Femme ! Vie ! Liberté ! Échos d’un soulèvement révolutionnaire en Iran avec Chowra Makaremi

Amis du café,amis de la révolution, amis de l’Iran, des Iraniennes et des Iraniens, bonjour, passez le mot ! Le bouquin de Chowra Makaremi est magnifique ! Elle était dans le taxi et là elle arrive dans notre studio. Bonjour, madame.

Bonjour.

Bon, comment ça va ?

Ça va bien Merci.

Vous sortez de CNews, de BFM ?

Non, je ne donne pas d’entretien à CNews ni à BFM.

Vous ne sortiez pas à BFM, il n’y a pas longtemps ?

Non, j’étais sur LCI.

Ah, pardon. Ah, LCI Mais c’était nécessaire pour faire entendre une voix. On a essayé de me faire ventriloquer, mais ça n 'a pas marché. C’est ça, j’ai vu passer des… Alors là, on a le temps, vous savez, ici, on prend le temps. Et donc, vous êtes venu pour votre livre « Échos d’un soulèvement révolutionnaire en Iran. La femme vit liberté », édition Air Libre, la découverte. Et en plus, hyper bon goût, c’est orange. Alors ça, c’était une énorme bataille à mener parce que, bien sûr, un livre sur l 'Iran, on voulait que la couverture soit verte, rouge et blanche des couleurs du drapeau de l 'Iran. Ben oui. Et moi, je voulais que la couleur de la couverture soit celle des feux de rue.

Donc voilà, j’ai gagné ma bataille

Ah, génial ! L’orange, la couleur des feux de rue. Ça y est, j’ai compris pourquoi j’aime tant l 'orange. Alors, on me dit, ce serait bien de recadrer un petit peu BFM est à vendre. Est-ce que ça ne dit pas, au poste de les racheter ? Non. Alors, attendez, je suis désolé c’est mieux là ? Le ton de l’invitée est légèrement lointain.

Je parle lointain, c’est ça ?

Il faudrait parler un petit peu plus fort

Ah, d’accord, comme ça.

Bon, est-ce qu’on peut faire un petit point d’abord de la situation ? Il se trouve, je ne l’ai pas fait exprès, il se trouve que vous venez jour pour jour, un an après le début de ce qui se passe en Iran Qu’est -ce qui s’est passé il y a un an ?

Absolument En fait, c’est le 15 septembre 2022. C’est la première chronique de ce livre qui n’est pas un journal, mais qui est un livre qui remet en perspective et qui suit au jour le jour les soulèvements de 2022 -2023 qui montre en quoi pour moi c’est un soulèvement révolutionnaire. J 'ai adopté la forme chronique parce qu’ 'il me semblait que c’est celle qui me permettait le mieux d 'avancer dans ces différentes époques de la résistance en Iran et de raconter l 'histoire longue et l 'histoire courte, et de vraiment chroniquer la vie, le souffle d 'un soulèvement révolutionnaire.

Comment ça se passe ? Comment ça prend ? Comment ça continue ? Comment ça tient dans la durée ? Qu 'est -ce que ça peut devenir ?Comment ça ouvre des imaginaires politiques qui vont tout à coup se mettre à penser la possibilité d 'un après -dictature, la possibilité d 'un renversement ? Je pense que cet exercice d 'ouverture des imaginaires à un moment, c’est une chose dont on a besoin également en France.

Ce n' est pas un livre qui regarde des autres se battre pour leur liberté depuis un endroit confortable qui serait la démocratie occidentale arrivée à la fin de l 'histoire, mais c’est un livre qui soit aussi un manuel de ce que c’est que pratiquer l 'espoir pour arriver à s 'ancrer dans un courage de faire, d 'agir, d 'aller dans la rue. Et c’est ce qui s’est passé en Iran l 'année dernière à partir du 16 septembre, puisque le 15, on est un jour avant la mort de Marsad Jinnah Amini. Et le livre commence avec cette journaliste, Nilou Farah Mehdi,qui aujourd 'hui est en prison.

On va en parler, magnifique journaliste, incroyable. Qui également attend son verdict pour espionnage au profit de puissances étrangères, puisque c’est ça le récit qui est donné des soulèvements.

C’est un coup fomenté par les ennemis de la République islamique, selon le guide suprême. Et Nilou Farah Mehdi, qui a déjà couvert durant toute l’année 2022 des cas de violence de la police des mœurs, et donc qui a suivi au plus près en collectant des témoignages, ce qui est très compliqué dans l 'Iran d’aujourd’hui et d 'hier, qui a collecté des témoignages sur les personnes qui étaient victimes de ce durcissement en fait de la police des mœurs. Il y avait une islamisation, une politique d’islamisation de la société voulue par le président Raisi. Et donc elle a suivi la façon dont la cocotte-minute, comme ça c’est resserré, c’est resserrée, cocotte-minute sans soupape. Et ce qui l’a fait exploser, c’est la mort de Jinnah qui est à l’hôpital depuis le 13 septembre. Elle est arrêtée dans une station de métro, tabassée. Elle est arrêtée par la police des mœurs ? Elle est arrêtée par une force de police qui s’appelle les rondes de l’observance, qu’ 'on a traduit en français par la police des mœurs, et qui tourne dans les rues pour contrôler les hommes et les femmes en fait, surtout les femmes, par rapport à leur vêtement et par rapport à leur comportement et pour vérifier aussi par exemple que les couples sont bien mariés, etc. Donc cette police de surveillance a des camionnettes, elle regroupe plusieurs femmes, elle arrête les femmes, elle les regroupe dans ces camionnettes, et ensuite elle les amène dans des bureaux de la police des mœurs, et notamment où elle leur fait suivre des stages de bons comportements islamiques. Et apparemment, et il y a des cellules de garde à vue au sous -sol de ces bâtiments -là, et donc apparemment Gina a été tabassée une première fois dans la camionnette, ça c’est le témoignage de son frère qui était avec elle, et puis elle aurait aussi été tabassée au commissariat, et l’hôpital Kesra qui est un hôpital à Téhéran reçoit aux urgences cette jeune femme, amenée par la police des mœurs, elle est déjà dans le commun. Donc elle arrive le 13, le 15 Niloufar Hamedi fait sortir la nouvelle de la violence qu’elle a subie, sa famille est là, à l’hôpital, et finalement, donc il y a les premières photos d’elle qui circulent sur internet où elle est perfusée, et le 16 elle meurt. Et à la nouvelle de sa mort en fait, les gens commencent à spontanément venir se regrouper devant l 'hôpital Kesra à Téhéran, il y a des avocats, il y a des citoyens des citoyennes, il y a des militantes des droits des femmes qui seront arrêtées dans les jours suivants, et ce qui se passe surtout qui est très important c’est que Gina est kurde, et moi je pense que le fait qu 'elle soit kurde est important pour comprendre la violence qui s 'est abattue sur elle.

Alors c’est un détail, mais en réalité ce n’en est pas un, parce que vous vous l 'appelez Gina, tout le monde l 'appelle Machap, parce qu 'en fait elle porte deux prénoms, c’est bien ça, puisque je suis complètement oublié de le dire, vous êtes déjà venu au poste, vous nous aviez parlé du passé depuis 1979, etc. Donc là on va se consacrer à ce qui se passe aujourd 'hui, et vous nous aviez expliqué que c’était important de l 'appeler par son prénom kurde en réalité, et j 'ai complètement oublié de vous présenter que vous êtes anthropologue au CNRS iranienne, que votre famille a subi des assassinats policiers, etc. et que c’est de là dont vous parlez, on vous écoute, et là le tchat est très heureux de vous écouter. Et désolé pour les trucs de début justement… C’est Valérie Pécresse qu 'il faut juger en public pour ce qu 'elle a fait des transports en commun à Paris.

Donc en fait Gina est kurde et il est donc prévu qu 'elle soit enterrée au Kurdistan. Et c’est très important pour deux raisons, parce qu 'en fait la façon dont la mort de Gina a déclenché, qui a mis le feu aux poudres de la colère des Iraniens, rappelle la façon dont la mort de Mohamed Bouazizi en Tunisie en 2011 a enclenché un mouvement révolutionnaire, rappelle tout le mouvement qui s 'est mis en place après la mort de George Floyd aux États -Unis, rappelle les soulèvements qui ont eu lieu suite à la mort de Nahel cet été, et avant ça tout ce que le mouvement… et en 2005 aussi les soulèvements qui ont eu lieu suite à la mort de deux adolescents. Donc en France, c’est vraiment un mouvement global de la façon dont il y a des colères politiques, qui se cristallisent autour de lignes qui sont franchies, qui sont vraiment intolérables, et qui sont justement des morts qui symbolisent en fait des formes de violences d 'État, qui rendent claires des formes de violences d 'État, et à la fois ça rend clair l 'impunité policière, c’est souvent de ça qu 'il s 'agit, mais aussi ça rend clair le fait que des violences qui… des formes de domination qui sont pas vécues comme des violences, ou nommées comme des violences, tout à coup deviennent des violences extrêmement visibles. Donc c’est de ça qu 'il s 'agit pour les minorités ethniques et nationales par exemple dont Gina est issue. Elle n 'est pas seulement femme, elle est une femme kurde qui vient d 'un milieu modeste, d 'une ville, de province, du Kurdistan frontalier. En Iran il y a le Kurdistan à l 'ouest dans la région montagneuse frontalière, une région qui s 'étend sur l 'Irak et la Syrie, et à l 'est de l 'Iran il y a le Baluchistan à la frontière avec l 'Afghanistan et le Pakistan, et c’est deux provinces, deux minorités ethniques et nationales qui sont très importantes dans les soulèvements. Gina doit être enterrée dans sa… donc en fait ce qui se passe c’est que les autorités iraniennes tout de suite décident de rapatrier la dépouille de Gina au Kurdistan, mais justement parce que les gens s 'étaient amassés en foule devant l 'hôpital Kasra à Téhéran. Donc ils essayent de faire sortir son corps pour faire disparaître sa trace, et je raconte dans le livre justement toute cette… enfin vraiment la microhistoire de son enterrement parce que c’est très important. Parce qu 'en fait il y a toute une lutte qui se passe déjà autour du fait pourra -t -elle être enterrée en public ou pas. Et les choses sont extrêmement fines parce que l 'état iranien en fait ruse, le voit, fait pression sur sa famille, il se déplace à plusieurs ambulances, au dernier moment ils font en sorte de prendre des chemins de traverse ou des routes inhabituelles pour essayer de faire en sorte que la société civile kurde et les groupes d 'opposition, les syndicats, les groupes féministes kurdes qui préparent en fait l 'enterrement de Gina ne puissent pas être en contact avec la famille, ils confisquent les téléphones portables de la famille, ils décident de leur faire faire des confessions forcées où ils disent qu 'en fait elle souffrait de maladies, c’est un arrêt cardiaque, etc. Donc en fait ils essayent de faire toutes les pressions qu 'ils peuvent et la famille de Gina tient bon parce que derrière elle, elle a une société civile kurde, elle a tout un réseau de résistance kurde qui est là et qui prépare l 'enterrement de Gina parce qu 'ils veulent en faire un moment politique.Parce que trois semaines avant il y a une autre femme au Kurdistan dans une ville voisine qui s 'appelle Sheller et qui est morte, défenestrée parce qu 'elle voulait échapper au viol, à la tentative de viol de son agresseur qui se trouve être aussi un agent en fait de l 'État, un collaborateur des services de renseignement iranien. Et l 'enterrement de Sheller plusieurs semaines auparavant devient un moment de dénonciation des féminicides, des violences faites aux femmes. Au sein de la société patriarcale mais aussi au sein de l 'État puisque son agresseur est aussi un agent de l 'État qui bénéficie d 'impunité. Et à la mort de Sheller résonne le slogan Jindian Azadi, femme, vie, liberté qui est un slogan qui a beaucoup tourné au Kurdistan et qui s 'est éparpillé aussi dans les marches des femmes, dans les grèves des femmes de par le monde dans les années 2014 -2015 et qui est repris là. Et donc on prépare l 'enterrement de Jina à sa règle et c’est très important que cet enterrement ait pu avoir lieu, que la société civile ait été mobilisée et que par exemple l 'ambulance est arrivée trois heures avant l 'enterrement qui était prévu à 9 heures et ils ont essayé de la mettre en terre en douce de façon très privée et familiale. Et il y a eu vraiment une lutte pendant trois heures où le père a tenu bon, des personnes sont arrivées en renfort et ont tenu bon contre les autorités de l 'État. Donc je dis tout ça, je suis un peu longue mais pour montrer comment

Non, non, attendez, vous êtes au poste, c’est la deuxième fois que vous venez, vous êtes au courant qu’ici on a le temps. Vous me voyez en plus trifouiller des trucs, je suis désolé, je vous écoute extrêmement attentivement mais je dois régler des petits trucs techniques mais vous avez tout le temps. Vous inquiétez pas, tout va bien, on n’est pas sur LCI ici c’est punk.

En fait c’est important parce que justement le soulèvement ça va être tout le temps ça. On se localise à des niveaux très micros, ça se joue autour de la mort d 'une personne et pas que pour Gina, à d 'autres moments aussi. Et ça se joue autour d 'une manifestation dans un coin de rue qui rassemble quelques dizaines de personnes et qui va durer quelques dizaines de minutes. Et donc il y a cette échelle là et puis il y a l'échelle de tout le pays, il y a la façon dont les réseaux sociaux permettent aux images de circuler.

Alors ça on va beaucoup y venir parce qu’il y a plein de réflexions dans votre livre sur justement la circulation d 'informations, les réseaux sociaux. Et parfois on en parlera comment Instagram est détourné, l 'usage d 'Instagram peut être détourné mais justement ça me permet de démarrer l 'entretien avec le début de votre livre. Ou vous nous posez la question que peut -on connaître d 'un soulèvement à travers ces images, ces voix et ces fragments de lutte ? Et vous ajoutez un peu plus le bas, page 8, depuis dix ans je scrute les contre -archives d 'une histoire qui s 'est fabriquée en liquidant ses mémoires contraires en Iran. Et ça c’est important parce que ce que vous êtes en train de nous dire en réalité ça vous vient de votre réseau iranien. Et ça vous vient de tout ce que vous pouvez lire comme des blogs, alors avec des blogs peu vus mais qui peuvent coûter la vie à leurs auteurs si j 'ai bien lu, les réseaux sociaux etc. C’est important de préciser comment vous travaillez parce que vous travaillez à distance, puisque vous êtes interdite de séjour là -bas, c’est bien ça, à cause de votre film.

Par exemple l 'enterrement de Jinnah, c’est suite à un entretien avec un journaliste de Sarvaz que j 'ai pu le reconstituer, donc je n 'y étais pas, je le raconte quand même. Mais ce sont des informations de seconde main obtenues via des entretiens en lisant aussi tout ce qui a été écrit et puis en regardant les images. Parce que déjà dès l 'enterrement de Jinnah il y a ces premières images de la foule qui ne reste pas au cimetière mais qui les femmes enlèvent leur voile et la foule se dirige vers le centre de la ville, le centre névralgique en fait de cette ville coloniale du Kurdistan qu 'est Sarvaz, en criant Femmes, Ville, Liberté, Djinn, Diyan, Azadi. Et c’est parce que ces images -là vont circuler tout de suite et donc on est là dans ce jeu d 'échelle là et atteindre immédiatement Téhéran que les manifestants et les manifestantes qui sont encore devant l 'hôpital Kesra, ou du coup Jinnah n 'est plus là, mais qui manifestent encore en ce deuxième jour, crient aussi Femmes, Ville, Liberté en persan, du coup Zanzen, Diyan, Azadi. Et donc on a le début comme ça, ça y est, le mouvement, la colère a trouvé son slogan. Et la façon dont moi aussi j 'ai reçu ces images, et c’est ça la question des réseaux sociaux, c’est que moi je les vois presque en même temps que ceux qui sont devant l 'hôpital Kassra à Téhéran, ces images du Kurdistan et elles me paraissent complètement nouvelles parce qu 'on a des femmes qui n 'ont pas une seule femme qui met un voile au bout d 'un bâton, comme ça c’est déjà vu des militantes qui ont été ensuite emprisonnées, mais là des dizaines de femmes qui lèvent leurs poings dans le cas où elles gardent leur voile qu 'elles ont enlevé. C’est tout à fait nouveau, on n 'a jamais vu ça en Iran. Et il se passe quelque chose, comment est -ce qu’ 'on peut essayer de comprendre ce qui se passe lorsqu 'on n 'est pas sur le terrain ? Vraiment plusieurs années, depuis au moins 2018, donc j 'ai développé des outils pour essayer de répondre à cette question-là. Et le premier constat dont je pars, c’est qu 'on a aujourd 'hui des techniques de recherche empirique où on va essayer de collecter des données à partir de ce qui circule sur internet, à partir de toutes les vidéos qui sont faites, en les recoupant, en les accumulant, en utilisant aussi la possibilité de faire non seulement des entretiens à distance, mais aussi de dire à des personnes, écoute quand tu vois quelque chose, quand tu penses à quelque chose, laisse -moi un voice sur WhatsApp. Et donc ça c’est aussi de totalement nouvelles façons d 'interagir avec, de créer des situations d 'enquête nouvelles parce que du coup la situation d 'enquête, elle est toujours ouverte, à n 'importe quand quelqu 'un peut nous déposer un voice d 'une minute, parfois il court, parfois il allait parce qu 'il est ému ou parce qu 'il se cache, parfois il dit voilà c’est la nuit, je suis en train de filmer ma clope, donc les voix sont complètement différentes.

On a fait exploser la situation d 'entretien où on est dans un face -à -face. Parce que je ne vous cache pas que quand j 'ai vu que la découverte allait publier votre bouquin, je vous savais passionnante et passionnée, donc je me disais ça va être bien, mais j 'étais un peu dubitatif en me disant mais comment peut -elle nous raconter à des milliers de kilomètres ce soulèvement qui se passe quasiment en direct, et je dois dire que dès les premières pages, ce petit doute que j 'avais s 'est dissipé d 'une part parce que c’est extrêmement précis, parce que c’est extrêmement documenté, c’est -à -dire que ce n 'est pas simplement de la description d 'image qu 'on aurait pu avoir vue, c’est vraiment de l 'analyse et de l 'enquête, et à certains moments on a l 'impression que vous y êtes, c’est -à -dire que c’est quasiment un travail de reporter qui vient après un événement, mais qui raconte l 'événement qui vient de se dérouler grâce à des témoins qui étaient sur place, et par ailleurs il y a toute une partie historique, mais ça que vous nous avez déjà livré dans la précédente émission, 'on s 'était dit la dernière fois, on s 'était dit la prochaine fois on parlera d 'aujourd 'hui, et je ne savais pas qu’il y avait un livre en cours, vous ne l 'aviez pas dit je ne crois pas, et donc c’est le livre qui nous permet ça.

Oui, en fait ce qui se passe, alors c’est deux choses, c’est cette question d’enquête dont vous parlez, donc il y a des façons de recueillir des données qui sont, des possibilités qui sont ouvertes en fait par l 'usage des réseaux sociaux. Je ne magnifie pas les réseaux sociaux, je les fétichisé pas du tout, je suis totalement consciente de leurs limites, je lis beaucoup en fait sur les réflexions critiques qu’on peut avoir sur les réseaux sociaux, quelqu' un comme Bernard Stiegler a beaucoup écrit et à juste titre, j 'ai moi -même des amis qui refusent en fait d 'être sur les réseaux sociaux parce qu’ 'ils essayent de protéger leur subjectivité de toutes les formes d 'aliénation, des temporalités, des rapports aux vrais, aux faux qui sont portés par les réseaux sociaux, donc je ne suis pas naïf par rapport à ça. Seulement ce que je remarque c’est que les Iraniens, les Iraniennes ou bien aussi les demandeurs d 'asile, avec qui j 'ai beaucoup travaillé et auprès des demandeurs d 'asile et des migrants en France, puisque c’est sur ce terrain-là que je travaille avant, et à la fois des personnes qui sont en migration et des personnes qui vivent par exemple en Iran, ne se posent pas la question de se dire est -ce que je vais ou je ne vais pas sur les réseaux sociaux. Ils y sont, ils y sont par nécessité, ils y sont parce qu 'en fait ils n 'ont pas accès, ils sont invisibles dans l 'espace public et ils n 'ont pas accès et être sur les réseaux sociaux c’est aussi des espaces qui sont en train d 'investir et il y a des façons qu 'ils ont d 'être présents et de faire du commun là où ça leur est entravé. Donc voilà, moi c’est sur ces réseaux sociaux là aussi que je travaille et pour revenir à l 'enquête, comme je fais de l 'ethnographie, à la base je suis anthropologue, je ne suis pas sociologue, je ne suis pas journaliste d 'investigation, il y a une différence entre les deux, c’est -à -dire que moi toute ma thèse je l 'ai faite sur les zones d 'attente, donc les centres de détention pour les personnes qui ne sont pas autorisées à rentrer en France, donc à l 'aéroport de Roissy notamment. Moi j’ai fait ma thèse en faisant une enquête de terrain là -bas et là je ne me disais pas, bon c’était un espace où on ne pouvait pas rentrer, donc j 'ai fait ma thèse en travaillant comme assistante juridique pour l 'association Anafé et en ne disant pas à la police de l 'air et des frontières, par exemple j 'étais en train de faire une thèse. Je pensais que c’était important de pénétrer ce terrain-là et je n 'ai pas essayé de faire une enquête à distance, je ne me suis pas dit bon j 'ai pas d 'autorisation, je vais enquêter à distance, c’est -à -dire que je ne pense pas que l 'enquête à distance soit quelque chose qui soit valorisable pour soi ou ce soit la solution à tout, au contraire l 'important c’était d 'y aller, d 'être présent sur place parce que aussi quand on est présent dans une salle, dans un bureau avec quelqu’un qui, avec un demandeur d 'asile ou une demandeuse d 'asile, il se passe des choses et moi j 'ai beaucoup travaillé sur ça en fait, sur ce qui se passe là, sur la façon dont les corps sont entravés dans ces prisons-là, dont ce que nous notre présence par exemple un soir j 'ai été enfermée en zone d 'attente et j 'ai pu faire l 'expérience de l 'enfermement aussi et j 'ai pu comprendre des choses donc je disais comment est -ce que la présence sur le terrain et de mon corps moi aussi comme enquêteuse peut me rendre visible des choses que je n 'aurais pas vu autrement Donc tout ça pour dire que la présence est super importante et qu’ ' enquêter à distance c’est quelque chose auquel on peut se résoudre parce que c’est nécessaire de produire de la connaissance malgré le fait qu’on ne puisse pas être sur place. Et donc voilà pourquoi est -ce que j 'ai décidé par exemple sur l 'Iran d 'enquêter à distance. Ce n 'est pas parce que je pense que c’est bien d 'enquêter à distance mais ce n 'est pas non plus comme certains collègues parce que je pense que là où on ne peut pas être présent alors on ne peut pas travailler. Parce qu 'en fait je pense qu 'il est nécessaire de produire un savoir et de travailler même si on a des bâtons dans les roues. Et que donc accepter les bâtons dans les roues que nous met le pouvoir c’est finalement raccrocher la connaissance ou le savoir aux règles du jeu édictées par le pouvoir. Alors vous le faites très bien. Vous le faites très bien puisque, je veux dire raconter à distance, puisque vous écrivez également, je voulais produire avec ce livre, pour les événements contemporains le genre d’ouvrages témoins, d 'ouvrages ancrés, d 'ouvrages datés, collés au fait, inscrits dans leur vie émotionnelle, fidèles à l 'anecdotique qui en fait la texture, le genre de documents qui, dans mes recherches sur le passé, m 'ont le plus touché. Garder trace de la micro…

Alors là vous êtes d’une événementialité de ce soulèvement révolutionnaire qui en donne le ton. Avec le tâtonnement de ce qui se fait à chaud, parler de ce que j 'ai vu à la lumière orange des feux des rues, image d 'une révolte qui se vit comme une combustion de colère, comme une profanation et comme une contagion. Voilà ce qui vous anime.

Oui, absolument. Alors la micro événementialité, c’est en effet le fait que les dates que je retiens, sauf une qui est celle du 17 octobre, les autres dates que je retiens dans ce livre se rapportent à des événements que sans doute les livres d 'histoire ne retiendront pas tous, que tous les gens qui ont vécu cette année -là se remémorent encore, c’est frais dans notre mémoire immédiate, mais peut -être qu 'il sera plus difficile d 'en garder trace à l 'avenir. Et ce type de livre que moi j 'ai connu pour la révolution, avec lequel j 'ai travaillé comme des archives précieuses en fait, pour faire une contre -histoire de la révolution iranienne de 79, ce type de livre se situe à cheval entre l 'océan de données qu’ 'on peut avoir par exemple si on revient aux journaux d 'époque, et alors aujourd 'hui avec les réseaux sociaux, avec toutes les images, c’est encore plus un océan vaste de données que les historiens auront. C’est à cheval entre cet océan de données -là et puis le tri que va faire la mémoire historique, et qui est toujours beaucoup réécrite par les vainqueurs et qui est toujours une mémoire qui est forgée par ce qui semble important au moment T où on va écrire l’histoire avec le recul à froid, avec de la hauteur de vue, etc. Et donc moi justement je ne voulais pas qu 'il y ait ce tri -là parce que c’est important. Et donc quand je parle de l’anecdotique, ça me permet de revenir à la question de la méthode juste pour ce point -là qui me semble important, c’est qu 'il y a la question de l 'enquête et la question d 'objectiver des données, de savoir produire à distance des données. Par exemple, comment on sait que des images qui viennent de la rue sont des images de 2022 et pas des images de 2017 ou des images de 2019 ? Donc en fait il va y avoir plein de méthodes pour authentifier les vidéos, pour arriver à quand même avoir une certaine rigueur. Et ces méthodes -là, elles ont été développées par exemple à la Cour pénale internationale. Aujourd 'hui, les bureaux des procureurs mènent des enquêtes sur des terrains auxquels ils n 'ont pas accès. Ça c’est une grande nouveauté, ça ne se faisait pas avant. Et donc je me dis, là où même le droit, même les juristes, où je fais beaucoup référence au travail bien sûr de forensic architecture qui fait ça, et donc je te dis, là où même la Cour pénale internationale accepte de travailler à distance, pourquoi est -ce que nous, les anthropologues, on resterait sur cette espèce de dogme qui dit si je n 'ai pas accès, mes données ne sont pas fiables ? Et donc l’autre chose que je veux dire par rapport à ça et par rapport à l’anecdotique, à la méthode, c’est que je laisse aussi de la place aux flous et aux rumeurs. C’est -à -dire que je ne suis pas une journaliste d’investigation et tout ce qui est dans ce livre n 'est pas vrai à 100 %. C’est -à -dire que je ne l 'ai pas vérifié en croisant plusieurs sources. j’ai votre éditeur qui dit non, elle ne devrait pas dire ça, qui m 'a demandé un texto, pourquoi elle dit ça, ça ne va pas du tout ? Non, ce n 'est pas vrai. Non mais ça c’est vachement bien parce qu’effectivement à un moment donné, je crois que c’est autour soit de la prison, soit de l 'hôpital. C’est ça, c’est à la fin de la prison des lignes, je vous explique pourquoi. Voilà, vous expliquez qu 'il y a un flou, mais ce flou en réalité existe sur le moment, c’est -à -dire qu 'il participe aussi à la création de l 'événement. C’est ça, c’est parce qu 'en fait on vit dans un monde de rumeurs, et plus il y a de la violence politique, plus il y a de rumeurs. Les anthropologues et les historiens ont travaillé là -dessus. Par exemple Michael Tosik, c’est un anthropologue qui travaille sur la violence en Colombie, la violence d 'État en Colombie. Il a forgé plein de concepts que moi j 'utilise beaucoup comme ceux du secret public. Et Didier Fassin par exemple, il a repris ça pour parler des prisons en France. Le secret public c’est ce qu 'on sait qu 'il ne faut pas savoir. Par exemple, le fait que la question autour du voile est liée à de la xénophobie en fait, et que ce n 'est pas qu’une question de principe. Pour moi ça participe dans le secret public, c’est ce qu 'on sait qu 'il ne faut pas savoir. Et c’est une forme de socialisation, donc c’est un savoir social, sur des choses que tout le monde va un petit peu savoir, mais qu 'on ne va pas pouvoir objectiver ou qu 'on ne dit pas comme ça de façon claire, noir sur blanc. Et cet anthropologue a beaucoup travaillé sur la rumeur, comme faisant partie de la texture du réel quand on vit une situation de violence politique. Par exemple, ce qui se passe dans nos montagnes, ce qui se passe sur nos côtes en Méditerranée dans la Manche, la violence qui est faite aux migrants et les morts se vivent beaucoup sur le mode de la rumeur. C’est -à -dire que le niveau d 'information transparente, vérifiable, baisse, mais parce qu 'on n 'a pas accès. Ce qui se passe en mer, quand ça se passe en mer, il y a les bateaux des fois des gardes nationaux, les grands ferries et les radeaux de migrants qui savent ce qui se passe, et les survivants. Mais donc le niveau de vérification de l’information baisse, le niveau de la rumeur augmente, parce que ces survivants, ils vont aussi dire les choses selon des façons de vivre les événements. Et les façons de vivre les événements, parfois ils sont presque inaudibles pour ceux qui ne les ont pas vécu, parce que vivre la violence, ça adore notre perception du réel. Est -ce qu 'il s 'est passé trois heures sur le radeau ? Est -ce qu 'il s 'est passé deux jours ? Est -ce que ce bébé a vraiment flotté ? Je ne vais pas rentrer dans du macabre, mais en fait c’est autour de ça. C’est que de façon perceptive, des fois quand on est dans l 'insoutenable, on va halluciner. Et c’est ce que dit Michael Taussig, dire la violence d 'État, c’est la façon dont l 'État à travers la violence peut infuser le réel d 'État hallucinatoire. Et ça en fait, quand on vit la violence, on le connaît, on l 'a vécu, mais après quand on en rend compte, et c’est là qu’ 'il y a un décalage, quand on en rend compte, on va produire des rapports, on va être sérieux, et on va vérifier nos sources, et donc on ne va pas parler de tout ce qui n 'est pas vérifiable. Et donc tout ce qui est rumeur va être mis de côté parce qu 'on ne peut pas, en fait, c’est comme si on avait des mailles de filets trop grossiers pour pouvoir saisir tout ce qui est de cet ordre perceptif -là. Mais moi je travaille avec justement, et notamment par exemple en Iran, beaucoup des gens qui ont été kidnappés ou torturés et dont les corps sont rendus aux familles, eh bien il y a cette rumeur qu’ 'ils ont des cicatrices sur le corps parce qu 'il y a eu un vol d 'organes sur eux. Leurs organes ont été volés parce qu 'il y a beaucoup de trafic d 'organes en Iran. Et je reviens dans une chronique, c’est dû à la détresse économique et vraiment au cannibalisme néolibéral dans lequel on vit, où les gens vont en Iran vendre leurs cornets, devenir aveugles, pour pouvoir subvenir aux besoins de leurs familles. Et donc on est dans cette, puisque la vente d’organes est autorisée, qu’il y a tout un marché noir des ventes d’organes, on est dans cette prédation économique poussée à son maximum absolu. Mais il y a aussi un imaginaire du trafic d’organes en Iran. Et je ne sais pas si les victimes qui ont été kidnappées ont vraiment été… ces cicatrices -là sont vraiment dues à des prélèvements d’organes. Moi je ne le sais pas, les familles le disent. Pourquoi est -ce qu 'elles disent ça ? Mais en tout cas, ça se raccorde à un autre imaginaire qui circule dans la société iranienne et qui est celui de cette détresse économique symbolisée par le trafic et la vente d 'organes. Et pour moi, en tant qu’anthropologue, c’est important d 'être à l 'écoute de tout ça, parce que c’est ça l 'expérience réelle et vécue du soulèvement pour les Iraniens.

Vous voulez un café ? La machine à café est là, vous voulez un café ?

Je veux bien.

Ah, mais voilà ! Je vais faire du café. Alors pendant que je vais faire le café, j’aimerais beaucoup que vous nous parliez de quelqu 'un dont je découvre l 'existence, vous allez me le raconter, et le travail, c’est Nilofar Hamedi, qui est donc une journaliste, dont très rapidement l 'État iranien va dire qu 'elle est une agente de la CIA, si j 'ai bien compris. Et en fait, elle joue un rôle absolument clé, vous l 'avez un tout petit peu évoqué tout à l 'heure, il y a plus d 'un an, car en fait, c’est son travail qui va nous permettre de savoir ce qui s 'est passé la veille, quelques jours plus tôt, avec cette ronde d 'observance, c’est ça ? C’est ça le terme ?

Comment dirait-on les Iraniens ? Gashed, c’est tourné, c’est faire des rondes, enfin la ronde. Oui, c’est gashed, c’est tourné. Et airshot, c’est la bonne observation, c’est vrai que ronde de l 'observance, c’est le fait d 'observer un bon hijab. Alors attendez, attendez, c’est le bazar, mon micro a été éteint parce que figurez -vous que tout va bien, vous êtes parfait, tout le monde est passionné par ce que vous dites, mais j 'y avais pas pensé, il y a un peu de réverbération, donc ça veut dire que moi je suis obligé de couper mon micro quand je parle pas, pour qu 'on vous entende le mieux possible, et donc tout à l 'heure j 'ai oublié de rouvrir le micro, je disais donc que je vais faire un café pour Chowra et pour moi, tant qu 'à faire, et elle va nous parler d 'une journaliste qui joue un rôle clé, Niloufar Hamadi, c’est ça, qui joue un rôle clé dans le début du mouvement qui a explosé il y a pile un an, à peu près le 16 septembre, 15 septembre 2022. Je vais faire le café, je coupe le micro, excusez -moi, je vais passer devant la caméra, bon voilà, c’est comme ça, mais c’est passionnant, c’est génial. Donc en fait, Niloufar Hamadi, qui attend encore sa sentence en fait, et qui risque la peine de mort en Iran, travaillait dans un journal réformateur qui s 'appelle Shahr, ça veut dire Lorient, et là -bas, c’est intéressant, enfin c ‘n’est pas anodin, elle était journaliste sportive. Il faut savoir que la possibilité pour les femmes de faire du sport, notamment à l 'air libre, c’est -à -dire encore aujourd 'hui, les femmes sont interdites officiellement de faire du vélo en Iran. La possibilité d 'être sur un skateboard, la possibilité d 'avoir accès à des stades de sport, tout ça, ce sont des choses qui sont interdites aux femmes, et donc parce que c’est interdit aussi, ce sont des espaces qui ont été extrêmement investis par les femmes. C’est -à -dire que la culture iranienne fait que les femmes sont très sportives par opposition à tout ce qui leur est interdit. C’est beaucoup aussi des matheuses et des scientifiques, parce que ça aussi c’est quelque chose, c’est un espace à travers lequel elles peuvent justement arriver à accumuler des points pour essayer de résorber les inégalités structurelles.

Je laisse le café.

C’est mon premier café que je fais à une invitée, à un invité même. Je suis tout fausse, mais là vous pouvez y aller, je pense que les gens entendent. D 'accord. Donc en fait, c’est des façons concrètes au quotidien de pouvoir résorber les inégalités structurelles dans lesquelles grandissent et évoluent les femmes. Beaucoup sont des nageuses, beaucoup sont des sportives, font du vélo, vont à la montagne, sont fortes en maths, etc. Je ne généralise pas là, je dis simplement comment des espaces sont investis, sont politisés en fait, et deviennent des lieux d’exercice quotidien d 'une forme de féminisme qui est, on va essayer de relever nos opportunités et nos ressources, puisque finalement les dés sont extrêmement pipés. Et Niloufar Hamedi est une journaliste sportive, donc c’est dans sa pratique de journaliste. Merci beaucoup. Alors je n 'ai pas de sucre, c’est la première fois, je n 'ai pas de lait non plus, il faut que j 'y pense.

Je le prends noir.

Et donc elle couvre la question de la condition des femmes depuis de nombreuses années, elle travaille au journal Char et elle s 'intéresse à partir de 2022, elle va s 'intéresser justement au fait que la police des Meurs a augmenté d 'un cran ses pratiques de répression, son impunité, et que ça correspond en fait à une politique qui est, je dis, un des programmes politiques du président Raisi qui en a très peu, des idées et des programmes politiques, parce que c’est vraiment un béni oui oui à la solde du guide suprême, mais il est là avec son programme de réislamisation de la société, avec cette journée du 12 juillet qui est déclarée journée du port du bon hijab, et la police des Meurs qui depuis donc au moins le printemps va blesser par balles un homme dont la femme est arrêtée dans un parc et qui va s 'interposer entre le policier et sa femme, et détail qui n 'en est peut -être pas un, cet homme -là est aussi issu d 'une minorité ethnique et nationale, l 'OR, et il parlait en langue l 'ORI avec sa femme quand ils ont été arrêtés. Donc lui il devient handicapé, il se prend quand même 4 balles dans le dos, ensuite plusieurs mois plus tard une autre jeune femme, c’est Pideroshno cette fois -ci, c’est pas par la police des Meurs qu 'elle est arrêtée, mais c’est par les services de renseignement parce qu 'elle fait circuler une vidéo sur internet dans laquelle elle filme une jeune femme, on ne sait pas si c’est une Basijit, si c’est une milicienne ou pas, mais c’est une jeune femme extrêmement voilée, extrêmement… Pardon Chara, là il faut être un tout petit peu pédagogue juste une seconde, comme ça, non mais ça vous permet de boire une petite gorgée, voilà, voilà, c’est quoi les Basijits., il faut, parce que tout le monde n 'est pas au fait, il y a la police, il y a la milice Oui, ça j 'essaie d 'éclaircir ça un petit peu dans le livre sans être trop, mais j 'espère que c’est un tout petit peu clair dans le livre, on est face à une pieuvre sécuritaire. De même que pour moi une des grandes, je vais pas dire nouveautés, mais une des grandes lignes de développement auxquelles il faut être super sensible, qui s 'est passé là en 2023 suite au soulèvement après la mort de Nael, l 'extrême différence avec 2005, parce qu’on a beaucoup comparé, l 'extrême différence venait de la répression plutôt que des modalités de soulèvement et d 'organisation dans les quartiers, c’est là où ça a énormément bougé avec ces milices en fait, ces forces de, ces groupes fascistes qui ont prêté main forte aux policiers, qui ont avoué eux -mêmes, ben écoutez, on était tellement débordés qu’on a accepté leur aide. Donc là on voit se mettre en place… Vous parlez de… De la France, pardon, je parle de la France. Oui,, mais à quel endroit vous avez vu ça ? Ben dans le Nord notamment, ça a été, vous en avez pas entendu parler ? Non, non, non, c’est pour ça que c’est très étonnant.

Ah oui, c’est étonnant. Alors oui, oui, moi j 'ai lu, ben on pourrait échanger là -dessus. Absolument, oui, oui. J 'ai lu des articles avec des témoignages de policiers qui disaient, ben on a, et aussi je crois autour de Grenoble. Mais je sais pas s 'il y a d’autres auditeurs qui en ont entendu parler, je… On me dit, astrologue, dans l’astrologie nous dit Rouen, Lyon, non, non, j 'étais pas au courant, il est clair qu 'on va s 'y intéresser, on va s 'intéresser à ça. Je pense que c’est très important

Donc là on a des gens ordinaires, certainement un père de famille ou quoi, qui ont décidé de prêter main forte à la police, d’aller arrêter de leur propre fête des jeunes. Et les policiers qui disent, on était tellement débordés qu’on a accepté. Donc en fait tout à coup il y a une chaîne de commandement implicite qui se met en place. Et là on voit, c’est proto, c’est vraiment petit, mais on voit se mettre en place la logique de ce qui pourrait donner en fait un système de sécurité des forces de l 'ordre qui ont des ramifications illégales, informelles, et des ramifications extrêmement hiérarchisées, formelles, de fonctionnaires, etc.

Eh bien c’est la même chose qui se passe en Iran, de façon, du coup, là, extrêmement ramifiée, extrêmement développée. C’est -à -dire qu 'on a un baobab en Iran, là où on a un jeune pousse de chêne en France, et j 'espère qu 'on va le piétiner. Mais, donc, les Bassidjis, c’est un mouvement de jeunesse Khomeiniste, tout comme on avait la jeunesse hitlérienne. En fait, le modèle fasciste est très éclairant pour comprendre un peu la façon dont s 'est structuré l 'État républicain islamique après la révolution de 1779. Et notamment, il y avait ces mouvements de jeunesse, Bassidjis, donc des centaines de milliers de jeunes qui étaient Bassidjis, ça veut dire des volontaires, des embrigadés, mais au sens positif. Quand on dit, allez, je t 'embrigade, tu vas m 'aider à déménager, je t 'amène avec moi Donc, c’est ces forces vives qui sont embrigadées pour défendre la révolution islamique, parfois très jeunes, 12 ans, voilà. Donc, on a les jeunesses Bassidjis, et les Bassidjis ont une branche milicienne armée, ils peuvent aussi avoir des kalachnikovs, ils sont formés au maintien de l 'ordre, ils sont sous commandement des gardiens de la révolution, mais ce sont des volontaires, et ce sont aussi un mouvement de jeunesse qui a… Il y a le bureau des Bassidjis dans le mouvement étudiant, dans chaque école, il y a des gens qui appartiennent aux Basics et qui ont généralement des postes équivalents à ce qui est des CPE, celui des CPE en France, donc qui vont avoir un poste clé dans la surveillance de l’établissement, dans la fonction publique, dans les entreprises, dans aussi les syndicats. Il y a beaucoup, il y a des shora, des assemblées syndicales qui ont été encouragées par l 'État et qui sont complètement noyautées par les Bassidjis. Donc, les Bassidjis, c’est ça, c’est ces milices -là qui ont à la fois une dimension armée, à la fois une dimension complètement civile de surveillance, et donc cette femme dans le bus, face à Sepide Rochno, c’était une femme extrêmement voilée, de façon extrêmement conforme à l 'uniforme de la République islamique et qui peut -être appartenait aux Bassidjis, peut -être pas, et qui dit à Sepide, remets ton voile, voilà, c’est insupportable que tu n 'aies pas ton voile dans le bus, il faut savoir que les bus ne sont pas mixtes, il y avait que des femmes dans ce bus -là. Et donc, cette jeune femme, Sepide Rochno, s 'énerve et commence à l 'insulter copieusement en disant, mais tu ne vas pas me dire ce qu 'il faut que je fasse ou pas. Donc là, déjà, on a quelque chose de différent, on voit qu 'il y a un changement de camp, de ce qui est légitime, l 'espace public appartient à celle qui ne veut pas se voiler et qui prend un parti hyper violemment, celle qui lui dit de se voiler en disant, mêle -toi de tes affaires, tu n 'as pas à me dire ça. Et là, il y a une altercation, tout le monde filme, tout le monde, parce que du coup, la jeune femme pieuse se met aussi à filmer Sepide et les autres femmes dans le bus se mettent à filmer aussi la scène, etc. Et il y a un mouvement dans le bus et là, les femmes du bus vont pousser la jeune femme très pieuse voilée qui rappelait à l 'ordre Sepide, vont la pousser dehors. Elle la pousse hors du bus et ensuite, elles applaudissent, elles sont contentes. Et cette vidéo -là où il y a une iranienne non voilée qui va d’ordinaire comme ça, qui va se mettre en colère et tout le bus qui va pousser la gardienne de l’ordre en dehors de cet espace -là, cette vidéo est extrêmement symbolique et elle va faire le tour du monde. Et déjà, elle dit le niveau de ras -le -bol, le niveau de colère et aussi le niveau d’audace auquel est arrivée cette jeunesse iranienne. C’est une généalogie, elle nous permet de comprendre comment ces jeunes femmes vont descendre dans la rue quelques semaines plus tard. Et ça, ça se passe en juillet et presque immédiatement, Sepide Rochno disparaît. Les avocats disent qu 'on n 'a plus de ces nouvelles, elle est kidnappée par le ministère des Renseignements. Et deux semaines plus tard, elle apparaît à la télévision lors de confessions forcées où elle va dire qu 'elle a été payée par des agents de l 'étranger pour faire cette vidéo, etc. Et elle a notamment des bleus sur le visage qui montrent que ce sont des confessions extorquées sous la tortue. Alors ça, les confessions extorquer, c’est une habitude chez les autorités iraniennes, quand ça fait du bruit de demander aux gens de s 'excuser, d 'inventer des prétextes complètement fallacieux, mensongers, etc. Et de dire qu 'on est des agents de l 'étranger. Il y a également un journaliste qui s’appelait Roulazam, qui vivait en France, qui était réfugié politique en France, qui a été kidnappé également. Il s’est rendu en Irak pour une enquête, je crois. Et il a été kidnappé là -bas, amené en Iran par les services de renseignement et soumis à des confessions forcées. C’est pareil, il a expliqué à quel point c’était un agent de l 'étranger, un agent de l 'ennemi, et il a été condamné à mort. Ça c’était il y a deux ans. Ces confessions forcées, il y a un historien qui a écrit un livre à la fin des années 80, tout début de l 'année 2000, qui s 'appelle Tortured Confessions, les confessions sous torture, et qui raconte l 'histoire des confessions forcées sous le régime du chat et au début de la République islamique. Donc ce n 'est pas du tout quelque chose qui date d 'hier, c’est vraiment une technique de pouvoir absolument essentielle pour comprendre comment est -ce qu’on va impressionner une population, terroriser une population à travers cette méthode extrêmement stalinienne des aveux forcés. Moi, dans l 'histoire par exemple de ma mère, qui a été arrêtée en 1981 et tuée dans le massacre de 1988, alors qu 'elle n 'était pas condamnée à mort, en fait toute l 'histoire de sa détention, pendant laquelle elle sera beaucoup torturée comme en témoigne mon grand -père dans un livre de témoignage que j 'ai publié, toute l 'histoire de sa détention se cristallise autour du fait qu 'on veut lui faire des aveux forcés, une confession forcée, et qu 'elle refuse de faire ces confessions forcées. Et donc le témoignage de mon grand -père est autour de tout ce face -à -face, ce bras de fer entre l 'État et cette prisonnière qui est vraiment extrêmement torturée, avec cette idée qu 'il faut que tu fasses ces confessions forcées. Les confessions forcées étaient diffusées à la télévision au sein des prisons mêmes et diffusées aussi à la télévision publique dans les chaînes d 'information pour les Iraniens. L 'importance des confessions forcées, c’est deux choses, c’est de montrer qu 'on a brisé quelqu 'un et de construire un discours avec des éléments de langage et que les gens ne sortent plus de ce discours -là. Par exemple, et j 'en parle dans le livre, ma mère et ma tante appartenaient aux partis des Moudjahidines du peuple, on pensait ce qu 'on veut de ce parti -là qui est extrêmement problématique à main’s égard, cela dit, le nom du parti, c’est Moudjahidine du peuple, et comme c’est un nom qui est religieux, parce que c’est un parti qui était religieux, islamiste, marxiste, les autorités l 'ont renommé monophréine, qui veut dire les traîtres. Et en fait, dans ces confessions forcées, les gens disaient je suis, je fais partie des monophones. Et le fait de faire voir aux gens comme ça, soir après soir, ce spectacle de la terreur, comme les confessions de Sepideh Roshni, ça met en place un langage et ça apprend, ça éduque, enfin ça éduque, ça dresse la population à ne pas sortir de ce langage. Et donc à rester dans les limites de ce langage, c’est -à -dire aussi à penser dans les limites de ce langage. Et c’est comme ça qu’on va restreindre un imaginaire politique, c’est comme ça aussi qu 'on va tuer le courage comme possibilité d 'action.

Ça, c’est un des points les plus passionnants de votre bouquin, parce qu 'il faut quand même que je fasse un petit truc d 'étape. Nous sommes avec Chowra, qui publie, non pas à l 'instant même, enfin c’est jour 6, Femmes, Ville, Liberté, aux éditions La Découverte, où elle raconte le soulèvement révolutionnaire en Iran depuis un an, et vous êtes anthropologue au CNRS par ailleurs. Et alors, dans votre bouquin, vous revenez à plusieurs reprises sur ce dont vous êtes en train de parler, les lignes rouges, ce que vous appelez les lignes rouges, alors je ne sais pas si on les appelle comme ça là -bas, mais ça vient de là -bas, c’est -à -dire c’est les sujets qui sont tantôt autorisés, tantôt interdits, enfin toujours mouvants, et où on peut tester d 'une certaine manière la censure, le peu de liberté qu 'on nous donne, et qu 'en fait il y a un jeu, le peuple iranien est doué pour contourner en fait ces lignes rouges, mais la difficulté c’est qu 'elles sont mouvantes, c’est -à -dire qu 'un sujet qui est totalement interdit devient presque désuet, ne fait plus l 'objet de menaces policières par la suite, alors que d 'autres peuvent revenir tout d 'un coup comme totalement interdits.

Oui, si on continue sur ce qui s 'est passé avec Sépide Rochno, c’est exactement ça, le voile est une ligne rouge, et donc cette jeune femme a franchi une ligne rouge là, de façon très claire, c’est pour ça que je parlais d 'audace, et donc il était important d 'aller la kidnapper et de la ramener devant les caméras, qu 'elle admette qu 'elle a péché en fait, qu 'elle se repente, parce qu 'on est quand même dans une dictature religieuse, faut pas oublier, qu 'elle se repente avec des marques de coups, pour réinstaurer la ligne rouge, c’est comme ça qu 'on institue, qu 'on remarque la ligne rouge. La ligne rouge « rater fermez », c’est une expression qui vient d 'Iran, c’est pas du tout un mot que j 'ai forgé. Ce qui est passionnant, c’est de remarquer que cette expression -là « rater fermez », enfin la ligne rouge, est utilisée aussi au Maroc ou en Chine, donc dans d 'autres contextes autoritaires, par la population, pour renvoyer à la même chose, et qui est quoi ? Qui est cette espèce de cartographie de l 'espace public, de l 'autoriser et de l 'interdit. C’est -à -dire que, en fait, dans ces contextes autoritaires -là, on n 'est pas dans des dictatures totales et totalitaires, mais au contraire, on est dans des formes d 'espaces publics comme ça, qui sont délimités par des frontières extrêmement dangereuses et tranchantes, et c’est ça qui permet justement de restreindre les libertés. Mais il y a quand même des espaces de navigation, des espaces de vie possibles et des espaces publics de proto -ouverture ou de semi -ouverture. Donc on est dans ces ambiguïtés -là, et les lignes rouges, c’est le processus par lequel s 'instaure ce rapport entre la société et l 'État, où on va délimiter en fait l 'espace du praticable, et c’est aussi concrètement ces limites -là, les frontières. Donc c’est à la fois le processus et c’est la frontière. Et la frontière, la ligne rouge, c’est ce que j’explique, il y en a certaines qui sont souples et d 'autres qui sont dures. Les souples, ce sont les lignes rouges en effet, qui un jour vont être lignes rouges et le lendemain ne vont plus l 'être, ou qui vont être plus ou moins rouges on va dire, qui vont être parfois orange clair et parfois vermeil. C’est -à -dire concrètement, parfois on risque des années de prison et parfois on risque une amende ou rien du tout. Par exemple, la question du sida. Donc officiellement, il n’y a pas de sida en Iran, parce qu’ 'il n 'y a pas d 'homosexualité non plus et parce que la drogue est complètement mise sous coupes réglées, etc. Ce qui n 'est absolument pas vrai. Enfin ni là ni le bon.

Et les questions de lutte ou de prévention du sida, à un moment dans l’histoire de la République islamique, ça va être des questions hyper sensibles et les gens vont être enfermés à cause de ça. Et donc on va être dans un tabou ou dans un sujet qu’ 'il ne faut pas traiter.

Mais à d’autres moments, ça va être autorisé.

Il va même y avoir des formes de financement, de fonds onusiens qui vont pouvoir être autorisés pour pouvoir aller à certaines ONG de prévention du sida, etc. Donc en fait, on est comme ça dans des lignes rouges mouvantes. Mais par contre, il y a d’autres lignes rouges qui elles sont absolument non négociables. Et le voile en est un. Et la question de la violence d 'État dans les années 80, ou par exemple du massacre de 88 sur lequel moi je travaille, est une ligne rouge. Et donc, juste pour finir là -dessus, c’est parce que ces questions -là sont des lignes rouges non négociables que moi j’ai compris l 'importance de la ligne rouge et que j 'ai décidé de travailler à distance parce que j 'avais plus envie de respecter les lignes rouges, de produire un savoir qui respecte les lignes rouges. Et au contraire, je voulais pouvoir travailler sur les lignes rouges elles -mêmes comme forme de socialisation, comme forme de mécanisme social. Et c’est pour ça que quand la société iranienne a décidé collectivement de briser la ligne rouge ou de refuser le jeu des lignes rouges, j 'étais en bonne position pour me dire, ah ouais, là il se passe vraiment quelque chose de nouveau. Dans ce contexte, page 45, écrivez-vous, enlevez, plus impensable encore, brûler son voile ou écrire sur des murs contre le pouvoir indique clairement un refus du pacte social. On ne le déserte plus à bas bruit, on le défie avec fracas, peu importe la façon dont la situation évoluera dans un avenir que nul ne peut prédire. Or, ce franchissement implique d’être sorti des mécanismes mentaux qui ont organisé le pacte social tout ce temps, les lignes rouges dont vous parlez à l’instant, depuis bien avant la naissance de la plupart des manifestants. La question du voile, vous en parlez quelques pages plus tôt. Soit je lis, soit vous pouvez dire ce que vous voulez en dire. Je vous donne juste le début. Le voile est en Occident le symbole de l’oppression des femmes dans les sociétés musulmanes. L’attention particulière, fort excessive accordée à cet objet, est un héritage des pouvoirs coloniaux français et anglais qui ont fondé sur ce sujet une partie de leur discours sur les bienfaits civilisateurs de la colonisation. Et après vous continuez, c’est absolument passionnant, mais je vous laisse peut -être nous développer. Si je comprends bien, il y a un malentendu de notre part, d’une part de ceux qui s’intéressent aujourd 'hui depuis la France à ce qui se passe en Iran sur la question du voile. Et d 'ailleurs ce matin, sur Twitter, quand j 'ai annoncé votre venue, j 'ai eu des commentaires complètement débiles sur la question du voile. Néanmoins, il y a un malentendu sur notre regard global. Qu 'est -ce que vous voulez en dire exactement ? Alors oui, c’est vrai que c’est une question qui est tellement… Touchy. … qui est pleine d 'affects en fait, et ça c’est intéressant aussi. C’est intéressant à quel point cette question -là est pleine d 'affects et d 'émotions. Mais de fait, en Iran, les trois grandes différences que je vois, ou les trois points qui me semblent absolument nécessaires de bien avoir à l’esprit pour comprendre ce qui se passe là -bas, sont les suivants.

D’une part, les Iraniennes ne se sont pas réveillées en 2022 en prenant conscience tout à coup de leur domination et du coup en enlevant le voile comme geste d’éveil politique. Ce n 'est pas ça qui s 'est passé, c’est important de bien le souligner, parce que je trouve ça extrêmement insultant pour les Iraniennes de penser ça comme ça, parce que ça fait des décennies qu’elles se battent. Et elles se battent non seulement avec courage, avec détermination et tout, mais elles se battent avec une intelligence qui a développé des outils et des armes de résistance qui aujourd 'hui sont bien utiles à tout le monde, aux écologistes, aux réformateurs, aux étudiants, etc. Elles ont développé une boîte à outils pour la société iranienne, aussi les féministes iraniennes, depuis presque une vingtaine d’années. Donc, penser comme ça que voile égale, domination, si on l’a, on est dominé, si on l’enlève, on est libéré, c’est une aberration et une paresse qui est insupportable à entendre. Les Iraniennes veulent la fin du voile obligatoire. Les Iraniennes ne veulent plus porter celles qui sont dans la rue, ne veulent plus porter le voile, et il y en a certaines qui sont dans la rue qui elles -mêmes le portent, mais ne veulent pas qu 'il soit obligatoire. Donc, je ne dis pas non plus que les Iraniennes se battent pour le choix. Les Iraniennes se battent en brûlant leur voile. Mais qu 'est -ce que ça veut dire de brûler son voile ? Ça veut dire réclamer l’égalité femme -homme, ce qu 'elles ont réclamé sous d 'autres formes pendant des décennies. Pourquoi est -ce qu 'elles l 'ont réclamé sous d 'autres formes et pas en s 'attaquant au voile ? Parce que justement, le voile était une ligne rouge, et parce que de façon stratégique et politique, on ne va pas s’attaquer à la ligne rouge qui nous exposerait à la mort. Mais on va demander des réformes. On essaie d 'ouvrir des espaces de négociations, d 'améliorations possibles, parce qu 'on est dans un contexte et face à un régime qui a montré en 1988 en tuant en quelques semaines des milliers de personnes et en gardant tout ça secret et tabou pendant des années, qui a montré jusqu’où il pouvait aller. Donc, face à un régime qui agit comme ça, qui kidnappe, qui torture, qui tue, on ne va pas au front. Quand je dis « on », c’est la contestation telle qu’elle se définissait dans les années 90 et 2000. On essaie d 'ouvrir des marchés de négociations, de rogner comme ça au quotidien. Et donc, on va s’attaquer à toute une série de lois qui, dans les faits, font des femmes les égales des hommes. Elles ne sont pas égales. Donc, en fait, la question de la liberté est importante. La question de la liberté l 'est tout autant. Et c’est sur la question de la liberté, de l 'égalité d 'abord, que les Iraniennes progressent en fait, essayent de se battre, développent des stratégies de lutte. Et elles essayent de faire changer les lois sur le divorce, sur l’accès au marché de l 'emploi, sur l 'héritage, sur l 'accès à l 'espace public, le fait de pouvoir faire du sport. Sur le droit, c’est -à -dire que par exemple, le témoignage en justice d’une femme vaut la moitié du témoignage en justice d 'un homme. Donc, tout ce qui, dans l’espace social, au sein du marché de l’emploi, au sein des lois, les rend inégales concrètement des hommes, elles essayent de le modifier. Et donc, on n 'est pas encore sur la question du voile. Parce que stratégiquement, on ne s’attaque pas. Ce n’est pas rentable. Ça n’améliore pas la condition que de s 'attaquer à ça. On cherche à obtenir l’égalité, palier par palier. Voilà pourquoi elles n 'ont pas enlevé leur voile, les femmes. Ce n’est pas parce qu’elles n 'avaient pas envie de l 'enlever. Dès le début, elles avaient envie de l’enlever. D’ailleurs, elles n’avaient pas envie de le mettre. Et elles se sont battues en 1979 pour ne pas être obligées de mettre le voile comme le voulait Khomeiny en lui rappelant, en lui disant, mais Khomeiny, quand tu étais à Neuf -le -Château et que tu donnais tes entretiens à la presse, tu disais, les femmes pourront mettre ou pas le voile.

Il y a donc un double discours.

y a eu un malentendu, en fait. Et c’est vrai qu'à l 'époque, à l 'époque de 79, une grande majorité de la société iranienne était traditionnellement, idéologiquement, religieusement, par conviction, favorable au port du voile. Et le grand exploit de la République islamique, c’est d 'avoir rendu les Iraniens laïques, paradoxalement. De les avoir totalement dégoûtés de la religion en en faisant une violence d 'État. Aujourd 'hui, une grande majorité des femmes iraniennes ne porteraient plus le voile si elles pouvaient ne plus le porter. Moi, je me trouve, en fait, dans une situation délicate où j 'essaye de poser les choses avec, comme je les vois, avec un petit peu de réflexion, et où je me trouve prise à partie avec des gens qui s 'indignent et qui, en se voulant, en se posant comme défenseurs du courage des femmes iraniennes, en fait, se drape dans une légitimité à venir parler de l 'interdiction du voile ici, comme si c’était équivalent. Mais moi aussi, je peux m’énerver. Moi aussi, je peux m’indigner. On le voit un peu ailleurs. C’est le café qui est la question ?

Non pas du tout.

Volontairement, je me rends compte que… Enfin, je n 'aimerais pas laisser l 'indignation à ceux qui utilisent ce ressort émotionnel pour faire avancer leur discours.C’est -à -dire que moi, il ne me semblait pas utile d 'utiliser ce ressort émotionnel -là parce que j 'avais assez d 'outils à ma disposition juste avec la raison. Je pense qu 'on peut déglinguer de façon extrêmement raisonnable et poser cette équivalence qui n 'en est pas une et qui a un contre -sens absolu entre le fait d 'interdire le voile ici et le fait de se battre pour interdire son obligation en Iran. Je pense qu 'on n 'a pas du tout besoin de s 'énerver. Mais je n 'aimerais pas laisser l 'indignation et l 'émotion au seul profit et au seul bénéfice de ceux qui n 'ont pas d 'autres arguments, si vous voulez. Moi aussi, je peux m’énerver. Vous êtes parfaite. Sans donner de nom, c’est plutôt des gens à gauche, à droite qui, ici, en France, se trompent de combat, selon vous ? C’est juste pour comprendre… Je pense qu 'en fait, la grande tragédie, c’est que cette question est transversale à la gauche et à la droite.

A une partie de la gauche et à la droite.

Et c’est la grande tragédie. Quand je dis que les Iraniens brûlent leur voile par opposition à l 'État, brûlent leur voile comme arme de lutte stratégique, sont pour l 'abrogation de l 'obligation du voile. Mais ça, ça ne veut pas dire qu’elle soit pour l 'interdiction du voile en Iran. Parce qu 'il y a encore de nombreuses Iraniennes qui portent le voile par conviction et par choix. Et personne ne va leur interdire ça. Ça serait complètement aberrant que la première chose que fasse un mouvement qui se bat pour la liberté soit d 'aller interdire à un grand nombre de femmes qui portent le voile dans leur pays, parce que c’est leur tradition, c’est leur religion, etc. De le faire. Elles s 'en fichent en fait, les Iraniens. Ce n 'est pas leur problème parce qu 'elles n 'ont pas justement ce rapport affectif de répulsion et d 'aversion au voile. Pourquoi ? Elles n 'ont pas un rapport affectif de répulsion et d 'aversion au voile des autres. Parce qu' elles l 'ont. Elles détestent le voile qu 'on oblige à leur faire mettre. Elles le brûlent. Mais par contre, le fait que leur tante, que leur grand -mère, que leur mère, elle soit voilée, ça ne les dérange pas. Que leur amie soit voilée, ça ne les dérange pas. De nombreuses photos ont circulé de l 'ICN. Une était voilée et l 'autre n 'était pas.

Et elles se battaient dans la rue. Et donc, pourquoi est -ce que cette aversion est présente en France et elle ne l 'est pas en Iran ? Parce qu 'en fait, ce qu 'on déteste dans le voile, ce n 'est pas uniquement ce qu 'il symbolise en termes de domination et d 'inégalité des femmes. Pourquoi est -ce qu 'on ne déteste pas la KIPPA ? Pourquoi est -ce qu 'on ne déteste pas le Turban Sikh ? Qui sont aussi des formes de soumission de l 'homme à Dieu. C’est bien vous qui avez écrit le livre. Parce que ces deux exemples sont dans le livre.

Oui, mais c’est parce que c’est toujours sur le corps des femmes que ça se passe. Et donc, faire du corps des femmes un livre qui écrirait ou serait écrit les valeurs d’une société, moi, ça me dérange et ça me gêne. Et c’est là que se situe mon indignation. Pas dans la symbolique du vêtement, mais par le fait qu 'on trouve totalement normal dans nos sociétés encore. Alors qu’on chevauche en fait cette croisade de la liberté des femmes. On trouve quand même normal que le corps des femmes devienne champ de lutte et champ d 'incarnation des valeurs d 'une société. Moi, je ne trouve pas ça normal. Et je pense que là, ce qui est voilé, c’est notre regard. On a encore le voile du patriarcat.

Tout à l 'heure, vous avez parlé de boîtes à outils créées par les femmes en lutte en Iran depuis très longtemps. Il y a des questions dans le tchat, notamment Sorcière 62, qui aimerait savoir un peu plus comment les femmes sont organisées pour la lutte. Et je vais me permettre de lire un autre passage de votre super bouquin. L 'usage tactique de la violence se fait de plus en plus présent pour désactiver les forces de répression. Cette tactique agit en étapes, en retournant de façon mimétique les pratiques de terreur du pouvoir. J 'ai bien aimé ce passage parce que je peux dire qu 'on pourrait importer deux, trois trucs.

La première étape privilégiée est l’intimidation par exposition ou identification. Marquée d 'une croix ou d 'un slogan, la maison des miliciens. Diffusés sur les réseaux sociaux les photos de masqués avec leur adresse et leur numéro de téléphone pour dissuader de sortir. La deuxième étape est l 'attaque des centres du Bassidji ou des casernes au cocktail Molotov pour immobiliser une partie des troupes qui sont dès lors occupées à protéger les lieux ou éteindre les incendies. La troisième étape consiste à empêcher les unités de se déplacer facilement, à créer du désordre dans la circulation pour rendre leur accès aux manifestations plus difficiles.

Enfin, certains n 'hésitent pas à aller au corps à corps à coup de couteau, de seringues remplies de mort au rat ou à utiliser des lance -pierres fabriquées avec des sondes médicales. Bon, c’est très violent. Ce n 'est pas forcément le fait de femme, mais ce que je voulais signifier en lisant ce passage, c’est qu 'il y a une organisation face à la terreur d 'État, à la violence d 'État dont vous parliez tout à l 'heure. Et donc, cette organisation, selon vous, elle vient en partie des femmes ?

Oui, cette organisation vient des femmes. Alors, quand je parlais de boîte à outils, ce n 'était pas à ça que je pensais, parce que c’était ce que les mouvements féministes iraniens ont transmis à la lutte sociale plus générale, c’est plutôt des techniques d 'organisation. Par exemple, la campagne Un million de signatures, c’est des techniques d 'organisation qui sont assez verticales, avec uniquement un site web où il y a… Enfin, ce sont des façons presque bouddhistesaines, on va dire, de simplifier au maximum l 'organisation. On n 'a pas de bureau, on n 'a pas d 'association, on n 'a pas d 'ONG, on a une campagne où tout le monde est membre, que ce soit Chirine Ebadi qui soit une de ses co-fondatrices ou la personne qui va faire signer des pétitions. Et puis, on a un formulaire de pétition à imprimer, un manuel pour savoir comment aborder les gens dans la rue. Et puis, chacun peut devenir membre de cette campagne. Et puis, on va organiser aussi des réunions où on va former les gens à comment aborder dans la rue. Par exemple, moi ça, j 'en ai parlé avec des gens de BDS,

Boycott Divest sanctions,

Sur la question du boycott des produits israéliens, en disant, vous distribuez des autocollants qu’on peut aller proposer aux commerçants pour dire, moi je respecte la campagne BDS par exemple, mais ça serait bien que vous fassiez un petit manuel d’une page pour nous donner des clés pour dire, voilà comment aller voir un commerçant pour lui donner cet autocollant. Parce que ce n’est pas si simple. En fait, c’est sur des petites choses comme ça que là, il y a besoin d’une stratégie, là, il y a besoin d 'une petite tactique et c’est bien de pouvoir être pédagogue à cet endroit -là. Donc en fait, c’est ça, quand je parle de boîte à outils, c’est ce type de boîte à outils -là pour des actions civiles, dans le cadre de désobéissance civile. C’est ce type de boîte à outils -là qu’on produit les féministes iraniennes. Là, ce que vous avez lu, ce sont des techniques insurrectionnelles et c’est autre chose. Et ces techniques insurrectionnelles -là.

Ce n 'est pas gentil de dire que je me suis planté, mais c’est poliment fait.

Non, non, non, ce n’est pas ça, c’est d’autres boîtes à outils. Mais ces techniques insurrectionnelles -là, en fait, elles sont produites en situation par des groupes aussi qui se sont appelés les comités des jeunes de quartier et qui sont une nouvelle échelle et de nouveaux acteurs qui sont apparus lors des soulèvements, qui sont extrêmement, extrêmement menacés. Ils opèrent dans un contexte de telle violence et de telle répression que, forcément, ils sont opaques. On ne peut pas savoir qui c 'est, comment ils s 'organisent, etc.

Mais ce sont des groupes qui existent, qui produisent des communiqués.

C’est eux, par exemple, qui ont inventé la temporalité du soulèvement.

Ce sont eux qui, au bout d’un moment, quand les choses devenaient vraiment difficiles et tendues, on n 'était plus tous les soirs dans la rue, mais c’était plutôt au niveau des universités 'au quotidien, il y avait des manifestations, que la rue était prise, mais par contre, il y avait trois jours à toutes les deux, trois semaines. Il y avait trois jours de grève et de soulèvement. Et donc, c’étaient les comités des jeunes de quartier qui décidaient de quels trois jours et qui appelaient à ces trois jours -là, etc. Et ces techniques de lutte, par exemple l 'usage des sondes médicales, alors, au bout d 'un moment, ils devenaient très, très compliqués à acheter de la peinture ou aussi beaucoup. Comment est -ce qu 'on va acheter un pot de peinture ? Parce qu’en fait, finalement, avec toutes ces caméras de surveillance, acheter une bombe de peinture pouvait nous exposer au kidnapping, à la prison, enfin, etc. Donc, comment est -ce qu 'on va concrètement acheter un pot de peinture pour éviter la caméra surveillance, éviter d 'être tracé par sa carte bleue ? Donc, toutes ces petites techniques -là, elles circulaient dans les espaces sur Twitter, par exemple, que moi, j 'ai beaucoup écumées pour arriver à comprendre, en fait, comment s 'organiser les choses en situation, quoi. Et un point important par rapport à ça, et là, je suis longue,

Mais tout va bien. Non, non, c’est parce que je regarde mes notes. C’est ça, en fait, vous vous dites. Ouais, il est plongé dans ses notes. Non, non, non, vous êtes passionnante. Tout va bien.

Donc, c’était simplement, si je peux finir, ce lien que je voulais faire entre les deux. Donc, j 'ai parlé de la technique, de la boîte à outils des réformistes, de ces féministes de la campagne Un million de signatures, par exemple. J’ai parlé des techniques insurrectionnelles aussi, qui étaient deux choses complètement différentes. Et notamment, par exemple, les sportifs se sont beaucoup fait cibler par la répression, parce que les sportifs sont ceux qui s’organisent le mieux en situation. Ils arrivent, ils ont un champ de vision qui est plus large. Ils savent comment tenir les rues. Ils savent faire attention, en fait. Aussi, ils ont des techniques d’autodéfense corporelle. Et notamment, les manifestants qui ont été exécutés, c 'étaient des jeunes manifestants, souvent qui étaient des judokas. Pour moi, ce n’est pas anodin. Et ils ont été accusés d 'avoir tué des Bassidjis. Mais en fait, ils étaient, je pense, peut -être ils les ont mis à terre. Et peut -être que la foule s 'est déchaînée ensuite sur eux. Mais voilà, on pourra revenir à cette question de la violence insurrectionnelle plus tard. Mais ces techniques insurrectionnelles -là et ces boîtes à outils, en fait, ne sont pas opposées. Et c’est ça qui est très important. Je pense que c’est une des leçons vraiment importantes à retenir aussi de ce qui s 'est passé en Iran. Et pour comprendre, en fait, ce qui se passe encore en Iran, c’est qu 'aujourd 'hui, la société iranienne n 'a pas complètement oublié tout son passé réformiste pour basculer dans de nouvelles postures ou de nouvelles pratiques uniquement révolutionnaires et insurrectionnelles. C’est qu 'elle est aussi héritière de ces décennies de luttes réformistes qui sont très rusées et qui ont des stratégies et des tactiques de non -violence et de résistance passive et de désobéissance civile. Et que donc, quand le coût de la répression devient trop élevé, qu 'est -ce qui s 'est passé ? Eh bien, au Kurdistan et au Baloutchistan, où il y avait beaucoup d 'armes, puisque c’est des régions frontalières, il y a énormément d 'armes. Mais on n 'a pas vu une seule arme dans la rue par les manifestants. Et au contraire, ils étaient en cocktail Molotov, ils étaient avec leurs frondes, et donc, il y a eu une discipline et un choix stratégique de ne pas armer la résistance pour ne pas tomber dans un schéma syrien. Parce que la République islamique ne demandait que ça. Elle voulait s 'ouvrir l 'autoroute pour dire que c’est la guerre civile, allez hop, on y va. Et donc, la résistance ne s 'est pas armée stratégiquement, les choses n 'étaient pas encore là. Et il y a eu une discipline pour ne pas tomber dans la résistance armée. Et au contraire, qu’est -ce qui s 'est passé ? On est allé relocaliser la lutte dans des techniques héritées du réformisme, qui étaient justement ces techniques de désobéissance civile, ces espèces de stratégies de corrosion au quotidien, etc. Et donc, ce repli stratégique de la population iranienne qui ne descend plus dans la rue, parce que maintenant, voilà, on se fait kidnapper, torturer, violer, le corps n’est pas rendu à la famille, c’est bien trop coûteux d 'aller dans la rue ou bien exécuter, c’est bien trop coûteux d 'aller dans la rue. Donc, on va relocaliser la résistance juste en dessous du seuil, de là où ça nous coûte trop cher. On va prendre des risques, mais en calculant toujours et en étant dans ce rapport à l’état extrêmement rusé, extrêmement louvoyant de corrosion au quotidien. Et donc là, on va reprendre la boîte à outils réformiste dont je parlais tout à l’heure. Et ces deux choses -là ne sont pas exclusives l’une des autres. C’est ce que montrent aussi les luttes féministes en Amérique du Sud, par exemple, ni una menos l 'assemblée féministe en Argentine qui a obtenu beaucoup de choses et qui est comme ça dans un assemblage extrêmement stratégique, d 'une pensée radicale et aussi de façon de faire qui peuvent emprunter des moyens beaucoup plus réformistes, notamment adresser des demandes à l 'état quand il le faut, etc. et qui ne sont pas dans un dogmatisme, justement, qui sont dans un pragmatisme de la lutte.

Alors, je voudrais vous rassurer. Tech Pouffe nous dit « ouais, c’est top ». Citadel nous dit « on est là pour profiter de ce type de propos longs ». Anca 26 vous dit « on peut encore écouter des heures ». Et si vous voulez un café, vous me dites « j’adore faire le café, j’en ai plein » et il y a des tasses et il y a tout ce qu 'il faut.

Non, je vais encore m’énerver.

C’est bien, c’est bien. Dans ce décor, on va dire, de risques à prendre, de risques mesurés, qu 'on mesure, etc., il y a évidemment l 'avènement du numérique qui traverse votre livre. J’aimerais bien qu 'on y vienne. Mais d’abord, je voudrais qu 'on vienne à cette police dont vous nous parlez, page 140, dans votre journal. Enfin, ce n’est pas un journal, c’est une chronique de cette révolution qui est en cours. D’ailleurs, peut -être d’abord juste en quelques mots, aujourd 'hui, on en est où en Iran ? Le Monde fait sa une ce matin là -dessus en disant que c’est à bas bruit maintenant.

Ah oui, mais en fait aujourd 'hui, c’est ce que j 'ai envie de vous dire. Enfin, c’est à bas bruit, mais en fait, il faut mettre le bas bruit dans le contexte des pratiques de lutte que la société iranienne connaît depuis longtemps. Donc, en fait, elle n’a pas dit son dernier mot, c’est un millefeuille, en fait, c’est stratifié. On passe d 'un niveau à l 'autre. Donc, on est passé du niveau insurrectionnel à un autre niveau. Mais c’est d 'une grande intelligence. Et l’objectif reste le renversement et la valeur cardinale reste le courage. Donc, en fait, on garde à chaque fois.

C’est vrai, c’est bien sans café aussi. Vous en sortez très bien. Mais où est -ce qu 'on en est aujourd 'hui ? Demain, le 16, c’est les un an exactement du Monde. C’est la mort de Jinnah

Ce qui est absolument sûr, c’est que l 'Iran d’aujourd’hui est radicalement différent de celui dans lequel Jinnah a vécu. Il se passe des choses aujourd 'hui qu’elle n’aurait pas pu imaginer voir, en fait, dans la rue, des filles qui se baladent sans le voile, des propos qui sont tenus, un faire -corps de la nation, des formes de solidarité, la place qu' ont les Kurdes et les Balouches et les réfugiés afghans désormais dans l 'imaginaire collectif iranien. Si cette même Jinnah venait se balader dans les rues de Téhéran avec son accent kurde, avec son voile mais comme il était mis, pas particulièrement mal, mais relâché, la réalité à laquelle elle aurait à faire face serait différente. Ce matin, je voyais des mouvements de blindés… Ça reste dans sa ville natale. Voilà, l’armée iranienne pour empêcher les rassemblements. Vous parlez beaucoup et c’est absolument fascinant de l’importance du deuil en Iran puisque on fait le deuil 3 jours après, 7 jours après, 40 jours après, je crois.

Vous expliquez que la quarantaine, c’est extrêmement important et que tout a été fait pour empêcher les rassemblements, mais qu’il y a quand même eu des rassemblements. Probablement que demain, 16 septembre, pour les 1 an, il risque d’y avoir des soucis, mais ce que je veux dire par là, c’est que la notion de deuil est très forte, elle est codifiée finalement en Iran. La quarantaine, par exemple, j 'ai tout appris dans votre truc, c’est assez beau, c’est -à -dire c’est le moment où on dit le temps suspendu est un peu terminé, il faut reprendre la vie, les habitudes, mais le deuil est toujours là et bref, c’est célébré. Par rapport à la situation, vous y avez ajouté quelque chose ?

Oui, je voulais rajouter quelque chose par rapport à la situation, c’est que malgré cette photographie -là, enfin ce portrait, en fait, le régime iranien, l 'État iranien est ressorti dans une espèce de majesté de sa stabilité et de sa normalisation sur la scène internationale après le soulèvement, c’est -à -dire qu 'on a eu un basculement en 2023 et là c’est la façon dont les différents niveaux, les différentes échelles politiques, intérieures, extérieures, régionaux, mondiaux, s 'articulent les uns aux autres, mais à partir de 2023, il a été clair que les rivaux de l 'Iran sur la scène internationale, donc l 'Occident, l 'Arabie Saoudite, par exemple, ne souhaitaient pas la déstabilisation de ce régime et se sont servis, en fait, à partir de janvier 2023, il y a eu des négociations directement entre les États -Unis et le guide suprême, au plus haut niveau, parce qu 'avant c’était toujours les gouvernements, le ministère des Affaires étrangères iraniennes qui négociait avec officiellement l 'opposition du guide qui ne voulait pas négocier. Là, c’est le guide, directement le bureau du guide et les États -Unis qui mènent des négociations depuis janvier dernier.

Qu’est-ce que cela veut dire ?

Cela veut dire que les États occidentaux se sont assis sur les acquis de la rue iranienne, qui avait mis le régime à genoux, qui l’avait fait trembler, et donc du coup qui avait mis le régime en situation de faiblesse. Les Occidentaux se sont assis sur ces acquis -là pour négocier avec la République islamique en situation de faiblesse, parce qu 'elle ne négocie que quand elle est en situation de faiblesse, et du coup lui tendre la main pour se relever, et débloquer des fonds pour pouvoir irriguer sa répression, et la normaliser, et montrer à toute sa clientèle qu 'il ne serait pas judicieux de déserter aujourd 'hui, et de faire défection, parce qu 'en fait, à l 'ordre, à l 'échelle globale, on souhaite le maintien de cette république islamique, qui part son impérialisme dans la région, permet aussi de maintenir l 'ordre, d 'être une espèce de gendarme de l 'ordre mondial. Il ne faut pas se leurrer là -dessus. J’en viens donc, si vous voulez bien, à cette police, page 140, dont vous nous parlez, la police de l 'Espagne. J’adore le nom, enfin j 'adore, évidemment, parce que j 'ai Maroual. La police de l’espace de production et d 'échange de l 'information, appelée aussi La cyber -police. Donc cette cyber -police, qu 'est -ce qu 'elle fait, qu’est -ce qu’elle traque, et comment elle le fait ? La cyber -police a été mise en place par Mahmoud Ahmadinejad, en même temps, c’est le même type de projet que la police des mœurs, qui a aussi été mise en place par Ahmadinejad. Donc Mahmoud Ahmadinejad, je ne vais pas faire d’histoire cette fois -ci, je vous promets, mais il est arrivé au pouvoir en 2005, il s’est maintenu après le mouvement vers donc toute cette crise politique, Cette demande de changement a été réprimée en 2009. Et justement, en 2009, au moment où il a réprimé le mouvement vert, il a commencé à mettre en place cette cyber -police. Et avant, à partir de 2005, il avait mis en place la police des mœurs. Ahmadinejad, contrairement à tous les autres présidents iraniens de la République iranienne, ce n’est pas clair, ce n 'est pas un mollah. Les autres l’étaient tous ou le sont tous. Le turban là -bas, il vient des gardiens de la Révolution. D’ailleurs, c’était un sous -fifre de la répression et de toute cette violence d 'État dans les années 80. Il était tout jeune, Pastorale, gardien de la Révolution, puis il gravit les échelons, donc il vient du corps des gardiens de la Révolution, donc son âme est sécuritaire. Et donc, il a commencé à forger des polices, comme ça, quand il arrivait au pouvoir, à restructurer le ministère de l 'Intérieur, à faire une grosse purge, et à faire ces polices -là. Et la cyber -police, c’est une police de l’espace Internet. Il faut savoir qu 'en Iran, c’est très important. Il y a deux choses qui sont importantes pour comprendre la surveillance digitale en Iran. C’est d’une part que le réseau Wi -Fi et les télécommunications sont, donc tout ce qui est l 'équivalent iranien de Orange, Free, SFR et compagnie, sont aux mains d 'entreprises des gardiens de la Révolution, tenues par les gardiens de la Révolution. Donc en fait, ce sont les gardiens de la Révolution qui ont la main sur les télécommunications et sur les réseaux Wi -Fi à l’échelle nationale. En 2009, quand le soir des élections, au moment où il y avait ballotage et où personne ne savait, parce que tout le monde était sûr que c’était le candidat réformiste qui savait qu 'elle allait gagner, il y a eu une panne d 'Internet nationale pendant deux heures avant l 'annonce de la victoire, finalement c’est ballot.

C’est ballot. Au premier tour, la victoire au premier tour. On dirait au poste. De même que les pannes Internet, en fait, hier avant -hier et tout, il y a des organismes d’observation d 'Internet global qui ont commencé à tirer l’alarme en disant il y a des suspensions de l 'accès à Internet en Iran qui ont commencé là déjà dans les derniers jours. En vue probablement de la date anniversaire.

Ça sert à s’organiser. Donc il y a cette question -là de la surveillance. Deuxième question de la surveillance digitale de la cyber police, c’est que le système iranien d 'accès à Internet, c’est un intranet géant. Je sais que c’est compliqué à concevoir, mais en fait, c’est un immense intranet. Donc il est possible de filtrer de façon extrêmement efficace l’accès à Internet. Mais le problème, c’est que, étant donné qu 'on a aussi une bureaucratie digitale, c’est -à -dire que la bureaucratie iranienne, les administrations, le fonctionnement au quotidien est extrêmement digitalisé, extrêmement perfectionnée, enfin, extrêmement moderne. Tous les citoyens ont un code d’identité nationale biométrique par lequel ils peuvent faire tout pleins de démarches. La citoyenneté électronique, c’était le projet politique du président modéré Hassan Rohani qui est arrivé au pouvoir en 2013. Alors attention à ceux qui écoutent l 'émission en podcast, notre invité vient de faire les guillemets avec les doigts à modérer. Parce qu 'il y a de plus en plus de gens qui écoutent en podcast. C’est trop peur les caméras. C’était un détail, mais c’est vrai que cette citoyenneté… La citoyenneté électronique. Voilà, cette citoyenneté électronique fait que suspendre Internet, ça paralyse l 'État. Ça paralyse le bon fonctionnement de plein de choses. Oui, parce que ça, vous l’expliquez dans le bouquin, c’est -à -dire qu 'en fait, la censure pure et dure mettrait à genoux le pays, en fait. C’est ce paradoxe -là. C’est assez génial, c’est périr par ce parcours. Je pense qu 'il y a en effet un point à éclaircir. C’est là où le passé nous éclaire sur le présent. Parce que moi, j 'essaye souvent de remédier, de pallier mon absence de présence sur le terrain en exploitant à fond les comparaisons historiques, en essayant de comprendre ce qui s 'est passé dans le passé et quelles sont les comparaisons qu 'on peut faire, les analogies et tout ça.

Et donc, en 2019, il y a eu un mouvement, un soulèvement extrêmement vaste. Plus de 180 villes se sont embrasées suite à une augmentation de la taxe sur l 'essence. C’est un mouvement un peu analogue à ce qui s 'est passé avec les Gilets jaunes en France. Extrêmement spontané, illisible pour la plupart des Iraniens de la classe moyenne qui s’y sont paralysé en laissant les classes populaires et la jeunesse des périphéries urbaine, nationale, se faire massacrer. Parce que l 'État iranien a tout de suite identifié qu 'il en allait d 'un danger national majeur. Et au bout de trois jours, les gardiens de la Révolution ont été, avec des armes militaires, envoyés dans la rue. Et il y a eu plusieurs centaines de morts. L’Agence Reuters parle de 1500 morts. Je ne sais pas d’où ils tiennent ce chiffre -là. Mais il y a eu plusieurs centaines de morts en quelques jours. C’était extrêmement violent, en trois jours. Ça n’a pas duré plus d’une semaine à l 'époque. Et il y a eu un blackout d 'Internet pendant trois jours.

Blackout total et je raconte dans le livre comment moi, au bout d 'un jour, j 'arrive à appeler une proche sur son téléphone fixe. Et au moment où je lui dis, mais qui est dans la rue ? Parce que je voudrais savoir s 'ils sont en danger ou pas. Et elle me dit, mais non, ne t 'inquiète pas, nous ne sommes pas dans la rue. J 'ai dit, mais pourquoi ? Qui est dans la rue ?Et elle me dit, mais écoute ! Et là, la communication s’interrompt. Et je la rappelle. Et elle me dit, bon, ben voilà. Alors tu salueras bien la famille. C’était à l 'époque, la cyber -police, je pense, fonctionnait à bloc. Et ça a paralysé le pays en fait, ce qui est bizarre, c’est qu ' à l 'époque, les forces de l 'ordre, en fait, ensuite, il y a eu un tribunal d 'opinion à Londres avec beaucoup, beaucoup de témoignages. Et notamment des témoignages de personnes qui étaient des agents de la répression et qui ont témoigné parce qu 'ils étaient, en fait, ils avaient du mal à vivre avec la violence de ce qu 'on leur avait fait faire, de ce qu 'ils avaient fait. Et donc qui témoignent du fait que vraiment les forces de répression étaient à bout au maximum de ce qu 'on pouvait leur demander en termes de tirer sur des jeunes qui ne sont pas des ennemis, qui pourraient être ton cousin, ton fils, etc. Parce que c’est ce que je dis aussi dans le livre. En fait, la contestation a complètement débordé les clivages idéologiques officiels du récit du discours de la République islamique qui disait il y a des classes populaires qui sont pro -régime, qui sont les dominés, pour lesquelles on se bat. Et puis il y a les occidentalisées, il y a les classes moyennes supérieures qui, elles, rêvent de démocratie. Mais tout ça, c’est des valeurs occidentales. Et donc il y a une opposition idéologique. Et là, les forces de l’ordre ont tiré sur des gens qui étaient des dominés, qui étaient des classes populaires, qui étaient leurs cousins, leurs frères. Bref, en 2022, Internet n’a pas été coupé de façon aussi radicale qu 'en 2019. Et aussi, la répression n 'a pas été aussi rapide et violente qu 'en 2019. Et donc, je me pose la question de savoir quelles sont les leçons de 2019 qui ont été tirées par l’appareil de direction de l 'État pour mettre en place des formes de répression différentes en 2022, alors que le soulèvement était plus grand.

Alors, vous avez parlé tout à l’heure des espèces Twitter. Vous en parlez souvent dans le bouquin. Il y a aussi Instagram. Et j’ai adoré ce passage que je vais lire, page 68. Qu 'est -ce qu 'il y a dans le tchat ? Le tchat immémorial nous dit que c’est un excellent sujet et félicitations pour ce choix plus humaniste que politique pour une fois. On reviendra tout à l’heure sur la démarche de Chowra, sur votre démarche et notamment sur le… Je dirai tout à l’heure. Je reviens sur Instagram, des dizaines de vidéos circulent, issus des comptes Instagram des jeunes gens disparus ou tués. Cette façon de mobiliser les archives de ces vies fauchées retourne l 'usage des réseaux sociaux. Ces fabriques du narcissisme contemporain avec leurs codes esthétiques et d 'usage deviennent aussi des lieux d 'opposition aux fictions du pouvoir républicain islamique. C’est la micro politique de la story Instagram. Cette forme paradoxale de résistance retourne la production la plus formatée, la plus apolitique, la plus réifiée, la plus aliénée au mode de consommation capitaliste en un geste de dissidence. Déjà rien que pour un passage comme ça, vous méritez votre deuxième convocation au poste, mais c’est génial.

En fait, c’est ce que je dis un peu plus tard en citant Foucault, la résistance part toujours du point d 'application du pouvoir. C’est dans ce sens -là que quelque chose qui peut nous paraître ici en France une façon d 'abrutir, d 'assujettir nos sensibilités à des logiques marchandes, à un narcissisme libéral, néolibéral, etc. C’est retourné en Iran en une forme de subversion, d’opposition et de construction, c’est ce que j 'appelle, des contre -sensibilités. Ça répond à une question qui est en fait assez compliquée, même si elle est évidente et que tout le monde se la pose. C’est comment se construisent des subjectivités dans un contexte de dictature, sous la dictature, et comment est -ce qu 'on résiste par la façon dont on n 'offre pas prise justement à tout ce qui essaye de nous formater. Et donc, comme ce sont des choses différentes qui essayent de nous formater, notre résistance aussi est différente. Et ça, ça veut dire que c’est là -dessus que j’insiste, c’est que, en 1979, des Iraniennes ont pu porter le voile par opposition au régime du shah. Par exemple, ma mère, elle était voilée, et pour elle, se voiler, c’était une façon de revendiquer son identité iranienne chiite contre l’impérialisme américain qui était infusé comme ça, vraiment à dose complètement narcotique, assommante par le régime du Shah. Donc c’était une façon de s’opposer, politiquement, à l 'époque que de porter le voile. Et aussi, je l’étudie dans un autre livre qui s 'appelle Rue Enghelab La Révolution par les livres. À l’époque, la jeunesse iranienne de gauche, qui a été très présente dans la Révolution, dont les pratiques révolutionnaires ont été absolument essentielles pour obtenir le basculement de la Révolution en 1979, mais qui n 'ont pas réussi à transformer leurs gains dans la rue en un gain politique, puisqu 'ils se sont fait complètement éliminer. Cette jeunesse révolutionnaire de gauche, elle lisait beaucoup, et elle se formait par la lecture, mais elle ne lisait pas forcément de la théorie. Elle lisait Gorky, elle lisait des romans ou des pièces de théâtre de Tchekhov. Et en fait, c’était tout autant ce qu 'on lisait que le fait de lire et donc de se concentrer sur un livre pour ne pas écouter des chansons de variété à la télé, pour ne pas s 'intéresser aux boîtes de nuit. Donc en fait, c’est ça la contre sensibilité. C’est comment le fait de se voiler, le fait de lire. À l 'époque, en 1979, en contexte, étaient des façons de résister et de s 'opposer en cultivant une contre sensibilité. Et bien aujourd 'hui, c’est exactement la même chose. Dans une république islamique qui impose le culte du martyr, qui est dans cette espèce d’idéologie religieuse, patriarcale, hyper violente, et bien la jeunesse, enfin dansée, devient un acte d 'une construction de contre sensibilité, absolument une subversion politique absolument majeure. Et donc, c’est par opposition à ce culte du martyr qu 'on peut comprendre aussi comment les comptes Instagram deviennent ces micro -archives des vies fauchées, parce que ce sont des vies auxquelles on rend hommage. Derrière les chiffres de 500 tués, il y a des visages et des corps, mais on montre ces visages et ces corps dans des moments où ils étaient dans la joie et où ils étaient libres. Et ça, c 'est, je pense, très, très important parce que excusez -moi, il y a même, je crois… Alors, je ne sais plus si c’est un comédien ou un chanteur qui laisse des consignes à son community manager. C’est le rapport Toomaj Salehi que, je pense, tout le monde devrait connaître. Moi, je l’adore et j 'ai vraiment passé pas mal de temps à parler de lui dans le livre.

Oui, absolument. Mais est -ce que vous pouvez raconter ce qu 'il fait ? Il laisse des consignes en disant, voilà, s 'il m 'arrive quelque chose, tu fais ça, ça, ça et ça. Donc, il y a une idée, effectivement, d 'utiliser les réseaux sociaux comme une arme de…

Ah, lui, il le fait absolument. Il y a le compte Tomaj. Il a des millions, des centaines de milliers, aujourd 'hui, des millions de followers. Toomas Salehi fait partie comme Shervin Algi Pour qui a écrit Broyé aussi, fait partie de tous ses chanteurs et ses musiciens en Iran qui n 'ont pas forcément accès à l 'industrie musicale puisque c’est très compliqué la question de la musique en Iran. Il y a énormément d 'interdits. Globalement, le rap est plus ou moins interdit en général. Mais ce qui est intéressant, c’est que même clandestin, même sous le manteau, les lignes rouges étaient plus ou moins respectées parce qu 'on voulait quand même faire carrière et c’est ça qui est super intéressant, c’est que même le subversif et le clandestin, en fait, pouvaient continuer à exister avec une certaine tolérance officielle tant qu 'on respectait les lignes rouges. Toomas Salehi, il explose tout ça. C’est vraiment, c’est un guerrier, c’est ce que je dis, ce n 'est pas un rapport engagé. C’est une machine de guerre qui utilise le rap de façon extrêmement stratégique, qui utilise la vidéo pour avancer ce qu’il a à faire. Et ce qu’il a à faire, c’est vraiment venir combattre l 'hégémonie de la République islamique, l 'hégémonie culturelle de la République islamique qui se maintient notamment en maintenant les lignes rouges dans le monde de la culture. Et ça, il les déglingue et ce qu 'il fait, il est d 'une puissance absolument phénoménale. Et donc, bien sûr, ces chansons, c’est sur les réseaux sociaux qu 'il les diffuse, mais il fait des vidéos hyper alléchantes en Iran, où par exemple, il va ramper devant un bâtiment de la Banque nationale. Alors, le fait de faire une vidéo hyper alléchante en Iran et pas juste une vidéo faite à la sauvette, mais faite avec des moyens techniques où on est à visage découvert devant la Banque nationale est d 'un subversif immense. Et en fait, c’est vrai que c’est une exception, mais c’est une exception qui montre, qui repousse le champ des possibles. Et en fait, toute la terreur d 'État iranienne et en fait, toute la dictature.

Mais alors, comment ? Le tchat vous demande comment il échappe à la censure ? Comment y échapper ?

Mais en fait, il n’échappe pas à la censure. Il diffuse ses vidéos sur les réseaux sociaux. Il ne se rend pas. Il a été convoqué au tribunal pour une de ses chansons. Et en fait, le jour de sa convocation au tribunal, Il est entré en clandestinité, il est devenu illégal, il est allé se cacher et il a publié à l 'heure de sa convocation au tribunal, donc on était avant septembre 2022, il a publié à l 'heure de sa convocation au tribunal un nouveau clip sur les réseaux sociaux qui s 'appelle « Tanor et Dobe, la corde de potence », où dans ce rap -là, il fait la généalogie en disant, il dit « je suis un rescapé de novembre », parce que lui, il était dans la rue en novembre 2019, il est porteur de la voix de novembre, il dit « je suis un rescapé de novembre de ce bouquet de 1500 fleurs fauchées, les morts dans la rue », et il rappelle les meurtres à la chaîne, et il rappelle le mouvement vert, et il dit « on peut remonter comme ça jusqu 'à Avalon », Avalon, c’est les massacres de 1988. Là, j 'ai le symptôme du garçon pour l 'accent « Falle », c’est bien, « Madone et Jang », c’est bien, vous dites ? « Maidone et Jang », c’est la chanson qu 'il a faite en 2022, donc là, c’est la chanson des soulèvements, ça veut dire « Madone et Jang », c’est le champ de bataille. Vous pourrez même en traduire un petit extrait, parce que j 'en mets un extrait, j 'en traduis un extrait dans mon livre. Absolument, absolument, absolument, absolument, j 'essaye de vous retrouver là. En attendant, je finis sur cette question de TooMage, qui en effet va se servir de son compte sur Twitter, et il est en clandestinité à partir du moment où il ne vient pas à sa convocation au tribunal, et donc il est encore en clandestinité, là en 2022, il participe aux soulèvements, etc., il a toute une équipe autour de lui, et c’est un Bartiori, il appartient à la communauté, c’est une tribu nomade, les Bartiori, et donc du coup, il a un réseau aussi organique de soutien, etc., et c’est dans sur ces terres, Bartiori, où il était en clandestinité, le lendemain d 'un entretien qu 'il donne à la chaîne CBS au Canada, il faut être complètement brûlé de la cervelle pour faire ça, enfin je veux dire depuis l 'Iran, donner un entretien en clandestinité depuis l 'Iran à la chaîne CBS, où on appelle les gens à aller dans la rue, on dit c’est une révolution, et là il s 'est fait arrêter, et il avait donné des consignes au cas où il serait arrêté, en disant sur ma chaîne Twitter, tu ne mettras pas d 'informations sur la répression et sur les prisonniers, mais tu couvriras les révoltes, parce qu 'il faut se concentrer sur l 'attaque et non pas la défense, et en fait ce qui s 'est passé, c’est que lui -même il a été détenu et torturé, et donc on avait des nouvelles, il y avait des confessions, et aussi il a fait des confessions forcées, il y a des vidéos de confessions forcées de lui qui ont circulé, qui étaient extrêmement glaçantes, et en fait il y a eu une discipline sur les réseaux sociaux de dire on ne relaie pas ces vidéos -là, et cette discipline a été si bien respectée que moi, c’est par un tweet qui disait on ne relaie pas la vidéo, j 'ai même eu nouvelles de la vidéo, eu informations qui avaient ces confessions forcées, et en fait c’était un phénomène assez incroyable où on avait par d 'autres sources des informations comme quoi des doigts avaient été cassés, que de tout match avait été cassé, qu 'il avait perdu l 'usage d 'un œil, qu 'il était à la torture en isolement, mais que son compte twitter à lui disait encore les étudiants ont besoin de relève devant les beaux -arts d’Ispahan. Et donc en fait c’est ce que j 'appelle les deux corps. Vous connaissez la carte, elle est là en fait. Elle est où ? Elle est là, elle est juste là.

Ah d’accord. Oui je suis en train de regarder là. Vous dites un tas de regardés.

Ah oui d’accord. Oui, ça attire Et donc on avait ce phénomène des deux corps du résistant, où en fait on avait, tandis que le corps réel en fait physique de tout match était torturé et qu 'on le savait, et bien son corps digital, son compte twitter continuait à nous donner des consignes sur le soulèvement quoi.

Je vous propose qu 'on écoute cette chanson en hommage au courage de ce monsieur et de tous ceux qui l 'entourent et de tous ceux qui font ça. Donc je mets le morceau, il est là. Normalement vous devriez l’entendre chez vous. Et je fais juste un petit point. Merci à vous tous pour vos encouragements, pour ce nouveau studio que nous étonnons aujourd 'hui. Et c’est grâce à vous les donateurs,

C’est le chant de bataille, viens car quel que soit ta couleur, sans toi il manque quelque chose. Ne nous appelez pas révoltés, on est là pour la révolution. Arabes, Assyriens, Turquemens, Mazandaris, Sistanis, Balouches, Talaissis, Tatas, Azéris, Kurdes, Gila Kis, Lors, Farsi, Qashqai, nous sommes l 'union des fleuves, nous sommes la mer.Athlètes et artistes, vendeurs de rue et hommes d’affaires, enseignants et étudiants, ingénieurs et ouvriers, on va rendre sourds le dictateur au cri de femmes, vie et liberté.

C’est magnifique. Magnifique. Magnifique.

Alors Too Much,dit la peine de mort a apparemment été commuée en peine de prison récemment mais ça montre à quel point est -ce que c’est super important d 'être extrêmement mobilisé parce que comme chaque prisonnier est un jeton d 'échange pour la République Islamique, en fait il ne faut pas voir les prisonniers comme des gens qui ont une carrière administrative, une carrière judiciaire et donc c’est comme un jeu vidéo, il ne faut pas qu 'ils fassent game over, on va essayer de leur faire la meilleure carrière. Ce n 'est pas du tout comme ça que ça se passe, en fait il faut les voir comme de la matière à disposition du régime. Soit c’est de la matière d’échange, de la monnaie d’échange à otage, etc. avec la société civile ou avec les pouvoirs étrangers, donc soit c’est de la monnaie d 'échange, soit c’est de la matière à spectacle. Il faut vraiment, je pense, et donc il y a tout un travail au sein de la société iranienne envers les familles des personnes qui sont emprisonnées, il y en a encore plusieurs milliers, pour dire ne restez pas silencieux concernant votre prisonnier en pensant que ça va arranger sa trajectoire à l’intérieur de la prison. Il ne faut pas voir les choses comme ça. Faites-le plus de bruit possible pour qu’il bascule du groupe matière à spectacle, et là c’est absolument redoutable, ma mère est malheureusement tombée dans ce groupe -là, au groupe matière monnaie d’échange.

Vous m 'avez fait un sale coup, Chowra Makaremi c’est que vous avez pris le bouquin pour lire la traduction et en fait ça vous permet de voir si j 'ai bien travaillé, si j 'ai bien corné les pages, et en fait il y en avait une, merci beaucoup, et page 103, c’est exactement ça, c’est bien joué, mais là heureusement que je lis intégralement les livres des invités parce que sinon je serais dans la merde. D’ailleurs à propos, je voulais vous dire qu 'il y a un petit souci parce qu 'à la fin le QR code il ne marche pas, il y a un QR code qui annonce les, je vais vous le montrer là ici, pour retrouver les images du soulèvement révolutionnaire en Iran, et malheureusement le QR code n 'arrive pas, visiblement c’est une vidéo je crois, et je n 'ai pas réussi à l 'ouvrir. Donc dites à votre éditeur de régler ça, de régler ça, alors à vos services, bref. Justement à propos des vidéos, c’est là où je voulais revenir, page 103, vous parlez du tournant forensique qui influence la production et la circulation des vidéos prises partout à chacun dans un monde où filmer avec son téléphone s 'impose de plus en plus comme la forme sous laquelle nous vivons les événements et nous y avons accès. Dans ce contexte qui est aussi celui des réseaux sociaux, écrivez -vous, les pratiques d 'authentification deviennent un enjeu. Une nouvelle attention est accordée aux métadonnées qui identifient les fichiers numériques et qu 'il s 'agit de ne pas corrompre. N 'incluez aucun sous -titre, n 'inscrivez aucun texte sur vos photos et vos vidéos, répétez les sites d 'information en persan qui s 'appuient sur ces documents faute d 'accès au terrain. L’autre pratique adoptée par les personnes qui filment pour documenter et de donner, derrière la caméra, l’heure, la date, le lieu, en utilisant s 'il le faut un logiciel de brouillage des voies pour se protéger. Ça, par exemple, depuis le temps que vous observez les contre -archives, comme vous les appelez, vous sentez qu 'il y a une évolution dans les pratiques, à la fois des gens comme vous, ça vous en avez parlé, mais surtout de ceux qui filment, de ceux qui documentent, de ceux qui témoignent, de ceux qui font récit, il y a une évolution, ils sont au fait de tout ça ?

Oui, c’est sûr que dans la façon de filmer, il y a une attention qui est portée à la destination. C’est -à -dire que souvent aussi, maintenant, ils disent pour quels médias ils vont l 'envoyer. C’est une vidéo pour, donc ça donne une légitimité à ces médias pour utiliser ces vidéos -là. Mais c’était un problème de vidéos qui documentent les crimes d 'État en Syrie et qui avaient été beaucoup partagées et notamment sous -titrées. Et en fait, le fait d 'être intervenu dans les métadonnées de ces vidéos les ont rendues irrecevables auprès des tribunaux internationaux ou des tribunaux nationaux. Et ce gros problème, en fait, c’est une leçon qu 'a tirée la communauté résistante de tous ceux qui utilisent les techniques forensiques pour dire, alors attention, il faut vraiment ne pas toucher le moins possible à une vidéo et la rendre reconnaissable, identifiable le plus tôt possible.

Pardonnez-moi, les techniques forensiques, on n 'est pas rentré dans les détails, c’est Il y a plusieurs ONG, les gens d 'Index qui sont venus au poste, il y a le service vidéo du monde qui fait aussi ce travail -là, c’est -à -dire effectivement de couper à travers les vidéos, les métadonnées, etc. Mais la métadonnée, elle peut aussi se retourner contre l’auteur des vidéos, je veux dire que ça rend identifiable.

Oui, ça rend identifiable.Mais en fait, oui, c’est en effet, il y a ce problème -là, mais moi, je ne… Alors, l’autre chose qui est intéressante, c’est comment est -ce que, par exemple, des groupes, comment, ça, je n 'en parle pas beaucoup dans le livre, même si je consacre une chronique à Anonymous et aux hackers et à tous les licks qu 'il y a pu y avoir, la télé iranienne a été hackée au moment du discours du président, le 22, le 11 février. C’était génial. C’était génial. Mais en fait, ces solidarités -là, digitales, elles permettent aussi, elles ont permis aussi de désactiver super rapidement les comptes des manifestants quand ils sont arrêtés. C’est -à -dire qu 'il y a des réseaux qui se sont mis en place, et là, je ne vais pas non plus rentrer trop dans les détails pour, je pense qu 'il n 'est pas de bon ton de tout dire, mais il y a des réseaux de solidarité qui se sont mis en place et il faut vraiment beaucoup d 'organisations et beaucoup de savoir -faire pour pouvoir aller désactiver à distance les comptes des réseaux sociaux de ceux qui sont arrêtés ou qui partent en manif. Donc, en fait, il y a plein de formes, ou aussi des gens qui achetaient des VPN pour les redistribuer au moment où Internet était filtré, bloqué en Iran, etc. Mais il y a toute une solidarité digitale qui s’est mise en place et qui permet de redéfinir la société iranienne comme une société transnationale contre son État, alors que pendant des décennies, il y avait l 'intérieur de l 'Iran et l 'extérieur de l 'Iran. Et l 'État iranien gouvernait aussi en disant, voilà, nous, on est en Iran, on est en République islamique et tous ceux qui partent à l’étranger, finalement, c’est moins des Iraniens parce qu 'ils ne comprennent pas, parce qu 'ils ne connaissent pas, parce qu 'ils ne vivent pas tout ce qu 'on vit de dur, nous ici. Donc, en fait, la population iranienne avait… enfin, en définissant l’arabité, le fait d 'être iranien, ça veut dire juste vivre en Iran, et donc si on sort d 'Iran, on est moins iranien, quelque part, c’est faire le jeu des lignes rouges et permettre à cette identité République islamique de quelque part s 'imposer comme incarnant l 'arabité. Et ce que je dis dans mon livre, et c’est une des thèses centrales du livre, c’est que c’est ça qui s 'est effondré en 2022 et qu 'à un moment, quand les gens sifflent, l 'équipe de foot iranienne sur le stade de la Coupe du Monde au Qatar, tout à coup, il y a quelque chose de fondamental qui se brise là et qu 'on arrête d 'être dans cette fiction du pouvoir, qui est que la République islamique, en fait, l 'arabité équivaut à ce qu 'a forgé au cours des décennies et par la violence la République islamique. Vous êtes sûr que Macron n’était pas dans le stade à ce moment -là ? Ce n’était pas lui qu 'on sifflait ? ?

On va bientôt terminer l 'entretien, mais il y a à propos de réseau de solidarité, vous parlez d 'un gars qui est un médecin iranien, si j 'ai bien compris, installé à Oslo, qui est à la tête d 'une ONG et qui est une source extrêmement fiable, dites -vous, sur la répression et notamment les morts, les emprisonnés iraniens et ça m 'a beaucoup intéressé parce que je n 'avais jamais entendu parler de ce monsieur, c’est l 'intérêt des bouquins, c’est que les bouquins font toujours beaucoup plus loin que n 'importe quoi d 'autre, même les films. C’est qui ce monsieur et son équipe, comment il travaille pour justement documenter ce qui se passe ?

C’est une ONG qui est en Norvège, donc il s’agit d’un neurologue, donc à la base c’est un scientifique, c’est un médecin qui a un poste, il est directeur de département en Norvège parce qu 'il est exilé personnellement de gratin en Iran, fuite des cerveaux quand même, énorme, tant de scientifiques de très haut niveau

Oui alors vous parlez des villes, ah ça c’est génial, Toronto qui a un nom particulier, Terenjeles, c’est génial, enfin c’est génial, on sourit quand on lit ça, mais oui on comprend bien ce que ça signifie, c’est -à -dire qu 'il y a une fuite des cerveaux, c’est ça une fuite des cerveaux, il y a Miriam qui est la première femme mathématicienne au monde à avoir obtenu la médaille Fields qui est l 'équivalent du Nobel en mathématiques et qui est une iranienne. Et là aussi vous racontez,

Il y a une question du voile qui est passionnante, c’est -à -dire que la République islamique la représente sans voile en étant fière, mais en fait pour dire… Aussi intelligente, elle est comme ça, tout le monde était très fier qu 'il y ait des photos d 'elle parce qu 'elle a les cheveux extrêmement courts, les cheveux rares, sans son voile dans la rue, enfin en hommage quand elle est morte, elle est morte d 'un cancer, et moi j 'étais pas si contente en fait qu 'il y ait des photos d 'elle sans son voile pour la première fois dans l 'espace public en République islamique parce que c’était comme de dire mais de toute façon une femme aussi intelligente, elle est du côté des hommes en fait, c’est un homme en vrai, il y avait quelque chose de cet ordre -là, mais donc le fondateur de Iran Human Rights, étant donné que je crois qu 'il est dans le corps médical aussi, ça lui donne un accès avec le corps médical iranien et donc il y a beaucoup d 'informations qui ont été obtenues en contactant des morgues, mais de même que Gina Marsoramini, c’est l 'équipe de l 'hôpital qui a dit on nous a amené une fille qui est en situation de détresse, qui est dans le corps aussi, qui est une autre qui qui bien heureusement a survécu aux exactions dont elle a été victime, mais qui est une autre manifestante qui a été kidnappée et qui est sauvagement torturée, et ces tortures montrent à quel point aussi la répression s 'est abattue de façon violente, particulièrement violente sur les corps queers, vraiment, les corps qui étaient hors norme république islamique. Oui, vous parlez des scènes de viol, de torture, enfin c 'est, sans les décrire parce que je ne rentre jamais là dedans et pour moi c’est important de se mettre aussi des limites éthiques, mais Armetta Abbasi à un moment elle a été amenée à l 'hôpital et c’est le personnel de l 'hôpital qui a contacté sa famille pour dire voilà on l 'a vu passer et donc il y a également les médecins, l 'ordre des médecins qui s 'est mis en grève pour contester le fait qu 'on cause de la mort, mort, cause de la mort, hémorragie, voilà, ça c’est encore bien, mais cause de la mort, je ne sais pas, une insuffisance du rein alors que la personne est en morceau, enfin, donc il y a ces associations de médecins légistes qui se sont posés à la façon dont ils étaient instrumentalisés, également des médecins qui travaillent dans les morgues des hôpitaux ou dans les hôpitaux qui ont dénoncé la façon dont les services de renseignement, notamment au Cure Distant, rentraient dans les hôpitaux pour aller prendre les gens sur les lits des urgences et les emmener dans les centres de détention spéciaux, les gens qui étaient entre la vie et la mort déjà, et qui intimidaient le personnel médical pour ne pas qu 'ils soignent d 'autres blessés, je parle également de toute la lutte, la micro -lutte que les familles ont mené pour justement que leurs proches tués ne soient pas emmenés aux morgues parce qu’en fait les corps étaient volés dans les morgues pour ne pas qu 'il y ait d 'enterrement, parce qu’on savait à quel point les enterrements pouvaient entraîner de la mobilisation, était importante pour un niveau politique, pour cristalliser les émotions collectives, donc en fait le personnel médical était au premier loge en tant que témoin du niveau de la répression et de ces méthodes, mais à essayer de s 'opposer aussi et de résister en contactant les familles, en contactant aussi des relais comme cette association qui pouvaient ensuite pas de façon idéale, après il y a par exemple Amnesty international va produire un rapport beaucoup plus minutieux en disant bon bah certaines personnes qui ont été identifiées comme mortes en fait ne l 'étaient pas, il y a eu des erreurs donc donner des chiffres sur le coup c’est toujours quelque chose de difficile et de risqué et de périlleux, ça donne des échelles un petit peu mais c’est vrai que c’est important chaque vie compte A fin de mon livre je dédie le livre à Gina Amini en ramenant tous les noms que j 'ai pu collecter des personnes qui ont été tuées à l 'automne 2022 et sur trois quatre pages il y a ces noms là et en fait pour trouver ces listes j 'ai aussi vu les âges des hommes de 70 ans, des garçons de 13 ans, des femmes de 40 ans, des femmes de 20 ans, des jeunes hommes de 20 ans et en fait toutes ces vies avec toutes ces différentes villes pour moi c’était l 'aboutissement du livre j 'ai fait ça à la toute fin, c’était une étape nécessaire en fait pour vraiment ancrer ce livre dans son époque et dans la démarche qu’il a initié quoi, c’était très dur à faire mais pour moi c’était essentiel. La démarche justement finissons avec ça, page 109 ce qui m 'intéresse écrivez -vous aujourd 'hui comme dans la révolution de 1979 que j 'étudie ce sont entre guillemets les rêves du futur, fermez les guillemets, les futurs rêvés co-imaginés qui irriguent la mise en jeu de soi dans le présent de la révolte, il est important d 'archiver, de documenter précisément ces rêves puisque les promesses certainement ne seront pas tenues ou pas comme on le voudrait puisque des lignes de tension se dessinent déjà qui nous montrent que les choses seront difficiles lorsque l 'ivresse retombera.

On dirait presque un slogan pour Auposte il est un peu long, il faudrait faire ça en trois mots, c’est ça qui vous guide en fait.

Oui absolument j 'ai commencé avec cette révolution de 1979 que j 'étudie parce que je pense que c’est à la fin du livre en disant il y a eu une tension sur la façon dont les diasporas iraniennes se rapportaient à cette révolution de 79, est -ce qu’on a envie de restaurer une monarchie, est -ce qu 'on a envie d 'éradiquer, d 'effacer la révolution de 79 parce qu 'elle a donné lieu ensuite à la république islamique, parce que ce laboratoire politique qui s 'est ouvert en 79 a débouché sur cet islam politique qui a été une expérience extrêmement violente et traumatisante et cauchemardesque en Iran. Est -ce qu 'il s 'agit de, est -ce qu 'on peut en fait effacer un événement, est -ce qu 'on peut revenir à avant ou est -ce qu 'on est héritier de ce qu 'a ouvert la révolution de 79 parce qu 'il a montré qu 'il était possible de se soulever et c’est aussi le titre d 'un article, du dernier article qu 'écrit Michel Foucault quand on pointe le fait qu 'en fait il s 'est complètement planté sur la révolution iranienne mais il était aveugle de l 'aveuglement des iraniens donc moi je l 'aime beaucoup pour ça parce que justement il n 'était pas orientaliste, surplombant et tout, il était vraiment, il avait les mêmes espoirs et les mêmes aveuglements. Il a écrit un dernier article où il dit « inutile de se soulever, point d 'interrogation » et il dit « ces voix -là ne sont pas forcément plus belles, Il y a des voix qui se sont fait entendre, elles ne sont pas forcément plus belles ou plus sachantes ou plus justes que d 'autres mais juste elles ont été là et elles se sont fait entendre et donc moi j 'ai envie de les écouter parce qu 'elles posent la question de savoir est -ce qu 'il est inutile de se soulever ou pas et donc à partir de cette question-là moi j 'ai étudié la révolution de 79 en essayant de me dire les rêves, les espoirs de futur des révolutionnaires notamment qu 'ont été ma mère, ma tante et tant d 'autres autour d 'elles et eux, le futur pour lequel il et elle se battaient et qui n 'a jamais abouti, qui n 'est jamais arrivé, et bien c’est l 'héritage qu 'ils nous ont donné, c’est ça en fait l 'héritage de la révolution pour moi, c’est ce futur qui n 'a pas abouti et avec lequel j 'ai envie de me mettre en connexion avec leurs espoirs pour essayer de comprendre en fait pourquoi il et elle se battaient à l 'époque et c’était tellement pas pour la république islamique que les révolutionnaires de 79 se sont battus, aucun parce que même ceux qui étaient des islamistes ce n 'est pas ça qu 'ils voyaient dans la république islamique qui a un projet fasciste et de même en 2022 la question de la solidarité de l 'égalité des droits hommes femmes minorités ethniques et nationales Cette question de l 'égalité est arrivée en premier avec la question de la liberté mais totalement connectée à elle et la question de la solidarité est devenue une valeur cardinale en situation de révolte puisque dans les faits c’est la solidarité qui a permis aux insurgés de s 'organiser c’est pour ça que les sportifs ont été autant ciblés par la répression et la solidarité avec les minorités ethniques et nationales c’était une façon pour les iraniens de se ressaisir collectivement au moment où ils s 'extrayaient de l 'identité république islamique c’était Baloutchistan Kurdistan vous êtes la lumière et la prunelle de l 'Iran alors qu’avant il y avait une xénophobie d 'état très décomplexé et donc moi la question que je pose c’est ces valeurs-là qui émergent en situation au cours du soulèvement et qui le portent et bien comment est-ce qu’on leur donne place dans le projet politique une fois que l 'imaginaire politique s 'est ouvert et qu’on peut essayer de penser en Iran après la république islamique ce qui a été rendu possible en 2022 quand le courage est redevenu une valeur cardinale

En fait il me reste deux questions rituelles oui j’essaie d’être court je sais pas si vous avez beaucoup de choses à faire deux questions vraiment qu’est ce qu’on a fait là Au poste aujourd 'hui ?

C’est aussi dans un livre qui s 'appelle le cahier d 'Aziz que j 'ai signé mais en fait dont une partie est le témoignage de mon grand -père et la deuxième partie dont une partie est les lettres de ma mère et ma tante et une autre partie mon propre écrit et qui reparait en édition folio actuellement chez Galimard donc ça s 'appelle le cahier d 'Aziz et c’est vraiment disponible en librairie en poche Alors qu’est ce qu’on a fait ce matin Au poste ? On a essayé de répondre à la question c’est une question d’écrire est ce qu’on peut raconter est ce qu’on peut cartographier le souffle d’un soulagement révolutionnaire

Dernière question une dernière question rituelle dorénavant c’est la question de pierre Naville surréaliste que j’adore qui a écrit dans la révolution surréaliste quelque chose genre 1922 un truc comme ça qu’importe il faut organiser le pessimisme

oui absolument ça m’inspire absolument quelque chose de la réponse dans ma conclusion parce qu’en fait il faut leur il faut d 'abord organiser le pessimisme en le remettant à sa bonne place ce que Gramsci parlait du pessimisme de la raison et de l 'optimisme de la volonté et de même que quand on court pour prendre son bus en fait si on commence à évaluer de façon critique la distance qui nous sépare de l 'arrêt sans prendre en compte que le bus lui même peut être retenu par un feu rouge et que le fait d 'évaluer la distance critique va mobiliser notre énergie et nous faire courir moins vite et bien on n 'aura pas notre bus donc quand on court pour prendre le bus on court pour prendre le bus on n 'est pas en train de se demander si on l 'aura ou pas de même je pense que la question de savoir est ce qu’on soutient le soulèvement en Iran parce qu’il y a des chances qu’il aboutisse dans une révolution et que par contre si on y va et qu 'il aboutit pas et ben en fait de quoi est ce qu’on a peur en ne soutenant pas le mouvement révolutionnaire en Iran et en disant on attend de voir si vraiment c’est une révolution et si vraiment il a des chances d 'aboutir pour voir si nous aussi on met notre espoir dans la balance et bien ce mouvement-là c’est une façon de ne de de se méprendre sur ce que c’est que l 'espoir et à quoi sert l 'espoir et je reviens là-dessus pour moi en disant que en fait le courage c’est pas une vertu qu’on possède ou pas lui les courageux il a bien de la chance et je pardon et je rends hommage à toutes ces femmes iraniennes avec leur courage immense moi ici en France ou là je sais pas c’est pas de ça qu’il s 'agit en fait ces mêmes femmes iraniennes et bien elles étaient pas courageuses il y a dix ans donc le courage c’est une façon c’est un rapport au fait un rapport à ses propres émotions par rapport à ses valeurs qui fait que on va y aller et l 'espoir fait partie de ce mécanisme par lequel le courage politique en fait se vit collectivement

Vous avez une très belle phrase je trouve en conclusion et c’était en la lisant je me suis tiens ce serait ça la réponse c’est ce que vous venez de dire mais que vous avez résumé l 'espoir est une pratique c’est fortiche votre truc c’est ce que c’est ce que nous amène la révolution femmes vies libertés en fait le soulèvement révolutionnaire et c’est aussi en ça qu’il est révolutionnaire c’est à dire qu’il a une puissance révolutionnaire et donc c’est pour ça que je dis que ce soulèvement on n 'est pas juste nous à le regarder en spectateur et à l 'applaudir le courage des femmes iraniennes ce soulèvement nous regarde il nous concerne parce qu’il est en train de nous apprendre mais de même que pour moi la résistance des ukrainiens est en train de le faire aussi c’est un soulèvement qui nous apprend en fait qu’il est toujours possible d 'ouvrir ses imaginaires politiques et que l 'espoir est cette pratique par laquelle par exemple en France il va falloir qu’on trouve un moyen pour que les crises absolument structurelles qu’on est en train de vivre et notamment celle de l 'urgence climatique aboutissent à autre chose que l 'arrivée de du rassemblement national au pouvoir dans trois ans c’est ce qui nous attend et maintenant dernière question alors tout à fait intéressé puisque vous étiez déjà venu au poste mais dans l 'ancienne comment dirais -je formule c’est à dire en visioconférence là vous êtes notre troisième invité dans le studio ça s 'est à peu près bien passé techniquement à part cette histoire de micro C’était passionnant comme la première fois la deuxième fois aussi il y aura donc une troisième fois tous ensemble le chat réagit : Merci à vous merci c’était génial vous êtes formidable on parle de vous, une interview de haute qualité vraiment inspirant. Merci beaucoup merci beaucoup Chowra