France Déter. Brengarth, partie civile dans le procès Sarko, pulvérise la contre-offensive + Téhio, présidente Ligue des Droits de l’Homme

7H07 France Déter, la matinale d’au poste ! Chaque lundi matin, au poste tente de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant médiatique France Déter, accueille des invités, tient des revues de presse particulières, donne le temps des nuages et des luttes, explore le passé et trie le présent. C’est en direct, c’est fait maison, c’est en retard, préparez le café ! Amis du café, amis de la police, bonjour ! Bienvenue sur France Déter, la matinale d’au poste,

Ce week-end plus de 60 marches pour le climat ont investi les rues de France porté par une alliance inédite entre écologistes, syndicats, mouvements antiracistes pour briser le silence médiatique et le déni climatique orchestré notamment par la droite, l’extrême droite le centre droit, la droite l’extrême-droite, le centre-droit la gauche molle pendant ce temps, le gouvernement symbole les énergies renouvelables complètent au rassemblement national tandis que la signification des océans franchit un seuil critique symbole de résistance la baleine, autrefois chassée, devient l’emblème d’une écologie radicale et les mobilisations artistiques comme les profils fictifs redéfinissent les modes d’action je vais maintenant vous faire donc lecture de quelques petits articles de presse il s’agit maintenant de la rubrique écho-éco terroriste alors honnêtement est-ce que vous étiez hier dans les rues de France et de Navarre, de Paris et d’Aurillac est- ce que vous vous avez marché pour le climat ces marches qui avaient un peu disparu et qui sont revenues hier si j’en crois la presse conventionnelle Ça n’a pas été un carton les marches des résistances, l'écologie en mode convergence nous écrit Le Monde climat, justice sociale, génocide dans la marche des résistance parisienne, c’est un reportage signé Mathieu Goar qui a paru hier soir dans Le Monde une efflorescence de mots d’ordre et de combat, les mouvements écologistes appelés à marcher hier dans plusieurs villes de France malgré une faible affluence, le cortège parisien reflétait la diversité des luttes qui tendent de converger dans un contexte très peu propice à la transition climatique même si les organisateurs ont revendiqué plus de 70 marches à travers la France qui aurait réuni 40 000 personnes dans toute la France et 25 000 à Paris, selon leurs chiffres l’affluence a souvent été faible dans la capitale, les manifestations n’a rassemblé au mieux que quelques milliers de personnes, très loin de la mobilisation climat d’il y a quelques années, l’AFP a ainsi comptabilisé 700 personnes à Lyon 300 à Strasbourg Sentier-Battant dirait je dirais que ça n’as pas beaucoup marché, Dudeney dit non, je ne savais même pas Habib nous dit bonjour, bonjour à toi on est d’accord on traverse une période désespérante, ça existe ça ? Pas au courant non plus, nous dit Tizino je voulais savoir si dans le chat quelqu’un avait manifesté et il pourrait nous faire part de son témoignage Pour amadouer le RN écrit le quotidien Reporterre le Média de l'écologie Sébastien Lecornu s’attaque aux énergies renouvelables Le premier ministre Sébastien Lecornu s’apprête à publier un décret instaurant un moratoire sur les financements publics pour l'éolien et le solaire une mesure directement inspirée des exigences du Rassemblement National ce gel des subventions intégré à la PPE programmation pluriannuelle de l'énergie ce gel menace une filière déjà fragilisée et risque d’entraîner des milliers de licenciements nous explique reporter pour les associations écologistes il s’agit d’un cadeau empoisonné à l’extrême droite qui utilise la crise écologique comme levier pour affaiblir les alternatives aux énergies fossiles c’est une trahison des engagements climatiques et une soumission au lobby du gaz et du nucléaire dénoncent un porte-parole de Greenpeace les syndicats comme la CGT Énergie appellent à résister, à bloquer les projets alors que la France est déjà en retard sur ses objectifs de transition Nous ouvrions tout à l’heure France Déter avec cet énième rapport expliquant que l’inaction européenne coûte plus cher que l’action à Gloutonpour qui était dans la manifestation visiblement hier, c'était pas top très bobo et très peu nombreux Jukila dit que il ou elle n’y était pas car hier c'était manif pour l’anniversaire du droit à l’avortement Siphani nous dit salut les copains on se plaignait qu’en ce moment c’est dur d’avoir les infos des manifestations et des blocages tellement il y a de flou dans les groupes d’organisation

la riposte c’est vous, suivez la chaîne activez la cloche donnez au poste soutenez nous sur au auposte.media

Oui Socialter aussi bien sûr alors les amis je suis en train de voir si notre annulé notre invité hop supprimez le filtre voilà hop si notre invités Vincent Brengarth va pas tarder à se connecter ce que j’espère ce que J’espère on l’attend je vous rappelle que je fais la régie, je cale les invités c’est auposte et c' est ça qui est bien alors que fait notre invité ? Ce que fait notre invité ? En attendant notre invité je vous propose qu’on fasse la météo du chat c’est l’heure les amis c' est l' heure envoyer dans le chat envoyer que ce soit sur YouTube ou que ce soit sur Twitch envoyez votre météo votre météo vous ouvrez la fenêtre et vous nous dites ce qu' il y a derrière votre fenêtre moi je suis prêt l’invité peut arriver à tout moment nous l’attendons oh quel magnifique logo en bois, auposte bonjour a tous il pleut et il fait moins de 10 degrés à Grignol nous dit Euryale que je salue température bien agréable au fond de mon lit nous dit Trognon mais nous ne savons pas où est ton lit à Bordeaux il fait pas chaud nous dit Hitchfalen à Marmande dans le 47 temps pourri 12 degrés à Givors il fait frais mais beau mais frais il fait nuit nous dit Gigèle mais je ne sais pas où tu es froid et humide à Villefranche du Rouergue 13 degrés au pied du Canigou ciel dégagé nous dit la Baleine ciel bleu avec 8 degrés dans le centre de la Drôme en Ariège nous dit Sapux le soleil rose se lève alors Vincent qu’est ce que tu fais Vincent ? Vincent qu' est ce que tu fais ? On t’attend Vincent ?

Très bien merci

Pourquoi cette lumière verte derrière vous derrière toi ?

Je pense que c’est une question de luminosité parce que à moitié jour c'était la lumière que j’avais branchée

Comment vas tu ?

Je vais très bien

Tu vas très bien alors que tu t’en prends pas toi tout à fait directement mais enfin la justice et la décision que tu as saluée concernant Nicolas Sarkozy s’en prend plein la figure depuis depuis la semaine dernière comment tu sais

C’est un climat d’une extraordinaire violence très honnêtement je pensais que la motivation notamment la décision elle est justement amené une plus grande sérénité pour que la justice puisse exposer les raisons pour lesquelles elle a estimé que Nicolas Sarkozy et d’autres prévenus devaient être condamnés et à mon sens ça devait permettre d’avoir une base d’argumentation qui était une base d’argumentation commune qui puisse être contestable évidemment en appel parce que c’est le droit de n’importe quel justiciable de pouvoir contester une décision mais je ne m’attendais pas à ce déferlement médiatique dirigé contre la justice remettant en cause son impartialité remettent en cause la manière dont la décision a été rendue parce que en fait j’ai l’impression de ne pas avoir assisté au même procès et j’ai l’impression que c’est un nouveau procès qui débute et que ce procès n’a rien à voir avec celui qui a eu lieu pendant plusieurs mois à compter de janvier et point à quel les éléments à charges et des charges ont été débattus pied à pied par les prévenus avec leur conseil et en présence évidemment des avocats des parties civiles

Vincent tu as assisté à toutes les audiences ?

J’ai assisté à la totalité des audiences sachant que l’association Sherpa que je représente est partie civile historique dans ce dossier puisque si d’autres associations sont venues au stade du jugement devant le trimètre correctionnel nous sommes là depuis l’information judiciaire donc c’est un dossier qui est maintenant ouvert depuis près d’une dizaine d’années plus d’un dizaine de années et c’est sûr que c’est le fait d’avoir assisté à toutes les audiences qui sont à l’effet de surprise lorsque je lis que l'état de droit aurait été bafoué moi j’ai absolument pas participé à un processus pendant lequel l’État de droit aura été bafoué et Nicolas Sarkozy ou non j’aurais parfaitement dénoncé une violation de l’État de droit si elle avait été caractérisée

Alors, justement, Nicolas Sarkozy dans un journal qui s’appelle le JDD hier a rendu une interview, il crie au complot cet entretien commence magnifiquement, je me permets de le lire à l’image d’Edmond Dantes le comte de Monte Cristo de Dumas banni et emprisonné sur la foi d’un faux Nicolas Sarkozy se prépare à mener un combat parsemé d'épreuves Je vois Vincent que tu souris c’est quand même absolument démentiel, voici donc ce qu'écrit le JDD et ensuite il déroule à Sarkozy qui crie au complot, alors il y a un argument, il y à un élément extrêmement fort, j’aimerais que tu nous dises, toi Vincent qui a assisté à la totalité des audiences ce qu il en est il s’agit évidemment du fameux document révélé par Mediapart en 2012 à l’origine de la procédure cette note en arabe qui déployait un accord pour appuyer la campagne du candidat à l’Élysée la magistrate aurait dit, alors c’est la presse qui rencontre de ça, alors je ne sais pas si c'était dans la décision ou si c’est au moment de rendre la décision elle aurait dit que le plus probable est que ce document soit un faux alors est-ce que tu peux tordre le coup à ça ou pas ?

Non, je ne peux pas tordre le coup à ça parce que c’est une indication qui a effectivement été apportée dans le cadre du délibéré parce que la juridiction dans le cas de sa motivation a expliqué les éléments qu’elle retenait et les éléments qu’elles écartaient et au titre des éléments qu’il a écarté, elle a écarté notamment cette fameuse note Mediapart en ajoutant une petite phrase selon laquelle on pouvait considérer ou en tout cas la juridiction pouvait considéré qu’il s’agissait d’un faux mais moi j’en tire un peu deux séries d’observations la première série d’observations c’est que c'était la défense qui a fait en sorte de faire croire qu' il s’agit là d’une pièce cardinale et on se souvient que dès les premières audiences notamment les audiences de fixation il y avait des demandes d’actes complémentaires en lien avec cette note en lien de la volonté de démontrer que eh bien c'était si on doit résumer les choses

Maître Brengarth, il me plaît de faire l’avocat du diable avec un avocat c’est une bonne guerre à ce moment là de la part de Sarkozy de tirer à boulet rouge sur cette petite phrase qui selon toi a peu d’importance enfin la note n’a pas eu d’incidence dans le déroulé des débats mais qui médiatiquement a un écho très fort si tu étais avocat de Sarkozy, pourquoi tu ris ? Tu utiliserais cet argument non ?

Non par rapport à ce que tu disais c’est à dire que je pense quand tu dis argument fort bon déjà ce qui est certain c' est que je s’il y a bien un reproche qu’on ne peut pas faire ni qu'à Sarkozy c’est de tenter de se défendre et essayer d’utiliser tous les moyens et que sur certains il peut viser juste je pense surtout qu’en fait ça vise juste dans ce que je disais tout à l’heure c’est à dire l’organisation de ce second procès qui est quasi indépendant à celui auquel nous avons insisté devant le trimestre correctionnel effectivement d’un point de vue médiatique pour des personnes qui n’aurait pas assisté à toutes les audiences pour des personne qui ne connaitrait pas le fond de la procédure et qui focaliserait leur attention sur cette note de Mediapart effectivement ils peuvent y voir un élément sauf que déjà encore une fois c’est pas ce qui structure le fond l’argumentation et je vais rappeler juste quelques exemples déjà c' est pas là dessus qu’au début de l’affaire puisque on a notamment les déclarations de Ziad Takieddine qui va venir avouer ou en tout cas reconnaître qu’il y aura eu un financement de la campagne de Nicolas Sarkozy que par la suite ça va donner lieu à des investigation complémentaires

Alors justement Vincent quelle est la forêt, puisque nous avons le temps quelle est la forêt dont tu parles tu parlais du fond donc là tu as donné quelques éléments la montre, les tableaux de Guéant des choses comme ça, c' est quoi le fond vas-y, dis nous ce qui pour toi est proprement accusatoire pour Sarkozy

Alors pour moi c’est véritablement une conjonction d' éléments qui permettent de considérer qu' il y a pu avoir une association de malfaiteurs ces éléments sont de différents types il y à effectivement cette question des 500 000 euros qui ont permis d’acheter un appartement à Claude, à Claude Guéant et qui en fait, dont l' information judiciaire a révélé qu’ils étaient en lien avec des canaux de financement derrière lesquels se trouvait Alexandre Djouri donc non seulement un achat d’appartement et des explications totalement invraisemblable pour justifier de l’origine des fonds puisque on va faire état de la supposée vente de tableaux sauf qu' en fait déjà personne n’est d’accord, c’est à dire que comme l' a relevé à juste titre le tribunal en fait l’acheteur dit que l’autre a proposé le prix le vendeur dit que l autre a proposer le prix et puis on voit que c’est totalement saugrenu, c' est à dire qu' il n' y a eu aucune évaluation véritable de ces tableaux qui étaient faites au moment de la vente et selon les meilleures estimations qui ont été retenues par la juridiction on est peut-être à 80 000 euros mais absolument pas à 500 000 euros donc déjà ça ça fait partie des éléments qui sont tout à fait accablant selon moi il y a aussi je le disais tout à l’heure cette montre Patek pour laquelle la juridiction a retenu que ce n'était pas à proprement parler un acte de corruption mais que c'était un acte qui avait permis de tester la corruptibilité de Claude Guéant

Mon cher Vincent, cela fait à peu près 4 à 5 minutes que tu parles et je bois mon café et tes paroles. Pourquoi tu n’as pas le temps de parler comme ça quand tu es invité à BFM ? Et est-ce que tu comprends que le système médiatique fait que ça va tellement plus vite et c’est tellement plus faux ! Fermez le banc.

Alors je n’ai pas, moi, ciblé pour le coup des médias en particulier parce que en l’occurrence.

Parce qu’ils t’invitent. Comment ?

Alors, parce que c’est pas la seule raison, parce que je pense que par exemple l’autre jour, j’ai quand même été invité par exemple sur BFM, il n’y a qu'à mieux un temps de parole. Il y a eu un temps par parole, l'émission était relativement longue. Et surtout en fait, je pense que le temps de paroles qui est offert est déjà en fait en contradiction avec le temps de parole que n’offrent pas d’autres médias. Parce qu’en l’occurrence, par exemple, je n’ai jamais été invité sur CNews pour pouvoir commenter la décision. Donc je ne peux pas non plus si je peux dire tirer dessus à boulet rouge à partir du moment où il y a au moins une volonté de contradiction par les éléments qu’on peut apporter. Et encore l’autre jour pour pouvoir contester la position de Nicolas Sarkozy dans le JDD. Maintenant, il y à une évidence. C’est que même si effectivement ce temps de parole est permis, il n’est pas suffisamment approfondi par exemple qu’aujourd’hui pour permettre vraiment de rentrer dans le temps du dossier.

, alors Vincent, il est déjà 8h. Moi, j’ai tout mon temps, tout le monde a tout son temps. Je peux exploser tout mon conducteur, je m’en fous complètement. Mais toi, as-tu encore quelques minutes à nous accorder ?

Oui, j’ai encore quelques minutes.

Eh ben, génial. Je voulais te faire rebondir. Je t’avais invité samedi. Et puis, patatras, je vois qu’hier, tu publies dans la tribune une tribune qui condense un peu ta pensée. Je te propose qu’on aille regarder ce que tu dis. Un, tu dis, contrairement à ce qui est répété, il n’y avait pas de haine dans les débats. Tu dis même qu’il y a eu du respect, de larges créneaux, parfois plusieurs heures laissées à Nicolas Sarkozy pour s’expliquer sur tel élément du dossier. Là, aujourd’hui, on entend des éditorialistes et des relais politiques nous expliquer que Sarkozy est victime d’un complot judiciaire qui n’a pas pu s’exprimer.

Mais en fait, c’est vraiment ce que je disais tout à l’heure, c'était le fait que j’ai le sentiment qu’il y a un deuxième procès qui joue. Parce que, moi, le procès auquel j’assistais, avait déjà duré plusieurs mois. En matière correctionnelle, des procès, qui durent plusieurs mois, sont extrêmement rares. Des procès dans lesquels on donne le temps aux prévenus de pouvoir s’expliquer sont extrêmement rares. Évidemment. Il faut avoir des réserves par rapport à cette justice et il faut être critique à son égard. Mais je pense, par exemple, qu’en matière de la comparution immédiate ou en comparution médiate, des personnes doivent être jugées au bout de 10-20 minutes avec des peines d’emprisonnement et avec des mandats de dépôt. Ça n’a jamais choqué personne. En tout cas, ça n’a jamais surpris cette classe politique qui, aujourd’hui, considère que Nicolas Sarkozy aurait vu ses droits bafoués. C’est la réalité de la justice pénale. Moi, je pense que la règle, c’est plutôt que les citoyens les justiciables soient maltraités par la justice pénale et notamment par le biais des comparutions immédiates.

Vincent, à propos de procès politiques, dans ta tribune, tu attaques fort justement les doubles standards des responsables politiques. Tu écris. Les responsables politiques qui nous aspirent constamment dans des discours toujours plus sécuritaires et qui appellent de leurs vœux des peines toujours plus sévères sont indignes lorsqu’elles sont prononcées à leur rencontre. Ces mêmes justiciables du quotidien n’ont pas la chance de pouvoir courir sur les plateaux télévisés pour dire à quel point la justice qui les touche est indigne. Peut-on faire un tout petit peu, tous les deux et puis avec les millions de gens qui sont en train de commenter dans le tchat, un peu de politique ? Qu’est-ce que ça nous dit ? De la politique, du regard, de ceux qui écrivent la loi quand ils sont confrontés à son application.

Mais moi, déjà, ce que ça m'évoque comme idée, c’est la capacité de cette classe politique à s’asseoir sur sa propre cohérence. Elle accepte de s’asseoir sur sa propre cohérence parce qu’elle évoque un débat sur la peine d’emprisonnement. Elle évoquait un débit sur l’exécution provisoire. Mais ces débats n’ont jamais eu lieu ou en tout cas ont eu lieu avec des pointillés pour d’autres catégories de justiciables. Et ces autres catégories de justiciables, en revanche, à leur encontre, appellent une fermeté absolue. Et donc, notamment lorsqu’on lit ici ou là que l’exécution provisoire aurait pour effet d’atteindre le droit d’appel, mais en fait, elle est identique à tous les autres justiciables. Par exemple, je ne sais pas, le gérant qui va se retrouver responsable de faits d’abus de biens sociaux, d’avoir potentiellement une interdiction de gérer provisoirement pendant plusieurs années sans attendre que l’appel puisse avoir lieu. C’est un double standard.

Vincent, ce qui est un peu compliqué en l’espèce, c’est qu’on est bien d’accord que l’exécution provisoire, ce n’est pas génial en comparaison immédiate. Donc, on ne peut pas s’en réjouir, même quand il s’agit de Sarkozy. Sinon, à ce moment-là, c'était nous qui avons un double standard.

Alors moi, je n’ai aucune contradiction, si je puis dire, parce que effectivement, je pense qu’il faut véritablement un débat par rapport à cette question de l’exécution provisoire, non seulement pour les peines principales et aussi pour les peines accessoires. Et c’est sûr que je ne peux pas critiquer une incohérence pour moi-même tomber dans une autre incohérence d’engagement et d’idée. Maintenant, ce qui est différent, c' est la manière dont surgit le débat.

Jusqu’au bout du raisonnement, c’est la case prison et là, il y a une question de Sentier battant. Hormis la grâce présidentielle que Sarkozy n’appelle pas, dit-il dans l’interview du JDD, et les réductions de peine, de quels trous de souris dispose Nicolas Sarkozy pour ne pas purger sa peine de prison ferme intégralement ?

En tout cas, ce qui est sûr, c’est que la question de l’incarcération, sauf aujourd’hui à trouver un moyen procédural dont j’ignore l’existence, est quasi certaine parce qu’il y a une comparaison qui est nécessaire devant la Cour d’appel dans un délai de quatre mois et que cette mise à exécution de la peine provisoire de ce mandat de dépôt doit intervenir dans un délai de quatre mois. C’est-à-dire que c' est une obligation presque qui pèse aujourd’hui le procureur d’un public d’exécuter.

Vincent, deux petites questions rapides. Deux petites questions, Vincent pour terminer, si tu veux bien. Moi, j'étais indisposé, pour le dire gentiment, par cette Une de libération, ""la taule. J’ai trouvé désagréable un certain nombre de vivas. Ça y est, en taule, il en prend pour tant d’années, tatati tatata. Est-ce que je suis mauvais coucheur en étant comme ça ou en disant il y aurait peut-être d’autres peines plus intéressantes pour lui comme pour les autres que l’incarcération ? Est- ce qu’on peut continuer à avoir une réflexion sur la prison même quand il s’agit de Sarkozy ou alors je suis complètement dépassé ?

Je pense que pour tout justiciable, on doit continuer à avoir un raisonnement sur la prison et un questionnement parce que enfermer quelqu’un dans quelques mètres carrés n’apporte à mon sens pas grand-chose à la société. Surtout que moi, ce que je vois dans ce dossier, c’est qu’il y a un risque aujourd’hui que Nicolas Sarkozy se présente en martyre. On l’a bien vu d’ailleurs après que le délibéré a été prononcé en disant je vais me présenter la tête haute, s’ils veulent m’incarcérer, j’irai. Et je pense qu'à travers ce type d’argumentation, ils fédèrent un nombre de personnes qui y voient une indignité quelque soit leur couleur politique. L’autre jour, j’ai été interpellé par une personne dans la rue. Qui me disait, moi je ne suis pas en accord avec les idées de Nicolas Sarkozy, mais en attendant c’est quand même un ancien président de la République et je trouve ça insupportable qu’il puisse aller en détention.

C’est pas pour le propos, on est bien d’accord.

Non, non, je sais, je dis simplement que son propos à lui de dire qu’il s’y présentera la tête haute, fédère des personnes qui ont ce type d’argumentation. Et je pense simplement qu' il peut y avoir une volonté de s'ériger en martyre. Et l’erreur me semble-t-il serait justement qu'à un moment donné on se focalise sur la question de la peine, parce que si on se focalise sur les questions de la peine, on oublie en fait les faits et on oublié leur gravité. Maintenant une nuance par rapport à ça, c’est qu’il a été condamné à plusieurs reprises et qu’au bout d’un moment les citoyens ne peuvent pas comprendre que quand on est condamné à plusieurs reprises, on ne participe pas à la manifestation de la vérité comme on le devrait. Et on a évoqué tout à l’heure ces questions de rencontre avec Claude Guéant, et Hortefeux, même si les inscrits en sont communiqués en disant c'était le fait de l’action de mes collaborateurs.

Alors le chat propose des travaux d’intérêt général à Argenteuil où Nicolas Sarkozy avait, en octobre 2005, prononcé la fameuse phrase « vous voulez qu’on vous débarrasse de cette bande de racailles », ça pourrait être ça. J’avais pensé à trois, quatre ans, parce que je fais toujours des remises de peine au RSA par exemple. Je pense que ça, Sarkozy au RSA, je pense que cela permettrait des réflexions intéressantes. Le dernier point que je voulais voir…

Excuse-moi, il y a juste un point que je voulais simplement ajouter par rapport à ta question précédente. Il y a aussi un point, je pense, qui est pour moi central, c’est que moi, la principale attente que j’avais, c'était la reconnaissance de culpabilité par rapport aux faits qui sont au cœur du dossier. Même si des personnes qui, par exemple, en voudraient à Nicolas Sarkozy, pour ce qu’il est, pour des raisons politiques, ne verraient que la question de l’incarcération et la peine d’emprisonnement, en fait, on se rend compte que pour moi, c’est vraiment un débat qui est la conséquence éventuelle d’une reconnaissance de responsabilité mais qui ne doit absolument pas éluder la partie qui est centrale, à savoir en fait qu’aujourd’hui, un ancien chef de l'État puisse être condamné. Par une juridiction pour avoir tenté de financer une campagne électorale par le biais d’une puissance étrangère qui se trouvait être une dictature. Et c’est ça en fait l’objet. Et c’est ça l’objet intellectuel dont on doit se saisir. Et c’est vraiment essentiel parce que si en fait on commence à trop gloser sur ou commenter cette question de l’incarcération, en fait, on va nourrir son propre récit. On va nourrir son propre récit sur lequel il y a une volonté d’humiliation. Mais non, en fait, moi, j’ai aucune satisfaction personnelle dans le fait qu’aujourd’hui, Sarkozy est en détention. S' il y a une satisfaction, elle est en lien avec la déclaration de culpabilité. Et vraiment, j’insiste, c´est-à-dire qu' en étant partie prenante dans ce procès depuis dix ans, je peux garantir que les obstacles ont été nombreux et que la principale attente, c’est celle de la reconnaissance de culpabilité. Donc, il ne faut pas non plus trop se tromper de débat parce que je pense qu’on risque aussi de nourrir. Encore une fois, son propre discours sur la volonté d’humiliation est en lien avec ce que je disais tout à l’heure, s’est érigé en martyre parce que j’imagine même, alors là, pour le coup, j’anticipe, mais je ne serais pas surpris que même cette incarcération, elle fasse l’objet d’un récit médiatique où, je ne sais pas, on pourrait le voir avec ses proches en disant « tête haute, ce qui m’arrive est totalement lamentable » et qui continue à communiquer jusqu'à la porte de la détention. En tout cas, moi, c’est ce que je ferai à sa place en lien avec ses propres déclarations parce qu' il a compris que potentiellement, il y avait là un récit qu’il pouvait faire parce que ça permet de déplacer le débat. Parce que comme ça, il évoque moins le faux et il se concentre sur la question de l’exécution provisoire sur laquelle, effectivement, les débats sont les plus nourris et les plus intensifs.

Vincent, un dernier point, juste une minute. Quand on fait le compte, ont été condamnés Claude Guéant, Brice Hortefeux, Nicolas Sarkozy, trois anciens ministres de l’Intérieur. Qu’est-ce qu’on fait de ça ?

Alors, déjà, qu’est-ce qu’on fait de ça ?

De cette idée-là, quand même.

De cette idée-là, je pense que c’est quand même une période et une époque qu’on est en train de juger. Et je pense quand même, ça dit beaucoup de cette époque et de cette période. Maintenant, ce que ça dit surtout, vraiment, je remercie en tout cas de me donner la possibilité de pouvoir m’exprimer sur ces points parce qu’il y a pour moi, notamment autour de l' association de malfaiteur, une idée qui est centrale. À mon sens, résume toutes les incohérences et tous les paradoxes de la défense de Nicolas Sarkozy. C’est que beaucoup de personnes, aujourd’hui, vont sur les plateaux télévisés pour dire à quel point l' association de malfaiteurs est mal rédigée, à quel moment c’est une infraction qui pose problème.

C ' est un sentiment d’avoir pris trois fois plus de temps que prévu, d’avoir eu la gentillesse de nous accorder ton temps, ta patience, ta science, ton expérience. C'était une bonne semaine qui a démarré avec toi. C'était vraiment super, merci beaucoup à toi et le tchat te remercie. Je dois maintenant te saluer car ça continue de notre côté et je vois que Nathalie Tehio, présidente de la Ligue des Droits de l’Homme, est déjà, est déjà au coulisse pour l’autre entretien.

Mais il dit d’abord quelque chose quasiment au début de sa défense. L’ensemble des médias, le juge l’a dit, le financement de la campagne n’a pas existé, d’ailleurs le document de Mediapart était faux. Il y a 2 points. Sur le document publié par Mediapart, on parle d’un document qui avait été publié en avril 2012 par Mediapart, un document issu des archives libyennes qui date de décembre 2006 et qui était une promesse de financement à concurrence de 50 millions d’euros. Ça veut pas dire que 50 millions d' euros allaient être versés, une promesse de financement de la campagne de Nicolas Sarkozy pour 2007. Nicolas Sarkozy a déposé plainte pour faux contre Mediapart. Ce qu’a dit la présidente du tribunal, c’est que ce document n'était pas un élément de preuve pour elle dans son raisonnement, que le contenu du document n’a pas pu être vérifié par les débats du procès et que d’après elle il était probablement faux. C’est une phrase qui est gênante à entendre quand on est journaliste à Mediapart, mais qui n’est pas embarrassante. Elle est gênante parce que la présidente, à mon sens, va un peu loin pour une raison simple, c’est que par trois fois et jusque définitivement, la justice française a dit que ce document n'était pas un faux. Pendant quatre ans, la justice a enquêté sur ce document à la demande de Nicolas Sarkozy. Nous avons été relaxés de faux et usage de faux, en première instance, en appel, et devant la Cour de cassation. C’est si vrai que Nicolas Sarkozy, comme bris sort-de-feu, ont dû verser de l’argent à Mediapart à cause de leurs plaintes dont ils ont été déboutés. Premier élément de réponse. Deuxième élément de réponse. Ce document est celui qui a permis de révéler une rencontre secrète entre bris sort-de-feu, collaborateur de Nicolas Sarkozy au ministère de l’Intérieur, et le terroriste d’État libyen Abdallah Senoussi à Tripoli, rencontre secrète qui est au cœur de la condamnation pour association de malfaiteurs de Nicolas Sarkozy. Sans ce document et l’enquête de Mediapart, cette rencontre qui fait partie des négociations occultes dans la perspective du financement de la campagne de 2007 et du pacte de corruption présumé est le fruit de la révélation de Mediapart à partir de ce document. Pour un faux document, ça a beaucoup de vraies conséquences.

, France Déter, bonjour à tous, bonjour à toutes, Nathalie Théio, présidente de la Ligue des droits de l´homme, est avec nous dans quelques instants, j’espère que vous êtes bien chez vous, dans les transports, je ne sais pas, dites nous comment vous nous écoutez, et nous allons maintenant pouvoir avoir notre deuxième entretien de la matinale. C’est du délire ce qu’on fait avec au poste. Hop, attention Nathalie bonjour. Comment ça va ?

Ça va, merci de ton invitation.

Je t’en prie, tu es membre de la Ligue des droits de l’homme depuis 1994, tu es présidente nationale de la LDH depuis le mois de mai, tu as été élue à l’unanimité, c’est bien ça ?

Au mois de Mai 2024.

Pardon, 2024, absolument. On s’est connus quand tu as commencé à monter des observatoires en France, dès observatoire de pratiques policières, et depuis tu as gravi les échelons de la Ligue des droits de l’homme. Bien joué. Vous avez publié le 25 septembre un rapport à la FIDH intitulé « Démocratie en décrochage ». « France, démocratie en décrochage », en deux mots, de quoi il s’agit ?

Il s´agit d´une mission de l´Observatoire de protection des défenseurs des droits humains qui est co-créée par la FIDH et l´Organisation Mondiale contre la Torture. Donc, c’est un rapport conjoint avec la LDH. Une mission, ça signifie qu´il y a évidemment des rapportrices qui sont de la FIDH, mais aussi, il y a un rapporteur qui est membre de la Ligue algérienne dissoute donc ça porte un autre nom maintenant, Donc, il s’agit d’une mission de l’Observatoire de protection des défenseurs des droits humains qui est co-créée par la FIDH. Mais il y a un rapporteurs qui est de la Ligue algérienne dissoute parce que ça a été dissous par le pouvoir algérien, la Ligue algérienne de défense des droits de l’homme. Et donc, c’est un regard qui est décentré, puisque c’est un regard, qui vient d’une fédération internationale.

Une mission d’enquête décentrée qui a conduit 24 entretiens semi-directifs avec 51 interlocuteurs interlocutrices dont votre serviteur. Pourquoi les noms de ceux qui ont été auditionnés ne sont pas donnés dans le rapport ?

Ils ne sont pas donnés parce que certains défenseurs des droits de l’homme sont quand même visés par la répression. Et donc, on préfère ne donner finalement aucun nom parce que sinon, ça ferait un peu bizarre si on donnait certains noms.

Est-ce que là ce n’est pas un signe un peu plus qu’un décrochage ? Comment se fait-il qu’en France, on ne puisse pas citer des gens qui viennent simplement défendre les libertés ?

Comment se fait-il qu’on ne puisse pas aller manifester sans crainte ? Sans se dire qu' on risque soit de se faire frapper, soit d’avoir à minima des gaz, parce que ça devient tellement une pratique courante qu’On finit par croire que c’est lié à des manifestations alors que dans plein de pays, on n’utilise pas les gaz lacrymogènes. Donc, il y a quand même un problème. On nous dit que c’est parce que les fous leur France serait particulièrement dangereuse, mais on sait bien que c’est fou. Et ça, c’est aussi le regard international qui permet de se rendre compte que c’est juste un prétexte. Oui, c’est un vrai décrochage.

Je résume très vite et tu m’arrêtes quand tu as envie de parler d’un point très particulier. Un narratif hostile à la société civile. Deux, arsenal législatif dissuasif. Trois, harcèlement administratif et judiciaire. Quatre, répression policière et violence. Cinq, attaqué par des acteurs non étatiques. Là, par exemple, le monde agricole, l’extrême droite. Six, restriction financière et rétrécissement du dialogue. Je te propose, puisque tu ne m’as pas arrêté, d'être sur le dernier point, qui est moins évoqué au poste et ailleurs. Restriction financière et rétrécissement du dialogue.

Les associations sont particulièrement importantes dans une démocratie. C’est un contrepouvoir, mais c’est aussi une possibilité de coconstruction des politiques publiques avec la société civile organisée. De cela, il s’agit que toutes les associations qui pourraient participer sont de plus en plus entravées et ont leur somme de se taire ou bien d'être… C’est la fameuse neutralité qui est de plus en plus exigée, c’est-à-dire qu’elles ne jouent plus leur rôle politique. C’est de cela politique au sens noble du terme, c’est-à-dire participation à la vie de la cité. Donc on leur dit, vous n’avez rien à faire d’un point de vue démocratique, taisez-vous.

Il y a dix recommandations. Là aussi, je vais les lister, s’il y en a une sur laquelle tu as envie de pointer. Après, on parlera de la LDH. Vous avez dans votre rapport intitulé France, démocratie en décrochage, entrave à l’exercice des libertés associatives et de la liberté de manifester. Vous avez dix recommandations. Un, abroger les lois restrictives type la loi Anti casseurs sur 2019, la loi séparatiste 2021. Mettre fin aux 10 solutions administratives abusives. Interdire les armes dangereuses en maintien de l’ordre. Encadrer strictement la technique de la nasse. Garantir l’indépendance des enquêtes sur les violences policières. Protéger les défenseurs des droits humains et des associations. Réformer le maintien de l’ordre pour privilégier la désescalade. Huit, lutter contre l’impunité des violences non-étatiques.

Les armes, parce que ça mutile. Donc oui, peut-être celle-là. Parce que là, c’est irrémédiable. Là, il y a aussi la dissolution des associations, parce que là aussi, c’est irrémédiable, mais côté associatif.

Bien sûr.

Parce que ce que nous demandons à la Ligue des Droits de l’Homme, c’est qu’il n’y ait de possibilité de dissolution que judiciaire. C’est-à-dire lorsqu’il y a des infractions commises, et c’est une sanction très lourde, puisque c ' est la mort d’une association, donc ça ne peut être que s' il y a une infraction grave de commise. Alors que là, ce qui est fait depuis très fort longtemps, mais ça a été largement étendu comme possibilité, avec la loi séparatisme de 2021. C’est la possibilité de dissolution administrative par l’exécutif. Donc autant dire à quel point c’est arbitraire, en fait.

Il me semble que c’est la première fois que la question des médias apparaît aussi clairement dans un rapport concernant le rétrécissement des libertés. Est-ce que je me trompe ou pas ?

Comment cela ?

Que vous en parliez des chapitres consacrés à la question de l’indépendance des médias par rapport au pouvoir qui est en place. J’essaie de retrouver, réguler les médias et lutter contre la désinformation. Un, limiter la concentration médiatique en appliquant les recommandations du Conseil de l’Europe. Deux, sanctionner les médias diffusant des discours de haine. Trois, soutenir les médias indépendants. C’est la première fois que je vois un rapport sur les droits humains s’inquiéter de la fabrication de l’information et de l’opinion.

C’est vrai qu’on le dit, mais que dans un rapport, c’est important parce qu’il y a tout un narratif aussi par exemple sur les associations ou sur les manifestations. Pour donner un exemple concret, Sainte-Soline, quand Gérald Darmanin a parlé, avant même que ça pliait la manifestation, quand il était ministre de l’Intérieur, quand Gérald Darmanin dit que ce sont des éco-terroristes, que vous allez voir, etc. C’est un narratif qui est fait pour justifier par avance. Les violences qui vont être commises. Et quand c’est relayé ensuite en continu par certaines chaînes, on voit bien que ça pèse évidemment sur les spécifiques puisque c’est de la désinformation. C’est ça le problème aussi. On va utiliser les médias pour raconter une histoire. Contre certaines associations, contre des manifestations, alors que par exemple les observatoires des pratiques policières disent que ça ne s’est pas passé comme ça, qu’on documente ce qui s’est passé réellement. Donc voilà, c’est important qu’il y ait des médias, qu’il y ait pluralisme, qu' il y ait de la presse vraiment indépendante et qu’ils fassent donc un travail déontologique.

Alors, en parallèle à ce rapport sur la dégradation de la démocratie en France, la Ligue des Droits de l’Homme vous lance une campagne pour défendre l'état de droit contre l’extrême droite et l’extrême-droite partout dans le monde. On voit quelques ombres, non pas chinoises, mais voilà, Trump, Netanyahu…

Des profils, voilà.

Quel est le but de cette campagne ?

C´est un peu à nouveau pour nous parce que les campagnes d’adhésion, on en fait évidemment chaque année, mais là on s´est dit qu´il fallait non seulement demander évidemment à nous rejoindre, mais il fallait aussi alerter pour défendre l´état de droit et on voit, je crois que votre invité précédent il´a dû l’expliquer parce qu’on est effectivement face à la loi du plus fort. On est dans l’idée que finalement il suffirait d'être puissant pour avoir tous les droits. Et face à ça, on dit mais non, ce n’est pas vrai, il y a la possibilité de se battre, puisque nous avons encore les droits fondamentaux et les libertés fondamentales qui sont encore là et qu’on peut mobiliser pour essayer de contrer cette loi du plus fort.

Alors, on se souvient que Darmanin, vous avez cherché des noises il y a un an ou deux, je cite vraiment de mémoire, mais en disant aux députés, regardez quand même si dans vos circonscriptions il n’y a pas un peu trop d’aides financières à la Ligue des Droits de l´Homme, ce qui était quand même quelque chose d´absolument renversant, puisque désormais vous faites l´objet d´attaque, notamment au porte-monnaie. Est-ce que ça veut dire que cette campagne que vous lancez, la Ligue des Droites de l’Homme, c’est une campagne de survie ? Ou ça va quand même ?

De survie, non, parce que justement, juste après on a eu vraiment beaucoup d’adhésions, ça a eu cet effet là de mobilisateurs, finalement, en se disant, même la Ligue des Droits de l’Homme risque de disparaître, donc il faut sauvegarder. Mais ça prouve aussi le fait que si on ne va pas dans le sens du discours gouvernemental, finalement on risque sa survie. C’est de cela dont il est question. Et nous, il se trouve que nous sommes suffisamment connus pour qu’il y ait quand même eu une vague d’adhésions, mais pour autant il y a des petites associations qui elles vont péricliter. Et c’est aussi pour ça qu’on le dit dans le rapport.

Dernière question, les gens qui sont des millions dans le tchat, et qui te saluent d’ailleurs, merci à ceux qui redonnent la citation exacte de Gérald Darmanin, c'était en avril 2023, j’ai beaucoup de respect pour ce que fait la LDH, mais je ne comprends plus certaines de ses positions, ça c'était Gérald Darmanin en avril 2023, il y a F. Bae qui te dit espérons que la Ligue des droits de l’homme ne soit pas classée antifa par Trump, alors je rappelle qu’il y a aussi la Hongrie maintenant qui vient de classer les antifas comme des terroristes.

Je vais peut-être en profiter pour dire que quatre associations membres de lA FIDH, nous nous sommes membres pour la France, et même membres fondateurs, mais quatre associations de la FIDA, qui sont les associations palestiniennes, viennent d´être décrétées terroristes par Trump, et donc ça signifie des sanctions immédiates contre ces associations.

Nathalie, dernière question, qu’est-ce que les millions d’oppositions qui se lèvent tôt, c’est la gauche qui se lève tôt peuvent faire pour vous aider ?David Dufresne 8h47 Et voilà que je module moi-même la table de mixage. Il nous reste 12 minutes. J’ai tout explosé avec les invités. Les invités ont été plus longs que prévus, mais c’est pour le bien de notre connaissance à tous. Donc il n’y a pas de souci. Le seul truc, c’est que je ne sais pas ce que je dois zapper là. Nathalie, voilà. Convocation de la semaine. Ça, évidemment, je vais le faire. A. Nous allons mettre notre agent subversif à la grande annonce de la semaine. Nous allons partir en Iran. Attendez une petite seconde. Voilà que la vidéo part beaucoup trop tôt. Ne part pas, petite vidéo, ne part pas. Sois gentille. Palme d’or 2025, sorti en salle après-demain. Le 1er octobre 2025. Un simple accident de Jafar Panahi. Un film drôle, un film bouleversant, nous dit la critique. Jafar signe avec un simple accident. Une œuvre audacieuse tournée clandestinement à Téhéran. Voilà, ça c’est de la résistance. Qui dénonce la violence du pouvoir iranien à travers une épopée en camionnette. Après un accident banal, Vaid, un ancien prisonnier politique, reconnaît dans un homme son ancien tortionnaire surnommé Les Clopes. Avec d’autres victimes, il l’enferme dans le coffre de sa camionnette, déclenchant une quête de vérité aussi rocambolesque que tragique.

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Ça sort ce mercredi, Palme d’or à Cannes, et on a appris ce week-end que ce film serait le représentant de la France aux Oscars 2026 dans la catégorie meilleur film international. Chers amis, c' est l’heure des convocations de la semaine. Et bien ce soir, ce soir un dénommé Marc Endeweld sera dans ce studio à 18h avec son invité Erwan Davoux "lancer l’alerte à Marseille mission impossible." Donc c’est le grand retour de la boîte noire, l'émission de Marc. C’est ce soir à 18h. Marc a contribué à la sortie de ces informations. C'était cet été. On peut faire confiance à Marc pour qu’il nous raconte dans les détails tout cela.Le 30 septembre, c´est-à-dire demain le 30 septembre nous serons à l’espace Reuilly dans le 12e arrondissement à Paris.