Fichés S, perquisitions à l’aube, gardes à vue : la chasse aux militants écolos

Bonjour, bonsoir, bienvenus au Poste. Je suis Hélène Assekour et on se retrouve tous les mois pour Écoloscope, l'émission qui est consacrée aux questions écologiques. Je vois que vous êtes déjà dans le tchat. Bonjour à tous ceux qui sont, toutes et tous pardon, celles et ceux qui se sont dans le tchat. Piscopat, Balouloute, Commonsources, Timorophile. Voilà, il y a pas mal de noms que je reconnais. Bonsoir aussi Euryale bien sûr, et merci pour la modération. Alors, je vous rappelle comme d’habitude que si on peut faire nos émissions, en longueur, en direct, avec vous, c’est grâce à vos dons. Donc n’hésitez pas à vous abonner, à aller sur le site, notre nouveau site, si vous ne l’avez pas encore vu. Là, ça fait un petit moment, mais peut-être que vous n’y êtes pas encore passés. Donc, n’hésitez pas à y passer et à vous abonner. Aujourd’hui, le sujet, c' est la répression des militants écolos, des militantes et des militants écolos. Et vous vous souvenez sans doute de Sainte-Soline le 25 mars 2023. Où la répression policière contre les militants et écolos a été particulièrement violente, avec 200 blessés, dont une trentaine graves, deux personnes qui étaient dans le coma. Et cette répression qui a été très visible à ce moment-là, en fait, c’est que le haut de l’iceberg, puisqu’il y a une répression silencieuse qui concerne aussi les militant.e.s et les militantes écoles, les gardes à vue, les perquisitions, les procès, beaucoup de procès on va voir. Et cette répression là, elle se fait un petit peu à bas bruit. Elle ne concerne évidemment pas que les écolos, elle concerne, on verra, d’autres catégories de la population, mais en tout cas, elle s’est beaucoup accentuée ces dernières années. Alors, comment est-ce que la justice réagit aux actions de désobéissance civile ? Quels sont les rouages de cette répression ? Et comment les activistes s’organisent-ils et elles pour faire face à cette répression ? On va en parler avec nos deux invités. Émilie Petit, bonsoir. Donc, tu es journaliste à 20 minutes, spécialiste des questions de climat, d’environnement, et tu as écrit, donc, militant écologiste sous haute surveillance, quand l’activisme climatique est mis en péril aux éditions du Nid de Pie Et Nicolas Battista, tu milites au sein de la legal team de Rouen, tu vas nous expliquer un petit peu tout à l’heure ce que c’est qu’une légale team, même si je pense que les auditeurs et les auditrices d’au poste ont une petite idée, et tu es chercheur indépendant sur la répression policière. Et tu vas publier l’année prochaine un livre sur la garde à vue. Donc on invite même maintenant les gens avant la publication de leur livre. On est dans le futur, à Ecoloscope

Tout va bien.

D’abord une question déjà pour tous les deux, est-ce que vous avez constaté une augmentation de la répression envers les militants écolos et les militantes écolos en particulier ces dernières années ?

Oui, oui, je pense qu’on peut le dire de manière très factuelle, sans idéologie derrière. Il y a une répression un peu globale de toute façon des manifestations, on l’a vu ça a commencé avec les gilets jaunes en 2018 et puis en fait ça s’est propagé un peu tous les mouvements et le mouvement climat qui est arrivé un peu après en 2020 n’est pas passé entre les mailles du filet, au contraire, et derrière il y a clairement de l'écologie politique aussi. On peut aussi dire, quand on regarde un petit peu le travail qui a été fait, tu parlais d’une répression, donc à des violences policières effectivement, qui sont un peu la vitrine de cette répression. Et puis après, il y a d’autres formes de répression notamment la répression politique, la répression judiciaire. Et quand on regard donc le travail qui a était fait à l’Assemblée nationale, notamment au niveau des lois, plutôt des articles de loi, parce qu’il n’y a pas de loi anti-militants écologistes, c’est que des petits articles de lois qui ont été parsemés ici et là dans des gros projets de loi. On voit qu’en fait, depuis l’arrivée au pouvoir d’Emmanuel Macron, il y a une véritable volonté de faire taire en tout cas le mouvement climat de manière générale.

Oui, je ne sais pas exactement ce que je peux rajouter. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que dans nous, ce qu’on fait à travers la Légal team, j’ai envie de dire qu’il y a le fait que les mouvements de contestation, ils se sont aussi branchés sur la question écologique. Et je pense que c'était peut-être aussi une des accélérations, disons, du fait que l'écolo soit la cible, plus une cible aujourd’hui. C’est vrai que je pense depuis XR aussi, enfin depuis 2015, le fait qu’il y ait eu pas mal d’assignations à résidence. On en parlera plus tard. On regarde ça pour plus tard, mais il y a eu ça. Puis après, il y a eu XR Extinction rébellion. Extinction Rébellion, qui a beaucoup, comment dire, qui a beaucoup mené d’action et qui se sont faits quand même pas mal arrêtés et qu' il y avait beaucoup de répression autour de ça. Et je pense que les Soulèvements de la Terre aussi ajoutent quelque part on va dire une nouvelle voie d’action à travers l'écologie. Et nous, oui, c’est sûr que c' est quelque chose qu’on remarque de plus en plus. Mais je pense aussi, je pense que c' est en rapport au fait que peut-être il y a une prise de conscience ou en tout cas dans les mouvements militants. La question écologique, elle a pris plus de place depuis 10 ans, je pense.

Alors qu’est-ce que l'État a mis en place justement ces dernières années pour s’en prendre spécifiquement aux écolos ? Tu parlais d’articles de loi, est-ce-que tu peux détailler un petit peu, Émilie ?

Oui, je trouve l’exemple le plus probant, c’est l’article 10 d’une loi qui, à la base, est une transposition du droit européen dans le droit français, qui n’a absolument rien à voir avec les mouvements climats, le droit de manifester, la liberté d’expression, enfin voilà. Cet article 10 introduit un nouveau délit, le délit d’intrusion sur les pistes d’aéroports, donc ça se transforme en délit. Avant, c'était une amende de catégorie 4, je crois, enfin c'était pas du tout un délit et en fait cet article 10 introduit ce délit et on le retrouvait, donc ça c'était en 2021, et en 2020 en fait on le retrouvait déjà dans la loi, c'était la loi séparatisme de mémoire, non pardon, pas du tout la loi sécurité globale, le séparatisme c’est par rapport au soulèvement de la terre et au contrat républicain, mais voilà cet article par exemple, loi séparatisme en 2020 c'était un amendement, Et puis en 2021, ça se transforme en délit, un petit article glissé. Dans un gros projet de loi qui n’a rien à voir je trouve que c’est vraiment un très bon exemple de ce qui a été fait et quand on regarde aussi les dates on se rend compte que cet article ou même cet amendement en 2020 apparaît juste après des actions notamment de Greenpeace et à l'époque d’Alternatiba et des Amis de la Terre justement au Bourget pour manifester contre justement l’utilisation de jets privés.

Oui donc quand il y a justement une montée en puissance du mouvement écolo, il commence à y avoir des lois qui les visent. Alors comme tu disais, ça les vise pas spécifiquement mais en fait ça vise leur mode d’action quoi.

Oui, oui, ça c’est un travail que j’ai fait au tout début juste avant de commencer à écrire, en fait, pour essayer de voir si c'était pas moi qui avais un biais, et pour essayer, voilà, de mettre au clair cette impression que j’avais de répression judiciaire, en fait beaucoup plus appuyée sur les militants écologistes. Et en fait dans ce tableau, on se rend compte que quasiment à chaque nouvelle action, nouveau type d’action de désobéissance civile non violente, c' est créer derrière un article de loi s’il n’existait pas pour pouvoir réprimer ensuite dans les tribunaux les militants qui commençaient à faire ces actions-là.

Il y a aussi de la répression policière, j’en ai parlé un petit peu avec Sainte-Soline. Qu’est-ce que vous pouvez dire aussi sur cette répression policière envers les militants écolo et les militantes écolo ces dernières années ?

Moi ce que j’ai envie de dire c’est que parallèlement au fait qu’il y ait de plus en plus de la question écologique qui soit de plus en plus au cœur des luttes et des manifestations etc. Je pense qu’effectivement la police a s’est intéressé ou s’est branché elle aussi à ce public là, à ce nouveau public, je pense que c'était ça la nouveauté c’est que si on s’intéresse juste aux côtés militants de gauche, il y a eu tout un laïus et toute une mythologisation, mythologisation autour du Black Block, pendant très longtemps. C'était un peu la figure type qu’on avait dans les médias ou aussi dans la logique policière. Et là, j’ai l’impression que, notamment avec Sainte-Soline, c’est un peu le côté un peu l’exemple parfait, mais c’est l'écoterroriste, c' est quand même la nouvelle figure qui apparaît comme étant l’ennemi, l'élément à attaquer ou en tout cas, duquel se défendre, duquel la société doit se défendre du coup, le discours, j’ai l’impression que le discours à la fois médiatique ou disons policier, mais d’un point de vue de l’ordre de l état. Ils se transfèrent aussi dans les pratiques des policiers sur le terrain je trouve que ce qui est sorti sur Mediapart, les images qui sont sorties il n’y a pas très longtemps.

Où on voyait des gendarmes à Sainte-Soline prendre plaisir à potentiellement éborgner des gens, avoir des discours très violents envers les manifestants et les manifestantes.

Oui, je trouve ce qui est intéressant en fait, c’est que c' est enfin, effectivement, il y a le côté spectaculaire qui surprend. Enfin, je pense qu' un peu tout le monde est un peu détestable, il n’y a pas de débat là-dessus. Mais je trouve, ce qui intéressant, c' est un peu de voir comment, justement, le discours, il produit quelque chose. Et là, en l’occurrence, on voit bien que le fait de, comment dire, de dénaturer l’autre en face, tu vois, genre le côté, ils disent tout le temps PLP, les puent la pisse, pour cibler ou pour appeler n’importe quel manifestant en face. D’ailleurs, c’est une masse pour eux, j’imagine que de là où ils sont, ils ne voient pas spécifiquement qui sont les gens qui visent, etc., mais de créer comme ça cette image un peu hippie. Je ne sais pas trop comment ils considèrent les gens qui font ce genre de manifs.

Des marginaux, quoi.

Ouais, on sent bien qu’il y a quelque chose de l’ordre de la détestation qui doit être mis en place, qui doit se construire pour pouvoir justifier d’une certaine manière la violence et pour pouvoir juste le fait de protéger un trouble. Enfin tout le monde a dit ce truc là, mais ça quand même c’est assez nouveau je pense. En fait c'était ça, je pense que pour qu’y ait la répression qui faille, il faut quand même tout un discours qui s’accompagne en amont. Pour pouvoir justifier tout ce qui est en train de se passer.

Émilie, et peut-être sur l'écoterrorisme, justement…

Oui, c’est ce que j’allais dire, surtout quand je parlais de répression politique, il y a effectivement le travail qui est fait à l’Assemblée nationale, mais il y aussi le travail de sape qui est fait par les membres du gouvernement et par beaucoup de personnalités politiques aussi pour décrédibiliser le mouvement climat et faire passer justement les militants écologistes ou les militant de manière générale pour des marginaux complètement en dehors du système et qui veulent casser du flic. Le terme d'écoterrorisme, qui a été utilisé par Darmanin, c'était en octobre 2022, juste après Sainte-Soline 1. Ça c’est une vraie volonté en fait d’associer des militants, des manifestants en fait tout simplement à des terroristes. Alors qu’en fait le terme écoterrorisme, date de 1983 et il désignait pas du tout des manifestants, il désignait des crimes faits contre la nature. Rien à voir avec l’utilisation qui en a été faite de ce terme-là.

Et tu parles aussi dans ton livre de ce qui s’est passé sur l’A 69, par exemple, comme exemple de violence policière contre des, en l’occurrence plutôt des occupants et des occupantes, les écureuils qui étaient dans les arbres pour empêcher la destruction sur le tracé de l’autoroute. Est-ce que tu peux expliquer ce qui c’est passée à ce moment-là ?

Oui, alors ça, pour le coup, c’est Michel Forst, le rapporteur spécial de l’ONU des défenseurs de l’environnement, qui me l’a raconté parce qu’on l’a vu, il est allé lui-même voir ce qui se passait sur le chantier de l’A 69 parce qu’il recevait beaucoup de plaintes, en fait, de militants écologistes qui racontaient ce qui s’est passé, qui était assez inquiétant et donc, je ne sais pas si tu fais référence à ça, mais à cette histoire de lumière, la nuit, donc quand les écureuils restaient… Les écureuils étaient dans les arbres, en fait, restaient jour et nuit, quoi, faisaient un sitting. Et donc, les gendarmes qui étaient sur place faisaient clignoter des lumières pour les empêcher de dormir. Donc ça, c’est quand même des techniques de tortures qu’on connaît, enfin voilà, qui sont connues, donc quand Michel Forst a interrogé, alors je ne sais plus quel titre hiérarchiquement il avait, mais le commandant de gendarmerie sur ces pratiques-là. Et lui a dit, oui c’est vrai, on va arrêter, on utilise ces lumières, mais voilà, on ne devrait pas quand l'État français a été auditionné par l’ONU, spécifiquement sur ce point-là, ils ont complètement nié avoir utilisé ce système.

Et alors qu’au niveau international, les défenseurs et les défenseuses de l’environnement sont protégés en fait par le droit international, du coup c’est pour ça d’ailleurs qu’il y a Michel Forst qui est rapporteur spécial à l’ONU pour ça, est-ce que tu peux dire juste en deux mots comment c'était cette protection des défenseurs et des défenseuses de l’environnement ?

Alors en fait c’est la convention d’Aarhus, je ne vais pas rentrer trop dans le détail parce que c'était du droit international, c’est un peu lourd, mais en gros la convention d’Aarhus accepte le fait que dans une démocratie, ce qu’elle considère être comme une démocratie, on peut utiliser la désobéissance civile non violente pour manifester sa liberté d’expression, son droit, quand on estime qu’une loi ou qu’un événement ou que quelque chose peut porter, peut nous porter atteinte ou peut-être dangereux pour son environnement direct. Donc cette convention d’Aarhus accepte le terme de désobéissance civile non-violente. Et les sit-in par exemple, donc ce que font les écureuils sur le chantier de la 69, sont protégés, font partie de cette désobéissance civile non-violente et sont protégés par la convention d’Aarhus c’est pour ça que Michel Forst était venu sur place. Mais ça vaut pour beaucoup d’actions d’Extinction rébellion dont on parlait tout à l’heure elle protège énormément d’actions qui sont aujourd’hui malgré tout réprimées par l'État français.

Du coup, ça me fait penser, mais c’est aussi peut-être une des raisons pour lesquelles, si on parle d'écoterrorisme,, Darmanin avait dit ça pendant Sainte-Soline, mais justement, avant Saint- Soline, il y avait déjà une espèce de préparation au fait qu’il y allait avoir de la violence. Je trouve que ça rentre bien dans ce que tu dis, c’est- à dire que ça ne s’applique pas, quoi, ce que t’as dit. Tout ce dont tu parles, ça ne l’appliquerait pas déjà en amont à cette manifestation-là, par exemple, puisqu' elle c’est évident qu’il va y avoir de la violence, le côté un peu performatif. Je trouve que la violence des militants, c’est aussi peut-être quelque chose qui a changé sur ce sujet-là. Je pense qu’effectivement, Extinction Rébellion, ils ont montré, ils ont réussi à jouer un petit peu avec ça. Je ne sais pas comment dire autrement, mais en tout cas, c'était quelque chose de difficile, je pense, à gérer pour la police et pour l'État là, en l’occurrence, avec les Soulèvements de la Terre, il y a eu cette espèce de volonté médiatique de construire une figure violente pour se dégager un peu de cette logique de la désobéissance civile et pour pouvoir contre-attaquer, finalement, même en amont. Je trouve que Sainte-Soline, ça montre bien un peu ce truc.

Mais sur la désobéissance civile, c’est intéressant aussi de voir que c' est protégé par le droit international parce que quand même, il y a un discours un peu constant ces dernières années dans la macronie, c’est de dire, en fait, il n’y a que le vote qui compte, on a été élu et vous n’avez même pas à vous exprimer, alors qu’en fait, ces actions de désobéissance civiles, les manifestations, etc., ça fait partie de la démocratie complètement.

Oui, d’ailleurs c’est appuyé, en fait on le voit donc maintenant malheureusement beaucoup d’actions de désobéissance civile non-violente arrivent en procès, voilà c' est comme ça, mais par contre en procès on voit quand même en règle générale, j’ai pas de chiffre pour l'étayer, il y a des associations qui font très bien ce job là, mais moi ce que j' ai pu constater c’est qu' en première instance où on appelle la liberté d’expression est reconnue. En règle générale, il y a une relaxe sur la liberté d’expression. L'état de nécessité, c’est autre chose. Ça arrive parfois en premier instance. C’est plus compliqué pour les magistrats à appliquer et parce que derrière ça amènerait une jurisprudence et pour beaucoup de magistrats, ce serait ouvrir la boîte de Pandore parce que l'état nécessité admettra qu’on peut pas se moquer des lois, mais en tout cas transgresser certaines lois si on estime qu’il y a un danger imminent. Donc c' est un peu plus compliqué pour un magistrat. En revanche, la liberté d' expression, il y a de la jurisprudence derrière et ça permet aux militants écologistes aussi de se faire entendre, et de faire valoir aussi ce moyen d’expression qui est la désobéissance civile non violente.

On en parlera à la fin de ce fameux état de nécessité, exactement, et de quoi il s’agit. Déjà, on va détailler un petit peu tout ce qui peut se passer au sein de la répression avant même les procès, il peut y avoir déjà de la surveillance policière. Ça, est-ce que ça, c’est quelque chose que vous voyez vous, la surveillance policière qui peut rejaillir aussi par exemple dans les dossiers judiciaires ou qui peut rejaillir dans les procès ? On peut voir à ce moment-là quelle surveillance a été mise en place et de quoi il s’agit exactement et voilà qu’est-ce qui est fait spécifiquement peut-être sur les militants et les militantes écolos ?

Spécifiquement, je ne saurais pas si c’est spécifique aux militants écolos. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que par exemple, si on prend un procès qui a eu il n’y a pas très longtemps, et dont d’ailleurs il y a un appel bientôt, le procès de Lafarge Val-de-Reuil, en gros…

Non vas-y, explique justement c'était quoi l’action et qu’est-ce qui s’est passé.

C’est l’action qui s’est passée le 10 décembre 2023. En gros, il y a une centaine de militants qui se sont introduits sur le site de Lafarge, près de Rouen, dans l’heure. Et il y à eu un moment de sabotage, des tags, des choses qui ont été un peu renversées, et du coup, à la suite de ça, il a eu 17 interpellations en avril 2024 du coup, là, on a eu aussi, nous, accès par la suite du dossier, puisqu’il y a des personnes qui ont été inculpées. Ce qu’on peut dire, c’est que, c’est pour ça que je dis que ce n’est pas forcément spécifique, mais en tout cas, on remarque que, on a remarqué que les moyens de surveillance, en tout cas les moyens, de la police étaient d’utiliser les mêmes moyens que pour d’autres types d’actions ou d’autre type de militants, c’est-à-dire qu’il y a eu énormément de renseignements, il y a énormément d’action, des renseignements généraux qui ont permis de croiser des informations, de repérer des personnes, et on a remarqué que dans le dossier, effectivement, il y avait beaucoup de, comment dire,l 'enquête avait permis de retracer la vie des personnes qui étaient inculpées, quasiment sur un an en tout cas peut-être que c’est ça la différence, c’est que les moyens de renseignement sont mis à disposition dans ce cadre d’affaires pour tracer toute une espèce de réseau ou en tout cas de créer aussi cette figure, comme on disait tout à l’heure, la figure du militant écolo radical ou de l'écoterroriste, admettons, où on va retracer sa vie, on va comprendre avec qui il traîne, avec qui s’organise, etc.

C’est quoi les moyens de surveillance, qui sont utilisés par exemple ?

Pour ?

Oui, pour les militants.

Enfin, il faut préciser que ce n’est pas des surveillance en amont sur ces personnes-là, je pense que c’est quand même le truc à dire. C’est-à-dire que ce ne sont pas… Il y a sans doute des personnes qui sont surveillées tout le temps. Là-dessus, ça paraît évident. Par contre, sur ce dossier spécifique dont je parle, Lafarge, on ne remarque pas spécifiquement qu’il y a des gens qui seraient surveillés tout le temps. Par contre ce qui est sûr, c'était qu’on comprend que certaines personnes sont ciblées parce qu’elles appartiennent à une mouvance ? Et on fait correspondre, si on veut, certaines caractéristiques de cette mouvance avec certaines caractéristiques, je ne sais pas, de cette personne-là. À telle date, à tel moment, on se dit que ça concorde plus ou moins. Du coup, on en fait cette figure. Ça simplifie, en fait, vous voyez ? Le fait que les personnes soient déjà militantes ou connues des services de renseignement pour être des personnes, disons agissant militant d’ultra gauche, ça facilite le soupçon de culpabilité. Moi c’est ça que j’ai l’impression qui est assez visible. Après, ce qui est mis en place, disons pour la surveillance, à partir du moment où il y a cette action qui est faite et que la date du coup est saisie.

La police antiterroriste, du coup…

La police antiterroriste est saisie pour cette affaire, ce qui est mis en place justement, c’est le fait d’avoir accès aux communications téléphoniques, aux fadettes, tout ce qui s’est passé depuis un an pour les personnes qui ciblent. Parce que d’ailleurs il y a eu 17 interpellations, mais il y aussi des gens qui ont été soupçonnés et dont finalement on a arrêté, la police a arrêté de soupçonner quoi. Mais du coup, il y a quand même dans les dossiers, tout un tas d’informations sur ces personnes-là. Et oui, donc, il y a les communications, non pas les contenus des communications, mais en tout cas, qui communique avec qui sur un an. C’est quand même pour une action qui s’est passée un jour précis. C'était quand même assez étonnant. Il y a ça, il a le fichage des renseignements, c’est-à-dire toute la vie un peu militante ou associative, en fait, tout ce qui pourrait coller à l’idée. On se fait que ce personnage-là serait un militant ou serait susceptible de faire ce pour qu’on l’arrête. Ça va servir à alimenter le dossier donc, je ne sais pas, par exemple, même au procès après, le juge s’en est servi, mais par exemple de dire telle personne a liké telle post sur Facebook, relayant tel appel à manifester des Soulèvements de la Terre. Comme là, le truc de Val de Reuil, c’est un appel des Soulèvements de la Terre. Ça montre qu’il y a une connivence, vous voyez, c’est ce genre de petites constructions-là. Bon, voilà, après, je détaille plus encore.

On pourra peut-être revenir après sur les détails. Émilie qu’est-ce que tu peux dire, toi, sur cette surveillance des militants et des militantes écolos depuis ces dernières années ?

Déjà, ça me fait penser à Bure, on n’en parle pas tant que ça, alors qu’en fait, les moyens de surveillance pour les militants du Bure. Donc Bure c'était le site Cigéo pour l’enfouissement des déchets radioactifs. Et en fait là, je crois que c’est 2008 de mémoire, mais c'étaient des années et des années de surveillance en amont pour le coup, donc à l’inverse, là on est sur de la prévention quasiment de personnes qui s’installent sur le site. Donc ils font une sorte de ZAD sur une année, sur plusieurs années, occupent le site et sont surveillés. Donc là, c’est pareil, les fadettes, donc des écoutes téléphoniques. Alors j’ai plus le chiffre en tête, mais c'était, je crois que mi bout à bout. C'était plusieurs années d'écoute, vraiment mi bout à bout quoi. Donc c' est énorme. Après, c' est la lecture évidemment des SMS, des mails c’est vraiment hyper intrusif. Donc ça, c’est un type de surveillance. Après, ça me fait penser aussi à Julien Leguet, de Bassines non merci, qui lui avait retrouvé des micros, donc un micro en face de la maison de son père. Dans cette maison, effectivement, il y avait quelques réunions de Bassines non merci mais rien de répréhensible puis il avait aussi retrouvé, il avait montré en fait lors d’une conférence de presse, un micro qu’il avait retrouvé sous sa voiture. Enfin là, c'était vraiment, ça avait été fait.

C'était une balise GPS, je crois.

C'était une balise GPS, oui, tout à fait, tout à fait, c'était pas un micro, mais de manière complètement illégale pour le coup, donc ça c’est pareil, c’est un type de surveillance assez extrême et préventif du coup, puisqu’on est quand même sur des personnes qui, au moment de la surveillance, n’ont pas encore été condamnées. Si tu voulais rajouter un truc…

Non, non, en fait, pour moi, c’est ça. C’est qu’en fait, là, les personnes que tu décris, ce sont des gens qui sont ciblés, en fait. C'était, je pense, la nouveauté, entre guillemets, ou en tout cas l'évolution de la répression fait que les militants écolos qui, en plus, se montrent, je pense à Bure ou à Julien Leguet, des gens qui ne cachent pas, disons, leur mobilisation, c'était devenu des cibles pour à la fois les renseignements généraux et la police de manière générale, et donc pour l'État.

Et oui, et ça me fait penser aussi aux fiches S. Les fiches S qui sont un moyen de surveillance et qui pour le coup là ne sont pas du tout encadrés puisqu’en fait on n’est pas censé savoir quand on est fiché S, c’est tout le but de cette surveillance, si on le sait ça marche plus et donc comme c'était pas encadré, en fait on s’est aperçu ces dernières années qu’il y avait des militants écologistes qui, par exemple une simple garde à vue, avaient été en fait fichés S derrière, donc là sur de la prévention aussi, et comment ils s’en sont rendus compte, soit ils connaissaient quelqu’un des forces de l’ordre qui a pu leur confirmer, soit en fait un moyen tout simple, et ça on peut tous faire le test, c’est que si vous avez une voiture et que vous passez le péage, si vous êtes systématiquement arrêté au moment de passer ce péage et qu’on vous demande d’où vous venez, où vous allez, c' est sans doute que vous êtes fiché S donc il y a plein de militants écologistes ou d’activistes qui se sont aperçus qu’ils étaient fichés S justement à travers ce dispositif là. Alors qu’ils n'étaient pas du tout en procès, qu’il n’y avait pas de poursuites, il n' y avait rien.

Par ailleurs, c’est un peu le truc que je voulais dire tout à l’heure, c’est que justement dans le cadre de la répression, là notamment de Lafarge, le fait d'être fiché S, c’est déjà un élément à charge en fait. C’est ça qui est un peu complexe aussi dans ta question. Dans le sens où maintenant que des personnes militantes qui ont l’habitude ou qui ont déjà manifesté ou qui a déjà été ciblé par la police, si maintenant, ils s’intéressent aussi à l'écologie, entre guillemets, ils sont très vite vus comme des cibles, notamment pour ces histoires de fiches S ou parce que les renseignements généraux les « balancent » sous le bus. Parce qu’il y a une espèce de logique policière de dire puisque lui, il a déjà fait ça et que là, il se retrouve potentiellement à traîner avec. On a le sentiment que c’est beaucoup de raccourcis qui sont faits et qu’effectivement, une fois qu’on a été fiché, Et comme tu disais, on n’est pas forcément au courant, mais une fois qu’on est fiché, on devient quand même assez vite un présumé coupable, je pense que ça, c’est important.

Oui surtout que la fiche S en fait, enfin le grand public, je m’inclus dedans, on a découvert ce système de fiche s au moment des attentats du 13 novembre donc forcément pour nous c’est associé au terrorisme sauf qu’en fait faut pas oublier que la fiche S c'était absolument pas associé au terroriste. C’est pas à un niveau de dangerosité, il n’y a pas de niveau de dangerosité, il y a pas besoin d'être dangereux pour être fiché S sauf qu' en fait comme dans les médias, et je m’inclus également. On a tendance à faire des raccourcis sur ces fiches S, le grand public va se dire, bah oui, mais il est fiché S, donc ça veut dire qu’il est hyper dangereux, quoi. Et d’ailleurs, ces fiche S, bizarrement, quand il y a des actions et qu' il y a des violences policières, elles ressortent, en disant, bah, oui, mais cette personne-là, elle est fichée S, donc ça justifie… C'était le cas pour Serge, à Sainte Soline où on a sorti sa fiche. Et donc, ça justifie la violence, en se disant bah, il est dangereux, il est fiché S, alors qu’en fait, ça n’a absolument rien à voir. La fiche S est simplement un moyen qui est utilisé pour surveiller.

C’est opaque et on ne sait même pas qui a fiché S quelqu’un, ça se trouve c’est un flic tout seul dans son bureau, puis après ça reste des années.

C’est principalement l’intérieur quand même. On a quelques chiffres et c’est principalement à l’intérieur qui a 60 % ou 70 % qui émet 60 ou 70 % des fiches S.

En tout cas, ce n’est pas contestable non plus. En justice, il n’y a pas de contradictoire, c’est arbitraire et après on n’en peut rien et on ne peut pas le contester. Et on ne sait pas sur quelle base non plus, puisque comme tu dis, il y a des gens qui, visiblement, juste après avoir fait une garde à vue pour une action de désobéissance civile non violente, ils se retrouvent fichés S. Bon, ça interroge quand même sur la finalité. Et puis il y avait aussi Déméter, ça t’en parle aussi dans ton livre, comme moyen de surveillance. Alors là, c’est spécifiquement pour le coup sur les écolos.

Oui, oui, oui. Alors Déméter, c’est un peu plus complexe, enfin plus complexe, c’est simple et c'était compliqué, c´est à dire que c’est donc une première, c’est une convention de partenariat, ça n’avait jamais été fait avant, entre la gendarmerie, le ministère de l’Intérieur, la FNSEA et les jeunes agriculteurs. Donc c' est vraiment très particulier. Et à la base, en tout cas elle avait été annoncée comme ça, donc c' était en 2018, mis en place par notamment Castaner, c'était pour essayer d’endiguer les phénomènes de vol de matériel agricole, notamment. Et donc permettre une surveillance, c’est vrai qu’on est sur un moyen de surveillance, encore une fois, pour essayer d’arrêter les personnes responsables de ces vols. Et en fait, dans cette convention et notamment dans le dossier de presse, on s’est aperçu que ça avait été élargi, notamment aux animalistes, et puis à toutes les personnes qui portaient une idéologie écologiste. Donc ça, ça a été contesté ensuite, ça a pris plusieurs années, finalement en 2022. Ils ont dû retirer ce terme-là de la Convention de partenariat pour vraiment centrer sur les vols du matériel agricole mais il y avait une vraie volonté au départ d'élargir quoi, de prendre cette espèce d’excuse de vol de matériel agricole ou de dégradation. Je pense qu’au départ c'était aussi les faucheurs volontaires d’OGM qui étaient visés et puis ça a été élargi, ça a été élargi dès le départ, dès la signature de la Convention de Partenariat.

Et là, c’est très politique pour le coup

Comme surveillance, quoi. Oui, oui, puis avec effet, parce que moi, j’en avais parlé avec Brigitte Gauthier, de L214, qui m’expliquait que depuis la mise en place de cette cellule Déméter, c'était très compliqué pour L211 de conserver, en fait, ces membres, ça reste une association, ou de de trouver de nouvelles personnes qui s’engagent dans L214 parce que justement, avec cette peur d'être surveillé constamment, quoi il y a une question justement…

Question : sur les conséquences sur les personnes, de Arabtopaz, quelles conséquences au quotidien pour ces militants sous surveillance ? Alors je pense qu’on va parler des conséquences de la répression sur les militants et les militantes, tout au long de l'émission, mais vraiment spécifiquement sur la surveillance. Est-ce qu’il y a des conséquences ? Parce que finalement, les gens ne savent pas forcément qu’ils sont surveillés. Est- ce que ça change quelque chose dans les pratiques ? Est- ce que ça change quelque chose psychologiquement ? Qu’est-ce que vous avez pu vous observer là-dessus ?

C’est pas trop, non, je pense plutôt à des gens qui savent, comme Julien, par exemple, j’imagine que ça a des conséquences dans le sens où c’est, je veux dire, ça a un impact direct. Après, moi, je connais pas particulièrement de gens qui…

Dans Lafarge, par exemple, Lafarge-Val de Reuil, les gens qui ont découvert qu’ils avaient été surveillés enfin, que, en tout cas, par exemple, toute leur communication avait été surveillée pendant un an. J’imagine que ça fait quelque chose, quand même. Je ne sais pas si toi t’as pu en parler avec eux directement ou pas ?

Mais en plus ça rejoint le choc un peu de la perquisition parce que les dix-sept dont je parle c’est des gens qui ont été cueillis chez eux un lundi matin à 6 heures.

On parlera après des perquisitions.

Enfin, à la fois, tu as le choc de la perquisition qui est quand même un moment très violent, et très violent dans tous les sens du terme, et qui laisse quand même des traces. T’as le fait d’apprendre que tu es dans une affaire, tu ne sais pas trop, enfin pendant tout un laps de temps, tu ne sais pas exactement ce qui se passe, pourquoi, combien de temps etc., on pourrait y revenir aussi. Et ensuite, une fois que tout ça se passe un petit peu et que tu sors tu as une date de procès où que tu es ou qui. Il n’y a rien, mais en tout cas, tu as quand même accès à ton dossier là, effectivement, tu te rends compte qu’il y a tout un arsenal, où il y a, il y à tout un tas de gens qui ont épluché tout ce que tu avais fait et que tu es une figure comme ça. Enfin, tu deviens quand même, enfin, c’est quand même ça qu' il faut dire. C’est que dans les dossiers, il y a,comment dire ? Il y a une création comme ça d’un avatar qui est l’avatar du coupable. Espèce de cible policière comme ça avec des, enfin je sais pas si vous avez déjà vu des photos dans les dossiers de police, mais c’est des photos qui font peur, quoi, et toujours un peu pixelisées, un peu moches. On a toujours l’impression que les personnes sont en train de faire des trucs de fou, etc. Donc évidemment que ça crée comme ça un effet de surprise. Et puis, oui, de savoir que après, bon, voilà, comment dire ? Les militants aguerris, on va dire, les militants qui font des trucs politiques depuis longtemps ou qui ont déjà eu affaire à la police, etc., ils savent qu’il y a ce genre de pratiques policières. Et du coup, c’est aussi le travail de la legal team, c' est de dire comment on se protège, entre guillemets, en amont, et notamment sur ces questions de surveillance ou de sécurité, disons informatique, etc. Comment on essaie de laisser le moins de traces possibles, mais effectivement, en voyant ce genre de dossiers, tu ne peux que constater l’ampleur que ça peut prendre, justement pour des choses en plus, on pourrait y revenir, mais pour des choses qui n’aboutissent à rien en plus quoi. C’est ça qui est assez affolant.

Oui, on parlera aussi tout à l’heure de comment on peut se protéger et du travail des Legal Team.

Restez avec nous pour la suite. Oui, ça me fait penser à des militants que j’ai rencontrés pour l'écriture du livre et qui passent à cette surveillance, donc savaient qu’ils avaient été surveillés pour différentes raisons et ont développé, alors on ne peut pas parler de paranoïa parce qu’il étaient vraiment surveillé quand même, mais une énorme inquiétude. Par exemple, je me souviens d’un entretien, donc la personne a préféré qu’on se mette dehors. Donc dans un bar, l’entretien était dans un petit bar, un petit bistro. Et donc on se met dehors pour être sûr qu’il n’y ait personne d’autre. Il n’avait personne dehors, il faisait un peu froid quoi. Et surtout pendant cet entretien, qui a duré presque deux heures, cette personne se retournait régulièrement. En fait, elle avait peur qu’on la voie avec moi, parce qu’en tant que journaliste, ça pouvait l’inquiéter d'être vue en train de raconter des choses à une journaliste donc ça, je l’ai retrouvé aussi chez d’autres militants et militantes vraiment une inquiétude mais extrême en fait d'être surveillé par quelque moyen que ce soit, alors du coup on prend des précautions mais son téléphone évidemment off, enfin voilà des choses comme ça, mais il y a des espèces de réflexes en fait qui reviennent finalement et qui se mettent en place au fur et à mesure des années, je pense que c’est des choses dont c'était très dur de se départir ensuite.

Oui, mais ça ressemble quand même à du stress post-traumatique, ce que tu décris de l’hyper-vigilance, etc. Ça a quand même un impact psychologique très fort, ouais, ouais, complètement.

Je pense que ça participe comme d’autres choses à la répression, mais ça participe à la démobilisation de manière. Tout ce qui est mis en place par la police, l'État, etc. À ce moment-là, même si ça ne semble pas si grave si on prend les choses si on les sort du contexte, si on ne prend juste un point par un point, on pourrait se dire, on a regardé nos téléphones, etc., mais tout ça, ça participe, je pense, d’un espèce d’imaginaire comme ça très répressif qui démobilise, enfin moi aussi, je me souviens d’un entretien que j’ai fait avec une militante XR, Extinction Rébellion, qui disait que c'était pas envisageable de continuer parce que la répression, parce que l’on surveille, parce la garde à vue, et qu’elle me le disait comme ça, elle n’avait pas envie d’y retourner quoi. Et je pense que tout ça, ça participe d’un effet comme ça qui, à mon sens, recherchait, Voilà, mais de casser un peu les luttes, les groupes, les mobilisations. Mais de manière générale, ça, c’est pas, je pense, spécifique aux écolos et ce dont on parle, mais la répression de manière générale.

On a un témoignage dans le chat de Samobiwan, j’ai lu le mauvais commentaire, c’est tu t’en as personne en GAV, ils te connaissent, ils savent tout sur toi et en manif ils te disent bonjour, vécu. Voilà, alors lui il a de la chance d’avoir quand même des policiers qui lui disent bonjour en manif, mais effectivement c' est assez courant qu’en garde à vue, du coup pardon, GAV garde à vue. Les policiers font bien comprendre aussi aux personnes qu’ils ont été sous surveillance. Justement, on va passer à cette étape après la surveillance. Il y a d’autres méthodes de répression, la garde à vue, les perquisitions. Et ça, Émilie, c’est quelque chose qui est de plus en plus fréquent, aussi pour des petites actions de désobéissance civile où on ne se dit pas forcément qu’il va y avoir ce genre de moyens qui va être employé. Oui, oui, bah alors, sur la garde à vue …

On a un spécialiste à droite donc je laisserai peut-être le mot là-dessus mais en tout cas la garde à vue on voit qu’aujourd’hui c’est quelque chose de systématique alors que ça ne l'était pas forcément il y a dix ans quoi. La perquisition c'était de plus en plus le cas sur des actions par exemple j’ai en tête une action à Louis Vuitton, la fondation Louis Vuitton où c'était de la peinture à l’eau rouge qui avait été jetée sur le bâtiment et puis il y avait eu quelques tags mais pareil à l eau quoi de peintures à l o que avait été fait donc ça s’enlève très facilement. Et pour cette action-là, il y a quatre militants qui ont été perquisitionnés, mais un an après. Donc en fait eux, par exemple, cette perquisitions ça a été, on parlait des traumatismes tout à l’heure, ça a été hyper traumatique pour eux parce que justement un an après, donc on se dit pas qu’on va être perquisitionnés un an après, même si c’est souvent comme ça que ça se passe, et puis surtout c'était pas, ils avaient pas été condamnés. Il n’y avait pas de procès, il y avait des poursuites en cours, donc ils ne pensaient pas qu’ils étaient particulièrement recherchés ou connus ou surveillés. Et la perquisition, c’est quelque chose d’assez traumatisant quand on l’a vécu. Alors moi, heureusement, je ne l’ai pas vécue, mais quand on me l’as raconté, je n’avais pas tellement envie d’en vivre une quand on frappe à 6 heures du matin à ta porte, qu’il y a un certain nombre de policiers qui entrent. C’est hyper intrusif, qui regardent tous vos livres, qui regardes ce que vous avez affiché au mur, qui commencent à fouiller dans vos affaires pour essayer de retrouver ce qu’ils cherchent, c’est-à-dire souvent les chaussures, les manteaux qui soupçonnent d’avoir été utilisés pendant ces actions-là. Enfin, des preuves, tout simplement, collectez des preuves, et puis après, ils vous emmènent au poste. Ensuite, ça peut être de la comparution, ça peut-être du contrôle judiciaire en fait, ça ne s’arrête pas juste à la perquisition. Derrière, il y a quand même tout un système qui est mis en place et qui casse les militants qui ne sont franchement pas habitués à ce genre de traitement.

Oui c’est ça, on va peut-être s’arrêter là-dessus. Effectivement, c'était des militants qui, en tout cas pour la désobéissance civile non-violente type Extinction Rébellion ou dernière rénovation, souvent c'étaient des néo-militants et militantes qui ne sont pas forcément habitués à ça non plus quoi. Pas comme peut-être les personnes qui sont plus expérimentées, ça fait 10 ans qu’elles font de la politique, enfin qu’elles sont militantes et du coup elles connaissent un peu plus la répression.

C’est vrai qu’avec Extinction Rébellion, qui s’est lancée en 2019, je crois, là, il y a eu beaucoup de, je ne sais pas comment les appeler, peut-être des citoyens lambda, un petit peu, qui, en tout cas, étaient très intégrés dans la société, avaient des jobs même dans des ministères, enfin, des trucs haut placés ou vraiment très bien intégré et qui se reconnaissaient, en fait, dans ce mouvement climat. Donc, on commençait à prendre part à des actions des obéissants civils non violents, en disant que c'était non violent et en ayant… Un peu l’impression d’arriver juste dans une manif. Finalement un sit-in, c’est quand même pas grand chose. Et ils se sont retrouvés, alors au début gazés. Donc là on parle de vraiment violence policière parce qu’aussi à cette époque-là les policiers ne savaient pas comment faire face à des militants qui ne sont pas violents ou qui ne courent pas dans tous les sens ou qui ne partent pas ou qui ne sont pas juste là pour manifester et pour marcher. Et puis derrière ces gardes à vue, justement, enfin je pense que si tu veux en dire un mot, mais les gardes à vue c’est pareil, ça a commencé par les gardes à vue en fait, utilisé comme un moyen de répression par l'État.

Après, sur Extinction Rébellion, j’ai l’impression que les gardes à vue, c'était aussi, d’une certaine manière, ce qui était recherché. En tout cas, il y avait un peu ce truc là de rechercher la garde à vue et l’arrestation de masse pour aussi communiquer là dessus et pour retourner un peu, on va dire, le côté médiatique contre la police, contre les violences policières, contre l'état fascisant, etc. Je trouve ça, ça a quand même bien marché. Mais en conséquence ou le revers de la médaille, c’est que quand même, en tout cas, moi, les personnes d' XR que j’ai rencontrées me disaient quand même qu’il y avait un turnover assez fort dans les militants qui s’engagent, et qui se désengagent assez rapidement aussi parce que même si, effectivement, la garde à vue, admettons, c’est un peu l’objectif, je mets un peu des guillemets, mais c'était un peu le objectif quand on fait un sit-in sur un pont ou sur une route, on sait que c’est possible, on est formé, on s’y prépare. Il y a quand même quelque chose de très violent, symboliquement. C’est long, c'était fatigant, on n’a pas forcément envie de faire ça toutes les semaines ou tous les mois. Donc, je pense qu’effectivement, la guerre d’avis, dans tous les cas, en tout cas avec ce public d’extinction rébellion qui, malgré tout, n'était pas surpris de se retrouver en guerre d’avis. La garde à vue, c’est quand même utilisé, c’est un outil à disposition de la police. Là, c´est assez palpable avec ce public-là que c' est un outil qui sert à autre chose que de faire une enquête. Parce que c´ est quand même ça, normalement, le but d’une garde à vue c’est admettons, on a un doute sur quelque chose, on veut faire une enquête, on prend quelqu’un, on l’extériorise de la société, le temps qu’on fasse cette enquête pour être sûr que rien ne bouge. OK, mais on voit bien qu’avec les militants, de manière générale, les militant. Et même d’autres types de publics, mais en réalité, la plupart des gardes à vue qui sont pas des gardes à vue qui sont réalisées, sont pas faites comme ça, enfin, sont faites pour ça. Et on voit bien qu’elles servent spécifiquement à produire quelque chose. Et à mon sens, qui est notamment avec les militants, les jeunes militants écolos ou autres, qui sert à, oui, à d’une certaine manière, démobiliser ou ou comment d’un certaine saper le moral Ça paie la motivation, ça paie le moral, ça paie aussi le côté, enfin ce que je trouve intéressant, qu’on voit peut-être un peu moins avec XR, parce qu’il y a eu quand même des arrestations en groupe et il y a des témoignages de personnes qui se retrouvaient à 5-6 dans les cellules et qui chantaient, ça avait l’air marrant. Mais quand même, c’est pas ironique, je pense que c'était un peu marrant, mais je pense dans une garde à vue, ce qui est aussi très violent, c' est la volonté d’atomisation, c à dire qu' on retire une personne d’un groupe. Généralement, quand c’est une action, que ce soit une action clandestine, admettons, ou une action en manif, ou même XR si on est retiré de son groupe qui fait le sit-in et qu’on est mis dans une cellule pendant 24 heures. En tout cas, ce qui ressort beaucoup des entretiens que j’ai fait, c'était la difficulté de se rappeler qu' on n’est pas tout seul, qu’il y a les autres derrière, qu’ils se passent des choses, etc. On pourra revenir peut-être à la fin, mais en tout cas… Je pense que la garde à vue est quand même utilisée par la police de manière générale. Pourquoi c' est aussi utilisé ? Parce que ça permet ça, ça permet d’avoir une espèce d’action symbolique comme ça sur les personnes qu’on garde à vue, qu' on va un petit peu mal traiter. C’est toujours à la limite de la légalité. C' est toujours difficile aussi de faire valoir, quand on sort de garde à vue, qu' on a été un peu maltraité, qu’il a été ceci. Puis c' est beaucoup de, comment dire, C’est beaucoup d’action c’est pour ça que je dis symbolique, c’est-à-dire que ce sont des choses sur lesquelles on ne peut pas vraiment se plaindre. Par exemple, une des choses qui revient souvent, c’est le fait de ne pas avoir l’heure et que la police ne nous donne pas vraiment l’heure ou pas la bonne heure, etc. Et il y a plein de gens qui témoignent de ça, que ça les rend zinzin. En fait, ça les énerve. Et puis, en fait, évidemment, on ne peux pas sortir et dire on n’est pas à l'école, il m’a fait ça. Là, on s’en fout, tout le monde s’enfouit en l’occurrence, même s’il y a des maltraitances beaucoup plus fortes, c’est pareil, c’est très difficile de faire valoir un mauvais traitement en garde à vue.

Oui, non, pour compléter, non mais je suis tout à fait d’accord. Et pour compléter, c’est aussi, je pense, un moyen de compliquer la tâche aux militants. Quand je disais tout à l’heure que beaucoup de militants chez Extinction Rébellion, notamment, sont très bien intégrés dans la société, c’est donc qu’ils ont un travail et qu’en fait, on voit ces dernières années que la garde à vue est de plus en plus longue. C’est-à-dire qu’au début, une garde à vue, c'était 24 heures, voire un peu moins. Maintenant, après, c’est passé à 48, 76, 72, ensuite 96, et en fait j’ai plusieurs militants et des militantes qui me disaient que c'était très compliqué pour eux aujourd’hui parce que vis-à-vis de leur travail, avant ils n’avaient pas forcément besoin de poser une journée, après ils ont commencé à poser une jour, et puis deux jours, parce qu’ils ne savaient pas en fait s’ils allaient finir en garde à vue, et s’il finissait en garde-à vue s' ils allaient pouvoir sortir au bout de 24 heures. Donc ça complique aussi la tâche de ces militants qui travaillent comme tout le monde.

Et puis là, tout à l’heure, tu parlais d’arbitraire pour les fiches S. Là, on voit aussi par rapport aux gardes à vue, même s’il y a une espèce de fois de justification sur le fait que ça se prolonge. C’est ça, la difficulté, je trouve, c’est que tu rentres en garde à vue. Par exemple, les délits routiers, je crois que c'était un tiers des gardes à vue c'étaient des délits routiers. Et généralement, ça dure huit heures, en tout, huit et dix heures. Tu ne fais pas la nuit au poste, justement, mais. Dans les arrestations, les gardes à vue, pour, on va dire, militantes ou politiques, peu importe, d’ailleurs, de quel public on parle, ça dure au moins 24 heures, généralement. C’est rare que ça se termine avant 24 heures. Et en fait, dès le début, on ne sait pas combien de temps on va rester. C'était quand même ça qui est compliqué, c’est que les gens rentrent pour au moins vingt-quatre heures. Et puis, au bout de 23 heures, il y a une notification. Souvent, on passe devant le procureur, souvent en visio maintenant. Donc on est amené dans une salle procureur en visio qui explique qu’on va prolonger la garde à vue. Et parfois, ça dure, du coup, trois jours. Là, en l’occurrence, pour le procès, pour l’affaire Lafarge dont je parlais tout à l’heure. Il y a des gens qui ont fait trois jours de garde à vue et qui sont sortis ensuite. Donc c’est quand même assez étonnant. C’est-à-dire qu' on prolonge une première fois, on prolonge une deuxième fois. Et bon, à la fin, il ne se passe rien, tant mieux, mais je veux dire, on voit du coup que la garde à vue, là, elle est probablement utilisée en tant que punition, en tant qu’elle. C’est ça que je trouve qui est assez difficile de ne pas se dire ça, parce qu’il y a cette volonté comme ça de faire durer un peu le plaisir sadique, de garder la personne sans qu’elles sachent combien de temps ça va durer. Et puis, finalement, c’est prolongé. Sans vraiment que ce soit justifié ou en tout cas sans qu’on ait d’informations. Ce qui est difficile aussi en garde à vue, c’est qu’il n’y a pas beaucoup d’informations pour les gens qui sont placés en garde à vue. Même l’avocat n’a pas accès au dossier spécifiquement, etc. Donc, en fait, c' est un peu le flou.

Et puis ça ne peut être contesté qu’une fois la garde à vue.

Et sur les durées aussi, c’est intéressant de voir que normalement, c'était 24 heures renouvelables une fois, donc 48 heures. Mais en fait, si c' est du crime, enfin, en gros, si c' était du terrorisme, du crime organisé, ça peut être plus long. Et donc, c' est le cas, par exemple, pour l’affaire Lafarge Val de Reuil, qui n’est pas du terroriste ni du crime organisé. Mais n’empêche que ça a été traité comme tel, puisqu’on a vu qu’il y avait la police antiterroriste. Et là, il y a eu des perquisitions et je ne sais pas s’il y a eu des gardes à vue qui ont duré longtemps aussi, peut-être.

Ah oui oui, bah là en l’occurrence, c'était comme c’est une, enfin, il y avait le, comment on appelle ça, enfin en tout cas c'était considéré comme une association de malfaiteurs. Et c'était la la SDAT,, donc effectivement, ils n'étaient pas considérés comme terroristes. Par contre, il y avait les moyens de l’antiterrorisme pour l’enquête, ce qui rend un peu lâche, c’est très compliqué à comprendre d’ailleurs, ce qui rend la chose assez spécifique et complexe, c’est que les moyens d' antiterrorisme sont mis à disposition. Donc, les lois qui s’y appliquent, c’est-à-dire, notamment pouvoir garder des gens, combien ça dit, 96 heures. Et là, en l’occurrence, c’est ce qui s’est passé pour pas mal de gens du coup, je ne rentre plus dans les détails de ça. En gros, il y a eu 17 interpellations en même temps, donc le 8 avril, le lundi, c'était un lundi, donc à 6 heures. Et là, c'était quand même assez dispersé, donc en région parisienne, vers Rouen, vers, disons, le Calvados, L’Orne, etc. Et donc, il y a eu une opération comme ça assez conséquente de la police, donc diligentée donc c’est là qu’on voit quand même. L’arsenal assez puissant, qui peut permettre d’arrêter 17 personnes en même temps à des endroits différents, etc. Et donc il y a, que je ne dis pas de bêtises, je pense 6 ou 7 personnes qui ont été amenées dans les locaux de la SDAT, donc à Levallois Perret, des gens notamment de Rouen, par exemple, et d’autres à Rouen et d’autres à Évreux. Et effectivement, il y a des gens qui sont sortis au bout de trois jours, donc le mercredi soir, il enfin là, je parle des gens de la SDAT, qui étaient à la SDAT à Paris, et des gens de Rouen aussi. Et il y à des gens, qui sont restés plus longtemps, qui ont été… Enfin, donc les gardes à vue ont été prolongés jusqu'à ce qu’elles passent devant le magistrat, du coup le vendredi matin, qui leur expliquent, en gros, qu’ils vont avoir un procès, qu’il y a une action judiciaire contre eux, qu’y a un contrôle judiciaires, etc., etc. Voilà, on leur explique un peu tout le… Dans quoi ils baignent quoi, qu’est ce qui va se passer pour eux pour la suite quoi. Et donc là ça fait quand même lundi matin, vendredi midi, pour des faits qui au bout du compte, il y a certaines personnes qui sont encore, qui ont été condamnées, qui vont en appel dans tous ces gens dont je parle là, mais il y aussi des gens qui ont été acquittés lors du procès, donc c’est à dire qu’il y a quand même des gens, qui sont réveillés à 6 heures du matin, qui passent cinq jours admettons en garde à vue, ont un contrôle judiciaire puis l’attente du procès, c’est des moments stressants où la vie est quand même un peu impactée. Je veux dire, ce n’est pas que la garde à vue, ce ne sont pas que des procès. C’est quand même tout ce qui est entre les deux et tout ce qui fait que t’es dans l’atteinte de tout ça et de la préparation. La vie, elle change, quoi, quand même. Et des gens qui finissent par être acquittés, c'était quand même, moi, je trouve, cet écart-là entre à la fois ce qu’on disait tout à l’heure, la construction médiatique et étatique. D’une figure comme ça, d'écoterroriste, de radical, violent qui s’en prend à l'État ou au bien, etc. Et puis, la traduction judiciaire, ensuite, au bout du bout, la traductions judiciaires qui reconnaît, enfin on pourrait en parler aussi après, du procès, ce qui s’est dit pendant le procès mais qui reconnaît plus ou moins je ne sais pas comment dire, ce n’est même pas une erreur, mais en tout cas, que ça n’a pas de sens de les traiter écoterroristes, de terroristes, et qui, en fait, ne sont pas coupables. Et donc, il y a quand même ce truc, on se dit les capacités d’action pour des choses qui, même si à la limite, les gens étaient coupables, sont quand même des destructions de biens d’une entreprise privée qui est condamnée, d’ailleurs, depuis hier, condamné pour sa complicité avec Daesh, etc., pour des, comment dire, des préjudices qui sont estimés à 450 000 euros. Voilà, c’est tout ça qui est mis en place pour ça. Ça laisse supposer que pour des trucs beaucoup plus graves ou supposément plus graves, potentiellement, il se passe des choses hallucinantes.

– Tu veux rajouter un truc ? – Oui, non, je trouve que c’est hyper intéressant dans le sens où ça traduit bien ce qu’on voit et ce qui est compliqué, je trouve, à la fois pour les activistes et pour le grand public, faire la différence entre cette répression d'État, donc qui se traduit à travers ce que tu expliquais, les gardes à vue, le fait de faire venir la SDAT, etc., de faire intervenir la SDAT et ce qu’il se passe ensuite au niveau judiciaire et qui en fait sont complètement décorrélés puisque les magistrats sont indépendants. Donc ce n’est pas de la répression d'État et c’est pour ça justement aussi qu’il y a des relaxes, qu' il y a aussi à un moment donné un magistrat indépendant qui va dire ben oui mais en fait là ça n’aurait pas dû avoir lieu sauf qu’en fait c'était l'État qui décide tout ce qui se passe avant. Et il y à beaucoup de militants et militantes qui m’ont dit moi j’ai l’impression que la justice est contre moi et quand j’en parle avec des magistrats ils disent mais non la justice c’est pas du tout contre eux, au contraire la justice est avec eux et il y a un amalgame qui est fait, voilà. Et c’est un peu compliqué de séparer les deux quoi, surtout quand on a vécu tous.

Oui parce qu’en plus c’est pas seulement la police, c’est que la police elle agit sur ordre du procureur donc c'était aussi un magistrat. Et sur les perquisitions, je voulais revenir sur les perquisition du coup par exemple à Lafarge, est-ce que tu peux expliquer, t’en as déjà un petit peu parlé Amélie de comment se passe une perquisition mais spécifiquement si t’as des exemples sur sur cette affaire à Lafarge. Parce que tu m’as dit quelque chose tout à l’heure, avant qu’on commence l'émission, sur comment ça se passe et le comportement de la police à cette occasion.

En fait, il y a quand même beaucoup d’anecdotes assez hallucinantes, mais de manière générale, disons, une perquisition, la perquisitions classique type qui se passe bien, c’est effectivement un armada de policiers qui arrivent chez la personne qui est ciblée. Donc, ce n’est pas un flic ou deux, c'était quand même au moins une petite dizaine, masqué, cagoulé, etc. Avec un OPJ qui vient, d’abord, du coup, la porte. T’as l’air tu disais, toquer à la porte, généralement c’est pas de toquer. Oui, j'étais un peu sympa quand j’ai dit ça. J'étais gentil, c'était généralement pas de toquer à la porte. C’est quand même fait avec violence et avec surprise. Voilà, il y a quand même un effet de surprise qui est nécessaire. J’imagine, parce que dans l’imaginaire policier et en tout cas dans ce qui est justifié par la perquisition, c’est de pas, pourquoi les surprises et pourquoi ? Parce qu’il y a aussi une possibilité de faire la perquisition. Avec la personne. La personne est au courant, elle est placée en garde à vue, puis on va faire la perquisition chez vous, etc. Ça existe. Et là, pourquoi il y a la justification de la surprise de la perquisition, c’est de ne pas détruire de preuves. Ne pas détruit les preuves potentielles de la personne, en sachant que là, en l’occurrence pour cette affaire-là, il y a quand même quelque chose d’absurde, c’est que les preuves recherchées, admettons pour ce genre de truc, ce serait des habits ou j’en sais rien, des trucs comme ça. Et du coup, évidemment que les personnes, si elles avaient fait ça, J’imagine qu’elle se serait débarrassée de la combinaison, puisque les gens avaient des combinaisons blanches. Elles n’ont pas gardé leurs combinaisons et accrochés. Il y a quand même quelque chose d’absurde là-dessus, mais passons à ce truc là. Donc, il y a l’effet de surprise qui est recherché. Et puis, je pense aussi parce que ça, c’est le côté pas assumé, mais qui contribue à établir un rapport de force et de domination, en tout cas, à ce moment là où on est quand même sorti du lit puis, ensuite, effectivement, la personne, on lui donne ses droits, on lui explique ses droites, etc. Et puis fouiller la maison, quoi donc là, il y a des petites nuances en fonction de si on est en colocation, etc., s’il y a des enfants, on peut faire en sorte que les enfants soient un peu gardés, etc.. Mais bon, c’est pareil, il y a des exemples.

Non mais oui, je voulais revenir là-dessus parce que c’est intéressant, on en parle peu, mais parmi les militants et les militantes qui se sont arrêtés, je sais pas si c'était le cas à Val de Reuil mais ça arrive souvent, les gens ont des enfants. Ah bah oui. Donc bon, c' est un traumatisme pour un enfant qui est réveillé à 6 heures du matin par des personnes cagoulées qui hurlent chez lui. Et puis en plus après, on va en garde à vue, faut faire garder les enfants, etc.

Je veux dire, il n’y a pas de bienveillance. Il faut quand même partir de ce principe-là, c’est qu’après, on pourrait parler de pourquoi la police est comme ça, mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est que j’ai des exemples de perquisitions de gens que je connais, où effectivement, il y avait des enfants et la police et très très réticente à l’idée qu’on dise, attendez, tranquille, il y a les enfants, est-ce que tout ça, c’est fait avec des cris, avec violence, le fait de réveiller les gens Ce n’est pas quelque chose qui est dérangeant. Du coup, effectivement, les enfants ne sont pas protégés dans ces moments-là. Il y a des écrits, des sociologues qui ont travaillé là-dessus, notamment dans les quartiers. Comment les perquisitions traumatisent toute une série, toute une génération de jeunes. Bon, ce n’est pas le sujet. Mais en tout cas, il y a ça qui est fait. Il y à l’appart ou la maison qui est fouillée. Et effectivement, comme tu disais tout à l’heure, on retourne les livres. En fait, là, il y a deux choses. C’est qu’on cherche des preuves à posteriori. Parce qu’en fait, il faut des preuves pour justifier cette perquisition-là. C’est quand même c'était pareil, on se mord un peu, le serpent se mord un peu la queue. Mais en tout cas, une perquisition va venir servir à justifier le fait qu’il y a cette enquête, etc. Vous voyez, c’est ça qui est un peu perturbant et du coup, c’est pour ça que des fois, ça mène à rien. C’a à dire que là, il y a quand même huit personnes qui ont vécu une perquisition. Je parle d’un affaire là des gens qui ont vécu une perquisition et qui sont sorties sans rien au bout de la garde à vue. Tant mieux pour eux, mais en tout cas, c’est quand même… C’est assez fascinant, quoi. Et donc, il y a ça et il y en a, en tout cas, c’est à force de suivre un peu les affaires. On se dit ça, ce n’est pas à prouver, mais on se dit que il y a la volonté d’alimenter les fichiers des renseignements généraux, c' est à dire que dans toutes les perquisitions que je dis Legal team ou moi là, en tant que, enfin, dans les entretiens que j’ai faits, mais toutes les Perquisitions qu’on connaît, qui ont eu lieu, il y a eu comme ça. Des tas et des tas de choses qui ont été prises en photo, des écrits, la bibliothèque. Vous avez ça dans la bibliothèque, un groupe armé révolutionnaire, machin. Tout ça, ça va servir à alimenter le dossier, etc. Comme je disais tout à l’heure sur les postes Facebook, c’est pareil, tous les éléments informatiques, les ordinateurs, les téléphones, sont saisis et vont être exploités par la suite. Donc là, c’est pareil. Ils vont chercher si vous allez liker tel truc, etc, Voilà, et ensuite, les personnes sont amenées dans une voiture de police, quoi, sont amenées au commissariat, etc. Et donc oui, ce que je disais tout à l’heure, dire la perquisition classique, mais là, en l’occurrence, ça arrive à chaque fois, mais, là, en l’occurrence sur cette affaire-là, ce qu’on a aussi remarqué dans le côté, enfin, pour un peu mettre en avant cet écart entre la volonté de répression je ne sais pas comment dire, le supposé savoir-faire policier, la SDAT, 17 personnes en même temps, je ne sais pas combien de policiers ont bossé sur cette affaire le même jour, etc. Mais bon, quand même, en tout cas, sur 17 interpellés, il y a eu deux erreurs d’appartement, enfin, je sais pas comment dire autrement, mais en tout cas, à deux reprises, ils ont perquisitionné la mauvaise adresse ou le mauvais appartement. Donc, une des personnes… En l’occurrence, ils avaient l’ancienne adresse, donc ils n’avaient pas, j’imagine qu’ils avaient fait la réquisition, je sais pas, 5 mois avant, au moment où ils savaient qu’il allait interpeller, mais le temps que ça se mette en place, ça va. Ils n’avaient pas vérifié que la personne n’avait pas changé d’adresse, et donc ils ont débarqué dans l’ancienne adresse, donc chez des gens, d’une famille avec des enfants, un enfant, je sais plus. Bon, voilà, ce qu' il faut se dire quand même, c’est que même si on n’est pas préparé une perquisition, je pense qu’on n’ait jamais vraiment préparé une perquisition, il y a des gens, des militants, des machins qui ont déjà entendu parler de ça, qui se sont déjà un minimum projetés ou voilà, ont pu potentiellement se projeter dans là-dedans. Mais là, en l’occurrence, les gens ont été perquisitionnés. Du coup, il y a quand même une famille qui a été perquisitionnée, qui n’avait vraiment aucune idée de ce qui s’est passé, aucune idée. Ça a duré dix minutes avant qu’ils se rendent compte, la police. Que c'était pas la bonne personne, que la dame en question n'était pas la dame qu’ils étaient venue chercher et la dame était en chemise de nuit, en train de hurler, c’est hallucinant. Là, je veux dire, on en rigole un petit peu, mais c' est hallucinant, c' était proprement hallucinant et une autre personne, du coup, exactement en même temps, au même moment, je vais dire. Dans l’immeuble, ils se sont trompés deux fois, deux portes, c’est à -dire qu' ils ont d’abord défoncé une première porte, ils se rendent compte que c' était vide, ce n' était pas là. Ils se sont dit merde, ils ont défoncé une deuxième porte. Et ils se sont encore rendu compte que ce n'était pas bon. Du coup, la troisième, c'était enfin la bonne. Mais du coup, voilà, en partant, ils ont mis des tasseaux de bois pour receler, enfin, je ne sais pas comment dire, mais refermer la porte. Parce qu’en fait, ils l’ont pété la porte, donc elle était forcément ouverte et qu’il n’y avait personne. Donc ils ont mis les tasseaux de bois avec un petit mot. Veuillez contacter la police. Donc voilà, je ne sais pas ce qui s’est passé par la suite. Je ne sais pas si la personne a été remboursée pour les frais, j’imagine, mais en tout cas c’est quand même pour montrer cette espèce d'écart entre ce qu’on peut imaginer que c' est tout ce qui est mis en place pour la répression.

Comme une impréparation, quoi. Mais c’est important parce qu’il y a une telle propagande sur la police, notamment la police anti-terroriste, ses héros, etc. Enfin, l'élite de la police. Et en fait, on voit que, bon, c'était quand même un peu des branques, des fois. Outre le fait qu’ils sont utilisés pour des choses qui n’ont pas grand-chose à voir avec le terrorisme. Mais en plus, en fait ils ne sont pas forcément l'élite ce qui est peut-être un petit peu rassurant pour les militants et les militantes. Du coup, peut-être qu’y a des erreurs à exploiter parfois au niveau judiciaire, je ne sais pas. Et du coup, la perquisition, la garde à vue, tout ça on a parlé un petit peu de l’impact que ça avait tout à l’heure sur les militants et les militantes, je ne sais pas si vous voulez rajouter un truc sur cet impact un peu psychologique que ça peut avoir, tout ça. Il y avait une remarque aussi tout à lors dans le chat de No Bassaran qui disait que les flics faisaient pression vous pouviez faire pression avec les enfants en disant que les enfants allaient aller à l' ASE, à l’aide sociale à l’enfance. Je ne sais pas si c’est des choses que tu as vu toi ou Émilie.

Non, moi, je n’ai jamais vu parce qu’en l’occurrence, toutes les gardes à vue où il y avait des enfants, il y avaient aussi soit le conjoint, des collocs ou que sais-je, mais je n’ai pas d’exemple là-dessus. Après, juste pour revenir sur peut-être les conséquences traumatiques. En tout cas, ce qui est sûr, c’est que les gens que j’ai interrogés et même pendant le procès, en fait, c’est des choses qu’ont été dites, mais c'était très difficile de après une perquisition. La garde à vue, c’est quelque chose, mais la perquisition, ça a quand même encore un autre niveau. C’est à dire qu’ensuite les gens parlent quand même beaucoup de ça, du fait que l’intimité a été souillée, violée, etc. Parce que c’est l’endroit où tu vis, c’est l' endroit où tu fais toute ta vie, et quand tu reviens, si tu vis tout seul, en plus, si il n’y a pas tes potes qui sont venus ranger, etc, tu reviens potentiellement trois ou quatre jours après dans ce qu’on laissait la police. C’est-à-dire, ta porte est cassée, tes affaires sont retournées. Quand on dit que tes affaires sont retournées, elles n’ont pas été remises, évidemment que ce soit les livres ou les fringues ou tout, en fait, tout est, t’as plus d’ordi, t’as plus rien et puis tout est renversé enfin ça, c’est quand même un truc qui marque un peu quand même les gens. Enfin, pareil, on pourrait se dire, oui, bon, c’est pas très grave, tu ranges. Mais en fait ça, plus ça, plus ça. Enfin, ça, c'était quelque chose qui marque beaucoup les gens et aussi le côté un peu, comment dire, il y a quelque chose qui revient souvent comment dire un peu sensoriel. C’est à dire que les bruits, tu vois, dans l’immeuble, des bruits un peu de porte qui claque, de machin. Ça marque un peu, les gens sont un peu plus attentifs à ces choses-là. Et ça, c’est pareil, je pense que c' est le côté répressif qui marque aussi tout le monde, même si on n’y est pas directement. C’est-à-dire que quand on a suivi, quand on sait qu’il y a ce risque-là,il y a cette chose aussi de se dire à 6 heures du matin, ou je pense, que ça marque aussi les esprits des gens. Qui décide de militer, parce que quand tu fais une action, ou voilà, je sais pas, tu sais que potentiellement, dans une semaine ou dans quatre mois ou dans six mois, tu peux avoir la visite comme ça de flics qui viennent te réveiller à six heures. Et voilà, ça, c’est des choses qui stressent, quoi, qui participent encore une fois, je pense, qui participent un peu en tout cas, de se poser la question si ça vaut le coup de militer.

Oui, ça me fait penser ce que tu dis au militant dont je parlais tout à l’heure qui avait développé une hyper-vigilance à la suite de la perquisition. Ou en fait, il me racontait aussi que depuis cette perquisitions, en fait il avait du mal à retrouver un sommeil complet, c’est-à-dire qu’il se réveillait tous les matins à 6 heures, tous les matins il a eu pendant des mois l’impression qu’on frappait à sa porte, pas qu’on toquait, mais qu' on frappait fortement. Mais voilà, il a développé en fait cette espèce de syndrome. Voilà, je ne suis pas psychiatre, mais en tout cas j’imagine que c’est quand même du stress post-traumatique aussi, dû à ces perquisitions.

Il y a une question là, je ne sais pas si vous savez, est-ce qu’il y a une mise en cause possible de la police s’il n’y a pas de suite judiciaire type condamnation par exemple ? J’ai l’impression que non.

À moins de saisir l’IGPN, je ne vois pas, c’est possible de saisir l’IGPN, c’est même possible de le faire en ligne, mais à moins de faire ça, l'État ne va pas s’auto-condamner.

Non, parce que je pense que de toute façon, la perquisition, elle est justifiée toujours par le doute. La perquisition, il n’y a pas besoin d'être sûr que la personne soit coupable pour faire une perquisition. En tout cas, c’est ça que le procureur, il dit, pour le procès Lafarge, Val-de-Reuil, en tout cas il dit ça, voilà, il y a un doute, il a une suspicion, donc la perquisition est justifié et s’il n’y a pas de preuves à la suite de ça, en tout cas, ce que ça montre, c’est que l'état ou l'État, de manière générale, les conséquences psychologiques ou les conséquence symboliques, ce n’est pas du tout quelque chose qui est pris en compte. Ça ne rentre pas dans la réflexion générale du maintien de l’ordre, parce que sinon c'était pareil. Dans ce cas-là, toutes les questions de contrôle aux faciès, etc. C’est des choses qui seraient prises en compte depuis très longtemps. En l’occurrence, ce que ça produit comme rapport à l’État, à la police, à soi-même, ce sont des choses, je veux dire, qui sont quand même documentées scientifiquement par les sociologues, etc, mais qui n' intéressent pas du tout les représentants du maintien de l’ordre. C'était du coup une perquisition, je crois que là, tout le monde s’en fout, malheureusement.

Ouais, que ce soit perquisition, garde à vue, enfin tout ce qui est contre le judiciaire, etc. C’est jamais, même s’il y a relaxe, alors même avant la relax, si juste la garde à vu et puis la personne sort, il n’y a pas de poursuites, de toute façon, on ne considère pas que c’est une faute, puisque l'État a le droit en fait, dans les faits, c’est un droit.

Et tu parlais aussi des livres tout à l’heure qui sont pris en photo, etc, et ça, ça montre bien l’aspect très politique, en fait, de ces perquisitions. Je sais qu’il y a beaucoup, beaucoup de militants qui ont été arrêtés où on a pris en photos le livre « Comment saboter un pipeline » de Andreas Malm mais c’est marrant parce que ce livre ne raconte pas du tout comment saboter un pipeline enfin voilà, c'était pas du tout un manuel pratique de sabotage, mais c' est vraiment, ça aussi, une construction. De ce livre de Andreas Malm général, comme le gourou des, on va dire, écoterroristes en France, alors que, enfin, c’est très très contestable comme vision, mais c' est un truc qui revient à chaque fois, c' était une vision très déformée de la police, du militantisme écolo et de ce que, voilà, des lectures en général parce qu' on peut lire plein de choses variées auxquelles on n’adhère pas.

Oui, il y a aussi le fait d’avoir des posters par exemple de Extinction Rébellion, des affiches, des posters des affiches. C’est pareil, c’est pris en photo et c' est considéré comme un élément à charge contre la personne, alors que par exemple moi je pourrais très bien avoir, je participe à des actions, mais je pourrai très bien y avoir une affiche d’action parce qu’elles sont assez jolies finalement ces affiches d' Extinction Rébellion chez moi.

Ouais, je pense que de manière générale, la volonté pour, enfin, c’est un peu ce que je disais sur Sainte-Soline, mais je pense, comment dire, de manière générale, c’est comme ça. L’imaginaire policier fonctionne, j’ai le sentiment, sur toute une création comme ça mythologique de l’ennemi qu’on a en face. J’ai l’impression, par exemple, qu’il y a eu toute une réflexion, un travail à l’époque du CPE, les manifestations contre le CPE. C’est pareil, on a créé comme ça toute une espèce d’imaginaire autour de des militants radicaux qui avaient oublié toute la vie, qui étaient toutes leurs vies dédiées à la politique, etc. Et on voit dans les analyses sociologiques de ces moments-là, on voit comment la figure du radical a été créée, pas de toutes pièces, mais en tout cas, on s’est servi d'éléments comme ça. Pour créer un imaginaire militant, radical, particulier, qui justifiait le maintien des renseignements généraux comme ils étaient, le fonctionnement. Il y a un auteur, Olivier Kahn qui a travaillé là-dessus, un juriste, et il montre ça comme la figure a permis la constitution comme ça d’un corps, on va dire pas la constitution, mais le maintien d’une corps policier particulier. Et je pense qu’on a ça à peu près, à chaque fois, dans chaque affaire un peu, les grandes affaires médiatiques comme ça de l’ultra gauche, que ce soit Tarnac ou le 8-12, on voit qu'à chaque fois il y a une construction comme ça, qui d’ailleurs, comment dire, qui trahit un peu l’imaginaire policier et étatique de un chef des bras droits, des gens qui font des trucs, des gens, des communicants, enfin, il y a tout un, comme ça une espèce de petites pyramides comme ça qu’il construit et qui sert en fait, qui justifie, je pense, pour ça, pour revenir sur la perquisition, qui justifient aussi la violence contre les gens qu’on arrête. C’est-à-dire que, par exemple, dans les perquisitions-là, l’idée de se dire que c’est des dangereux terroristes, admettons, ou des écoterroristes ou des militants radicaux qui ont l’habitude, qui savent ce qu’ils font, etc. Bon, aussi, ça produit quelque chose dans l’imaginaire du flic en question qui vient faire la perquisition. Il y a la police en tant qu'État et tout, et il y a les policiers qui commencent à produire chez eux, comment ça se matérialise dans leur tête. Je pense qu’il y a cette impression que l’autre, à la fois, comme on disait sur Sainte-Soline,l’autre c’est une merde. C’est quelqu’un qui mérite ce qui lui arrive aussi, je pense, dans les moments comme ça de perquisitions, C’est eux ! C’est le danger, quoi. Donc, en fait, il y a déjà cette espèce d’attaque préalable et de violence, enfin, en l’occurrence, plein de gens là qui se sont fait perquisitionner. Si, ce que je te disais tout à l’heure, mais si les personnes étaient seules chez elles, et notamment si c'était des hommes, voilà, la police prenait cinq bonnes minutes à frapper ces gars, les mettre bien au sol, etc. Et leur mettre leur menottes après, ça se tassait un peu, ça s’est calmé, mais il y avait quand même ce truc-là préalable, une espèce de violence, tu vois.

J’allais demander ça justement, est-ce qu’il y a une différence dans le traitement ? Est-ce que ces différences, alors t’as dit ces différends, si c’est un homme seul par exemple, la perquisition elle va être plus violente, est- ce qu' il y a aussi une différence, même en garde à vue, en perquisition, sur les militants écolos spécifiquement ? Et aussi, parce qu’y a une sociologie particulière quand même des militants écolo, surtout Extinction Rébellion, Dernière Rénovation, c'était très souvent des personnes blanches, beaucoup de cadres, beaucoup de gens diplômés, etc. Est-ce que du coup ça change le rapport à la police, est-ce qu’eux-mêmes ont un rapport à la police qui est sans doute particulier, quand on n’a pas vécu des contrôles aux faciès depuis ces 15 ans, j’imagine que c’est pas tout à fait pareil non plus. Je ne sais pas si vous pouvez dire quelque chose là-dessus, d’un et de l’autre.

C’est peut-être plus en complément de ce que tu disais avant, mais ça peut aussi répondre à ça en toute petite partie. Mais il faut savoir que l'État ne dira jamais qu’il a, soit fiché S, soit arrêté des militants écologistes. En fait, il ne parle pas de militants écologistes, il parle de militants d’ultra-gauche. Parce qu’en fait, l’ultragauche, c' est un terme hyper nébuleux, vieux comme le monde, et qui est plus facile à justifier que des militant écologistes, notamment au début des mouvements climat, ou c'était quand même des manifestations. Pacifistes avec des familles qui venaient manifester dans la rue. Et donc l'État ne parlera jamais de militants écologistes. Jamais. Enfin c’est vrai qu’on ne l’a pas dit depuis le début mais en fait nous on utilise ce terme là mais l’État ne l’utilise pas. Pour eux c'était des radicaux d’ultra gauche quoi. Et sur les différences ?

Ouais, les différences, moi en tout cas, j’ai fait plusieurs entretiens avec, comme je le disais, à la fois des Gilets jaunes, des militants classiques, ou je ne sais pas comment dire, mais et des écolos, et en l’occurrence beaucoup XR et un peu sur les mandataires. Mais en tout cas, ce qui ressort de différents dans les gares d’avis, notamment, c’est dans un peu le off ou les questions pendant les auditions. Espèce de connivence, de tentative de produire une connivence sur les questions écolos pour le coup. Et là, c’est assez, à chaque fois, il y a ce truc, toujours une espèce d’anecdote comme ça de oui, mais moi aussi, je trouve ça bien, je suis écolo, moi aussi j’ai un potager, voilà, il y a plein d’histoires comme ça et auxquelles s’ajoute une espèces de petits conseils pour autrement je comprends en gros c’est je comprend Je suis d’accord avec toi, mais la manière de faire, ça va pas du tout. Et donc, pour mieux faire, tu devrais voter, tu devrais faire des pétitions, etc. Il y a beaucoup ce truc là d’ailleurs, c’est ça qui est aussi très déstabilisant pour les gens, c’est qu’il peut y avoir une arrestation très violente, même en perquisition, avec une perquisition ou en manif, une manifestation. Une arrestation qui est très choquante, et ensuite au poste. Déjà, ce n’est pas forcément les mêmes policiers, souvent. Ce n'était quand même pas les mêmes. Et puis là, ça se tasse. Il y a beaucoup d’attentes, c’est assez long. Il y à même cette espèce de sentiment que l’on est un peu à un poids. On est traînés, des fois, d’un endroit à l’autre. Les gens ne savent pas trop quoi faire, de nous, je veux dire puis, il vient à un moment donné, cette espèce de discussion en off ou les auditions Voilà, peut-être de propositions, de manières d’agir politiquement différentes. Et ça, c’est assez spécifique, pour le coup, aux militants écolos en tout cas, de ce que j’ai remarqué.

C’est un petit côté paternaliste qui peut avoir, comme tu disais, le fait de dire sur le fond, pourquoi pas, mais sur la forme, il ne faut pas faire ça comme ça, tu as raison, j’ai souvent entendu ce truc aussi. Le côté paternaliste.

Et moi aussi j’ai une petite anecdote, c’est pendant une formation de désobéissance civile, donc ça fait quelques années au début où il y avait beaucoup de formations de désobéissance civile. Il y avait un informateur qui avait raconté justement que les militants et militantes écolos, de par leur sociologie particulière, avaient tendance à plus parler à la police. Parce que, en fait, comme c’est des personnes en position relative au pouvoir dans la société, ils avaient l’habitude d'être écoutés. Et donc, ils pensaient pouvoir parler à la police et que la police allait l' écouter, etc. Bon, évidemment il ne faut pas parler à la police, il faut toujours avoir rien à déclarer, c’est ce qu’on apprend dans ces formations. Mais je ne sais pas si c'était quelque chose que vous avez vu aussi, ou peut-être que là, comme maintenant tout le monde a été formé, c’est un peu moins le cas. Est-ce qu’il y a ce rapport à la police, il est moins méfiant d’emblée en tout cas que pour certaines populations ?

Alors sur la garde à vue, je te laisserai le mot, peut-être ça me fait penser aux actions en elle-même où dès le départ, en fait, notamment Extinction Rébellion, mais pas que, avaient mis en place des postes police, justement, ou donc c’est des personnes qui sont chargées d’aller parler à la police au moment de ces actions et de faire le lien avec les activistes et de temporiser en fait de faire la médiation. Donc du coup il n’y a pas cette peur du policier finalement, puisque ces personnes-là elles sont formées, mais il y a une quand même, il y avait, je pense dès le début dans le mouvement climat, une volonté de ne pas se mettre à dos les forces de l’ordre au moment des actions, mais de vraiment instaurer un dialogue et une espèce de confiance aussi sur vous n’en faites pas, nous on n’est pas là pour casser, on n’est pas pour dégrader, on veut juste faire passer un message, et ce qu’on fait, il n’y aura pas de violence, si vous nous laissez faire dans 30 minutes on est parti quoi. Il y avait vraiment cette volonté de dialoguer.

Est-ce que ça a changé justement en voyant que finalement ils étaient quand même réprimés ? Est- ce qu’il y a une évolution de ces pratiques là ?

Non, c’est toujours le cas, parce que le but, en fait, de cette pratique-là, c' est aussi d'éviter que tout le monde soit emmené en garde à vue. Parce qu’il y a quand même des discussions qui sont en fait en amont des actions. On demande en fait aux militants et militantes, est-ce que vous êtes OK pour aller en garde-à-vue ou pas ? Et tout le monde n’est pas forcément d’accord pour aller en garde de vue, c est quand même un risque supplémentaire. Donc, les postes ont choisi un poste, une occupation. En fonction de ce qu’on est prêt à risquer derrière. Donc, ils ont gardé quand même ces médiateurs, police, dans les actions qui sont quand même hyper importantes, je trouve.

Je pense que ça s’est un peu gardé aussi dans les actions des soulèvements de la terre, mais ça me fait penser à une manif, je ne trouve plus les termes qu’on utilisait.

Une action, oui.

Dans la forêt dans l’Eure, où les gens avaient bloqué une route, une autoroute d’ailleurs, et là, au bout d’un moment, la police est arrivée et c’est l’impression qu’effectivement, le fait de, même eux ont un peu pris l’habitude que dans ce genre d’action, il y a, comme tu dis, un médiateur, il y à quelqu’un qui vient les voir, effectivement, quelqu’un qui vient, les voir et une négociation qui est possible. C’est vrai que je n’ai pas l’impression que dans d’autres circonstances. Dans d’autres cadres, disons, de manifestations. C’est des choses qui existent là, en l’occurrence, il y a un espèce de petit moment potentiel de négociation. Et du coup, tu peux à la fois gagner du temps, à la foi négocier que personne se fasse arrêter, etc. Après, par rapport aux gardes à vue sur le fait de parler ou pas. En tout cas, ce qui est sûr, à l’intérieur, on dit qu’il ne faut pas parler en garde à vue. Formation, là, en l’occurrence, le dossier Lafarge, dont je parle depuis le début, c’est vraiment un dossier paradigmatique sur le fait que ne pas parler en garde à vue, ça change énormément de choses. En l’occurrence, tous ceux qui sont toutes celles et ceux qui ont sorti à la suite des gardes à vue sans suite, c'était des gens qui n’avaient pas parlé. Et on va dire les seules personnes qui ont été vraiment inquiétées et condamnées et là qui sont en appel, C’est des personnes, justement, qui avaient probablement l’impression qu’en parlant, ils pouvaient plus facilement s’en sortir. Et puis, peut-être, comme tu disais, effectivement, là, on n’a pas fait d'études psychosociologiques sur pourquoi à ce moment-là, ils ont décidé de parler. Mais en tout cas, le fait de effectivement, potentiellement, dans leur vie quotidienne, c’est des gens qui se sentent légitimes à parler, à expliquer des choses, etc. Et là, en l’occurrence, de parler, ça ne les a pas du tout aidés. Ça ne les à pas du tous aidés, c’est quand même la grande leçon, entre guillemets. Ça n’avait pas besoin de preuves supplémentaires. Mais en tout cas, je trouve que cette affaire, elle montre bien ça. C’est que du coup, c'était très, qu’on dit, il y a un truc, un biais un peu. Enfin, c' est quelque chose de très dur à se dire. Mais malgré le fait que les moyens soient démesurés, que ce soit la S.D.A.T., que tu sois sorti de ton lit à 6 heures, tout ce que j’ai dit depuis tout à l’heure, que tu passes trois jours en garde à vue, en réalité, si tu ne parles pas, ça peut se terminer comme ça.

Il n’y a pas tant que ça dans le dossier c’est ça ?

Non, c’est ça qu’il faut réussir à comprendre, que ce soit la perquisition, mais surtout la garde à vue. Ça sert à construire des preuves, ça sert à construire un dossier. Et ça, je pense que c'était plein de gens qui sont formés là-dessus, mais c' est quand même le truc super important à comprendre que ce n’est pas une question de vérité, en réalité. C’est une question, comment dire, de discours qui sera crédible, de discours potentiel, d’histoire potentielle. Et du coup, que ce soit la défense ou que ce soit, j’allais dire l’attaque, mais en tout cas, la police, ce qu’elle essaye de faire, c’est construire une histoire qui tient la route où tu serais coupable. C’est ça qui est important pour elle. Et du coup, la garde à vue, c' est un moment où la centralité qui justifie tout ça, c' est l’aveu. C' est la possibilité que tu avoue quelque chose. Et du coup plus tu parles de ça, mais évidemment que si tu dis que c’est toi qui l’a fait, c' est réglé. Mais ce n’est pas que en disant ça qu' on se rend coupable aux yeux de la police. Et ça, c' est vraiment le truc à vraiment comprendre ou en tout cas à accepter, je pense, quand tu rentres dans le monde militant ou que tu veux faire des actions, etc. En tout cas, si tu arrives en garde à vue, le fait de parler, ça joue toujours contre toi vraiment il n' y a pas de doute.

On donne des conseils anti-répression aussi ici, donc je n’ai rien à déclarer. Quand vous êtes en garde à vue, c’est ça, il faut rester là-dessus. Alors après la garde à vue, la perquisition, etc. Potentiellement, il y a des procès. Alors comment est-ce que la justice, elle, réagit face à ces militants et ces militantes ? Il y a de plus en plus de procès déjà, Émilie, c’est ce que tu documentes et comment est-ce que ça se passe ensuite devant les juges ?

Très variable quand même d’un juge à l’autre. Mais après, on a l’exemple dont je parle dans le livre du juge Gounod, qui, lui, a été un des premiers, peut-être même le premier, à relaxer sur la base de l'état de nécessité. Donc, on en a rapidement parlé tout à l’heure. Donc là, c'était en 2019, au moment des les décrocheurs de portraits, il y a eu 80 procès, enfin même plus, une centaine de procès au total.

Juste pour avoir décroché des portraits de Macron dans les mairies, il y a eu, alors tu donnais les chiffres dans ton livre, mais je ne sais combien de perquisitions pour ça, de garde à vue et ensuite des procès. Voilà, donc juste les moyens de l'état sont utilisés dans cet esprit.

C'était alors là pour le coup les perquisitions c’est parce que les portraits avaient été décrochés puis volés donc on est sur quelque chose un peu plus classique on va dire mais en tout cas voilà il y a eu plus d’une centaine de procès derrière avec la plupart du temps des relax en première instance ou des relaxés en appel et quand il y avait condamnation en première instance c'était souvent financier uniquement voilà et donc ce juge Gounod qui lui 2019 a un peu surpris tout le monde et notamment ses confrères aussi. En relaxant sur l'état de nécessité. Quand je l’ai interrogé, c'était assez intéressant, en fait, d’avoir déjà un magistrat qui parle d’une affaire qui n’est plus en cours. Donc c’est pour ça aussi que la plupart des magistrats ne parlent pas. C’est que tant que l’affaire est encore en cours et ça peut durer très, très longtemps, puisqu’on peut aller jusqu’en cassation, ils ne peuvent pas s’exprimer. Et puis aussi, ils n’ont pas le droit de commenter leur propre jugement. Ça, c’est pareil. Ça s’appelle la part du juge,normalement, le jugement se suffit à lui-même. Et le juge Gounod m’expliquait qu’il avait été convaincu, en fait, par la défense qu’il l’avait trouvé plutôt malin, symboliquement parlant, ce décrochage de portrait qu' il avait estimé que ça ne portait pas vraiment préjudice à qui que ce soit, qu' il n’y avait pas eu de dégradation, que ça avait été fait de manière non-violente aussi, parce qu’ils trouvaient intéressant l'état de nécessité, en fait, comme moyen. Tu peux expliquer ce que c’est ? Oui, donc l'état de nécessité, alors je ne sais pas, les termes ne seront peut-être pas les bons exactement, mais parce que je ne suis pas avocate ni magistrate, mais en gros, c'était invoquer une urgence grave face à laquelle on ne peut pas faire autrement que faire ce qu’on vient de faire, donc transgresser les lois. En gros, ça, c’est très mal dit, mais voilà, c’est le principe.

Le cas classique, c’est d’aller voler quelque chose d’alimentaire dans un magasin, quand on meurt de faim, ça, c’est souvent allégé.

Ouais, on parle de Jean Valjean, souvent on cite Jean Valjean comme exemple de cet état de nécessité quand on a très faim, on va voler un bout de pain et donc on transgresse une loi, mais c’est effectivement pas pour la survie quoi. Donc là c' est ça qui est invoqué face à l’urgence écologique pour l'état de nécessité dans ce cas-là. C’est souvent ça que les militants écologistes qui vont en procès vont chercher, parce que c’est ce que disait le juge Gounod, un peu la boîte de Pandore, donc ce que je disais tout à l e r je crois. Ou du coup ça va, c’est un peu pour ça que les magistrats sont très frileux vis-à-vis de ça, ça va justifier de transgresser des lois et c'était presque comme si on acceptait en fait cette transgression et qu’elle devenait, que ça ne devenait plus une transgression finalement, que ça devenait quelque chose de légal. Comme si la désobéissance civile non violente pouvait devenir légale et donc là ça devient très compliqué pour un magistrat derrière forcément. Mais lui, en tout cas, avait estimé qu’il était, en tous cas, sensible à l’urgence écologique. Il explique quand même que c'était jamais vraiment posé la question, enfin, qu’ils n’avaient pas forcément suivi tous ces décrochages de portraits, qu' il est arrivé à ce procès-là en se disant, il remplaçait un magistrat un peu à la dernière minute, et puis il est arrivée en se disant, c’est un petit procès, ça va être rapide, quoi. Puis quand il est arrivé devant le tribunal, en fait, il a vu plein de manifestants et il s’est dit, ah, ce n’est peut-être pas un si petit procès que ça. Et puis après, avec tout ce qui était médiatisé derrière, il s’est rendu compte que, effectivement, ce qu’il avait rendu comme jugement était un peu audacieux. Et lui, en fait, ce qui disait aussi, c’est que sur ses confrères, enfin sur le milieu de la magistrature de manière générale, les magistrats sont très frileux à rendre des jugements, justement, un peu historiques. On le voit d’ailleurs pour plein d’autres exemples, l’IVG, etc., il y a plein plein d’exemples comme ça, où le temps de la justice est quand même très très long.

Oui, parce que c’est un des buts de ces actions aussi. Tu parlais tout à l’heure d'être en garde à vue pour faire nombre, etc. Mais c'était aussi de tenter de faire évoluer la jurisprudence, notamment avec cet état de nécessité. Alors, ça a été cassé en appel, cette décision du juge dont tu parlais. Mais est-ce que c’est toujours la stratégie ? Est-ce qu’elle fonctionne ? Est-il qu’il y a eu d’autres cas d'état de nécessité qui ont été reconnus ?

Oui il y en a pas mal, la dernière en date, mais alors c’est pareil c'était en première instance et il y a eu au tribunal de police sur les scientifiques en rébellion avec leur action au Muséum d’histoire naturelle. Ils étaient venus chercher l'état de nécessité, ils sont repartis avec la liberté d’expression comme beaucoup. Il y avait un cas, un procès à la Rochelle, alors c’est toujours en première instance et jamais en appel, presque jamais en à la Rochelle donc c'était une action d’Extinction Rébellion avec une banderole qui avait été apposée sur des silos donc sur un terrain privé et du coup en première instance le juge a reconnu l'état nécessité en fait quand on regarde le jugement c’est quasiment un copier-coller du jugement du juge Gounod qui a été repris sur les décrocheurs de portraits à quelque chose près quoi donc en fait on voit quand même que ce jugement de 2019 a permis aussi à d’autres magistrats de suivre un petit peu ce mouvement-là. Mais pour l’instant, ça s’arrête en premier instant, c’est que ça passe pas ce cap-là, donc c'était vrai que ça semble compliqué aujourd’hui d’avoir l'état de nécessité qui aille plus loin pour avoir une jurisprudence. Après, du côté des magistrats, moi j’ai l’exemple de l’ancien secrétaire général du syndicat de la magistrature qui m’expliquait que lui voyait dans certains procès, et pas que concernant des activistes écologistes, une frilosité aussi de la part des avocats de demander l'état de nécessité, alors que lui-même, en tant que magistrat, ne pouvait pas leur souffler de le faire, mais avait très envie de leur dire, mais n’hésitez pas, en fait, allez-y, demandez l'état de nécessité, parce que là, ça pourrait marcher, ça pouvait fonctionner. Donc, on voit que d’un côté comme de l’autre, c’est quelque chose qui est encore un peu compliqué à appréhender.

Parce que le but, c’est que ça évolue après et que ces actions-là, elles puissent être rendues légitimes, en fait, par le droit.

Voilà c’est ça et ce qui est aussi compliqué symboliquement puisque la désobéissance civile justement c'était de contrevenir aux lois. Donc si la désobéissance civile devient légale, est-ce qu’on ne va pas contre ce que la désobéissance civile ? C'était Hannah Arendt qui parlait de ça et je crois que c'était justement, mais c' est vrai que voilà, ça devient dans mon sens que c' est quelque chose de très complexe.

Et sur les procès, alors, si on reste sur Lafarge-Val-de-Reuil il y a eu une première audience, une première instance. Comment ça se passe la justice face à ces militants-là ? T’as suivi d’autres procès de militants et militantes écolos. Quelle est l’attitude des juges par rapport à ces militants, militantes ? Est-ce que tu vois des différences par rapport à d’autres types de militantisme aussi ?

Oui, ben déjà, je pense que ce qui, d’une certaine manière, joue en la faveur des prévenus, à ce moment-là, c’est que, enfin, c’est pour comparer aussi avec tout ce qui s’est passé, par exemple, pendant les Gilets jaunes, où il y a eu énormément, ce qui a été beaucoup utilisé, c’est la comparution immédiate. Et du coup, ce qu’on remarquait un peu, c'était que, enfin, je dis, ce n’est pas moi, mais les sociologues ont remarqué, c est que, comme ce pourquoi le juge, juge. Et médiatiser à ce moment-là, c’est l’actualité, il y a cette espèce de biais, on a vu les images, etc. Le juge, il est pris là-dedans aussi. Donc, d’une certaine manière, il juge beaucoup plus sévèrement. Et c' est ce qu’on dit de manière générale, les comparutions médiates, ça ne joue pas trop en faveur des gens généralement parce qu’il y a le côté un peu immédiat qui fait que souvent, c est des trucs d’actualité. Et du coup, les gens, ils prennent aussi un peu plus cher parce que c’est de l' actualité. Donc là, il y a cette espèce de décalage, il se passait un an, deux ans presque entre l’action pour lequel on reproche, pour lequel les gens sont supposément là, et le procès. Et après, par exemple, que ce soit la Farge Val-de-Roy ou pas très longtemps avant, j’ai été à un des procès de personnes qui étaient accusées d'être à Sainte-Soline, à Bure et tout. Je pense qu’il y a assez marrant, ce n’est pas le bon terme. En tout cas, ce qui est particulier aussi pour les magistrats, c’est qu' il y a un comité de soutien assez massif devant les tribunaux. Et là, en l’occurrence, à la fin, je leur devais dire, à Évreux. Ce qui est assez bizarre, ce ne sont pas le bons termes non plus. Mais en tout cas ce qu’on peut relever, c'était que la ville a été vraiment bouclée. Enfin tout ce qui était le périmètre. Enfin, tout un périmètre autour du plan de justice était complètement verrouillé par des barrières et des CRS et tout en fait, on ne pouvait pas rentrer, quoi, là, c'était vraiment les gens très proches. On avait quand même cette volonté, je pense, d'éviter de faire de ce moment un moment plutôt qui renforce, disons, la lutte et qui va servir un peu de, je ne sais pas comment dire, de points d’appui pour faire du réseau, retrouver des gens, faire la fête, etc. Notamment, d’ailleurs, ce qui est ça n’a pas vraiment été fait exprès, mais le procès devait se tenir plus tôt l'été. Il a été repoussé un peu sans raison, en tout cas, pas donné aux avocats et aux prévenus, il a été repoussé vraiment en décembre, 19 décembre. Du coup, c’est pareil pour faire un côté un peu festif. Autour du lieu, bah voilà il fait froid, potentiellement il pleut, il y a moins de gens, etc. Bon bref. Du coup il y a quand même ça, en tout cas il y en a une volonté, je pense qu’il y a une prise en compte du fait que c’est des procès médiatiques qui ramènent du monde où il y à des gens qui se mobilisent, il y a du soutien, etc, quand même cette espèce de petite volonté de saper ce truc là. Je me souviens qu'à New York, il y avait quasiment des fanfares, etc., le juge, enfin, ça a saoulé un peu tous les magistrats, et puis il menaçait d’arrêter le procès, etc. Bref, il y a quand même cette espèce de jeu qui se met en place après, dans le procès, je me suis un peu perdu, mais dans le procès en tant que tel, le juge, ce n’est pas tant le juger. Moi, je trouve ce qui m’a surpris, mais c’est vraiment le procureur. En l’occurrence, ça revient un peu à ce qu’on disait là, mais le procureur, j’ai la phrase sous les yeux, mais il dit dans sa réquisition, à la fin, il dit ce serait malhonnête sur un plan intellectuel et citoyen de dire que je ne trouve pas légitime et respectable la lutte contre le changement climatique. Il commence comme ça, il commence quasiment dans les premières phrases. Une des premières phrase, c’est ça. Et en fait, il fait tout un plaidoyer sur le fait que lui-même, ayant vécu, je ne sais pas où, quand il était enfant, il voit bien que c'était. En gros, il dit c' est normal de faire ça. C’est bien. Je comprends. Il faut lutter contre le réchauffement climatique, il dit d’ailleurs que Lafarge participe grandement au réchauffement climatiques en France. Des entreprises qui polluent le plus, etc. Et bon, voilà, il finit par dire mais bon, quand même, c’est pas comme ça qu’on fait. Voilà, enfin, exactement ce que je disais sur la police, en fait, c’est à peu près la même chose. C’est à dire, il y a d’autres moyens d’action. La violence, c´est non. Là, on voit que ce qu’ils reprochent vraiment, c’est organiser parce que c’est plein de gens en même temps qui se coordonnent. Donc, forcément, il y a une organisation. Il y a un truc quasiment paramilitaire parce qu’il y a quelqu’un qui compte et qui dit que ça s’arrête. Bon, ils reprochent des trucs comme ça. Et à la fin, il dit, évidemment, ces gens-là ne sont pas des délinquants. Je le sais, on n’a pas affaire à des grands méchants d’ailleurs, ce n’est pas des terroristes. Il faut arrêter avec ce terme, Mais voilà, je demande, en gros, je demande une peine symbolique, puis voilà, il demande du sursis des amendes. C’est quand même assez étonnant. Là, pareil, on arrive un peu au bout du truc et on se dit, en fait, tout ça pour que la demande soit quand même explicitement symbolique. Moi, je trouve, c’est quand même assez fascinant et assez important d’avoir en tête, notamment pour les gens qui veulent s’engager dans les luttes écologistes, militantes, etc. Malgré la répression, malgré l’effet un peu, je ne sais pas comment dire, un peu étouffant que ça peut avoir la perquisition, la garde à vue, etc., au final, même le procureur reconnaît. Que c’est pas justifié que ça. Mais ça montre quand même une espèce d'écart parce que quand même, c'était quand même lui qui dirigeait l’enquête. C’est quand même il qui décide que ce soit la SDAT qui soit saisi, donc, quand même cette espèce de dissonance où encore une fois, on en arrive à la question, à quoi ça sert tout ça, si ce n’est à marquer les esprits, à un peu saper la lutte. Évidemment, on voit bien que, finalement, ce n’est pas la traduction. Judiciaire qui est dans la tête du procureur à ce moment-là, et de l'État. Mais c’est, j’imagine du coup, tout ce qu’il y a à côté, tout ce qui est à côté de marquer les esprits, de construire, de participer à construire la figure de l’ennemi, comme on disait, l’image de l’écoterrorisme.

Bonjour à tout le monde qui est venu d’arriver, on a eu un raid en fait de Wang donc il y a des personnes qui sont arrivées à un raid, c’est quand il y a plein de gens qui viennent d’une autre chaîne, on est en train de parler d'écoterrorisme, et plutôt du côté de comment ça se passe, du côté des gens qui sont accusés d’ecoterrorisme, tu voulais rajouter quelque chose Émilie ?

Oui, c’est l’avocat Arié Alimi, je pense bien connu d’auposte, qui lui, dès 2021, quand on parlait des premiers procès, a tout de suite parlé d'écologie politique. C’est exactement ce que tu décris, c’est de l'écologie politique en fait.

Et alors comment les militants et les militantes s’organisent pour faire face à ça, à toute cette répression ? Qu’est-ce qui a été mis en place par exemple du côté d’Extinction rébellion, Dernière rénovation ?

En fait, il y a une appropriation des militants du droit. Déjà, je trouve ça assez impressionnant, en fait, où on a des militant qui ne sont pas du tout dans ce domaine-là, qui n’ont pas du tous fait d'étude de droit, enfin voilà, qui étaient complètement néophytes et qui sont devenus des spécialistes, qui sont presque capables de citer les lois, il y a aussi le petit manuel du manifestant arrêté qui se passe aussi de main en main chez les militants écologistes. Il y des vrais outils de Legal Team qui sont mis en place aussi pour accompagner les militants. Il y a des cagnottes qui sont mises en place, et même au niveau de plusieurs mouvements qui s’entraident. Je pense à la scientifique en rébellion avec les Amis de la Terre, Alternatiba, ANVECOV 21 Extinction Rébellion qui parfois se mettent ensemble pour essayer de payer les verbalisations, de payer des avocats aussi, ça coûte de l’argent. On voit Extinction Rébellion, qui publie ses comptes, qui est très transparent là-dessus, et on voit une augmentation significative ces cinq dernières années des frais d’avocat, notamment. Enfin, il y a plein de choses qui sont mises en place et il y aussi, depuis Sainte-Soline 2, des débriefes émotionnels qui ont été mis en place par les militants pour, on parlait de stress post-traumatique, pour essayer de parer à ça. Essayer d’accompagner en fait les plus traumatisés, ceux qui aussi ont pris en pleine face les violences policières de Sainte-Soline notamment. Et ça j’ai l’impression quand on en parle aujourd’hui avec eux, avec elles et eux, c’est quelque chose qui est très très important. En fait, qui est venu un peu plus tard. Mais qui est quelque chose d’indispensable aujourd’hui, quoi. J’en ai cité plein, mais c’est un peu bordélique comme ça.

Et oui, Nicolas, tu fais partie d’une élément qui n’est pas spécifiquement pour les militants et les militantes écologues. Qu’est-ce que vous faites comme activité, par exemple ?

Comme activité, je ne sais pas trop. En tout cas, oui, il y a des formations, comme tu disais, qui existent depuis avant. Enfin, je veux dire, qui existe où on se propose de parler, comme on fait là, de la répression, à quoi ça ressemble vraiment. Et voilà, après, je ne suis pas forcément rentré dans les tailles, mais en tout cas là, ce qui se passe aussi pour aider, on va dire, pour accompagner les personnes qui sont à la fois en garde à vue et. Et après, en procès, il y a des comités de soutien qui se montent souvent dans les affaires, que ce soit écolos ou pas d’ailleurs. Mais en l’occurrence, il y a un comité de soutien qui s’est monté pour les inculper et qui fait quand même un vrai travail. Je trouve qu’il faut saluer, mais il fait un vrai travail à la fois d’effet financier, d’essayer de récupérer des fonds, des dons pour payer les avocats. Parce que même si ça, c’est quand même aussi un truc à dire, c’est que les avocats avec qui. On, mais on travaille dans ce genre de situation. Ces avocats militants aussi, on appelle ça avocat militant, c’est-à-dire qu’ils sont très sensibles, je pense, aux affaires qu’ils défendent. Et même si, j’imagine, les prix ne sont pas forcément aussi élevés que dans d’autres affaires ou que d’autres avocates, etc. C’est un travail colossal de défendre des gens qui sont accusés, enfin c’est des dossiers qui font des milliers de pages à lire, à bosser, à trouver des failles, etc. Pour défendre des gens, même si c' est une demande qui est du procureur, qui est symbolique, mais qui est du sursis l’objectif, c’est quand même de faire acquitter les gens. Et donc voilà, il y a des comités de soutien qui servent à ça aussi, à trouver des dons, des fonds, faire des soirées de soutien, etc. Pour avoir de l’argent pour payer et les avocats et potentiellement les amendes si les gens sont reconnus coupables et tout. Et puis, à faire parler de ça. Par exemple, là, il y a l’appel pour le procès de la Farge qui se tient le 1er et le 2 juin à Rouen, du coup, à la cour d’appel de Rouen. Et voilà, le comité de soutien essaye de monter une espèce de petite journée comme ça pour soutenir les gens qui sont inculpés, pour faire parler de ça, aussi de la répression, du fond aussi. C’est ça aussi qui est intéressant, je pense qu’il y a double tranchant pour l'État, c’est que les procès, ils servent aussi quand même de support médiatique, j’allais dire, pour parler des luttes et pour parler là en l’occurrence par exemple de Lafarge. Pendant le procès ça a été l’occasion de faire venir des témoins qui parlent du béton, qui parlant de la répression, qui parlons du terme terroriste qui a été utilisé, à New York, c’est pareil, il y avait des experts qui sont venus pour témoigner de l’urgence climatique c’est aussi des espaces de paroles médiatiques pour parler des luttes. Donc, je pense que c'était un peu à double tranchant pour l'État, des fois, d’aller jusqu’au procès, c’est quand même une tribune. Du coup, il y a toute cette volonté-là, je pense, aussi, des comités de soutien, de se servir de ces moments-là pour parler, pour continuer de parler de ce qui est occupé.

Oui, tu parlais tout à l’heure de, c’est difficile quand on est en garde à vue de se souvenir qu’il y a des gens qui s’occupent de ça en fait, qu’on n’est pas tout seul et qu’ils y a de gens qui se s’occupe de nous et de notre affaire, du coup, c’est aussi hyper important d'être inséré dans un collectif parce qu' il y a parfois des militants, militantes qui se font arrêter comme ça parce qu’ils ont participé à une manif, mais qui sont hors de tout cadre. Et des fois, d’ailleurs, les Legal team ne sont même pas au courant qu’elles ont été arrêtées, etc. Ça peut être compliqué de les retrouver, pour eux évidemment c’est très difficile parce qu’ils se retrouvent très isolés et ça n’a rien à voir en fait comme expérience isolée ou quand on fait partie d’un collectif plus grand.

Ouais, carrément, c’est pour moi tout l’enjeu, on va dire, enfin, je l’ai déjà dit, mais l’impression, c’est tout l’enjeu aussi symbolique de la garde à vue, c'était d’isoler, d’atomiser comme ça la lutte ou, en tout cas, de prendre une personne et de la faire se sentir parce qu’il y a même ce truc un peu sensoriel, par exemple, à la SDAT. Les cellules, on n’entend rien, tout est fermé, on a pas la lumière, on sait pas ce qui se passe. On sait pas s’il ya d’autres gens. Et ces espèces de sentiments comme ça d’isolement qui… Produit quand même, enfin je veux dire, il faut être vraiment fort psychologiquement pour ne pas craquer. En même temps, il n’y a pas grand chose à faire. Même si on craque, il ne se passe pas grand chose, mais en tout cas, de vivre ce genre de moment, c’est quand même assez lourd, quoi. Même si l’on y est préparé, même si on y a pensé, même si l on sort sans rien, c'était quand même viola, du coup, effectivement, là, par exemple, il y a quelque chose qui a été fait pour le, j’allais dire, pour les inculper là, quand il y avait 17 personnes en garde à vue. Notamment, à la SDAT, il y a des gens qui se sont un peu mobilisés pour faire venir un sénateur écolo, parce que les sénateurs, d’ailleurs les députés aussi, je crois, mais ont le droit de visiter des commissariats sans prévenir, etc. Du coup, il y a un sénateur écologiste qui est venu constater des choses et puis après, qui nous a appelé pour nous dire, bon, voilà, ils vont bien, lui, il a passé une aide, ça le fait chier. Des petits détails comme ça, mais c’est surtout, je pense. Le côté, symboliquement aussi, ça montre. En plus, je pense que ces gens-là ne connaissaient pas le sénateur écolo, ils ne sont pas forcément super branchés, démocratie, etc. Mais en tout cas, le fait que quelqu’un de cette stature-là, entre guillemets, se déplace, ça montre forcément que les gens se sont organisés à côté. Et je pense, que ça participe, une espèce de, comment dire, de, ça rassure, je ne sais pas comment dire. Ça participe d’un truc où on se dit, bon ben les gens sont en train de se bouger, il se passe quelque chose. Même aller chanter dans les commissariats, si ça peut permettre que les gens entendent un tout petit peu, ça marche quoi.

Oui c’est vrai que c'était la députée écologiste Sandrine Rousseau qui fait beaucoup ça et moi j’ai pas mal de militants et militantes qui m’en ont parlé en disant qu’ils l’avaient vu quand ils étaient en garde à vue et que ça leur avait fait plaisir, enfin ça leur a fait du bien en fait. Ils se sentaient soutenus parce que elle représente aussi, enfin ses députés ou sénateurs représentent aussi l'état quelque part donc un contre pouvoir.

Juste pour terminer un petit peu, parce que oui, ça fait longtemps qu’on est là, sur un peu l'évolution de cet arsenal législatif, je vais plutôt me tourner vers toi Émilie on a parlé un peu tout à l’heure des assignations à résidence en 2015, justement sa dette de camp, tout cet arsenal de plus en plus dur, t’as parlé de l'état d’urgence, t’a parlé de la loi séparatisme, la loi sécurité globale. On ne va pas tout refaire dans les détails, et en plus à auposte, on en parle souvent. Mais qu’est-ce que tu peux dire de cette évolution ? Et surtout, un truc qui m’intéressait, c'était de savoir est-ce qu’il y a des différences entre la droite et la gauche là-dessus ? Ou est-que finalement c’est pareil et tout le monde vote ces lois de plus en plus dures, de plus répressives ?

Alors, il y a quand même une différence entre la gauche et la droite, clairement, au niveau des votes. Après, c’est la gauche, la droite aujourd’hui, c’est plus nébuleux qu’avant, je pense. Mais non, il n’y a quand-même, notamment, je ne vais pas citer des partis politiques, mais en tout cas, à gauche, il y a quand même des députés qui sont très engagés, justement, pour défendre ces droits des militants écologistes et qui arrivent très bien à suivre. Ce que je disais tout à l’heure, qu’il n’y a pas de loi anti-militant écologiste, mais qui arrive très bien à suivre l'évolution des différents articles de loi qu’on voit pousser un peu partout et qui sont capables de refaire le fil et qui régulièrement à la tribune, à l’Assemblée nationale, le pointe du doigt. Donc ça c’est très bien parce que ça met en lumière en fait cette espèce de maillage qui est en train de se faire. De quand ça date en fait, je disais le premier mandat d’Emmanuel Macron. Effectivement, on peut quand même remonter. 2015, avec cet état d’urgence, l’assignation à résidence de 24 militants écologistes en amont de la COP 21. Et puis à cet état d’urgence, il y a quand même eu une transposition d’un certain nombre de points de cet état d’urgence dans la loi Silt qui a été créée en 2015, 2017, la loi Silt puisque 2015 c'était l'état d' urgence. Donc voilà, ça c’est été sous François Hollande, ce n'était pas Emmanuel Macron. Mais par contre, on voit qu’ensuite, ça coïncide vraiment avec le mouvement climat, le début du mouvement climats. Les premières années, 2019, 2020, 2021, là on a beaucoup, beaucoup d’articles de loi dans ces lois, séparatisme, loi sécurité globale, la loi DDAEUE, donc la transposition du droit européen dans le droit français. On a vraiment beaucoup, beaucoup de choses qui ont été mises en place, après c’est toujours la même chose, c'était dire que le temps de la justice est plus long. Donc en fait ces effets-là, on les voit aujourd’hui dans les procès qui ont lieu en 2024, 2025, 2026. Ça prend un peu de temps quoi. Donc aujourd’hui on a quand même un arsenal qui est là et qui n’est finalement pas tant utilisé que ça j’ai l’impression. Je pense aux process des militants qui avaient repeint un avion. Je crois que le délit d’intrusion n’a pas été utilisé, mais ça aurait pu. En tout cas, il est là quoi, cet arsenal, il existe et il a été mis en place on va dire sur une dizaine d’années quand même, ce qui n’est pas rien en fait sur le temps de la justice.

Oui, et c’est souvent avec le prétexte du terrorisme, t’as parlé en 2015, mais la loi séparatisme c'était ça, c’était sur la radicalisation, et en fait qui a permis la dissolution des Soulèvements de la Terre, notamment, voilà, la tentative de dissolution. Oui, qui coupe aussi des subventions à des associations, si elles sont un peu trop politiques, donc ça, ce n’est pas spécifique aux écolos, mais de fait ça touche aussi les militants.

Et puis ça a touché en premier des associations écologistes. La première, je crois, à avoir pâti de ce contrat républicain, c'était Alternatiba Poitiers sur la base d’un atelier de formation à la désobéissance civile non violente dans le cadre d’un festival. Voilà et donc à partir de là, c’est le préfet, je croit, qui a demandé à ce que les subventions d’Alternatiba soient coupées parce qu’il n’avait pas respecté ce contrat républicain.

Et alors, comment est-ce que vous voyez la suite ? Est-ce qu’on est sur une pente de plus en plus répressive, de plus en plus dure ? Est- ce qu’il y a quand même des motifs un peu de se réjouir ? Par exemple, on parlait de l'état de nécessité qui tend parfois à être reconnu. Comment vous envisagez les choses ?

Je sais pas moi, je voulais juste rajouter un petit truc. Du coup, c’est plutôt un aspect pessimiste, mais il y a aussi des choses qu’on commence à voir un peu, c’est à partir d’enquête ou à partir de suspicion d' enquête, etc, de dossier. Il y a ce qu' on a vu plusieurs fois là, c' est des dénonciations CAF. C’est à dire que ça aussi, c' est des choses qui un peu échappent. On parlait de ça, qui échappait un peu au contrôle, au contre pouvoir, je ne sais pas comment on pourrait dire ça, mais en tout cas, qui se fait comme ça. On ne sait pas qui l’a fait, mais en tout cas, il y a une dénonciation policière. On connaît des gens qui arrivaient, une dénonciation policière, et du coup, une enquête CAF qui est déclenchée à partir de, comment dire, de position politique, en tout cas, d’affaires politiques qui ne mènent à rien, mais qui, par contre, déclenche derrière, qui est quand même une forme de répression économique, administratif,après, sur comment la suite, je sais pas trop. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c’est que là, par exemple, là, je parlais de l’appel, mais les procès, il y a des gens qui se mobilisent. Il y a quand même beaucoup de gens qui considèrent que c' est insupportable, que c' est ridicule, que voilà. Je pense que, je ne sais pas, je veux pas faire de pronostic, mais en tout cas, la tentative, disons, étatique policière. De construire une figure comme ça écoterroriste, je pense qu’elle est beaucoup plus difficile, ou en tout cas, elle est très difficile à réaliser, à mettre en place et que ça ne prend pas. Même si dans les faits, ça produit quand même des effets. Ça produit des effets notamment sur la police, sur les policiers en l’occurrence, comment ils se perçoivent, comment ils perçoivent ceux qui sont en face. Comment ils adaptent leur comportement, je pense que ça, c’est quand même un gros basculement, Sainte-Soline, ça montre ça, même si on a beaucoup parlé de Sainte- Soline. Il y a plein de choses à dire, mais je trouve le basculement de la, comment dire, la capacité policière à se raconter l’histoire que les gens d’en face méritent ce qui leur arrive, voilà, il y a une évolution. C’est-à-dire, c’est un nouveau public, en fait, qui est ciblé. Ce n’est pas les premiers. Je trouve que les Gilets jaunes, ça a montré aussi ça. S’il vous plaît. Il n’y a pas que les gens dont on est sûrs qu’ils sont délinquants, il n’y a pas que des gens qui sont victimes de racisme qui subissent la police. Maintenant, il y a aussi les gens, les jaunes, maintenant, il y a une nouvelle figure comme ça d’ennemis qui serait les écolos, on voit bien que le maintien de l’ordre de manière générale, quand même, il s'étend, voilà, il a une démultiplication des figures à mater, à contenir.

Et oui, sur ce maintien de l’ordre, je vais essayer de trouver le point positif, mais c’est parce qu’en fait, récemment, j’ai échangé avec des militantes et militantes qui avaient participé à une action des obéissants civils non violentes d' XR, d’extinction rébellion, qui était un blocage de pont, enfin quelque chose d’assez basique, finalement, des actions qu’ils faisaient au début, et pour le coup, en termes de maintien de l’ordre, ils m’ont expliqué que, enfin, l’impression que j’ai eu en comparant avec les premières actions de 2019 qui avaient surpris quand même les CRS, les policiers qui étaient sur place, que j’avais échangé justement avec des représentants syndicaux de policiers, notamment de CRS qui m’expliquait qu’en 2019 effectivement, en termes de maintien de l’ordre, c'était compliqué pour eux d’avoir affaire à ces personnes-là, parce qu’ils ne savaient pas comment les enlever, de ces endroits, les débloquer quoi. Voilà, c'était des modes d’action auxquels ils n’avaient pas l’habitude de faire face. Donc il m’expliquait qu’il y avait eu des formations d’ailleurs. Pour de maintien de l’ordre spécifique à ce type d’action et aujourd’hui par exemple on retrouve moins, en tout cas c’est ce qu’on me raconte, de gaz lacrymogène systématique. On se souvient de cette action de 2019 là sur le pont de Sully, ouais avec les gaz lacrymaux à 2 cm des visages de 10 militants qui ne faisaient rien. Ça c'était aujourd’hui quelque chose quand même de beaucoup plus rare, je ne parle pas des manifestations mais vraiment des sit-in, des choses très calmes, en fait très posées. Et puis, ils évitent au maximum de traîner les militants par terre, même si ça arrive encore. Mais c'était quelque chose qu’on voyait beaucoup plus au début et qu' on voit moins maintenant. Donc c’est peut-être le côté un peu positif, après, le côté négatif, j’ai repris la date, mais c’est ce fameux procès de militants de Dernière Rénovation qui date de septembre 2025. Alors il y a l’appel, je crois, qui a lieu cet été. Mais donc en premier instant, s’il y a une militante, notamment Rachel, 23 ans, qui a été condamnée à 6 mois de prison ferme. Pour du jet de soupe, c’est ça ? Non, c'était de la peinture à l’eau sur Matignon, de la peinture rouge à l' eau, mais c’est sur Matignon quoi, mais voilà, et donc six mois de prison ferme, et là c' est du jamais vu par contre. C’est un magistrat, un juge qui a décidé de rendre ce jugement là, mais bon, ça ce n’est pas très très positif pour le coup d’avoir de la prison ferme sur une militante écologiste de 23 ans. Qui a juste jeté de la peinture à l’eau, enfin qui a été enlevée dans la nuit. En fait, il n’y a pas eu de dégradation, quoi. Bon, c’est un peu extrême.

Je demande à chaque fois pour terminer, qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est ce qu’ont fait au sortir de cette émission ? Qu’est ce que l’on peut faire face à la répression ? Est-ce que vous avez des pistes ? Nicolas va nous dire qu’il faut s’engager dans une Légal team.

Non, après, je pense qu’effectivement, il faut, moi, je dirais qu’il faut maîtriser le fonctionnement de l’ennemi. Voilà, je veux le dire comme ça c’est-à-dire que je pense que, au-delà de se former, par exemple, ou de comprendre comment fonctionne une garde à vue, vraiment d’essayer de comprendre ce qui est en jeu pour la police, enfin, encore une fois, je fais la distinction entre la police et l'État en tant que tel, comme ça, et les policiers. Est-ce qu’il y a un jeu là ? À chaque fois dans les interactions qu’on a avec eux, de comprendre c’est quoi qu’il y a en jeu et de comprendre comment je trouve que Extinction Rébellion, ça montre un peu ce truc-là aussi, c'était à dire comment on peut jouer des règles, comment on peux trouver des failles pour s’en sortir, etc. Je pense que c’est important pour aussi mettre un peu de joie et de plaisir dans les actions militantes, dans le militantisme, etc, qui est quand même un truc qui est un peu trop plombant. La répression, c’est plombant. Mais de gagner des petits trucs symboliques, même en garde à vue, de pouvoir gagner le fait de ne pas parler, le fait de sortir sans rien, le fait d'énerver le keuf, le fait ne pas craquer, tout ça, c’est des petites victoires symboliques. C’est pas grand chose, mais je pense que c' est important d’avoir ça en tête que si on se dit que la garde à vu, je parle de mon sujet, mais si on dit que la garde-à-vu, c est un dispositif qui est utilisé aussi à des fins symboliques délégitimer son pouvoir, de légitimer la force, coercitive, et de gagner des petits points, des petites batailles là-dedans, même si c’est tout petit, même si personne ne le voit, etc. Je pense que c'était des choses qui peuvent un peu renforcer. Voilà, ce serait simplement ce que je dirais.

Les micro-résistances ? ouais, micro- résistances, exactement. Moi, c’est un peu plus compliqué, parce que j’ai ma casquette de journaliste et puis j’ai ma casquette à moi, Émilie, ce que je pense. Je dirais qu’en tant que journaliste, qu’est-ce qu’on fait ? C’est peut-être essayer de sortir des discours dominants, lire le plus possible, se documenter le plus possible pour essayer de se forger sa propre opinion et pas croire ce qu’on nous dit, en tout cas je repense à ce que, au discours de Darmanin, au discours de beaucoup de personnalités politiques, essayer de s’en éloigner le plus possible et vraiment aller au contact en fait, quand on n’est pas activiste ou militant, écologiste ou peu importe, aller au contact de ces personnes-là pour essayer de se faire sa propre opinion en fait, essayer d’essayer de sortir de cette espèce d’image du marginal punk à chien. Dont on a beaucoup parlé au moment de Notre-Dame-des-Landes, enfin, je dis, les médias, qui ont beaucoup documenté là-dessus, alors qu’en réalité, c’est une infime partie de ces activistes, quoi. La plupart ne sont pas forcément marginalisés, la plupart ne sont pas des punks à chien. Enfin, je veux dire, c’est des personne Il n’y a pas de problème à être un punk à chien Il y a pas problème de punk à chien, non mais bien sûr, mais je veux dire et je veux le redire, c’est que le discours politique se sert de ça, pour dire en fait, c’est des personnes qui sont en dehors de la société, en dehors du système, ne les écoutez pas, elles sont complètement allumées. Alors qu’en fait pas du tout, déjà. Et puis surtout, il faut sortir de ce discours-là et se forger sa propre opinion. Et après moi, en tant qu’Émilie et pas en tant que journaliste, sans m’engager trop non plus. Mais en tout cas, moi je trouve toujours assez ça, j’arrive pas à trouver le mot mais je trouve que ces activistes, moi que j’ai beaucoup côtoyé et je côtoie encore beaucoup. J’ai trouvé assez géniaux dans cet engagement qu’ils ont, qui est hyper humaniste, qui est hyper universaliste et qui n’est pas du tout communautariste du coup, parce qu’il faut pas oublier qu’en fait, ils se battent pour tout le monde, ils ne se battre pas pour eux, ils se battent même presque pas du tout pour eux en fait, ils se battent pour les générations qui arrivent, il s’batte vraiment pour tout l’monde, et moi je suis assez épatée par ça, ça m’a toujours plu ouais, je ne sais pas, j’ai toujours été à la fois envieuse de cette manière de combattre et de réussir à y aller, quoi qu’il arrive, même s’il y en a qui, du coup, prennent tellement cher, qui décident de plus y aller et je trouve ça hyper dommage. Mais en tout cas, de les écouter et puis de mettre de l’argent dans les cagnottes aussi, pourquoi pas, pour payer les frais d’avocat.

Ouais, on soutient les cagnottes, effectivement, on en a parlé là, il y a plusieurs cagnottes, il y en a toujours en cours de toute façon, donc si on cherche, on finira par trouver. Merci à vous deux, donc Émilie Petit, je rappelle que tu es journaliste à 20 minutes, spécialiste des questions de climat d’environnement, et tu as écrit Militant écologiste sous haute surveillance. Quand l’activisme climatique est mis en péril, aux éditions Nid de Pie et Nicolas Battista, tu fais partie de la legal team de Rouen et tu es chercheur indépendant sur les répressions policières. Merci à vous deux, merci tout le monde d’avoir suivi l'émission, merci Euryale pour la modération, merci Nayan pour la technique. Au poste, ça continue demain à 9h avec le collectif Tsedek pour parler de la loi Yadan.Nous on se retrouve dans un mois et on va parler de 2050, du climat en 2050, à quelle catastrophe est-ce qu’on doit s’attendre et qu’est-ce que l’on peut faire ? Est-ce qu’il y a d’autres scénarios qui existent ? Donc ce sera dans un mois, à bientôt, bonne soirée.