent, c’est qu’on me demande ce que ces lieux finalement disent aussi du reste de la société ou au reste de la société. Est ce que c’est un peu vu comme un sujet, parfois un peu de niche, parce que ça concerne des minorités, Mais c’est vrai que je trouve que ça amène aussi ce type de questionnement, par exemple sur des stratégies possibles où cette question de pouvoir se réunir en non-mixité, que ça soit toujours ou de manière ponctuelle. Et pourquoi on en fait et qu’est ce que ça amène ? Ça peut parler aussi à d’autres groupes. Donc en fait, les questionnements qu’elles ont aussi bien sur comment se définir sur comment lutter, comment aussi mettre en cohérence leurs idées et ce qu’elles vivent. Je pense que ça parle aussi d’autres groupes militants et que ça peut être élargi, ça peut nourrir d’autres réflexions politiques.

Et justement vous parlez de réseaux militants. C’est un des paramètres de votre analyse le lien entre les initiatives locales que vous étudiez et le lien avec les réseaux militants, par exemple urbains. Et j’ai noté au cours de ma lecture quelques témoignages courts de femmes que vous avez rencontrées et dont, par exemple, vous écrivez à propos de Rose, que vous avez rencontrée en 2019. Découvrir l'écoféminisme lui a permis de mieux qualifier son féminisme. Elle décrit une dynamique partant du fait de cultiver ses ressentis, sa spiritualité, une écologie intérieure pour aller vers l’action. Où est notre femme sorcière ? Notre femme sauvage, questionne t elle. Est ce que vous pouvez nous expliquer ? Est ce que l’exemple de cette femme est représentatif des personnes que vous avez rencontrées ? Est ce qu’elles viennent des milieux militants, universitaires, féministes ou est ce qu’elles ont un vécu lié à la ruralité ou est ce que tout ça ce soit l'écologie et le féminisme et l'écoféminisme, ça prend pendant l’expérience elle-même.

Alors non, je ne peux pas dire que l’exemple des roses est représentatif pour la simple raison qu’il n’y a pas une parole de femme dans ce livre qui serait représentatif de l’ensemble. Est ce que justement il y a plusieurs manières de se définir comme écoféministe ou de ne pas se définir comme tel d’ailleurs, mais de l'être dans sa manière de vivre et différente, différent ? C’est un peu un point d’arrivée, mais les femmes peuvent y parvenir de différentes manières et Rose en l’occurrence et sage femme et notamment sage femme qui pratique des accouchements à domicile. Elle a une posture engagée et elle a contribué à la création d’un festival qui se voulait comme un festival un peu qui peut regrouper très largement du féminin, se reconnaître, par exemple, dans ce type de propos, ou même dans le fait de mettre en avant la féminité pour certaines, notamment dans la configuration queer ? Il y en a qui se disent pas femme par exemple, qui préfèrent j’en ai rencontré, qui préfèrent se dire gouine et qui n’aimeraient pas du tout être ramenée à cette idée de la femme sauvage. Est ce que pour elles, l'écoféminisme ça vient de fin ? Ça va plutôt venir d’une posture, par exemple militante d’un féminisme ? Pour certaines féministes anarchistes, on peut venir à l'écoféminisme depuis deux différents points, et c’est ce que je trouve intéressant aussi, c’est que c’est comme le féminisme, il n’y a pas un seul type d'écoféminisme, il y a pas une seule manière de l'être. Et donc je pense que cette pluralité est importante à souligner. Après peut-être dans votre question, il y a une question aussi sur qui sont ces femmes, c’est ça ?

C’est à dire est ce que parce que pour porter des initiatives comme ça, on peut se dire d’accord, il faut un sacré bagage ? Donc soit peut être militant pour rejoindre des groupes queer intersectionnels, on peut penser simplement à une culture du lexique, à avoir lu, je ne sais pas moi, Monique Wittig et Judith Butler. Sinon, sans quoi on se sentirait pas peut être assez à l’aise. Euh voilà, dans les sociabilités et à la fois on peut se dire qu’on a besoin de bagage tout simplement lié au fait via la connaissance de la Terre et simplement de savoir cultiver, etc. Donc ces personnes qui portent ces initiatives venant de la ville, voilà quels sont leurs profils. Est ce que du jour au lendemain elles apprennent à jardiner ou en fait bon, leur famille en général viennent de la campagne, donc ceci explique cela.

Et alors, il y a beaucoup de choses à dire. Je ne sais pas si on doit revenir un peu en arrière peut être que je redis juste qu’il y a une pluralitéje peux juste redire qu’il y a une pluralité de voix écho féministe et qu’il n’y a pas qu’une seule manière d’en venir à se définir comme écoféministe ou d’ailleurs certaines ne se définissent pas comme telles, même si moi, en tant que sociologue, j’ai estimé qu’elles avaient un mode de vie écoféministe. Et ça, ça fait une bonne transition avec cette autre question qui se pose : Est ce qu’effectivement vous mentionnez les bagages, notamment universitaires ou militants, qui font qu’on peut avoir un certain lexique ? Et c’est une des explications de pourquoi certaines ne se définissent pas forcément comme écoféministes, c’est que ce terme, déjà, il a circulé assez tardivement. Enfin, même s’il a été posé par Françoise D’Eaubonne dès les années 70, dès le début des années 70 et qu’il a ensuite essaimé, qu’il y a eu des mouvements écoféministes. Mais en France aussi, c’est assez récent que maintenant ça se diffuse vraiment largement et que donc par exemple, des femmes en viennent à se définir comme écoféministes. Mais, mais donc il y a des toutes n’ont pas forcément lu effectivement les textes que vous mentionniez. Euh. Je pourrais quand même dire deux mots sur quelques caractéristiques sociologiques des personnes auprès de qui j’ai enquêté. Mais ce qui ne veut pas dire que ça correspond à toutes les écoféministes. Mais en tout cas, chez les personnes qui ont effectué un retour à la terre pour créer des lieux engagés, c’est vrai qu’on observe souvent quelques caractéristiques. Ça reste une population très blanche et ça, on en parlera j’imagine, sur un peu les limites de ce qu’elles ont créé. Après, c’est aussi une population assez éduquée, donc bien souvent avec un haut niveau d'études ou en tout cas ayant fait des études supérieures. Et alors ? Sur les classes sociales, c’est un petit peu plus divers, mais la majorité est quand même de classe moyenne. C’est les autres, c’est plus, c’est plus exceptionnel. Donc il y a quand même un certain type de population. Donc ça, pour la question des bagages, notamment théoriques. Après, beaucoup viennent de milieux militants, donc il y en a aussi qui ont pu avoir déjà des lectures, et on le voit aussi dans les manières par exemple, d'évoquer certaines réalités quand on parlera de la nature. Il y en a certaines qui m’ont cité à Hawaï Et ou Judith Butler et le fait que la nature est construite, mais ça ne correspond pas à toutes. Il y a aussi des femmes qui arrivent dans ces lieux et qui ne vont pas amener un certain nombre de références théoriques, mais qui simplement vivent l’expérience, qui ont un vécu, qui contribuent. Et ce qui amène aussi la question des savoirs plus expérientiels et de la terre. Donc là aussi c’est assez diversifié. Mais ce qu’on peut dire, c’est que dans l’ensemble, il y en a très peu qui viennent du milieu agricole et qui auraient déjà une connaissance préalable. Je n’ai pas non plus d’exemples de femmes qui auraient véritablement suivi tout le parcours de formation. Pourtant il y a des femmes qui s’installent actuellement comme éleveuse ou comme maraîchères et qui se sont formées. Il y a beaucoup de travaux intéressants sur ça, sur l’entrée des femmes dans les formations agricoles, mais chez elles que j’ai observé et qui portent des projets un peu à la marge de la profession agricole, donc des lieux de petite taille axée autour de la permaculture, de la biodynamie. Bien souvent, elles apprennent sur le tas, c’est-à-dire qu’elles font des volontariats, des woofing, elles expérimentent et donc il y a, il y a une. C’est assez important la dimension d'être autodidacte et ensuite de se former aussi au contact des autres, dans des réseaux locaux. Et c’est une formation qui est un peu continue. Donc il y a des femmes qui sont arrivées sans aucun bagage et qui ont dû tout apprendre. Et peut-être que je rebondis juste sur une mini question sur le nom du festival. C’est le festival des limousines.

Ouais alors moi j’ai vu, je voulais vous dire ce que vous avez dit, mais je vois une question. Alors qui dit ces lieux ruraux dans lesquels se délibère autrement ? Qui décide de comment on aménage l’espace partagé ? Existe-t-il ailleurs que dans la campagne délaissée par l’agro business en milieu hostile.

Comme la question un peu du type de campagne dans lequel on retrouve ces lieux. C’est vrai que c’est aussi une question parce qu’on va parler sûrement de comment se choisit l’implantation. Mais c’est vrai qu’il y a plusieurs facteurs et dans l’absolu, de manière idéelle, les personnes qui effectuent un retour à la terre et qui ont pensé ce projet, qui en ont les moyens, vont favoriser des campagnes plus alternatives ou des ou des lieux dans lesquels elles vont pouvoir trouver aussi des ressources, un ancrage peut être d’autres personnes avec qui relationner et par exemple porter des projets communs. Donc il y a par exemple un certain tropisme. Effectivement, il y a eu pour l’Ariège, il y a eu beaucoup de néo ruraux aussi en Ardèche. Le Centre Bretagne, c’est des lieux où il est plus facile peut-être de s’installer. Et pourtant, il y a quand même un aspect à ne pas négliger qu’est la question aussi de l’accessibilité et des coûts. Et il y a aussi des personnes dans mon enquête qui n’ont pas vraiment choisi leur lieu, et notamment des amis qui se sont installés dans la Bresse bourguignonne, donc au milieu d’un territoire où il y a quand même beaucoup d'élevages aussi de volailles et qui n’est pas forcément connu pour ses alternatives. Mais c'était un peu un choix subi. C’est à dire qu’elles ont eu accès à un vieux corps de ferme où elles ont pu s’installer et j’ai fait dire leur communauté parce que ça aurait dû être une communauté, même si au final on était trois, mais en tout cas. Donc oui, ça peut exister aussi. Mais c’est vrai que dans les campagnes aussi où il y a beaucoup d’agrobusiness sont aussi des campagnes où il est plus difficile d’accéder aux terres. Donc de manière générale, il y a aussi moins d’alternatives qui fleurissent puisqu’il y a aussi toujours la question des terres qui peuvent être préemptées par la SAFER de l’achat de parcelles pour agrandir. Et donc forcément, il y a aussi plus de terres accessibles pour des projets de plus petite échelle dans des terres qui sont par exemple en pente ou qui présentent entre guillemets des défauts pour l’agriculture productiviste.

Et donc sur ce sujet du choix de l’implantation des terres. Il est étroitement lié évidemment aux perspectives et aux projets eux-mêmes. Lorsque les initiatives de chacune des configurations se constituent. Est ce que vous pouvez nous expliquer du coup ce qui est prioritaire ? Est ce que c’est l’attachement au lieu que le lieu ait choisi parce qu’il n’a pas de valeur sentimentale ? Mais peut-être est-il lié à un héritage familial ou homme, ou quelque chose comme ça. Est ce que c’est plutôt le projet qui prime ? Est ce que c’est la proximité avec la ville pour faire une espèce d’extension rurale des réseaux militants urbains ? Est ce que c’est la proximité avec d’autres lieux alternatifs ? Donc on se met à côté de celui là pour créer. Alors, non pas, comme je l’ai dit, une extension rurale, mais une espèce de réseau de réseau rural, ou est ce qu’on cherche au contraire plutôt à se couper de tout et Robinson Crusoé à la campagne

Mais c’est multifactoriel. C’est-à-dire qu’il y a un peu de tout ça et ça va dépendre selon, là encore, les configurations ou l’ancrage militant, L'époque aussi, et bien sûr selon les projets, ensuite, des individus. Mais ce qu’on peut dire, c’est qu’effectivement un premier aspect, notamment dans les terres lesbiennes séparatistes, c’est qu'à chercher des lieux discrets, il y avait une recherche de discrétion. Parce que bien sûr, pour créer ces communautés entre femmes, il y avait quand même une crainte d'être harcelées ou de subir des violences. Donc elles ont plutôt cherché à s’installer, notamment dans l’Oregon, qui était un des lieux de la contre-culture comme la Californie. Donc là encore, on voit qu’il y a déjà un autre facteur : les terres qui étaient peu chères.Troisième facteur, et donc elles ont pu y créer des lieux où elles avaient suffisamment d’espace et d’accès à des ressources et en même temps où elles étaient assez reculées, ce qui a pu poser des problèmes. Parce que qui dit lieu isolé dit moindre accès à l’emploi, ce qui limite aussi donc les femmes qui peuvent y vivre. Ce qui pose ensuite la question de la classe et de comment bien ses besoins, mais aussi la question de l'âge puisque aujourd’hui, dans certaines terres de femmes, il y a surtout des femmes âgées et les plus jeunes ont peut être besoin d’un emploi, même si aujourd’hui ça se redistribue aussi différemment. Par exemple, avec le télétravail, il y a toujours eu d’autres formes, il y a aussi un accès aux aides. Enfin, ça a toujours été complexe ces questions. Mais on peut dire que la question de l'éloignement apporte des choses et notamment une tranquillité ou un moindre coût. Mais elle pose aussi de nouveaux défis. Et donc ça, ça a été d’autres ont fait des choix inverses, notamment de chercher une certaine proximité. Et quand je dis proximité, c’est notamment une proximité par rapport à certaines villes où il y a pu avoir un réseau féministe ou un réseau militant. Par exemple, dans mon enquête, j'évoque justement le lieu dans la Bresse bourguignonne. À la fois elle souffre de l’isolement, elle ne va donc pas forcément trouver forcément d’affinités localement. Elles n’ont pas vraiment tissé de liens amicaux et militants, mais en même temps, elles restent près des réseaux militants de Lyon et de Grenoble. Et donc, il y a une certaine. Il y a beaucoup d'échanges et j’ai même pu dire qu’elle était un satellite urbain parce qu’elle accueille beaucoup de militants et militantes des villes et inversement. Elles peuvent s’y rendre aussi occasionnellement. Est ce que ces lieux ne sont pas justement Ce n’est pas des Robinsons, Elles ne sont pas si coupées que ça. Et je pense que c’est intéressant sur l’aspect politique aussi, c’est qu’il y a à la fois l’aspect matériel. Je parlais de l’emploi et même on aurait pu parler du besoin d’accéder à un magasin de bricolage ou d’autres choses. Mais il y a aussi que ces lieux restent connectés à des communautés plus larges et donc elle accueille tout ça. C’est vraiment un point commun. Tous ces lieux ont une dimension d’accueil sous différentes formes, que ce soit de l’accueil pour se former, de l’accueil de personnes qui ont besoin de se reposer, de l’accueil du festival, d'événements militants.Mais elles peuvent aussi se rendre ponctuellement et femmes dans des salles, soit dans des lieux culturels, soit dans la communauté lesbienne, soit dans des manifestations. Donc il y a bien des liens qui se tissent et ça, je pense que c’est l’autre point important aussi à retenir de ces initiatives, au delà de la population féministe et queer, c’est cette question des alternatives en campagne qui doivent être pensées aussi en lien avec les villes et voir comment les deux se nourrissent et comment les deux, en fait, ont des choses à apporter.

Comme vous le disiez, il y a cette dimension de l’accueil qui est fondamentale dans les trois configurations. Ce qui est intéressant, c’est que vous posez, vous déployez en fait à travers les récits que vous nous livrer et vos journaux de terrain. À quel point ces initiatives sont inspirantes, mais vous ont posé en fait vraiment aussi toutes les limites et toutes les critiques. Et notamment une. J’y pense parce qu’on parle d’accueil. Vous parliez tout à l’heure qu’on parle de population très blanche et quand tout à l’heure on parlait de non mixité, il y a un point que j’aimerais creuser avec vous maintenant et qui en plus renvoie à une question qui est posée par RGZR7, derrière ce pseudo, c’est Rolland qui est notre rédacteur en chef. Donc j’ai posé la question mais du coup juste avant pour recontextualiser. Ce que je voulais dire, c’est que la limite de la non-mixité, évidemment. Évidemment, elle n’est pas voulue. Mais vous vous racontez dans le livre que notamment les femmes racisées, par exemple, les femmes noires, ne se reconnaissent pas dans cette perspective de non-mixité. Est ce que vous pouvez nous nous expliquer pourquoi ? Encore une fois, involontairement. Mais le projet non pas idéologique, mais qui ? Le projet de vie qu’apporte la vie en non-mixité comme vous dans un certain isolement rural coupe se coupe de certaines personnes et est donc la question de relancer. Vous avez défini le profil de ces femmes dans nos sociétés occidentales, mais qu’en est-il de l’Asie, l’Afrique ou encore de l’Amérique du Sud qui ne sont pas les terrains que vous avez étudiés ? Mais du coup, ça rejoint la question pourquoi ces femmes sont moins, se sentent moins concernées ?

Oui, bien, je peux peut être répondre en deux temps. Je vais commencer par la question de Rolland, parce qu’en fait je me suis intéressée spécifiquement au retour à la terre, dans des sociétés urbanisées, industrielles, post industrielles, dans un contexte donné qui est même celui qui suit les années 70 et les contre cultures, et ce retour à la terre sous cette forme décroissante, avec cette idée de ne pas s’extraire du mode de vie urbain axé autour de la consommation de la famille nucléaire. C’est très occidental pour la simple raison que dans les sur les autres continents qui l’invoquent, il y a eu énormément aussi d’initiatives de femmes et de femmes engagées pour l'écologie et qui mêlent parfois les deux, voulant dire énormément de choses, des luttes contre l’extractivisme en Amérique du Sud. On pourrait parler de Vandana Shiva et de tous les projets aussi en Inde, En Afrique aussi, il y a eu tout le mouvement de la ceinture verte qui associe reforestation et émancipation féminine. Bien sûr, l’idée ce n’est surtout pas de dire qu’il n’y aurait pas eu ce type de jonction entre écologie et féminisme ailleurs, mais sous cette forme spécifique, c’est assez occidental. Est ce que ça s’ancre dans ce contexte là ? Par exemple, là, récemment, j’ai rejoint un projet de recherche au Brésil, dans le nord-est du Brésil. Mais la question se pose différemment pour les femmes, c’est à dire qu’on est encore dans une agriculture familiale et donc la question de leur émancipation se pose plus justement dans comment est ce qu’elles peuvent maintenir l’agriculture familiale face à la poussée de l’agrobusiness et comment elles peuvent s'émanciper aussi dans ce schéma dans lequel il y a aussi des contraintes et des violences de genre. C’est plus ce questionnement là, par exemple pour ces femmes, que la question de comment s’extraire d’un mode de vie très urbain et consumériste pour aller vers une reconnexion. Donc voilà, c'était simplement que j’ai dû cadrer mon enquête qui a réussi un temps limité et on s’est dit on ne peut pas tout faire. Mais effectivement, il y a énormément de luttes éco féministes et de modes de vie éco féministes à explorer aussi dans d’autres régions du monde et dans d’autres pays. Après, pour revenir sur les questions des limites, il y a beaucoup de choses à dire, alors je vais segmenter. On peut commencer par dire qu’il y a dans le projet de cette ère deux femmes séparatistes. Il y avait ce souhait d’accueil inconditionnel de toutes les femmes. Et parfois je dis terre lesbienne, parfois à terre de femmes, comme si les deux étaient interchangeables. Mais il faut savoir qu’au départ, elle disait qu’elles étaient des terres de femmes Women. Et c’est qu’en fait, les lesbiennes y étaient particulièrement. Elles ont été parmi les fondatrices, elles ont été celles qui ont porté le projet. Il y avait le lesbianisme politique. Donc maintenant, on parle aussi de terre lesbienne. Mais il y avait vraiment cette idée d’accueillir toutes les femmes, y compris des femmes hétérosexuelles, qui auraient voulu venir et quitter le patriarcat. Exactement. Quelqu’un dit ce sont des endroits pour être safe pendant un temps. C’est tout à fait étonnant. Et donc toutes les familles étaient en théorie les bienvenues. Et je dis en théorie, parce que bien sûr, en tant que sociologue, j’ai aussi cherché à voir les limites et à voir ce qu’on peut tirer de ces expériences après plusieurs décennies. Et une des limites, c’est effectivement que ces expériences sont restées majoritairement très blanches. Et ça, on le questionne. Un des points qui apparaissait bien sûr, déjà, il y a le poids des discriminations systémiques et du passé aussi, des Etats-Unis notamment, qui fait que les femmes, les femmes noires y sont. Ils subissent des discriminations. Et donc, par exemple, la question de l’accès à l’emploi ou de pouvoir se réinsérer dans l’emploi. Si on a vécu une expérience alternative et qu’on décide de la quitter, c’est plus complexe. Il y a aussi une femme, une jeune femme racisée noire, qui avait fait une remarque très intéressante lors d’une célébration, qui disait Mais en fait, pour moi, en tant que descendante d’esclaves, c’est éminemment compliqué cette idée de venir m’investir dans une terre dont je ne suis pas propriétaire et de la travailler parce que là, on n’en a pas encore beaucoup parlé. Mais c’est aussi beaucoup de travail ces alternatives. Ce n’est pas juste se réunir et passer des heures.

Justement, on en a parlé.

Voilà, on va en parler, elle disait travailler une terre et investir, peut être construire quelque chose alors que je n’en suis pas propriétaire, ça renvoie à un passé très douloureux aussi d’ancêtres qui ont dû travailler la terre des autres. Donc, donc c’est très complexe. Et évidemment, un des points importants aussi qu’on a soulevé historiquement, certaines femmes racisées qui n’ont pas pu vraiment rejoindre pleinement le projet des terres, c'était de dire qu’en tant que femmes noires, elles avaient l’impression qu’en rejoignant les terres et en priorisant cette vie entre femmes, entre femmes lesbiennes, ça allait couper aussi des combats, des combats pour des combats aussi, pour leurs autres communautés, pour la communauté noire, des combats pour d’autres droits et contre d’autres discriminations. Et qu’après tout, elles étaient unies avec les autres femmes dans la lutte féministe, mais qu’elles étaient aussi unies, par exemple avec les hommes ou les enfants noirs dans la lutte contre le racisme. Et donc il y avait ce problème de se couper d’une lutte aussi. Et bien sûr, enfin toutes les formes de racisme intégré et encore présent. Parce que même quand on cherche à porter une alternative ou à être dans des luttes, on sait très bien que ça n’empêche pas de reconduire d’autres situations de discriminations, de violences. Et par exemple, dans un ouvrage sur les terres qui était paru, je ne sais plus si c'était de mes années 80 ou 90 les ans, qui expliquait qu’il y avait certaines femmes qui racontaient qu’on avait mal prononcé leur prénom plusieurs fois et qui donc des petites et petits actes comme ça, du racisme qui revenaient et qui et qui étaient bien sûr très mal vécu dans des lieux qui se voulaient être des lieux d'émancipation. Donc ça c’est un premier point sur les sur la dimension raciale. Après, il y a eu d’autres questionnements autour de l’accueil et notamment, je le disais, ces terres lesbiennes séparatistes ont été pensées pour les femmes par et pour les femmes. Ce qui pose la question de qui sont les femmes et notamment dans la manière dont elles le définissent. Elles intègrent les femmes cis genres, donc elles n’intègrent pas les femmes transgenres, ce qui aujourd’hui fait débat. Et donc ça fait débat aussi bien extérieurement. Par exemple quand on parle de ses terres. C’est un point qui souvent questionne, notamment dans des générations militantes plus jeunes ou qui ont une conception plus queer et construisent plus ces catégories. Mais ça fait aussi débat au sein des terres. C’est un sujet qui est très houleux ou douloureux même. Ça a pu mener à des conflits. Par exemple, entre des amis de longue date, ça a pu conduire à ce que des femmes quittent des projets parce que toutes ne s’accordent pas sur ce point. Et c’est un sujet, vraiment. Il y aurait énormément de choses à en dire, mais il y a un des points qu’elles mettent en avant, c’est qu’elles ont. Elles veulent maintenir la non-mixité entre femmes cis genres parce que ça leur paraît important de reconnaître aussi l’expérience de l’enfance en tant que femme. Et je rappelle que beaucoup ont vécu des situations de violence, voire d’inceste pour certaines, et elles ou elles trouvent important de reconnaître qu’elles ont. Elles parlent pour certaines avoir survécu à l’enfance dans un corps féminin et que ça, aussi de ne pas penser la mixité en creux, comme toutes les personnes qui ne seraient pas des hommes cis genres, mais vraiment de partir d’une expérience partagée au départ de discrimination et de violences. Donc c’est un sujet épineux parce que dans le même temps, il y a aussi eu bien sûr des personnes trans ou non-binaire qui ont voulu prendre part à ces lieux et aujourd’hui encore qui s’y intéresse. Et c’est pour ça que je montre aussi dans mon livre qu’il y a eu aussi deux types d’initiatives qui pensent la non-mixité autrement et qui, beaucoup ont aussi une autre définition du groupe.

Et c’est là qu’on voit, on en parlait il y a quelques jours avec le philosophe Michel Foucher nous parler de l’intersectionnalité et de parfois ses limites. Et donc en quoi c’est vraiment un outil qui peut, qui peut aider la lutte, évidemment, et qui permet de reconnaître les différents enjeux de discrimination auxquels sont confrontées les différentes personnes et que personne ne nie. Mais voilà, avec ce que vous décrivez, on voit aussi les limites et c’est ça qui est vraiment intéressant, c’est toute cette nuance. Encore une fois, on a beaucoup mentionné ces derniers temps là dans la discussion et du coup on parle du travail parce que c’est vraiment, évidemment, quelque chose qui est au cœur, c’est à dire il ne faut pas s’imaginer que sont des endroits où je ne sais pas, des colonies de vacances. Alors peut être que, comme on disait, c’est des endroits où on se sent en sécurité en tant que femme. Donc à ce niveau là, c’est peut être plus la colonie de vacances d’ailleurs. Parenthèse quand on parle de la sécurité tout à l’heure, c’est aussi par exemple vous écrivez dans le livre de pouvoir être seul dehors la nuit, tout simplement, sans avoir peur.

Oui ou d'être nu ou par exemple, il y en a qui décrivent des expériences très concrètes avant de pouvoir être torse nu au soleil quand il fait beau et de pouvoir aller faire pipi dehors en sortant de sa cabane. Et ça, ça, ça a l’air un peu trivial, mais ça l’est pas parce que c’est aussi des expériences politiques et c’est aussi ça fait partie de cette réappropriation du corps et de l’espace.

Oui, voilà, c’est ça. Donc, je veux dire, à ce niveau là, c’est peut être pas colonie de vacances, mais en tout cas c’est reposant pour l’esprit. Mais alors le corps pour le corps, c’est autre chose. Donc j’ai relevé un passage où vous écrivez Selon nos lectures le travail est considéré comme poiesis, c’est à dire comme activité privée de réalisation d’une œuvre ou d’un ouvrage, comme façonnement et entretien du milieu de vie, et non comme une activité extériorisée, sociale, s’ancrent dans des rapports de production permettant de gagner sa vie. Donc là où on veut en venir, c’est qu’on travaille. Mais tout sur place n’est pas forcément, et de très loin, un travail salarié. Et donc ces initiatives qui rejettent la spécialisation des tâches, parce que c’est vraiment de la folie activité vous allez nous expliquer qui rejette la hiérarchie ? Qui rejette le salariat ? Comment ça se concrétise sur place ? Et quelles limites ça pose. Et je rebondis sûrement avec la question que je vous filmer. Voilà, je vous laisse comme ça.

Oui, alors effectivement, je peux repartir du fait que ces lieux, c’est à la fois des lieux de vie et de travail. C’est-à-dire qu’il n’y a pas cette distinction qu’on peut retrouver par exemple quand on ne va pas forcément en ville. Mais cette distinction dans beaucoup de vies, entre le temps dédié dans la sphère privée et domestique et le temps du travail dans ces lieux, ça n’existe pas, puisque le lieu de vie, c’est aussi le lieu où on produit une alimentation ou pas, qu’une alimentation. Ça peut être le lieu aussi où on offre des formations, où donc c’est vraiment le lieu où tout est travail. Donc il n’y a pas cette distinction des temps pour commencer. C’est à dire que par exemple, le temps dédié à cuisiner le repas pour les huit personnes qui ont travaillé dans les champs, ce n’est pas un temps simplement domestique, c’est déjà du temps de travail, autant que la personne qui est en train d’aller cueillir des fruits par exemple. Donc il y a déjà ce questionnement qui rejoint un peu l'écart et la scission entre les deux. Bien sûr, ça implique la question du temps, c’est-à-dire que si ça a été dit plusieurs fois dans ces lieux, il n’y a pas d’horaire de bureau. C’est à dire que s' il faut par exemple faire telle récolte parce qu’il va grêler, il faut la faire et ce n’est pas une question d’heures ou beaucoup de personnes. J’ai vu un moment qu’il y a quelque chose sur la biodynamie, faudra qu’on en parle.

Mais la question n’est pas là.

Mais pour les personnes qui s’intéressent aussi aux méthodes de la biodynamie, il y a des jours plus propices pour telle action. Par exemple au jardin, bah là aussi les personnes vont plus suivre un calendrier ou vont plus suivre un rythme qui est plus calqué sur les rythmes de la nature et sur les besoins du moment en termes de météo, en termes de où en sont les productions plutôt que sur un rythme qui serait calqué par, par exemple, un emploi du temps figé. Après, il y a d’autres aspects. Il y a effectivement de s’extraire du salariat aussi pour s’extraire d’une forme fin de la hiérarchie, pour sortir aussi de la spécialisation des tâches. Ça, c’est quelque chose qui revient aussi beaucoup. Vous parliez de la poule activité, c’est effectivement des lieux où on peut faire plusieurs choses, s'épanouir dans différentes dimensions, continuer d’apprendre. Donc on ne fait pas forcément que ce qu’on sait déjà bien faire. Et donc tout ça c’est vraiment aussi les vivants, c’est là, c’est des lieux d’expérimentations concrètes autour du travail, mais après comment ça se met en place dans les faits, effectivement, ça dépend aussi des lieux où on ne fonctionne pas De la même manière quand c’est un couple qui s’installe et qui par exemple peut se mettre d’accord sur la répartition des tâches ou se les partager, ou dans des communautés et même au sein des communautés. Moi je distinguerai des communautés un peu installées avec parfois pas différentes personnes qui ont pris plus ou moins telle ou telle fonction. Par exemple, dans un des lieux où j'étais en Bretagne, il y avait des personnes qui s’occupaient de la forge, d’autres du maraîchage, d’autres qui s’occupaient plus justement du de par exemple d’entretenir aussi le lieu de cuisiner, même si tout ça peut être. Bien sûr, les personnes peuvent changer de tâches, etc. Mais il y a d’autres lieux où il y a beaucoup de mouvements, où il faut un peu plus rationaliser quand même et se partager les tâches. Par exemple, dans le sanctuaire végan, comme elle accueille régulièrement des volontaires, elles ont mis en place tout un protocole de ce qu’il faut faire chaque jour pour subvenir aux besoins des animaux. Et elles organisent des réunions où il faut se répartir les tâches. Et donc ça se fait trop. Il faut se les répartir en discutant, en levant la main. Alors elles priorisent les femmes quand il s’agit de tâches justement de construction pour déconstruire ce qu’on disait précédemment. Mais donc il y a différentes solutions qui sont apportées, beaucoup de réunions aussi quand même. Dans ces lieux, il y a des réunions quand on vit en collectivité, euh, après il y a aussi des limites, c’est-à-dire qu’il y a ce souhait de ne pas se spécialiser et de pouvoir papillonner aussi entre les tâches. Mais il y a quand même des tâches qui plaisent moins que d’autres. Et par exemple, même si on peut parler de revalorisation, tout à l’heure j'évoquais les repas ou même le fait d’entretenir les tâches d’entretien sont vraiment vues comme des tâches en soi. Et pour autant, j’ai aussi observé dans certains lieux des conflits autour de tâches domestiques, parce que c’est pas parce qu’on cherche à les revaloriser qu’on aime pour autant les faire. Et donc il y a aussi des conflits parfois dans la répartition du travail. Euh. Est ce que je peux rebondir sur un point qui était dit avant.

Sur l’intersectionnalité.

Je reçois la question qui nous parle de l'écofascisme sectaire et la biodynamie. J’aimerais bien qu’on m’explique le lien ou alors je n’ai pas compris.

Mais d’accord, mais parfois en regardant les questions, le cerveau fait des ricochets d’un point à un autre.

Je vous en prie, allez-y.

Sur l’intersectionnalité. Ce qui me paraissait important, c’est qu’on disait avant que si c’est dans ces lieux, les personnes ne sont pas coupées de débats ou ne sont pas coupées aussi de discussions en cours, que ce soit dans la société ou dans des sphères militantes, même si elles priorisent l’activité quotidienne et le fait de faire. Mais par exemple, cette notion d’intersectionnalité, les personnes la connaissent et c’est un objet de discussion par exemple Ah oui, maintenant j’ai observé beaucoup de discussions sur ces limites que j’ai moi même soulevées. Elles les ont vus aussi, en fait, elles sont elles ont une posture réflexive. Il y a des discussions qui peuvent être très animées sur ce point et sur pourquoi est ce qu’elles n’ont pas réussi à accueillir toutes les femmes et comment faire pour agir différemment. Et donc c’est aussi des dynamiques, c’est-à dire qu’il y a des choses qui changent. Mais par exemple, dans cette terre de l’Oregon, elles ont mis en place une politique de gratuité pour les femmes natives américaines en reconnaissance du fait que les terres avaient été historiquement colonisées et donc volées aussi aux peuples autochtones. Ou un autre point que j’avais envie de mentionner, c’est sur la transmission des terres qui est un gros sujet aujourd’hui à qui transmettre les terres. Et une initiative que j’ai en tête parce que j’ai vu récemment les femmes en question qui viennent de reprendre la Terre. C’est Women’s Land Trust (OWL)), qui a été une des terres historiques les plus anciennes dans l’Oregon. Et au moment où s’est posée la question de la transmission, parce qu’elles vieillissent et qu’elles veulent que ces terres restent des terres de femmes. Les femmes qui ont repris la terre, ce sont là aussi deux femmes natives et elles ont cru ça aussi dans ce mouvement de retour des terres aux personnes à qui elles ont été ou aux communautés, aux peuples à qui elles ont été prises historiquement. Et donc elles en font désormais un lieu qui est toujours une terre de femmes et qui perpétue cette tradition de matrimoine d’avoir une culture partagée, une spiritualité, d'être féministe. Mais elles y ajoutent autre chose qui est par exemple de gérer la forêt de l’Oregon, qu’elles récupèrent en en reprenant aussi des techniques ancestrales. Elles rompent par moment avec la non-mixité parce qu’elles veulent. Elles veulent aussi faire des événements sociaux, selon une autre non-mixité qu’est la non-mixité pour les personnes racisées. Et donc on voit qu’il y a aussi ce type d’initiative qui là aussi a pu faire débat au sein de la communauté des terres de femmes. Donc il y a des choses qui se mettent en place et c’est des dialogues en fait, c’est des dialogues en cours plus que des positions arrêtées ou des limites définitives.

Je pense que ce qui est le plus opposé à ces initiatives intersectionnelle que vous venez de décrire, c’est justement la question dont on parlait, sur laquelle vous vouliez revenir, qui dit : Quid des mouvements éco fascistes et sectaires comme l'écologie profonde et la biodynamie dans les mouvements féministes queer ?

Je n’ai pas en tout cas dans les lieux que j’ai observés au sein du mouvement de retour à la Terre. Je n’ai pas du tout vu d'éco fascisme. C’est vrai, un vrai questionnement, mais qui l’a été pas, en tout cas dans le cadre de cette enquête et ce n’est pas vraiment posé. Après sur la biodynamie ou sur des questions de dérives sectaires dans la biodynamie, il y en a plusieurs. C’est une source d’inspiration pour un certain nombre de néo paysans. Mais ce qui ne veut pas dire qu’elle, qu’elle. Enfin, s’intéresser à certains principes de la biodynamie ne veut pas dire qu’on va embrasser la totalité, la biodynamie et Steiner et des dérives potentielles aussi, comme on peut en voir par exemple quand on s’intéresse. Non mais je vais partir. Il y a une remarque sur le dédain. Je n’ai pas de dédain pour la biodynamie, je trouve ça passionnant. Et justement ce que je voulais dire, c’est que ces femmes ne n’entrent pas forcément. Dans la biodynamie sous toutes ses facettes et que souvent, ce qui les intéresse, c’est aussi des applications pratiques, par exemple des applications pratiques dans la manière de cultiver, dans la manière d’organiser aussi le temps agricole, comme je le disais, et ce que je trouvais intéressant, c’est qu’en un entretien, il y a une femme qui me faisait part de son doute au départ par rapport à la biodynamie. Et justement, est ce que ça fonctionne ? Est ce que c’est irrationnel ? Et ce qu’elle a observé, c’est qu’en le mettant en œuvre, en mettant en œuvre des principes de biodynamie, elle en a observé les effets et donc finalement elle les a adoptés ensuite, mais pas par idéologie ou par adhésion à un mouvement que par. Par expérience, à nouveau, comme quand je parlais de l’importance de l’expérience.

Et ça rejoint ce qu’on disait un peu depuis le début sur le fait qu' autant il y a des féminismes, autant les féministes que vous décrivez dans le livre, je trouve ça vraiment des féminismes du fer. C’est à dire que contrairement peut être à nos féminismes urbains où on va, on va beaucoup lire, on va peut être beaucoup parler, mais concrètement, dans les applications au quotidien, on ne trouve pas forcément ou où on n’arrive pas à trouver des applications concrètes. Là c’est d’abord du faire avant peut être. Comme on disait, les personnes ne viennent pas forcément de milieux universitaires où elles ont étudié. Je ne connais pas l'écoféminisme ou les féminismes en général, mais dans le vécu, elles vivent ce féminisme. Et là on parlait de biodynamie Tout à l’heure, quand on parlait des terres de femmes séparatistes, on parlait. Vous avez mentionné les cultes. Alors je ne sais pas si vous validez le mot pas, mais le culte à la déesse, à la Déesse Mère, à la Terre-Mère, des choses comme ça. Et du coup, je trouvais que c'était vraiment un point très important qu’on prenne en amont pour parler de ça, parce que il y a une critique je vais d’abord vous citer l’expérience de Sarah, ça va contextualiser. Installée dans la Creuse depuis peu avec son compagnon qui a été formé à la permaculture par l'écrivaine américaine Starhawk née Miriam Simos et qui est gênée que la séparation, vous écrivez soit si nette dans la culture française entre le spirituel et le politique. Ce qui mène, dit-elle, à des clichés, à ériger l’essentialisme comme barrière alors que les choses sont plus nuancées et plus subtiles. Et donc sur les pratiques que vous observez dans la troisième configuration, la configuration holistique, donc celle qui est le plus dans cet esprit de spiritualité, la nature. Vous pointez la critique qui est, qui est faite à ces mouvements spirituels, qui serait toujours vue comme dépolitisée, qui encouragerait le repli sur soi, le bien être individuel et de la même façon les terres séparatistes. On a cet en tout cas dans la vision française, cette critique de Ah mais donc, si vous célébrez la Terre-Mère, la Déesse avec un D majuscule, vous essentialiser les femmes et vous allez à l’encontre de tous les combats que se sont acharnés à mener les féministes pour extraire la femme de cette idée de nature. Et donc, qu’est ce qu’on peut ? Qu’est ce qu’on peut dire pour sortir de cette dichotomie en fait, qui est, comme vous le dites, particulièrement française ?

Oui, effectivement, je pense qu’il faut repartir d’abord de cette différence culturelle, aux États-Unis et en France, il n’y a pas du tout la même. Je pense que ce n’est pas du tout la même réception des spiritualités ou des néo spiritualités. Et en France, il y a eu une certaine frilosité, notamment dans ces débuts du retour à la terre. Les Françaises n'étaient pas du tout alignées sur cette idée de la déesse ou de sacraliser la nature où là, elles étaient beaucoup, beaucoup moins dans ce versant spirituel, notamment parce qu’en France, il y a différentes choses, mais il y a cette peur d’une dépolitisation, vous l’avez dit, qui était très présente. Et je pense que ça, c’est encore quelque chose qui est très présent aujourd’hui, quand on quand on pense à des spiritualités, y compris des spiritualités que certaines femmes revendiquent comme émancipatrices, ou alors les aidant, il y aura toujours des discours critiques pour dire que c’est essentialiste ou que c’est des politisant. Donc là j’ai mélangé les deux. Mais il y a ces deux critiques là, donc d’essentialisme ou de dépolitisation, ce qui peut amener à s’en vouloir vraiment, s’en dissocier et prendre ses distances. Alors qu’aux États-Unis, la spiritualité a pu être intégrée dans des formes d’action politique et vous citiez Starhawk et effectivement qui et d’autres ont bien vu aussi un potentiel politique. Alors moi je ne dirais pas forcément culte, mais j’irai dans la célébration et dans le fait de se réunir et de célébrer ensemble. Parce qu’après tout, célébrer ou sacraliser, c’est aussi montrer ce qu’il y a de l’importance et essayer de générer aussi une force, une force collective. Et donc là bas, ça a pu être beaucoup plus approprié ou réapproprié, et ce terme est important, donc je dirai approprié, parce que c’est aussi toute cette idée de réclame en anglais, donc c’est de se réapproprier quelque chose dont on a pu être dépossédé. Et notamment il y a eu tout un tout, un mouvement à partir des années 70 aussi, de spiritualité féministe qui cherche à rompre avec des représentations très Andrew centrée du divin, avec aussi des religions instituées qui ont pu dresser des limites nettes aussi entre les sexes et par exemple avec un clergé masculin ou avec certains interdits pour les femmes, etc. Ou qui ont pu aussi porter des récits qui n'étaient pas forcément, mais qui n'étaient pas forcément à l’avantage des femmes. Et il y a eu tout ce mouvement justement, de se réapproprier aussi le sacré en en proposant d’autres récits. Et l’idée, ce n’était pas d’essentialiser, par exemple dans ces terres de femmes, quand elles essayent de recréer une spiritualité dans laquelle elles sont actrices, ce n’est pas du tout pour sacraliser une déesse comme il y aurait eu un dieu masculin et justement, c’est très différent. Il n’y a pas de vient, pas de, il n’y a pas de cultes institués. C’est beaucoup plus dans une forme de créativité assez typique des néo spiritualités où elles inventent des cérémonies, qu’elles inventent des chants. On le disait, elle invente des actes qu’elles peuvent poser, des rituels, mais qui bien souvent s’ancrent dans l’idée, comme je le disais, de créer du collectif, de se donner de la force. Par exemple, dans l’Oregon, elles ont fait des rituels. Quand il y a eu des morts, il y a eu des grands feux. Mais ce qui ne veut pas dire qu’elles auraient une pensée magique de se dire que leur rituel va empêcher le feu de dévorer la forêt. C’est elles ont elles ont de tout. Ça fait des décennies qu’elles essayent d’avoir des actions de protection pour la forêt, contre la poussée de l’industrie, qui coupent trop d’arbres ou qui poussent trop d’arbres de la même essence. Et pour autant, le jour où le feu est à leurs portes va se réunir ensemble et faire une cérémonie, ça peut aussi les aider à retrouver de l’espoir. Donc je pense que c’est aussi ça un des points que j’ai voulu montrer en étant nuancé sur ces questions. Pour tout te dire, je ne porte pas de jugement, je montre qu’il y a plusieurs distincts, qu’il y a des différences culturelles et temporelles. Mais un des points importants, c’est pourquoi ces femmes ont eu besoin de cette spiritualité et ça a été creusé aussi dans d’autres textes. Cette question du besoin de spiritualité, c'était notamment pour ça, et je pense qu’avec par exemple aussi toutes les anxiétés actuelles, on voit aussi resurgir un peu de ça. Et donc là, si on passe cette fois notamment à la troisième configuration holistique intégrationniste, on voit aussi un intérêt ou un attrait pour la spiritualité ou pour des formes de rituels. Par exemple, célébrer les changements de saisons en se reconnectant à des cérémonies païennes qui ont pu, qui ont pu rythmer le rythme des saisons historiquement passées aussi. Donc déjà, premièrement, encore un moyen de se reconnecter parce qu’on vit quand même des vies, en tout cas pour beaucoup. Pas tout le monde, mais pour beaucoup, on vit des vies assez hors sol où on est coupés assez vite du rythme des saisons et et d’une certaine manière, réinstaurer ce type de rituels, ça permet aussi de se ré ancrer justement. Mais c'était aussi pour ces personnes des moyens de contrer aussi des formes d’anxiété ou de se donner du courage. C’est aussi tout ça. Euh. Et là, je suis en train de me perdre dans un rêve.

Ne vous inquiétez pas, moi je ne suis pas perdue. Donc on va reprendre, j’ai l’impression qu’il faut retenir, c’est qu’en tout cas, il n’y a pas forcément une forme de naïveté à avoir à voir dans ces façons de célébrer comme vous dites, mais plus une façon de se donner de la force. Comme vous dites, les personnes ne pensent pas profondément que le fait de prier a forcément une action concrète sur l’environnement. Mais comme pour toute spiritualité, c’est une façon de se donner de la force à soi aussi.

Vous allez dire je vais être provocante, mais même si elles y croient, ce n’est pas grave. C’est à dire que ça, c’est un peu retour parce que justement, avec beaucoup de formes de militantisme et de mode de vie engagés qui ont intégré puisque souvent c’est il y a une quête de sens derrière, il y a si on, si on souhaite aussi faire advenir un autre type de société ou si on veut favoriser des formes de progrès social avec plus de sororité, plus d'égalité, etc. C’est qu’on est bien aussi en quête de sens. Et donc parfois ça s’est accompagné justement de cette recherche. Et quand l'écoféminisme c’est plus institutionnalisé, donc notamment quand ça concerne intéresser les milieux universitaires qui s’y sont penchés, qui ont analysé des luttes, des mouvements. Un des écueils de cette institutionnalisation, c’est ce regard un peu surplombant d’universitaires. Et c’est aussi le cas maintenant, parfois d’autres militantes féministes qui regardent ce que font les autres, de dresser un peu une ligne de partition entre elles qui aurait un bon écho féminisme bien déconstruit et celles qui auraient un mauvais écho féminisme trop essentialiste. Alors que dans l’absolu, je pense qu’il y a de la place pour l’ensemble et que l’important c’est qu’il y ait des espaces qui se déploient pour déconstruire des choses, pour se réunir et dans l’absolu, c’est pas mal. Et on a même pu montrer qu’il y a aussi des formes d’essentialisme stratégiques. C’est à dire que les femmes qui revendiquent par exemple ces célébrations autour du féminin, autour de la déesse, d’une certaine manière, on voit bien que c’est les mêmes qui déconstruisent justement toutes les binarité et qui montrent que les femmes peuvent tout faire, donc elles sont pas dans un retour à une forme d’essentialisme sur les femmes seraient comme ci ou comme ça, mais de remettre le féminin au centre de leur propos et aussi de leur bah justement de leur culture, y compris une culture qui est aussi artistique et spirituelle. C’est aussi une forme de stratégie. Donc pour moi il n’y a pas de recette. C'était juste pour ajouter ça qui est important à préciser.

Alors je vous dis qu’il y a du monde, les gens s’engueulent, c’est formidable. Mais en tout temps, ils ne s’engueulent pas. Il y a des bonnes discussions animées tout à l’heure. La critique ne vous était pas destinée sur le dédain

Ah oui, je ne crois pas du tout. Enfin, alors que non, mais c’est vrai ce que parfois je lis à l'écran et donc parfois on reconnecte mais on n’a pas lu toute la conversation qui précède ou parfois on voit apparaître.

Et de toute façon Pauline a des questions que je remonte. Donc les questions les plus pertinentes, Pauline va vous les poser à un moment donné, tout va très bien. Si vous voulez de l’eau, nous sommes à votre service.

Merci beaucoup.

Donc voilà, désolée pour ce petit contretemps. Voilà cette façon qu’il faut avoir de ne pas stigmatiser et de ne pas avoir un regard surplombant, comme vous disiez, sur les spiritualités éco féministes, quelles qu’elles ne sont pas forcément, voire pas du tout essentielles, et que le fait de replacer le féminin au centre n’est pas essentiel. Je rappelle que notre société est construite autour d’un masculin qui serait neutre et universel et qu’on ne trouve pas. Notre société est socialisante pour les hommes, donc il n’y a pas de raison de le penser. Ce sont des initiatives portées par des femmes ou des personnes queer à l’inverse. Et donc, quand on parle de ces initiatives spirituelles, on est sur un lien et c’est de ça qu’on va parler maintenant. Le lien entre les femmes et ou les personnes queer et la nature, et alors là, c’est un vrai sujet. Donc on a encore cette idée d' essentialisation, mais on va aller plus loin. Vous parlez des mises en récit collectives, des imaginaires, de la nature de comment est penser l’humain de manière générale et les femmes notamment à la nature. On a cette idée, voire cette culture millénaire de la domestication de la nature autant que de la femme et donc d’un lien qui serait naturel. Voilà, ça, ça nous ramène à ce qu’on disait. Mais donc, est ce que vous pouvez nous expliquer, pour chacune des configurations, quels cas l’imaginaire de la nature est sollicité ? Est ce que la nature est sacralisée ? Est ce qu’elle est romantique ? Est ce qu’elle est personnifiée ? Est ce qu’elle est au contraire comme technologique ? Et on va jusqu'à l’image. Là, vous allez nous parler du cyborg, de notre de notre génération humaine qui serait devenu un cyborg. Donc voilà, racontez nous.

Oui, Monsieur, j’ai cette question de la nature. Effectivement, bien que puisque vous l’avez posé un peu le contexte, on a longtemps ramené les femmes à la nature. Et un des grands mouvements du féministe, ça a été de dénaturaliser, notamment de dénaturaliser les rôles et de montrer qu’on n’a pas, par exemple d’enfant naturel ou qu’on ne serait pas naturellement comme ci ou comme ça. Et donc c’est vrai qu’en tant que chercheuse, ça a été un des points qui m’intriguait en commençant cette enquête. Et même pas qu’en commençant tout du long de me dire ben justement, pour ces femmes qui revendiquent que la nature et le lieu de leur émancipation et qui s’appuie là dessus, comment est ce qu’elles perçoivent justement leur lien à la nature ? Et de la même manière, pour du fait qu’elles soient lesbiennes ou bisexuelles ou queer, et qu’on a eu tout un ensemble de discours historiquement qui accusaient toutes les minorités d'être contre nature ? Ben là aussi, comment on peut se les réapproprier ou quelle place on peut y trouver ? Est ce que j’ai trouvé intéressant ? C’est qu’il n’y a pas une seule vision uniforme de la nature. Il y a, j’ai vu vraiment un ensemble de positions. Donc si on schématise à nouveau un peu par configuration, pour simplifier, même s’il faudrait dire que bien sûr c’est une typologie, donc il peut y avoir des personnes qui seraient un peu à cheval entre deux conceptions. Mais la première grande conception, c’est que porté dans les terres de femmes, ça a été effectivement de chercher à ré sacraliser, je le disais, la nature, lui redonner une importance, en faire quelque chose de précieux, qu’on veut soigner, dont on veut prendre soin. Et dans ce geste de sacralisation, elles ont aussi beaucoup associé la nature à quelque chose ou quelqu’un de féminin, donc lui redonner une forme d’agentivité et de présence. Et ça s’est fait par exemple en féminisant les éléments naturels. Donc elle ne dirait pas un chevreuil, elle dirait toujours une chevreuil. On ne part pas du principe que quelque chose est masculin, on part d’abord du principe qu’il est féminin. Elles ont aussi féminisé l’espace. Par exemple, dans la manière de concevoir leur terre, il y a eu un intérêt fort pour des formes qui étaient traditionnellement associées au féminin par exemple la forme ronde construire des maisons rondes, se réunir en cercle. Il y a eu, il y a aussi eu des cultures qui ont pu prendre des formes, par exemple dans différentes terres qui soient dites, qui avaient une forme de mimétisme soit avec un corps féminin, soit avec des étoiles. Donc il y a eu toute une sorte de créativité autour de la féminisation de l’espace dans les mots et dans les actes et les femmes. Ça a été aussi un moyen pour les femmes de s’y réinscrire d’une certaine manière, mais pas de s’y réinscrire en étant rabattue à un rôle de naturalisation, mais plutôt de retrouver sa place finalement et de s’y sentir bien. Après, dans la configuration queer intersectionnelle, j’ai pas du tout trouvé ce type de conception. Absolument pas. C’est-à-dire que la nature n’est absolument pas féminisée. Les personnes qui souvent pour le coup ont des bagages dont on parlait avant ou des bagages militants, des bagages universitaires qui pas qui sont assez au fait aussi de termes ou de théorie, vont beaucoup plus revendiquer le fait que la nature est construite et s’appuyer notamment sur des bases, sur des écrits pour dire qu’effectivement la nature immaculée ou vierge de toute intervention humaine est une fiction et qu’en fait tout a été façonné par l’humain. Par exemple, quand on regarde une forêt, euh, bien sûr qu’il y a des arbres, des champignons, des feuilles, etc. Mais ça résulte aussi de choix et de choix de quelles espèces sont implantées, quelles coupes on a opéré, quelle activité économique, qui a vécu, etc. Et de la manière dont ces personnes ne voient pas la nature comme quelque chose qui serait coupé de la culture. Et ça, c’est intéressant de voir que le fait que ces personnes portent cette, cette, cette conception là et qu’en tant que personne queer, ça leur permet aussi justement de montrer que puisque c’est construit, pourquoi dans ce cas limiter la nature à certaines choses ? Et il y a des positions qui pas par exemple dans un des lieux où j’ai été une femme, une femme, une personne queer qui pouvaient aussi prendre des prendre des hormones. Il n’y a pas de paradoxe apparent entre, par exemple le recours à certaines technologies ou à certaines choses qui pourraient être perçues comme artificielles ou venant de la culture, et dans le même temps, ce même mouvement de vouloir se réinscrire dans des rythmes plus connectés aux saisons, de vouloir manger une alimentation plus saine, etc. Donc on est plus dans des danses, dans quelque chose de plus hybride. D’où peut être cette figure aussi. Je crois que vous avez évoqué le cyborg parce que dans un titre du livre, j’ai mis plus cyborg que DS pour parler de ces personnes là. Et le cyborg ou la cyborg. C’est une théorie, une construction théorique ou fictionnelle portée notamment par Donna Haraway pour montrer que les frontières ne sont pas arrêtées et qu’on est en permanence un mélange de construit et d’inné, un mélange de nature et de culture par exemple. Je ne sais pas. Moi j’ai eu une carie quand j'étais enfant, donc j’ai un plombage. On a aussi pu avoir recours à On y avait les Jeux paralympiques et très récemment, on voit bien qu’on a aussi des technologies de prothèses qui permettent maintenant de courir même quand on a été amputé. Donc tout ça. On pourrait donner de multiples exemples. Tout est façonné en fait par un mélange de nature et de construction. Et cette figure de cyborg veut montrer que les frontières ne sont pas si nettes et qu’elles peuvent être pour eux ce qu’elles peuvent être déconstruites, y compris joyeusement. Et donc ce mythe là correspond peut être mieux à cette manière là, de se revendiquer dans la dent, enfin comme faisant partie aussi de la nature. Après, dans le troisième type de lieu, c’est pas tant un sujet que ça dans le sens où les personnes estiment qu’en étant homme ou femme, ou non-binaire et en étant hétérosexuel ou homo, ou bi ou pan sexuel, on a sa place, qu’on fait partie de la nature parce que la nature est de toute manière plurielle et remplie de multiples cas de figures et exceptions, y compris par exemple, ces personnes ont plusieurs fois souligné au cours de l’enquête des exemples d’animaux qui peuvent adopter des comportements homosexuels ou d’espèces dans lesquelles c’est le mâle qui s’occupe des œufs et ainsi de suite. Donc elles cherchent des exemples où elles montrent des exemples dans la nature de cas qui ne correspondent pas à notre normativité ou à des bi catégorisations qui ont pu exister mais qui sont construites. Et ça, un dernier point que je peux évoquer dans cette réponse sur la conception de la nature. J’ai beaucoup exploré aussi les parcours de vie et bien sûr, en tant que sociologue, on s’intéresse toujours aussi à l’enfance, aux constructions, aux parents, etc. Et une des choses qui est revenue plusieurs fois qui m’a intéressé, c’est que pour un certain nombre de personnes, la nature était associée à un espace de liberté et elles avaient des récits sur leur enfance, de comment elle s'était sentie libre dans la nature et qu’en fait, finalement, c’est la société qui leur a ensuite paru être un espace contraignant où on les a catégorisés et notamment catégorisés d’une manière qui pouvait les restreindre, que ce soit du fait de leur orientation sexuelle ou les restreindre en tant que ce qu’elles pouvaient faire en tant que femme. Et donc la nature était perçue comme l’espace justement, non pas dénué de culture, mais dénué de ces catégories qu’on pose et qui peuvent être enfermantes.

Ce que vous venez de décrire sur ses relations culture nature ? Ça pose la question dans ces alternatives éco féministes de drogues, de recréer, de refaçonner une échelle des valeurs. C’est-à-dire qu’il n’y a pas un humain et tout le reste en dessous. Ça c’est commun aux trois. Je pense aux trois configurations. Et donc ça nous amène à la question à la fois de l’antispécisme, donc, qu’on peut résumer peut-être. Vous me dites si je le dis bien, mais c’est la façon de ne pas considérer qu’il y a une hiérarchie entre les différents vivants et que et qu' on n’a pas un droit de préemption sur ce, sur la, sur la nature et sur le vivant. Donc ça pose la question de cet antispécisme et au niveau nature plutôt végétale. Vous parlez de la distinction que fait Catherine Larrère sur les environnementalismes. Et donc là aussi où la barrière entre nature et habitat se rompt. Donc là je voudrais qu’on aille par là. Est ce que. Est ce que vous pouvez nous raconter du coup cette distinction sur l’environnementalisme et cette nouvelle échelle de valeurs, comme je disais sur le côté nature, mais aussi les pratiques antispécistes que vous avez pu observer aux différents exemples ?

Oui, et là encore, il y a beaucoup de choses à dire sur l’environnementalisme et la distinction qu’opère Catherine Larrère. Donc elle distingue un peu deux grands types d’environnementalisme d’un côté des mouvements environnementalistes qui perçoivent la nature comme vierge de toute intervention humaine, ou c’est un peu cette idée de la nature sauvage de la wilderness, et donc avec l’idée qu’on devrait protéger ces espèces qui n’ont pas été la dénaturée ou dégradée par l’humain. Et donc par exemple, un modèle assez marquant pour ça, c’est le modèle des parcs nationaux ou d’avoir des zones de réserves et avoir ce type de politique qui visent à préserver certains pans. Et il y a un autre type d’environnementaliste, c’est et c’est plutôt les environnementalismes qui voient la nature comme aussi une communauté au sein de laquelle on fait partie. Donc on fait partie de la nature et on a tout un ensemble de relations, d’interdépendance. Et donc c’est aussi ça qu’il faut penser dans l’action qu’on va mener.Et c’est vrai que le point commun de toutes les écoféministes que j’ai rencontrées, au-delà des distinctions qu’on vient de souligner, là, sur l’imaginaire, par contre, elles s’inscrivent toutes dans cette vision là d’une nature dans laquelle on s’inscrit. Il y a cette vision très relationnelle finalement, de l'écologie en relation avec le vivant, que ce soit les plantes, les animaux, les champignons, l’air, tout. On est dans des interrelations et il faut trouver des manières de cohabiter. Et donc aussi c’est ce qui invite à repenser notre place puisqu’au lieu d'être dans une position surplombante où on utilise la nature et qu’on vit dans un environnement qui serait un, dans lequel on va par exemple puiser des ressources, etc. Il y a plutôt cette question de cohabiter avec l’ensemble de ce qui est. Et donc notamment ça m’amène à votre question sur l’antispécisme et le rapport aux animaux et aux plantes. On observe. Je pense que pour le résumer simplement, ça tourne beaucoup autour de l’attention portée au vivant. Le souhait de cohabiter avec et donc de respecter deux, de laisser une place. Par exemple, dans beaucoup lieux, plutôt que de chercher à utiliser tout l’espace dont elle dispose quand elle acquiert des terres, que ce soit des communautés ou des femmes seules ou des couples, il y a bien souvent cette idée de laisser et qu’on retrouve ainsi dans la permaculture, dans le zonage, de laisser des zones qui soient plus libres finalement, pour que puissent s’y développer d’autres formes de vie. Il y a aussi le souhait d’aider ou de ou d’aider à cette cohabitation. Par exemple, ça peut passer par beaucoup de pratiques, mais favoriser les habitats dans lesquels vont pouvoir s’installer différentes espèces, que ça soit par exemple par le fait de planter un jardin forêt, ce n’est pas uniquement pour se nourrir, c’est aussi pour apporter des espaces refuges, pour permettre aux oiseaux de se nourrir ou même le fait d’amender le sol avec du compost. C’est bien sûr pour pouvoir avoir un sol riche quand on cultive, mais c’est aussi pour maintenir un sol vivant. Donc il y a tout un ensemble en fait de pratiques. Ça serait très long de les décliner parce que c’est vraiment dans tous les domaines, ça réagit beaucoup, beaucoup de choix du quotidien, mais de les penser, en fait, c’est de penser ces choix de vie aussi en fonction du reste du vivant. Et donc d'éviter autant que possible les dits d’y amener de la domination ou de l’exploitation. Et ça peut. Et donc, par exemple, dans la relation aux animaux, c’est aussi très visible dans la manière de oui, de prendre soin des animaux.

Mais vous, vous vous dressez ne serait ce qu’un peu de ces de ces pratiques antispécistes qui ne sont pas que dans le faire d’ailleurs, qui sont aussi dans le vocable utilisé. C’est à dire qu’on ne va pas dire on, il y a une espèce de personnification des animaux, ce n’est pas une masse, je ne sais pas, moi, les poules, c’est vraiment on va parler de chacune d’elles, on les a, on les connaît, on leur attribue, voire leur reconnaît un caractère, Et donc, dans cette diversité des pratiques, ça va de ne pas vouloir exploiter les animaux, mais par exemple peut être des poules, avoir quelques œufs ou tout un exemple de cochon qu’on peut avoir pour nettoyer des terrains, etc. Et en fait, vous prenez aussi l’exemple qui va jusqu’au plus extrême, on peut dire c’est ce sanctuaire vegan qui s’appelle Black Sheep, donc mouton noir en Nouvelle-Zélande et où là, même les moutons, on les tombe parce que. Parce qu’ils ont besoin d'être. Mais on ne s’appropriera pas la laine et en fait on la garde. Mais pourquoi ?

Pour les bébés.

C’est ça ? Donc il y a vraiment cette idée que, au maximum, la domination est effacée. Là, c’est le terrain où vous l’avez le plus étudié, mais donc c’est vraiment très imprégné.

Oui, c’est tout un spectre. Effectivement, là aussi il ne faudrait pas homogénéiser ou voir ça comme une seule position. Ce qui est intéressant, c’est qu’on voit dans les différents lieux, ça va de personnes qui sont contre l'élevage intensif et qui critiquent le traitement qui est fait aux animaux mais qui ont plus une position welfariste, donc plus axée sur le bien être et le respect, mais qui par exemple peuvent avoir quelques poules ou qui peuvent d’ailleurs être très amis avec des éleveurs et ne pas être forcément contre l'élevage.

Il n’y a pas de végétariens là.

Il y a quelques personnes aussi qui ne sont pas végétariennes dans cette enquête, donc ça va de ce type de d’opposition jusqu'à l’autre bout du spectre, ce sanctuaire vegan antispéciste dont la raison d'être est précisément l’antispécisme et la libération animale, et où effectivement il y a des pratiques comme vous le décrivez, où il y a vraiment ce souhait de ne de ne surtout pas s’approprier un travail animal ou une production animale et donc c’est tout. C’est tout un ensemble de positions qui reflètent là aussi des positions qu’on retrouve dans l'éco féminisme, dans des débats théoriques. C’est à dire qu’il n’y a pas un seul type d'éco féminisme comme on le disait avant. Et sur différentes questions, il y a des débats qui peuvent aussi être houleux sur les rapports avec l’antispécisme. Il y a des grandes figures de l'éco féminisme qui ne sont absolument pas d’accord entre elles et donc c’est un des points qu’on retrouve, mais cette fois ci non pas sous forme de débats théoriques ou de débats d’idées, mais plus sur un sur des pratiques différenciées, avec des choix qui sont qui sont assez différents dans les choix quotidiens et dans les règles qui sont ensuite posées aux personnes qui s’y rendent.

En fait, j’ai une question, mais je ne suis pas sûr de la comprendre. Je vais la poser. Est ce que cette différenciation de la pratique nature, je pense que c’est plutôt de la culture nature. Parce que sinon je ne comprends pas. Est ce que ça diffère ? Différenciation de la pratique Nature en fonction de la sexualité n’est pas contraire à notre unité naturelle débarrassée de la morale judéo chrétienne ?

Enfin, si je comprends bien la question, c’est ce que pensent un peu les personnes que j’aime, que j’ai un peu regroupées dans la troisième configuration holistique justement, qui considère que ces distinctions, elles ont été construites et elles ont une histoire et que du coup elles ont leur place dans la nature et que c’est pas devrait pas tant être un sujet que ça.

Et d’ailleurs ça me fait penser à tout à l’heure quand on parlait des profils des personnes, parce que ça recoupe une autre question. On n’a pas précisé parce qu’on parlait du milieu rural ou urbain et universitaire, militant ou non. Mais là où les trois configurations se rejoignent, c’est l’ancrage à gauche, voire à l’extrême gauche aussi des personnes. Qu’on parle de la politisation tout à l’heure, de la dépolitisation, c’est quelque chose que vous avez observé ?

Oui, oui, cet ancrage est commun. Après, dans le rapport au politique, il y a des différences encore, mais c’est plus sur les stratégies où par exemple, il y a des personnes qui sont qui vont en même temps qu’elles ont des modes de vie engagés, continuer d’avoir aussi des modes d’action plus militante de manière ponctuelle. Quand je parlais avant du fait de rejoindre des manifestations en milieu urbain ou d'être encore en lien avec des collectifs alors qu’il y en a d’autres qui n’ont plus du tout le temps d’aller dans ce type de militantisme, voire qui le rejettent en estimant que c’est beaucoup de blabla et beaucoup de temps passé en réunion. Ou même Margaret par exemple, que j'évoquais avant dans la Creuse, qui m’avait expliqué qu'à une époque elle était investie dans un parti écolo, mais que finalement prendre sa voiture et donc consommer de l’essence pour se rendre à des réunions qui finalement restaient du ressort de la discussion et de l'échange d’idées, mais que ça ne conduisait pas un changement de société, que pour elle c'était beaucoup plus pertinent de rester chez elle et de travailler à la construction d’un bassin pour. Donc d’une certaine manière, c’est ça aussi ce grand débat sur le type d’actions et les réponses à apporter peuvent varier. Pareil sur le positionnement face au vote ou face aux grandes institutions, on observe des distinctions. Il y a des personnes qui vont vraiment être dans des formes de oui, de rejet ou de désillusion complète par rapport au système politique. Et il y a aussi des personnes, par exemple parmi dans le couple en Bretagne, il y en a une des deux qui était sur une liste locale, alors même qu’elle tient des discours aussi très critiques vis à vis de la politique, mais à l'échelle locale, pour soutenir notamment le fait d'être une commune sans pesticides, pour s’impliquer aussi dans. Pas dans toutes les initiatives et dans toute la vie locale. Elle trouvait ça pertinent d'être sur une liste qui n’avait pas d’affiliation partisane et qui regroupait effectivement divers gauche. Donc il y a derrière ce rapport au fait politique peut varier.

Mais après comme vous disiez. Donc vous citez l’exemple de cette femme qui par exemple trouvait que c'était beaucoup de blabla le militantisme pour le coup plutôt en zone urbaine. Et en fait on retrouve un petit peu ce pas cette dichotomie parce que ça ne s’oppose pas forcément, mais du dire et du faire. Mais du coup, il faut, il ne faut pas s’imaginer que dans les initiatives que vous avez étudiées, on n’a pas une action, comment dire, une démarche féministe concrète ? Et vous ? Et vous parlez beaucoup de la veille féministe ? Est ce que vous pouvez expliquer ce que c’est la veille féministe qui est ce que vous avez observé dans toutes les configurations ?

Oui, et ça c’est quand je décris le fait qu’elles ont effectivement un féminisme en acte plutôt que dans le discours. Donc ça s’exprime de différentes manières. C’est par exemple l’attention portée au langage, le fait de déconstruire le sexisme du langage et de veiller employées par exemple, elles ne vont pas dire les droits de l’homme, elles vont dire les droits humains. Donc il y a toute une attention portée à ça, à d’autres mécanismes aussi qui peuvent se perpétuer. Quand on parlait du partage des tâches, typiquement dans la répartition du travail, dans le fait de rejouer certains stéréotypes aussi, elles sont très attentives à ça. Et ça peut être aussi une veille. Donc aussi bien quand elle accueille des hommes, d'être, d'être, elles peuvent critiquer si elle observe un comportement sexiste par exemple je vais citer un exemple où un couple était venu à la ferme et que l’homme avait un comportement assez paternaliste vis à vis de sa compagne et commenter ses choix d’alimentation, etc. Elles lui en ont parlé, mais cette veille, elle peut aussi prendre une forme de conseil ou de commentaires entre femmes par exemple. Je vais m’intégrer dans l’anecdote parce que souvent, en tant que chercheuse, on finit par travailler avec les personnes et à partager le quotidien. Et à un moment, j’avais exprimé une crainte. Je crois que je veux dire mais ça je ne pourrais pas, Je suis beaucoup, beaucoup trop trouillarde et Margaret me dit non, ne dis pas ça. C’est important aussi la manière dont on se représente les choses. Et ce n’est pas vrai que t’es trouillarde. Et elle a essayé de démanteler ça. Ou j’ai vu d’autres et d’autres beaucoup d’autres anecdotes comme ça, de femmes qui vont dire à une table non mais là il faut que tous vous affirment toi et qui vont déconstruire des moments où on a tendance soit à se minorisé, soit à ne pas avoir assez confiance. Donc cette veille, elle a ouvert un peu sur tous ces plans où quand on disait aussi dans les relations avec les autres, si on observe du sexisme au sein du groupe de permaculture ou une représentation des femmes insuffisante dans des concertations locales sur différents sujets. Donc c’est aussi toutes ces manières finalement de ramener des enjeux féministes, une remarque aussi intéressante dans le tchat, quand j’ai évoqué cette question de sortir d’un parti politique pour finalement prioriser le fait de faire et de construire un bassin. C’est vrai que c’est la grande question. Est ce que quand on parlait de dépolitisation, est ce que ça ne risque pas de créer des îlots, le retour à la terre, et notamment de créer des espaces d'îlots qui portent effectivement des alternatives mais qui ne feraient pas changer le reste de la société et qui auraient une échelle d’action trop restreinte ? On peut dire, et je pense qu’une clé importante, il y aurait deux choses à dire. La première, c’est que ces personnes ne se concentrent pas non plus que sur leur mode de vie individuel. Quand je disais qu’il y a de l’accueil, c’est des lieux qui font partie de réseaux et qui accueillent qui, qui montrent aussi ce qu’elles font bien souvent, qui participent à des réseaux de formation. Donc il y a ce souhait quand même de faire essaimer des pratiques alternatives et de s’inscrire dans quelque chose de plus vaste. Typiquement aussi, ce n’est pas seulement produire son alimentation, ça va être de favoriser les circuits courts, les réseaux de petits producteurs de faire des trocs. Il y a vraiment souvent, c’est aussi réinscrit dans une échelle locale. Il y a ce souhait de se reterritorialiser, mais pas de se retirer, de tout réaliser que pour soi même. Et l’autre point, c’est qu’on a peut être besoin des deux. Si on s’extrait cette fois. Juste des personnes sur qui j’ai enquêté, il y a peut être besoin des deux en fait, d’avoir aussi bien des luttes urbaines et d’avoir des espaces où on pense et où on débat. Et aussi va voir quand même des lieux qui nous permettent d’enrichir nos imaginaires et nos pensées et ou aussi parfois d’aller se reposer ou d’aller apprendre des choses avec d’autres pratiques. Je pense que les deux sont complémentaires. Il n’y en a pas un qui est une voie qui serait limitée et l’autre, je pense qu’il y a besoin des deux.

C’est comme la spiritualité et la non spiritualité comme le couple nature culture, on s’extrait des dichotomies et c’est comme ça qu’on avance aussi. Il y a une question que vous abordez dans le livre et qui je trouve, et quand même quand même très importante, c’est la question de la maternité. C’est-à dire que. Homme, est ce que c’est une question qui investit ? Quand je dis investit, c’est à dire à la fois dans la pensée éco féministe de chacune des configurations, donc telle qu’est la pensée là dessus, et euh, et concrètement, comment est elle mise en pratique, notamment par exemple dans le cas différentialiste séparatiste, donc dans les années 70 en Oregon, comment ça se passe si une femme arrive avec son enfant, un enfant garçon si elle arrive et qu’elle est enceinte ? Et dans les initiatives d’aujourd’hui, voilà comment est ce que cette question est intégrée et investie ?

Oui, Alors c’est une question importante, mais qui finalement n’a pas été au cœur des initiatives que j’ai étudiées. Et si on retrace donc dans les communautés des années 70 et après, donc dans les terres de femmes, c'était un moment où elle cherchait avant tout à s’extraire déjà des rôles attendus par la société, à rompre avec le couple hétérosexuel, avec le schéma de la famille. Donc elle était beaucoup plus pour la plupart dans ce souhait de s’en extraire que de le repenser dans un premier temps. Et donc il y en a eu très peu finalement, qui ont vécu l’expérience de la maternité et qui auraient pu contribuer à la repolitiser ou justement à en faire un enjeu. C’est même une des autres limites que je soulève, c’est qu’il y a certaines femmes qui ont voulu des enfants ou qui ont eu des enfants et par exemple, à l'époque, il n’y avait pas accès à la PMA ou ce n’était pas exactement non plus ni les mêmes conditions, ni les mêmes droits. Mais certaines avaient eu des enfants dans des unions hétérosexuelles précédemment. Et une des limites, c’est qu’effectivement, comme ce sont des terres séparatistes, souvent la limite c’est sept ans pour les petits garçons. Il n’y a pas de petit garçon de plus de sept ans. Ce qui a pu limiter la question de la maternité ou dans d’autres cas, même si c'était une petite fille, ce n’était pas forcément ce qui était mis au cœur et priorisé. Donc elles ne se sont pas forcément senties pleinement pour certaines intégrées. Dans le même temps et sur ce point, c’est contrasté. Il y a à la fois eu cette limite, mais il y en a d’autres qui ont quand même pu élever des enfants dans les terres, par exemple dans la terre en Nouvelle-Zélande. C’est un cas intéressant de l’enquête parce que parmi les habitants, il y en a deux qui ont eu des qui avaient des filles à peu près du même âge quand elles ont créé les terres et elles les ont éduquées ensemble. C’est à dire que justement, elles ont un peu cassé ce schéma du couple qui élève un enfant. Donc aucune des deux n'était en couple, ou alors pas tout le temps, ou voir où elles étaient, parfois dans des configurations poly amoureuses, mais elles ont élevé leurs deux filles au sein de la communauté. Donc c’est-à-dire que quand l’une d’entre elles s’absentait, la petite pouvait rester avec l’autre. Et il y a vraiment eu une éducation par la communauté. Et ça, elles ont. C’est une des choses qu’elles retirent de cette expérience et qui et qui peut aussi inspirer. Après, dans le reste des lieux de mon panel d’enquête, il n’y a pas eu beaucoup d’enfants parce qu’il y a cette terre en Bretagne face à cette ferme en Bretagne qui est portée par un couple de femmes mais qui n’en ont pas eu. Margaret, qui est une femme célibataire, deux ou trois amis dans la Bresse bourguignonne qui n’avaient pas d’enfants et un couple queer donc que j’ai situé en Charente. Et là il y a eu un enfant qui est arrivé en cours d’enquête, mais tardivement. Donc je n’ai pas vraiment pu observer comment ils recomposent leur vie autour de cette question. Je sais qu’il y avait beaucoup, que ça a été très pensé. Par exemple, ils avaient pensé à la question de l'école à la maison, mais de ne pas enfermer un enfant dans un schéma avec simplement ses parents. Et donc comment aussi l'élever de manière un peu plus collective cette fois, non pas au sein d’une communauté, mais avec tout un réseau de soutien autour de soi. Je sais qu’ils avaient le souhait aussi que cet enfant n’est pas une éducation genrée et donc il y avait toute une réflexion autour de la parentalité, mais que je n’ai pas pu mener complètement puisque l’enquête s’est arrêtée avant de pouvoir vraiment. Mais je pense que c’est une question importante. Et donc, pour résumer, historiquement, qui n'était peut être pas tant au cœur des premiers et du premier moment de ces expérimentations, mais dans les évolutions ultra actuelles, si on regarde vraiment le moment présent, je pense que ça émerge de plus en plus aussi parce que dans les mouvements féministes actuels, il y a justement après avoir pu se couper de la question de l’instinct maternel et avoir pu dire qu’on n’est pas nés pour être mère. Maintenant, il y a aussi ce souhait de dire oui, mais on peut aussi vouloir l'être. D’ailleurs, la grande question, c’est de pouvoir l'être ou non, selon ce qu’on veut et dans les modalités qu’on souhaite. Et donc c’est un enjeu féministe très actuel qui donne lieu à justement plein d’initiatives, de débats, de livres, d’idées, etc. Et donc ça, ça arrive aussi dans les autres lieux. Et par exemple, la dernière fois que je me suis rendue dans l’Oregon, dans une terre, elles ont beaucoup parlé de la dimension de l’aspect intergénérationnel et elles ont souligné à la fois qu’une partie des pionnières des terres vieillissent et sont pour certaines déjà dans le troisième âge et ont des besoins particuliers. Donc tout ça amène la question du soin, éduquer et de comment permettre aussi de bien vieillir. Il y a un vrai enjeu. Mais en même temps, elles souhaitent aussi avoir cette fois une plus grande ouverture pour celles qui ont des enfants et réfléchir à la question de l'éducation. Donc ça, c’est une évolution récente intéressante.

Alors pour finir, j’ai deux questions du chat qui recoupent le dernier point que je voulais aborder. Alors il y a Zoulou 2000 qui demande Quelle est la place de la sociocratie dans ces expériences. Sinon, quels sont les modes de gouvernance que vous avez rencontrées ? Et à côté de ça, Florent Calvez se demande comment gère-t-on les conflits au sein des communautés. Je trouve que les deux questions se recoupent. Donc est ce que vous pouvez nous en parler et sachant que vous développez l’idée ? On parlait tout à l’heure du fait que c'était plutôt des classes moyennes qui investissent les lieux. Mais il y a aussi et là on va parler de ça, des personnes, des voyageurs, des voyageuses, des personnes qui ne sont pas forcément permanentes et qui, comme on disait, ne sont pas forcément payées. Et donc il y a un double enjeu. C’est à dire que soit c’est des personnes suffisamment aisées pour pouvoir s’installer pendant x temps dans un lieu sans percevoir de salaire, soit au contraire ça crée des tensions quoi. Et donc. Et donc voilà, par rapport aux questions. Donc comment peut-on gérer ces conflits ? Quels sont les modes de gouvernance et la place de la sociocratie ? Je ne sais pas ce que c’est la sociocratie.

Mais c’est vrai que c’est des questions qui se recoupent, qui se répondent. En tout cas la question de la gouvernance, je ne peux pas faire une seule réponse parce que justement mon échantillon ou les personnes auprès de qui j’ai enquêté c’est hétérogène en terme de culture militante, de type de lieu même, ça va de lieux portés par des personnes seules, des couples, un couple qui a tout, un collectif qui s’est installé autour. Il y a des personnes qui vivent dans de l’habitat léger, mais ce n’est pas non plus la même chose d'être un couple avec des personnes qui viennent s’installer autour ou d'être une communauté où tous les individus construisent le projet ensemble et ont pensé ensemble justement la gouvernance. Et donc je dirais qu’il y a des situations qui étaient trop hétérogènes pour que je puisse en tirer une analyse commune. Je dirai simplement là où il y a le plus de points communs, c’est dans les terres, puisque les terres de femmes, pour le coup, c’est un réseau et qu’il y a eu vraiment des récurrences et que par exemple, elles ont beaucoup, elles ont, elles fonctionnent au consensus, elle organise des réunions régulières des habitantes. Il y a des règles qui sont posées, il y a un souci vraiment de partager les prises de décisions, de gérer aussi de manière commune les conflits. Donc ça a beaucoup plus que dans d’autres lieux. Par exemple, quand j'évoquais ce couple qui a des personnes qui se sont installées sur leur terrain. Mais il n’y a pas de gouvernance partagée dans le sens où ce couple reste le couple qui est propriétaire ici et le social, c’est leur lieu. Et donc en cas de conflit, les choses se posent un peu différemment. Après sur la conflictualité, c’est vrai que c’est un point important parce que les conflits, ça a pu conduire à beaucoup de fin d’expérience. Quand on ne regarde pas seulement les expériences que j'étudiais, mais plus largement aussi les autres expériences du retour à la terre ou d’utopies communautaires. Il y a de la conflictualité et on en a déjà un peu parlé, tout plein de formes, mais on pourrait encore en citer beaucoup d’autres. Beaucoup de conflits peuvent émerger. Je n’ai pas observé un mode de gestion en particulier du conflit parce que ça dépendait vraiment de beaucoup de facteurs. Et le premier facteur, c’est vraiment cette question du. Un qui a fondé le lieu qui en est propriétaire ? Quels sont les statuts des différentes personnes ? Est ce que dans un lieu où tout le monde a le même statut et que c’est horizontal, effectivement, le conflit va être géré collectivement et la réponse qui va y être apportée va être une réponse concertée par le groupe. Alors que dans d’autres cas de figure, et c’est un des problèmes en quelque sorte, c’est que ça a pu conduire à des exclusions, mais qui ont été décidées par les personnes qui avaient d’une certaine manière le pouvoir, même si elles ne voudraient pas se voir comme tel. Mais c’est bien le cas. Et donc ça et ça pose la question. On y voit donc des personnes qui sont là de manière ponctuelle. Est ce que c’est vrai que là on n’a pas fait de distinctions, Mais au sein de ces lieux, il y a des personnes qui les ont créé, des personnes qui y vivent depuis 20 ans, d’autres qui y vivent depuis un an, d’autres qui y font un passage pour quelques mois. Et bien sûr, toutes n’ont pas toujours le même statut par exemple, dans certains lieux, il y a des personnes qui viennent faire des volontariats et qui viennent faire des woofing plus ou moins long et donc ça pose la question de leur investissement notamment. C’est un investissement qui n’est pas rémunéré quand on fait du woofing, puisque c’est l’idée d’un échange où on échange, on obtient, on a le on est accueilli et nourri et on doit recevoir normalement aussi. On en gagne, on y gagne une expérience et des apprentissages. Je dis normalement parce que bien sûr, la grande question c’est est ce que le woofing conduit toujours à ça ou est ce qu’il y a parfois des dérives avec des woofing qui en fait remplacent des emplois qui n’ont pas été créés mais où en fait le lieu a besoin de vous faire pour créer pour eux, pour exister. Donc c’est de l’emploi non rémunéré aussi, il y a les deux. Et donc ça j' en parle dans le chapitre du livre sur le travail, je crois. Cette question de l’ambiguïté autour du volontariat, s’inscrit dans la logique de sortir aussi d’une appréhension toujours monétaire ou productiviste, et de faire éclore aussi d’autres manières de parler avant d’autres formes économiques. Typiquement de valoriser aussi l'échange, l’entraide et savoir faire, le fait qu’on peut avoir d’autres formes aussi d'échange. Et en même temps, dans une société qui reste régie par la production et par les échanges monétaires, qu’est ce que ça veut dire de voir son ex s’en extraire plusieurs mois ? Et bien sûr, ça pose des questions aussi bien sur qui peuvent être les volontaires, quelles sont leurs limites ? Et parfois c’est questionné au sein même de ces lieux. Il y a des réflexions dans certains lieux sur les limites du volontariat. Il y a des tentatives de mettre en place des rémunérations. Donc il y a, c’est un sujet aussi.

Et pour finir sur la question du travail et pour clôturer l'émission, j’ai une question : Vous expliquez à la fin du livre que parmi vous les nommés les informants que vous avez rencontrés aucun, aucune a suivi de formation agricole, ni le plan de professionnalisation personnalisé. C’est un dispositif obligatoire pour pouvoir toucher des aides d'État quand on s’installe en tant que jeune agriculteur parce qu’ils ont des petites surfaces d’exploitations, ils ont des projets plutôt projets de vie que projet professionnel. Il y a des activités dont on va parler. Qu’est ce que ce système administratif et financier dit, selon vous, de notre agriculture et de notre rapport à la terre et au travail ?

Mais déjà on voit bien que l’agriculture en tant que profession et non pas juste en tant qu’activité de travailler la terre. Mais si on parle vraiment de la profession organisée, régie aussi par tout un système, par des règles, on voit bien que s’il y a un certain type d’agriculture est favorisé, que ce soit dans l’accès et la reconnaissance pour être reconnus, comme le terme d’exploitants agricoles. Déjà le terme même est contesté par les personnes que j’ai rencontrées dans mon enquête. Elle cultive la terre. Elles sont fières de cultiver la terre, c’est au cœur de leur vie. Et quand on parle de l’importance du travail, ça leur prend beaucoup d’heures, mais elles ne se voient pas comme des exploitants agricoles, donc elles rejettent ce terme et elles s’associent bien plus, par exemple à la paysannerie. Mais donc, l’accès au statut d’exploitants agricoles est conditionné par un certain nombre de facteurs, et notamment, par exemple, la surface d’exploitation ou le temps annuel aussi consacré à la production. Donc ça, ça peut limiter aussi qui s’installe en tant qu’agriculteur ou agricultrice en France. D’où le fait que j’expliquais dans le livre qu’un certain nombre de personnes rencontrées cultivent la terre mais n’ont pas ce statut. Donc ils le savent. Ils ont par exemple le statut de cotisant solidaire. Donc ça, c’est le premier point, c’est sur l’accès à la profession. Mais on pourrait aussi parler des aides, ça aussi c’est quelque chose qui est régulièrement évoqué, qui peut toucher les aides. Et avec la PAC, il y a la gestion de l’agriculture à l'échelle européenne ou le type d’agriculture qui est soutenu et qui est subventionné. C’est leur modèle productiviste et c’est un modèle d’une agriculture intensive à grande échelle, alors que les initiatives que j’ai étudiées et elles ne sont pas les seules du tout à faire ça. Moi j’ai juste mis la focale sur les féministes en leur sein. Mais en réalité, il y a plein d’autres projets en France de permaculture, d’agroécologie, de biodynamie, d’agriculture à petite échelle biologique, etc. Et leurs projets, effectivement, sont un peu hors clou, c’est à dire que c’est pas forcément des projets qui permettent justement de toucher les aides ou de s’installer comme jeunes agriculteurs, parce que c’est pas forcément lisible pour la profession agricole puisque c’est des projets trop hybrides qui sont pas qui vont pas forcément amener des revenus fixes conséquents, qui ne vont pas amener forcément une production stable, etc. Et ça, les personnes arrivent à en vivre parce qu’elles ont souvent un cumul d’activités. Il y a un cas quand même dans l’enquête de ce couple en Bretagne qui vit vraiment de leur activité maraîchère, mais dans la plupart des autres lieux, c’est plutôt une composition avec différentes activités, différentes sources de revenus et aussi le fait de limiter fortement. C’est peut être important de le dire quand même qu' elles ont aussi des modes de vie qui sont très économes parce qu’on l’a, on l’a peu dit, mais c’est aussi des modes de vie décroissants avec beaucoup de sobriété. Elles ont très peu de dépenses et donc au final, elles ont, elles n’en tirent pas forcément des revenus plein ou ou même un revenu un minimum, mais elles arrivent à en vivre parce qu’elles ont aussi toute une activité de subsistance qui déjà répond une partie de leurs besoins, qu’elles ont aussi. Tous ces réseaux d’entraide qu’on a évoqués, ça s’appuie aussi beaucoup sur le recyclage, sur la récupération, et donc l’ensemble fait que ça tient. Et sur ça, il y a d’autres travaux intéressants qui creusent ces questions là, notamment les travaux de Geneviève Pruvost, qui a sorti récemment un ouvrage où elle montre aussi, à partir du quotidien du Paysan boulanger, comment justement d’autres modèles permettent de fonctionner en dehors des logiques économiques à dominante.

Merci beaucoup, on arrive à la fin de l'émission, mais on a une question rituelle pour tous nos invité(e)s à la fin qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h ?

Qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h ? On a parlé d’autres possibilités je pense, d’autres expérimentations qui nous donnent à voir des bas, des chemins de traverse au-delà des voies un peu dominantes. Je pense que c’est ça une des choses qu’on a faites. On a aussi parlé des campagnes et je pense que ça, c’est important. Est ce qu’on ne parle pas de son cas ? Même si ces derniers temps, il y a aussi toutes les mobilisations d’agriculteurs qui ont fait qu’on en a parlé plus, Mais je pense qu’on en parle toujours pas assez et qu’on a beaucoup un prisme très urbano-centré dans nos sociétés. Et donc je pense, c’est aussi important qu’on ait parlé du fait qu’il se passe des choses dans les campagnes parce qu’il y a des campagnes diverses et c’est beaucoup ça qui nous a occupés.

Merci beaucoup je remontre votre livre.

Merci beaucoup à toutes les personnes qui ont commenté ou qui ont posé des questions aussi dans le chat On s’est senti accompagnées mais j’avais l’impression qu’il y avait d’autres gens dans la pièce aussi.

Vraiment merci à tous et à toutes. Je vous donne rendez vous très vite pour au mois d’octobre, il y aura deux émissions exceptionnelles de « Bonjour. Colère »Le 7 octobre, on parlera du procès de Mazan et de la culture du viol. On aura trois invitées. Donc la première, c’est Julie Julia Delage qui est une journaliste à Libération est envoyée spéciale pour la couverture du procès ce sera vraiment un regard de l’intérieur. Ça sera une émission difficile mais absolument essentielle. Les deux autres invitées sont la journaliste Marine Turchi journaliste à Mediapart et spécialiste des questions de VSS, qui a notamment commis un très bon ouvrage, « Faute de preuves » Et la troisième, c’est l’essayiste Valérie Roberts, qui a beaucoup travaillé sur la culture du viol, avec notamment son ouvrage « Une culture du viol à la française ». Le 18 octobre, on recevra l’une des co-fondatrices de la revue féministe trimestrielle La Déferlante, qui sera Emmanuelle Josse. Et voilà, on parlera de féminisme : Comment résister à l’extrême droite, aux extrêmes droites