France : l’extrême droite tue. USA/Argentine : au pas de l’oie

La régie s’impatientait, il disait, mais quand est-ce qu’on démarre, quand est ce qu’il démarre ? Ben figurez-vous qu’Au poste vient de terminer une émission, on se propulse de l’autre côté de Paris et nous sommes dans les studios de Mediapart. J’ai tellement l’habitude d’avoir un micro là que j’avais l’impression qu' on ne m’entendait pas mediapartiens, mediapartiennes, aupostiennes, aupostiens soyez les bienvenus amis des médias libres et farouchement indépendants. C’est une attaque multidirectionnelle contre la démocratie qui se déroule sous nos yeux. Démocratie politique, avancée culturelle, partage sociaux, tous sont sous le feu. En Argentine, Javier Mileil veut détruire la démocratie sociale et sert d’exemple à ceux qui rêvent de revanche contre l'état Providence. Aux Etats-Unis, la tech s’est faite la championne de l’illibéralisme. Ça, c’est une image. Tu vois François, je suis comme toi, François Bougon de la Maison Mediapart, il n’aime pas ce terme, et moi non plus, je n’arrive pas à le prononcer, nous en parlerons. Et du masculinisme, nous n’aimons pas le terme, mais celui-là on arrive à le prononcer, portant au pouvoir un néo-impérialiste autoritaire. En France, non seulement l’extrême droite s’approche du pouvoir, mais ses radicaux violents prennent la rue et tuent, remarquable ouvrage, en deuxième partie de Paul Conge qui viendra nous parler de son bouquin, Les tueurs d’extraites droites. Mais d’abord pour parler des États-Unis et de l’Argentine. Je vois que M. Christophe Giudicelli, qui était très bavard pendant qu’on préparait le studio, se tait. Vous êtes, attendez..Ah ben alors, ils m’ont coupé des trucs ! Bon, vous êtes professeur d’université Sorbonne, et membre d’un institut ibéro.

Américain.

Américain !

Et spécialiste de l’Argentine.

Et spécialiste de l’Argentine, d’où votre présence, Sylvie Laurent, qu’on ne présente plus, qui est entrée dans le top de la FNAC, nous allons en parler dans quelques instants, qui nous vient ici pour la contre-révolution. Ils sont formidablement en régie, je n’ai pas l’habitude, moi, qui ai un tel déploiement de moyens. La contre-révolution californienne apparaît chez Libell-Le Seuil. François Bougon, que j’ai présenté à la Maison Mediapart, est celui qui vous a fait entrer dans le top de la FNAC, puisque François vous a interviewé dans Mediapart il y a quelques jours. Donc nous allons refaire la scène 2 de l’acte 3. Nous allons refaire un entretien avec vous autour de ce petit ouvrage très bien ciselé et absolument renversant sur en fait tout le mythe de la Californie que vous désignez, la Californie enfin, évidemment, américaine, je suis bête, je veux dire, proche des libertés… Allez-y, aidez-moi ! Berkeley, quoi ! Progressiste, des gauches… Voilà, et en fait, tout ça, c’est pipeau. C’est une partie de la vérité. C' est une partie de la vérité ? L’autre partie de vérité est à votre droite, Nicolas Lebourg, historien. Notre camarade de jeu qui est là évidemment pour pour faire le fond, pour renvoyer des balles, pour nous donner des repères historiques quand on s'égare. Un monde au pas de l’oie, le titre c’est moi qui le choisis, c’est toi Nicolas qui le justifie.

Alors, d’autant plus difficile que tu dis que tu n’aimes pas illibéralisme et que François n’en a plus. Pourtant, chers amis, si on reprend un petit peu, souvenez-vous, le premier mandat de Trump, Bolsonaro au Brésil, on nous parlait de vagues populistes. Vague populiste, c’est très rassurant, une vague, il y a un ressac. C’est un peu la continuité de l’idée du feu de paille quand le Front National émerge en 1984. Là au moins, on y est plus, on n’est plus dans le ressac, effectivement, chacun a compris que c'était une offensive illibérale. Peut-être que si tu n’aimes pas le mot français, on peut en discuter. En tous les cas, ce qui est certain, c’est que cet illibéralisme, on voit aussi qu’il n’est pas juste, ce qu’on disait il y a quelques années, un durcissement des conservateurs. Depuis l’assaut du Capitole, il commençait à être clair que cette question-là avait à voir aussi avec la radicalité, d’où la logique de loi, d’où la logique des deux plateaux, mon cher David. Après, il y a quand même quelques aspects qui restent bien mystérieux, sans doute souvent pour les gens. C’est la façon dont ça évolue, par exemple, sur des questions comme la tech, ou sur des questions comme l'économie. Alors je regardais tout simplement dans le Monde, ce matin, il y avait un papier intéressant. Quand on regarde les choses, Mileil, il est président depuis 2023. C’est rare. C'était toujours intéressant, le Monde Je paye mon abonnement depuis plus de 20 ans, alors pas mal de pas. Il prend le pouvoir en 2023, on est à 211 % d’inflation à l'époque, c'était un des grands arguments de ceux qui veulent défendre Mileil Et ce matin on apprenait, on lisait que Elon Musk arrêtait la politique. Et alors résultat, son fameux Doge, qui devait représenter mille milliards d'économies, ce matin, le site de Doge nous dit le monde. Donc, le site lui-même de Doge affiche officiellement 170 milliards d'économies. Et on a un économiste de Harvard qui a interrogé Harvard, on sait que Trump rêve de sa destruction, qu’un économiste de Harvard, Jason Forman, qui nous dit en fait « Doge, ça a été un chaos microéconomique sans effets macroéconomiques ». Et alors, quand on vous lit tous les deux, il y a une référence qui revient systématiquement chez ces gens qu’on soit aux États-Unis. Qu’on soit en Argentine,. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu qui c' est et comment ça imprègne dans vos territoires respectifs la pensée et les arguments ?

Alors, Ayn Rand c’est la grande papesse de ceux qui se réclament de ce qu’ils disaient, le libertarianisme, bien qu’elle-même refusait de s’appeler telle. Donc, Ayn Rand, c’est une jeune femme qui émigre de Russie en Californie, enfin aux États-Unis, puis en Californie avant la Deuxième Guerre Mondiale, et qui a pour ambition de réussir à Hollywood. Elle commence par écrire des scripts pour le cinéma, elle se passionne pour le cinéma. Puis rapidement, elle devient elle-même romancière. Elle écrit des livres et puis rapidement des essais politiques dans lesquels sa fascination pour les États-Unis se théorise, dans une espèce de philosophie selon laquelle il n’y aurait de vertu que le fait de poursuivre son intérêt personnel. Donc, dans libertarianisme, qui est une philosophie créée au XIXe siècle, en Europe, puis reprise aux États-Unis, il y a l’idée qu’il n’est de vertus et de valeurs dans le monde que le droit de propriété, la souveraineté de soi et le refus de toute autorité. Ce serait ni Dieu ni maître si ça n'était une espèce pour autant de vénération du capitalisme comme seul lieu de la neutralité, de l'égalité et des opportunités pour chacun. Et donc, d’une certaine façon, on ne s’appelle pas néolibéral, parce que l'État doit être complètement renié, on ne se dit pas ultra libéral parce qu’on prétend avoir une éthique. Et donc les romans de Ayn Rand sont des récits d’un groupe d’entrepreneurs, de jeunes hommes extrêmement brillants qui accumulent du capital mais qui sont en permanence entravés par les médiocres, par l’État, par les égalitaristes, par des socialistes, par ceux qui veulent faire de la solidarité. Et donc elle justifie, c’est une espèce d'éloge, du droit à s’enrichir, à ne se soucier que de soi et à accumuler. Et c'était une espace de radical, un petit peu fondamentaliste, pour la petite anecdote. Elle se baladait toute sa vie avec une broche représentant le signe du dollar. À la fin de son plus grand roman, La grève, lorsque ces capitalistes héroïques regardent le monde sombrer, ils crachent un signe dollar dans le sol avec un bâton. Et lorsqu’elle est morte, on a déposé comme gerbe de fleurs sur sa tombe un énorme signe dollar. Vous voyez, il y a bien dans cette espèce de fétichisme du dollar quelque chose qui évoque l’anarcho-capitalisme de Murray Rothbard, dont nous allons parler, qui a été très influent sur Mileil, mais pour le dire vite, c’est une espèce d'éthique facile pour les adolescents qui se cherchent, visant à moraliser la haine de l'État et à faire de l’adoration du capitalisme quelque chose comme une philosophie. Voilà, et donc les gens de la tech adorent Anne Rand, Ronald Reagan adorait Ayn Rand. Et donc, elle est considérée comme celle qui a redonné ses titres de noblesse à ceux qui veulent s’enrichir. Sans se soucier des autres.

Page 38, vous nous conseillez quasiment la lecture de la source vive, 1943 et de la grève, 1957, deux de ces bouquins, et vous ajoutez, après je vois que Christophe veut répondre, son œuvre pose en termes clairs l'équation réactionnaire, la réussite et l’expression de l’intelligence, l’Intelligence est le don d’une élite, or cette élite apportait le capitalisme et contraint la démocratie. C’est ce que vous écrivez ici. Avant que Christophe réagisse, et éventuellement François, moi, je voudrais vous dire un truc. C’est que pourtant je baigne dans cette culture-là, je n’avais jamais entendu parler de cette autrice. Ah oui ? Je vous promets. Ah oui. Je n’ai pas entendu parler du tout de cette Autrice. Comme quoi les bulles de filtre, ça existe Or, ce que vous expliquez dans votre ouvrage, c' est qu’elle a une influence depuis Reagan, mais encore aujourd’hui.

Oui, elle est redécouverte, et elle est précisément parce que les jeunes gens de la tech, si vous voulez, c’est une philosophie qui sciait bien à cette jeune génération de jeunes garçons qui se pensent comme les surdoués, comme les espèces de geeks doués du don de Dieu de manipuler l’informatique et les technologies de l’information, qui sont fondamentalement dans une logique, qui n’a rien à voir avec cette philosophie-là, mais avec la logique régalienne dont je parle dans le livre, de détestation de l'État. De détestation, de la solidarité et de la redistribution.Donc, plutôt que de se réclamer de Hayek, von Mises, tous ces grands néolibéraux qui disaient exactement la même chose, il est plus romanesque, il est hip, comme on dirait aux États-Unis, de se réclamer de cette femme qui a fini comme une espèce de gourou à New York, avec des jeunes gens autour d’elle qui buvaient ses paroles. Et donc, oui, dans certains milieux, il est très chic de lire Ayn Rand, par ailleurs ses romans de 800 pages, donc ça occupe.

Alors, manifestement, le tchat est chic, parce qu’il connaît cette autrice depuis très longtemps, se fout de moi, et je vous remercie pour votre politesse, dans votre manière de dire, tu ne connais pas. Voilà, très triste.

C’est bizarre de ne pas connaître Ayn Rand

A tous enfin !

Non, non, non mais en fait, je vais peut-être être déçu mais Mileil c’est pas sa grande référence, c’est à dire que oui, je pense que ce qu’il a récupéré c'était la radicalité plus dans l’invective, et dans… Des appels, comment dire, pas au meurtre de l'État, mais c’est un petit peu ça, l’anarcho-capitalisme, je suis le premier président anarcho- capitaliste. C’est beaucoup plus là-dedans, et dans la dénonciation, par exemple, de la justice sociale comme une aberration antinaturelle, et effectivement, les jeunes incels qui le suivent sont aussi bien orientés dans une sorte de darwinisme, de néo-darwinisme. Un filibataire involontaire. Comment ? Oui, pardon. Pardon, oui, je ne lis pas Ayn Rand mais effectivement, je me laisse embarquer. Donc on a cette référence, mais je pense qu’elle est beaucoup plus formelle chez Mileil. C’est-à-dire que ces références sont plus du côté des autres, donc de Hayek, de Murray Rothbard, de Robert Lucas, enfin… Friedman. Voilà, donc là, on a la triade. En fait, ils sont quatre, mais c’est un petit peu…

Friedman dont, si j’ai bien compris, le petit-fils, c’est ça ou…

Friedmann est un libertarien qui fait partie aujourd’hui de ceux, vous savez, qui font ces villes de la tech, ces villas numériques qui n’appartiennent à personne, et il a une ville qui s’appelle Prospero, en règle centrale. Qui sont ces espèces de dystopie moderne. Et donc, il est allé chez Google. Son père était un économiste libertarien. Son grand-père, Milton Friedman, était le conseiller de Richard Nixon, dont je parle dans le livre, et un proche. Et donc tous ces économistes de l'école de Chicago voulaient imposer le règne du marché, protéger le capitalisme du risque de la souveraineté populaire. Et c'était très intéressant de voir à quel point Milton Friedman, par exemple, a été fasciné par l’Argentine. L’Argentine, c'était le cas d'école des cours d'économie, de comment la cinquième puissance économique du monde après la Deuxième Guerre Mondiale peut échouer et devenir, et devenir comme ça une espèce de pays dont on ne sait pas s’il est en développement, enfin en tout cas du point de vue des Etats-Unis. Et ce qui est intéressant, c’est qu’il y a un autre économiste qui s’appelle Paul Samuelson, qui est un économiste américain, qui part en Argentine et qui essaye de comprendre comment est-ce que quelque chose qu’ils appellent le capitalisme fasciste peut se développer en Amérique latine. Et il parle de l’Argentine, il regarde le Brésil, et il dit fondamentalement ce qui se passe, c’est que l’inflation, le désordre, le sentiment que les régimes populistes sont obligés de faire de la redistribution, ça impose un homme fort, ça impose le néolibéralisme réganien. C’est-à-dire que déjà dans les années 80, à partir de l’Argentine, il perçoit le lien entre l’extrême droite, le néolibéralisme, les régions autoritaires, et ce que les économistes, façon Milton Friedman, vont préconiser comme politique de réajustement structurel.

François, puisqu’on parlait de mots tout à l’heure, alors tu me disais tes réserves sur le terme illibéralisme. Non, c’est comment on dit ? Illibéralisme. Illibéralisme, voilà. Et moi j’aimerais aussi t’entendre sur ce mot qui a été employé deux fois là, en moins de dix minutes, anarcho-capitalisme. Parce que moi, ça me choque, voyez, de mettre l’anarchie et de capitaliser dans le même terme. Donc je voudrais être sûr de savoir si ces gens-là savent de quoi ils parlent. Allons-y !

Je ne suis pas sûr d'être la personne la plus compétente pour essayer de traiter cette question de l’anarcho-capitalisme. Moi, ce qui m’intéresse, c’est plutôt la question de la définition, en fait. Et on rejoint un peu ce que fait Sylvie dans son livre, c’est que quand on parle d’illibéralisme, c’est à la fois intéressant, mais je trouve que ça restreint la capacité de compréhension de ce à quoi on est confronté aujourd’hui, et qui est quand même quelque chose de profondément américain. Je me souviens très bien du lendemain de l'élection de Trump. Moi j'étais à Mar-a-Lago, on faisait un direct, et Sylvie participait ici. Et Sylvie dit, moi je parlais de Trumpisme. Bon, ben voilà, Trumpisme,. Sylvie m’a repris, il m’as dit « non, c’est de l’américanisme ». Et en fait au début, je comprenais pas, j'étais à Mar-a-Lago, c'était loin., on n’en a jamais discuté. Mais au fil des mois, parce que moi, je suis récent dans cette question américaine de couverture, je vais aux États-Unis, j’essaye de comprendre ce qui se passe. Et en tant que journaliste, la question de la définition, elle est très importante, parce qu’elle permet de poser des choses, mais en même temps, elle et ultra réductrice. C’est-à-dire que si on parle de fascisme, si on par l’illibéralisme, on voit tout de suite des choses qui sont ultra cadrées. Et donc c’est pour ça que moi ce qui m’intéresse par exemple des livres comme le livre de Sylvie m’intéresse beaucoup parce qu’elle montre que c'était une histoire profondément américaine. Et on a besoin, justement, de nouveaux concepts. Alors, c’est pas que je n’aime pas illibéralisme, c' est qu’il ne me citait pas dans les circonstances telles qu’on vit, le cycle tel qu' on le vit me fait quand on parle de fascisme. Et moi, ce qui m’intéresse, c est plutôt la question de la définition. C’est les querelles autour de la définition et le débat que ça donne, en fait, voilà, et qui permet justement de se replonger dans l’histoire, mais aussi de se dire, ben on est en face de quelque chose de profondément nouveau, mais en même temps qu’il y a des Castéra Ciné, par exemple, en Californie. Et ça, je trouve ça très intéressant.

Vous êtes d’accord avec ça ? Sur le côté, il y a une forme de féminisation des choses ?

J’ai fini, oui. Non non non non, oui je suis complètement d’accord, je suis complètement d’accord. Bah je sais pas, je pense que mon avis à moi c’est que on torture les mouches et les autres avancent. Comment est-ce qu’on pourrait qualifier…

Je ne suis pas sûr de comprendre cette punchline, mais elle est efficace.

Et comment est-ce qu’on peut qualifier le régime de Mileil ? C’est un régime d’extrême droite. C' est un régime d’extrême-droite. Est-ce qu’il est ultralibéral ? Est- ce-qu’il est paléo-libertarien ? C’est Pablo Stefanoni qui avance le concept. On peut, on peut, et on doit, j’ai complètement d’accord, on doit avancer sur les définitions, les catégories. Mais fondamentalement, et je repense ce que disait Nicolas, on a une avancée de régime qu' on peut qualifié dans un second temps, mais qui est assez coordonnée, qui est à ses coordonnées et qui s’attaquent à la démocratie, s’attaquent à la division des pouvoirs, s’attaquent à tout ce qui ressemble de près ou de loin à un état providence. J’arrive même plus à dire état providence, je voulais juste réagir sur un ergo capitaine, oui c’est un oxymore, c'était un oxymore.

Ellestrip qui dit quand même, c’est un bel oxymore, et vous-même, donc elle stripe dans le tchat, et vous-mêmes dans AOC, dans votre papier en Argentine, un pouvoir d’extrême droite, vous citez le mot, le concept, mais vous mettez des guillemets, donc déjà c’est qu’on sent la gêne.

Ben oui, non mais ça en fait c’est pas une gêne, ça m'énerve vraiment. Il y a un problème en espagnol, libertarien n’existe pas. Par ailleurs, pour des raisons qui sont des raisons internes au péronisme, je pense, on dit libertario, donc libertaire. Et ça me hérisse le poil, et ça me hérisse encore plus le poils quand des journalistes français, là je parle des journalistes du Point, voilà, reprennent libertaire. Pour des raisons que j’ai pas besoin d’expliciter bien sûr.

Christophe, pour comprendre bien ce qu’on sent l’Argentine, en gros le péronisme, c’est ce grand mouvement politique qui traversait tous les axes droite-gauche et toi ce que tu nous dis c’est que Mileil c'était quelqu’un qui traverse toutes les droites, c’est bien ça ? Sauf le pérenniser. Voilà justement, c’est ça que je veux dire, en différence entre les deux, c’est que Mileil traverse les droites tandis que le péronisme traversait l’axe droite gauche.

Oui, en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que l’Argentine était, jusqu'à l'élection de Mileil c'était en gros deux blocs. Le bloc péroniste et, disons, péroniste friendly, parle en termes américains, et les anti -péronistes. Donc Mileil récupère, quand je dis qu’elle n’a pas récupéré les péronistes, son inspiration, sa grande inspiration du XXème siècle, c’est quand même Menem. Qui était un néo-libéral, pour le coup, sans aucun doute, qui a été élu sous l'étiquette péroniste. Mais le péronisme, c’est très compliqué. En ce moment, ce serait plutôt le kirchnerisme, ce qui n’est pas exactement la même chose, c'était une alliance du gros bloc péroniste avec d’autres forces qui sont des forces progressistes. Grâce au moment, c’est plutôt le centre gauche, oui.

Ce que je trouve intéressant aussi, c’est de montrer que cette internationale réactionnaire qu’on a pu présenter, elle a une spécificité très locale, on le voit bien, des compositions du péronisme, une histoire californienne par exemple, mais il y a là aussi des imaginaires communs. Et je trouve que les imaginaires communs, ils ressortent justement de ce que Sylvie montre dans le livre. C’est un peu l’apocalypse, c’est de la science-fiction, c' est ce que Richard Seymour, le britannique, appelle un peu le nationalisme du désastre. C’est-à -dire la fin du monde, elle est là, on a la catastrophe climatique, on à l’intelligence artificielle, on a eu le Covid, et ils se nourrissent de tout cet univers de fin du monde, en fait. Et c’est ça que je trouve assez intéressant aujourd’hui, quand on regarde en tout cas les très communs, et on retrouve justement Je sais pas si j’ai participé au fait que le livre se trouve dans les best-sellers de la FNAC, Dans le top 100 et ta mission ce soir c’est d'être dans le top 10, c' est la demande de Sylvie Ce que je trouve intéressant, et justement, puisque tu sais, tu dis, ah oui, Ayn Rand je ne la connaissais pas, mais justement ça permet de montrer comment cette espèce de groupe de nerds., qui étaient dans la Silicon Valley, qu' on connaissait justement sous la forme de ces espèces d’utopie, de ville à part. Aujourd’hui sont au cœur des défis auxquels on est confronté, nous, d’une manière politique, notre cauchemar politique, en fait.

Je vous propose qu’on reste sur le livre de Sylvie, et puis après on reviendra sur Argentine, mais vous intervenez quand vous voulez. Vous donnez une définition, d’une certaine manière, du libertarisme, page 37, la haine libertarienne de l'État, c’est la haines de légalité, écrivez-vous. Est-ce qu' on peut dire ce que c' est que le libertaire ?

On y revient tout à l’heure et peut-être je finirai sur la question de l’illibéralisme parce que je suis assez d’accord avec François Les libertariens se veulent des absolutistes du libéralisme classique. Ils pensent que la pensée libérale du XVIIIe siècle, née en Europe, exportée aux États-Unis, qui s’est ancrée dans les institutions, a été dévoyée parce que l'État est devenu cette espèce de minotaure, de créature comme ça toute puissante, qui contraint nos libertés. Et que donc tout un appareil bureaucratique s’est mis en place, qui fait que ce qui s’appelle libéralismes, en réalité, c’est devenu une économie mixte, qui n’est plus que l’ombre d’elle-même. Et donc, ils veulent revenir à une espèce de théorie morale dans laquelle propriété privée, individualisme et marchés protégés et sanctifiés sont les piliers de la société moderne. Et donc il s’agit de défaire ce qui a été fait par le développement de l'État social, et en réalité, derrière cette espèce de croisade philosophique.Ce qui est la source de cette haine que l’on ressent dans les romans de Halloween. Ce sont des livres de vengeance. C’est l’idée que l'égalité nous a perdus. Que parce qu’on a voulu partager, donner des droits aux plus faibles, à ceux qui n’ont pas le talent, l’intelligence, pour accumuler les millions, eh bien nous sommes devenus faibles et féminins, nous sommes devenue la proie d’idéologie qui nous abâtardies et qui, in fine, perte de l’Occident. Donc on sent bien que la pensée de l’extrême droite est quand même présente, en latence, derrière cette philosophie-là. Et je fais le point de jonction avec la philosophie régalienne, mais ce qu’on a appelé le néolibéralisme, même si le néo-libéralisme n’est pas du liberté organiste, puisque l'État est tout-puissant dans le fait de réduire l'état social et d’imposer une forme d’autoritarisme punitif et militaire, ils ont la haine de l'égalité en partage, et ça vient de la Californie des années 60.

Alors, dans votre ouvrage, vous démarrez par une volte-face de l’esprit puisque vous décrivez, on comprend dès la première phrase que vous décrivez, le fameux spot publicitaire d’Apple en 1984, le lancement de son McIntosh contre la pensée totalitaire. Et en fait, vous nous expliquez que, donc c'était Ridley Scott qui l’avait réalisé, que, en réalité, on pourrait très bien voir. Clip, qui avait été diffusé une seule fois à la télé, rappelez-vous, diffusée lors du Super Bowl, qu’en fait, ça pourrait presque être un hymne reaganien. Et en fait, on est en plein dans les années Reagan, et ce que vous nous expliquez, c’est que toute l’informatique, tout internet, toutes ces choses-là que nous croyions porteurs de liberté, en fait sont le fruit d’une contre-révolution californienne.

Oui, alors les historiens ont tendance à bien aimer voir les structures, les contextes d'énonciation et les lieux de naissance des éléments politiques et culturels. Or, ce qu’on appelle de façon générique la Silicon Valley, c’est-à -dire la métaphore qui parle de l’ensemble de cette technopole californienne, elle est née dans un moment très particulier dans l’histoire de la Californie. La Californie a été assez progressiste pendant le New Deal, au moment du Front Populaire américain, et puis elle a eu un moment réactionnaire du lendemain de la Deuxième Guerre Mondiale jusqu’aux années 90, où Reagan, qui a été pendant très longtemps gouverneur de cet État, puis président des États-Unis, a mené cette idéologie anti-égalitaires, anti-état social, restauration, moralisation du capitalisme et de la puissance américaine, en a fait les espèces de d'étendards de ce que serait l’Amérique nouvelle. Il faut rappeler qu’il y a des échos avec l'époque actuelle. Lorsque Reagan est élu pour la première fois dans les années 80, les États-Unis sont dans une crise morale absolument terrible. Humiliation au Vietnam, crise économique, déclin moral, l’OPEP, la crise des otages en Iran. Donc c’est un moment où les Etats-Unis pensent qu’ils sont au début de la décadence. Et Reagan arrive avec cette espèce de discours, à la fois complètement millénariste, il passe son temps à parler de l’Armageddon, mais derrière l’eschatologie, il y a la Renaissance. Et la Californie, c' est ce lieu où la voiture, la maison, la propriété, la haine de l'État social et la folie de l' anticommunisme a maturé une espèce d’idéologie qui explique pourquoi cette région est si spéciale. C’est la région dans laquelle l’ensemble de l’effort de l'État américain sur l’armée, sur la recherche spatiale et sur l’informatique, autour de l’université de Stanford, a fait de tous les Californiens de bons petits soldats de la cause. Et entre les années 60 et la fin des années 80, la Silicon Valley est nourrie de ça. L’argent vient du Pentagone. L’idéologie est à la lutte contre le communisme.

Oui, parce que Stanford..

C’est-à -dire la grande université du complexe militaro-industriel. Voilà, qui se trouve à côté de San Francisco. Et si vous voulez, certes, San Francisco continue son petit bonhomme de chemin de lieu de la protestation, de la contestation de la guerre du Vietnam, des étudiants qui fument et qui ont du sexe et qui s’aiment librement. Mais en dehors de cette Sodome et Gomorrhe pour les conservateurs californiens, la Californie, c’est cette logique-là. C’est un complexe militaro-industriel profondément chrétien, idéologique, dans une croisade culturelle contre le communisme. Et parce qu’on parle de l’Amérique latine, je rappellerai quand même, parce que mon livre s’appelle « La contre-révolution californienne », que Ronald Reagan a été celui qui, parce qu’il avait ce discours de l’empire du mal, il faut abattre l’Union soviétique, les communistes sont partout, alors il n'était pas complètement Mac Carthysme, enfin il avait quand même l’idée que le communisme allait avoir raison des États-Unis, a organisé de façon parfaitement industrielle le soutien du gouvernement américain à toutes les factions d’Amérique latine d’extrême droite, qu’on a appelées de façon générique les contras.

Des contras …

La contre-révolution, c’est exactement cela qui avait pour but de faire quoi ? De liquider tous les régimes de gauche, toutes les révoltes du mouvement de la libération nationale, les mouvements marxistes, les mouvements égalitaristes. Et il les a financés, jusqu'à ce qu’il comprenne que le Congrès des États-Unis interdisait le financement des contrats dont Honduras, Nicaragua et El Salvador. Et il a été jusqu’au point, c’est le plus grand scandale de son mandat, jusqu'à vendre des armes à l’Iran qui était sous boycott pour utiliser l’argent. Pour le donner au groupuscule d’extrême droite, avec l’aide de quel grand pays qui a fait de la contre-insurrection d’Extrême-Droite son fonds de commerce, l’Argentine, qui était le grand allié des États-Unis pour aller liquider des centaines. Peut-être pas des centaines, on ne sait pas, des dizaines de milliers de gens qui disparaissent, qui sont torturés grâce au conseil et à la formation de la CIA et de Ronald Reagan. Et c’est le dernier point qui est intéressant. Pour financer les mouvements contre-révolutionnaires sud-américains, il fallait un entremetteur, et c'était un homme de la Silicon Valley qui s’appelle Albert Hakim, qui venait de fonder une start-up à Stanford, qui a été requis pour créer une banque et donner cet argent à la contre-révolution criminelle et à tous les régimes d’extrême droite de l’Amérique latine. Donc quand on parle de contre- révolution, c’est plus fort que réactionnaire encore. Il y a vraiment l’idée d’extermination de tout ce qui ressemble à du communisme, à du marxisme, à du socialisme et à de l'égalité.

Alors votre courtoisie me met dans l’embarras parce que vous relancez sur l’Argentine alors que moi je voulais rester sur la Californie mais tant pis, c’est le bordel, allons-y !

C’est fort aimable, d’ailleurs,c’est quand en fait en fait c'était cette histoire effectivement Reagan était un petit peu hors du temps mais il suit une politique qui est une politique qui vient d’avant on a parlé de Milton Friedman, Milton Friedman était conseiller de Pinochet aussi. L'école des Amériques à Panama a armé grâce aussi à l’aide de la France, à l’aide d’anciens de la guerre d’Algérie en particulier, à armer les régimes militaires de toute l’Amérique du Sud. Là aussi on peut retracer depuis 64 jusqu'à 83, on peut retracer toute cette histoire Sur la haine de l'égalité, oui, la haine de légalité, on l’a, je disais tout à l’heure avant de parler que Milleville, c’est un peu Mileil de la Tourette, donc toutes les expressions, tous les hurlements de Mileil d’avant les élections en fait continuent. C’est là qu’on voit que le cas, je veux pas bloquer sur le personnage de Mileil, ça n’a aucun intérêt, mais on a effectivement cette espèce de fixation sur l'État qui revient systématiquement. J’en parlais tout à l’heure avec Nicolas, l'État, la définition de l’État pour Mileil, c’est un pédophile dans un jardin d’enfants avec les enfants enduits de vaseline. On en est à ce genre de choses. Il a expliqué justement à une télé d’extrême-droite américaine qu’il était la taupe à l’intérieur de l’État, qu' il était là pour tout détruire avec emphase. On ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir d’emphase. Et enfin le doge d’Elon Musk, je vais dire feu Elon Musk, mais malheureusement il a juste pris sa retraite politique en tout cas, et d’inspirer directement de ce qui est maintenant un ministère, mais qui était une officine qui n'était pas encore complètement institutionnalisée, qui était confié à un économiste libertarien en Argentine et qui est là pour déréguler.

C’est donc, plaisir de l’actualité, Rolland, dans le tchat, vous demande ce que vous pensez de la retraite de Musk qui a été annoncée ce matin. Par rapport à tout ce qu’il véhiculait, on va y venir notamment dans la Silicon Valley, mais c’est l’archétype du gars de là-bas, le fait qu’ils aient été retirés, qu' il ait été débranché, que cela signifie ?

Je ne sais pas ce que ça signifie, je peux vous proposer mon analyse de la situation. Je pense qu’on a tort de penser que c’est un échec, une renonciation, un recul, ou je ne sais quoi de ce genre. Il a été ce qu’on appelle un prop, un gadget, il a été quelque chose qui a permis de concentrer sous la forme d’un spectacle ce qu' est la grande ambition de l’extrême droite aujourd’hui qui est de diaboliser toute forme de redistribution et d'état social. Le plus grand succès de Elon Musk, il à 48 heures, ça s’appelle le vote par le Congrès des États-Unis du plus grand programme de spoliation de la classe moyenne américaine en direction du top 0,1 % de l’histoire, y compris de la réforme fiscale de Reagan de 1981. C’est-à-dire que l’attrition de l'État social, ce que les néolibéraux préconisent depuis 40 ans, la destruction de toute forme de légitimité, de l'école publique, des bibliothèques, des cliniques qui accordent des soins gratuits, a été parfaitement réussie. Par ailleurs, c’est une petite opération rondelette pour Musk qui a réussi à convaincre plus ou moins les millénaristes du Pentagone qu’un projet de Nouvelle Guerre des Saisies et de Dôme de protection était utile, que la privatisation de la NASA est en cours, puisque le grand objectif c'était de remplacer la NASA qui avait fait la Silicon Valley pour la privatiser intégralement, et qu’il a constitué un fichier de surveillance de plusieurs centaines de millions d’Américains dont on ne sait pas encore aujourd’hui ce qu’ils pourraient en faire et qui est absolument sans précédent. Par ailleurs, ses investisseurs à Tesla lui demandent de revenir un petit peu parce qu’il se moque pas mal des consommateurs, mais les investisseurs, ça peut être utile. Et enfin, dernier point, sans doute la plus grande victoire d’Elon Musk et d’un certain nombre de ses petits camarades, c’est la généralisation de la logique des cryptos. Et le fait que l'État américain est non seulement un État-plateforme, mais c’est un État crypto-monétisé, et bien sûr, et sur l’intelligence artificielle, et sur la crypto, et la recherche spatiale, Elon Musk est absolument incontournable, donc il est certainement aujourd’hui beaucoup plus riche et beaucoup plus pris, sans qu’avant. Donc je pense que ça a été, on parle de gigue dans l’industrie de la Silicon Valley, c'était quand on fait un job mal payé, ça, c'était un gigue plutôt réussi pour Elon Musk.

Je rejoins un peu ce que dit Sylvie Je crois pas que ce soit une retraite, je pense que c’est un retrait. C’est-à-dire qu’en fait, politiquement, il s’avère que c’est plus du tout… Enfin, ça devient défavorable à Trump, donc je pense qu’ils ont compris qu' il fallait le sortir du tableau. Il est encore assez présent. Lors de la visite du président sud-africain, il était encore au bureau ovale. Donc il sera plus aussi présent. Et justement, ses intérêts, à la fois financiers, économiques, ont été touchés, en tout cas sur Tesla, mais sur Space X, il se fait énormément d’argent. Donc en fait, il faut faire attention sur un récit qui est aussi un récit qui va être promu par un certain nombre de gens au sein du mouvement MAGA pour dire, ben voilà, on s’est débarrassé du type. Alors qu’en fait, son héritage, il est là, en fait. Et c’est ce que disait Sylvie, il est encore là et il va continuer à l'être.

C’est plus ou moins prévu, non ? Il avait annoncé son jour…

Il est parti plus tôt que ce qu’il avait annoncé, néanmoins. Voilà, c’est ça qui a fait l’information et la réaction.

C’est-à-dire qu’il avait un poste spécifique, un poste d’employé qui prévoit qu’ils ne peuvent travailler que 160 jours sur 365. Donc en fait, de tout fait, il devait partir. Mais ça ne veut pas dire que sa présence, en tout cas son nombre et son influence, va disparaître.

Je vais vous faire un saut dans le temps puisque votre ouvrage qui est court et incisif, qui raconte donc depuis les années 60 à la Silicon Valley, et en fait ce que l’on sent c’est qu’il y a toujours eu des patrons. Y compris Steve Jobs ou Bill Gates, bon lui il est pas si convolé, il est un peu plus haut, mais enfin, c’est le même genre, avec des points de vue pas très progressistes en réalité, avec une volonté anti-syndicale, anti-sociale assez prononcée, jusqu'à Musk puisqu’il y a eu, vous le rappelez ici, des manifestations importantes, des grèves importantes dans ces usines Tesla. Et en fait on arrive en 95 et je vois que le tchat parle beaucoup du fait que internet, Arpanet. Était au départ un mécanisme militaire. Et en 1995, écrivez-vous, page 49, Internet, innovation entièrement publique et privatisée. La loi sur les télécommunications de 1996 accède aux demandes de la Silicon Valley que les règles qui s’appliquent aux autres médias ne s’obligent pas pour leur industrie. Même Al Gore, écrivez-vous se laisse convaincre et tout projet d’intérêt public sur Internet est abandonné par le Sénat, lui, il voulait qu’il y ait sur ces autoroutes de l’information, c'était le terme, des endroits préservés, réservés des bibliothèques, des médiathèques des choses ouvertes au public. Et donc, ce qu’on va nous vendre dans les années 90 comme un grand mouvement de libération de la parole, en fait, vous dites, c’est un tour de passe-passe et c’est le jackpot et tout ça, c´est le fruit de décennies de réflexion de la Silicon Valley sur Washington..

Ou de Washington sur la Silicon Valley, je dirais. En réalité ce qui se passe dans les années 90, qui est donc le deuxième âge des nouvelles technologies, de ce qu’on appelle les high-tech à l'époque, c’est en effet le fait que Bill Clinton est élu. Bill Clinton est élu pour la première fois à la majorité en Californie. C’est-à-dire que jusqu’alors, les Californiens étaient tout à fait républicains et votent conservateurs. Et lui, il travaille vraiment d’arrache-pied pour gagner la Californie d’emblée, c’est sa stratégie. Il nomme beaucoup de Californiens dans son cabinet, il veut la Californie parce que pour des raisons démographiques il est évident que les démocrates se disent que c’est utile. Mais en plus de cet intérêt électoral pour la Californie, il y a dans la Silicon Valley quelque chose qu’il y avait déjà dans le reaganisme, qui est cette capacité à mobiliser le capitalisme, à réenchanter cette idée que l’accumulation des richesses est quelque chose qui peut être notre futur, notre progrès, pour utiliser un mot qu’ils utilisent aussi. Et donc, d’une certaine façon, on peut dire que Clinton, c’est le meilleur disciple de Reagan. C’est-à-dire que c’est quelqu’un qui continue les politiques de dérégulation, de la finance, de La Banque, qui passe le capitalisme à son âge néolibéral mondialisé, qui passe les accords de libre-échange, et qui présente l’Internet comme cette espèce de bonheur merveilleux du libre-marché pour tous, dont la métaphore parfaite est l’internet. Et donc, avec les gens de la Silicon Valley et un certain nombre de groupes de pression néolibéraux, il dessine le monde de l’internet comme cette espèce de monde simulé où nous serions tous libres. Il n’y aurait plus de régulation, plus d’entraves à la réussite de chacun, et donc chacun serait libre de poursuivre. Et on n’a pas vu à l'époque à quel point ce catéchisme néolibéral était parfait pour la Silicon Valley. Donc je rappelle qu'à cette époque-là, un certain nombre de gens, dont le fameux chef conservateur de la Chambre qui s’appelle Newt Gingrich, qui est un de ceux qui porte, avant le Tropisme dont parlait François, cette espèce d’idéologie réactionnaire très droitière, c'était les anarts de la Silicon Valley. Internet, c’est le lieu où on allait contredire les sachants, où on allait se défaire de l'État, où on pourrait s'éduquer soi-même de façon privée et où on pouvait tout marchander et tout commercialiser. Et donc la Silicon Valley a accompagné ce mouvement de réenchantement de l’accumulation sans limite, avec en plus cette chose dont je parle dans l’essai, c’est que la figure du jeune entrepreneur qui ne doit rien à personne, qui, seul dans son garage, à l’espèce d'épiphanie scientifique parce qu’il est génial et supérieur aux autres, est un contrepoint merveilleux aux banquiers de Wall Street qui est unanimement réprouvé. Cette idée, ce dont vient Trump, c'était dire le New York des années 80, la montre en or, la chemise bien fermée avec le costume italien très chic

Je vois que Nicolas se redresse, il se demande si sa chemise est bien fermée.

On connaît le "loup de Wall Street", un certain nombre de romans qui décrivent quand même cette abomination de la désolation qui est le trader de Wall Street. Et donc, le jeune entrepreneur de la tech, il apparaît comme lui extrêmement cool et extrêmement moral, alors que c’est la même financiarisation, c' est la même marchandisation, et c’est le même processus d’accumulation. Et d’ailleurs, la porosité entre les deux milieux est totale, puisque sans le capital risque qui se développe à l’architecture des années 70, il n’y aurait pas de Silicon Valley, et Jeff Bezos a commencé sa carrière en étant banquier à Wall Street.

vous le tacle un peu, en disant pour un mec qui a commencé dans un garage…

Pour rebondir là-dessus, dans le livre de Sylvie Laurent, il y a un passage très intéressant dans les années 30, là, en remontant dans le temps, où un universitaire de Stanford, donc cette grande université californienne, invente des tests de virilité. Et ça nous explique plein de choses qu’on trouve par rapport à aujourd’hui, et entre autres questions, il y à une question, qui est quant à savoir si vous êtes plus ou moins socialiste, je me rappelle plus comment c'était tourné là, de tête.

Est-ce qu’il faut redistribuer pour aider les pauvres.

Voilà, merci, et bien évidemment, si vous êtes pour la redistribution, vous gagnez des points de féminité. Et on voit bien en fait que ça a à voir avec une question de déclassement moral, pas de déclassement social. La différence avec des succès populistes dans un certain nombre de démocraties européennes. Également, Christophe l’explique pour l’Argentine, on a des gens très riches, très à l’aise, qui ont voté Mileil, ce n’est pas les braves prolos, les gens déclassés socialement qui portent Mileil au pouvoir. C’est une réaction, un sentiment de déclassement moral qu’on retrouve avec ces mecs qui en particulier résultats sont là avec leur virilité, un truc très masculiniste qu' on retrouve des Etats-Unis jusqu'à l’Argentine et une question vraiment morale qui est portée très fortement une volonté de légitimer sa domination.

Non mais ce que je trouve, alors là je rebondis, mais ça me fait penser au discours de Vance quand il dit aux Européens ça fait dix ans que vous avez Greta Thunberg, vous pouvez supporter trois mois de Musc et je trouve que la figure de Greta Thunberg, vue comme une espèce de presque de diable d'épouvantail, dit bien aussi ce que c’est, cette espèce d’idéologie monstrueuse de la haine de l'égalité, la haines de la diversité, de l’inclusion. Et puis suprémaciste, et c’est ça en fait, je trouve fondamental dans ce qui nous arrive aujourd’hui en tout cas.

, alors Christophe, à propos de Milieu en Argentine, vous écriviez en contretemps qu’il est avant tout un histrion de plateaux télé, un pitre médiatique qui s’est fait connaître depuis quelques années pour ses interventions virulentes à l’antenne. Et puis en fait, vous nous dites, ça n’a aucun intérêt de s’intéresser à ça. Mais, mais, mais je voulais faire un tout petit point pour faire un petit pont, une petite liaison. Est-ce qu’on peut dire que Trump et Mileil ont ça en commun malgré tout, c’est-à-dire la figure télévisuelle ?

Il y a un peu de ça. La différence, c’est que Mileil ce serait un petit peu un second rôle de ce point de vue là, et d’ailleurs on le voit quand il participe au show d’Elon Musk et qu’il lui apporte une tronçonneuse. Il est tout bête, comme ça, sur la scène, il sait plus quoi faire, mais voilà, oui. Donc il y a un peu de ça, oui, il y a un peu de ça. Non, quand je disais que je voulais pas bloquer sur la figure de Mileil c'était qu’on en a beaucoup fait sur le Trump de la Pampa, donc une sorte de vision coloniale du dictateur de Tintin, quoi. Et comme il a évidemment une personnalité un petit peu particulière, c’est tentant, mais je pense que ça fait partie de la stratégie. C’est-à-dire qu’il prend toute la lumière et en attendant les réformes et les contre-réformes plutôt avancent. Donc voilà, il y a quelque chose dans la mise au premier plan des histrions de plateau, c’est ce que j’ai écrit ça moi.

Oui, vous avez écrit ça, à contre-temps. Et tu racontes autre chose aussi, Christophe. Parce que ça interroge quand même, c’est cette simultanéité. Simultanéité, moi aussi, tu vois, ce soir j’ai du mal avec des mots, entre Trump et Mileil Tu rencontres aussi comment autour de lui il y a des geeks, tu montres aussi comment il y des alliances entre des vieilles classes dominantes qui se rejoignent d’un coup d’une seule, effectivement autour de ce personnage. Il y a quand même des choses simultanées quand on vous lit justement.

Non mais complètement. En fait, l’alliance de Mileil est très hétéroclite, mais on a au premier plan les hommes les plus riches qui sont des hommes qui ont fait de l’argent avec la tech. Et en même temps, on a la vieille oligarchie terrienne qui exporte du soja, en particulier vers la Chine et les États-Unis. On a effectivement les deux et au milieu de tout ça, on à une armée de trolls qui saturent les réseaux, qui travaillent à l’intérieur du panneau présidentiel entre autres. Et qui évidemment s’appuie sur cette pratique qui vient des États-Unis.

C’est intéressant d’ailleurs cet extraordinaire sentiment que donnent ces personnages auprès de leur lectorat qui sont authentiques. Une partie de l’attraction qu’il suscite, c’est que les gens se disent, au moins, il est brut de pomme, quoi. C’est-à-dire qu’exactement, lui, il va pas tourner cette fois sa langue dans sa poche, il y a une forme de vérité. Alors que, depuis Berlusconi, on sait qu' il n’y a pas plus artificiel, et que le monde du texte est précisément ça. C' est-à-dire que ce sont quasiment des personnages de reality show qui peuvent penser à l’avance, leur formule, leur sortie. Et que derrière cette, je me rappelle la phrase de Maryline Monroe, vous savez, ça prend beaucoup de temps d’apparaître aussi naturel. Donc il y a derrière ces personnages une espèce d’artifice que l’on préfère, au côté extrêmement formaté d’une classe politique traditionnelle qui a été très largement discréditée. Donc dans le rapport de l’authenticité à la simulation et au virtuel, évidemment la tech joue un rôle fondamental puisque c’est une espèce d’autres mondes dans lesquels le vrai et le faux, pour revenir à Orwell, le socialisme, la barbarie.

Dans ce monde au pas de l’oie, il y a quand même des choses là aussi qui sont très ressemblantes d’un pays à l’autre. Ravier Mileil rappelez-vous, a signé un méga décret, suspendant au moment arbitrairement 364 lois, mais d’un coup. Trump, quand il arrive, il signe à tour de bras des décrets. Qu’est-ce que ça nous dit de l’illibéralisme ?..

C’est une façon de retourner la démocratie contre elle-même, c’est-à-dire que les décrets, techniquement c' est légal, on a le droit d’agir par décret. Mais la dérive autoritaire, elle se pare toujours des atours de la démocratie. C’est-à-dire que les fascistes italiens se disaient être les vrais démocrates, les vrais libéraux, ceux qui restaurent ce qui a été perdu. Et le fond de la pensée réactionnaire, c’est de se présenter toujours comme la réaction légitime de ceux qui ont été dépossédés de quelque chose. Et le décret, c’est une façon, y compris, d’utiliser le discours managérial de l’entreprise sur on est efficace, on agit vite, on n’a pas les contre-pouvoirs, on ne va pas se perdre dans des délibérations parlementaires extraordinaires qui durent des semaines et qui ne mènent à rien. Et on entend cette même petite chanson sur le Salvador de Naïve Boukele aujourd’hui où certains disent « ah bah quand même, quand même cet homme m’a fait disparaître la criminalité » oubliant que cette espèce de discours terrible sur l’efficacité, je reviens à mon Paul Samuelson de tout à l’heure et à mon capitalisme fascisme, cache les violations des droits de l’homme, l’oppression des dissidents, la torture, l’affairisme, la corruption…

Je veux dire, c’est quand la gauche arrive dans un pays, à part en 81 peut-être, mais ça date quand même, on ne voit pas ce genre de choses se faire, c’est-à-dire tout d’un coup, on assume ses valeurs.

En fait, moi, ça me fait penser à ce que disait Hannah Arendt du totalitarisme, dans l’origine du totalitarisme. Elle expliquait que le totalitarisme, c'était un mouvement. Il fallait que ça bouge, il fallait tout le temps que les gens aient l’impression d'être pris dans une espèce de machine qui va de l’avant. Et je trouve que quand on voit ce qui se passe à la fois à Mileil et Trump, c’est ça, ce que Trump fait en permanence. C’est tout… Moi, je suis obligé de le suivre et d'écouter, par exemple, cet après-midi, je me suis tapé les deux discours parce que j’ai pas eu le temps d’en écouter un, donc en fait, c’est aussi… Alors, on parle beaucoup d’opérations de com, mais je trouve que ce que dit Arendt du mouvement comme principe du totalitarisme sur Trump, moi, je trouve, c’est ça. C’est Alors, Bannon disait, il inonde la zone de merde, mais c' est vraiment ça. C' est que ça.

Juste un truc, pour compléter, tu prends Arendt, tu rajoutes Guy Debord, quand il t’explique que la modernité, c’est que tout rapport social est médiatisé par une image. Tu prends les deux ensemble, et effectivement, t’as quand même quelques clés pour aujourd’hui.

Debord, comme aspiration de Mileil, je n’y avais pas pensé. Mais non, il y a aussi autre chose, je suis complètement d’accord avec tout ce que vous avez dit, bien sûr, mais il y aussi autre choses, c’est que ça occupe 364 lois d’un coup par décret, tout le monde est sidéré, tout le monde dit comment ? Donc par exemple, le principal syndicat, la CGT argentine, a réussi à suspendre la réforme du travail. Tout était cassé, donc voilà, ça a pris beaucoup de temps, on a fermé l’agence de presse. Pendant ce temps, on a massacré tous les budgets de l’Institut national du cinéma et du théâtre. Pendant ce temps, on s’est occupé des budgets de la recherche, pendant ce temps on s’est aussi occupé de préparer la destruction de toutes les structures de défense des droits humains.

Comment répondent les oppositions justement en Argentine, parce que l’Argentine ça pique à une tradition quand même de contestation, on a l’impression que les démocrates face à Trump ont un peu du mal, sont un peu groggy. En Argentine c’est comment ?

On a la même chose, on a une grande division, et en plus il y a aussi autre chose par rapport aux États-Unis. Alors je sais bien que les États-Unis sont aussi un pays fédéral, mais les provinces argentines sont en fait dans la main du pouvoir, du pouvoir central. Donc il y a un tas de provinces argentines qui sont a priori, qui n'étaient absolument pas alignées sur Mileil qui de fait donnent leur voix pour pouvoir négocier, alors moins de taxes, récupérer des crédits ici ou là, Et ça désorganise complètement le travail parlementaire. Par exemple, sur certaines lois qui vont être défavorables au gouvernement, il n’y a pas le quorum. Pourquoi ? Parce qu’on convainc les députés, un par un, de ne pas aller voter, de ne pas se présenter.

Et puis, à côté des décrets, il y a autre chose qui est, on a parlé de Doge tout à l’heure, ce qu’a fait Doge, est-ce qu’il continue à faire et qu’ils vont continuer à faire, puisque les employés de Palantir, Tesla et ex-Twitter sont aujourd’hui à la tête de Doge. C’est de façon para-légale, démocratique, supprimer toutes les agences, et la pari bureaucratique américain est extrêmement important, toutes les agences en charge de la régulation, de s’assurer que les avions ne soignent pas entre eux, que, par exemple, vous payiez leurs impôts. Et une des choses dont on n’a pas parlé tout à l’heure, mais que Musk a mis dans sa besace, c’est qu’il a détruit absolument toutes les agences qui étaient en procès contre ces entreprises, puisque, comme tous les grands margoulins depuis Berlusconi, il a des dizaines et des dizaines d’enquêtes et de mise en cause fédérale pour violation du droit du travail, délits d’initiés, accumulation de données personnelles. Et que toutes ces agences, le droit du travail, la régulation, les agences assurances qui n’aient pas de conflits d’intérêts, de monopoles ont été supprimées. C’est-à-dire que d’un côté vous avez les décrets présidentiels, mais que le travail para-légal fait par ce genre de mercenaires de l'État sert aussi évidemment en sous-main, sans que les Américains ou que les citoyens ne s’en rendent compte, à les détrousser. Et dans le budget dont je parlais tout à l’heure, il y a la suppression de l’aide alimentaire pour les Américains les plus pauvres. Près de 10 millions d’Américains vont perdre leur assurance santé, qui était assurée par une forme de sécurité sociale américaine, parce que depuis des mois et des mois, Trump et Musk nous racontent qu’il n’y a que des escrocs, des fraudeurs à l aide sociale, que c’est bien évident et que tout le monde va être très content. Et les gens se réveillent après tous ces décrets, toutes ces mesures, sans vraiment savoir jusqu'à quel point la laine a été dévorée sur leur dos.

Il nous reste 5 minutes, François veut présenter un livre et un article. Mais je vois d’abord une question du chat, je vais donner la parole. Est-ce que les décrets argentins étaient rédigés d’avance, comme l’a fait la Heritage Foundation pour Donald Trump ?

Ils ont été rédigés par des cabinets d’avocats, des grands bailleurs de fond de Mileil. Ça, on a la trace, c’est quasiment ouvert. Moi, je voulais dire que dans un monde au pas de l’oie, il n’y a pas de lois.

Oh la vache, l’histrion de plateaux ! C’est ça ! Oh ! Oui, oui, pas mal ! Pas mal, bien joué, bien joué ! Il ne peut pas donner ce truc ? Non, non, bien joué, alors là, évidemment, c’est pas sport, parce que comment je rebondis derrière ça ?

Non, alors, ça c’est un peu la suite du livre de Sylvie Laurent. Les astro capitalistes. Les Astro Capitalistes, qui est un peu une réflexion que Arnaud Saint-Martin, qui est spécialiste des politiques spatiales, mène depuis plusieurs livres, et là, il aborde ce qu’il appelle les astro-capitalistes, Elon Musk, Jeff Bezos. Et c'était aussi une réflexion sur ce que la conquête spatiale est aujourd’hui, et c' est très intéressant. Et puis l’article, c'était juste pour nourrir ce débat sur la définition, alors voilà, capitalisme de malfrats. Et c’est un article dans « Le Guardian » de Naomi Klein et Astratelor. Et c’est intitulé « The Rise of End Times Fascism », donc elle réfléchit sur un concept qui est le fascisme de la fin des temps, donc qui reprend un peu ce que je disais sur l’apocalypse, sur les catastrophes, catastrophes climatiques, comment on fait face aux catastrophes. Et je retrouve, alors c’est assez long, je peux pas le résumer comme ça,. Pour les gens qui peuvent s’intéresser à toute cette question de la définition. Et comment on se réarme intellectuellement, parce que c’est ça aussi en fait, pour faire face à cette force politique, il va falloir se réarmer intellectuellement. Et je trouve que ça donne, même si on n’est pas d’accord sur toutes les présupposées, ça donne du grain à moudre.

Et bien le chat est un peu comme Christophe, il a le sens de la formule, ça s’appelle le désastre capitalisme, le désastre capitalisme. Ah, ah, ah ! Il est pris au jeu. Je vois que Sylvie voulait dire quelque chose.

Je ne sais pas, peut-être, comment se réarmer. Je trouve intéressant qu’il y ait une espèce de très grande coïncidence entre le discours sur « il n’y a pas d’alternative sur l'économie politique dans laquelle nous vivons » et le déterminisme techno, artificiel, crypto, et j’en passe. C’est-à-dire que depuis les années 90, depuis Clinton, on vit dans un monde dans lequel on a le sentiment que Ça va se passer, et qu’on n’y peut à peu près rien, qu' on doit accompagner le mouvement, que nous allons tous devenir des robots, consommer du deep fake., être de plus en plus robotisés et à la main de cette poignée de gens qui se prennent pour une élite californienne. Et je pense qu’il est utile de re politiser ce débat et de se souvenir que des gens ont inventé la phrase « il n’y a pas d’alternative » et que plus que jamais il y a des alternatives.

Oui, c’est votre ami Margaret Thatcher.

Ma meilleure amie.

Votre meilleure amie. Mais quand même, un petit point, le peuple argentin, le peuple nord-américain, n’ont-ils aucun moyen de se révolter ?

Je pensais à ce que disait Nicolas tout à l’heure, effectivement, l’Argentine a une grosse tradition de lutte sociale. Oui, c’est pour ça que j’en parle, oui. Mais le problème, c’est que pendant quelques mois, on se disait, alors, Mileil, c´est un petit peu comme l’automne, on ne sait pas s’il va tomber en mai ou s' il va tombe en juin, il avait eu des élus en décembre, il n’est pas tombé. Donc on perçoit des frémissements, mais il n’y a pas vraiment d’organisation. Alors, l’opposition politique est aux abonnés absents, ils s’occupent de s’engueuler entre eux, c’est un petit comme, je sais pas moi, un congrès du Parti socialiste en France. Le mouvement syndical s’occupe de ses intérêts, donc ça peut exploser à n’importe quel moment. Ça peut exploser à n' importe quel moment parce que, certes, l’inflation a baissé, mais pas en dollars. Donc les gens ont de moins en moins d’argent et les gens font de plus en plus de petits boulots pour pouvoir arriver à la fin du mois.

Et pour l’Amérique du Nord, là, je m’adresse à vous deux, Sylvie et François, On a vu que les Canadiens, par le vote, se sont massivement opposés à Trump, puisqu’ils ont finalement choisi celui qui était contre Trump, et non pas celui qui a été prévu au départ, mais bon, ça à mise à part, qu' est-ce qu’on peut dire

Ils ont eu le sursaut de fierté nationale qui peut s’exprimer lorsque c’est un autre pays qui impose son autorité. La gauche américaine va pas bien pour l’instant, parce que simplement, elle est dans un état de mort cérébrale avec ce que l’administration Biden a laissé comme dévastation morale derrière elle, à commencer, bien sûr, avec la question de Gaza, puis la question la santé, puis le centrisme général qui a beaucoup découragé la génération qui avait émergé il y a quelques années de gauche plus radicale. Donc les gens réfléchissent, les gens s’organisent, en particulier sur la question du soutien aux immigrés, puisque, un peu comme dans l’Amérique latine, des grandes années, on peut disparaître aujourd’hui, du jour au lendemain, en marchant dans la rue aux États-Unis, et personne ne sait où vous êtes. Et on découvre deux semaines plus tard que vous êtes en prison, voire que vous avez été déporté quelque part en Afrique ou quelque part dans une île. Donc il y à des juristes, des militants, des associations qui s' organisent, mais qui sont picrocholines aujourd’hui vis-à-vis de l’appareil d'état massif, de répression, de surveillance et de terreur de la population.

Il y a des gens qui se mobilisent, enfin moi j’y suis allé pour Mediapart et j’ai pu constater sur le terrain qu’il y a de la mobilisation qui se fait via différentes organisations. Moi ce que je trouve intéressant par exemple c’est la grande série de meetings qu’on a organisé conjointement, d’abord tout seul Bernie Sanders et puis rejoint par AOC, alors c'était peut-être que ça ne va pas, mais c’est vrai que le Parti démocrate est en état de mort cérébrale, donc il va falloir bien trouver quelque chose. Et en tout cas, dans le discours et la structuration d’une mobilisation d’un électorat qui pourrait voter pour les démocrates, je trouve que alors Bernie Sanders, il a 84 ans, mais AOC représente quelque chose d’intéressant.

Deuxième partie

Alors voilà Youmni qui arrive d’un pas alerte très très belle veste. Paul Conge, c’est ça ? Alors, t’es passé à BFM, toi !

Et ouais, je suis passé à BFM.

Bienvenu, bienvenu. Nicolas Massol, tu es toujours à Libération ? Toujours. Voilà. Alors, il n’y a que des garçons sur ce plateau. Maxi méaculpa sachez que nous passons beaucoup de temps avec Nicolas à essayer de faire la parité. Et là, on n’a pas pu, on s’en excuse mille fois. Marine vient souvent, mais comment se fait-il que… Non pas Marine, non pas la tienne, la nôtre, Marine Turchi, juste un petit mot comme ça. Vous les journalistes spécialisés dans l’extrême droite, est-ce que vous avez beaucoup de consœurs ?

Alors, on n’en a pas assez, mais on en a un bon. Mais le monde du journalisme est un monde viril-masculin, de manière générale, pas seulement le monde de l’extrême-droite. Le monde de l' extrême-droite, un peu plus, je pense que ça a aussi beaucoup à jouer sur les rapports que l’Extrême droite entretient avec les journalistes, qui sont pour beaucoup des rapports conflictuels, qui sont, pour beaucoup, des rappeurs, justement, parfois… Un petit peu de virilisme malsain, ça peut arriver dans des circonstances diverses et variées, sans forcément de violence, mais de voilà, de confrontation, on aime bien se pousser du col. Je pense que c’est pas du tout un milieu qui est plaisant de manière générale et qui est facile à vivre, à fort suret quand on est une journaliste femme. Moi c’est un peu différent parce que moi je traite plutôt les questions de poly justice, les affaires criminelles et là pour le coup on va dire que les femmes sont plutôt bien représentées dans ces rubriques là Après, c’est vrai que sur l’extrême droite, sur l’ultra droite, j’ai l’impression que, pour un homme, c’est un peu plus facile, ne serait-ce que vis-à-vis des réactions que ça génère ensuite à l’extrême-droite, notamment les réactions conflictuelles où, parfois, ça peut aller jusqu’aux insultes, et harcèlement. Je pense que les formes de harcèlement que subissent les femmes qui travaillent sur l’extrême-droites, notamment radicales, sont quand même plus violentes.

Je souscris éventuellement à ce que disent mes deux confrères, je voudrais quand même dire qu’il y a quand même des femmes qui sont parmi les meilleurs, sinon si ce n’est les meilleurs, je citerai Marilou Magal qui est à l’Express, avec qui j’ai eu l’honneur de signer un livre. Un livre, pour lequel vous étiez venu dans Au poste Mais d’autres à l' Opinion, ils ont Nina Gajakovski qui fait un super boulot depuis pas mal de temps, Et puis Camille Vigogne aussi, évidemment, qui a fait une enquête sur Fréjus et sur le système RN. Tout à fait, sur le Système RN à Fréjus, qui a eu pour résultat effectivement un harcèlement dont elle a été victime, évidemment. Mais aussi le fait qu’on ne parle plus à un an des municipales de David Rachline, qui était présenté comme le meilleur ami de Marine Le Pen en 2022. Donc voilà, il y a eu d’autres personnes qui ont marqué la rubrique, comme Ivan Trippenbach pour le Monde, avant à l’Opinion. Voilà, effectivement, elles ne subissent pas les mêmes choses que nous. Par exemple, à Libération, vous êtes 4 et vous êtes quatre garçons.

Voilà, un petit commentaire là-dessus, c’est que les parents spirituels un peu de toute cette génération-là, c'était au début des années 2000, Caroline Monnot et Abel Mestre, vos formidables journalistes rubricards sur l’extrême-droite, et quand cette époque-là…

C'était un peu avant, c'était quand même Renault Dely Gilles Bresson…

Je pense qu’ils ont moins marqué cette génération sans être désagréable. mais juste un truc, après très bon. Allons-y, allons-y. Le bouquin de D ely est super. Et à la même époque, par contre, tu regardes dans la recherche, les politiques sociologiques sur les extrêmes droites, il y a par contre vraiment que des mecs. Alors qu’aujourd’hui t’es une formidable chercheuse. Alors c’est toujours pareil, dans ce jeu-là on va en oublier, on va se faire tuer. Mais il y a Marion Jacquet-Vaillant, il n’y a qu’Atrina Froyot, il a Emmanuel Renaud-Golat. Aujourd’hui c' est beaucoup plus divers et beaucoup plus paradis. Il y a 15, 20 ans, on n'était que des mecs sur cette question, on a cherché.

Vous êtes là tous les trois pour différentes choses. On va peut-être commencer par Paul, ça te va ? On commence par Paul par cet ouvrage, les tueurs d’extrême droite, enquête sur une menace française. Alors, je crois que ça sort début juin, c’est ça ?

Ça sort précisément le 4 juin.

Le 4 juin, aux éditions du Rocher, je l’ai terminé cet après-midi et je dois dire que j'étais assez… D’abord bravo, parce que le bouquin est vachement bien ficelé, mais c’est hyper dur. En fait, en 2022, il y a eu cinq morts, des balles ou des coups de feu…

De donner que des balles.

Que des balles, oui pardon, que des balle, parce que je pensais au sabre, voilà, mais il n’y est pas… Enfin bref. D’extrême droite. Et ça se passe pendant la campagne présidentielle, et toi tu retraces ces trois affaires-là. Est-ce que tu peux nous les brosser rapidement ? Et ensuite on parlera de cette idée que le moment politique a peut-être eu une influence sur le passage à l’acte de ces gens-là, voilà.

Si tu veux bien, pour qu’il puisse bien cadrer ces trois affaires, je voudrais lire un tout petit passage justement de Paul. Parce qu’ils donnent des chiffres qu' il est allé chercher, qui sont des chiffres exclusifs, ils nous expliquent qu' ils sont vachement intéressants par rapport à situer ces cinq morts sur trois kilomètres effectivement en quelques semaines. Cette année-là, sur Paris, il y a 31 meurtres, on apprend grâce à toi, 31 meurtre et assassinat commis cette année-la. Donc en tuant cinq personnes, l’extrême droite est responsable d’un homicide sur six. À Paris. À Paris, on parle. Autre chiffre éloquent, on ne dénombre qu’un ou deux homicides par arme à feu entre 2019 ou 2021, il y en a eu huit en 2022, dont, donc, cinq commis par l’ESRA. Donc c’est quelque chose effectivement qui justifie totalement la problématique de l’ouvrage, qu’on le comprenne bien, ce n’est pas juste trois affaires, ces trois affaires qui sont chargées de nous faire comprendre une anomalie statistique qui en fait correspond à notre état politique.

Très belle présentation, effectivement, de ces affaires. Alors, effectivement moi, à la base, je travaille donc sur les mouvances radicales et sur les affaires criminelles et j’ai été très surpris, en fait, de voir, courant 2022, dans le sillage de la campagne pour l'élection présidentielle, ces trois scènes de crimes se succéder en l’espace de quelques mois à Paris. Donc, tu l’as dit, cinq meurtres en l’espace de huit mois. J’ai identifié quatre tireurs, tous idéologiquement d’extrême droite. Certains qui étaient connus de la justice, il y en a quand même deux qui étaient fichés S, un qui était recherché par la police, et un dernier qui sortait tout juste de prison.

Alors c’est l’affaire William Malet.

Alors William, je vais commencer juste par le début. La première, c’est Federico Aramburu, un ancien joueur de rugby, mondialement connu, qui est abattu par deux anciens militants du GUD sur le boulevard Saint-Germain après une bagarre dans un bar à Paris. La seconde affaire…

Celle-ci est médiatisée. Parce que la victime…

Parce que la victime est aussi le profil des tireurs, parce qu’on les connaissait, ils étaient déjà impliqués dans des affaires de violence imputables à l’extrême-droite. Donc celle-ci a effectivement eu un retentissement. La seconde, donc celle-là est moins connue, je l’ai beaucoup chroniqué dans Marianne, c’est Martiel Lanoir, c'était un conspirationniste de la mouvance d’Alain Soral, qui lui a dévié vers une forme de néonazisme assez curieux, teinté théorique du complot, qui tuent dans le quartier de Pigalle à deux pas du Moulin Rouge. Un jeune homme de 27 ans, Eric Casado-Lopez, d’origine espagnole et marocaine. Il le tue, mais en l’espace de 10 secondes, quasiment sans raison apparente, on pourra y revenir. La dernière scène et c’est la plus violente, c'était William Malet un retraité, idéologiquement, on pourrait le mettre dans le nationalisme blanc, globalement. Lui, il débarque un beau matin devant le 16 rue d’Enghien, dans le deuxième arrondissement de Paris, et il abat trois militants kurdes, et l’emblème trois autres. Et il est arrêté ensuite, il revendique une haine pathologique des étrangers à l’issue de cette tuerie. Donc voilà, là on a ces trois scènes de crime

Ça c’est amusant, parce que tu les as présentés à l’inverse du livre. C’est pour ça que je t’avais parlé de la première. La première, c'était William Malet, et arrive presque Il y a une forme d’empathie, parce ce type est tellement à la dérive, tellement à la ramasse et tellement. Voilà, et c’est en ça que je trouve qu’il y a un tour de force dans ton bouquin, voilà, je voulais te le dire, par le style. Aussi parce que tu t’es pas contenté de recopier les PV, t’es allé chercher des témoins, la famille je crois que c'était avec la mère que tu as eu une conversation.

C’est deux ans d’enquête sur la base des dossiers d’instruction pour toutes ces affaires, mais aussi de témoignages, d’interviews. J’ai fait une centaine d’entretiens pour ce livre, à la fois dans le milieu de la magistrature, de la police, de l’antiterrorisme, les proches des victimes, les parents, les amis. Pour essayer vraiment de comprendre, je voulais plonger dans la biographie des tueurs, comprendre les trajectoires de radicalisation et comprendre comment le crime était né chez ces personnes-là, comment elles sont passées à l’acte. Je voulais vraiment déchiffrer cette histoire-là, parce que je voulais la mettre en parallèle avec vraiment l’histoire politique du pays à ce moment-là. Alors, il y a plusieurs enseignements, par exemple, sur cette première affaire, et notamment l’un d’eux, c’est le fait que le parquet décide que ça n’est pas une affaire de terrorisme, ce qui va, évidemment… Toucher la communauté kurde qui a été… Non, attends, là, je confonds. Non, kurde, c’est ça ? Oui, oui, non, c’est ça, pardon. Parce que là, tout d’un coup, je vais te faire tourner à Pigalle dans ma tête. Bon, voilà, la communauté kurde. Mais ce que je voudrais voir avec toi, c’est cette idée-là. Pourquoi la justice, sur l’extrême droite, a du mal à parler de terrorisme ?

Alors, je sais pas s’il y a du mal à parler de terrorisme d’extrême droite, parce qu’il existe des dossiers terroristes d’extrêmedroite en France qui ont déjà été jugés ou qui sont encore au stade de l’instruction aujourd’hui, qui s’apprêtent à être jugés. Mais sur l’affaire William Malet il y a quelque chose de très particulier qui fait qu’effectivement, on est quand même face à quelqu’un qui tue des personnes en pleine rue pour des raisons très clairement racistes, sans aucune difficulté, avec une idéologie politique extrêmement marquée et qui emprunte le mode opératoire des terroristes. Il n’y a pas de difficultés là-dessus. Mais en France, le service qui décide de la qualification terroriste ou pas d’une affaire, c’est le parquet national antiterroriste à Paris. Et le parquet national anti terroriste, il a des critères. Très spécifique, voire très très spécifique, pour que ça coche toutes les cases du terrorisme. Mais en l’occurrence, pour le qualifier de terroriste d’extrême droite, il manquait, alors, aux yeux du parquet, deux choses. La première, c’est qu’il n’y avait pas de manifeste ou de revendication clairement affichée après l’acte commis par William Malet, c’est la première chose. La deuxième chose, c’est qu’ils estimaient que William Malet n’avait pas intellectualisé suffisamment un projet visant à déstabiliser, à troubler gravement la société. Or, qu’est-ce que c’est que le terrorisme dans le code pénal ? Eh ben, c' est un acte généralement criminel qui a pour but de troubler gravement la société par l’intimidation ou la terreur. Bon, il y a eu un débat au sein des magistrats du PNAT, acronyme du Parquet National Anti-Terroriste, sur ce sujet. Tout le monde n'était pas d’accord, le sujet a finalement été tranché. Juste un mot là-dessus, le PNAT fait de la théorie, mais aussi de la pratique. Par l'édition anti théorique. Entre 2017 et le printemps 2024, il y a 13 attaques déjouées, officiellement. Mais il faut bien comprendre quand même, dans le traitement de ces attaques, il n’y a que l’affaire Waffen Kraft, dont il y à eu l’appel cet automne, qui n’a pas été correctionnalisé. En règle générale, on corrige les affaires théoriques. Quand c’est des ultra politiques, alors qu’on va aller vers la cour d’assis spécialement constituée pour les affaires djihadistes. Il y a des traitements par le droit qui sont des traitements assez différenciés dont on peut débattre très longtemps, d'éducation.

Petite précision, aucune des personnes dont nous allons parler n’a été jugée pour l’instant.

Toutes sont présumées innocentes. Certaines instructions sont encore en cours. Seule une instruction, alors, en vrai dire deux, mais une qui est quasiment terminée et une qui est véritablement terminée. L’affaire sera jugée, c’est l’affaires Marcel Lenoir, ça le tombe, on parlait à Pigalle, elle sera jugé à partir du 17 juin à la Cour d Assise de Paris.

Oui, d’ailleurs, même ton éditeur met ça en avant. Bah tu vois, il faut expliquer comment ça marche. Alors vous voyez, la lumière faut t’aider. Là, vous avez tout un argumentaire très bien sur le bouquin puis là vous vous dites, le procès de Marcel Lenoir se tiendra à la Cour d’assise de Paris du 17 juin. Ne ratez pas le livre !

J’ai un attaché de presse très pointilleux.

Tu n’y es pour rien. Si vous ne voulez jamais réagir, les copains…

Ce qui est intéressant, mais c’est le propos du livre et puis c'était le propos du traitement de ces affaires de manière générale par les journalistes spécialisés, les affaires de violences d’extrême droite qui amènent parfois à des meurtres comme ceux qui sont chroniqués. C’est que nous au quotidien, avec Nicolas qui couvrons plutôt la sphère politique extrême droite, les élus du Rassemblement National, mais pas seulement, on est confronté quand même assez régulièrement, tu me diras, je pense que tu seras d’accord avec moi, à des gens qui nous disent souvent, quand on parle, voilà, de groupuscules violents, de gens qui manifestent comme on va pouvoir le chroniqueur ensuite dans les rues de Paris à des gens qui nous disent oui mais l’extrême droite, elle tue pas en France. L’extrême-droite, elle ne fait pas de mort en France, l’extrême-droites, elle est pas violente en France c’est un élément de langage qu’on entend extrêmement souvent. C’est un élément de langage que j’entends tout le temps et là, je tenais à apporter les preuves qu’en vérité, si l’extrême droite tue, et en l’occurrence, elle a laissé 5 cadavres sur le bitume parisien au long de l’année 2022, pardon, et c’est vrai que, c'était vrai que ce discours-là, je l’ai vraiment beaucoup entendu, et je me posais la question avec ce livre, pourquoi en 2022, tout à coup, on a eu cette recrudescence de la violence extrême droite ? Parce qu’il faut bien rappeler quelque chose, c’est que là on a eu des meurtres quand même commis par arme à feu. On est sur des actes de violence de très très haute intensité, sachant que parfois ce sont des fusillades avec plusieurs morts. Et là en vérité, ça interpelle parce que déjà, comme tu le disais, les meurtre par armes à feu à Paris, déjà il n’y en a pas énormément, mais alors des meurtre par arme à feu commis par l’extrême droite, en vérité, il n’y en pas tant que ça. Il faut remonter au début des années 2000 pour en retrouver. Donc je me suis demandé pourquoi est-ce qu’en 2022 particulièrement, il y en a eu ? Alors dis-nous pourquoi. Alors j’essaie de développer ça tout au long du livre, la réponse n’est jamais évidente, Elle n’est pas simple, mais moi je pense.

On rappelle que 2022, c’est quand même la campagne électorale présidentielle.

Ben alors, moi je pense qu’il y a plusieurs facteurs. Déjà on était dans une campagne sous très haute tension, avec une banalisation de discours très très haineux, visant notamment les immigrés et la communauté musulmane. Je pense qu' il n’y a pas trop de doute là-dessus. Elle s’est accompagnée, on a pu le voir dans les chiffres, et Nicolas collecte ces chiffres régulièrement, ça s’a accompagné d’une hausse du nombre d’agressions physiques commises par des militants d’extrême droite sur tout le territoire. On a dépassé, si je me souviens bien, un peu plus de 40 agressions sur l’année 2022, si j’y dis pas de bêtises. Et je pense que cette violence de rue a dévié vers une violence meurtrière. C’est-à-dire le stade quasiment ultime de la violence, et on finit par ôter la vie. Voilà, je pense que globalement c’est ça qui s’est passé et j’essaie de faire des allers-retours pour montrer un peu en quoi dans chacune de ces affaires le contexte politique a pu jouer dans ces dossiers.

Alors, tu parles souvent des déclarations d'Éric Zemmour.

Oui, oui, c’est ça.

Concernant l'étrange M. Malet, comme tu l’appelles, quand il est en prison, il est biberonné Cnews.

Passe sa vie en cellule, à regarder CNews, déjà avant, avant d'être en prison, c’est sa chaîne préférée.

Donc, est-ce que ça fait partie des choses que tu nous distilles comme ça, mais dans les instructions, dans les dossiers d’instruction auxquels tu as pu accéder, on ne se revendique pas forcément de l’extrême droite.

Non, c’est assez rare qu’on se revendique l’extrême droite, à vrai dire. Ça existe, on l’a tous entendu, je pense, dans la bouche de certains militants. Après, William Malet, si, je définis quand même comme… Ouais, si je définis comme à l’extrême-droite, il dit qu’il a toujours voté à l’extrême-droites, qu' il a voté Jean-Marie Le Pen depuis, même à l´époque où il faisait 1 %, ça, il en est très fier, c´est vraiment, il a voter pour Jean-Marie Le Pen dès 1974, si je dis pas de bêtises, quand il faisait 1 % des voix, donc non, c’est quelqu’un qui revendique quand même cette idéologie.

Mais je crois que c’est lui, si je me trompe, corrige-moi, qui dit aux enquêteurs « Je ne vous dirai pas que je suis d’extrême droite parce que je ne veux pas les gêner. »

Non, ce qu’il dit dans l’instruction, c’est qu' il ne veut pas revendiquer son acte au nom de lui-même et non pas au nom des parties d’extrême-droite parce qu’ils ne veulent pas les gêner. Il ne peut les gêner. C’est ça son discours.

Non, moi je voulais ajouter justement sur le côté, l’articulation entre les partis politiques, les discours tenus par des partis politiques et la violence d’extrême droite. Par exemple, il y a le cas de la ratonnade ratée, enfin, ou en tout cas avortée, de France-Maroc, un soir de juin, juillet 2022. Descendre, du fond de l’hiver. Voilà, c'était descendre 2022, où notamment, à Libé Bon, on avait réussi enfin, on a vu qu’en fait, ce match-là avait été vu, visionné, notamment au QG de Reconquête, donc le parti d'Éric Zemmour, ensemble. Alors ! Avec des vidéos prises sur des stories Instagram où, parfois, il y avait des choses qui ressemblaient concrètement à des saluts nazis. Enfin, on imagine l’ambiance un peu survoltée qu’il devait y avoir à ce QG. Le racisme ambiant, évidemment, des militants de reconquête. Et on avait retrouvé un certain nombre de militants qui, ensuite, dans la rue, s'étaient en paraitre drapeau et les avaient foulés aux pieds en faisant des saluts qui était un salut à trois doigts, qui est une sorte d’ersatz de salut nazi. Et de même, un certain nombre de militants, donc gudard ou zouaves, enfin selon les dissolutions, c’est soit le Gud soit les Zouaves, qui avaient tout simplement pour projet de descendre et de ratonner quoi, donc c'était en fait de taper des des supporters marocains, donc on voit un petit peu l’articulation.

Mais tu vois Nicolas, ce qui est étonnant, c’est que tu emploies un terme qui avait totalement disparu, me semble-t-il, qui est le terme de ratonnade, qui existait très fortement dans les années 60, 70, 80, et qu’on avait oublié et qui revient en force, est-ce qu’il revient en force parce que les enquêtes de Paul démontrent que oui, l’extrême droite tue et qu’elle le tue au nom d’un raciste, puisque les victimes sont désignées comme avant tout des personnes étranges-mâles.

Le point commun entre toutes ces affaires, c’est que les personnes décédées sont toutes des personnes qui n’ont pas la peau blanche. Ça, on ne peut pas s’empêcher de le remarquer. Non, tant qu’on parle de termes, et puisqu’on discutait du continuum entre l’extrême droite politique, l’extrême-droite violente, c’est parce que j’ai attrapé des gens qui en parlaient dans le tchat, sur la dénomination, qui est un truc sur lequel on revient souvent, ultra-droites, extrême-droites, j’entends des gens, qui disaient on parle plus d’ultra-droits. C’est quelque chose qui a été, alors Nicolas pourra revenir sur l’origine du terme ultra-droit, qui connaît par cœur et qui chronique régulièrement. Mais pour répondre en partie, nous, par exemple, pour parler pour Mediapart, c’est un terme qu’on a utilisé pendant longtemps dans les papiers de Mediapart pour effectivement différencier un peu arbitrairement l’extrême droite violente qui tape des gens et l’extrême-droite pas violente qui se présente aux élections, pour caricaturer. C’est un terme qu’on a décidé d’abandonner, il y a quelques années, justement après une réflexion sur à la fois l’origine du terme, qui est donc une origine policière en fait, de renseignement pour qualifier une mouvance, et aussi sur sa pertinence pour qualifier un milieu où justement il y a une porosité énorme où on trouve des militants, on va en reparler quand on va parler du comité du 9 mai, on trouve des militant qui le week-end sont en train de défiler avec des cagoules et des drapeaux noirs avec des croix celtiques et la semaine peuvent être assistants parlementaires de députés RN et du coup ces gens là, est-ce qu’ils sont d’extrême droite la semaine et d’ultra-droite le weekend ? Comment on fait la différence. Et c’est pour ça, c' est parce que c' n’est pas du tout cloisonné qu'à Mediapart, en tout cas, on a décidé d’arrêter, après l’avoir utilisé souvent, d’arrêter cette distinction et de parler d’extrême droite violente quand elle est violente, d’extrême-droite groupusculaire quand elle était un groupuscule, politique quand elle l’est. D’ailleurs, c’est le choix de ton titre. Les tueurs d’Extrême Droit.

Nicolas, tu voulais…

Un point sur une des choses qui est intéressante dans le bouquin, par rapport aux choses dont on discute, c’est qu’on voit bien, c'était une question sur la radicalisation violente, quelle est la part du psychologique des personnes. C’est des choses qu’y reviennent quel que soit le type de radicalité, djihadisme, extrême-droite, ultra-droites. Ce qu' on voit bien dans ton bouquin qui est intéressant, c’est qu’on a affaire à des gens que, certes par leur chemin de vie, du ressentiment. Et que le ressentiment est vraiment un moteur extraordinaire. Ça tombe bien, j’adore l’historien Philippe Burin, dans le dernier texte, ça plaît Apocalypse et ressentiments à propos de la Seconde Guerre mondiale. Le question du ressentiment est essentielle, mais c’est nécessaire, mais pas suffisant. Et on voit bien qu’ils ont tous une socialisation politique, que même mal est son passage dans l’armée. C’est pas n’importe où, c' est dans un coin bien connu pour être polarisé vers l’extrême droite. Donc du ressentiment, puis une socialisation politique, et par-delà, effectivement, une colère qui va exploser sur des cibles. Mais il y a ces étapes-là qu’on retrouve très très régulièrement, auxquelles on est tous habitués sur les affaires, effectivement violentes. Et là, je trouve que dans le bouquin, on sent bien chez chacun d’entre eux, à partir de chez La Noire, par exemple, le tueur de Pigalle, on voit bien, c’est un type qui a un peu de succès au départ, il fait de la chanson, il fait la musique, il a un petit peu de succès, et le moment où il se met à tripper sur les Juifs, sur les immigrés, c' est le moment ou en fait, il n' y a plus rien qui marche. Et ce ressentiment va se politiser, effectivement, et à partir de cette grille-là, il va finir par un acte violent. Et ça, c' est vraiment intéressant dans ton bouquin. C’est vrai, je l’ai remarqué aussi, il y a eu dans la trajectoire de chacun de ces hommes-là, de ceux qui ont tiré, des moments de vie où ça a vraiment basculé, où quelque chose s’est écrasé, s’est effondré dans leur vie. Pour Loïc Le Priol, un des mis en cause dans le meurtre de Federico Aramburu, c’est qu’il s’ait fait gérer de l’armée. Pour son co-tireur, j’ai envie de dire, c’est que, parce qu' il a été impliqué dans les études de violence, il n’a pas pu aller au bout de ses études d’avocat, et donc il a eu une vie un peu désœuvrée dans Paris. Pour La Noire, effectivement, il y a le fait qu’il n’a pas eu de succès dans la chanson. Pour William Malet, c’est quelqu’un qui est resté seul toute sa vie, qui n’a jamais connu d’amour, qui n’a jamais eu d’amis proches, et qui effectivement s’est un peu effondré psychiquement.

Le 23 décembre 2022, donc il exécute trois Kurdes rue d’Enghien dans Paris et tu écris page 55 et je vois dans les notes de Nicolas que j’ai là, parce que j’veux aussi ces notes-là, qu’il a coché la même chose que moi. Malgré la gravité, écris-tu, et ça va vous intéresser messieurs parce que ça parle de journalisme, malgré la gravité de cette attaque raciste, cette affaire sera à peine couverte par les médias. Le 8 décembre, BFM TV, que tu viens de rejoindre, en fera un sujet de 40 secondes. Le Parisien, un petit article, et l’Agence France Presse, une dépêche. L’auteur de l’attaque apparaît sous son initiale, William M. Le caractère raciste est cité à la marge. Et je me dis, tiens, je vais le taquiner. Et en fait, j’ai pas besoin de te taquiner, parce que toi-même C’est un honnête homme, bien qu’il ait l' air faible. En fait, tu racontes que tu regardes ton téléphone et tu te rends compte que tu avais gardé une capture d'écran de cette affaire-là, et donc tu t’en veux, et c’est la raison pour laquelle je pense que tu t’y prends avec autant de cœur. Et tu dis, je suis stupéfait que ça m’avait visiblement interpellé à l'époque mais je n’en regarde pas le moindre souvenir, j’avais donc moi aussi raté William Malet. Et donc ça, c’est extrêmement important, ça ouvre le débat, pourquoi en 2022, il nous faut en fait un livre pour qu’on se rende compte qu’il y a trois ans de ça, il y a eu ces trois crimes racistes dans Paris.

Attention, parce que là, effectivement, l’affaire à laquelle je fais référence à ce moment-là, donc c’est pas celui de la rue d’Enghien, c'était une affaire qui date d’un an auparavant. Il se trouve que William Malet, le 8 décembre 2021, donc là on est vraiment au cœur de la campagne présidentielle, trois jours après le discours d'Éric Zemmour à Villepinte, il arrive dans un camp de migrants au bord de la Seine, à Bercy, pour ceux qui connaissent, avec un sabre, et au petit matin, il se déguisait en joggeur, et puis il se met à donner des coups de sabre à un érythréen qui s’appelait Haussmann, et puis ensuite à taper, à taper les tentes, à mettre des coups de sable à tout le monde. Et bon, il se fait maîtriser finalement, il a quand même blessé très gravement une des personnes. Et ensuite il est arrêté, mis en examen, l’effet. Et quelques articles de presse en parlent, mais on est quand même au cœur de la campagne présidentielle et ce n’est pas repris, alors qu’on est face à une attaque clairement raciste, revendiquée comme telle, en plein milieu de la campagne présidentielle, ça aurait pu être un des grands faits divers de la campagne présidentielle, ça ne l’a pas été, je me suis vraiment demandé. Je me suis vraiment demandé pourquoi.

Vous deux qui suiviez la campagne justement à ce moment-là, qu’est-ce que vous disent les militants ? Vous en discutez avec les militantes du RN ou de Reconquête ? Vous avez l’occasion ou pas ?

Moi, j’ai pas trop le souvenir, je me souviens que c’est pas mal passé à l’as. Plus récemment, j’ai le souvenir de ce meurtre islamophobe dans une mosquée. Ou effectivement, bon on en a beaucoup parlé, ça a choqué mais j’ai le souvenir de sources à l’extrême droite, enfin de la totalité en fait, des sources, de mes sources à la extrême-droite de Jordan Bardella au député, qui tout de suite, alors qui sont, qui vont très vite en besoins dès qu’un nom à consonance arabo-musulmane est impliqué dans un fait divers, pour qualifier ça de terrorisme islamiste. Là ils ont mis, prennent des pincettes, enfin ça en était presque hilarant parce que Tout de suite, c'était attention, il faut voir la psychologie de cet homme, est-ce qu’il n’est pas un petit peu déséquilibré. Donc en fait, on s’aperçoit que les pincettes qu’on prend dès qu' il s’agit d’un meurtre raciste sont pas du tout les mêmes que celles qui sont prises à l’inverse. Donc je pense que nous-mêmes, rubricards parfois de bonne volonté, on est pris dans ce truc ambiant, dans cette ambiance, on va dire, d’islamophobie ou de banalisation du racisme d’atmosphère, parce que c’est ce dans quoi on est pris, qui consiste à vraiment minorer sans cesse les crimes racistes. Je pense que ça, c'était quelque chose. Mais à coups de pas que notre profession, même parfois de gauche, ou en tout cas sensible à ces sujets-là, doit faire quoi plus que notre notre profession.

Enfin je veux dire, l’extrême droite n’a pas le monopole du raciste, ça se saurait sinon, et effectivement, il y a globalement dans la société française une incapacité parfois, des réticences souvent, à qualifier de racistes ou d’islamophobes des agressions que, parfois, la société n’a pas, les médias compris, sur d’autres actes, d’autre qualifications. On le voit régulièrement, parce que des agressions racistes, islamophobes, il y en a quasiment tous les jours en France, et évidemment, elles ne sont pas toujours, loin de là, traitées à leur juste place. Et c’est particulièrement prévenant dans le cas de Malet, dans le cadre de la campagne présidentielle en plus, avec cette ambiance où, effectivement, on était dans un moment, faut s’en souvenir, où on avait des discours odieux sur les personnes immigrées, les personnes dites musulmanes ou considérées comme telles,tous les jours en mondovision, à la télé, dans les meetings, en direct, à Villepinte, mais ailleurs. Enfin, c'était une ambiance très très particulière quand même.

Alors, à propos d’ambiance, il nous reste les amis, je vous le dis, 29 minutes, pas plus, donc voilà. À propos d’ambiance particulière, vous avez enquêté sur Mediapart, où sont mes notes, sur la manifestation néo-nazie, et notamment sur le, allez je vais être sympa, le cafouillage de la préfecture et les remontrances de la justice. Est-ce que tu peux nous raconter ça ?

Oui, alors pour faire bref, on fait référence à la manifestation du comité du 9 mai, qui est une manifestation néonazie qui a lieu tous les ans à Paris autour du week-end du 9 Mai, qui a réuni cette année environ 1000 militants de toutes les obédiences de l’extrême-droite la plus radicale. Françaises et européennes, pour la plupart, le cache-cou remonté jusqu’au nez, les lunettes de soleil, un masque, voilà, des tatouages néo-nazis en veux-tu-en-voilà, des croissants le tic un peu partout, bref. Et donc avec mes camarades Donatien Huet et Matthieu Suc, effectivement, moi j'étais à la manifestation avec Paul d’ailleurs, donc on a chroniqué la manifestation et ensuite on s’est effectivement intéressé sur le pourquoi du comment de…

Vous étiez habillés comme ça là. Moi j’adore quand Pierre, le réalisateur, vous met tous les deux à côte. Là, regardez ! C’est genre « ouais ! » Les rubricards d’extrême droite !

Alors l’avantage de mettre un t-shirt clair et une veste de couleur, c’est que ça permet d'éviter de se faire confondre avec les manifestants, puisque comme le dresscode est vraiment tout noir, l’avantage c' est qu’on est différents

Bon, alors, cette manif…

Donc on a essayé de comprendre pourquoi mille personnes qui se dissimulent pour la plupart de leur visage et qui chantent des slogans de l’extrême droite la plus radicale et font des références néonazies, ont des tatouages néonazi. Peuvent défiler tous les ans dans les rues de Paris. Ce qu’il se passe en fait, pour faire un petit historique tout à fait rapide, c’est une manif qui existe depuis très longtemps, depuis 94. En hommage, donc ? En hommage à Sébastien Deyzieu, militant d’extrême droite radicale, qui est mort en tombant d’un toit, en marge d’une manifestation déjà à l'époque, organisée donc par le GUD et les jeunesses nationalistes révolutionnaires. Il a essayé de tuer la police, il est monté sur les toits dans le 6ème arrondissement de Paris, il est tombé, les circonstances de sa mort sont encore floues, on ne sait pas s’il est tombé, s' il a été poussé. Les militants disent qu' il l’a été poussé par la police. En hommage à la mort de ce militant, il y a donc une manifestation annuelle qui, pendant des années, il faut bien le dire, a rassemblé quand même très peu de monde et a été un petit rassemblement assez folklorique de gens tout à fait peu recommandables par ailleurs mais en petite quantité, et qui depuis quelques années s’est transformé petit à petit à attirer de plus en plus de monde, et est en train de devenir un des grands rassemblements de la mouvance néonazie européenne, européenne. Faut le dire, au même titre que, par exemple, il y avait notamment des nazis allemands. Tout à fait, des allemands, des hongrois, des polonais, des hollandais, des italiens, des espagnols, enfin tout le monde. Au même titre que ce qui peut se faire à Budapest, il y a un truc un peu similaire qui s’appelle le jour de l’honneur, le Day of Honor, qui est organisé par un autre groupe hongrois, qui s’appelle la Légion hongroise. C’est pareil, c’est un grand raout qui rassemble un peu des gens de toute l’Europe. Bref, ça a pris de l’ampleur. Là, il y avait à peu près 1000 personnes. Les manifestants revendiquent 2000. L’avantage de ces manifestations, c’est que c'était plutôt facile à compter puisqu’ils sont en rang par 4.

Ah non, j’ai juste envie de dire que les organisateurs de la police étaient les mêmes !

Non, non, non. La police dit 1000, les ordinateurs disent 2000, et pour mettre le clonage du cortège sur l’intégralité de la distance et compter les rangs de 4, je peux te dire que je suis tombé plutôt sur les chiffres de la police, donc c'était environ 1000. C’est exactement pareil que lui, et je suis tomber sur les cheveux de la Police également. Donc, on est environ 1000 personnes, ce qui est quand même beaucoup de gens qui manifestent avec des tatouages néonazis, toujours pareil. Donc on s’est posé la question de savoir pourquoi c’est organisé et pourquoi c' est autorisé. En 2023, la manifestation avait été autorisée, la manifestation a donné lieu à quelques débordements, c’est comme ça qu’on appelle ça pudiquement. Pour le dire clairement, il y a eu des agressions de gens sur des terrasses de bar, il y à eu aussi des intimidations et une totale agression de journalistes, notamment Yann Castanier, photographe qui était missionné pour Mediapart à l'époque. Ça a été important dans les médias, c’est-à-dire que les médias ont fait le relais, les politiques s’en sont emparées, il y a eu des questions au gouvernement, on a interrogé le ministre de l’intérieur de l'époque, Gérald Darmanin, quand je dis on, c’est les députés, sur pourquoi ces manifestations sont autorisées, ça a fait un peu scandale. Darmanin s’est engagé devant les députés à interdire systématiquement ce genre de manifestation, et par ailleurs a utilisé une arme qu’il aime beaucoup, qui s’appelle la dissolution, demander la dissolution de groupes. Ça, c'était 2023. 2024, du coup, nouvelle manifestation, la préfecture de police l’interdit. Disant, non, voilà. Évidemment, on est dans un état de droit, les organisateurs de la manifestation font ce qu’on appelle un recours, un référé pour que ça aille vite, devant le tribunal administratif, qui casse l’arrêté interdiction, en disant qu’il n’est pas suffisamment motivé, que ça ne va pas, que la liberté de manifester, c’est un droit en France, et qu' on ne peut pas l’entraver n’importe comment, que donc, de base, normalement, une manifestation, ça s’autorise. Donc tac, la manifestation se passe toujours pareil. Pas d’agressions violentes à ce moment-là, mais des intimidations de journalistes, avec notamment des parapluies pour empêcher les gens de filmer, ce genre de choses. Et puis toujours pareil, des slogans ouvertement néonazis, des tatouages de partout., des visages cagoulés, ce qui rappelons le interdit sur la loi publique en manifestation, enfin voilà. 2025, la préfecture de police annonce l’interdiction de la manifestation. Le tribunal administratif dit… Elle est autorisée. Et le tribunal administratif dit à la préfecture de police.

Dans son ordonnance du 9 mai 2025, écrivez-vous, le juge des référés du Tribunal administratif reproche au préfet, Laurent Nunez, qui était à la manœuvre pendant les Gilets jaunes. Ça, vous ne l'écrivez pas, je vous l’ai ajouté. Nunez il était à côté de Castaner monsieur. Ah oui oui d’accord. C'était le numéro 2 du ministère,le préfet c’est le préfet Lallement. Oui oui oui, ça se passait dans toute la France, je vous le rappelle. Bon bref. On ne va pas faire les missions là-dessus. On ne saura pas Laurent Nunez ce soir. Donc le juge des référés reproche au préfet d'évoquer ces nombreux participants qui, en 2024, donc la manif d’avant dont tu viens de parler, Youmni, ont illicitement dissimulé leur visage, rendant leur identification difficile, alors qu’aucun d’entre eux n’a fait l’objet de poursuites judiciaires, comme le permet le code pénal. C'était dire qu’en gros, le tribunal administratif dit à la préfecture, vous nous dites que les gens manifestent dans des conditions interdites mais comme vous n’avez rien fait, moi je ne peux pas interdire la manif.

Voilà, en gros, ce qui se passe, c’est que le tribunal administratif et la préfecture de police se renvoient la balle. La préfecture des police dit, bah nous, on a motivé quand même notre demande d’interdiction. On a dit notamment qu’il y avait, qu'à la manœuvre de cette organisation, il y a toujours des membres du GUD, du Groupe Non-Défense, qui a été dissous en 2024, mais qui sont toujours à la manœuvre via, comme ça se passe à chaque dissolution, des recompositions de groupuscules. La préfecture de police dit aussi, bah on vous a dit que un certain Marc De Cacqueray Valménier, bien connu des services militants ultra-violents, un des militants les plus en pointe de l’extrême-roi radicale, groupusculaire, est de nouveau là, dans le circuit, en train d’agir en logistique, en train de essayer de rameuter du monde. On peut le confirmer, puisqu’il était là, à la manif, on l’a vu. Donc la préfecture de police dit non, non, on était quand même bien motivé. Le tribunal administratif dit oui, mais quand même, effectivement, la dernière fois, il y avait des militants cagoulés, vous n’avez rien fait. Donc pourquoi cette année, vous nous dites qu’ils sont dangereux ? S’ils étaient dangereux, il fallait les arrêter la fois précédente. La préfecture de police finit par nous dire, oui, en même temps, nous, on n’intervient pas pour enlever les cagoules des gens, des cache-coups. Parce que ce serait provoquer plus de troubles, en résumé, à l’heure publique, d’intervenir dans la manifestation comme ça que de les laisser défiler tranquillement. Ce que ça veut dire, en creux, parce que ça, voilà, c’est des bisbilles, ce que ça veux dire, en réalité, c’est que, en France, en 2025, tous les mois de mai, on considère que 1000 personnes qui manifestent en noir, cagoulé, sous des croix celtiques, qui ensuite se réunissent dans une petite cour où certains font des saluts nazis, et avec des tatouages néo-nazis, on considéré que ça en soi, ce n’est pas un trouble à l’ordre public. C’est-à-dire que le fait qu’ils manifestent, qu’il dissimulent leur visage, qu' ils déambulent, qu’ils fassent des saluts nazis. Ce n’est pas en soi, c’est l'état de fait, un trouble à l’ordre public.

Justement tu voulais, on peut peut-être voir la vidéo, tu voulais saluer le travail de Pierre Plottu et de Maxime Massé qui sont sortis quelques heures après, ou le lendemain de la manifestation. Cette vidéo que l’on voit là, de manifestants faisant des saluts nazis dans une cour.

Ouais, tout à fait, parce que, pour expliquer aux gens, la manifestation tourne dans le quartier latin et se termine devant le 4 rue des Chartreux, qui est l’endroit, l’immeuble, dans la cour duquel le militant Sébastien Deyzieux a chuté et est mortellement tombé. Donc effectivement, ensuite, il y a une petite célébration avec des militants, pas tous, triés sur le volet, qui viennent, qui rendent hommage, qui posent des couronnes de fleurs. Et qui, pour certains, parce que c’est comme ça qu’ils rendent hommage, font des saluts, qui sont des saluts fascistes, des saluts nazies, que certains, ensuite, expliqueront être des saluts espagnols, des saluts de phalangistes, voilà, ils n’empêchent. De la même manière, on a vu rapidement sur l’image un militant qui avait une croix gammée tout à fait visible tatouée sur le coude. Ce militant, c'était pas n’importe qui, on l’a découvert après par notre enquête, mais ce militant c’est donc un militant espagnol qui est le bassiste d’un groupe de rock néo-nazis,groupe de rock néonazi qui était la tête d’affiche de la petite sauterie post-C9M désormais traditionnelle, puisque ça fait trois ans désormais qu’après la manifestation parisienne, les militants se retrouvent dans une salle des fêtes en région plus ou moins proche Ile-de-France. Pour un concert de musique néo-nazis. Ils réservent les salles des fêtes sous un faux prétexte. C’est pour un anniversaire ou un mariage ou voilà. Donc c’est comme ça qu’ils arrivent à avoir des autorisations. Et donc cette personne était la tête d’affiche, enfin le membre du groupe, tête d’affiche du concert, donc pas n’importe qui.

Paul, tu étais donc au concert ?

J'étais au concert, oui, oui.

Pour le concert ? Ah non, non.

Alors manifestement là, t’es avec ton nouvel employeur, je veux dire, par là, tu as une caméra ?

Je n’avais pas une caméra, j’avais une reporter qui me suivait, qui elle avait sa caméra. Moi j’allais plus pour récolter des informations, voir un peu ce qu’il se disait, mais effectivement j’ai vu aussi des symboles néonazis et puis des signes de ralliement du suprématisme blanc, enfin des choses comme ça. Ça faisait assez peu de doute sur le caractère, enfin sur l’idéologie de certains, on va dire. Mais c’est vrai que ce qui était bien cette fois-ci, c'était que Libé a réussi à obtenir, parce qu’ils sont malins, Pierre et Maxime, ils ont réussi à faire en sorte que soit filmée cette séquence, la seule séquence à laquelle en fait la presse n’accède pas parce que la marque on peut la voir et d’ailleurs pour là pour avoir vu les mille il tendait de filer en rang serré comme ça par quatre, ça crée comme une grosse honte de choc chez les passants parisiens. C’est quelque chose à voir. Et bien là, on a pu accéder finalement à l’intimité de l’extrême droite radicale et voir ce qu’ils font derrière les murs quand les caméras ne sont pas là et quand les regards des journalistes ne sont pas là. Effectivement, le spectacle du coup est quand même impressionnant et c’est bien qu’on puisse le voir.

Alors le off que la régie nous montre expose également des tambours qui sont à l’effigie des jeunesses hitlériennes. Nicolas, est-ce que tu as souvenir de références aussi explicites dans les rues de Paris ?

En 1988, les militants d’un groupe plus qu’une néo-nazie de l'époque défilent en chemise brune, mais c’est avant la prise du décret qui interdit ce genre de choses, qui va être étendue par la modification du code pénal en 1994. Et c’est intéressant parce que juste après, non seulement ils abandonnent les chemises brunes, mais il y a un article dans Le Monde où à un moment on évoque ce groupe en disant des néonazis, et ils écrivent au Monde, on n’est pas du tout néonazi, on est pour une nation blanche, mais pas du tout ça, c'était pas la même chose, donc ça a un effet, ça nous amène un petit point de droit au passage par rapport à ce qui était raconté, en particulier par Luminy. Et que quand le ministre de l’Intérieur dit qu’il faut étudier la chose, la jurisprudence est extrêmement claire là-dessus par rapport à la loi de 1936 qui permet les dissolutions qui est très aimée par les actuelles gouvernements puisque 28 % des dissolutions depuis 1936 ont été faites sous Emmanuel Macron, donc c’est pas ça qui les rebute. Or, la jurisprudence est très claire, que ce soit les manifestations armées ou le caractère paramilitaire d’une manifestation, c’est une question de discipline, d’organisation également. Pas du tout, une question de violences. Et puis également, même sur la violence, le simple fait de ne pas récuser l’usage de la violence est considéré par la jurisprudence comme faisant rentrer dans ce cadre. Et puis enfin, il reste ça, c’est les deux premiers alinéas de l’article 212.1, il reste l’alinéa 6, qui est celui de la citation à la haine ou à la violence, qui serait tout à fait rentable. Autant dire que la question, elle n’est pas la question de la préfecture de police, elle n’est pas question du traitement médical., elle est question du ministre de l’Intérieur. C’est une question d’application du droit, mais là-dessus, on a une jurisprudence qui dure depuis des décennies. Ce que je te dis là sur les articles 1 et 2 sur les manifestations armées, ça va faire plaisir. T’as la jurisprudence contre Krivine, là- dessus, il y a plus de 40 ans. Donc, le musée de l’intérieur peut tout à fait puiser. C'était l’inverse.

C’est l’inverse Tofou nous dit, mais en fait la médiatisation, la publicisation, la médiatisation vaut autant que l’action publique. Est-ce que vous vous posez ces questions-là ?

Oui, tout à fait. C’est-à-dire que, effectivement, on se demande toujours, enfin, personnellement, en tout cas, a fortiori, quand on parle de l’extrême-droite groupusculaire. Qui se développe, ça a été raconté, chroniqué dans des bouquins, dans Mediapart, dans Libé, dans StreetPress, partout. On se pose toujours la question de savoir, il y a trois groupuscules qui se montent tous les jours, il y à une dissolution, 14 groupuscules qui se créent, il ya des groupuscules qui se montrent avec quatre personnes dans des villes tout à fait moyennes, reculées de provinces, Donc effectivement, on se demande, avant d’en parler, si c’est à un intérêt, si ça a une utilité ou si c’est juste faire de la pub à des types qui, effectivement ne valent pas grand chose, là on parle, je l’ai dit, on parle de mille personnes qui défient dans les rues de Paris, on parle de gens qui viennent de toute l’Europe à Paris pour exposer leurs pensées, je rappelle que ces gens se pensent dans un combat politique pour faire triompher ce qu’ils appellent la civilisation européenne, ce que d’autres appelleraient la race blanche, c’est de ça qu’on parle, donc et par ailleurs encore une fois, on va dire qu' on est monomaniaque mais quand même… Ces gens-là ne sont pas isolés du reste de l’extrême-droite politique qu’on chronique à longueur de temps. Merci. Cette manifestation, cette année précise, en 2025, elle a été déposée, la demande d’autorisation de la manifestation a été déposée par une militante qui s’appelle Maïlys de Cibon, qui a été assistante parlementaire de députés RN et de députés ciotistes, jusqu'à il y a peu, jusqu' à ce que la presse révèle qu’elle l'était, en résumé.

Le tchat est en parfait accord.

On est d’accord. Un des porte-paroles, puisque maintenant ils ont des porte-paroles, donc un des porte-parole du comité du 9 mai qui encadraient la manifestation et venait répondre avec beaucoup de plaisir à la presse. C’est un militant Aixois, qui s’appelle Raphaël Ayma,, c'était son pseudo, mais qui s’appelait Raphaël Ayma,, qui, militant du groupuscule, qui s’appelle Tennessee, qui, par ailleurs, était lui aussi assistant parlementaire jusqu'à ce que Libération révèle qu’il l'était et qu’ils se fassent virer. Et ça a donné lieu à des discussions vachement intéressantes, c'était peut-être ça qui était le plus marrant.

Vas-y, Nicolas, si tu veux.

Nicolas, Libération !

Ouais, non, alors, ce qui est très drôle avec Raphaël Emma, c’est plusieurs choses. Déjà, la première chose, c’est que, lorsqu’on fait un papier sur lui en septembre, je crois, pour dire qu’il a été embauché au sein du groupe RN comme collaborateur du député Varois Philippe Schreck, il est instantanément viré. Simplement, ce qu’est drôle, c´est que déjà, un, Philippe Schreck n’est pas du tout content, mais alors vraiment pas du tout content, c.-à-d. Qu’au confrère qu’ils appellent en lui demandant de confirmer s’il est viré, Philippe Schreck me traite d’ordures, de tous les noms. C’est-à-dire qu’il ne comprend absolument pas pourquoi on lui demande de virer Raphaël Emma, pour la simple raison que Raphaël-Emma et son groupe Tenesoun ont collé pour lui pendant les législatives, que Raphaël Ayma a déjà tracté avec le RNJ de Paris, lorsque notamment Raphaël Ayma était en stage au sein du Parlement à l’Assemblée nationale. Et moi, quand j’en parle avec des députés, ils me disent « Non mais Raphaël, Ayma, quand même, il est sympa, vous avez été injuste. » C’est-à-dire que c’est typique, en fait. De cette mentalité, on va dire, vraiment RN, on vous vire quand le scandale est trop grand, mais ça ne nous dérange pas que vous soyez membre d’un groupuscule nationaliste révolutionnaire, fascisant, païen, et que vous alliez faire des saluts fascistes en Espagne sur vos congés, quoi. D’ailleurs, Raphaël Ayma non plus n’a pas très bien compris, et n’est d’ailleurs pas du tout apprécié que Jean-Philippe Tanguy, donc qui est le numéro 2 à l’Assemblée. Le n° 2 à l’Assemblée, et qui est tenant, on veut dire, lui qui est arrivé assez tard au RN, qui est arrivé à peu près vers 2020 et qui est tenant d’une ligne un peu modérée, en tout cas de rupture. De rupture franche, en tout cas avec l’extrême droite radicale, enfin ça fait partie de ces députés RN qui font semblant de pas savoir où ils sont, en fait, tout simplement. Et donc Jean-Philippe Tanguy évidemment, les traite de néo-nazis, dit qu’il répète à la suite de cette manifestation-là qu' il faut interdire, donc ces manifestations, ces groupuscules. Et Raphaël Emma, très justement, lui répond… Écoute, Jean-Philippe, enfin, arrêtez de critiquer les militants de terrain, parce que c’est nous qui faisons vos campagnes. Sur le terrain, c’est nous qui collons vos affiches, c’est nous qui prenons le risque en fait d’aller coller dans les quartiers nord de Marseille, à Aix-en-Provence. Ce qui a toujours été le cas pour le RN, c’est un parti qui a du mal à recruter des militants, c’est un militantisme qui n’est pas toujours facile, donc le RN a besoin en fait de gros bras issus des groupuscules et ça on le voit à chaque fois, Youmni a parlé de Maïlys de Cibon, donc qui était à Luminy, un autre groupe nationaliste révolutionnaire, et une autre collaboratrice de députés, il suffisait d'être à Narbonne pour le 1er mai du RN, pour voir qu’il y avait une bande de gars qui étaient avec des gros bras, des têtes de morts tatouées, des Lambdas, Donc le lambda, c’est le L qui fait référence aux spartiates, donc aux 300 qu’ils ont lutté aux Thermopiles. Donc c'était vraiment le signe identitaire par excellence. Donc ils étaient là. Et donc, et un de ces types qui avait une belle tête de mort tatouée, un Fred Perry enfin vraiment l’accoutrement classique quoi, l’uniforme, était au C9M. Donc vous avez ça, et vous avez un autre porte-parole, Jean-Eudes Gannat donc lui était porte- parole d’une autre association dissoute d’Angers qui s’appelle Alvarium, et ce Jean-Eude Ghana a été évidemment… Et donc est un fils de dignitaires frontistes, un cadre important des Pays de la Loire, jusque dans les années 2015, lui-même a été candidat pour le FN, il a été viré. Bon, ils sont toujours en lien, évidemment, sur le terrain, ils sont en lien. Il suffit d’aller sur le terrain pour voir à quel point tout ça est mêlé, tout ça… Et il faut vraiment être un petit peu, on va dire, dans une sorte de marinisme éthéré, comme les Jean-Philippe Tanguy, pour ne pas comprendre que le RN est un parti qui se nourrit sur le terrain. De cette radicalité parce que, tout simplement, les militants de terrain sont plus radicaux.

Je sais pas ce que c’est que ce geste, tu me fais peur. Non mais vous vous rappelez juste que ça va. Faites gaffe avec vos gestes.

Certains militants, du coup, dans cette espèce de petite piqûre de rappel autour de Raphaël Ayma qui disait, qui a dit à Jean-Pierre Tanguy, arrête l’hypocrisie, la moitié des assistants parlementaires de ton parti ont au moins participé à une manifestation du C9M dans leur vie, mais au-delà de ça, effectivement, d’autres rappelaient que, à l’origine du comité du 9 mai, donc qui se monte pour rendre hommage à Sébastien Deyzieu mort en 94, il y a donc le GUD, les Jeunesse et la Sonnette Révolutionnaire, et le Front National de la Jeunesse, à l'époque. Et la première manifestation du C9M, en hommage. En tête de cortège, avec la banderole, il y a des élus du Front National, des élus d’Ile-de-France, aux premiers, en lesquels il y avait Marie-Caroline Le Pen, qui maintenant est députée.

Ah pardon, juste pour terminer là-dessus, moi j’ai pas eu la chance de faire l'édition 2025 du C9M mais j'étais en 2023. 2023 c'était un peu le revival, c’est là que, d’ailleurs c’est là que je crois a été prise la photo de ce type là, c'était Captain NR, qui était une sorte de molosse, qui fait la couverture de ton bouquin, donc c’est un type masqué, on sait pas si c' est un catcheur un acteur de X, il faisait peur. Et là-dedans, il y a un des types qui s’appelle Loris Vojinovic, je crois, qui était un des zouaves, un des bras droits de Marc de Cacqueray qui est là, qui est très facilement reconnaissable. Trois semaines après, il est au siège du RN, dans une réunion du RNJ. Six mois plus tard, on le re-retrouve, d’ailleurs on le voit assez RNJ, Rassemblement National. Rassemblement National de la Jeunesse, donc au siège du RN, vraiment, à l'étage au-dessus des bureaux de Bardella et de Marine Le Pen. Donc il est là lors d’une réunion militante. Évidemment, tout le monde sait qui c’est, parce que le patron du RNJ de l'époque, Pierre Romain Thionnet, qui est un proche de Jordan Bardella, qui aujourd’hui est député européen, vient de la Cocarde. La Cocarde, c'était un petit syndicat étudiant d’extrême droite où se mêlent justement les radicaux, le RN, c’est un vivier. C’est vraiment le sas entre les deux. Ce type-là, et on le revoit six mois plus tard dans une autre conférence… Enfin, c’est systématique, donc en fait, le double-langage de ces types-là qui n’assument pas leur salut nazi, comme le RN, les types qui n’assument pas leur salut nazi, est juste un peu drôle et c'était notre travail de rappeler ça

Paul, et après on reviendra rapidement sur ton papier. Paul, n’est-ce pas ?

C’est vrai que c’est intéressant de voir ces organigrammes et puis voir ces correspondances entre les groupuscules et puis le parti. C'était vrai que depuis quelques temps, on assiste à une stratégie de plus en plus claire, de plus en plus affichée de la part du RN de se détacher de la radicalité violente. Moi, je me souviens en parler tout à l’heure de la descente avortée contre le soir de la demi-finale France-Maroc. Juste après cette tentative de ratonnade par des militants du GUD et autres, le RN aussi, Marine Le Pen, c'était exprimé publiquement, et pour dire, voilà, qu’elle se désolidarisent, je sais plus les termes exacts, mais en gros, il y a vraiment une tentative de prise de distance avec ces groupes-là, et là, la sortie de Jean-Philippe Tanguy, à l’essuie de la manifestation du Sénat, vraiment dans le même sens, et parce que c’est pas quelque chose qui n’est du tout porteur électoralement, finalement, la radicalité violente, ça, surtout à l’extrême droite, c' est pour ça qu’il y a cette stratégie politique-là. Mais, de fait, voir qu' en fait, en pratique, il y a quand même encore, voilà cette intimité entre le parti et les corpuscules, ça montre un peu l’autre facette du discours et ce qui est finalement maintenant caché.

Par rapport à ça, ce qu’on trouve aussi intéressant pour un parti comme le FN, le FN, c’est deux types de militants. C’est les militants qui viennent du milieu nationaliste-révolutionnaire parce que eux, ils ont acculturé à droite le léninisme. Ils ont le sens de l’ordre, le sens d’organisation. Pour faire une campagne, pour tenir un mouvement, c'était super. De l’autre côté, ceux qui ont un talent, une ressource à apporter, c’est les identitaires pendant très longtemps parce que, eux, il avaient des capacités de com'. Ils comprenaient leur époque merveilleusement. Pour un parti populiste, ils traînent plutôt des clientèles chez ces militants qui ne sont pas des gens très doués, qu’ils n’ont pas le dynamisme, qu’on n’a pas le sens de la communication. Donc on trouve d’autres ressources. Des gens, comme Tanguy, c’est des gens qui ont leurs propres ressources intellectuelles, qui peuvent dire, vous n’avez plus besoin de ces gens-là, moi, effectivement, je sais faire aussi, et moi, vous voyez, je ne pose pas les problèmes d’image. Après, ça a toujours créé aussi des tensions à l’intérieur du FN et du RN. Je te prends un exemple tout simple, au moment d' Anders Breivik, quand il fait le massacre en Norvège. Il y a à ce moment-là un cadre du Front national, proche de Marine Le Pen, qui a été catapulté très vite dans la direction du parti, qui devant la presse fait tout un salmigondis pour essayer d’expliquer que quand même c’est pas tant sa faute, c'était la faute de la société multiculturelle. Moi je me rappelle à ce moment-là, midi, je déjeune avec une dizaine de militants du FN, dont une secrétaire départementale, qui est folle de rage, et qui me dit qu’est-ce que c’est que ce connard vient faire dans le parti, ça fait des décennies que je milite pour la peine de mort pour les terroristes, c’est pas pour bouger maintenant, et qu'était folle furieuse, parce que effectivement pour elle, c'était dans les fondamentaux du parti, un terroriste, on lui coupe la tête. Et ça valait pour Anders Breivik. Et donc tu vois, ça crée des tensions des fois à l’intérieur même du parti.

Les amis, il nous reste 5 minutes au pas de course, puisque vous êtes habitués à ce genre de truc là. On va faire tout ce qu’on avait prévu. Je suis désolé. Alors le tchat dit oui mais pourquoi est-il autant à cheval sur les horaires ? C’est parce qu’il y a des camarades intermittents du spectacle. Il y a beaucoup de travail. Voilà, des gens qui travaillent et on a dit à 21h15 c’est terminé. Alors Nicolas, tu étais venu en partie pour parler d’un article de courtisanerie, siège éjectable, amateurisme, le rassemblement national, un parti malade de son bonapartisme, je cite un petit passage. Nous sommes le soir de la condamnation de Marine Le Pen. Et tu écris, alors je ne sais pas si tu faisais partie de gens qui participaient à cette visioconférence. Après une courte allocution de la chef, écris-tu, les lieutenants de Marine Le Pen se tournent vers l’assemblée virtuelle pour quémander, selon les mots d’un participant, la bonne idée juridique pour s’en sortir. Rarissime moment d’intelligence collective, écris-tu. Dans un parti qui se méfie des agoras et de la démocratie interne. Et là, tu nous parles d’un truc qui s’appelle le fonctionnement en étoile. Je te donne 45 secondes.

Alors le fonctionnement en étoile, alors ça rejoint un petit peu ce qu’on vient de dire avec Marine Le Pen, avec notamment Jean-Philippe Tanguy. Bon, c’est en gros, le fonctionnement en étoile de Marine Le Pen, c' est que Marine Le Pen est très loin de son parti, de la base de son parti. Donc en fait, ce qu' elle fait, c' est qu’elle fonctionne par des groupes de conseillers qui ne se connaissent pas forcément, qu' elle recrute dans la société civile. Alors ça peut être par exemple des gens comme Jean-Philippe Tanguy qui viennent d’une autre écurie politique. Ça peut être, par exemple, des gens qui sont bardés de diplômes, des haut-fonctionnaires, d’anciens hauts fonctionnaires, qui ne se connaissent pas, et en fait qui la conseillent chacun un petit peu de leur côté. Le résultat est double, le résultat donc plutôt positif pour elle, c’est qu’elle est la seule en fait à prendre la décision, donc c'était un renforcement du bonapartisme qui a toujours été super imprégnant au sein de ce parti, et donc de son pouvoir personnel. Le problème c' est qu' elle s'éloigne effectivement des troupes frontistes, et donc en fait notamment de cette radicalité, de ce peuple frontiste, de ses députés, et que c’est souvent le dernier qui a raison, le dernier qu’il parle qui a raisons, Et puis surtout que cette forme de courtisanerie fait que les gens qui sont autour d’elle ne vont pas forcément aller contre elles, vont essayer de flatter, ne vont oser… C’est ce que je dis aussi dans l’article, c’est une citation de quelqu’un qui dit qu’il n’y a que des cheerleaders ou des sans-couilles. C' est l’extrême droite, c' est le vocabulaire un petit peu misogyne de l' extrême droite mais globalement l’idée c' est de dire que personne n’ose en fait tenir tête à Marine Le Pen et ça c’est une des conséquences perverses du fonctionnement en étoile.

Autre super papier que tu as commis cette semaine, toujours dans Libération, candidat de Rechange du RN, Jordan Bardella cherche ses troupes et tu écris une route secours destinée à rester sagement au fond du coffre, tu te balades avec lui dans le train, dans toute la France. Et on voit un gars qui est un peu seul et tu nous dis, Brutus va-t-il poignardé César ? Nous serons le mois prochain. Youmni, tu voulais nous signaler un article de la Lettre concernant Marc de Cacqueray et Bolloré.

Tout à fait. Juste un tout petit méaculpa, parce que j’ai vu que ça s’agitait dans le tchat. Effectivement, ma langue a fourché. Marie-Caroline Le Pen n’est pas députée, elle a été battue. Elle a été battue au second tour par Élise Le Boucher, donc elle était candidate, c’est ce que je voulais dire. Oui, signalez un très bon papier de la lettre d’Alexandre Berthot qui nous rappelle, nous donne des nouvelles de Marc de Cacqueray -Valménier, donc on a pu croiser à la manif du C9M. Il avait déjà révélé il y a quelques mois que Marc de Caqueray militant radical, multi-condamné pour violences, qui a encore été condamné, là il a fait appel, mais qui a été condamné pour des violences notamment au meeting de Villepinte, l’agression de plusieurs militants de SOS Racisme, donc il a pris 18 mois de prison dont 9 mois fermes, il a fait appel. Multi Condamné, et donc il a été embauché par Vincent Bolloré pour être le gardien de son île privée, l'île du Loch, en Bretagne. À la suite de ce papier, il y a eu un petit peu d’agitation. Il avait été, semble-t-il, un peu mis à pied, un petit à l'écart. On se demandait s’il avait toujours son travail. Et donc là, la lettre a révélé la semaine dernière que, oui oui, il a toujours son travail, il est toujours gardien de l'île et il est d’autant plus gardien de l’ile qu’il a rencontré Vincent Bolloré en personne qui lui a bien assuré de son soutien et du fait qu’ils étaient hors de question de virer quelqu’un pour ses opinions politiques et que donc il pouvait bien rester garde de l'île. Île, qui a par ailleurs été prise d’assaut, on va le dire comme ça, à grand coup de voiliers ce week-end au cours d’une manifestation. Notamment l’appel de soulèvement de la Terre, mais il faut m’arrêter.

Et alors, libération y était et au poste.

Tout à fait, alors libération, y était, je voudrais juste rebondir sur l’info, la très bonne info de la lettre A, Marc de Caqueray, le fait qu il soit protégé par Vincent Bolloré, est tellement acté par la mouvance qu il se repointe à des événements de l’extrême droite parisienne qui s’appellent les soupers de la doyenne, qui sont organisés par le patron de Radio Courtoisie et qui donc invite Marc de Caqueray, militant néonazi, voilà, totalement exactement, mais qui donc invite Marc De Caqueray militant néo-nazi au milieu d’autres gens, par exemple des députés RN, des gens de médias, de droite ou d’extrême droite. Le patron de radio courtoisie, le défend en disant « ils ne peuvent rien me dire, il est protégé par Bolloré ». Telle est la puissance de Bolloré dans ce milieu-là, dans cet écosystème.

De Bolloré, vous pourrez retrouver les images au poste, puisque nous étions embarqués. Bon, on va oublier StreetPress, j’en parlerai une prochaine fois. Non, je vais faire vite. StreetPress a fait une carte extraordinaire. Bolloré et 2 Pro Trump se partagent la musique française. C’est une carte qui raconte, donc Bolloré a le plus grand label de disques au monde mais il n’est pas le seul dans l’extrême droite. Voilà cette carte, c’est l’Extrême droite qui gère et génère en grande partie concerts, festivals, artistes. C’est absolument sidérant, très beau travail de StreetPress. Une recommandation de Youmni, le déluge.

Une recommandation culturelle, ouais, le Déluge qui est, si vous aimez les bouquins, un peu d’anticipation, si vous aimez les gros pavés aussi, parce qu’il fait à peu près mille pages, c’est un bouquin d’Anticipation de Stephen Marclay qui, en gros, se penche sur la catastrophe climatique dans les années 2020-2040, et sur comment lutter, comment échouer aussi beaucoup. Et ce n' est pas complètement éloigné de l’extrême droite, puisque ça suit notamment comment les États-Unis tombent dans le techno-fascisme qui fait presque regretter Trump. Et voilà, on suit toute une série de personnages et c’est vachement bien. Et pas franchement réjouissant, mais tout à fait intéressant.

Paul nous amène chez Amazon !

Oui oui, merci. Oui, c’est Sylvie Laurent qui va être contente. Si vous aimez les néonazis comme moi, la recommandation culturelle, c’est un film qui s’appelle The Order c’est basé sur une histoire vraie, on suit un enquêteur. La confrérie de l’ombre en français. Oui, par contre, je la regarde dans la langue originale. Je raconte un enquêteur, donc un FBI qui se retrouve dans une petite, toute petite ville américaine après avoir enquêté pendant des années sur les groupes criminels et sur les crimes haineux, il va s’intéresser à un petit groupe de suprémacistes blancs et chrétiens radicalisés qui s’appelle The Order.Ils sont dirigés par un néo-nazi, enfin un nazi même, qui s’appelle Bob Matthews, qui lui-même a fait une scission avec une des principales organisations nazi-américaine qui s´appelle les Nations Aryennes, et avec avec ses nouveaux membres, ils commencent à former des milices, à commettre des meurtres, à défier le gouvernement et à vouloir impliquer finalement le protocole des carnets de Turner, qui est un peu la bible du terrorisme d’extrême droite américain, qui vise en gros finalement à provoquer un choc, un affrontement avec le gouvernement pour in fine renverser ce gouvernement et imposer une espèce de nation blanche. Et on voit petit à petit comment une scission d’un groupe finalement qui ne cherchait pas spécialement à commettre des violences, lui par contre basculer dans le terrorisme, parfois il suffit juste d’un leader un peu charismatique et de quelques circonstances pour basculer dans la violence.

Et les Turner Diaries ont inspiré l’attentat de Oklahoma City, qui est un massacre absolu, et justement, Anders Breivik et The Order, c’est aussi David Lane, qui est l’un des grands théoriciens du nationalisme blanc, qui a été traduit dans le monde entier avec son manifeste du génocide blanc. On pourrait en parler des heures.

Nicolas, tu avais une recommandation. Je suis désolé, les amis, mais là, je…

Alors, moi, ma recommandation, c’est que je crois qu’on n’a pas fait une émission depuis le début de la saison. À un moment ou à l’autre, il n’y a pas quelqu’un qui nous a expliqué que l’extrême droite avait gagné la bataille culturelle. Ah, justement. On ne perd que les batailles dans lesquelles on ne rentre pas. Donc le combat culturel, ça peut se faire aussi de l’autre côté. SOS Racisme, entre Perpignan et Narbonne, deux départements dont la totalité des députés sont RN je dis au passage, pendant la totalité du mois de juin. Tient son festival, il y a des concerts, il y a des expositions, par exemple sur la retraite de février 1939. Il y en a d’autres. Il y a des conférences, on va retrouver des gens qui sont venus extrêmement au rama, par exemple Pascal Blanchard, Laurent Joly, et par exemple Nicolas, qui y sera. Bref, il a des ateliers repas, parce que la civilisation méditerranéenne c’est aussi cuisiner, et puis qu’il faut apprendre aux gens à se faire à bouffer pour être heureux. Il y a des ciné-débats, bref, il y à des tonnes de choses, ça dure trois semaines, l’essentiel des activités sont gratos, c’est entre Perpignan et Narbonne. Si vous descendez bronzer au soleil, venez bronzer antiracistes, et puis reprendre le combat culturel. Je pense que c’est quand même la question centrale, la combat culturel positif aussi, tu vois, pas juste défensif, et pas juste qui trainouille de manif en manif en disant « tiens, on s’est encore pris une tôle au premier tour, comment ça va se passer au second ? »

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