France Déter : Utopia 56 fête ses 10 ans et Flagrant Déni pousse l’IGPN dans ses retranchements

Debout, debout ! amis du café, amis des nouvelles boutiques d’Au Poste, ami de la police, ami de la paix, bonjour, bienvenue sur France Déter la matinale d’Au poste, c’est l’heure, debout les déters ! Chaque lundi matin, Au Poste tente de mettre un peu de trouble dans l’ordre dominant, dans l’ordre médiatique dominant. France Déter accueille des invités. Aujourd’hui, nous allons recevoir à 7h30 l’ONG Lyonnaise, Flagrant déni", bien connue de nos services, qui vient de publier un rapport accablant sur l’impunité policière grandissante en France. Et à 8h20, la porte-parole d’Utopia 56, Charlotte Kwantes viendra pour évoquer leurs combats, leurs méthodes, leurs victoires. Ce mois-ci, le Courageux Collectif d’aide aux migrants Utopia 56 célèbre 10 années de lutte. Et un grand merci à Muriel de m’avoir suggéré d’inviter Utopia. Météo des luttes, revue de presse, Antifa, retour sur les lieux du crime, Convocation de la semaine, Radiopolice ! Préparez le café ! Bonjour. Comment allez-vous ? Tchat et peuple de France, comment allez- vous ? Balneux qui nous dit, moi le matin j’ai une tronche de déter,femina sapiens qui nous dit qu’elle est déjà debout. Sentier Battant nous rassure, il est déjà réveillé. Comment allez-vous ? Pixel sur YouTube nous dit que l’Italie c’est des petits joueurs comparés à la France. Alors de quoi parles-tu ? Bonjour Euryale, bonjour les humains et les humaines. Comment allez-vous,entendez-vous la petite musique ?

L’Orgue de Barbarie Alors, il est temps de passer aux choses sérieuses, les choses sérieuse étant la météo des luttes. C’est la météo des luttes.

Alors, je mets d’abord, je bidouille la petite scène. Normalement, ça devrait être ça. Bonjour, vous êtes à l’antenne, messieurs, est-ce que vous m’entendez ?

Oui mais je pense que la connexion n’est bonne que pour une des deux personnes.

Alors, attention, il y en a un qui a son ordinateur qui fait de l'écho. C’est-à-dire, il n’y en a qu’un qui écoute l'émission en haut-parleur, donc il y a un décalage. Il faut un casque.

Est-ce que c’est mieux ?

Alors là, j’ai un écho, comment se fait-il que j’aie de l'écho ? Est-ce qu’il y a un haut-parleur chez toi, quelque chose, ou pas ?

Négatif, moi je n’ai pas de haut-parleur, j’ai un casque

Ah pardon, c’est de ma faute, non, c’est bon

Alors Lionel, je pense que tu as des problèmes de connexion, moi tout va bien.

Bon, alors, donne-nous ton nom, camarade !

Du coup moi c’est Paul, donc je remplace Lionel qui a des petits problèmes de connexion, mais il peut revenir si la connexion n’est plus brouillée.

Absolument. Alors tu es Paul de la maison Flagrant déni, c’est une ONG que nous connaissons bien au poste puisqu’on vous a déjà reçus plusieurs fois. Vous êtes nés en 2022, vous agissez pour les droits des victimes des violences policières, pour la limitation du recours à la force et pour le respect des droits fondamentaux par les forces de sécurité intérieures. Vous utilisez l’arme du droit pour faire évoluer les pratiques policières et judiciaires. Vous pratiquez l’enquête journalistique pour décrypter et rendre visibles les rouages de l’impunité et vous aidez les victimes à lutter contre l’isolement et le découragement. Mais surtout, la semaine dernière, vous avez sorti un long travail, une longue analyse sur l’IGPN et les cellules de déontologie, on va en parler longuement, un long travail qui a fait du bruit.

C’est un travail d’enquête de plusieurs années et c’est un succès en soi puisqu’il a quand même conduit à une réaction de l’IGPN, donc l’Inspection générale de la police nationale, qui a à demi-mot, qui avait des problèmes dans la déontologie policière. En fait, ce rapport dégage une situation qui est assez unique en France, c’est le fait que la police et la gendarmerie en fait sont les seuls corps en France au sein desquels les agents mènent des enquêtes pénales, c' est-à-dire des enquête judiciaires sur leurs propres collègues et ça, ça n’existe dans aucun autre corps d'état et pour nous, c est un gros problème qu' on a voulu mettre en évidence à la fois d’un point de vue, on a sorti des statistiques inutiles. Mais aussi, on a collecté des témoignages d’avocats, de victimes, mais aussi de policiers qui travaillent dans ces cellules-là et de magistrats qui dénoncent en fait une forme de double dépendance, qui est une dépendance à la fois verticale, donc une dépendance des policiers vis-à-vis de leur hiérarchie, mais aussi une forme d’indépendance horizontale dans la mesure où les policiers vont enquêter sur leur collecte direct avec qui ils ont pu aller boire un café ou qu’ils croisent au bureau tous les jours.

Absolument. Alors je mets à l’antenne le rapport, Police des polices, pourquoi il faut tout changer, rapport qu’on peut retrouver en ligne sur votre site. J’essaie de mettre Lionel avec nous. Cher Lionel, est-ce que tu nous entends ?

Oui, je vous entends, j’ai l’impression que ça marche.

Voilà, là, là c' est bon. Alors Lionel, ton visage est un peu plus connu des aupostiens et des aupostiens puisque tu es tu es venu plusieurs fois Auposte. Premier truc, vous êtes vachement sympa avec l’IGPN. Vous vous dites, ah bah non, mais en fait, elle est en sous-effectif. Elle est en baisse constante depuis 2018 et elle ne traite que 10 % des affaires. Donc, on croit comprendre que vous aimeriez que l' IGPN ait plus de moyens.

Donc tout à fait, c’est exactement ça. C’est pour ça d’ailleurs qu’on est tombé d’accord avec Stéphane Hardouin son patron, mercredi dernier. Non, la première chose qu’ont dit au sujet de l’IGPN et qu’il ne fait pour le coup que répéter, c’est qu’elle est critiquée de toute part depuis des lustres par les victimes, les avocats, en sortant de l’organisation internationale, par des journalistes, parmi lesquels vous-même, David, après le gros travail que vous avez fait sur le moment des Gilets jaunes. Et ce qu’on démontre dans notre rapport, et ce qui apparaît de manière un petit peu nouvelle, c’est que ces problèmes d’effectifs, c’est en fait une critique en actes qui est formulée par l’intérieur, à l’intérieur même de la police. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, les policiers ne veulent plus travailler à l’IGPN parce que ces critiques que tout le monde fait sur le manque d’indépendance, elles se retrouvent aussi en interne. C’est devenu intenable de travailler dans cette inspection. Donc c' est un problème plus large, la police judiciaire a du mal à recruter aujourd’hui. Mais c’est encore un phénomène encore plus fort pour ce qui concerne l’IGPN parce que enquêter sur des collègues sous l’autorité d’un ministre qui est à la fois le patron des troupes et le directeur d’enquête, c' est juste plus possible.

Je déroule rapidement les faits saillants de votre rapport et après on rentrera un peu plus dans la discussion. Vous soulignez qu’il y aurait, selon vos chiffres, une augmentation des violences policières notables puisque chaque jour, selon vous, trois affaires de violence policière sont ouvertes. Le nombre d’affaires ouvertes pour violences par personnes dépositaires de l’autorité publique aurait augmenté. Je mets du conditionnel pour faire l’avocat du diable, à vous évidemment de défendre votre lumineux travail à augmenter de 59 % entre 2016 et 2024, passant de 700 à 1100 cas par an.

Tout à fait. La première chose qu’on peut dire, c’est qu’effectivement, il y a une petite précision sémantique à faire au sujet de violences policières, violences par personnes dépositaires de l’autorité publique. Les chiffres qu’ont récupéré pour la première fois, on les a obtenus du ministère de la Justice. C’est des chiffres tout à fait officiels, c’est juste la première fois qu' on a pu les obtenir après trois ans de combat juridique pour y arriver. Donc c'était la première que se sont rendus publics. C’est des chiffres qui concernent l’ensemble des personnes dépositaires de l’autorité publique. Alors depuis qu’on a sorti ce rapport, on a entendu la DGPN raconter tout et n’importe quoi à ce sujet.

DGPN, je sais que c’est vos amis, mais tout le monde ne les connaît pas par un petit nom.

Direction Générale de la police nationale, pardon, qui a dit, certes, les violences par PDAP augmentent, donc personnes dépositaires d’autorité publique, mais ce n’est pas que des policiers. Alors ça, c' est vrai. Par contre, c' est là où, je pense, un peu dans la panique, ils ont dit, il y a aussi les enseignants, les fonctionnaires, non, les personnes dépositaires d’autorité publiques, c’est les policiers, les gendarmes, les policiers municipaux, les surveillants pénitentiaires, les gardes-champêtres, mais c est quand même une catégorie assez restreinte. Effectivement, ce qu’on ne sait pas là-dedans, c’est le détail et c' est une première chose intéressante, c’est que la DGPN, maintenant qu' on connait ce sigle, a reconnu qu’elle était incapable de fournir des chiffres plus détaillés par corps concernés. C’est quand même assez incroyable que dans un état de droit comme le nôtre, dans lequel le sujet des violences policières est au centre du débat public depuis de nombreuses années, on n' a toujours aucun moyen statistique de mesurer précisément le phénomène. Une fois qu’on a dit ça, les chiffres obtenus de la chancellerie sont robustes. Le phénomène des violences policières augmente constamment et massivement depuis 2016.

Alors, justement, je voulais vous faire parler de la réaction qui a été immédiate, puisque alors que vous sortiez votre rapport, BFM TV, toujours prompte à défendre la Maison Poulaga, invitait le patron de l’IGPN qui dénonçait votre rapport assez biaisé, acte militant, et qui disait que vous avez mélangé les torchons et les serviettes, si je peux m’exprimer ainsi et notamment, mais je trouve que ça, c’est intéressant. Il avait l’air de dire qu’il fallait aller voir du côté de la police municipale qui ne dépend évidemment pas de l’IGPN pour voir les augmentations des violences policières. Qu’est-ce que vous répondez ? Monsieur, comment s’appelle-t-il déjà celui-là ? Je ne sais plus comment ils s’appellent. Attendez, Stéphane Hardouin voilà.

Toujours la même chose, en fait c’est quand même fort de qu'à fait que ce soit à nous que le patron de l' IGPN reproche de ne pas avoir de statistiques. Nous on a fait tout ce qu’on a pu pour obtenir un certain nombre de chiffres, on les a obtenus, on nous les a rendus publics. S’il arrive à avoir des chiffres plus précis, ce dont je doute fortement, sinon il les aurait communiqués, qu’il les rende publics C’est pour ça qu’aujourd’hui, on demande une enquête parlementaire puisque c’est le premier niveau de scandale à ce sujet-là, c' est qu’on manque cruellement d’informations, et notamment sur la question statistique. Donc il y a besoin d’en savoir plus, c’est clair. Les chiffres qu' on a produits ne sont pas suffisants. On est les premiers d’accord pour le reconnaître et pour le dire. Il faut qu' on aille plus loin et nous, on a fait tout ce qu' on a pu en la matière. Voilà. Ensuite, bon, si on tient l’explication des policiers municipaux, en fait. Elle ne tient pas la route puisque le nombre de fonctionnaires de police municipale, de policiers nationaux, de gendarmes, ils sont sans commune mesure, donc même si, comme le dit Stéphane Hardouin il y a une augmentation de l’effectif de policier municipale qui expliquerait potentiellement une partie de l’augmentation, dans tous les cas ça restera minime, j’ai plus les chiffres en tête mais je crois que l’effectif de police municipale est 10 fois inférieure au chiffre de policiers nationaux. Il y a à peu près autant de policiers que de gendarmes en France, c’est un effectif à peu près total de 300 000 fonctionnaires, enfin fonctionnaires militaires. Donc on n’est pas du tout sur les mêmes ordres de grandeur et il est bien clair que l’augmentation de l’effectif de police municipale ne suffit pas à expliquer la hausse qu’on a enregistrée de violences policières.

Paul, il ne faut pas hésiter à couper le patron. Alors à propos de statistiques.

Il y a plein de milliers de policiers municipaux en France, de mémoire il y a 285 000 policiers et gendarmes.

Vous disiez, il y a 28 000 policiers, mais on n’a pas entendu le début.

28 000 policiers municipaux en France, à comparer aux 150 000 policiers plus 135 000 gendarmes.

Dans votre rapport, vous expliquez que le taux d'élucidation des affaires de violence policière a baissé de 25 % depuis 2016. C’est-à-dire depuis, on va dire, 2016, la loi travail, 2018, les Gilets jaunes. Depuis que la question des violences policières est devenue, justement, centrale dans le débat public. En réalité, ce que vous nous expliquer, c’est que le taux d'élucidation a baissé de 25 %. Comment vous arrivez à ce chiffre ?

Paul, je te laisse y aller là-dessus.

Oui, alors ça, c’est également un chiffre qui a été fourni à partir des données de la chancellerie et donc, à nouveau, du ministère de la Justice. Le fait que cette baisse du taux d'élucidation des affaires pour violences par PDAP, elle s’explique d’une part par la baisse du nombre d’agents enquêteurs, que ça soit, ça peut être au sein de l’IGPN, mais on y reviendra tout à l’heure, au sein des services déontologie. L’IGPN va perdre environ 10 % de ses agents. Pour rappel, pour l’enquête de l’IGPN, c’est seulement un peu moins de la moitié des agents de l’IGPN. Et elle s’explique aussi, parce qu’on vient de dire, une hausse de plus de 60 %. Des violences par PDAP et donc la hausse du nombre de violences conjuguées à la baisse du nombre d’agents, ça conduit à une baisse du taux d'élucidation. Alors qu’il est important de remettre en perspective avec le taux de l'élucidation des affaires pour les affaires qui ne concernent pas des policiers qui est un taux d'élucidation deux fois plus élevé, ça veut dire qu’en fait les policiers ont deux fois moins de chance qu’une personne, entre guillemets, lambda, d'être identifiée, et je ne dis identifié ni pas condamné, pour des affaires judiciaires. Alors que l’identification de la personne, au-delà de sa condamnation, c’est quand même la première étape de l’enquête judiciaire. Et donc, c’est ce qui explique en partie derrière, probablement la faible condamnation pour les affaires de violence des policiers.

Je vous interromps deux petites secondes pour saluer les raideurs de ce matin Je n’arrive pas à savoir d’où, mais en tout cas merci beaucoup. Il y a beaucoup de gens qui viennent d’arriver d’un coup, d’une autre chaîne. Je les salue à Démon. Voilà, Démon, bienvenue à vous. Nous sommes en direct. C’est la matinale France Déter d’Au poste, comme tous les lundis. Et nous sommes avec Paul. Et Lionel de l’association de l’ONG lyonnaise "flagrant déni" qui a sorti la semaine dernière un rapport accablant sur la police des polices. Alors Paul, à propos de statistiques, vous avez cette expression, vous expliquez que les chiffres de l’IGPN sont un trompe-l'œil statistique, en quoi c’est un trompe l'œil ?

Parce que l’IGPN est très présente dans le débat public et les médias ont tendance à ne parler que de ça et à assimiler les violences policières à l’IGPN. Or, ce que l’IGPN dit elle-même, c’est qu’elle ne traite que 10 % des affaires de violence policière. Et notre question, c’est où vont les autres, puisqu’il y a une assimilation généralement et l’IGPN va servir de paravent à la communication gouvernementale, par exemple lors de grands épisodes de manifestations qui sont accompagnées de violences policières, où le ministère de l’Intérieur va publiquement donner les chiffres du nombre d’enquêtes ouvertes par l’IGPN sans pour autant mentionner les enquêtes qui ont été ouvertes dans d’autres services. Or, 90 % des enquêtes ne sont pas couvertes par l’IGPN et c’est des services qui sont beaucoup plus dépendants au niveau hiérarchique, qui présentent encore moins de garanties d’indépendance. C’est pour cela qu’on dit que ça sert de paravent parce que c'était très présent dans le débat public, mais en réalité ça ne court qu’une infime partie des affaires de violences policières.

Alors Lionel, justement, est-ce qu’on peut parler de ces cellules déontologie, c’est le terme, qui sont souvent méconnues ? Qui sont opaques et qui sont surtout placés sous l’autorité des directeurs départementaux de la police, c’est-à-dire qu’il y a une proximité extrêmement forte entre les enquêteurs de ces cellules déontologie et les enquêtés, c’est leur collègue, ceux qu’ils croisent à la machine à café, ceux avec qui ils ont pu faire des opérations ou avec qui il peuvent en faire. Vous avez Anthony Caillet, par exemple, dans la CGT Police, dans votre rapport de mémoire qui témoigne de ça. Qu’est-ce qu’on peut dire de ces cellules déontologie ?

Là-dessus, j’ai bien envie de repartir de la réaction de Stéphane Hardouin, donc le patron de l’IGPN, qui a lui-même réagi à notre rapport, qui a reconnu sur l’antenne de BFM que les cellules de déontologies départementales pouvaient présenter un risque de conflit d’intérêt, c’est son terme, en cas d’enquête de policiers sur des collègues. La particularité, vous l’avez dit, David, c'était que ces services, pour la grande majorité d’entre eux en tout cas, parce que c’est un découpage administratif assez complexe sont rattachés aux directions départementales de la police nationale, donc anciennement les DDSP, direction départementale de la sécurité publique, qui sont, depuis la réforme nationale de la poly judiciaire, devenus des super directeurs départementaux de la Police, puisqu’ils ont aussi la compétence hiérarchique sur la poly judiciaire et donc ils ont cette responsabilité hiérarchique vis-à-vis des cellules de déontologie. En fait, c’est ce qu’on a… Ce sur quoi on a insisté dans le rapport, en fait, il y a une double dépendance. Elle est verticale d’abord parce que le chef, donc le directeur départemental, c’est celui qui d’une main dirige l’enquête de police des polices et de l’autre main, c’est celui qui dirige les troupes. Ça peut aller jusqu'à des cas tout à fait extrêmes où sur les ondes radio, le directeur départementale, c' est lui qui va, pour une opération de maintien de l’ordre, donner des ordres, par exemple de mener telle charge, d’utiliser tel moyen de tel moyen d’armement, et ensuite c’est lui qui va diriger, qui va superviser l’enquête qui va être réalisée sur cette même opération de maintien de l’ordre, c' est un délire total. Et surtout, c' est une situation qui est totalement contraire à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l hommes qui prohibe de manière très claire, très constante, les enquêtes de police des polices conduites par des collègues de même commissariat, de même bureau,. Donc il y a cette dépendance verticale, ce manque d’indépendance vertical et aussi ça joue à l'échelle horizontale puisque c’est vrai, déjà quand l’IGPN travaille, elle travaille sur des collègues, donc c' est pas simple mais là on est dans une échelle qui est très très resserrée. Il faut bien voir que sur tout un tas de départements, nous connaissons bien Lyon par exemple parce que c’est là qu’on est historiquement implanté, ce n’est pas une toute petite direction départementale mais c’est un tout petit milieu, tout le monde se connaît. Donc c’est comme ça qu’on arrive et que les enquêteurs de ces cellules déontologie arrivent selon l’expression d’un d’entre eux qu' on a interrogé dans le cadre de notre rapport qui dit ça nous arrive de mener une enquête, d’auditionner des collègues avec qui on a bu un café ou fumé une clope, c'était du pur délire et c’est un scandale juridique vis-à-vis de la jurisprudence de la Cour européenne.

Mais alors quand le patron de l’IGPN reconnaît donc la phrase exacte, je l’ai mise dans le tchat, je peux comprendre, a-t-il dit, la critique, la vôtre, lorsqu’il y a un risque de conflit d’intérêt où le niveau départemental serait trop proche d’une affaire et où il faudrait un dépaysement sans, pour autant que l’IGPN soit saisie. Alors en fait, il botte en touche parce que les cellules de déontologie ne sont pas liées à l’IGPN.

C’est tout le jeu depuis les gilets jaunes de l’IGPN que de chercher à conserver son prêt carré. L’IGPN, qui est le principal service d’enquête de police des polices en France, ne cesse de plaider dans ses rapports d’activité notamment pour une déspécialisation de la conduite de ces enquêtes. Dans différents rapports d’activité, on a des propos assez véhément vis-à-vis par exemple du parquet de Paris au moment des Gilets jaunes qui a voulu systématiquement saisir l’IGPN, et en fait c’est simple, ça les fait exploser, ils n’ont pas les moyens de traiter toutes ces enquêtes. Donc ils cherchent et défendent le principe de ne pas être saisis de toutes les enquêtes Le problème, premièrement, c’est que, contrairement à ce qu’ils disent, ils ne sont pas saisis de tout un tas d’enquêtes qui sont graves. On a démontré dans notre rapport qu’il y a un quart des homicides policiers en France, au moins, qui échappent totalement à l’IGPN. Ce sont donc des services locaux qui vont mener des enquêtes sur ces affaires graves. Et aussi, pour, normalement, critère, c’est l’ITT de 8 jours. Quand il y a des blessures plus graves que 8 jours d’ITS, c' est l’IGPN qui est censée traiter. Et sinon, c' est les cellules de déontologie ou d’autres services locaux. En fait, on se rend compte avec la pratique dans les dossiers qu’on voit passer. Un certain nombre de propos, de magistrats, de policiers, confirment cette situation. En fait, c’est un critère qui est très variable, qui dépend d’abord de la médiatisation des faits. Ça, peut-être qu’on aura l’occasion d’en parler ou surtout de la capacité d' enquête localement des délégations de IGPN, par exemple à Marseille. Ça fait des années qu’ils sont encore plus en sous-effectif ailleurs et donc ils vont avoir là-bas plus tendance à saisir d’autres services. C’est ça la problématique aujourd’hui et c’est ce que défend l’IGPN, c’est de continuer d’avoir un tout petit peu d’affaires pour essayer de les traiter, tant que faire se peut, pas trop mal on va dire. Le problème, c’est que les cellules de déontologie, précisément, échappent à tout contrôle. C’est sans doute la deuxième chose intéressante que dit Stéphane Hardouin, c’est qu’il reconnaît n’avoir aucune information sur ce que font ces cellules. Il dit bien dans son propos, « Moi, je ne peux vous parler que du portefeuille de l’IGPN, le portefeuille, c’est-à-dire le nombre de dos qui sont traités par l’IGPN, le reste, je n’en sais rien. » Donc, il a missionné, vendredi dernier, il avait une réunion avec les directeurs régionaux de l’application nationale pour essayer de remédier à ce problème. Alors c’est déjà une première bonne nouvelle. Mais c’est sûr qu’on est encore très loin du compte. Aujourd’hui, il n’y a aucune centralisation, aucune harmonisation de la façon de travailler ces services. Et on n’a même pas de remontée statistique sur les effectifs de ces services, le nombre d’enquêtes qu’ils traitent, comment ils les traitent. On ne sait absolument rien. C’est pour ça qu' on parle de trous noirs, comme les trous noirs de l’espace. Ce sont des services qui absorbent la lumière et qui ne restituent aucune information, aucune statistique.

Justement, qu’est-ce que, Paul, on peut dire sur le manque de transparence ? Est-ce-que vous avez étudié les différents rapports de l’IGPN sur ces dernières années ? Moi, je l’avais fait en son temps avec Pascal Pascariello de Mediapart et on était sur le cul parce qu’en fait, d’une année à l’autre, ce n'était pas les mêmes chiffres qui étaient reportés, de sorte qu’on ne pouvait absolument pas faire un travail statistique digne de ce nom, c’est-à-dire avec une continuité des chiffres. Qu’est ce que vous pourriez dire sur le manque de transparence ?

Oui alors, l’IGPN fait un excellent exercice de communication, c’est une excellente institution pour communiquer et défendre l’institution policière, elle est beaucoup moins douée pour faire un exercice rigoureux de transparence, nous ce qu’on demande, c’est quelque chose qui n’est vraiment pas à la fin du monde, il ne suffit pas de changer la loi pour obtenir ça, c’est à minima de publier un rapport annuel détaillé. Sur les enquêtes pénales impliquant des policiers et des gendarmes. Et ça, c’est ce que vient de dire Lionel, ce n’est pas certain qu’aujourd’hui la police soit capable de ventiler tous ces chiffres. Mais ce manque de transparence, à mon avis, est causé aussi par une forme de problème structurel si il a dépendance. De l’inspection générale de la police nationale au ministère de l’Intérieur. Donc, il y a une critique que l’on formule, mais qui n’est pas nouvelle, puisqu’elle a également été formulée par de nombreux autres organismes en France, y compris par des organismes accrédités auprès des Nations unies, ce qui serait positif pour rendre les enquêtes des polices plus indépendantes sur l’autre policier, ce serait de détacher ces organes d’enquête de toute tutelle du ministère de l’Intérieur pour pouvoir effacer en fait tout soupçon de dépendance hiérarchique puisque même si l’IGPN a fait un excédent exercice de communication par exemple en formulant des petites révolutions notamment par la nomination à l'époque d’une magistrate à la tête de l’IGPN, on rappelle que ça reste un exercice de communication dans la mesure où la chefferie de l’IGPN ne dépend pas du ministère de la justice, mais toujours du ministères de la police, enfin du ministère de l’Intérieur.

On va parler de l’enquête parlementaire qui pourrait arriver suite en partie à votre publication de votre rapport. Mais à propos de communication de l’IGPN, demain matin, j’ai le bonheur de recevoir Dominik Moll, le réalisateur de Dossier 137". Est-ce que vous êtes allé voir le film, qu’en pensez-vous ?

Ni l’un ni l’autre. Non, on n’a pas encore eu l’occasion de le voir.

Donc c’est un film sur l’IGPN. Quel dommage que vous ne l’ayez pas vu. J’aurais beaucoup aimé avoir votre avis dessus. Mais je ne doute pas que vous regarderez l'émission demain. Donc ce rapport parlementaire, de quoi s’agit-il ?

En fait, c’est ce qu’on a martelé la semaine dernière. En fait, on est dans une situation de blocage. Le constat, maintenant, est connu. C’est ce que rappelait Paul, c’est ce que je disais tout à l’heure. La critique de l’IGPN, la critique des séries d’idéontologie, elle est appuyée sur des bases factuelles qui sont solides, qui sont partagées, qui sont unanimes quasiment, puisqu’il y a même eu un rapport d’un député Macroniste, c'était Jean-Michel Fauvergue, en plus ancien grand chef de la police, qui avait, suite aux Gilets jaunes, justement qui conduit une mission d’information de l’Assemblée sur le maintien de l’ordre et qui avait notamment critiqué le manque d’indépendance de l´IGPN, proposé un certain nombre de pistes de réforme, aussi critiqué le manque indépendant des procureurs de la République et là aussi fait un certain nombre de propositions qui sont restées lettre morte. On est face à une situation dans laquelle d’une part on voit bien que l’autorité judiciaire ne joue pas son jeu, son rôle, pardon, de garantir des libertés individuelles, de contrôler de l’activité policière. D’autre part, on voit bien que la réaction de Stéphane Hardouin est le dernier exemple si on en avait besoin. Elle est dans le déni de manière générale du problème et surtout, on est face à un exécutif qui assume une logique de confrontation de plus en plus forte entre la police et la population. Donc, on ne peut pas ni attendre de l’exécutif que ça bouge, c’est évident. On n’est pas naïf, du coup, on considère que la balle est dans le camp parlementaire. Aujourd’hui, on a besoin d’une loi pour encadrer les activités de police des polices et pour faire en sorte que, de manière générale, la conduite de ces enquêtes, que ça soit leur pilotage par les procureurs de la République ou leur mise en œuvre par les différents services d’enquête qui peuvent exister, elles ont besoin d’un cadre légal. On est dans une situation qui est complètement paradoxale aujourd’hui, c’est des enquêtes, des affaires qui sont complètement hors du commun et pour autant, dans le droit français aujourd’hui, il n’y a aucune règle spécifique pour les traités, je dis bien aucune. Les seules règles qui s’appliquent sont issues de la jurisprudence européenne des droits de l’homme. Mais elles ne sont pas transcrites telles qu’elles dans le droit national. C’est pour ça qu’on plaide pour une loi, et on a l’impression que préalablement à cette loi, il y a un petit travail encore d’analyse, d’enquête, pour affiner un petit peu la problématique, comprendre, déjà, c’est ce qu’on disait tout à l’heure, chercher les statistiques manquantes pour analyser un petit petit peu mieux le phénomène des violences policières, de la délinquance policière dans son ensemble, parce qu’il n’y a pas que les violences police, il y en a des violences sexuelles, il y les affaires de corruption, enfin il y à tout un tas de rubriques là-dedans. Et comprendre le rôle des procureurs de la République qui sont un véritable verrou aujourd’hui dans la conduite de ces enquêtes parce que eux aussi sont très liés à la police pour mener à bien leur travail et pour aller chercher, ce qu’on a commencé à faire nous-mêmes, des préconisations, des exemples étrangers sur ce qui pourrait se faire et rentrer dans le détail et à l’issue de ce rapport parlementaire on pourrait enfin envisager une loi et il est temps que ça arrive. Paul, le mot de la fin, vous revient.

Oui, alors on aurait beau jeu de nous attaquer en disant qu’on critique les policiers systématiquement. Ce n’est pas du tout notre propos, ce dont typiquement Hardoin, c’est le directeur de l’IGPN est venu nous pointer comme si on serait une organisation purement militante qui pourrait venir uniquement salir la police. Ce n’est pas notre propos. Notre propos c'était de dire : il y a des problèmes structurels qui fabriquent l’impunité et qui subissent ces problèmes-là. C’est autant les policiers qui prennent un tir de LBD et qui sont éborgnés, qu’y compris en fait les policiers eux-mêmes. Quand vous avez une affaire de violence sexuelle dans un commissariat, rares sont les policières qui ont droit systématiquement à l’IGPN. Elles peuvent aussi se retrouver. À avoir affaire à ces cellules déontologie dans le cadre d’une enquête pénale. Ces changements sont intérêts à être portés par tout le monde et ils seront bénéfiques à la fois à la population qui peut subir la politique répressive de l’exécutif, qu’y compris aux policiers humains, mais y compris aux métiers de la justice qui auront forcément à gagner, d’une institution où il y aura moins de dépendance hiérarchique et donc des enquêtes plus indépendantes, ce qui permettra au final que la justice soit rendue et ça, c’est bénéfique à toutes et à tous.

Question du tchat et on terminera avec elle. Comment se fait-il qu’il n’y a pas d’enquête sur Sainte-Soline, nous dit Mojo. Alors je ne sais pas s’il y a pas de police des polices, je pense qu’il y en a. Non ? Est-ce que vous savez ça ou pas ?

Sur Sainte-Soline ? Oui. Ah ben oui, enfin si on peut appeler ça une enquête ! Sainte-Soline, c’est l’exemple type de ce qu’on dénonce dans le rapport, de manière statistique. Il y a eu quatre enquêtes judiciaires pour quatre victimes, ce qui est déjà un premier niveau de scandale, puisqu’il y a plusieurs dizaines de blessés, par exemple il y a des personnes qui ont été éborgnées pour lesquelles il n’y a pas eu d’ouverture d’enquête. Le procureur de la République de Rennes, lui, c’est des éborgnés de Sainte-Soline, ça ne l’intéresse pas. Bon, il y à eu quatre victimes qui ont été sélectionnées, si je puis dire, par la justice. Sur ces quatre enquêtes, il y a eu deux ans et demi d’enquêtes et pour l’instant la justice n’a pas été capable de retrouver un seul des auteurs. C’est complètement hallucinant en fait on est sur un dossier hyper exposé médiatiquement du coup on aurait pu s’attendre à ce que la justice essaie de faire son travail au moins dans un dossiers comme ça pour pour montrer l’exemple on va dire il y à une documentation surabondante je pense que c’est sans doute record historique dans l’histoire des violences policières en France. Il y avait je crois 2000 vidéos, je ne sais plus combien de photos, une documentation vraiment hors du commun, des tas de témoignages, des expertises, enfin pour le coup sur les moyens d’enquête ils n’ont pas lésiné pour autant ils n’ont pas réussi à trouver les auteurs. Voilà, ça illustre l’incapacité de plus en plus grande de l’autorité judiciaire à résoudre ces affaires.

Merci beaucoup à tous les deux pour votre venue ce matin. Merci à toute l'équipe pour votre rapport. Combien de mois de travail ?

Ça se compte en années. Ça fait 2 ans qu’on travaille sérieusement sur le sujet, puis on avait commencé de manière plus ponctuelle un peu plus tôt.

Eh ben chapeau bas et puis on vous retrouve dès que l’actualité l’exige. Parce qu’on est comme ça Au poste. Merci à vous deux. Merci beaucoup. Merci. À bientôt.

La riposte c’est vous, suivez la chaîne, activez la cloche, donnez au poste. Soutenez-nous

Il est 8h03, vous entendez la machine à café. Préparez-vous, c’est la météo du tchat ! Ouvrez la fenêtre, ouvrez vos fenêtres, ouvrez vos imaginaires, expliquez-nous quel temps il fait chez vous et juste après, je vous rappelle que nous aurons à 8h20, Charlotte Kwantes, porte-parole d’Utopia 56 qui fête ses 10 ans. Je vais vous faire Radiopolice, ici Londres, d’ici la fin, dix-ci 9h, il nous reste encore une petite heure ensemble Et c’est un bonheur ! Merde y a plus d’eau Météo du tchat, alors, quel temps fait-il chez vous ? Quel temps fait-il chez vous, à Marseille, il commence à faire jour, nous dit Durdenov humide à Paname, nous dit Thildia. Gris, gris en Alsace du Nord, nous dit Twitch67. En Alsace-du-Nord, Redoux, la neige est sur les hauteurs, bonne semaine ! Il fait grève nationale en Belgique et conférence de presse du budget du gouvernement, j’ai l’impression qu’il y a une grève monstre en Belgique. Sanglots longs au bord de la mer nous dit Rolland. Chez moi il fait extrême droite nous dit Didapahed à Amsterdam 4 degrés 50 nuances d’automne aujourd’hui Il pleut à Bézac, pardon nous dit Chachanoir, on se gêne les miches à Metz, 1 ou 2 degrés, le jour se lève à Brest nous dit Renaud, 9 degrés bleu pour le moment, froid et nuageux à Toulouse nous dit Ramonazarate, il fait dégueux à Lille nous dit Pyongyang.

Amine Kessaci, ce jeune militant contre le trafic de drogue dont le frère a été assassiné. Né en 2003, dans les quartiers nord de Marseille, Amine Kessaci a toujours été engagé délégué de classe dans son lycée, il participe au Parlement régional de la Jeunesse. Déçu de l’expérience, il fonde en juillet 2020 son association Consciences Écologiques, destinée à améliorer la vie dans les quartiers. Pour son président de 16 ans, il fallait agir. J'étais engagé au Parlement Régional de la Jeunesse et pendant une année, j’attendais que les projets se concrétisent et rien pendant une année, donc pour moi, il est devenu plus que nécessaire d’agir. En m’engageant dans l’Association Conscience, en la créant surtout, c'était devenu une nécessité.En décembre 2020, son frère Brahim est tué dans un règlement de compte lié au trafic de drogue. Révolté par la violence des trafiquants, Amine Kessaci rebaptise son association qui devient Conscience et s’engage face au trafic de drogue Qu’est-ce qui est arrivé exactement à ton grand frère ? Au début de l’année 2020, il a été ciblé par des balles. Un ami à lui est décédé sur le coup et lui a reçu neuf balles, mais malgré ces neufs balles il a survécu. Et le 29 décembre 2020, il l’a retrouvé calciné avec un de ses amis et une troisième personne qui était avec eux a été retrouvée une semaine plus tard démembrée. Ça se produit dans une telle violence, dans une telle atrocité qu’on se dit, c’est pas possible, ça peut pas arriver. On ne peut pas retrouver un membre de sa famille avec qui on a grandi, qui nous a appris un tas de choses, qui a été un modèle pour nous, un repère pour nous. On peut se dire qu' on l’a retrouvé brûlé, qu’il a souffert avant de mourir, que justement après ça on est tellement blessé, on est tellement touché que son association cherche à améliorer la vie des quartiers, mais aussi à accompagner les victimes de la violence des trafiquants en organisant des marches blanches notamment. C’est rare qu’on l’entende s’exprimer les familles des victimes, comment vous l’expliquez ? C'était l’atrocité des faits, le fait que les personnes se permettent maintenant de démembrer des gens, de les calciner, de les embarquer dans des coffres de véhicule et de les brûler vif. C’est le fait maintenant que les victimes ont seulement 17 ans, 14 ans et c’est tout ça qui fait des bandes. A seulement 17 ans, il devient l’une des figures les plus connues des quartiers nord. Il a l’opportunité d’interpeller le président de la République lors d’un passage d’Emmanuel Macron dans la cité phocéenne. Donc moi, j’ai perdu mon frère le 29 décembre dernier. Il a été retrouvé calciné et démembré avec un de ses amis aux Pennes Mirabeau Je voulais déjà montrer que oui, il y a de la criminalité à Marseille, que oui il y beaucoup beaucoup de choses qui ne vont pas à Marseille, mais que notre jeunesse, elle ne se résume pas qu'à ça, que notre Jeunesse que nous les jeunes des quartiers nord. On peut s’investir. Moi, ce que je voudrais vous dire, c’est que ça ne sert à rien de venir avec un plan qui a été fait dans un avion ou je ne sais où. Il faut que ce plan, vous le construisez avec nous, les élus locaux, avec nous les associations, avec nous des familles de victimes, parce qu’on a également un témoignage à apporter, parce qu' on a également un vécu, une histoire qui est très importante. Le plan de l'État, Marseille en grand, qui prévoit notamment la réflexion de nombreuses écoles, engage plusieurs millions d’euros. Mais il est insuffisant pour faire face à la violence croissante des trafiquants. Alors, Amine Kessaci tente d’agir. Moi ce que j’explique, c’est que quand on montre dans ces trafics de stupéfiants, il y a deux issues possibles. C’est soit la case cimetière parce qu’on se fait assassiner, ou soit la case prison parce qu' on se fait à un moment arrêter par les forces de l’ordre. Donc la solution, elle n’est pas là. La solution, cette étudiante tente de la trouver avec des entreprises prêtes à embaucher des candidats sans diplôme. Cette société dans l’aéronautique a ouvert ses portes à une quinzaine de jeunes des quartiers populaires. Après plusieurs mois de formation, ils obtiennent un CDI. Mais ces actions sont aussi insuffisantes. En 2023, les règlements de compte explosent à la suite d’un conflit entre deux groupes de narcotrafiquants pour le contrôle des points de deal, le clan Yoda et la DZ Mafia. Cette année-là, 49 personnes sont tuées en lien avec le trafic de drogue. Les victimes sont de plus en plus jeunes, mais les auteurs sont de plus en plus jeunes aussi. C’est des mineurs parfois, qui ont 17 ans, 18 ans tout juste, qui, pour quelques milliers d’euros, pour 5000 euros, pour 4000 euros, sont prêts à aller retirer la vie de quelqu’un, tout ça, pour toucher cette maudite somme qui est complètement dérisoire. Face à cette violence qui ne recule pas, Amine Kessaci multiplie les propositions. Ce qu’on propose concrètement, c’est le retour de la police de proximité, ça avait fait ses preuves et il le faut. C’est qu' on ouvre un débat sur la légalisation du cannabis, accompagner les associations de quartier, et puis après à côté de ça, il faut redessiner les cartes scolaires et permettre à des jeunes de nos quartiers d’aller au lycée Thiers, d' aller faire leurs études à la Timone, d’aller faire leurs études à La Capelette et vice versa. Son combat militant est prolongé par un engagement politique. En 2024, il est candidat aux législatives pour le parti Les Écologistes. Il est battu au second tour par la députée sortante du Rassemblement National le 13 novembre 2025, le petit frère d’Amine Kessaci, Mehdi, est assassiné. Il n'était impliqué dans aucun trafic et souhaitait devenir policier.

Voilà, petit reportage de l’INA, merci à l’INA et force. Amine. Force à Amine Pardon, j’avais mal prononcé son nom tout à l’heure. Et ça nous amène à tout à fait autre chose. Enfin non, pas autre chose, justement. Ça nous amène à Radiopolice.

Et voilà, voilà, notre invitée est là, une petite seconde et elle sera là, petit problème technique qui venait visiblement de chez nous.

Allo ! alors attendez une petite seconde, attendez, une petite seconde. Voilà, bonjour Charlotte. Comment prononcez-vous votre nom de famille ? Impeccable, vous êtes la porte-parole d’Utopia 56 et vous célébrez, si je puis dire, votre dixième anniversaire, je parle de l’association évidemment. Et vous avez même une petite fiesta ce week-end, c' est bien ça ?

Oui, tout à fait. On a précisément fêté nos 10 ans le 13 novembre dernier et on organise pour l’occasion deux jours de retrouvailles, de rencontres au Grand Contrôle à Paris pendant lesquels il y aura plusieurs types de choses à venir découvrir, de la musique, des tables rondes, une expo qui retrace un peu nos 10ans et puis surtout une bonne partie de l'équipe actuelle et ancienne d’Utopia 56.

Alors Utopia 56, c’est quoi exactement ? Pardon de poser cette question, mais là, il y a deux, trois millions de gens qui nous écoutent. Tout le monde ne vous connaît pas, tout le monde ne vous soutient pas. C’est le moment d’aller porter la bonne parole.

Utopia 56, c’est une association de mobilisation citoyenne qui, donc, a 10 ans, qui, quand elle a été créée, n’avait pas nécessairement la vision ou l’ambition de toujours exister 10 ans plus tard, et elle ne le souhaitait pas quelque part parce qu’elle s’est créée sur le constat d’une urgence et d’un abandon social, humain, politique de milliers de personnes qui étaient bloquées à la frontière franco-britannique, dans la grande jungle de Calais. Donc c’est là où l’association est née et qui a apporté de l’aide dans ce grand bidonville. La première action qui a été réalisée, ça a été de participer au ramassage des déchets, mais c'était surtout l’idée de rassembler et de mobiliser des bénévoles qui venaient de partout en France. Parce qu’on avait observé, en tous les cas, les fondateurs et fondatrices de l’association, s'était aperçu que sur ce bidonville à Calais, il y avait très peu de bénévoles français-française, beaucoup d’associations étrangères, mais que la situation, alors qu’elle était révoltante, elle était assez peu connue en France et ça mobilise assez peu. Donc c’est une asso qui a été montée par des personnes qui travaillent, et qui travaillèrent toujours sur des festivals, donc il y avait un gros réseau de bénévoles, parce que les festivals recrutent, enfin, travaillent beaucoup avec des bénévoles, et du coup ça a pu faire le lien comme ça, pour mobiliser, donc c'était il y a 10 ans, et puis finalement d’année en année, on s’est structuré, et puis on s’est aperçu surtout qu’il y avait beaucoup de travail en fait et qu’ils avaient beaucoup de travail à faire partout, que l’abandon encore une fois des pouvoirs publics pour ce qui est de la question de l’accueil des personnes étrangères en France est quand même assez, en tous les cas les angles morts sont quand même multiples et très brutaux et très nombreux partout sur le territoire. Et au fur et à mesure des années, en fait, il y a eu des anciens, anciens bénévoles qui ont créé des antennes en dehors de Calais. Donc, c’est ainsi qu’on a eu l’antenne de Paris, de Tours, de Lille, de Grande-Sainte, de Toulouse, de Rennes. Et voilà, maintenant, on est dans cette ville en France et on travaille toujours aux côtés des personnes à la rue, essentiellement des personnes isolées, étrangères. On fait de l’hébergement d’urgence, parce que beaucoup n’ont pas accès à l’hébergement d’urgences, on fait de l’aide d’urgences par des maraudes. Et on fait aussi beaucoup de travail de plaidoyer et de lanceur d’alerte.

Vous étiez 35 bénévoles par jour début 2016, vous comptez désormais 200 bénévoles par jour, comme quoi le militantisme, l’activisme se porte bien, contrairement à ce que certains et certaines voudraient nous faire croire. 150 jeunes sont hébergés par an. Vous avez 6 maisons d’accueil et 300 hébergeurs solidaires en France. C’est qui ces hébergeurs solidaires ? Qu’est-ce qu’ils font exactement ?

Alors les hébergeurs solidaires c’est des personnes comme vous et moi et comme tous ces gens qui nous écoutent c' est une forme de bénévolat de faire de l’hébergement, c’est une forme d’action sociale, de faire l' hébergement de l' accueil quoi donc c’est des personnes qui sont, qui parfois font d’autres missions de terrain avec nous ou qui sont engagées dans d’autre asso voilà c' et une manière de s’engager en tous les cas et c' à dire que en gros c' sont des personnes qui ouvrent leurs portes et qui hébergent chez elles, qui accueillent chez elle pour une nuit ou pour plusieurs, pour une période plus longue, tout dépend du souhait des hébergeurs et hébergeuses. Nous, on a essayé de structurer un réseau avec l’association pour aussi permettre un accompagnement et un encadrement parce que c’est quand même un engagement qui n’est pas forcément facile d’accueillir quelqu’un aussi dans son quotidien. Selon la durée de l’hébergement, c'était plus ou moins engageant. Nous, nous avons essentiellement fonctionné sur l’hébergement d’urgence pour une nuit. Avec les gens qui sont hébergés, qui quittent l’hébergement au matin, mais il y a beaucoup de nos antennes qui proposent de l' hébergement pour les mineurs isolés étrangers sur des périodes plutôt longues, voilà, et c’est là où ça s’inscrit, où les personnes s’inspirent dans un quotidien avec les gens hébergés et c’est émotionnellement assez fort, donc voilà, l’asso essaie aussi d’apporter, avec ses bénévoles et salariés, d' apporter une forme d’accompagnement et des personnes hébergées et des hébergeurs hébergeuses.

Alors, mardi dernier, vous avez décidé d’assigner l'État en justice pour non-respect des droits humains autour du Dunkerquois. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous reprochez à l’État ? Et le temps que vous retrouviez tous vos arguments, mais j’ai l’impression que vous avez déjà en tête, je voudrais dire que cette assignation est co-signée avec Médecins du Monde, Salam Routes, Human Rights Observer et le Refugee Women Center. Vous avez déposé un référé liberté devant le tribunal de Lille. Alors déjà, est-ce que vous avez une réponse et sur quoi porte votre assignation ?

Alors, on a une réponse pour une date d’audience fixée du coup à mercredi de cette semaine, donc ce mercredi. On a eu aussi autre chose de notre réponse qui est un petit peu plus inédite par rapport à d’habitude, c’est qu’on a eu la visite de trois juges qui sont venus visiter les campements du Dunkerquois, sur quoi porte le référé. Voilà, c'était quelque chose d’assez nouveau. Et aussi, on comprend par là que ce sera une décision qui sera rendue en collégiale, alors donc cette semaine ou peut-être dans les jours qui suivront, peut-être en fin de semaine ou début de semaine prochaine. Mais pour revenir sur la nature de cette démarche. Alors effectivement, elle est collective et puis elle est travaillée depuis très longtemps avec ces mêmes assauts et elle a pour objectif de faire la démonstration devant le juge que la situation dans le Dunkerquois, les conditions de vie des personnes bloquées à la frontière sont au relève du traitement inhumain et dégradant. C’est quelque chose qui me paraît quand on connaît la situation et quand on la voit. Et je vais essayer de la décrire en quelques mots, mais il faut se rendre compte et pour visualiser en gros, c’est des personnes qui sont obligées de survivre sur d’installer une forme de campement, des campements qui sont, on les appelle des campements informels parce qu’ils n’ont pas d’autorisation, il n’y a pas d’infrastructure proposée par la ville, par la préfecture. C’est très informel, c’est uniquement avec du matériel qui a été distribué par les associations donc c' est au gré aussi des stocks qu’on a évidemment et puis c’est dans des forêts, sous des ponts, sur des terrains vagues aux abords des voies ferrées sous des ponts d’autoroute et c’est à même le sol, évidemment, à la merci des intempéries du froid, de la pluie. Et ce sont des campements, des installations qui vont être détruites par la préfecture avec la police et des sociétés de nettoyage toutes les semaines à peu près. Et quand je dis détruit, c’est vraiment détruit. C’est-à-dire que ces pelleteuses et bulldozers qui viennent sur un campement de plusieurs centaines de personnes avec des enfants, des familles, des vieilles personnes. C'était un campement où on se passe de la vie. Et ces destructions sont complètes. Ça fait des années que ça dure. Des années, des années, ça fait plus de 10 ans que ça a duré cette situation. Et la réponse de l'État, quand on interpelle, a toujours été « oui mais de toute façon ces gens n’ont rien à faire là, traverser la manche n’est pas autorisé, donc un campement qui servirait de base et d’attente pour ces personnes en attente de traverser la manches, alors on ne l’autorisent pas et on ne le tolérera pas, et accorder des conditions de vie viables, ce serait comme cautionner et autoriser cette situation. » Et nous, ce qu’ont notre plaidoyer avec les autres associations, c’est de dire ok, d’accord, les traversées de la branche ne sont pas autorisées, mais déjà, rendez-lès légales et possibles pour éviter justement d’avoir à être bloqués à cette frontière et quoi qu’il en soit, même non autoriser ces traversées, se rendre en Angleterre, les gens, manifestement depuis plus de 10 ans, continuent à se rendre à la frontière, et continuent à être bloqués ici et à installer des campements informels. Donc il faut rendre les conditions de vie, ne serait-ce qu’un tout petit peu humaine. Et donc les demandes, pour être très très concrètes, c’est des toilettes, des douches, de l’eau. Voilà, c’est assez ahurissant et absurde de voir qu’on en est là, de demander littéralement des toilettes et douches pour des centaines de personnes et pour une situation qu’on ne découvre pas, qui ne date pas d’hier, elle date depuis très longtemps, elle a été documentée par des journalistes, il y a eu plusieurs démarches judiciaires qui ont été faites, il y aussi eu des drames qui sont liés à ces conditions de vie, donc voilà, c’est quelque chose qui n’est pas du tout nouveau et les associations, comme souvent dans cette situation, on doit venir arracher des victoires et de toutes petites victoires. Donc là, on va certainement se retrouver à être très contents d’avoir des toilettes, mais c’est pour avoir des toilettes de chantier sur un lieu de vie. On est encore à ce niveau d’absurdité encore.

Vous aviez, vous aviez lancé, alors que je vois qu’il y a quelques trolls sur YouTube et on en parlera tout à l’heure de la position de l’extrême droite sur votre travail. Mais d’abord, on vous écoute, vous avez lancé une procédure similaire à Calais en 2017 et à West Ham en 2023. Est-ce que vous avez eu gain de cause ? Est- ce que la justice vous avait donné gain de cause dans ces deux cas-là ?

Oui, la réponse est oui, on a eu gain de cause dans ces deux cas-là, je précise juste que Utopia n’avait pas part aux contentieux pour Ouistreham parce qu’on n’a pas d’activité sur place, mais à Calais c'était le cas en 2017. On a eu un gain de causes en première instance, la maire quand même de Calais, Madame Bouchard, avait fait appel, alors qu’encore une fois la décision était assez claire, c’est mettre un terme au traitement inhumain et dégradant, installer des points d’eau, des douches et des toilettes pour les centaines de personnes qui vivaient sur le Calaisis dans des conditions terribles. Donc on a dû aller devant le Conseil d'État et là encore on a gagné et donc quand on dit qu’on a gagné, il faut se rendre compte que les gens derrière n’ont pas été hébergés. C’est qu' on a eu des installations de quelques toilettes de chantier, quelques douches de chantier dont l’accès est très contingenté. Voilà ça reste vraiment,c’est des miettes. On gagne ce genre de victoire même devant les juridictions, c’est vraiment des miettes. Donc, c’est une victoire, certes, mais c'était pour avoir la base. Et on a vu, par exemple, à Calais, et après j’arrêterai là-dessus, mais c'était en 2017, on a obtenu du coup des dispositifs, que les pouvoirs publics ont appelé SOC humanitaire, qui, au fur et à mesure des années, ont été réduits toujours plus, parce que parce qu’il y a cette croyance qui est très forte que plus les conditions seront viables plus ça créera l’appel d’air, comme on dit, et ça fera venir de gens. Du coup on est vraiment dans cette bataille un peu de point de vue et idéologique c’est pas parce que vous détériorez votre territoire en tous les cas que les gens vont cesser de venir, mais ça c' est la croyances encore qui est très très forte dans les politiques publiques à l'égard des personnes exilées.

D’un côté vous vous assignez l'État, mais de l’autre côté vous faites l’objet aussi d’enquête pénale qui vise vos actions à la frontière franco-britannique. Politis résumait ceci il y a un an maintenant, en décembre 2024, comme une criminalisation de l’aide aux personnes exilées. Qu’est-ce que vous pouvez nous dire sur ces trois affaires qui vous concernent ? Qu’est ce qu’on vous reproche et où ça en est ?

Alors, je ne peux pas donner trop de détails parce qu’il y a le secret de l’instruction, donc voilà, je n’irai pas en dire plus, mais c’est toujours en cours. Nous, on a toujours annoncé qu’on se tenait à la disposition de la justice, et d’autant plus qu’en on sait qu' on n’a rien à se reprocher ni à cacher. Donc, on s’est tenu à la proposition des enquêteurs, il y a eu des auditions. Voilà, maintenant, je dirais pas plus loin sur ce qui est en cours, mais grosso modo, ce qui nous est reproché. C’est que dans son action Utopia, par trois fois, aurait tenté, aurait eu intentionnellement voulu détourner, enfin c’est tellement tiré par les cheveux que ce n’est pas évident à expliquer, ça me paraît juste absurde à expliquer, parce qu’en fait si vous voulez, à la frontière, nos équipes reçoivent des appels de détresse des personnes qui sont dans la manche, en train de traverser, et qui tout d’un coup sont en avarie de moteur et ne parviennent pas à appeler les secours ou ne connaissent pas le numéro d’appel au secours. Et donc, c’est là où souvent, c’est notre numéro de téléphone d’urgence, celui d’Utopia, qui est appelé. Et nous, on fait toute cette facilitation du lien entre les personnes sur l’embarcation qui sont dans un moment de chaos et de panique absolue, et les secours. Donc on a des protocoles qui sont très nets, très clairs, qui sont très, très carrés depuis plusieurs années, qui ont même été, je dirais, avec les services du Cross et donc des garde-côtes. Donc notre action, elle est très connue, elle est trés transparente et puis elle est, comment dire, elle est immensément délicate parce qu’il s’agit quand même de gens qui ont leur, enfin qui sont en détresse vitale parfois en pleine mer, en pleine nuit, bref, et donc ce qui nous a été reproché dans ces signalements notamment c’est qu’on aurait appelé les secours sur des situations de détresse qui n’existaient pas, de telle sorte que les secours allaient être mobilisés sur cet endroit et afin que des personnes, d’autres personnes sur d’autres embarcations puissent faire la traversée la Manche sans être repérées c’est tordu, c’est tordu.

C’est tordu, c’est tendu.

Non, c’est hyper grave, je pense que derrière il y a aussi l’intention de décrédibiliser l’action des associations. C’est tordu, c’est grave, nous on est à disposition des enquêteurs comme on l’a dit. Je pense qu’on ne trouvera pas grand-chose qui viendra corroborer ça quand même.

Alors, on avait un petit raciste sur YouTube, mais je crois qu’il l’a dégagé. Mais néanmoins, je trouve que c’est important d’aborder cette question-là. Vous faites l’objet d’une offensive médiatique assez virulente de la part de la presse Bolloré ou d’extrême droite. D’abord, qu’est-ce que vous répondez à ces arguments, à leurs arguments, c’est à dire l’idée que vous manipulez la cause des migrants, que vous seriez financé par des entreprises ou des fondations qui viendraient se faire une virginité avec votre combat, que vous ne seriez pas très correct avec les pouvoirs publics, qu’est-ce que vous répondez à tous ces arguments ?

Déjà, on a tellement inventé de toutes pièces qu’il serait facile de répondre à tous dans ce flot de sorties un peu horrible de l’extrême droite et quotidienne et permanente. Mais quand on y répond, on essaie de ne pas y accorder de l’importance au sens de ne pas chercher à se justifier en permanence ou encore une fois d’autres manières de travailler et de communiquer parce qu’on est quand même une association qui communique beaucoup. C’est vraiment de toujours renvoyer à notre travail et à la transparence qu' on a sur absolument tout ce qu’on a fait. Voilà, et de revenir un petit peu sur les faits en fait. Ces points de vue, pas points de vue, opinions favorables, défavorables, théories. Certes, mais en attendant, il y a les faits, il y a des chiffres, c’est documenté, et du coup, nous, on essaye de ramener surtout cette matière-là. Et c' est vrai que c’est difficile quand il y aussi des instituts qui se créent sur financement, justement, de personnalités assez fortunées, d’extrême droite. Là, je pense, par exemple, à l’Observatoire de l’intégration et de la démographie qui se crée et qu’on invite sur les plateaux, alors qu’il y a des instituts de recherche scientifiques qui travaillent sur l'émigration depuis des années, qui sont des laboratoires de recherche, mais qui ont aussi des parcours d'études et qu on ne voit jamais sur les plateau. Mais bon, en attendant, c’est eux qui créent la matière, la vraie matière. Donc nous, on essaye de ramener ça et puis selon les attaques, quand on a pu, on est allé sur le volet judiciaire et donc cette année, on a déposé quatre plaintes en diffamation, notamment contre Valeurs actuelles, contre Frontières et contre Europar. Voilà, qui disaient qu’on ouvrait des squats, qu’ont forcés, c'était sur des histoires de squats à Toulouse, voilà, c'était sur le ton de l’enquête un peu, et d’avoir débusqué un scandale au sein d’Utopia 56, comme quoi on était des ouvreurs de squats, on forçait les gens à sortir de leur hébergement d’urgence pour se maintenir dans des squats. Enfin bon, des choses absolument lunaires et fausses, qu’on pouvait aussi démontrer. Donc voilà, on est allé en diffamation là-dessus et aussi contre frontières collectivement, contre le dossier hors série qu’ils avaient écrit l’année dernière sur les associations qui faisaient de l’aide à l’accès aux droits ou l’aide d’urgence comme les nôtres. Donc on est notamment avec la Ligue des droits de l’homme dans cette plainte. C’est des procédures qui sont un peu longues, mais du coup on essaye aussi de ne rien laisser passer, c’est un peu notre credo en tous les cas chez Utopia, c’est de faire au maximum pour ne rien laissez passer ensuite on a ces raids là, je dirais sur le numérique, sur les réseaux, dans la presse, etc. Mais on a aussi maintenant des militants qui viennent directement se rendre sur le terrain. Des militants de l’extrême droite identitaire qui viennent d’Angleterre en l’occurrence et qui viennent faire leur croisade à eux.

Avez-vous un service juridique dédié, vous demande Thomas

Non pas vraiment officiellement, c’est moi le service juridique, le service dédié, mais donc on se répartit les tâches, moi m’occupant du plaidoyer, je suis amenée à faire beaucoup de contentieux et selon les sujets, on va se les répartir et bien sûr on les travaille toujours en équipe, mais donc pas de service dédié, non. À l’inverse on travaille beaucoup, je précise juste pour être complète, c’est qu’on travaille beaucoup avec des avocats, parce que du coup, ils ont la réponse juste. Donc on travaille beaucoup avec des avocats qui travaillent probono pour l’association.

Alors le tchat vous encourage, vous félicite, vous remercie. Il y a un monsieur ZD par exemple qui dit force à Utopia malgré la détresse, la vie sur les camps est pleine d'émotions et d'échanges humains. Bravo vous dit Doye à propos de votre combat face à l’extrême droite. À l’inverse sur le flanc gauche, qu’est-ce que vous répondez à ceux qui à gauche, enfin qui se disent à gauche et qui disent bon la question des migrants c’est pas prioritaire, il faut prendre en compte le, Je cite le problème de l’immigration, qu’est-ce que vous répondez à ces gens-là ?

C’est sûr qu’on essaye d’avoir, d’apporter un peu un contre récit quoi, mais comme on va beaucoup retrouver dans tout ce qui est de l’ordre de la défense des droits des personnes dites minoritaires ou minorisées, du coup c’est que tout délitement de droits d’une catégorie de personnes va entraîner forcément le délit du droit de tous quoi, de toutes. Donc on essaye de ramener aussi le récit sur l’accueil et les personnes étrangères au maximum, de manière, comment dire encore une fois, il faut que ce soit au cœur des sujets et en même temps, quand ça l’est, c’est toujours de manière très brutale, très violente et sur le fond de racisme et de xénophobie, où il faut plutôt aller combattre, ou il faut aller plutôt discuter si oui, est-ce qu’on est pour ou contre l’immigration, pour ou les étrangers. Nous, on va essayer de… De faire en sorte que le débat se place ailleurs, à savoir sur en quoi l’action publique peut favoriser l’accueil et peut permettre l’accueil de toutes et tous de manière digne, de manière pérenne, de manière stable, de manière non discriminante, on va essayer de faire ce travail là. Et d’alimenter justement même aussi là effectivement ce qu’on appelle la gauche qui parfois ne connaît pas bien la situation, c’est pour ça aussi que les personnes étrangères restent stigmatisées, ça reste un sujet qui souvent on va nous dire ah bah non, on ne va pas, c' est un peu clivant, ça met mal à l’aise mais alors il ne devrait pas y avoir de mal aise autour de ce sujet là quoi. Et on voit bien au fur et à mesure des années comment la discrimination et la stigmatisation fait tâche d’huile toujours de plus en plus sur les personnes étrangères et maintenant sur les personnes d’apparence étrangère quoi et on a tellement laissé la droite et l’extrême droite occuper l’espace médiatique pour encore une fois imposer ce débat qui est de est-ce qu’on veut ou pas des étrangers est- ce qu' on est pour ou contre l’immigration qu’ont a perdu du temps à on a perdu du temps en tous les cas on a échoué à créer des politiques d’accueil correctes et des collectifs d’accueil et une structure sociale correcte pour les personnes pauvres de manière générale parce que aussi les personnes étrangères qui arrivent sur le territoire c’est des personnes qui ont très peu de ressources voire pas et on essaye de faire le jeu de la préférence nationale et ça a été laissez faire un petit peu voilà du coup nous mais c' est difficile ma réponse elle est un petit peu simple une fausse réponse parce qu’en fait c'était compliqué de faire accepter ça et de faire bouger tout ça quand on voit encore une fois l'état de la politique aujourd’hui et du rapport de force politique qui existe aujourd’hui. C’est pour ça aussi que nous, on a décidé un mode d’action qui soit assez classique, donc on va sur le terrain, on communique. Mais aussi avec notre indépendance financière, ça nous permet effectivement d’aller très fréquemment devant les tribunaux. Mais aussi de faire des actions avec les gens qu’on accompagne très directement et qui le souhaitent de faire un peu effraction en fait dans l’espace public et dans l’espace médiatique. C’est aussi notre, on s’aperçoit dans plein de luttes que si on ne crée pas ça, si on se crée par soi-même ces moments-là. Personne ne va venir chercher les personnes étrangères en galère qui vivent sous des pompes pour leur dire « mais du coup, vous, vous pensez qu’il faudrait faire comment pour vous accueillir mieux ? » Tout le monde s’en foutrait s' il n’y avait pas encore une fois un rapport de force qui se mettait en place et qui était un peu dynamique, qui était surtout tenu par les associations.

Kamel vous demande comment préemptez-vous ce qui menace en France à la lumière noire de ce qu’il se passe aux États-Unis avec l’ICE, notamment ?

Comment est-ce qu’on appréhende ça ? C’est comme n’importe quel assombrissement, il faut être ensemble. Parce que évidemment, c’est terrifiant ce qui se passe aux États-Unis. Voilà, Je ne vois pas trop d’autres réponses que d'être ensemble et de rester très collectif et très uni face à ce qu’il pourrait, est-ce que c’est quelque chose qui va nous arriver ici ? C’est difficile à dire, mais en tous les cas, maintenant que ça existe quelque part, ça va certainement traverser l’esprit de certains, et c' est face à ça qu' il faut rester très très uni et s' indigner en fait. C' est ce qu on essaie d’alimenter à Utopia 56, et avec beaucoup d' autres assos, c' est de ne pas s’habituer parce que ça crée ça aussi justement l’existence de certains discours politiques dans les médias, c’est que ça vient ensuite créer une forme d’habitude ou même parfois, on le voit bien, on s’habitue aux gens pauvres dans la rue qui vivent dehors, qui dorment dehors. On s’habitue au mobilier anti-SDF, on s’habitue à ce que les gens soient chassés par la police parce qu’ils ont posé une tente quelque part, on s’habitue à ça. Et nous, ce qu’on fait, et c’est dur, c’est de lutter face à cette habitude qui s’installe un peu chez les gens et qui est accélérée, qui connaît un effet booster, encore une fois, par des prises de paroles politiques qui viennent cautionner le fait qu’effectivement, oui, une tente installée sur un trottoir, il faut la dégager avec des CRS et pas avec les travailleurs sociaux, que oui, des gens qui sont installés à la frontière et qui n’ont pas de quoi se doucher, aller aux toilettes, il faut les dégager plutôt que leur proposer des toilettes.

Bien sûr.

Donc on s’habitue à ça et nous on essaie de garder ce niveau d’indignation et de rappeler aux gens que en fait c’est indignant, c' est révoltant, c est souvent illégal d’ailleurs, tout ce qu’on observe c' est aussi, on est en dehors de la loi et c est des illégalités commises par l’État et le pouvoir public et il faut continuer à s’indigner et ça c est toujours plus, et s’indigner ensemble quoi.

Alors, il y a quand même 200 bénévoles par jour qui vous rejoignent, c’est-à-dire qu’il y a une énergie débordante, des gens qui vous rejoignent chaque semaine. Donc, la bataille est tout sauf perdue, d’autant plus que vous attendez. Alors là, vous n’y allez pas de main morte sur votre site. Vous attendez des avancées historiques. Vous les attendez le 11 décembre autour de la protection de l’enfance, donc des mineurs isolés. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui va se jouer à l’Assemblée ?

Oui alors là c’est mon collègue qui est plutôt très fort sur ce sujet là mais je vais retranscrire comme je peux.

Mais il n’est pas debout, c’est ça ? Il n’a pas affronté les difficultés techniques pour rejoindre au poste que vous avez vaillamment surmontées ? Bon, ce n’est pas grave.

Je vais pouvoir raconter, mais en gros c’est que le 11 décembre, il y a une niche parlementaire qui est celle du Parti socialiste à l’Assemblée nationale. Une niche parlementaire, ça veut dire que tous les députés sont dans l’hémicycle et il y à un groupe politique, en l’occurrence là le Parti Socialiste, qui a la primeur pour proposer des textes de loi sur lesquels l’ensemble de l’Assemblée votera. Donc chaque groupe a sa niche, plusieurs niches se sont déjà écoulées au cours des derniers mois. Et donc le 11 décembre, c’est la niche du Parti Socialiste et sera donc débattue une loi portant sur les mineurs isolés qui viendrait légiférer autour de l’accès pour chaque jeune à un avocat et surtout qui viendrait légiférer autour de la présomption de minorité qui est un sujet extrêmement important. La présomption de minorité, c’est un principe qui est reconnu au niveau européen, qui doit pouvoir s’appliquer à l'égard de tout personne se déclarant mineur, et donc par principe le considérer ou la considérer mineur jusqu'à ce qu’il en soit décidé définitivement autrement par le juge. Et en attendant, en tant que mineur, puisqu’on est en France, les mineurs ont des droits, à savoir le droit d'être protégés, d'être hébergés, d'être accompagnés. Or, il se trouve que les mineurs isolés, s’ils ne sont pas reconnus mineurs par le département, ont le droit d’instruire un recours devant le juge des enfants. C’est un recours juridique qui dure très longtemps, qui peut durer jusqu'à 18 mois. Et pendant cette période, étant donné qu’ils ne sont pas officiellement aux yeux du pays mineurs, alors ils sont complètement laissés à l’abandon. Sauf que comme ils se déclarent mineurs et qu’il font leur procédure judiciaire en tant que mineurs ils n’ont pas non plus accès aux droits, à l’hébergement pour adultes par exemple. Donc ils sont dans un niveau juridique et social. Et c’est là où intervient beaucoup la société civile pour proposer des hébergements aux jeunes en recours. On les appelle un peu rapidement les jeunes en recours, il y en a, nous on en dénombre à peu près 3 000, un peu plus de 3 000 jeunes en recours, 3 500 jeunes en recours sur toute la France, donc en plus, ce n’est pas non plus gigantesque comme chiffre, et pourtant, ça fait des années que cette situation existe aussi, ça fait les années qu’on interpelle, et ça fait ces années qu' on demande une mesure d’action publique pour la protection de ces personnes-là, pour lesquelles 60-70 % d’entre elles vont effectivement être reconnues mineures par le juge des enfants. Donc ça veut dire que c’est des mois entiers. Voire plus d’une année, à la rue, littéralement à la rue, ils n’ont pas eu la chance de rencontrer des assos. Voilà, et les conditions de vie à la rue, c’est très dur. On a des jeunes qui ont une santé mentale qui est très fragile, il y a eu des tentatives de suicide, il y à des réseaux d’exploitation qui viennent aussi tirer profit de la détresse aussi de ces jeunes. C’est quelque chose qui est très sérieux, très grave et donc si on arrive à légiférer autour de la présomption de minorité le 11 décembre, la rendant applicable et obligatoire, alors ça viendrait découlerait de ça normalement. On espère en tout cas un tas de dispositifs de protection pour ces jeunes.

Charlotte, je crois que nous sommes en train de battre le record de longévité d’interviews de la matinale. Normalement au départ, j’avais prévu 5-10 minutes. Mais non, mais c’est parfait, il n’y a rien à dire. C’est parfait, il y a même une relance du chat, si vous avez encore une petite minute pendant que je mets l’affiche pour la grande soirée, enfin le grand week-end de lutte contre le non-accueil le 29 et 30 novembre à Paris, autour des dix ans d’Utopia. C’est le tchat qui vous demande votre point de vue par rapport à l’annonce par la police française d’utiliser éventuellement, d’expérimenter les filets pour arrêter finalement les embarcations dans la Manche. Qu’est-ce que vous pensez des filets de pêche grosso modo ? Quel est le point de vue d’Utopia 56 et on arrêtera là-dessus ?

Le point de vue, c’est que là on a déjà posé la question à des avocats à savoir si on arriverait à aller contester ça parce que ça ça peut être très dangereux. On voit déjà comment l’intervention policière en mer est dangereuse et a généré des drames réellement. Voilà donc non pour nous on est on est outrés, indignés et puis et on fera tout pour que ça ne soit pas mis en place.

Merci beaucoup, Charlotte Kwantes, porte-parole d’Utopia 56. Merci et bravo. Le chat nous dit, enfin vous dit, merci Utopia. Monsieur ZD nous dit que c’est essentiel,qu’est-ce qu’il y a d’autre ? Merci, Charlotte dit Euryale, il y avait du monde.

Merci à vous et à très bientôt.

Maintenant qu’on a nos coordonnées.

Avec plaisir.

Merci beaucoup au revoir.

Et voilà les amis, c’est la fin de France Déter ! Il est 9h, j’avais préparé plein d’autres trucs mais il faut qu’on s’arrête à 9h sinon c’est le bazar. C'était un plaisir d'être avec vous ce matin, c'était plaisir de faire ces petites interviews matinales, j’espère que ça vous a plu. Que pensez-vous de ce nouveau rendez-vous France Déter ? Venez donc nous en parler sur notre Discord. Merci à tous et à toutes. N’hésitez pas à propager la bonne parole. France Déter,c’est tous les lundis matin. C’est difficile de faire plus pour nous parce qu’on a les autres émissions.

Demain, 9h, au poste, il sera là, Dominik Moll ! Aidez-nous, soutenez Auposte, les comptes n’y sont pas, il nous faut 200, 250 donateurs, donatrices réguliers, régulières,même à partir de 1 € c’est parfait, venez donc sur Donorbox/auposte car les caisses sont vides ! Voilà donc si vous le pouvez soutenez nous en nous soutenant vous vous soutenez.Allez, j’envoie les crédits, je vous dis à demain 9h, merci à vous toutes et à vous tous ! C’est parti, à demain !