Flagrant Déni : dévoiler les rouages de l’impunité policière

Toutes mes excuses donc à Carla qui s’appelle Carla et non pas Clara comme je vous l’ai fait croire pendant 19 minutes et 59 secondes le temps du décompte. Bonjour, bonjour, amis du café, amis du café, amis de la police, amis des flagrants délits et du flagrant délit.Voilà. Lionel Carla, vous m’entendez ? Attention, je vais mettre la mise à feu dans quatre secondes. C’est le moment de se redresser. Voilà pour celles et ceux qui demandent. La cravate noire et rouge, mais surtout noir. Bonjour. Comment allez-vous ?

Bonjour. Je m’appelle Carla. Maintenant je ne sais pas quoi vous dire. Je suis très contente d'être là un lundi matin, même si comme ouvrir ma tête le lundi matin, ce n’est pas toujours évident.

C’est une spécificité de la montagne dans laquelle je vis. Peut-être, je ne sais pas. Pourtant, il y a un grand soleil dehors. Mais bon, j’ai une petite fenêtre, ça doit être ça.

Bon tout est super semble-t-il. Donc c’est parti et c’est et c’est surtout et c’est surtout parfait. Alors euh. Vous avez lancé il y a quelques jours, alors je ne sais pas si je dois dire, un collectif ou un média intitulé Flagrant délit d’amour. Très beau titre. En réalité, ce collectif fait suite à un autre collectif qui s’appelait Surveillons lez, votre compte Twitter, c'était Surveillons-les. Et puis en fait, vous aviez un autre nom. Vous êtes déjà difficile à suivre. C’est-à-dire que je mets des autocollants de poste, surveillons les surveillants. Donc là, peut être c’est Lionel qui peut nous expliquer l’historique parce que j’ai l’impression que Lionel est là depuis le début.

par contre si je vais commencer quand même, il n’y a pas de soucis. Effectivement, on a une capacité à changer de nom à peu près tous les trois mois, ce qui fait que ce n’est pas très facile à lire. Tout ça traduit. La façon dont notre groupe a évolué au fil au fur et à mesure du temps, puisqu'à la base le collectif s’est créé pendant les manifestations de gilets jaunes pour travailler sur la question de la violence policière pendant les manifestations. Donc on a fait un travail à cette époque là, sont vraiment centré autour des manifestations et très vite, deux choses nous sont apparues clairement. La première, c’est que bien évidemment, cette violence qu’on a rencontrée dans la rue place Bellecour à Lyon, en plein centre ville, c’est une violence qui s’exerce depuis très longtemps, notamment dans les quartiers. Et d’autre part, qu’il y avait une demande très importante de la part des victimes, mais aussi de tout un tas d’acteurs dans ce domaine là, de travail, de contre-enquête. Donc, à la fois leur chanson pourrait revenir, mais dans un registre à la fois judiciaire et aussi dans un registre médiatique, enfin journalistique plus exactement.

Ça a sur moi pour qu’on cause de ça, bien sûr.

Voilà donc on s’est mis en quête de sens

Ce sont les trois onglets du haut à police partout. Justice nulle part. Presse paresseuse. Donc vous annoncez la couleur. Donc on va parler de ça

Très bien, voilà. Donc on sait qu’on a créé une structure et un média, effectivement. Donc, il y a les deux volets, comme vous l’avez dit, à la fois collectif de soutien aux victimes et à la fois médias indépendants, deux contre-enquêtes sur la question particulière de l’impunité policière. Voilà, c’est l'œuvre, le programme qu’on se propose de mener dans les mois, dans les années et dans les temps à venir.

Alors, qui est dans ce collectif ? Carla

Euh bah on est quelques personnes en fait, à l’origine du collectif, donc comme l’a dit Lionel venaient du mouvement des gilets jaunes. Ok, beaucoup d’argent, beaucoup de personnes différentes. Là on a un plus petit nombre, on s’est resserré, voilà autour de nous deux une petite dizaine de personnes et voilà. Donc on cherche bien évidemment sur des soutiens, c’est l’occasion de le rappeler Donc on s’est rencontré dans ce premier projet qui était surveillons et on continue notre activité ensemble.

Mais là, vous, vous êtes qui ? Il y a des avocats, il y a des policiers, il y a des anciens policiers, il y a, il y a quoi, il y a des gens qui constituent ce collectif.

Bon, on est déjà relativement différents des activités différentes. Effectivement, il y a des avocats dans le comité, il y a un collègue, il y a aussi un comité stratégique aussi qui nous soutient et qui nous aide est ici et là ce qu’on fait. Donc là encore, d’autres gens avec des comités de soutien aux victimes et des chercheurs sont des gens très différents.

Donc, il y a Julien Alpin, qui est politique et chercheur au CNRS. Il y a Gregory Sales qui est sociologue, chercheur au CNRS, Muriel Rueff, avocate au bureau de Lille, Fabien Kalona, journaliste à Mediapart, Myriam Boutin, membre du collectif Justice pour 12 h et Naguib Alam, président de l’Association des victimes de crimes sécuritaires. Donc, c’est le comité scientifique qui vous aide à piloter votre affaire.

Tout à fait. Lionel, Est ce que tu as quelque chose à rajouter ?

En fait, il y a effectivement la question de qui fait le travail. En gros, c’est un travail à la fois, comme je disais, judiciaire et d’investigation. Donc ça, effectivement, c’est un. Pour l’instant, c’est un nombre assez restreint de personnes suite à qui, avec qui on travaille. Et là, pour le coup, on fait appel à beaucoup plus de personnes puisque d’abord on est en lien avec énormément de victimes et de gens qui ont affaire à la police. Donc ça, c’est un peu la base de notre travail. On a une énorme activité de conseil, de soutien, on y reviendra, je pense. C’est plutôt la partie de Carla pour le coup. Et ensuite on fait appel à énormément de gens à la fois au niveau judiciaire. Donc sur le suivi des procédures, on travaille pas mal d’avocats pour l’instant, beaucoup à Lyon mais aussi en France, de plus en plus, et on fait appel à toutes les bonnes volontés pour nous donner des informations. Et donc là, évidemment, c’est très vaste, ça va encore une fois, les victimes qui sont quand même une source d’information pour nous très importantes et par ailleurs source judiciaire diverses et variées, policières diverses et variées. Enfin voilà, on travaillait que des personnes qui acceptent de communiquer des informations en off pour alimenter nos enquêtes.

Et je vois qu’Euryale avait déjà préparé tous les bons petits liens de vous et de votre comité scientifique des comptes, Twitter, des uns et des autres, etc. C’est dans le c’est dans le tchat. Et d’ailleurs à propos de tchat, on demande est ce que votre spécificité lyonnaise a joué un rôle ou pas et est ce que vous vous intéressez ? Est ce que flagrant délit a vocation à s’intéresser à tout ce qui se passe sur le territoire et pas uniquement Lyon ?

Ouais, c’est ça.

Il y a un temps de latence, Le satellite, c’est quoi ? C’est comme ça à Lyon. Les joueurs attendent avant de répondre Vous, c’est ça ?

Pour moi, c’est aussi lundi matin, c’est ça. Il y a un petit moment, il faut que je vous réveille un petit peu. Mais oui. Et puis pour pas. Ben voilà, ça va bien aller. Bien évidemment, on s’intéresse à ce qui se passe en France, c’est sûr. Comme on a commencé à Lyon et qu’on est en contact avec des victimes, comment ? Qui sont qu’on rencontre et qui sont proches de nous ? On s’intéresse particulièrement à ce qui se fait à Lyon, mais ce n’est pas en soi, ce n’est pas on s’arrête pas, on se demande ça c’est sûr.

Alors on démarre par la police, On viendra ensuite sur la justice et on viendra ensuite sur la question médiatique et traitement médiatique. Bien que les choses soient très imbriquées. Donc vous avez sorti votre site il y a pas très longtemps avec un magnifique logo je dois dire le fleuve, les deux points sous forme de guillemets, c’est vraiment très chouette. La police est partout, la complicité nécessaire d’un état toujours plus autoritaire. Elle opprime celles et ceux qui habitent les quartiers populaires, brisent les contestations sociales, s’immiscent dans le repli de notre quotidien, se taillent des lois sur mesure, ciblent, localisent et fichent notre liberté d’opinion. La police exerce une emprise grandissante sur nos vies. Et donc là, à partir de ce moment-là, je tiens à dire aussi que tout est richement illustré sur le site. A partir de là, vous publiez soit des brèves, soit des enquêtes sur l’armement policier, sur ce sur la doctrine policière, etc. Comment ça se passe ?

Voilà, je trouve toujours bon, mais je pense qu’effectivement c’est que moi personnellement j’ai tendance à beaucoup parler et je ne veux pas monopoliser. J’adore. Donc je laisse Carla s’exprimer si je sens qu’elle veut prendre. Prendre le micro sur la police, c’est évidemment c’est la base. Donc là, pour l’instant, il y a beaucoup d’enquêtes et de rendu sur la question du maintien de l’ordre. Donc la question des manifestations, puisque c’est beaucoup ce sur quoi on a travaillé jusqu'à maintenant, est en train et on va sortir prochainement un certain nombre d’enquêtes qui concernent des faits qui se sont passés en banlieue de Lyon. Que dire ? Là je vois que sur la il est beaucoup question de l’hélico de police. Ils pensent peut-être commencer par ça pour qu’il y ait une actualité autour de ça. On attend incessamment sous peu, peut être aujourd’hui, peut être demain. Une décision du tribunal administratif de Lyon qui fait suite à une requête qui a été déposée en avril dernier, en avril 2021 par un requérant qui était soutenu par notre groupe. Pour interdire, en tout cas pour empêcher l’hélicoptère de voler alors qu’il n'était pas encore prévu par la loi, par la loi. Voilà. Donc ça, c’est une. C’est un travail qu’on a fait. Du coup, il y a un peu plus de un peu plus d’un an de recenser l’utilisation de l’hélicoptère de police à Lyon et d’essayer de comprendre pourquoi. Parce qu’on s’est rendu compte qu’au niveau national, c'était Lyon, la ville la plus surveillée par la police en hélicoptère. Pourquoi en est-on arrivé à cette situation là ? Donc on avait on avait publié un des péchés capitaux de la police

Le sujet est ce qui vous avait coûté une audition Au poste ?

Tout à fait. Exactement. C'était un petit peu avant, par le péché sur l’hélicoptère de police. Voilà, donc on fait ce travail de Vlad Investigation pour essayer de comprendre pourquoi plus hélico à Lyon alors que bon, on n’a pas spécifiquement de. Il n’y avait pas de raisons objectives. Les manifestations ne sont pas spécialement débordantes à Lyon, c’est plutôt le contraire quand on compare un certain nombre de grandes villes françaises. Et en fait, on s’est rendu compte que si l’hélicoptère de police était plus utilisé à Lyon, c’est parce qu’en fait il y a une base à côté de Lyon, ce qui n’est pas le cas de certaines grandes villes. De mémoire, Marseille, par exemple, ne dispose pas de base d’hélico à côté. Ce qui fait qu'à Marseille, on voit très rarement un hélicoptère de police surveiller les manifestations. On s’est rendu compte qu’il y avait une espèce de d’utilisation abusive de l’hélico juste parce que bon, on a un hélico à disposition, donc hop, on le fait décoller un petit peu à tout bout de champ. Et c’est ça qu’on a, c’est ça qu’on a pu démontrer à travers cette enquête à l'époque. Et donc là on attend une décision du tribunal administratif, on l’a vu qu’on n’est plus sur le volet judiciaire pour savoir si, effectivement, l’utilisation de cet hélico, à l'époque, quand il n’y avait pas encore la loi, était bel et bien illégale.

Ça, si vous souhaitez une décision favorable et rappelle que le tribunal administratif rend plutôt de bonnes décisions en ce moment. Je pense qu’on pourrait aborder ça dans la question dans la question justice. Donc on est d’accord que pour l’instant, flagrant Délit voit dans la police, voit la police principalement par le prisme du maintien de l’ordre. Donc ce qui ce qui est apparu depuis la loi travail et singulièrement avec les avec les gilets jaunes. Mais est ce que vous avez vocation à vous ouvrir un peu plus, à vous intéresser à d’autres, aux autres formes de police ?

Ouais, ouais, on a des on a des papiers prévus, faire des enquêtes en cours. En tout cas sur, comme je disais, sur des faits qui se passent dans des dans des quartiers, donc pas dans des situations de maintien de l’ordre des situations, police judiciaire notamment. On a aussi des enquêtes qui sont prévues sur eux. Sur la question de comment la police fait son travail d’enquête sur le travail judiciaire fait par la police. Donc, on n’a pas, on a vocation à se tendre. Encore une fois, on vient du maintien de l’ordre en quelque sorte, puisqu’on est beaucoup des personnes issues de. Et on a beaucoup été dans ces manifestations à l'époque des gilets jaunes ou d’autres, et donc on a beaucoup eu à affaire à la police personnellement, mais on a vocation à s’intéresser à son activité dans son ensemble, si tenté que l’emprise policière a tout un tas de visages et vite. Évidemment, l’aspect maintien de l’ordre, c’est le plus manifeste, c’est le plus, c’est le plus, le plus évident. C’est ce qui s’est beaucoup vu dans les médias, notamment quand il y avait ces périodes de manifestation intensive. Et après il y a beaucoup, beaucoup d’autres aspects, malheureusement, de surveillance de. Enfin bref, la police est partout comme on le met dans notre dans notre vue du site et il s’agit de décrire et de dénoncer cet état de fait.

Alors à propos de ne pas hésiter à prendre la parole, hein ?

Oui, pas de souci, mais ça va très bien.

Ça va. Je vois que le café monte. Par exemple, je prends cette enquête qui date d’il y a quelques jours Tirs de LBD, un trou dans le droit français parce que ça c’est très important. L’originalité de votre travail, c’est que vous vous faites ce qu’on pourrait dire des enquêtes au long cours sur les arbres, sur des décisions qui peuvent être prises. Donc là, par exemple, il y a le bébé que vous, que vous regardez au sous la loupe, on va dire juridique, là, sur son, sur, son utilisation, malgré une dizaine de condamnations de policiers, dites vous. L’usage de ces armes n’est toujours pas encadré par les tribunaux. Les suites judiciaires de la manif lyonnaise du 7 mars 2020 le rappellent. L’impunité reste la règle là. Très belle illustration. Par exemple, qu’est ce que vous pourriez dire de cette enquête sur le LBD ?

Voilà, c’est encore Lionel qui va parler. Je suis désolée pour le volet judiciaire. Ce n’est pas moi la spécialiste.

Je suis juriste de la bande ici, principalement moi à ce titre là, qui est bossé sur cette enquête. C’est tout le cœur de ce qu’on fait sur la question des armes, l’impunité policière. Là, pour le coup, cet exemple du LBD est un exemple hyper important puisque on sait que c’est aujourd’hui une arme du maintien de l’ordre, alors pour le coup, assez spécifiquement, il est rarement utilisé dans d’autres circonstances par la police et par la gendarmerie. C’est une arme qui est utilisée en France depuis les années 2000. Donc on commence à avoir quand même un certain nombre d’années de recul sur les pratiques et sur l’encadrement de ces pratiques. Et ce qui est tout à fait notable et qu’on démontre dans cette enquête, c’est en dépit de dizaines et centaines de plaintes qui ont été déposées suite à des tirs considérées par les victimes, évidemment comme abusif. La justice n’est toujours pas pour trancher clairement la question de savoir quand est ce qu’un tir de BB est proportionné et quand est ce qu’il ne l’est pas pour juste rentrer un peu dans le détail là dessus ? Est ce qu’on a eu des échanges avec un certain nombre de spécialistes qui nous ont dit mais ce n’est pas à la justice de dire ça, en tout cas pas à la justice pénale. Ce serait à la loi ou ce serait à la justice administrative d’encadrer ces pratiques. La justice administrative pourrait le faire, la loi pourrait le faire. On pourrait attendre d’une Assemblée nationale, probablement bientôt dissoute, de faire une proposition de loi visant à encadrer le délit, ou d’un gouvernement Macron de décider de faire une proposition de projet de loi qui va encadrer le délai. Évidemment, ce n’est pas à l’ordre du jour et, en l’absence d’intervention du législateur, il appartient à l’autorité judiciaire, de par le biais de la jurisprudence, de préciser les contours de la loi. Aujourd’hui, la loi dit qu’un tir et de manière générale l’usage d’une arme par la police doit être strictement proportionnée et absolument nécessaire. C’est les deux conditions posées par la loi, mais c’est très vague. Donc ensuite, c’est la justice qui doit dire au cas par cas quelles sont les circonstances dans lesquelles ces deux éléments sont à étudier

Quand vous dites que la justice doit expliquer qu’elle court, quelles juridictions doivent donner ses décisions ?

Oui, alors là on est dans le domaine pénal, c’est à dire que c’est ces deux critères de nécessité et de proportionné. Ils sont de proportionnalité, donc ils s’inscrivent dans le cadre pénal, puisque la question c’est de savoir si, quand il y a un tir, donc un usage de la violence et de la force par la police, c’est la question de savoir si c’est des violences répréhensibles, donc si elles tombent sous le coup de la loi ou si à l’inverse de ce qui est légalement possible pour le policier de faire ce que les circonstances dans lesquelles tu trouvais étaient réunies pour qu’il ait le droit de tirer, et donc c’est au juge pénal qu’il revient la question de le devoir de trancher. Et donc c’est les tribunaux, tribunaux correctionnels ou cour d’assises, selon la gravité des cas. Ensuite, les Cour d’appel et in fine la Cour de cassation. Et ce qui est frappant dans ce cas de dire, c’est que, en dépit de dizaines d’affaires, de centaines de plaintes, la Cour de cassation n’a toujours pas tranché cette question de la proportionnalité. Elle s’est prononcée sur quelques questions de procédure, des questions annexes, mais elle n’a toujours pas tranché sur le fond du problème. Et donc on est toujours dans un flou juridique qui permet en particulier, et c’est bien le cœur du problème, à l’hygiène de Ben et au parquet de manière générale en France de continuer dans la plupart des affaires de LV2, de dire oh bah c’est bon. Les circonstances prévues par la loi n’ont pas été bafouées par le policier en l’occurrence. Donc on peut classer sans suite.

Alors est une question vraiment ouverte et n’y voyez pas si malice mais pas provocation. Est ce que ça vaut aussi bien pour le pour vous deux ? Quoi, pour la police, que la question justice ? Est ce que finalement exercer un œil critique qui le montre sérieux, rigoureux, ça ne risque pas finalement de renforcer l’adversaire ? C’est-à-dire que finalement, demander à la justice d'être plus claire pour l’utilisation des LBD. Est ce que ce n’est pas in fine une façon de lui dire euh, rendre ça plus, plus, plus légal ? Et puis on n’aura plus rien à dire. Je prends l’exemple par exemple des drones qui ont été combattus de main de maître par tout un tas d’associations. Et finalement on a la fin, on a, après plusieurs décisions du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, de dire si ça n’est pas légal. Finalement, on arrive à 1 à 1 définition légale de leur usage. Donc je repose la question qu' est ce que vous ne craignez pas qu'à un moment donné, critiquer, c’est aussi renforcer finalement l’arsenal de l’autre qui est capable de l’opposer, de ce qui en fait. Appelez ça comme vous voulez. Est ce que vous pensez à ce risque là parfois ?

Alors moi j’ai une formation de juriste. Ce qu’on apprend quasiment jamais dans les écoles de droit, c’est que l’inscription de la règle de droit, qu’elle émane du législateur, de la Constitution ou de la jurisprudence, est l’expression d’un rapport de force. Clairement, pour les drones, le rapport de force a été en notre défaveur sur la question du LBD et je ne sais pas ce qu’il en sera puisque la question est toujours en suspens. Ce qui est certain, c’est que la question centrale qui est posée, en fait, c’est ce qu’on dit dans notre article. En tout cas, l’une des questions centrales sur ce sur cet aspect là, c’est est ce que c’est légitime, donc proportionné, nécessaire de tirer au LBD dans la direction de quelqu’un qui vient de jeter un petit caillou ? C’est une situation qui est récurrente. Si vous allez dans une manifestation, ça arrive tout le temps. Vous avez des gens qui balancent des petits machins sur la police qui est aujourd’hui en manifestation, casqués, caparaçonnés, avec des boucliers en avant, etc. Donc c’est des projectiles qui sont susceptibles de blesser les policiers et qui d’ailleurs ne les blessent pas. C’est ce qu’on démontre dans l’article quinze de l’affaire dans laquelle il y a des tirs de LBD alors que les policiers ne sont pas effectivement blessés. Cette question, c’est donc dans ces circonstances est il légal ou pas, proportionné ou pas, de tirer avec une arme à feu susceptible de défigurer quelqu’un ? Et il y a de fortes chances. Et c’est bien pour ça d’ailleurs probablement, que la jurisprudence n’est pas établie et que les décisions de justice qui pourraient être rendues ne pourraient être que favorables à un encadrement plus strict. Puisque la réponse à cette question est assez évidente, ça ne peut pas être considéré comme proportionné. Et les quelques décisions qui ont été rendues en première instance, notamment par le tribunal correctionnel de Bobigny et la Cour d’appel de Paris dans deux arrêts rendus en 2017 et 2018 sont extrêmement clairs et importants, montrent que l’encadrement à venir est probablement très strict parce que on est dans un État de droit. On ne peut pas dire que c’est légitime et proportionné de tirer sur quelqu’un qui vient de balancer un pavé de lacrymos, l'équivalent d’un type d’un bouchon de bouteille en plastique en direction des forces de l’ordre.

Et ce qui est sûr, c’est qu’en luttant pour avoir la version la plus favorable de la loi, on a amélioré notre sort. Face à un État qui a tout intérêt à ce que nous soyons en état d’inertie. Mais cette critique, c’est une critique qui est sourde de certains malades chez certains militants qui disent en gros qu’il ne faut même plus s’intéresser à ces questions là de peur d’améliorer le. Pas de renforcer la répression. Donc c’est pour ça que je vais poser la question.

Injuste. C’est juste la question de l’information aussi qu’il y a quand même beaucoup de gens qui ne sont pas au courant, qui et qui a plein de choses qui sont absolument encadrées par la loi et et c’est important de le rappeler aussi, par exemple les hélicos, tout ça pendant le mouvement des gilets jaunes,

Alors, mais alors, il y a des questions, des questions lyonnaises qui rejoignent évidemment votre travail Bac de Lyon, fachos à chaud, Victime Pardon, j’ai cassé votre superbe jeu de mots. Donc ça, c'était une brève de mars 2009 mars 2022, des policiers racistes de la BAC de Nancy comparaissent demain devant la justice à Lyon. La BAC arbore des croix de fer en toute tranquillité. Cette question là, elle revient, elle revient de temps en temps. Il y a notamment Valérie qui vous demande bon, il y a beaucoup de fafs à Lyon, Est ce que ça joue aussi dans votre travail ? Est ce que ça joue aussi sur. Est ce qu’il y a un microclimat policier avec l’extrême droite à Lyon ?

On y trouve que c’est une question sur laquelle on travaille tous les deux spécifiquement. Je pense que c’est un travail qui est en cours. C’est difficile de commenter. Ce qui est certain, c’est qu’il y a des liens. Il y a des liens évidents. De toute façon, dans un dans un milieu social donné et effectivement l’extrême droite est très présente, y a pas de raison que la police soit pas aussi le reflet de ça. C’est beaucoup trop tôt pour aller plus loin. Ce qui est sûr, c’est que par exemple, on parlait tout à l’heure des enquêtes judiciaires. La police est à l’initiative. Il y a eu un procès qui a fait beaucoup de bruit assez récemment, il y a quelques mois à Lyon, contre un tiers des personnes d’un groupe antifa antifasciste à Lyon. Et la procédure a été enclenchée par un fonctionnaire de police qui, de son initiative comme le droit le lui permet, à enclencher une enquête préliminaire contre des contre des personnes alors qu’il n’avait pas de plaintes de victime. Et ça d’ailleurs tient un peu l’objet du procès, puisque non seulement ce policier a cru bon de déclencher une enquête, mais surtout le parquet. Et c’est à mon avis ça le problème central. Le parquet a enchaîné et a pris la suite de cette initiative assez obscure d’un fonctionnaire de police qui a abouti à un procès complètement hallucinant dans lequel des personnes se voyaient reprocher en gros un positionnement politique et qui a abouti globalement à une relaxe générale de toutes les personnes qui étaient poursuivies mais qui en dit long quand même sur le on va dire pour être gentil, l’absence de contrôle des endroits sans doute que. On y revient, l’absence de contrôle du parquet sur le travail judiciaire effectué par la police.

Car là, c’est sur la question de l’extrême droite.

Je n’ai pas grand chose à ajouter, à part que oui, c’est un sujet sur lequel on a aussi travaillé et que c’est forcément lié à ce qu’on sait déjà.

Veuvechyco revient sur : est ce qu’il y a déjà eu des tirs amis entre guillemets de LBD avec des policiers qui auraient été touchés ? Et si oui, est ce que cela a été retourné au sujet des LBD ? Vous savez, si ça avait eu lieu ça ?

Non, pas à ma connaissance.

Moi non plus. Ce serait intéressant de voir sur le sujet, sur la question de faut-il ou pas critiquer. On nous dit pour la même raison que la loi pénale est d’interprétation stricte, des modalités de maintien de l’ordre doivent être les mieux définies possible. Pouvoir contester et se défendre. Est ce que c’est ça votre philosophie à vous aussi ?

Oui tout à fait, Mais c'était là dessus que je voulais en lancer. Car là, justement, tout à l’heure, sur l’aspect, on peut beaucoup discuter, effectivement une question de stratégie politique par rapport à toutes ces questions. Ce qui est sûr, et c’est là que je te donne la parole, c’est qu’il y a une demande extrêmement forte de la part des victimes. Les gens, quand ils ont eu à dépenser l'énergie de déposer plainte en se disant oui, ça va aboutir

Sur les victimes, Le rapport aux victimes ? Oui, peut-être que oui. Parce qu’en fait, effectivement, on a un média, mais on a aussi le volet soutien aux victimes. Donc depuis quelques années, il y a les victimes qu’on a rencontré beaucoup en manifestation ou alors qui nous ont contactés et de là, on les aide dans leur toute la procédure en les aidant, les soutenant déjà amicalement, mais aussi dans tout ce qui est du dossier et de la relation avec l’avocat, de les encourager et de les soutenir parce que c’est un temps très long et qui est quand même et des démarches qui sont difficiles à faire. Et effectivement, c’est difficile de. En tout cas, est ce que ce qu’on cherche à faire, c’est de les soutenir quoi qu’il en soit ? Quoi qu’il attende comme réponse de la part de la justice. Et c’est vrai que là dessus on a des positionnements qui sont clairs entre nous, mais vis à vis des victimes qu’on a, elles ont toutes des questionnements liés à la justice qui sont différentes, mais forcément on les accompagne quoi qu’il arrive, sur ce qu’elles attendent.

Je voudrais terminer sur l’aspect police avec une question toute simple qu’est ce qui, à l’un et à l’autre et au collectif ? Flagrant délit vous paraît le plus problématique en ce moment ? C’est quoi ? On va dire les deux, deux ou trois priorités pour vous par rapport à la question policière, sans aborder la question judiciaire qui va venir juste après ?

C’est une grande question je sais,

Les questions du lundi matin.

Alors moi je pense que le problème de la police, ce n’est pas la police, c’est le gouvernement. Et c’est ce qu’on dit dans notre enquête, c’est qu’en fait il y a une fin. Les pratiques policières, elles sont ce qu’elles sont et comme disent notamment des officiers qui que l’on parle quand on dit respect de la déontologie et des gestes techniques dans les rangs, il y a du respect, de la déontologie, des gestes techniques. Mais quand on a un gouvernement qui assume quasi à longueur de jour le fait d’utiliser la force pour réprimer mouvements sociaux, forcément il n’y a plus d’encadrement et donc le résultat ici se fait connaître sur le terrain. Donc à mon avis, le problème de la police, ce n’est pas tant, ce n’est pas tant ce qu’elle est, c’est la façon dont elle est utilisée à des fins politiques lui donnant libre cours. C’est bien là le problème dans lequel on est, et c’est bien là le sens. Sans doute un des symptômes tout à fait principaux de la fin, si tant est que ce soit la fin du règne Macron. C’est quand même une des caractéristiques principales.

J’entends Carla.

C’est à dire faut que je rajoute quelque chose ? Euh non, je suis d’accord. L’impunité de la police. Et c’est là qu’est la grande question. Après, est ce qu’il y aurait. Enfin non, je suis d’accord.

Donc pour vous, l’impunité, l’impunité est politique ou institutionnelle ? M. Lionel semblez dire que c’est surtout politique l’IGPN

C’est pas tant un problème de pour le coup l’impunité, sinon on bascule sur le volet deux, c’est un problème d’encadrement qui est juridiquement sans parler. Même chose en face et ce n’est pas celui qui contrôle, c’est le donneur d’ordre. Et quand le donneur d’ordre, encore une fois, dit attention, on va faire les choses correctement, on va respecter le droit. A l’intérieur, ça se passe comme ça se passe. Il y a toujours de toute façon des comportements divers et variés, il est gentil, des mots gentils, etc. Mais quand ça c’est cela, c’est la comédie humaine. Et quand le gouvernement, le pouvoir, tient in fine le bout de la matraque, dit : Allez y, faites vous plaisir. Là, ce n’est pas une question d’impunité, c’est une question carrément d’encadrement, voire d’encouragement de la violence et d’utilisation de pratiques abusives. Donc, c’est ça, le c’est ça le signe des temps. Et c’est pour ça sans doute aussi que nous, on est né dans cette période. C’est que cette utilisation de la police, de la surveillance, notamment à des fins politiques, elle, ce n’est pas une nouveauté, mais ça s’aggrave et ça s’aggrave singulièrement sous le gouvernement de Macron. Et c’est ça le problème principal, c’est l’utilisation d’une police à des fins politiques, mais dans les plus intimes replis de nos quotidiens. C’est ce qu’on dit. La surveillance généralisée, elle concerne tout le monde. Les contrôles de police, évidemment, ils y sont beaucoup plus enclins, pour prendre l’exemple du Lyonnais, que la place Bellecour on contrôle beaucoup les indésirables entre guillemets. On a beaucoup d’exemples de gens qui justement qui viennent des quartiers et qui, quand ils arrivent à Lyon, sont tout de suite interpellés, arrêtés, contrôlés. On leur dit gentiment qu’ils vont retourner chez eux. Mais ça concerne aussi de plus en plus de gens. On l’a vu avec les mouvements sociaux. On voit donc l’emprise de la police. Elle est de plus en plus. Importante et c’est sans doute ça le problème principal.

Alors le deuxième volet de votre travail, c’est celui sur la justice. Justice ? Nulle part. La violence policière prospère là où sa dénégation prolifère. Le pouvoir policier tient autant du Flashball qu'à toutes les connivences ordinaires qu’il entretient. Ce qui l’entretient ? Toutes celles et ceux qui regardent le policier comme un agent indispensable au maintien de l’ordre public, comme un collègue du même corps, un auxiliaire de justice. Donc ça, c’est plutôt Lionel cette partie-là.

Voilà, c’est vraiment, je pense que c’est le cœur de notre activité pour le coup, de démontrer. Qu’est ce qui fait, en dehors de ce qu’on vient de dire sur la question de l’art, de l’encouragement gouvernemental aux pratiques policières abusives, c’est le fait que l’impunité est aujourd’hui quasiment la règle générale. Reste que quand on tombe, quand on regarde les statistiques, c’est assez clair.

Si je peux me permettre, Lionel, elle l’a toujours été, sauf qu’elle est aujourd’hui plus visible parce qu’il y a des avocats, il y a des collectifs comme le vôtre, parce qu’il y a des travaux universitaires, parce qu’il y a des collectifs de victimes qui rendent ça plus public. Mais en réalité, cette impunité a toujours été la règle, me semble-t il non ?

Tout à fait. C’est exactement ce que j’allais dire. C’est qu’en fait on est en présence d’une évidence, simplement aujourd’hui nulle. Le mot d’ordre qu’on se donne, c’est, comme on le dit d’ailleurs dans notre objet, c’est dévoiler les rouages de l’impunité. Et ce qui est intéressant, c’est de décrire comment ça fonctionne, par quels mécanismes ça passe mécanismes institutionnels, mécanismes judiciaires et comment on aboutit à cette situation qui en fait complètement folle puisqu’on a des pratiques parfois qui sont, qui sont gravissimes. On a par ailleurs une documentation abondante qui vient prouver son utilité pour le plus nouveau. Ça c’est à dire que le fait d’avoir autant d’images, notamment sur le sur des violences policières, c’est dingue, on va avoir, là, il va y avoir à Lyon le 1ᵉʳ avril, donc, dans une dizaine de jours, le procès à nouveau le procès de deux policiers poursuivis pour avoir tabassé Arthur place Bellecour. Au vu et au su de tout le monde, on est dans une situation. C’est un cas d'école. Il y a trois personnes, il y a plusieurs personnes et sans doute plus d’une dizaine de personnes qui filment la scène lorsqu' il y en a. Il y a deux films qui sont versés à la procédure, plus des photos. Je crois qu’il y a trois ou quatre photos par seconde, des faits d’une qualité incroyable, ce qui fait qu’on voit les moindres détails de la scène et que, en dépit de cette documentation, on a jamais vu une scène de violence aussi bien documentée par des images. Et en dépit de cette documentation, on va vers un procès où on n’est pas sûr qu’il y ait une condamnation. C’est une situation qui est complètement incroyable. Et donc pourquoi ? Comment on arrive là avec le travail ? On va publier une série d’enquêtes de travail là dessus la semaine précédant le procès. Mais voilà, on est typiquement dans le dans le cœur de ce qui faut. Il faut rentrer dans le ventre de la machine pour comprendre, d'écrire et pour pouvoir dénouer ces, ces, ces mécanismes de l’impunité. C’est ça qu’on accuse.

Alors qu’est ce qu’on trouve dans les entrailles de la machine ?

Alors pour l’instant, je pense que ce qu’on peut dire principalement, c’est que ce qui n’est pas nouveau, c’est que l’on retrouve peut être on y reviendra, mais je pense que ce n’est pas le plus intéressant. Peut être à dire maintenant se mènent encore beaucoup d’enquêtes à publier là dessus, mais c’est le rôle central des procureurs de la République qui, en France, sont ceux qui reçoivent les plaintes, les traitent et leur donnent les orientations qu’ils jugent pertinentes dans chacun des dossiers.

Là, c’est le patron du parquet. Le parquet, c’est la courroie de transmission, si je puis dire, du ministère de la Justice. Et voilà, c’est le représentant de la société en réalité. Enfin, c’est comme ça qu’il se présente.

Tout à fait c’est ça. C’est lui qui est censé dire le droit au niveau pénal et y pointer justement chaque fois qu’il y a une infraction, etc.

Mais comme vous l’avez dit C’est le chef d’enquête.

C’est le chef d’enquête, c’est toujours quand il n’y a pas d’ouverture d’information judiciaire, c’est lui qui décide à peu près tout dans les procédures. Il décide qu’il doit y avoir une enquête ou pas. Il décide qui est le service enquêteur. Et donc sa grande particularité en France, qui a été maintes fois pointé et qui n’est toujours pas réglé à cette heure à l’heure actuelle, qui ne concerne pas d’ailleurs que la question du policier qui est beaucoup plus vaste, c’est la question de son défaut d’indépendance puisque les magistrats du parquet, statutairement et soumis à la tutelle hiérarchique pyramidale, donc au parquet général de la Cour d’appel, et ensuite les directions des affaires criminelles et des grâces, c’est à dire le ministre de la Justice, c’est à dire le Gouvernement. Donc, on a affaire à un rôle à la fois central et en même temps complètement sous la coupe du pouvoir exécutif. Et là dessus, on avait publié une enquête dans nos fameux sept péchés capitaux qui sont un site internet dans lequel on pointait notamment le fait que très probablement, les dossiers qui concernent les violences policières font partie des fameux dossiers signalés, c’est à dire des dossiers qui sont systématiquement remontés par le biais des cours d’appel jusqu'à la direction des affaires criminelles, donc jusqu’au ministère de la Justice. On le sait parce que nous, on a eu trace de documents qui montrent que les procureurs, en tout cas le procureur à Lyon, fait remonter à la Cour d’appel et les magistrats, les spécialistes de ceux de ce domaine là nous disent en général s’il y a une remontée à la Cour d’appel, c’est qu’ensuite ça se poursuit, que la Cour d’appel a fait remonter derrière au niveau national. Donc, que fait le ministre ?

Oui, mais alors, c’est ça la question. Lionel Ça veut dire quoi faire remonter un dossier ? C’est quoi ? C’est quoi le degré de sensibilité ?

Sur les remontées d’informations. En fait, on sait peu de choses et d’ailleurs c’est une grosse partie du scandale. C’est qu’en fait, c’est une pratique manifestement centrale, une pratique judiciaire centrale qui a été pratiquée. Taubira à l'époque, un qui avait annoncé qu’elle allait mettre fin quand elle était ministre de la Justice, mettre fin à cette pratique. En fait, elle a ralenti semble-t-il, mais ensuite elle a repris du poil de la bête. Donc c’est une vieille pratique républicaine française. Les magistrats du parquet font remonter des informations sur les dossiers, ils disent tiens, là, je suis saisie de tels faits, boum, ça monte au ministère de la Justice. Ensuite, que fait le ministère de la Justice ? Et ce qui donne des instructions, est ce qu’il n’en donne pas ? On ne sait pas. Mais ce qu’on sait, c’est qu’en fait, en général, malheureusement, l’exécutif n’a même pas besoin de donner des instructions strictes pour qu’ensuite la machine fasse son travail de classement. Et on voit bien sur les dossiers de violences policières, les classements. Ils ont lieu et je doute fort que le ministre de la Justice, quel qu’il soit, donne des instructions à chaque dossier. Et en fait, les parquets font leur travail comme ils ont l’habitude de le faire. Dans ce type de dossiers, la pratique abusive de classement sans suite est une monnaie courante. Ça a été dénoncé notamment lors de la dernière visite de l’ONU en France. C'était dans les années 2007 et 2012 2016 me semble t il, de mémoire, et ça avait été dénoncé à ce moment là.

Mais alors mon cher Lionel, j’ai envie de vous provoquer celle- ci. C’est un peu le discours de l’IGPN qui dit : Ah mais ce n’est pas nous qui classons, c’est le parquet. Ce à quoi je réponds toujours Ben oui, le parquet classe selon votre travail et vos trouvailles ou non trouvailles. Mais est ce que. Est ce qu’il n’y a pas un risque aussi à trop charger la barque côté justice, donc à être accommodant avec la police ?

Moi, je vais là, je vais dire quelque chose qui va peut être faire réagir, mais moi je suis un grand défenseur personnellement. C’est peut être pas la position globale de flagrant délit, ça va nous faire un petit débat. Je suis un grand défenseur du travail de l’IGPN. Dans les enquêtes que nous voyons, nous souvent, le travail d’enquête qui est fait par l’IGPN est extrêmement détaillé et conséquent. La caractéristique de ces dossiers. Et sur la question du jeûne, on y reviendra parce qu’il y a beaucoup à dire, c’est un sujet à part entière. L’hygiène fait un travail de documentation, un travail d’investigation. Ce qui est frappant dans ces dossiers, c’est qu’en général, je ne tire pas les conclusions de ses propres enquêtes, elle met à jour tous les faits. Tout est dans les procédures, tous les éléments sont là. Mais elle conclut de travers ou elle ne conclut pas, ou elle s’abstient de conclure Elle ne va pas mettre, elle ne va pas pointer du doigt là où effectivement ça dysfonctionne. Et c’est là théoriquement que le parquet doit jouer un rôle. Et c’est là que dans la plupart des dossiers, le parquet joue son rôle. C’est à dire qu’il y a le magistrat qui est dans son bureau, qui prend le dossier, qui le lit, qui dit tiens, c’est bizarre, qui dit tiens, ça c’est fait, ça se qualifie comme ça, ça s’est élevé, ça se qualifie comme ça. L’histoire d’Arthur, c’est totalement emblématique de la façon dont ça se fait, du dysfonctionnement que je décris. On a des faits qui sont commis en réunion, qui sont commis par des fonctionnaires, qui portent des cagoules. C’est deux circonstances aggravantes des violences. Ces deux circonstances aggravantes, ce n’est pas l’IGPN qui peut les relever. Lui-même a fait un travail factuel et un travail juridique. C’est au parquet de relever les circonstances aggravantes. Il ne le fait pas. Ce qui fait qu’aujourd’hui on est dans un imbroglio judiciaire. Dans ce dossier, je ne vais pas rentrer dans les détails. Et donc ce travail de qualification juridique des faits est censé être fait par le magistrat, par l’autorité judiciaire directement. Et en fait, dans la plupart des dossiers que nous rencontrons, on voit que ce travail de qualification judiciaire n’est pas fait évidemment au stade de l’enquête de l’IGPN. Je caricature complètement le trait en disant que je suis un défenseur de son travail.

Mais je dois dire que je dois dire que ça tousse dans le château. D’ailleurs, là, on a perdu beaucoup de gens. Alors bon Carla, vous voulez réagir

c’est très gentil.

Mais non, là elle n’est pas contente là.

Ah non pas du tout ! C’est juste que je vais moi je dois partir à 10 h et demie et effectivement je ne peux pas ajouter grand chose.

Oui mais alors moi, Lionel, je suis un petit peu étonné parce que pour en avoir lu beaucoup des unes des enquêtes de l’IGPN, je me permets d’insister parce que c’est quand même, me semble t il, le cœur de votre travail. C’est-à-dire que si on lutte contre l’impunité policière, évidemment, on s’intéresse au travail de l’IGPN ou de l’hygiène. Et si effectivement je reconnais qu’il y a du travail dans les rapports de l’IGPN, j’ai quand même l’impression qu’ils trouvent ce qu’ils cherchent et que par exemple, il y a quand même une caractéristique commune, c’est d’abord de noircir la victime en règle générale, d’essayer de voir si la victime aurait pas. Des fois je. Était un caillou ou était à côté de quelqu’un qui aurait ramassé un caillou qu’il aurait donné à une autre personne, qu’il aurait donné à une troisième qui. Ensuite, parce qu’il y a une image de caméras de vidéosurveillance, on s’aperçoit que la huitième personne a effectivement fait tomber un caillou. Bon, j’exagère, je fais exprès, mais parce que parfois c’est quand même le sentiment qu’on a en lisant ça. Donc je m'étonne que vous soyez plus sur la question sur ce qui est faite du travail de l’IGPN que sur l’IGPN elle même.

Oui, carrément. Je fais de la provocation exprès pour. Pour une simple raison, c’est qu’en fait, on a parfaitement identifié le fait que l’IGPN a été, et à juste titre, très largement critiquée. Notamment, vous avez fait un énorme boulot avec Mediapart sur cette question là et donc c’est un travail qui a été déjà largement documenté et. Et du coup, je ne sais pas, ce n’est pas tant la question de contester ce travail qui a été fait et c’est plutôt le fait de dire il a été fait, il a été bien fait, il faut continuer de le faire parce que manifestement on n’a pas encore. Ce n’est pas demain la veille qu’on va se débarrasser du GPL. Mais cette question là, elle est réglée. Reste deux questions. La première question, je viens de l'évoquer, c’est la question du rôle des parquets et en fait de l’absence de rôle joué par les parquets dans ces dossiers, ce qui est totalement inacceptable. Et deuxièmement, et c’est sans doute là où nous, on a envie de nous appuyer et on va continuer de le faire, c’est qu’en fait l’IGPN avoue elle même que dans ses dossiers judiciaires, elle ne suit que 10 % du contentieux, 10 % des plaintes.

Absolument. Ça c’est très intéressant de le rappeler absolument.

Et là, on est sans doute au cœur de ce qui est. Le scandale le plus absolu dans cette histoire, c’est qu’en fait on sait que l’IGPN manque totalement d’indépendance. Mais ce que on ne sait pas, c’est que les 90 % des dossiers qui restent y sont traités par des services qui ont encore moins de garanties d’indépendance et en plus encore moins de moyens, c’est à dire qui font des enquêtes qui, d’après ce que l’on peut en voir sur lui en particulier, font le quart ou le tiers de la taille des enquêtes de la GPL avec quasiment pas d’auditions, un travail d’investigation bâclé avec très peu de moyens et surtout dans des conditions de dépendance des autorités puisque en fait, ce sont des services qui s’appellent des pôles déontologiques qui sont qui existent dans chacun des départements français et qui sont sous la tutelle directe du directeur départemental. Dans la police, c’est fait. C’est le directeur départemental qui, de la main droite, dit Allez y, je prends les exemples de manifs aller casser la tête des manifestants et de la main gauche, je dis faisons une enquête.

Sur leur nom, N’est ce pas ça sans retenue ?

Peu importe. Ils disent toujours est-il qu’ils sont à la fois main gauche, main droite

Ça c’est très juste.

C’est dans la collusion totale. Voilà. Et donc on n’a pas du tout d’indépendance quand ces enquêtes sont faites par ses pôles de déontologie.

là on me supplie de vous poser des questions à vos parties. Est ce que, est ce que si on passe au volet presse paresseuse c’est plus dans vos cordes ou pas ?

Bon, il y a plusieurs choses. Peut être je vous laisse si je peux revenir sur un seul petit détail, le pourquoi je suis là et je ne parle pas beaucoup. Et voilà, c’est qu'à la date, à la mission, il y avait un doute quant au fait qu’il y ait des femmes qui soient engagées dans des collectifs en tenue policière. Et du coup on en a un. On y avait réfléchi, on s'était dit que c'était quand même important de montrer que oui, on était là, on était derrière et qu’on était quand même assez nombreux. Après, personnellement, c’est vrai que je n’ai pas un goût pour la prise de parole telle que ce matin. Donc c’est pour ça que je ne parle pas beaucoup ici et a dans un autre esprit un autre point, c’est aussi que je suis plus en relation avec les victimes et je m’occupe plus du graphisme, du site internet et du volet artistique. Donc c’est pour ça que jusqu’ici je n’ai pas beaucoup parlé.

Qui a été salué plusieurs fois dans le tchat. D’ailleurs je trouve cette phrase très belle. Elle est de vous, C’est de flagrants déni oui.

D’accord.

C’est hyper joli

Merci vis à vis de ça. Du coup, j’en profite avant d’y aller pour parler du graphisme et de notre volonté d’avoir des illustrations qui changent un peu. Alors ce n’est pas pour minimiser les violences policières et pas pour cacher justement ces images qu’on a nombreuses de photographies de violences, mais pour donner peut être un regard un peu différent et qui nous permettent de, voilà de repenser le récit des violences policières, de potentiellement aider les victimes aussi à se remettre différemment avec le côté artistique et aussi donner la parole au peu d’artistes qui traitent ces sujets. Et ça, c’est quelque chose qui nous intéresse particulièrement.

Vous, vous travaillez plutôt avec les victimes. Quelles sont leurs demandes ? Quelles sont leurs attentes quand elles cognent à votre porte ?

Alors il y a. Je ne sais pas si elles ont des attentes très précises juste après les faits de violence, parce que c’est quand même, voilà, c’est quelque chose qui. C’est des choses difficiles à vivre et donc généralement elles arrivent un peu perdues et c’est pour ça aussi qu’on a décidé de faire un volet aide et soutien aux victimes. C'était surtout pour lutter aussi contre cette solitude dans laquelle on se retrouve après avoir vécu des violences et. Et c’est cette émotion un peu difficile à vivre avec cet homme. La raison d'être perdue et de ne pas savoir comment s’y prendre. Donc il y a beaucoup d'écoute déjà dans un premier lieu, donc d’entendre ce qui s’est passé et la version de la victime qu’on entend rarement. Et après de penser avec elle comment faire pour surmonter ça ? Et est ce que c’est porter plainte ? Est ce que c’est de ne pas porter plainte ? Est ce que c’est de faire des témoignages écrits, vidéo ou pas ? Après ça, c’est en fonction des gens qu’on rencontre et donc c’est une aide que vous apportez, qui est plutôt une aide juridique, sociale, psychologique et les trois à la. Fois, c’est moi. Mais on essaye d’avoir les trois à la fois, ça c’est sûr et après vraiment, comme je le disais, c’est en fonction des personnes. On ne va pas pousser quelqu’un à porter plainte si la personne n’en a aucune envie et on ne va pas pousser quelqu’un à médiatiser ce qui lui est arrivé si la personne n’en a pas envie non plus. Bien sûr, c’est un peu au cas par cas et c’est vrai que voilà quelque chose, on essaye de vraiment prendre le temps pour ça. Est ce que c’est aussi un peu le cœur de ce qu’on fait ?

Question cruelle, mais qui se pose comment ? Comment ? Parce que j’imagine que vous êtes, vous allez être sollicités ici, si ce n’est déjà fait. Comment on choisit alors parmi les victimes ?

Ah bah pour l’instant, on essaye de ne pas choisir. Évidemment, on n’a pas été confronté à ce cas là pour l’instant et j’espère qu’on n’y arrivera pas. Euh voilà. Non vraiment, je ne pense pas qu’on choisisse un jour ça. C’est des questions qu’il faudra qu’on discute ensemble, non ?

Non, mais je parle par la force des choses. Je pense qu'à un moment donné, vous allez vous retrouver avec beaucoup, beaucoup de monde.

C’est peut être, c’est une partie de plus en plus de gens.

C’est une question qui se pose aux avocats. C’est une question qui se pose aux journalistes et c’est terrible, c’est évident, terrible. Pourquoi parler de telle affaire plutôt que d’une telle autre ? Parce que la victime peut se sentir doublement victime si elle n’a pas de bol. Elle ne recueille pas, elle ne reçoit pas le soutien qu’elle a cherché. Mais je ne vous souhaite absolument pas de vous retrouver dans cette situation là, mais bien.

Après, à nous de nous organiser pour aussi que ça n’arrive pas. Et je pense que petit à petit, il y a aussi de plus en plus de collectifs ou de soutiens de gens qui s’organisent. Et le but c’est aussi qu’on s’organise entre nous, qu’on communique. Et puis peut être que petit à petit les choses évoluent

On vous demande par exemple est ce qu’il y a un soutien psychologique pour l'équipe de flagrant déni ? Il y a bleu ou bleu qui vous dise. Qui vous dit que les policiers sont aussi victimes de la police ? Est ce que vous pourriez les défendre ?

Alors ça, à titre personnel, je ne sais pas. Après il faudrait qu’on en discute tous ensemble, on n’a pas été confronté. Et pour l’instant c’est ce que j’aime bien dans les collectifs, c’est vous pouvez toujours dire ça. Oui, mais en même temps c’est assez difficile de prendre la parole pour les autres bien sûr, mais effectivement, c’est des questions

Lionel qui va passer au tribunal ce soir parce qu’il a dit qu’il était un farouche défenseur du travail de l’IGPN. Vous voulez délirer ce soir ? Ça va être drôle non ?

Mais après, on a déjà beaucoup de travail avec eux, avec le soutien des victimes des violences policières. Donc ça, je pense que déjà c’est. Voilà, ça nous suffit. Mais. Mais effectivement, c’est des questions qui sont hyper importantes et il y a et il y a cette chose de donner à entendre aussi des voix qui ne le sont pas. Donc après choisir c’est voilà, et c’est encore une question de domaine.

On nous dit force aux femmes engagées contre les violences policières et si je ne me trompe pas, domaine et d’une des chevilles ouvrières clandestines de Halo, place Beauvau. Je l’embrasse. Voilà, on a revu notre relation. Je pense que celle-là, je pense que c’est elle. Et elle vous envoie le soutien. Je crois que vous, vous devez partir, c’est ça ? A dit à 10 h J’aurais quand même une dernière question, c’est que comment vous aider, vous qui venez en aide ?

Comment pour y faire face. C’est aussi une grande question. On essaie déjà de s’aider entre nous. Plus on sera nombreux, plus il y aura de soutiens aussi qui viendront, qui viendront nous aider, plus ce sera. Ce sera facile. Facile, c’est peut être pas le mot, mais un peu. On pourra s’aider les uns les autres. Oh voilà, on en a plein. On a des besoins aussi financiers quel qu’ils soient aussi pour aider les victimes et notre fonctionnement à perdurer, nous aider. Je pense qu’après il y a ce côté aussi qu’il ne faut pas nier que déjà que de faire ça, c’est quelque chose de relativement positif et qui nous fait du bien en soi. Ce n’est pas simplement quelque chose de difficile et qui faudrait pour ça nous aider

Merci, merci, merci beaucoup. J’aurais une autre question, trois minutes, sur les noms.

Mais je peux dépasser de cinq minutes.

De toute façon, c’est moi qui décide. C’est une question importante Et après on reviendra avec Lionel sur la question des médias qui est le troisième pilier de votre travail sur et contre la presse paresseuse. J’adore cette expression. Il existe d’autres collectifs qui ont de la bouteille, qui ont de l’expérience, qui sont là depuis un certain nombre d’années, qui sont un peu sur la même ligne que vous sur la même ligne, c’est-à-dire à la fois observation de la police et défense des victimes. Qu’est ce que qu’est ce que vous apportez ? Qu’est ce qui vous différencie ? Et je ne cherche pas du tout à semer le trouble, pas du tout. Ce n’est pas ce n’est pas moi. Ce que j’aime, c’est exposer le travail de chacun et mettre en lumière le travail de chacun. Et après chacun décide là où il a envie d’aller et de qui s’y rejoint. Mais autrement dit, quelle est la nécessité de créer flagrant délit sur ces questions là, alors qu’il existe déjà des collectifs vérité justice des armes ? On les utilise pour l’exemple, pour prendre les trois cas les plus, les plus importants. Dans quoi vous vous inscrivez par rapport à eux ?

Ben moi je crois que déjà il n’y a pas de il n’y a pas de quoi. On n’est pas trop nombreux pour traiter ces sujets-là et aider les victimes. C’est sûr qu’il y a plein de collectifs qui le font depuis des années et qui sont très présents et qui ont une grande expérience là dedans. Après, l’intérêt, c’est d'être en lien avec eux et d’avoir aussi un échange d’informations, de nos pratiques, de nos expériences et de moi. Je pense que c’est une force et de pouvoir avancer plus vite. Voilà, et tous ensemble. Après c’est ça un peu cliché, mais je pense qu’il y a des différences, peut être un peu politiques sur certains sujets, mais justement d'échanger là dessus, c’est une richesse encore plus grande. Donc je donne les différences à proprement parler. Là, je ne saurais pas quoi dire très précisément. Alors il y a des moyens différents, il y a des peut être des techniques différentes, L’utilisation de la vidéo par la vidéo juridique, je ne sais pas

Moi je veux bien revenir là dessus, mais par contre j’avais quand même un je voulais te relancer sur une question par rapport à la question du choix du suivi des victimes, parce qu’en fait j’ai l’impression que malheureusement on aura jamais à faire ce choix parce que c’est ce qu’on a le plus souvent à affronter. Ce n’est pas tant de devoir choisir, c’est plutôt d’arrêter, nous, de relancer les gens. C’est-à-dire que c’est beaucoup. Les gens se découragent avec le temps qui passe et souvent on se retrouve ni dans la position de relancer les gens. Et bah des fois effectivement on arrête de le faire parce que quand les personnes se découragent et que plus on arrive, plus on perd le contact, ça c’est quelque chose qui arrive assez souvent. Et peut-être je ne sais pas si toi tu ne veux pas détailler un peu ça parce que j’ai l’impression que c’est quand même plus ça le problème qu’une question de choix. Je ne sais pas si c’est cartésien

Tu veux dire que dans le temps, je ne sais pas, les contacts avec les victimes. Que les gens se découragent.

Oui, les gens se découragent et. Bon, c’est sûr que ça, c’est un enjeu important que nous, on se décourage pas non plus à aider les gens qui se découragent. Mais enfin, il y a la question du temps et de la lenteur de ses procédures. C’est vraiment une question importante. C’est sûr que pour eux, au début, il y a quand même beaucoup d'énergie quand on a été victime de violence et d'énergie, en tout cas de colère et quelque chose qui sert de moteur, ou pour porter plainte, ou pour témoigner, ou pour en parler et voilà, il y a un fort désir de justice et petit à petit, avec le temps, il y a de la désillusion qui arrive et beaucoup moins d’entrain et d’engagement pour suivre toutes les procédures et en attendre quelque chose. Donc du coup, c’est sûr que là c’est un gros travail. Plus on va avoir, plus on va être en relation avec des gens et des victimes, plus ce travail de suivi va être long et compliqué. Mais, Mais voilà, c’est quelque chose qu’on va faire et qui est hyper important de ne pas lâcher dans le temps. Voilà. Je ne sais pas s’il y a d’autres questions vis à vis de ça. Il y en a. Si tu voyais d’autres choses.

L’homme habile, Lionel, qui n’a pas voulu répondre à ma question en répercutant une autre question Dire non, la position par rapport aux autres collectifs.

J’ai très envie d’y répondre. C’est en fait un des très en lien, pas avec tout le monde, parce qu’il y a une question géographique qui joue beaucoup. On a beaucoup travaillé sur Lyon, donc on est beaucoup en lien avec des collectifs qui travaillent, qui travaillent sur Lyon. C’est le cas notamment du collectif de Naguib, dont vous mentionnez le nom tout à l’heure, qui est le président de l’Association des crimes des crimes sécuritaires. Et lui fait ça depuis. Son frère a été tué par la police il y a, je crois, bientôt 40 ans me semble-t-il. Et donc il fait ça, il suit, il accompagne des victimes. Toute la France depuis longtemps, depuis extrêmement longtemps. On est entré en lien avec Index, avec des armes. On les a faits avec tout un tas d’orga et aussi avec les observatoires de la Ligue des droits de l’homme. Voilà donc apprécier la question. Nous, on commence à travailler, donc ensuite comment ça s’articule et comment on met en pratique cette envie. Et je pense qu’il est réciproque de travailler ensemble. Ça, ça va se construire petit à petit. Je pense que notre spécificité à nous, elle est la fille de la demande qu’on a observée dans les premières activités des premières années d’activité. C’est la demande technique au niveau juridique et au niveau factuel. Alors, on n’est pas les seuls à faire ça, notamment sur la question de la contre Expertise Index En France, on commence à faire ça de façon extrêmement fouillée, sur des questions vraiment précises de reconstitutions 3D, etc. En fait, on a nous, des gens nous demandent Comment je peux reprendre la main dans ma propre procédure ? Quoi ? Souvent, il y a un avocat ou une avocate, même de très bonne volonté, mais qui est un peu démunie parce qu’en France laisse la tradition qui est en partie vraiment légale et en même temps aussi qui est une tradition, une habitude de travail. Les avocats ne font pas de travail d’enquête comme peuvent le faire les avocats aux Etats-Unis, par exemple, où il y a une tradition de cabinets d’avocats qui ne paie absolument rien. En France, en fait, l’enquête est tout entière dans les mains de la justice et en particulier des parquets. Et comme on a dit par ailleurs que les parties faisaient très mal et les services d’enquêtes très mal leur travail annoncé dans ces dossiers, en fait, forcément, on aboutit à un déficit de droits. Donc voilà. Donc ce qu’on essaye de faire, c’est de faire ce travail qui est à la fois un travail factuel, de tirer les petites conclusions que l' IGPN ne tire pas dans ces rapports, ou les fameux pôles de déontologie dans bien des cas, et un travail qu’on tient à beaucoup travailler sur ce dossier là, qui sont parfois tout aussi graves d’ailleurs que des dossiers suivis par les GP mais qui juste en général n’ont pas été médiatisés. C’est souvent un des critères de répartition des dossiers. Et ensuite ? Donc ça, c’est un volet vraiment factuel de qu’est ce qui s’est passé, qu’est ce qu’on voit dans les procédures, qu’est ce qu’on voit pas, qu’est ce que dit l IGPN mis en avant effectivement le rôle de la victime, qu’est ce qu’elle a occulté, le rôle de tel ou tel policier, etc. Et ensuite un travail plus de qualification, de qualification juridique des faits, d’aller vraiment plus sur un terrain juridique. Pour le coup, voilà. Le parquet, il n’a pas relevé telle circonstance aggravante, il n’a pas relevé. Voilà, c’est vraiment d’intervenir dans les procédures en lien avec les victimes et avec les avocats pour pousser ces procédures. Voilà, c’est vraiment un des trucs spécifiques en ce concept.

Alors, ça amène la question et je la pose à Carla. Apprécier la dernière par rapport à partir à tout moment, éteindre la caméra. Et à ce moment-là, Lionel apparaît en grand, en immense sur l'écran. Ce qui veut dire que là, il faut bien se tenir. C’est Crapulover qui vous pose la question Est ce que le coût financier des procédures décourage aussi les victimes ? Est ce que ça, c’est une question qui revient dans les discussions que vous avez avec les victimes ?

Bien sûr. Bien sûr, le coût financier, c’est quelque chose. Après, il y a quand même des gens qui ont accès à l’aide juridictionnelle, des associations qui aident financièrement aussi. Voilà nous mêmes qui souhaitons à terme aider les victimes à financer donc tous les frais engendrés par les plaintes. Ça, c’est quelque chose qu’on a envie de développer, parce que c’est sûr que ça fait une différence énorme entre quelqu’un qui a les moyens de se défendre et de payer tous les frais qui sont liés à ça. Oui, je sais, c’est une question importante après cela aussi. Voilà les relations qu’on a avec des avocats entrent aussi en jeu et le choix des avocats du prix des avocats. Et ça, c’est aussi des liens qu’on souhaite tisser plus largement et continuer à continuer à rencontrer des gens avec qui on peut travailler sans pour autant que ça ruine les victimes.

Merci beaucoup Carla d'être passée Au poste.

Merci

, Je vous souhaite une bonne journée et je garde le de Lionel Enfin si ça ne vous dérange pas. Voilà, merci beaucoup d'être passée

Merci beaucoup ! Merci.

Lionel on va aborder le troisième volet qui est celui de la presse paresseuse, oui le troisième volet presse paresseuse parce que je trouve que autant celui de justice nulle part. Si il me semble le cœur de votre de votre travail, autant je trouve la presse paresseuse le plus original sur cette question là, c’est autour de l’impunité policière. Vous vous intéressez à ce que vous appelez la presse paresseuse, Loin des règles du métier, des faits et de la confrontation des sources, les journalistes de préfecture se contentent de relayer des discours institutionnels et de copier les fake news policières. Le quatrième pouvoir, entre guillemets en panne, participe à l’impunité policière. Je vais me régaler. Je vous écoute.

C’est aussi une des circonstances de la création de flagrant délit en été. Pour peut être personnalisé et c’est une partie de l’histoire. Moi, j’ai travaillé dix ans à l’OIP, à l’Observatoire international des prisons.

Je me disais bien qu’on vous connaissait dans les fiches.

Alors vous aviez déjà une fiche ? Oui, sans doute. Et une des. En tout cas à l'époque où j’y suis rentré. Une des techniques de Louis X était de produire des informations sous forme de communiqués de presse en général, qui étaient ensuite des sites destinés aux médias qui s’en emparer et ou pas. Et de là, on avait une médiatisation de dysfonctionnements, de problèmes et ça permettait souvent de les faire cesser. Et c’est sur qu’on allait au fur et à mesure, déjà du temps, on a bien, On a bien vu à l'époque que j'étais arrivé, mais je suis parti avant longtemps. Mais vu que c'était de plus en plus compliqué d’intéresser, d’intéresser les médias et à ces questions qui avaient de moins en moins de place dans les rédactions pour faire du travail, de vérification des infos, etc. Et alors ? J’avais déjà une vision critique, on va dire, de ce que pouvait faire la presse. Mais c’est sûr que là, on s’est rendu compte collectivement, en commençant à travailler sur la question des violences policières et en le faisant à Lyon, donc en province, que vraiment c’est très, très, très compliqué d’arriver à accrocher des journalistes et des médias sur sept sur cette question. Alors, je pense que le fait qu’on soit en province a joué énormément, puisqu’en fait, les rédactions qui ont des services spécialisés sur les questions police, passaient souvent des rédactions parisiennes et qui du coup ont déjà une actualité au niveau de la capitale qui est extrêmement dense. Et donc on a du mal quand même à s’intéresser à ce qui se passe à Lyon où il y a moins de liens, c’est plus compliqué. Et puis bien sûr, la presse lyonnaise en fait, le comment dire, l’intérêt des médias locaux et en général inversement proportionné à leurs moyens. C’est à dire que les plus petits médias qui font le meilleur boulot, je pense notamment à Rue89lyon ben oui, c’est une toute petite rédaction en haut qui couvre feu. C’est un média d’actualités général qui couvre absolument tous les sujets. Ne disons pas beaucoup de moyens pour suivre ces questions là, qui sont souvent des questions plus importantes. On l’a bien dit en technique juridique, donc ce n’est pas simple et inversement. Bah les grandes rédactions du type Le Progrès qui d’ailleurs au passage sont de moins en moins grand puisque c’est ce qu’on dit notamment dans notre article sur qui s’appelle la police partout médias nulle part La rédaction du Progresser sur la question des faits divers, celle ci amoindrie au fur et à mesure des années. Donc il y a même là moins de journalistes qu’avant. Et donc le travail qui est fait, il est, il est en conséquence. Ensuite, il y a évidemment une pratique qui est fort critiquable par beaucoup de médias de reprendre les discours préfectoraux qui ont bien compris le truc et qui publient du tweeter à longueur de journée à longueur de manifs. Et donc du coup, bah ça fait des papiers pour pas cher. Il suffit de reprendre ce que dit la préfecture qui par un coup de baguette magique se transforme en vérité officielle alors que c’est une partie du travail qu’on fait. On veut démontrer que les discours officiels, soit parce qu’ils sont officiels, sont toujours fondés et qu’ils produisent des informations vérifiées. Le travail journalistique de vérifier les infos qui restent à faire même quand c’est le préfet qui parle ou pense au procureur et c’est ce qu’on s’efforce de faire.

Alors de la même manière que vous nous expliquiez tout à l’heure que vous aviez parfois des discussions avec des policiers ou pour le volet police ou des magistrats pour le volet justice. Est ce que vous avez des discussions avec des journalistes, qu’elles soient houleuses ou non pour. Est ce que vous allez dans le dans vos enquêtes, avoir des sources internes et si oui, qu’est ce qui ressort de vos discussions avec les journalistes spécialisés dans les affaires dites de police ?

Alors oui, bien sûr, on a beaucoup d'échanges, parfois houleux, effectivement. Est ce que c’est jamais. Je pense que pour un journaliste, même critique de sa rédaction, ce n’est pas simple de critiquer telle ou telle orientation du journal. C’est bien évident. C’est comme si vous me demandiez de critiquer tel ou tel positionnement en flagrant délit. Je. Bon, je n’aurais quand même pas trop envie de cracher dans la soupe. Donc on a des discussions. Ce qui ressort, c’est beaucoup la question des moyens en fait, c’est essentiellement la question des moyens sur le l’affaiblissement des rédactions et le fait que l’affaiblissement est sans doute un manque. Ça, le fait que c’est beaucoup de plus en plus des jeunes qui tournent dans les rédactions, qui reprennent de la dépêche, qui reprennent, qui reprennent du discours institutionnel. Donc il y a ça. Et la deuxième question, à mon avis, qui est centrale, c’est la question de, entre guillemets, de l’actu, c’est à dire qu’on a bien cerné et c’est pointé notamment dans le papier qu’on avait publié la presse. On parle de police partout où je vais y arriver. Médias nulle part, point d’interrogation. Le fait que souvent les médias, notamment locaux, attendent, qui est un discours institutionnel, judiciaire, préfectoral, peu importe pour parler d’un sujet, c’est-à-dire le fait de découvrir une info et de la sortir ne se suffirait plus à soi-même pas. Je prends l’exemple. On a eu ce cas de figure avec le un commissaire à un des chefs de la police de Lyon qui a été pris en flagrant délit de mensonge devant l’IGPN. C’est une affaire que nous on a sorti. Et en fait, bah ça a été très compliqué pour la rédaction de le reprendre et beaucoup d’entre elles nous ont dit Mais en fait on ne peut pas trop en parler parce que pour l’instant personne n’en a parlé. L’IGPN n’a pas rendu le rapport, la justice ne s’en empare pas. Donc de quoi on va parler ? On en parle en public ? Une info sans avoir. Voilà donc cette question là de suivre l’actu. C’est aussi une question centrale.

Alors, est ce que ce n’est pas là où vous faites les malins ? Et c’est bien et c’est bien en vous positionnant en flagrant délit, comme un organe sérieux, rigoureux, qui apporte des informations qui pourraient justement apporter la contradiction tout en étant officielle, tout en ayant pignon sur rue, en n'étant pas forcément le plus, le plus militant des. En tout cas. Des observatoires de police. Est ce que c’est ça que vous avez en tête ? Je sais que vous avez envie que la presse vous appelle en vous disant ben tiens, quel est votre point de vue sur telle ou telle chose ? Parce que c’est ce que les policiers vont vous dire. Ils vont vous dire mais ne nous on a pas, on a la version officielle, mais en face, en face, on n’a pas d’interlocuteur.

Oui, En tout cas, nous vis à vis des institutions. C’est marrant d’ailleurs, parce que un des premiers, un des premiers interlocuteurs à nous avoir interpellé, là, tu sais que la Presse. Je me souviens d’avoir eu des discussions assez marrantes avec le chargé de com. qui disait mais en faites vous, vous êtes qui vous êtes, pas un média, vous êtes un collectif, Je ne peux pas vous répondre. On lui avait dit enfin, nous on fait un article, on critique tel. Je vous rappelle qu’à propos de quoi c'était vrai, on critique ce que dit le préfet. La moindre des choses, ça fait partie de la déontologie du métier, pour le coup, c’est de permettre à la personne qu’on met en cause de s’exprimer, de se défendre. Donc on vous appelle, c’est vous le chargez comme vous répondez. Vous ne répondez pas parce que vous voulez, Monsieur, je vais passer par vous. Mais eux-mêmes étaient gênés par le fait qu’on ait pas vraiment un statut de média. Donc on s’est donné un statut média pour régler cette question. Et aussi et en fait surtout pour une question qui est loin d'être anecdotique, qui en fait en France, les seuls qui ont le droit d’avoir une protection judiciaire des sources et les journalistes professionnels. Ce qui définit en France un journaliste, c’est qu’il est professionnel et qu’il est payé pour le faire. Je peux faire une enquête, trifouiller à titre bénévole. Je ne suis pas considéré comme un journaliste. Si je fais la même chose en étant payée, je deviens journaliste et donc j’ai droit à une protection judiciaire des soins. Et comme dans un certain nombre de cas, on pourrait nous reprocher d’avoir obtenu les informations de manière de manière illégale. Pour nous, il était tout à fait essentiel de nous protéger, surtout de protéger les personnes qui nous parlent de protéger nos sources avec les mots outils qui sont extrêmement faibles en France, de protection des sources dont on s’est doté. On se doute, on est en train de s’autodétruire en cours au niveau administratif, de se doter de ce statut de média et de vie de journaliste qui nous permet d’avoir cette protection judiciaire. Et c’est vraiment un des aspects centraux du choix qu’on a fait.

Morgane vous demande comment nous, les militants, pourrions nous renverser cette coutume de la presse locale ne fait plus son travail de demander aux autorités de répondre à la question est étrangement formulée. Mais bon, je la reformule comment modifier ce rapport de force finalement, entre les militants, la presse et les autorités policières ?

Je sais. Très difficile de savoir quel impact le travail qu’on a va avoir sur celui des sur celui des médias. On va voir. En tout cas, nous ce qu’on essaye de faire, c’est de faire ce travail aussi bien qu’on peut, avec les moyens qui sont les nôtres. De produire justement de l’information et de vérifier les infos. Alors souvent, ça implique que je pense à des comptes rendus de manifs qu’on a pu faire, de pas pouvoir sortir un compte rendu de manif le lendemain de la manif. Par contre, on va prendre quinze jours par semaine, on va faire un compte rendu de manif avec des infos vérifiées avec eux, avec des éléments de documentation, des preuves. Voilà, c’est un travail journalistique que nous on se propose de faire pour essayer de combler avec nos modestes moyens le déficit local.

Depuis le temps que vous vous officiers dans les. Dans les zones sombres de la critique, prison, carcérale, policière, etc. Est ce que vous vous trouvez qu’il y a une évolution de la presse dans un sens ou dans un autre par rapport à la question de la police ? Est ce que vous pensez qu’il y a une écoute un peu plus grande aujourd’hui ou au contraire ça s’est fermé ? Est ce qu’il y a des va et vient ?

J’aurais du mal à définir une tendance. Ce qui est certain, c’est qu’il y a eu une écoute médiatique tout à fait notable au moment de la crise des gilets jaunes, ça c’est sûr. Et ça a d’ailleurs énervé un certain nombre de personnes. On discute souvent avec des gens dans les quartiers qui nous disent ça, Tout le monde se met à en parler. C’est ce qu’on vit nous, depuis des années, des décennies. Donc évidemment, il y a un côté qui peut être énervant, mais au moins ça a eu le mérite d’abord de montrer que ça touchait d’autres gens et d’en parler. Donc profitons de cette occasion. Donc ça c’est clair Ensuite, sur la qualité du travail qui est fait, et je pense que d’une manière générale, c’est ce que montre aussi le docu de Média Crash World. On a malheureusement là Globalement, la qualité des médias en France ne va pas, on ne va pas en s’arrangeant. Et je pense que là est donc la question de la blanquette des moyens dans les rédactions pour faire de l’enquête, de vérifier les infos, etc. Ils sont de plus en plus restreints. Après, la bonne nouvelle, c’est que quand même, un certain nombre de groupes et de médias qui se montent autour de cette question de l’enquête, qui prennent le temps et qui se donnent les moyens de prendre le temps de faire de l’investigation. Donc non, ça serait tout à fait dense dans ce courant là. On veut avoir une parole critique et surtout on veut. Et je pense que c’est vraiment le pour le coup, c’est le cœur de ce qu’on fait, c’est de vérifier à chaque fois les infos, d'être absolument irréprochables sur la matière factuelle qu’on apporte quand on veut. Quand on dit quelque chose, on veut le démontrer par A plus B pour recevoir incontestable.

On vous demande. La médiatisation des syndicats policiers a-t-elle eu un effet sur les dérives de la police ?

Mais la médiatisation, je ne sais pas ce qui est certain, c’est que la parole des syndicats policiers majoritaires est aujourd’hui quasiment parole d'évangile. Et il n’y a presque pas de différence avec eux. Avec la parole du ministre de l’Intérieur et aussi d’un certain nombre de partis du sujet. Je rappelle ce moment absolument incroyable où on a vu tout un tas d'élus, y compris de gauche, venir à une station de syndicats policiers, indication tout à fait différente. Enfin voilà, on a clairement le pour l’instant le discours le plus, le plus dur parmi les policiers. Et il faut se garder de penser que ce discours unanime, il y a des lignes de fracture, il y a des débats aussi dans cette institution et ça fait partie des choses que nous, on veut, on veut mettre à jour. C’est sûr que cette frange dure, elle a aujourd’hui la parole, elle a pignon sur rue, comme on dit. Elles se taillent des lois sur mesure. Il y a un député qui se fait porte-parole direct à l’assemblée, de la police notamment. Du coup, on est vraiment dans une situation où la police et cette frange dure de la police a pignon sur rue et fait à peu près la pluie et le beau temps au niveau médiatique, mais aussi heureusement, surtout au niveau politique.

Alors je vais prendre des gants, des questions qui ont été posées au fur et à mesure de l'émission que je n’avais pas reprises dans le tchat. Alors je commence par. Est ce que des. Est ce que vous avez des soutiens de la part de la police pour votre travail ?

Des soutiens de la part de la police En tant qu’institution officielle, on n’en a pas. En revanche, encore une fois, nous on va chaque fois qu’on met en cause l’institution, la question qu’elle puisse s’exprimer, le fait ou pas, selon les cas, souvent on ne le fait pas et ensuite surtout, on essaye de trouver des sources de l’intérieur de l’institution qui puisse nous donner des éclairages, qui puissent nous apporter des informations. Et pour ça, c’est pour nous. C’est évidemment une des sources d’informations précieuses.

Le nom de votre média. Donc délit, déni flagrant, flagrant déni, pardon, Sentier battant à nouveau. Lui fait-il aussi référence au nouvel éponyme de Guy de Maupassant, racontant une série d’affaires judiciaires tragicomique ? L’humour noir vous aide t il à faire front face à des victoires rares pour faire avancer votre cause ?

Eh bien pas du tout. On a découvert l’existence pourtant, Monsieur, un fan de Maupassant personnellement, mais on a découvert l’existence de ses pièces après coup. Après avoir choisi le nom, c’est un hasard totalement fortuit.

Quels sont les points communs des victimes que vous accueillez en dehors des violences policières ?

C’est dommage que Carla soit partie entre autres. Très franchement, le découragement, c’est quand même une des caractéristiques qui me paraît être là. Ce n’est pas systématique, mais quand même qui revient fréquemment. C’est à dire que on a fait un rapport à la revue d’ailleurs il y a un an, la Fabrique, la Fabrique de l’oubli, ça s’appelait. Qui pointent les différents mécanismes qui aboutissent évidemment au placement des procédures. Ça, c’est quelque chose qui a été abondamment documenté, par vous notamment, mais aussi et peut-être surtout au découragement des victimes par le temps qui passe, comme disait Carla. Le fait qu’il y a tout un tas de processus qui font le coup de la procédure au gré des différentes étapes fait que les gens très souvent se découragent et ils perdent un peu le fil et au bout d’un moment, ils ont envie de passer à autre chose. Surtout que souvent, d’abord, les gens qui se plaignent de la police sont aussi poursuivis par la police. Déjà, souvent, ils ont à gérer leurs propres dossiers. Et souvent, ce qu’on voit, c’est qu’une fois qu’ils ont réussi, s’ils arrivent à se débarrasser des accusations qui pesaient contre eux, contre elle. Mais souvent ensuite, ils disent Bon, c’est bon, moi j’ai donné, j’ai dépensé 2 000 € pour me défendre, j’arrête là, c’est bon. Donc ça, c’est vraiment une caractéristique collective qui est essentielle. Et c’est aussi une des raisons principales de ce qu’on fait, c’est d’accompagner les gens pour, pour éviter que ce découragement n’intervienne.

Alors Morgan, en plus de financer les médias indépendants et alternatifs, comment pouvons nous vous aider à porter ce contre discours ?

Ben effectivement, il y a la question financière qui est centrale. D’abord parce qu’on a, comme disait Carla, un jeu d’argent. J’en remets une louche là dessus du coup. On va se mettre à faire du soutien financier, des procédures pour aider les gens, parce qu’il n’y a pas de raison que ce que les individus portent sur eux cette charge financière. Donc ça va être une partie de nous, de nos besoins financiers. Et l’autre partie. J’expliquais tout à l’heure, c’est que comme on doit se salarier pour avoir ce fameux statut de journaliste, ça nous a beaucoup fait débat consacrer beaucoup de force et une surcharge de travail considérable, chercher des sources, organiser tout le temps une initiative, etc. Mais en tout cas, on a fait ce choix parce que ça nous paraît vraiment important de protéger les sources dont on a besoin d’argent pour ça. Donc c’est aussi un aspect central sur notre site. C’est facile d’aller cliquer pour faire des pour faire des dons en bas du en bas du site, sur chaque cœur, sur chaque page. Et ensuite, ben c’est de nous aider à diffuser les informations qu’on publie puisque comme n’importe quel média, ce qui fait notre puissance, c’est le fait qu’on soit lu et qu’on soit diffusé. Donc on invite très abondamment les gens et c’est pour ça aussi qu’on est là, c’est qu’on on fait un travail. En tout cas, on estime faire un travail de qualité qui produit des informations précises, documentées. Donc le but c’est qu’il soit lu un maximum parce que c’est le fait qu’il soit lu qui réussit et qui réussira à faire pression sur les institutions partout pour faire en sorte que les choses changent petit à petit. C’est en tout cas le moyen d’action qu’on a choisi.

Un réseau d’associations contre les violences policières à échelle nationale et internationale est il à l'étude ? Surtout pour le partage d’informations, accès à plus de moyens

Alors là, c’est pour nous un petit peu prématuré puisque en ce on se lance. Après ce qui est sûr c’est qu’on a énormément de discussions et qu’on continuera d’en avoir avec un certain nombre d’orga pour justement se donner des outils en commun et pour discuter stratégique de pensée, car là on n’a pas forcément tout à fait les mêmes angles de vue. Et voilà, Morgane a beaucoup de points communs dans ce monde, dans ce qu’on fait, dans ce qu’on cherche à obtenir. Donc ces discussions là, elles sont elles sont en cours. Et je pense que dès que, dès que les élections sont passées, il faudra aussi, en fonction des résultats des élections présidentielles puis législatives à partir de cette nouvelle donne politique, de voir un peu, de s’organiser, de réfléchir ensemble pour penser stratégie par rapport à cette question policière qui va, je n’en doute pas, continuer de rester centrale dans les temps qui viennent.

Et alors ? Une dernière question mais qui ? Il y a quelques jours que l’on vient de moi ? Est ce que vous avez entendu hier Mélenchon ? On était hier dans la marche pour la sixième République où il y avait quand même un certain nombre de monde, donc peut être pas 100 000 comme Ruffin à quelques dizaines de milliers on va dire à Paris, entre Bastille et République. Il a fait des annonces alors on connaissait le programme de la France Insoumise assez offensif sur la question policière, mais là, il y est allé et il est allé plus loin. Il a par exemple réclamé l’amnistie générale des gilets jaunes condamnés. Il a. Il a parlé aussi pour les victimes, les victimes de violences policières, des mutilés, d’un remboursement qui serait digne et non pas les quelques milliers d’euros pour quelqu’un qui a perdu une main ou un œil. Qu’est ce que vous pensez de la position de Mélenchon sur toutes ces questions qui rejoignent votre combat ?

. Du coup, je n’avais pas suivi un stage à Dijon. Je la prenais là, comme ça, à presque huit mois, ce qui paraît. Encore une fois, ce qui me paraît central, c’est vraiment la question Au-delà des questions d’indemnisation, même si c’est tout à fait important. C’est vraiment la question des procédures et de la façon dont les enquêtes sont faites. Et là on en a vraiment, pour le coup, s’il y a un chantier sur cette question pour la prochaine, pour le prochain gouvernement, si un chantier à lui imposer, c’est la question de la réforme, de celle de toutes ces procédures d’enquête judiciaire et administrative. On a parlé du volet judiciaire, donc ce que fait la justice pénale. Mais il y a aussi la question de la justice fin vie, des sanctions administratives qui sont prises ou pas. C’est à dire que, à chaque fois qu’il y a des faits, notamment de violences, l’institution peut ou pas sanctionner les agents ou leur retirer les armes, voire les retirer du service si c’est très grave en ces sanctions sont extrêmement rares. Donc il y a aussi tout ce volet de procédure administratif à revoir de but en blanc encore une fois avec l’IGPN, mais aussi ces fameux pôles déontologie qui gèrent aussi la majorité du contentieux administratif et qui sont vraiment au cœur du sujet. Donc je pense qu’il faut absolument revoir tout ça et je pense que c’est vraiment là que le sujet est essentiel. Et le chantier, à mon avis, c’est la question de la réforme des procédures pour en finir avec l’impunité.

Super ! Merci beaucoup Lionel. Merci d’avoir passé 1 h, 1 h et demie et même un peu plus. C'était passionnant. Je vous rappelle le site Flagrant Délit qui est en ligne depuis quelques jours maintenant, depuis le 7 mars.

Oui, c’est ça, ça fait une quinzaine de jours.

Merci à vous. Merci à toute l'équipe et bon courage à vous tous. Je regarde les réactions dans le tchat avant de vous libérer.