« French Bukkake », « Jacquie et Michel » : sous les affaires, l’enfer

Amis, amis du café, amis de la police, amis des punks qui attaquent la police. Amis des femmes courageuses, eh bien bonjour. Nous allons, alors je le dis tout de suite, c’est une émission qui n’est pas faite pour les enfants, éventuellement les pré-ados, puisqu’ils sont les premiers à consommer, enfin ils consomment très tôt du porno. Sous nos regards, récit de la violence pornographique, ça sort à la maison Le Seuil et nous avons déjà deux des trois invitées. Bonjour Alice Géraud, favorablement connue de nos services. Alors là, on dit bonjour.

Bon, je croyais que ce n'était pas terminé. Donc bonjour David Dufresne.

On vous a déjà reçue ici pour… comment il s’appelle déjà le gars de la Meuse, de la Sambre ?

Dino Scala.

Voilà, c’est ça, Dino Scala, tu étais venue nous en parler et puis ça t’a porté chance parce qu’après il y a eu une fiction, une série.

Oui, adaptée de l’enquête, en effet.

Et donc c'était la première fois que tu viens dans le studio, mais nous nous sommes déjà vus. Alors que Hélène Devynck, qui est à ta gauche, c’est la première fois qu’on se voit en vrai.

Bonjour David.

Alors Hélène, les aupostiennes, les aupostiens remarquent que nous avons retrouvé les micros à l’ancienne parce qu’on a décidé de revenir à des bons sons et Hélène Devynck vient d’expliquer à Alice comment on tient le micro, c’est-à-dire il faut un contact cutané afin, ça il faudra le dire aux invités, afin que si on se tourne, on se tourne avec le micro tandis que si on fait ça, ça marche pas. Bien joué. Et on ne vous entend plus. Ça va être une belle émission pour égratigner la violence patriarcale, nous a dit Hélène Devynck dans un email il y a quelques jours. Dans Sous nos regards, édition Le Seuil, 15 autrices, dont Alice et Hélène, bien connues de nos services, puisque Hélène est déjà venue à deux reprises Auposte pour nous parler de violences sexuelles, pour nous parler de PPDA et pour nous parler d’une librairie à Nice dont la devanture n’avait pas plu à M. Darmanin, c’est ça ?

C'était Les Parleuses.

Les Parleuses à Nice.

Magnifique librairie qui a été censurée par Gérald Darmanin.

Et qui tient toujours debout ?

Qui tient tout le temps debout.

Je parle de la librairie, bien sûr. Bien sûr. 15 autrices font entendre les voix de femmes broyées par une industrie du porno qui maquille la violence en spectacle. Des récits bouleversants collectés avant que la justice ne s’empare enfin du fléau. Deux affaires dont une sera bientôt audiencée au tribunal. Deux affaires, l’affaire French Bukkake et Jacquie et Michel. Pour y faire tomber les masques. Derrière les caméras, des faits de viol, de proxénétisme, de menace. Noélie, une des victimes, a accepté notre invitation. Elle est pour l’instant retenue dans un embouteillage. Et nous la remercions d’avance du fond du cœur. Les gars, les gars qui regardent dès en ce moment même, on ne va pas se mentir, nous sommes plus de 90 % à avoir regardé du porno, c’est ça ? Vous avez les chiffres ou pas ?

On peut dire raisonnablement que tout le monde ou presque regarde du porno.

Quand tu dis tout le monde tu parles des hommes ou aussi des femmes ?

Les femmes en regardent aussi, mais pour ce qui est d’une consommation, on va dire massive, effectivement les hommes sont davantage concernés. Mais les femmes en regardent aussi. Et les enfants ? C’est ça le problème.

À 12 ans, un garçon sur deux a déjà regardé du porno et 90 % de ce porno est violent.

Voilà, parce que ce qu’on sait et ce qu’on comprend en vous lisant, c’est que le porno à l’ancienne, le porno, oui, je ne veux pas faire de jeu de mots ce soir. Le porno des années 70, 80, qui déjà, il y avait déjà des faits de viol sur certaines personnes, il y avait encore un petit peu d’efforts scénaristiques et il n’y avait pas nécessairement de la violence. Ce que ces femmes décrivent, que vous avez rencontré, c’est de la pure violence, c’est de la haine des femmes.

C’est terrible parce que c’est l’organisation de la destruction de ces femmes qui sont traitées. Dans sa préface, Christelle Taraud l’explique très bien. Elle dit que ce n’est même pas du cinéma du corps, c'était du ciné des orifices, et on ne sait même pas si on peut appeler ça un cinéma. Elle cite des producteurs qui parlent de fuck-meat, c’est-à-dire de viande à baiser. Et la difficulté, enfin là, la chose qui est malade dans cette histoire, c’est que c’est une industrie masturbatoire, c’est une industrie qui est faite pour provoquer des orgasmes et que ces orgasmes sont provoqués par des actes de torture et de barbarie.

Non, mais tu parlais de l'évolution, effectivement, de la pornographie. C’est pas que c'était mieux avant, mais effectivement, on observe, et c’est ce que l’historienne Christelle Taraud explique dans la longue préface qui est superbe. Voilà, qui est une très belle mise en perspective historique et politique. Elle parle d’une radicalisation du porno et c’est non seulement une radicalisation avec des pratiques de plus en plus violentes, une demande de plus en plus violente qu’elle attribue selon elle à une forme de désensibilisation, c’est-à-dire qu’on en veut toujours plus parce qu’on s’habitue. Parce que ce qui a beaucoup changé avec le porno d’avant, c'était aussi sa consommation qui a eu des répercussions sur sa production, c’est-à-dire qu’avant il y avait quand même un minimum de logistique pour consommer du porno, on attend le film du samedi soir sur Canal, on va au vidéoclub louer sa VHS, ça demande un minimum d’organisation. Aujourd’hui il y a une consommation massive et addictive parce que le porno il est dans sa poche. Voilà, il suffit de s'éloigner cinq minutes comme on irait fumer une cigarette et on consomme du porno pendant trois minutes, et cette consommation qui touche des enfants de plus en plus jeunes, qui peut être quotidienne, elle pose un certain nombre de problèmes dans le mode même de consommation en fait. Et on peut… C’est compliqué d’avoir une réflexion sur le porno sans réfléchir effectivement à ce type de consommations-là.

Il y a dans le tchat Piscopat qui nous dit ça va être encore joyeux ce soir, je déprime déjà et bien non faut pas déprimer parce que tu vas voir qu’il y a des leçons page après page, des leçons de courage parce qu’il faut bien voir que ces quinze femmes sont en train de tuer le mur, d’abattre le mur de silence. Alors vous parliez là de Christelle Taraud, féministe que nous avons reçue au poste. Et par exemple, alors il y a deux choses, allez tiens, allez, je prends d’abord, on va rester sur l’histoire. Elle dit, page 17, si les pornographes se sont toujours présentés comme les partisans de la liberté sexuelle et comme des garde-fous contre l’ordre moral et ses nombreux censeurs, force est de constater que ces arguments, répétés tels des mantras depuis le XVIIIe siècle au moins, ont surtout servi, là comme ailleurs, à asseoir la domination masculine. Est-ce qu’on peut quand même dire que la pornographie a aussi accompagné la libération sexuelle ? À la fin des années 60, 70, une pornographie qu’on appellerait aujourd’hui soft, ou pour vous non, Christelle Taraud a raison, la pornographie n’a rien à faire avec la morale…

En fait, moi, je pense que c’est un piège de se dire que le sujet, c’est la pornographie. C’est un piège absolu dans lequel les mouvements féministes s'écharpent et se prennent les pieds parce que ce dont il est question dans ce livre, ce que racontent ces femmes… C’est de la porno-criminalité. On parle de viols, de viols aggravés, de viols en réunion, d’actes de torture et de barbarie, de traite d'êtres humains, etc. Donc c’est de ça qu’on parle et vouloir, me semble-t-il, replacer le débat sur pour ou contre la pornographie est se tromper, essayer de se draper dans une cape morale qui, à mon sens, est un peu à côté de… À côté de la chose. C’est un peu comme si, quand on parle de la pédocriminalité dans l'Église, on se dit c’est pour ou contre l'Église le débat ? Non, pas franchement. Et là la question, elle est celle de la violence et des crimes en fait.

La catégorie de pornographie dont il est question dans ces procès, Jacquie et Michel et French Bukkake, c’est ce qu’on appelle le porno amateur. Or, dans la pornographie, les mots sont toujours déformés, sont toujours tordus. C’est-à-dire que la pornographie dite amateur, ce serait une pornographie qu’on pourrait faire nous tous, moi, vous. Avec qui l’on veut et qui serait gratuite et à un usage strictement personnel. Et personne n’a rien à redire à ça. La pornographie amateur, comme on dit, pro am, professionnel amateur, dont il est question là, c’est complètement autre chose. C’est-à-dire que personne n’est amateur dans l’histoire et les hommes sont payés en viols ou les producteurs sont payés en argent, et les filles sont payées mais très peu et ça a l’air amateur alors qu’en fait c’est une industrie, au moins si ce n’était pas une industrie dans le cas de French Bukkake, au moins un artisanat assez solide où il y a de l’argent qui circule donc c’est pas du tout les bons mots.

Christelle Taraud, toujours elle, donc en attendant Noélie, je vous propose qu’on avance sur sa préface, et après on viendra aux deux témoignages que vous avez chacun recueillis, dont Hélène, celui de Noélie. Christelle Taraud explique que le porno repose sur la haine des femmes, mais aussi sur le racisme, sur le colonialisme, sur l’hétéro-normativité. Et page 36, elle cite un acteur et producteur américain, étasunien Bill Margold qui en décrivant la scène en or, un must du porno dit ceci « J’aimerais vraiment montrer ce que je crois que les hommes veulent voir, de la violence à l’encontre des femmes. Je crois fermement que nous servons une cause en montrant cela, le moment le plus violent est la scène de l'éjaculation faciale. Les hommes se font plaisir de cette manière parce qu’ils se vengent des femmes » qu’ils ne peuvent pas avoir. C’est monstrueux ! Ce que l’on comprend dans votre livre, ce que les témoignages mettent à jour, c’est que ces gars savent très bien, en conscience, ce qu’ils font et ce qu’ils font subir.

Ils le savent, il y a des échanges entre eux qui sont accablants. Les femmes sont, c’est même la publicité, pas du site de Pascal OP, donc il s’appelle French Bukkake, Pascal Ollitrault, qui est un des principaux accusés. C'était « vide couilles », « sac à foutre », enfin c'était oui, ils savent très bien. Et c’est ça le but.

Oui, ce n’est pas quelque chose qui est dissimulé parce qu’effectivement on le voit là dans le dossier, c’est des choses qu’on retrouve dans leurs échanges, mais c’est quelque chose qu’on retrouve dans le peu de script qu’il y a, dans les titres des vidéos, dans la façon dont elles sont vendues, dans la façon dont elles sont recherchées. Si on regarde quels sont les mots-clés qui mènent à ces vidéos, on a cette violence-là dans l’offre, dans les demandes. Et ce qui est terrible, c’est qu’enfin, ça résonne assez fort avec l'époque, en fait. Ça l’a précédé, ça l’a peut-être préparé, mais ce délire de violence masculiniste, on voit bien à quoi il fait référence aujourd’hui et qui dépasse largement le cadre de la pornographie, qui en était peut-être le petit signe annonciateur, enfin le gros signe annonciateur.

Ben précisément, c’est ce que Christelle Taraud écrit, page 38, « Le porno hétéro d’aujourd’hui doit en effet être perçu et analysé comme une résistance des hommes aux changements dans les rapports entre les sexes, au même titre que les féminicides et les attentats masculinistes. C’est une riposte ultra-violente aux demandes d'égalité des femmes, y compris dans le domaine de la sexualité. »

C’est difficile de travailler sur ces affaires, sur cette histoire, sans penser qu’il y a une guerre contre les femmes. Quand on entend les femmes que nous on a rencontrées, enfin j’imagine que c’est ce que vous avez lu, David, les détruire semble être quelque chose qui est très excitant pour ces hommes-là, et ça nous parle à tous et à toutes. C’est-à-dire que le sort qui leur est fait, y compris après les tournages, le stigmate et la violence sociale qu’elles subissent derrière quand elles ont fini de tourner, c’est une forme de terrorisme qui nous parle à tous. C'était comme s’il y avait quelque chose qui fait tellement peur qu’on a envie de se tenir tout à carreau. Et c'était les mêmes mécanismes que le terrorisme non sexuel, on va dire.

Parce qu'évidemment, quand on lit le livre et qu’on est dans les statistiques… On comprend des choses qu’on ne perçoit pas forcément quand on consomme du porno.

Je pense qu’un des principaux leurres, c’est de penser que le porno… Et on parle, entendons-nous, on parle de ce porno dit amateur, mais comme l’expliquait Hélène, c’est assez orwellien comme définition, parce que c’est justement le porno industriel, celui qu’on appelle amateur…

Ce que je veux dire c’est que là, jusqu’ici Christelle Taraud et vous-même vous parliez plutôt des producteurs, on est bien d’accord, mais ce que je veux dire, c’est que le lecteur qui lit ça le lit en tant que lecteur et éventuellement consommateur ou ancien consommateur de pornographie et donc tout d’un coup il y a des choses qui apparaissent, par exemple cette idée qui est lumineuse de mettre sur un même plan la pornographie et le masculinisme. Le plus violent, ce que je veux dire, c’est que parmi les consommateurs il peut très bien y avoir des gars qui ne sont pas masculinistes.

Bien sûr, mais je pense qu’il y a, voilà, ce que je voulais dire, c'était qu’il y a un leurre sur cette histoire de porno, ce porno-là en tout cas, c’est de penser que c’est du cinéma. Et c'était ça la différence avec le porno dont tu parlais des années 60, 70, qui n’est pas non plus à l’abri de critiques et de sexisme et de violence. C’est de penser que c’est du cinéma, et ce qu’on a pu montrer, j’espère, et documenter à travers l’idée du témoignage, c’est pour ça que ce livre a cette forme-là, c’est que ça n’est pas du cinéma. Ce que l’on voit, ce sur quoi on est appelés, les consommateurs sont appelés à prendre du plaisir, ce sont des violences qui sont réellement subies, et je crois qu’aucune d’elles d’ailleurs ne se revendique comme actrice porno. Ça revient souvent dans le livre. Effectivement. Oui, parce que ça n’est pas du cinéma.

Alors on va faire une petite pause, le temps d’installer Noélie quelque part. Elle sera hors champ pour qu’elle puisse témoigner sans subir, parce que vous allez voir pour ces dames, la torture ne s’arrête pas au moment du filmage mais ça peut continuer des années après et donc l’idée ce n’est pas de la montrer, donc on va l’installer. On revient dans une minute, Nayan, si tu peux mettre la scène pause. La pause est terminée. Noélie est installée, elle est quelque part dans le studio. Elle a de la chance. Elle est en fait en régie, donc à côté de Nayan. Je ne vous ai pas dit Noélie, oui, c’est ça. Il faut mettre le micro. Voilà, très bien. Comme ça, voilà. Merci beaucoup d'être avec nous. On parlait à l’instant avec Alice et Hélène du fait que vous ne vous reconnaissez absolument pas comme une actrice et j’aimerais qu’on commence par là pour que vous expliquiez pourquoi vous tenez tant, et je crois que vous avez raison, au fait qu’on ne doit pas vous considérer comme une actrice.

Eh bien tout simplement parce qu’une actrice elle joue un rôle, elle fait semblant et ce n’est absolument pas mon cas ni le cas de toutes les victimes. En tout cas, ni même je peux aller plus large dans l’industrie pornographique, je crois qu’il n’est pas question de scénario, il n’est pas question de simuler quoi que ce soit, ce sont des actes réels qui se passent et en ce sens je ne suis pas une actrice et aucune des victimes plaignantes de ce procès n’en est une non plus.

42 femmes se sont constituées en effet partie civile et 16 hommes, producteurs et acteurs, parce qu’eux se font appeler acteurs, sont mis en examen pour des faits de viols aggravés, complicité de viol, proxénétisme aggravé, traite des êtres humains à des fins de viol. Diffusion d’images de viol, parmi eux, Pascal Ollitrault à la tête de la plateforme French Bukkake, Julien Dossy alias Axelle, on va en parler, chargé du rabattage des victimes. Mathieu Laudenay et Célian Varini, à la fois acteurs de ces films et réalisateurs. Je ne sais pas d’Hélène ou de Noélie laquelle de vous deux veut raconter ce qui vous est arrivé brièvement. Je n’ai pas du tout envie de vous faire revivre un traumatisme, mais si vous pensez que c’est mieux que ce soit Hélène qui raconte ou vous.

Oui Hélène, tu peux.

Noélie, il lui est arrivé ce qui est arrivé à presque toutes les plaignantes dans French Bukkake. C’est-à-dire qu’elle a été arnaquée, c’est une histoire très sophistiquée, c'était-à-dire qu’il y avait une femme qui les contactait sur Facebook, qui se faisait appeler Axelle Verkoutre, qui en fait est un faux profil, une fausse femme, ce n’est pas une femme, c’est un violeur, et c’est un rabatteur, un recruteur pour Pascal Ollitrault, et au terme de différentes manipulations et notamment de ce qu’on a appelé le viol d’abattage, un premier viol qui derrière casse les défenses, Noélie comme les autres s’est retrouvée à tourner des choses qui étaient censées être pour une poignée de libertins canadiens et qui se retrouvaient très vite sur tous les sites, c’est-à-dire des choses qui envahissent la vie, que tout le monde voit, qui deviennent très compliquées. Je ne sais pas si tu veux en dire un peu plus.

Oui je peux. D’abord pour expliquer le contexte, en fait ça a été mon cas et c’est le cas de toutes les plaignantes, c'était un point commun que l’enquête a mis en exergue. Le contexte c'était si j'étais dans une situation vulnérable, donc j'étais au chômage, ce qui peut arriver à des millions de Français ici aujourd’hui. J'étais en rupture familiale, j’ai eu une histoire… Compliquée et à ce moment-là, un faux profil comme l’a dit Hélène sur Facebook nous contacte en fait et l’enquête a révélé qu’il s’agit de trois personnes en même temps, c’est Julien Dossy qui se cache derrière ce profil-là et il est à la fois le meilleur ami, Axelle, celle qui nous considère comme notre sœur, notre meilleur ami, on lui laisse utiliser en fait nos peurs, nos craintes, de savoir exactement quoi nous dire pour nous amener à ce qu’ils veulent. Parce qu’il ne s’agit que de nous amener à un point qu’eux désirent. Il n’est jamais question de nos désirs ou de nos besoins. C’est un point essentiel. Il y a une forme d’emprise. Les scientifiques peuvent mieux l’expliquer. Il y a même des études qui sont déjà sorties dessus. Mais on nous manipule de manière à ce qu’un « non » catégorique devienne un « peut-être » et puis ensuite un « oui ». Mais sous des conditions que nous ne connaissons absolument pas, puisqu’il n’est jamais question de vérité. C’est toujours que des mensonges, que des très jolis mots, une banalisation des mots. Ce faux profil, donc Axelle, parle toujours d’escorting, parle toujours d’avoir des relations sexuelles avec des vieux hommes, et c’est beau et c’est rapide et c’est facile à faire, et ça rapporte énormément d’argent. Ce sont les termes aussi qui sont importants, qui sont employés et qui nous affaiblissent en fait. Nous rendent nos défenses un peu plus faibles et cette personne est toujours présente. Axelle, ce profil est toujours présent dans nos vies tout le temps au quotidien. Ce qui est également agent, agent d’escorts, il est également le client dont parlait Hélène tout à l’heure qui amène au premier viol, au premier viol de cassage ou d’abattage. Donc les contextes, voilà, ce sont des contextes vulnérables.

Comprenez bien ce que ça veut dire, viol d’abattage. C’est en fait ce premier viol qui permet ensuite à des hommes de vous violer encore. C’est le rempart qui s’effondre, c’est fait dans cette optique-là.

C’est exactement fait dans cette optique-là, alors à savoir, je n’ai jamais eu de relations sexuelles avec des inconnus dans ma vie passée avant cette histoire-là. Et le fait de nous amener dans des situations où le contexte, nous ne le connaissons pas, la personne, nous ne l’avons jamais vue, les conditions, tous les actes qui vont être faits, nous n’en connaissons aucunement l’ensemble, en fait, le contexte, je pense que les scientifiques le diront mieux, mais les médecins aussi, mais il y a une forme de « bon ben ok c’est arrivé, on m’a violée, maintenant en fait il peut tout m’arriver, c’est pas grave ». Il y a quelque chose qui se fait dans le corps physiquement, ça s’appelle la dissociation. J’en ai fait les frais malheureusement 10 ans, presque 10 ans maintenant après, on est à 8 ans exactement, mon corps se dissocie de mon esprit. Mes émotions également, j’agis comme un robot. Et c’est cet état de robot qui nous fait faire absolument n’importe quoi après. On devient des objets pour eux, la surprise, elle est presque normale. Il faut savoir que dans les tournages qui ont été faits, à aucun moment, nous ne savions ce qui allait être fait, les actes qui allaient être faits sur nous. Tout est surprise, comme lorsque Pascal Ollitrault se retrouve caméraman et d’un seul coup pendant la scène, il devient acteur aussi. C’est la surprise constamment, ce sont les mensonges constants et cet état-là, en fait, il nous habite à nous faire perdre nos repères, tout simplement.

Et puis, il y a la violence qui continue après les tournages, c’est-à-dire que je pense que Noélie, comme la plupart des femmes qui témoignent dans ce livre, derrière, il y a une vie sociale qui devient un enfer, qui devient un cauchemar, c’est-à-dire que comme toutes les vidéos circulent. Il y a une femme qui témoigne dans un texte écrit par Carole Fives, elle dit qu’elle a déménagé 18 fois en 12 ans parce qu’elle est reconnue tout le temps, ce qu’Alice le dit très bien, ce qui pose un problème, c’est-à-dire comment on peut les reconnaître. C’est-à-dire qu’il y a des millions de vidéos porno sur les grandes plateformes, des millions et des millions, comment on fait pour tomber sur celles de Noélie et pour que tout l’environnement tombe dessus. Par exemple, celles qui travaillent, on a dit qu’elles sont virées parce que ça nuit à l’image de l’entreprise.

Oui, il y a des collègues de travail qui vont voir le patron en disant quelle traînée et là, je mets, ce n’est pas vraiment le terme qui est employé.

Ah bah c’est pute hein.

C’est ça.

Ouais, quelle salope, quelle pute, ouais.

Et qui demandent au patron pourquoi tu l’as embauchée, alors que ces gars-là, s’ils l’ont reconnue, c’est qu’ils ont regardé les vidéos.

Exactement.

Non, mais moi, en travaillant sur l’histoire de toutes ces plaignantes, je crois qu’au-delà du degré de violence et de la sophistication du piège dont parlait Noélie pour les amener là, ce qui m’a sidérée, mais vraiment, c’est le fait que quasiment toutes sont reconnues dans la rue, au boulot, par des collègues, etc. Et comme le disait Hélène… Ça me projette quelque chose de statistiquement terrifiant, c’est-à-dire que si on se dit le nombre de vidéos produites, qui sont vues, quel est le degré de consommation pour qu’on puisse reconnaître toutes ces femmes aussi facilement ? C’est vraiment une question. C'était un peu comme le procès de l’affaire de Mazan, c'était dire que si… On se dit, tiens, il y a autant d’hommes sur le canton de Carpentras qui sont capables de faire ça. Si on élargit cette statistique, ça donne quoi ? Ça m’a procuré exactement ce même vertige. Et puis, on voit dans ce qu’elle raconte, c’est à quel point, à partir du moment où elles sont reconnues, elles redeviennent les choses qui avaient été, il y a cette chosification qui avait été plaquée à l'écran, eh bien s’applique dans leur vie et donc, soudain, effectivement, ce qu’ils disaient, de se faire traiter, mais absolument de tous les noms. C’est-à-dire que tout est permis, il y a, moi, une anecdote qui, enfin, anecdote, le terme est un peu en dessous des choses, mais qui m’a marquée dans le livre, c’est cette femme qui est vendeuse dans un rayon, dans un magasin de bricolage et puis qui se retrouve face à un client. Elle comprend parce qu’elle sait, qu’elle explique, elle sait quand ils savent. Mais bon, jusque-là, tout va bien. Et puis, le type se retrouve dans une situation de frustration classique, quotidienne, qu’on vit tous 50 fois par jour. Il veut changer un objet, un pommeau de douche ou je ne sais plus quoi et puis il n’a pas l'étiquette ou il a ouvert l’emballage donc le client est frustré puisqu’elle ne peut pas reprendre son objet. Bon voilà. Eh bien là, il va se servir de ça pour l’insulter, pour la chosifier et ça sera d’une violence inouïe et ça c’est quelque chose qui est, enfin moi, qui m’a vraiment sidérée.

Noélie, je ne sais pas si vous voyez le chat, mais sachez qu’il y a beaucoup de gens qui vous envoient de la force et qui vous remercient d’avoir la force de témoigner. Vous le disiez tout à l’heure, ça fait huit ans que vous vous battez, en fait. Hélène écrit quelque part, où est-ce que c’est ? Quelle page ? Ça fait huit ans, que Noélie se bat et soulève des montagnes d’indifférence, parfois rarement elle cale et elle se souvient. Oui, parce que Hélène écrit très bien. C’est pour ça qu’il l’a choisie, oui. Vous n'êtes pas d’accord ? Oui, bien sûr. Elle écrit très bien.

Très bien.

Mais c’est la meilleure.

En tout cas, elle a très bien retranscrit ce que moi, j’avais envie de dire.

Alors justement, qu’est-ce que vous aviez envie de dire ? Qu’est-ce que vous voulez transmettre au-delà de votre récit, de ce qui vous est arrivé ?

Il y a beaucoup de choses à dire. Vous parlez tout à l’heure des millions de consommateurs de pornographie. Honnêtement, ces gens-là qui regardent la pornographie, il y a une espèce de paradoxe constant dont je me rends compte. C’est qu'à la fois, ils trouvent ces femmes sales de faire de la pornographie parce que quand on voit le nombre de déménagements que certaines ont dû subir et dont moi également, le nombre de boulots qu’on a dû changer quand on est reconnues, et en même temps ces hommes-là se masturbent dessus. Donc il y a quelque chose que alors pas que je ne comprends pas, parce que je commence un petit peu à comprendre maintenant, je suis forcée d'étudier un petit peu la chose puisque je la subis au quotidien, mais ces gens-là Je me demande en fait si c’est nécessaire aujourd’hui de continuer à avoir de la pornographie dans notre monde. En fait, à quoi sert la pornographie aujourd’hui si ce n’est véhiculer des messages tels que « les femmes adorent être souillées, adorent être dominées, adorent être soumises » ? C’est ce qui est véhiculé. Quand j’ai été reconnue, j’ai été harcelée, menacée, suivie jusqu'à chez moi. Et l’homme, en question, s’est retrouvé devant ma porte en me demandant maintenant est-ce qu’on peut avoir une relation sexuelle ? L’air de dire, en fait, c’est normal que je dise absolument oui à un inconnu, à ma porte, et que c’est normal, en fait, que je veuille avoir une relation sexuelle à n’importe quel moment de ma vie. Je me posais vraiment la question de savoir si aujourd’hui, c’est ce qu’on veut pour notre société. Que les messages de la pornographie, en fait, au-delà des messages, j’ai vécu la torture dedans. Donc je suis là et il y a 47 plaignantes aujourd’hui pour le dire. Il y a un procès également et ce procès-là ne veut pas reconnaître la torture qu’on a vécue. Donc c’est une vraie question que je me pose.

Je ne sais plus si c’est votre avocate ou l’avocate de quelqu’un d’autre. Je suis vraiment désolé. Qui a compté le nombre de…

C’est mon avocate.

C’est si bien vous.

242 viols, oui.

Exactement 242 pénétrations en trois jours de tournage. Personne ne va dire que ce n’est pas de la torture. Mais ce que Noélie disait à l’instant, c’est très intéressant. Ça s’appuie sur un archétype vraiment archaïque du patriarcat, qui est ce qu’on appelle le double standard. C’est-à-dire que les femmes sont des vierges ou des putains, ou des femmes respectables ou des femmes publiques dont on peut faire ce qu’on veut. Et ça, c’est une vieille arme. Extrêmement efficace, mais il y a dans la violence qu’elles subissent derrière, c’est-à-dire qu’encore aujourd’hui, je pense que Noélie, elle aurait très envie de pouvoir être à ma place ici, sur le canapé, entre nous avec Alice ou même sans nous. Le problème c’est qu’elle ne peut pas, parce que les vidéos reviennent. C’est comme quand on parle du procès de Mazan, c’est comme si on imaginait qu'à tout moment, les violeurs menacent, font un chantage et publient les vidéos des viols. C’est-à-dire qu’on n’arrive pas à les enlever, ces vidéos. Et quand Noélie dit « à quoi ça sert le porno », c’est-à-dire que ces images de son calvaire ultra violentes qui reviennent sans cesse et qui reviennent pour elle comme pour les autres, sont diffusées par des plateformes. On pourrait dire qu’on n’a qu'à fermer ces plateformes, mais c’est comme si on a l’impression que ça serait comme si on enlevait l’eau, comme s’il y avait un droit d’accès absolument inaliénable à des choses qui sont particulièrement infectes.

Mais sur la question de ces mecs qui viennent vous insulter encore aujourd’hui parce qu’ils vous ont reconnue ou parce que le voisin de bureau pense vous avoir reconnue et puis ça fait le tour de la boîte au point que vous êtes obligée de la quitter, est-ce qu’il n’y a pas une haine de soi éventuellement qui ne justifie absolument pas les insultes qui vous sont faites, mais est-ce que finalement les mecs qui regardent ça… Qui en jouissent, qui vous voient, ne se retrouvent pas avec une telle honte, puisque votre but, si j’ai bien compris, c’est de renverser la honte ? Eh bien à ce moment-là, ils redoublent d’injures et d’insultes pour se tenir à distance.

Mais moi, déjà, avant d’en arriver là, un mec qui aujourd’hui, pour moi, un homme ne peut bander qu’en voyant une femme souffrir. C’est ce que la pornographie montre déjà, dans un premier temps. Donc à partir de là, il y a un gros problème. Et oui, évidemment, alors je ne voulais pas le croire, mais les hommes ont une haine profonde contre les femmes pour en arriver là. Pour nous insulter, en plus, avec grande lâcheté, c’est sûr que sur des réseaux sociaux. Enfin en grande majorité sur des réseaux sociaux. Ils nous envoient nos propres vidéos sur les réseaux sociaux, enfin c’est quand même assez incroyable. Mais à côté de ça, ça continue d’en consommer. Et ça vraiment, c’est le paradoxe même, c’est le message fort de la pornographie. Un homme ne peut bander que s’il voit une femme souffrir, une femme ne veut plus avoir de relations sexuelles parce qu’un homme est ultra violent et il est déshumanisant vis-à-vis de la femme. En tout cas, des femmes de manière générale. Et un autre sujet aussi, c’est qu’on remarque dans les statistiques que de plus en plus de mineurs violent d’autres mineurs. Enfin, on en est là. Merci la liberté sexuelle. Je n’ai pas envie d’avoir cette sexualité moi dans ma vie. Enfin, j’aimerais être juste respectée, en fait, tout simplement, avec la liberté sexuelle, sa définition scientifique et médicale. C’est avoir le désir et se sentir respectée dans ma relation sexuelle. Il n’a jamais été question de soumission, de domination, de fouet, de violences, d’insultes. Et on n’en a pas parlé dans ce sujet, c'était le racisme. J’ai été racisée tout le temps. On parle de « Beurette à Beurette ». Je veux dire, moi, dans ma vie de tous les jours, je ne supporte pas,j’interdis à toute personne de m’appeler beurette. Et aujourd’hui, dans les films pornographiques, les titres sont indécents, ils sont à vomir. Et je ne parle que de ma situation, je ne parle même pas des autres types de racisme. Vraiment, si vous regardez, déjà, il faut se poser des questions là-dessus.

Sur la question de la consommation de ces images et de la contamination de notre imaginaire sexuel. C’est une question qui est discutée mais qui est bien sûr importante, c’est-à-dire qu’on est tous labourés par ces images de domination, de soumission, etc. Hommes et femmes, et bien sûr que ça a une conséquence sur la sexualité de tout un chacun. C’est pour ça que c’est aussi puissant et que c’est aussi grave.

Oui, et les femmes, nous, en fait, on a été habituées à penser que c'était normal d'être soumises, dominées, un peu violentées. C’est exactement ce qu’Hélène dit. Les hommes et les femmes, en fait, ont été colonisés par cette industrie pornographique qui, je le répète, engrange des milliards. Donc c’est un business avant d'être une sexualité, comme elle veut bien le montrer.

Alors, cela dit, à propos de l’argent, effectivement à l'échelle mondiale, c’est stratosphérique, mais il me semble que Christelle Taraud donne le chiffre de 200 millions en France, ce qui n’est pas non plus un chiffre énorme. Est-ce que c’est parce que la plupart de ces sites sont gratuits, et que donc il y a, enfin, si, il y a de la pub ?

Oui, c’est ça, ils sont gratuits mais ils génèrent de la publicité. En réalité, c’est assez difficile à mesurer mais on est quand même sur un bon petit business…

Bien sûr, c’est l’objectif.

C’est quand même complexe, ce n’est pas un capitalisme sexuel de prédation pour rien, c’est que ça s’inscrit dans un contexte politique mais dans un contexte économique aussi en fait.

Page 105 et ça concerne Noélie. Moyennant un abonnement de quelques euros, des hommes sont invités le jour-dit dans un hangar du 13e arrondissement de Paris. Ils viennent par dizaines, cagoulés, le pénis à l’air, ils éjaculent tous sur le visage d’une femme dont ils violent la bouche et tout ce qu’ils peuvent à tour de rôle. Tout à l’heure, quelqu’un demandait c’est quoi Bukkake, voilà c'était ça, c'étaient des mecs nus autour d’une femme. En général à genoux, évidemment pour renforcer l’humiliation.

Dans les fichiers de Pascal Ollitrault, je crois qu’il y avait 500 hommes qui ont participé à des French Bukkake donc qui sont pénalement poursuivables puisque ce n’est pas très différent d’un viol collectif, simplement c’est trop. C’est-à-dire que la justice cale parce qu’elle n’a pas les moyens d’aller chercher ces 500 hommes les uns après les autres.

Alors le chapitre que tu consacres à Noélie est aussi consacré à une autre jeune femme et le titre s’appelle La carcasse de poulet et là accrochez-vous les amis, Hélène, est-ce que tu peux nous dire pourquoi tu as pris ce titre ? Qu’est-ce qui s’est passé pour l’autre jeune femme ?

La carcasse de poulet, c’est Pauline qui raconte, qui est également plaignante dans l’affaire French Bukkake, qui raconte qu’elle a été amenée par Pascal Ollitrault et d’autres hommes dans un pavillon d’une petite ville. Elle ne sait pas où, elle ne sait pas où elle est et elle va être enfermée là pendant deux jours. Et le soir, on lui donne à manger la carcasse du poulet qui était réservé aux chiens, dont elle dit qu’elle a trouvé chez ces chiens plus d’humanité que chez les hommes qui étaient là. Et je décris rapidement ce qui lui est arrivé. Elle dit que le corps humain n’est pas fait pour ça. Je vais expliciter une question qui doit tarauder un certain nombre de personnes, c’est la question que, enfin c'était plus exactement ce qu’une avocate vous a dit, Noélie, ce n’est page 110 c’est renversant. Hélène dit de vous que vous vous souvenez des mots d’une avocate dédaigneuse et condescendante. Vous vous souvenez ce qu’elle vous a dit, cette avocate ? Qui n’est pas votre avocate actuelle, que nous saluons, Lorraine.

Oui, alors mon avocate c’est Lorraine Castillo, effectivement, qui n’a absolument rien à voir avec cette personne-là. Je pense que vous parlez du moment où je suis allée voir l’ordre des avocats. Oui. Donc vraiment avant que cette enquête ne soit ouverte, que je cherchais des réponses et que je suis allée voir, donc 7 heures des avocats qui sont ouverts, je crois, tous les mercredis à 8 heures du matin, où il fallait arriver parmi les 10 premiers. Et j’avais un contrat qui avait été signé, qui aujourd’hui, nous savons, est complètement caduque parce qu’aucun contrat ne peut permettre de donner son intégrité, son image, à 99 ans et au-delà. C’est exactement ce qui était écrit sur le contrat. Et en fait, je suis allée voir cette dame, je me suis présentée à elle, je lui ai montré les contrats, et en fait elle l’a à peine lu, très sincèrement, et elle m’a dit… Comme ça, de but en blanc, elle m’a dit « Madame avant de signer quoi que ce soit, vous pourriez lire quand même. » Alors, ça m’a choquée, je ne suis pas avocate, je n’ai pas de notions de droit. Je m’attendais à plus d’empathie, plus d’humanité, de sa part aussi. Je m’attendais juste à du service, en fait, tout simplement, parce qu’elle était là pour ça. Répondre à mes questions, elle n’a pas lu le contrat, très honnêtement, elle l’a feuilleté, balayé des yeux. Et ce contrat, juste pour expliquer, parce que c’est encore une fois un contrat caduque, il ne vaut absolument rien. Mais surtout qu’il est signé après les scènes, après tous les tournages qui sont demandés. Ils sont signés à la va-vite entre deux trajets de voiture ou quand on pose des questions, Pascal ne nous répond pas. On dit « non, mais ne t’inquiète pas, c'était rien, c’est rien. » Et évidemment, tous les termes qui sont utilisés, bon, on ne les connaît pas trop. Et voilà, c’est fait encore une fois de manière à ce qu’on ne prête pas attention à ce contrat, qu’on l’oublie très rapidement. Voilà, cette avocate a été odieuse. Et aujourd’hui, je pense qu’elle l’est aussi et je trouve ça légalement très, très moyen pour ne pas utiliser un autre terme, pour une avocate qui a passé son barreau.

Oui, c’est totalement nul. Oui, on est bien d’accord, bien sûr.

Et je crois que Noélie, ce que tu ne dis pas, c’est que t’as passé des années à essayer de trouver justice. Elle a écrit au procureur, qui n’a jamais répondu, elle a fait tous les points de droit accessibles, etc. Pour chercher de l’aide. Il est intéressant ce contrat parce que cette affaire pose la question du consentement, bien entendu. Et comment, à quoi on n’a pas le droit de consentir ? À sa propre destruction. Donc il n’y a pas de consentement possible.

C’est bien toi qui as écrit le chapitre parce que je l’avais surligné exactement cette phrase-là. C'était bien toi.

C’est-à-dire que sur ce principe-là, on a interdit les duels. Par exemple, on peut être consentant pour se battre en duel, mais c’est interdit, on n’a pas le droit d'être consentant pour mourir. On a interdit les lancers de nains. Les nains peuvent être consentants pour être lancés, mais c’est interdit. Donc voilà, il y a déjà la base : à quoi peut-on consentir ? Et on ne peut pas consentir à des actes de torture et de barbarie. Et ensuite, il y a tout ce qui est discuté en ce moment à l’Assemblée nationale sur le non-consentement, sur la définition pénale du viol, qui est qu’un consentement, il doit être libre, éclairé, révocable, et que dans ce que Noélie raconte, c’est-à-dire qu’elles arrivent quelque part, elles ne savent pas ce qu’on va leur faire… Et qu’en fait ce contrat que leur faisait signer Pascal Ollitrault, c'était une façon de financiariser leur consentement plutôt que de les bâillonner. C’est-à-dire qu’une fois qu’elles avaient signé ce papier, elles pensaient qu’elles ne pouvaient plus porter plainte. Et c’est ce que l’avocate vient confirmer derrière. Et c’est pour ça que c’est encore plus cruel. Alice, tu veux dire quelque chose ?

Non, enfin oui. Non, mais il y a, sur les violences sexistes et sexuelles, un vieux concept bien fumeux, bien pourri, qui est celui de la bonne et de la mauvaise victime. Ça fait longtemps qu’on a ce truc-là. La mauvaise victime, c’est celle qui « l’a bien cherché », celle qui, par son attitude, qui elle est, sa façon de se vêtir, la façon de parler, enfin on trouvera toujours des tas de choses. « L’a bien cherché », je crois que les victimes de l’industrie pornographique, malheureusement, cochent toutes les cases dans l’imaginaire collectif de la mauvaise victime. D’où l’intérêt vraiment d'écrire ces histoires et de, voilà, dans l’opinion publique, mais aussi, on le voit dans des professions, ce que dit Noélie, face à une avocate. Loubna, au moment dont je raconte l’histoire, a été la première à porter plainte. Un jour, elle s’est dit que ça suffisait de vivre avec ça. Elle est allée, elle s’est rendue dans le commissariat du 20e arrondissement et elle a dit « voilà, je voudrais porter plainte pour viol ». Elle a expliqué que c'était sur le tournage d’un film pornographique de Jacquie et Michel. Éclat de rire du policier. Pas simplement pour se moquer, mais parce que ça lui paraissait inconcevable. Quelques années plus tard, elle a porté plainte avec son avocate, Lorraine Castillo également, et ça s’est passé de manière plus sérieuse. Mais quoi que, parce qu’on n’a pas tellement parlé des deux affaires. Effectivement, tu l’as dit, French Bukkake, ça va être audiencé. Il y a des choses qui ne vont pas, parce que tout à l’heure, on a dit qu’il faut refuser les actes de torture et de barbarie. En fait, c’est une demande des parties civiles, donc des victimes, de pouvoir faire reconnaître les actes de torture et barbarie, entre autres, et les violences racistes, dont parlait Noélie, qui sont systémiques. On pourrait aussi parler des violences classistes, de l’exploitation de toutes les formes de vulnérabilité. Mais ce qui a été pour l’instant refusé, il y a encore une demande en cassation, ça a une incidence très importante parce que ça fait passer les peines de 20 à 30 ans et surtout ça les maintient en cour d’assises et non pas en cour criminelle. Donc c’est quelque chose d’assez important. Mais pour l’autre affaire…

Attends, pour être précis, l’affaire French Bukkake, donc tu as employé un terme un petit peu juridique, ça va être audiencé, ça veut dire qu’il va y avoir un procès, mais pour l’instant, on ne connaît pas la date exacte, c’est bien ça.

Exactement, alors ça pourrait être probablement peut-être début de l’année prochaine ou fin d’année, voilà, on est dans cet ordre-là.

Il y a une instruction mais il n’y a pas de procès et là ne vous inquiétez pas Noélie, j’ai reçu il y a trois heures un droit de réponse de Jacquie et Michel.

Alors ils sont très très procéduriers, ils attaquent beaucoup.

C’est la première fois que j’ai un droit de réponse avant l'émission donc le droit de réponse porte sur la petite présentation de notre soirée qui a été faite. Monsieur le directeur de publication, je suis le conseiller de la société JetM Technology, qui est donc américaine, propriétaire exploitante de la marque Jacquie et Michel, qui m’a sollicité à la suite d’une publication en date du 16 avril 2025, on est donc en direct sur la page internet du site, où vous êtes directeur de la publication, il s’agit d’une publication dont le titre est « French Bukkake Jacquie et Michel, elles dénoncent le porno qui détruit ». Donc là, il fait état de la loi et il demande ceci. Passage contesté dans l’article. French Bukkake, Jacquie et Michel dénoncent le porno qui détruit. Rectification ou suppression proposée, il vous est demandé de supprimer les termes Jacquie et Michel. Ensuite, deux procès imminents, French Bukkake et Jacquie et Michel, pourraient faire tomber les masques derrière les caméras d’effets de viols, de proxénétisme, de menaces. La proposition qui est faite par l’avocat, il vous a demandé de supprimer les termes Jacquie et Michel. Alors, si je ne veux pas le faire… La réponse sollicitée, pour les passages identifiés. Donc, je pourrais éventuellement simplement mettre le droit de réponse. La société propriétaire et exploitante, la marque Jacquie et Michel, n’a jamais été mise en examen dans un dossier judiciaire, par ailleurs sans aucun lien avec French Bukkake. Il n’y a aucun procès à venir pour la société exploitant Jacquie et Michel. Donc je me suis renseigné, en effet dans le volet, Jacquie et Michel, je suis désolé de faire un petit peu de point, mais c’est important parce que ça en dit long évidemment sur le rapport de force.

C’est quand ils veulent qu’ils connaissent bien les lois. Quand il s’agit de ne pas violer, ça par contre ils ne savent pas.

Alors je dois rappeler d’ailleurs que toutes les personnes dont on va parler, ça c’est la loi, sont présumées innocentes tant qu’il n’y a pas de jugement. Dans le volet Jacquie et Michel, trois personnes sont à ce stade mises en cause pour complicité de viols aggravés et traite d’êtres humains. Un ancien acteur et deux anciens réalisateurs ont également été mis en examen pour viol, complicité de viol, proxénétisme aggravé et traite d’êtres humains en bande organisée. La mise en examen pour complicités de viol et traite d’êtres humains en bande organisée de Michel Piron, le patron du site, le Michel de Jacquie et Michel, a été levée il y a quelques mois, selon Lorraine, dont le nom, je ne veux pas l’écorcher, Lorraine Castillo, m’a confirmé qu’en effet, sa mise en examen avait été levée. Donc, juste pour que vous compreniez tous les amis, c’est qu’en fait, la société Jacquie et Michel n’est pas pour l’instant poursuivie en tant que telle, c’est à ce titre-là qu’elle demande un droit de réponse. Donc je l’ai lu et c’est très bien, c’était en direct, ce sera sur le site. Ça ne nous empêche pas de parler de ce qui s’est passé dans le cadre de productions qui ont atterri sur le site de Jacquie et Michel.

C’est ce qu’on appelle des procédures bâillon, qu’ils tentent systématiquement, mais qui disent aussi les moyens qui sont déployés, c’est-à-dire le déséquilibre des forces entre des jeunes femmes qui sont quelquefois dans une survie précaire et difficile et des sociétés comme ça qui peuvent payer des avocats pour envoyer des lettres et exiger des droits de réponse et faire des menaces de procédure, etc. dès que le nom Jacquie et Michel apparaît.

Alors, on ne remercie pas Jacquie et Michel. Et voilà. Non, mais c’est, alors après, voilà, on voit effectivement le pouvoir, la pression et puis de répondre à des questions qu’on ne leur a pas posées, c’est-à-dire qu’en fait effectivement non, une société ne peut pas être poursuivie pour viol. En fait ce sont des gens qui sont mis en cause, des personnes physiques et non morales.

De ce que j’ai compris, il y a une instruction qui a plutôt été rondement menée par un juge, ou une juge que je ne connais pas, c’est l’affaire French Bukkake, tandis que dans l’autre affaire, le juge n’a pas l’air d’être très pressé.

Non mais, il y a une instruction qui est en cours.

Alors faites attention à ce que vous dites, d’un point de vue juridique, je veux dire.

Je dis juste ce qui a déjà été dit dans d’autres émissions d’ailleurs, Mediapart en l’occurrence. L’instruction est en cours pour Jacquie et Michel et en fait ça n’aboutit pas, ça n’avance pas car il y a déjà eu trois fois un changement pour continuer à instruire cette affaire. Donc en fait tout le monde s’en fiche d’un point de vue légal, enfin en tout cas de la justice. Et le fait de changer à chaque fois, je ne sais pas comment ça s’appelle… C’est le changement de juge d’instruction en fait. Il reprend tout depuis le début et c’est pour ça qu’effectivement, pour l’instant, il n’y a pas de procès ou quoi, c’est ce qu’on souhaite mais ça ne veut pas dire que rien n’est fait. Donc on fait tout pour que ça avance, même si ce n’est pas mon affaire, les deux sont complètement liées. Et sachez que les producteurs de French Bukkake sont exactement les mêmes que Jacquie et Michel. Tout le monde se renvoie la balle. Tout le monde n’est pas responsable, mais en fait, ils jouent à un jeu tous ensemble. Et Hélène le disait très bien, il y a un rapport de force, il y a quelque chose d’absolument inégal. Et en plus, nous victimes, nous ne pouvons même pas parler en notre nom, nous ne pouvons pas nous dévoiler à la société, car nous avons ces vidéos qui nous pourrissent la vie à longueur de journée. Si demain, je décide de témoigner à visage découvert, ce que j’ai très envie de faire parce que j’en ai marre de me cacher, parce que je n’ai pas, en fait, besoin de me cacher, ce n’est pas à moi de me cacher, eh bien je ne peux pas parce que je remets ma vie en danger, je remets tout ce que j’ai construit, je prends un risque en fait et je ne peux pas faire ça aujourd’hui, je dois sauvegarder ma santé, je dois sauvegarder le reste de vie qui me reste en fait. Et donc il y a ce rapport aussi qui est complètement inégal. On est face à des gens qui sont complètement. Ils n’ont aucune impunité, ils sont sur une dominance, un pouvoir extrême, des moyens financiers énormes face à nous qui aujourd’hui, ça fait huit ans que j’essaie de me faire entendre, heureusement que j’ai rencontré des personnes comme Lorraine Castillo, des autrices comme Hélène et plein d’autres gens qui nous accompagnent aujourd’hui mais ce n’était pas le cas il y a encore cinq ans. Nous étions seules, seules chacune de notre côté. Et aujourd’hui on se rend compte qu’il y a 47, plus d’une cinquantaine de plaignantes, plus une centaine qui sont reconnues mais qui ne veulent pas, une partie ne veut pas apparaître dans l’affaire, car elles ont peur ou elles veulent oublier, et puis surtout des centaines de femmes qui soit ont disparu, enfin et quand je dis disparu c’est mort pour certaines. C’est complètement hallucinant.

Quand vous dites morte, pour être précis, c’est quoi ? Le suicide ?

Oui, on y a toutes pensé, c’est ce que je le dis dans le livre, également. Mais il y en a, elles sont passées à l’acte. Parce qu’on ne nous a jamais donné cette parole, parce qu’on ne nous a jamais crues. Et ne serait-ce que les premières portes, qui est la police, quand on va porter plainte, comme il s’est passé pour Loubna, eh bien il s’est passé la même chose pour moi aussi. On m’a carrément reçue, on m’a dit, « mais vous savez, le libertinage, c’est cool. » Un policier me dit ça. Alors que je vais le voir parce que je me plains d’avoir été violée.

Et il y en a une autre, le policier a pris sa plainte sur un post-it.

Il y en a plein comme ça, des histoires, il faut lire les livres, mais voilà, il y en a des centaines de témoignages.

Qu’est-ce que vous attendez du procès ? Et là, est-ce que vous allez pouvoir affronter ces caméras rapaces ? L’info en continu. Très bien. Vous vous préparez à ça ? Vous en parlez peut-être déjà ?

On n’est jamais prêtes à ça honnêtement, je ne sais pas si je serai prête à ça mais la seule chose que je sais c’est que je suis obligée d’y aller parce que sinon c’est l’injustice qui restera à vie. J’ai besoin d’avancer en fait moi aussi dans ma vie, il y a énormément de victimes qui ont besoin d’avancer, j’ai besoin d’être reconnue en tant que victime, non seulement j’ai la double peine, j’ai des vidéos qui continuent de circuler. Vous me demandiez ce que j’attendais. Je veux que ces vidéos soient supprimées en fait. Les vidéos de mes viols, je veux qu’elles disparaissent, qu’elles n’existent plus. Ce n’est pas normal, je n’ai même pas le droit au droit. Je veux qu’une vidéo de moi soit supprimée sur internet, je ne peux pas, je n’ai pas ce droit-là, en plus des vidéos de torture et de viols. C’est quand même hallucinant. On en est là, l’État ne veut même pas faire cette action-là et du procès, j’en attends oui, que les actes de torture et d’horreur soient reconnus. Déjà dans un premier temps, que tous les accusés soient dans la procédure et que je n’ai pas un procès à rabais, comme d’autres victimes l’ont dit aussi.

Le procès, il n’y a aucun doute qu’il va être à la fois porteur d’espoir et ultra-violent. La défense, enfin vous en avez un exemple là David, avec la petite intervention de l’avocat de Jacquie et Michel. Mais les avocats de la défense vont jouer sur ce qu’Alice a défini tout à l’heure comme la mauvaise victime, c’est-à-dire que ça va être dévastateur et elles le savent, elles le savent toutes, donc elles s’y préparent. Mais en même temps, un procès, c’est aussi l’espoir d’une reconnaissance sociale, du mal qui leur a été fait et de remettre juste les choses dans le bon sens. C’est-à-dire, voilà, où sont les méchants, où sont les gentils ? C’est aussi basique que ça, là, il y a vraiment quelque chose à retourner.

Si je ne le fais pas, qui le fera pour moi, honnêtement ? Ça fait des années que je ne suis pas la seule dans cette situation, ça fait des années que des femmes essaient. La dernière fois, c’est dans les années 70, elles n’ont pas été entendues et elles ont perdu le procès. Ce procès-là, c’est la même chose qui s’est passé dans les années 70. Et si aujourd’hui, je ne vais pas au bout, qui le fera ?

Vous aimeriez que, au-delà de la condamnation, on va dire vite des producteurs et des acteurs, est-ce que vous aimeriez aussi qu’il y ait une, j’imagine, une prise de conscience des consommateurs ? Complètement. Parce que s’il n’y avait pas de consommateurs, tout ça n’existerait pas. C’est un marché ?

C’est l’intérêt d’un livre comme celui-ci, mais aussi d’un procès. Le procès, il y a des enjeux pour chacune des victimes et pour les victimes collectivement, mais la justice en France est publique et c’est aussi l’occasion de poser le sujet sur la table et d’en faire, voilà, un élément qui participe à la conversation et aux débats publics. Et dans cette conversation et dans ce débat, il y a évidemment ce que tu dis, de s’interroger sur que regarde-t-on ? On regarde des viols. Sur quoi prend-on du plaisir ? Et ça mérite peut-être, effectivement, qu’on s’interroge sur ce qu’on regarde.

Noélie, il y a quelqu’un qui vient de dire Nawal Paris qui dit « vous allez gagner Noélie ». Voilà, dans le chat, voilà, vous allez gagner, moi je pense que vous allez gagner aussi, donc voilà. Vous avez dit, « si je le fais pas, qui le fera ? » Il y avait une question tout à l’heure qui est passée, est-ce que vous êtes soutenue par des associations féministes par exemple ? On comprend à la fin du livre qu’en fait il y a un groupe de femmes victimes. Je précise que le livre Les droits d’autrices et les bénéfices générés par la vente de ce livre sont reversés à la Fondation des femmes afin de soutenir les associations qui aident les victimes des violences porno-criminelles. Puisqu’on ne parle pas donc de porno, on parle de porno-criminalité, si j’ai bien rappelé, comme l’a fait Hélène tout à l’heure.

Et par ailleurs, ce procès va être suivi dans le monde entier, parce que des procès comme ça sur cette porno-criminalité, il n’y en a pas eu beaucoup dans l’histoire. Donc ça va être un procès énorme.

Non, j’avais deux choses à dire mais du coup, sur les deux idées qui viennent d’apparaître. Oui, vous me demandiez ce que j’aimerais de plus par rapport à ce procès. Effectivement, c’est que, je l’ai déjà dit, mais les consommateurs sont responsables, étant donné la multitude de consommateurs de pornographie aujourd’hui. Vous êtes tous responsables et en fait vous me disiez, je vous demandais si je n’y vais pas le faire moi, qui va le faire à ma place ? Il y a aussi une question de société en fait. Comment vous accueillerez-vous si demain je décide de témoigner à visage découvert ? Est-ce que vous allez nous soutenir ou est-ce que vous allez encore plus m’abattre ? Parce que c’est ce qui se passe aujourd’hui. Donc vous êtes responsables aussi de ce qui se passe. Vous êtes responsables du fait que je me cache aujourd’hui et que toutes les victimes se cachent. Vous êtes responsables du fait que l’industrie pornographique se croit toute-puissante. Vous consommez ces vidéos. Donc, j’attends aussi effectivement que la société change, en tout cas ouvre les yeux. Parce qu’il y a une vraie problématique, il y a un énorme débat à soulever sur ce qu’on regarde aujourd’hui, le procès qui va arriver, de quelle manière vous allez nous soutenir ? Je ne le ferai pas encore pour perdre encore le peu que j’ai reconstruit. Et je ne sais plus ce que je voulais dire, c’est déjà beaucoup.

C’est déjà beaucoup et on a encore un peu de temps, on a un peu encore de temps. Oui, il est 19h07, vous serez libérées avant 20h, puisque c’est ça votre demande à vous là. Mais bon, c’était tellement important… Je pose maintenant une question que je voulais poser à la fin, puisque je rebondis sur ce que vous venez de dire. Le livre est donc un livre de victimes, femmes, les autrices sont des autrices, toutes des femmes, alors il y a des journalistes, il y a des journalistes qui sont passées à la littérature, il y a des romancières, il y a des chapitres très factuels, d’autres, il y en a même un qui épouse les contours de la poésie, enfin il y a une variété de styles qui est très intéressante parce qu’elle permet aussi parce que c’est tellement épouvantable ce qu’on lit page après page, il y a aussi simplement par des styles différents. Mais c’est une non-mixité choisie, on est d’accord ?

Oui, c’est une non-mixité choisie, il y avait un mouvement de soutien sorore autour de ces femmes.

Il y a eu une très bonne émission et je les salue à Mediapart présentée par Lénaïg et Valentine. Nayan a lu pas mal d’articles concernant votre livre et la plupart, 90 % sont signés par des femmes. Est-ce que vous ne pensez pas qu’il faut que les garçons s’en mêlent ? Je veux dire que ça sorte de la sororité qui est essentielle, on est bien d’accord. Mais pour aller sur le terrain de la société, c’est-à-dire des consommateurs.

90 % des articles qu’il y a eu sur le livre, écrits par des femmes, je dirais heureusement que vous êtes là David.

Mais il n’y a que les femmes qui s’y intéressent surtout.

Non, je ne crois pas.

Alors déjà, il y a un avocat dans l’affaire. Un avocat, homme, qui est l’avocat de Pauline et qui est incroyable. Donc j’ai quand même espéré qu’il existe des hommes qui se sentent un petit peu concernés par ces affaires. Mais ils sont très rares. Pardon, mais ils sont très, très rares et aujourd’hui, alors oui, il y a eu un mouvement très, très solidaire des femmes entre nous. Et pardon de me sentir en confiance et en sécurité avec une femme. Oui, bien sûr. Il y a aussi ça. Donc, ce n’est pas certainement du point de vue d’Hélène et Alice, c’était un choix et je suis très reconnaissante parce que je me suis sentie très, très safe avec ces femmes-là. Mais, enfin, d’un autre côté, j’ai envie de dire que ce n’est pas un choix dans le sens où j’ai pas choisi que des femmes, c’est-à-dire que je n’ai pas accès à des hommes qui sont assez ouverts d’esprit, ou en tout cas, au sujet de toutes ces problématiques. Pour en parler librement, j’étais toujours à faire à des hommes qui ont des discours ou des réponses qui sont presque répugnantes. Donc, pour moi, de mon côté, ce n’est pas un choix. En tout cas ce qui est certain, c’est que je suis très à l’aise avec des femmes et j’ai découvert une sororité, effectivement.

En fait, c’est ce que tu dis, il y a deux choses à distinguer, il y a la création d’un espace de parole, safe, voilà, pour reprendre les mots de Noélie, et là-dessus, je pense qu’il y a un besoin. Après, il y a autre chose dont tu parles, qui est la réception. Cela dit, pour les espaces safe, regarde, tu es là, et ça se passe bien, mais t’as raison, c’est extrêmement minoritaire. La question de la réception, moi j’ai été frappée, tu m’avais reçue pour un précédent livre qui était déjà sur des questions de violence sexuelle, et je fais des statistiques, tu sais, quand on va en librairie, dans les salons du livre.Quand je fais des dédicaces, j’ai toujours fait ces statistiques, je sais 9 dédicaces sur 10 sont des femmes qui me le demandent et sur le dernier décile qui sont des hommes, plus d’une fois sur deux.

Décile ! wouah !

Tu pratiquais les mathématiques. Donc sur les derniers dixièmes qui sont aussi par des hommes, 1 sur 2 me demande une dédicace pour une femme. Donc, ça veut bien dire ce que ça veut dire, c’est qu’effectivement, tu as raison et c’est un problème. Les hommes ne se sentent pas concernés, regardent ça de loin. Alors certains ont peur de dire des conneries, mais ce n’est pas la majorité du genre, c’est plutôt que finalement est-ce que ça les touche autant ces violences ? Est-ce qu’ils se disent « Allez arrêtons tout et par exemple faisons une grève du clic sur ces pornographies violentes. » Est-ce que ça vaut le coup qu’on s’y intéresse ? T’as raison, tu soulèves une vraie question.

Les hommes ne lisent pas nos livres, c’est certain, je fais le même constat à part quelques exceptions comme vous David, exactement le même constat qu’Alice, parce que l’ignorance est un luxe dominant. Et notre objectif, à continuer à écrire là-dessus, à parler, à décrypter des procès, comme celui qui a eu lieu à Mazan ou celui qui va avoir lieu. C’est de changer le récit, c’est-à-dire que là, par exemple, ce livre ce n’est pas seulement écrit par des femmes, un groupe de femmes, etc., soutien sorore, si on veut, mais c’est aussi tourner la caméra vers Noélie et les autres, c’est-à-dire tourner la caméra vers les victimes. Les victimes, on ne veut pas les voir, elles sont toujours embarrassantes, elles sont dans toutes les affaires. Gisèle Pelicot, d’une certaine façon, elle a, pour la première fois, réussi à faire de la victime le centre du récit. Nous, on prend les victimes, on en fait le centre du récit et jusqu’à ce livre, jusqu’aux articles, on va dire, de Lorraine de Foucher ou les articles de Mediapart qui étaient aussi très bien. Mais cette histoire, elle, a beaucoup été racontée du côté des hommes. Qui sont ces hommes, qu’est-ce qu’ils font, avec un petit peu de gloriole ?

En effet, Lorraine de Foucher, journaliste du Monde, qui a publié il y a une petite année, je crois, une série d’articles qui étaient absolument invraisemblables, où elle racontait, on va dire, de l’intérieur, de mémoire, c’était plutôt ça, tout ce dont on est en train de parler, et elle écrit la préface là, et ce livre est le prolongement, d’une certaine manière, et une autre façon d’entrevoir tout ça.

Mais dans toutes les histoires de violences sexuelles et sexistes, tourner la caméra vers les femmes, c’est un changement révolutionnaire. C’est un changement de point de vue qu’on a du mal à apporter.

Alors Noélie, je ne voudrais surtout pas qu’il y ait de malentendus. Ce n’était pas aux victimes que je m’adressais. Ça, je comprends très bien, vous l’avez très bien dit, je ne veux pas vous paraphraser, que vous ayez eu naturellement envie d’aller vers des femmes pour parler, ça, je le comprends très bien. Mais c’était plus, j’ai été étonné, c’est-à-dire qu’à un moment donné, vous ne vous êtes pas dit, tiens, ce serait bien qu’il y ait des mecs qui écrivent aussi. Vous n’avez pas dit ça ?

J’ai parlé pour moi, mais c’est aussi très général, je pense qu’aujourd’hui, entre femmes, on se sent mieux sur ces sujets-là, je parle, je ne veux pas être celle qui veut tuer tous les hommes, presque, en tout cas pas encore. Mais effectivement, dans ma situation et d’un point de vue général, sur ces sujets-là, je me sens plus à l’aise de parler entre femmes. Parce qu’il y a qui va comprendre ces problématiques-là ? Si ce n’est une femme, puisqu’on a vécu, on vit la même chose, ce sont des hommes qui nous dominent, qui nous souillent, qui veulent nous humilier, ce n’est pas des femmes entre nous qui voulons ça de nous. Ça n’existe pas. Donc c’était aussi général.

Qu’est-ce qu’il veut dire votre lapsus d’après vous ?

C’était quoi mon lapsus ?

Ce n’est pas des hommes. Vous avez dit, ce n’est pas des hommes, puis après vous êtes reprise, ce ne sont pas des femmes ?

Oui, non, c’était juste un petit cafouillage.

Il y a quelque chose de ce que dit Noélie, c’est que quand elle dit « c’était pas des hommes », c’est des criminels qui ont fait ça.

Mais sur la question du récit, je pense que c’est particulier à la forme de ce livre qui était de raconter la vie de ces femmes, parce qu’elles ont été, de leur redonner une existence, des sentiments, parce que ce qui s’est passé, c’était que ce que leur a fait l’industrie pornographique, c’est de les réduire à des corps. Et quand je dis des corps… C’est presque gentil, c’est ce qu’on disait tout à l’heure, les caméras de plus en plus resserrées, on est presque sur des orifices en fait, donc l’idée c’était de se dire qu’elles n’étaient pas que des corps et elles n’étaient même pas que des victimes et des parties civiles. Voilà, il y a des vies derrière et quand on dit « retourner la caméra », c’est ça quoi. Et c’était un peu le principe, tu parlais tout à l’heure des formes de narration qui sont assez littéraires, je crois, dans le livre et qui est un vrai choix et qui est lié à ça. Enfin, tout à l’heure, tu parlais d’un invraisemblable, mais il y a quelque chose d’assez indicible, d’irracontable dans ces violences, qui a un degré totalement hallucinant. Et pour le coup, il nous a semblé que la forme littéraire, ça permettait de les raconter, ça permettait une mise à distance ou au contraire, peut-être, quelque chose, un regard plus proche, plus intime. Et donc, c’est un vrai choix de format. Et juste, je rebondis sur un truc que tu disais, en fait, en gros, que même les journalistes, en fait, ce sont des journalistes femmes pour la plupart. Alors, effectivement, celles qui ont fait les recensions du livre, on voit que les choses changent un petit peu dans les rédactions. Je pense que c’était quelque chose qui est voulu. Mais il y a toujours cette chose où il y a des hommes qui enquêtent. Voilà, ils enquêtent sur le porno. Et des femmes restituent des témoignages. Il y a quelque chose, effectivement, encore de très genré, de très, très genré dans le traitement des violences sexuelles en général, d’ailleurs au-delà de celles qui ont lieu dans le porno.

Alors, on va venir au témoignage de Loubna, 32 ans, que tu as recueilli, mais je me tourne encore vers Noélie. Donc effectivement, il y a des gens qui arrivent, qui ne comprennent pas, qui parlent. Noélie, qui est une victime et qui a demandé, évidemment, à ne pas être filmée. Donc vous entendez sa voix. Elle est à un mètre, deux mètres de moi. Elle est là, mais on ne la voit pas. Enfin, c’est utile, pour la préserver, de ne pas la voir. La plupart des témoignages, je rebondis sur un mot que vous avez utilisé tout à l’heure, me reconstruire, dans la plupart des témoignages il y a aussi cette idée terrible qu’il est très difficile de retrouver l’amour après à cause de ces vidéos, parce que vous vous demandez les unes les autres si l’amour que vous croisez, le gars que vous croisez vous a vue, s’il faut lui en parler, qu’est-ce qu’ils vont penser ? Et là, il y a quelque chose, là aussi, de dévastateur.

Oui, complètement. Alors déjà, première chose, c’est qu’on n’a pas appris à être traitées avec amour. Déjà, de par nos vies compliquées, je pense que, pour la plupart d’entre nous, c’est un des points communs, des premiers facteurs qui font qu’on a été des proies faciles. Deuxièmement, dans l’industrie pornographique, on est encore plus traitées comme des moins que rien. On l’a expliqué et je ne vais pas revenir dessus. Et après avoir traversé tout ça, effectivement, c’est très compliqué. Alors déjà, une relation amoureuse de manière générale, c’est compliqué, on ne peut jamais être sûrs qu’un homme, une femme ne nous mente pas, qu’il soit fidèle et plein d’autres choses. Et alors là, avec ce passif-là et cette histoire, ça rend l’histoire tout de suite très compliquée. Je suis très méfiante de manière générale, je me demande si la personne que je viens de rencontrer m’a vue sur une vidéo ou si vraiment elle me parle parce qu’elle me parle à moi. La confiance n’est plus la même, la manière dont on est traitées n’est plus la même, il y a beaucoup de choses qui se passent et même nous, en fait, on est dans des situations où on est en phase de guérison. On n’a pas encore tout compris. Alice disait très bien, les femmes qui nous ont aidées à lire ce livre, nous ont aidées à mettre sur papier des mots ou des idées que nous-mêmes nous n’avions pas encore compris ou qu’on n’était pas encore capables de dire. C’est très compliqué parce qu’on est en train de guérir, on essaie de guérir et en même temps on essaie de continuer à avoir une vie sociale normale. On a le devoir de trouver un compagnon de vie ou une compagne de vie. Et toute cette histoire très lourde vient complètement dénaturer une relation qui est censée être normale. On m’a enlevé ce droit aussi en fait.

Loubna, à 32 ans, les joues et les lèvres encore pleines du reste d’enfance, des cheveux bruns coupés en carré long, un bijou doré et fin autour du cou. Elle sort de ce pavillon de banlieue où l’homme, qui partage sa vie, l’a déposée quelques heures plus tôt. C’est les débuts, page 67, d’un chapitre qui s’appelle Le prénom de ma fille. On va comprendre pourquoi il s’intitule comme ça, c’est toi qui l’as écrit. Et ça permet de rebondir sur ce que vient de dire Noélie, sur le fait que vous avez, les unes et les autres, permis de formaliser, de verbaliser, d’expliciter ce qui est arrivé à ces femmes. Est-ce que tu veux nous raconter un petit peu la suite ?

L’histoire de Loubna, donc c’est une histoire, elle m’a raconté sa vie, Loubna, elle a 32 ans là au moment des faits, mais en réalité elle a exactement le même âge que moi. Quand on s’est rencontrées, il y avait un miroir, bientôt 34. Non, on n’a pas eu les mêmes chances dans la vie, voilà, très clairement. Et ce qui fait qu’un jour, de ces 32 ans, elle arrive devant ce pavillon où il va se passer quelque chose de terrible et de terriblement destructeur. Elle a été préparée avant, elle a été préparée depuis très longtemps. Loubna, là, est née dans la violence d’une mère violente, d’un père violent. Elle va avoir une enfance qui va osciller entre des placements en foyer où il y a de la violence, ou un placement en famille d’accueil où il va y avoir un premier viol d’un ami de la famille. Et puis cette violence des hommes, c’est un continuum dans sa vie et qui va la rendre vulnérable et vulnérable aux violences sexuelles et à celles de ces hommes-là qui vont la repérer comme d’autres pour ces raisons-là. Puisqu’à l’âge de 18 ans, quand on ne dépend plus de l’assistance publique, on est lâché dans la nature, elle va vivre comme elle peut dans des squats. Où il va y avoir à nouveau des viols. Et moi, quand elle me raconte ça à un moment où elle me raconte justement ces viols répétés dans le squat, elle s’excuse et elle me dit, « je suis désolée, tu ne dois pas comprendre, mais c’est vrai qu’au bout d’un moment, j’ai pensé que c’était normal », etc. Et puis après ça, il va y avoir des hommes, des mauvaises rencontres, qui vont l’exploiter, des enfants qui vont être placés. Et puis un jour, elle rencontre un type, pire, aussi pire que les autres, qui décide de la prostituer. Et là, c’est l’enfer redoublé et elle consomme pas mal de substances, de coke, de bière, de cannabis, d’autres choses qui vont la rendre..et à la fois lui permettent d’absorber un peu les coups de la vie et du quotidien et qui l’enfoncent aussi. Et donc, elle n’a pas le droit de rentrer chez elle si elle ne revient pas avec de l’argent.

Elle n’a pas le droit d’accéder à sa fille.

D’accéder à sa fille, on va voir que ça a beaucoup d’importance. Non, non, mais sa dernière fille, elle va s’apercevoir qu’elle est violée par cet homme, elle va porter plainte, il ne va absolument rien se passer. Enfin, voilà, c’est une vulnérabilité permanente à la violence des hommes avec aucune espèce de protection de la société, à aucun moment de la vie.

On va revenir sur Loubna dans une seconde, mais je reviens deux secondes à Noélie, parce que page 103, Hélène, tu écris « Dans la vie d’avant, il y a une scolarité parisienne d’élève brillante pour Noélie qui partage son temps entre les cours, le piano au conservatoire, les entraînements, les compétitions de judo le week-end ». Donc quand on lit ça, on se dit que ça n’est pas du tout les mêmes origines sociales. Et comment te dire ? Je ne sais pas pourquoi, mon imaginaire me faisait penser que c’était un peu toutes des Loubna qui se retrouvaient là. Ce n’est pas du tout le cas en fait.

Pas du tout. Et ça c’est dingue. Oui, ce procès aussi a mis en lumière ça. En tout cas, j’espère que la société va le comprendre. Ça peut arriver à tout le monde, à vos mères, à votre sœur, à tout le monde. À vos filles. Effectivement, je n’ai pas du tout le même profil que Loubna, mais ça ne fait pas de moi une bonne victime. Et Loubna, également, c’était une victime de cette affaire. Et si on lit les autres histoires, elles ne se ressemblent aucunement. En revanche, j’ai eu aussi une vulnérabilité, j’ai eu un abandon de mon père, j’ai eu des violences aussi. Donc, aucune femme, aucun être humain, peu importe sa vulnérabilité, peu importe son histoire, c’est très intéressant ce que vous dites là. Dans votre imaginaire, vous avez pensé que c’était toutes des Loubna, mais parce qu’on ne met le doigt que sur la victime. « T’es sûre qu’elle n’était pas habillée un peu ? T’es sûre qu’elle n’a pas un peu chauffé ? T’es sûre qu’elle n’a pas fait quelque chose pour mériter ça ? » Et je le dis dans mon livre, c’est une de mes premières phrases, et c’était Hélène qui l’a très bien écrite et retranscrite. Arrêtons de pointer sur la victime. Bien sûr. Non mais pardon, je ne dis pas ça pour vous, mais c’est un peu l’idée, je suis d’accord avec vous, il y a cet imaginaire-là, mais il faut sortir de cet imaginaire-là, et justement ça représente un peu ce que la société dit, très facilement, on est encore sur le viol dans une rue noire, menacée au couteau et on ne peut plus rien faire.

Non, mais ce que je voulais dire, c’est qu’en lisant le portrait qu’a fait Alice de Loubna, on est dans une espèce de reproduction sociale, et la preuve, c’est que sa propre fille, Loubna, va subir des violences sexuelles d’un homme, comme elle petite…

C’est vraiment ce qu’on appelle un continuum de violence, mais ce que tu dis sur les différences de profils sociologiques par exemple, ou psychologiques, ou enfin voilà, c’est quelque chose que l’on a appris ces dernières années à la faveur de la révolution féministe entraînée par le mouvement MeToo et donc qui a entraîné une documentation en fait. Et sur le sujet, ce qu’on comprend maintenant et ce qu’on sait toutes et tous, c’est que les violences sexuelles touchent tous les milieux sociaux de manière différente, avec des impacts différents, avec des conséquences différentes. Et effectivement, plus on cumule les vulnérabilités, plus on est en risque, plus c’est compliqué. Puis plus c’est compliqué ensuite de s’en sortir, parce que plus c’est compliqué aussi face aux institutions policières et judiciaires. Enfin voilà, on n’est pas égaux là-dessus, mais les seize femmes qui témoignent dans ce livre sont effectivement toutes extrêmement différentes.

Pardon, et de toute façon peu importe la vulnérabilité de la victime, les agresseurs, si on parle plus largement, vont trouver le moyen de nous rendre victimes comme ils le veulent.

Il y a quelque chose d’intéressant, David, dans votre stupéfaction. C’est-à-dire que vous dites, c’est dingue, elles ne sont pas toutes des Loubna. C’est-à-dire qu’en fait, on imagine qu’il faudrait un destin social particulièrement cruel, une naissance, etc., pour être victime. Parce que ça nous rassure. Parce qu’on se dit, ben oui, mais alors moi non, alors les gens que je connais, non. Mais en fait c’est vraiment un réflexe de classe. Et qui nous masque une partie de la réalité.

C’est pour ça qu’il faut lire ce livre et se dire putain il y a des moments je dis n’importe quoi je pense mal.

Non, c’est un réflexe qu’on a parce qu’on veut éloigner ces horreurs de nous, je comprends.

Loubna sonne à la porte du pavillon. Nous sommes page 69. L’homme qui lui ouvre n’a pas de nom, écris-tu Alice. Il est le « caméraman », entre guillemets « caméraman ». Il a quarante-cinq ans, peut-être cinquante ans, ses cheveux grisonnent. Elle est avec lui, Loubna, elle est avec lui dans le salon. Il lui pose beaucoup de questions sur sa vie, ses enfants. Loubna lui parle de ses filles. Elle est défoncée, elle parle trop. Elle se souvient d’avoir mentionné le prénom de sa fille aînée. Elle n’imagine pas ce qu’ils vont en faire.

Tu veux que je dise ce qu’ils vont en faire ? Beaucoup plus tard. En fait, juste pour recontextualiser, Loubna, quand elle arrive, elle ne sait pas exactement ce qui va se passer. Son gars lui a dit « ça va être pour tourner des vidéos ». Alors c’est toujours pareil, enfin… Elle ne sait pas exactement ce qui va se passer. Je rappelle que c’était une des définitions du viol, la surprise. Elle ne savait pas ce qui allait se passer, et puis elle, elle sait que ça va… On lui parle quand même de vidéos, donc avant elle a bu, elle a fumé, elle n’est pas bien. Et là aussi c’est une vulnérabilité qu’il exploite, il va la faire parler. Effectivement elle parle d’une de ses filles et elle donne son prénom dans le flou qui est le sien à ce moment-là. Et plus tard, beaucoup plus tard quand elle s’apercevra que cette vidéo n’était pas du tout privée mais qu’elle tourne sur une plateforme, comme on disait tout à l’heure, l’impossibilité du droit à l’oubli. Ça disparaît d’une plateforme, ça réapparaît sur une autre, enfin c’est infernal. Le titre de la vidéo, ça va être un prénom qui est censé être le sien, mais qui va être celui de sa fille, et c’est d’une cruauté sans nom, auquel ils vont rajouter, je vais pas donner le titre exact de la vidéo parce que je ne veux pas qu’on l’identifie, mais une mention à l’idée de bled, et on en revient à cette histoire de violence très clairement raciste. Voilà, et donc voilà, et Loubna, on va lui demander de descendre au sous-sol. Et ça va évidemment être terrible.

Et en fait, tout à l’heure, en vous entendant Noélie, quand vous avez raconté comment on vous a fait signer comme ça le contrat dans la bagnole, vite fait, ça m’a fait penser à l’histoire de Loubna. C’est-à-dire qu’elle donne le nom de sa fille comme ça. Elle n’est pas forcément en confiance, c’est plus parce qu’elle est défoncée, elle est inconsciente. Et là, il y a une violence qui s’ajoute à la violence en utilisant son nom, le nom de la fille.

Ben oui, c’est des situations proches, c’est-à-dire que ce n’est pas des moments où on est en maîtrise, bon là en l’occurrence elle est défoncée, mais c’était aussi des moments où on ne sait pas où on est, on ne sait pas avec qui on est, on ne sait pas exactement ce qu’ils veulent, etc. On n’a pas, tout à l’heure Hélène tu parlais du consentement éclairé, on est au milieu d’une situation sans consentement éclairé, sans réflexion, on n’a le temps de rien, etc., à ce moment-là quoi.

Moi ce qui m’a sidérée dans toutes ces histoires, c’est qu’il y a toujours une cruauté supplémentaire. C’est qu’il y a un petit sadisme en plus, c’est-à-dire que ce que tu racontes qui est absolument déchirant, atroce et inutile, enfin qui ne sert qu’à l’humilier, à menacer, à terroriser, à lui faire comprendre qu’elle est rien, c’est vraiment de la haine, c’est de la pure haine et ça on le retrouve dans presque toutes les histoires. Par exemple, souvent, il y a un prix qui est convenu, qui est 150, 200, 250 euros la scène, et puis on leur donne, il manque 50 euros à la fin, presque, c’est très régulier. Voilà, c’est un truc qui arrive très souvent. Et pourquoi il manque les 50 euros ? Des économies de bout de chandelle, de la mesquinerie, de la petitesse, de l’avarice, peut-être, mais aussi pour leur dire « t’as même pas ça », aucune considération. C’est aussi une ultime façon de les humilier, et ces petites humiliations supplémentaires, enfin qui ne sont pas petites, d’ailleurs, qui sont énormes, ça dit quelque chose de la haine des femmes qui est atroce.

Pour Loubna, s’attaquer à sa fille, on est dans ce registre-là très clairement.

Mais parce qu’il s’attaque à sa fille, si j’ai bien compris, c’est là où elle va puiser sa force pour se relever finalement de cet enfer dans lequel Glisy nous dit « mais quel enfer ? » On est dans l’esclavagisme sexuel, nous dit valeur anarchiste, etc. C’est ça qui finalement va lui faire prendre conscience.

C’est ce qui va lui donner la force, la force et l’envie de se battre très très clairement. Elle, elle veut évidemment être reconnue comme victime, elle veut évidemment qu’il y ait sanction mais ce qu’elle veut c’est faire enfin ce que disait Noélie quoi, c’était de faire disparaître ses vidéos. Quand j’ai rencontré Loubna, elle avait presque un petit coup de toc avec son portable toute la journée. Elle tape le nom de cette vidéo dans Google, tout le temps, à intervalles réguliers, et elle regarde combien de fois elle est mentionnée, 3, 4, est-ce que ça baisse, est-ce que ça monte, etc. C’est une obsession avec la terreur que sa fille un jour puisse tomber là-dessus, enfin c’est vraiment l’enfer à perpétuité, et ça, cette idée-là, qu’est-ce qu’on peut faire, enfin qu’est-ce que, par exemple, peut faire la puissance publique, l’obligation de régulation et de contrôle des plateformes pour le droit à l’oubli, ça, c’est important en fait, c’est une dimension importante pour diminuer un peu le niveau d’enfer.

Droit à l’oubli, qui normalement est consacré, mais qui a volé en éclat avec le net, puisque pour les condamnations, ça fait un casier judiciaire public, ad vitam aeternam, et pour vous, il y a toujours la menace que la vidéo réapparaisse. Alors, il semble par ailleurs qu’il y ait certains des producteurs qui marchandent le retrait de la vidéo sans le faire vraiment.

En fait, ils ont plusieurs moyens de financiariser ces vidéos, parce que c’est gratuit sur les plateformes comme YouTube, etc. Alors c’est payé par la pub. Pascal Ollitrault, il avait un site… Non, YouTube, je ne suis pas sûre qu’il y ait de Youporn, pardon Youporn et XXXX. Ce n’est pas tout à fait la même chose, donc il y a la publicité sur les grandes plateformes de pornographie. Il y a l’échange qu’ils font entre eux, c’est-à-dire qu’ils se paient des commissions parce qu’il faut en trouver des femmes qui sont capables d’aller bousiller leur vie dans le porno pour 300 balles même si elles sont vraiment dans des situations quelquefois très précaires. En général, elles n’ont pas envie. C’est pour ça qu’il y a tous ces mécanismes, cette sophistication pour essayer de les recruter.

Il y en a une quand même qui pense qu’elle va pouvoir sauver sa mère parce qu’elle va gagner 250 euros.

Mais elle ne pense pas qu’elle va être diffusée sur les plateformes, elle pense que personne ne va la voir, ce qui est quand même un petit peu différent.

Ah ben oui, bien sûr.

Et ensuite, il y a le chantage, et c’est-à-dire qu’une fois que les femmes se rendent compte que les vidéos circulent, elles demandent qu’on les retire, et là on leur demande plus d’argent que ce qu’elles ont touché pour retirer les vidéos, certaines payent, et les vidéos ne disparaissent jamais.

Tout à l’heure, tu disais, je voyais quelqu’un qui parlait d’esclavage sexuel. Quand on lit leurs échanges justement pour se refiler des femmes, c’est ça. On est vraiment dans l’échange de marchandises, le vocabulaire est là, la violence est là. La notion d’être humain est très étrangère à la manière dont ils parlent de ces femmes entre eux. Et par exemple, tout à l’heure on parlait de Loubna. Loubna, ce qu’elle comprend très vite pendant le tournage, c’est que quand elle descend dans ce sous-sol, il y a des hommes nus, voilà, le caméraman et les hommes nus. En fait, elle, elle est censée être payée un petit peu, elle le sera évidemment moins que prévu, et puis on en donnera surtout une partie à son homme qui a fourni la marchandise, et elle comprend, en fait, qu’elle a, comme souvent dans le porno, le mot « non » n’existe pas, c’est pour ça que les femmes disent tout le temps « oui, oui, elle ne le dit pas, le non n’existait pas ». Et elle comprend qu’en fait elle est la marchandise, et d’ailleurs, les autres hommes tout nus ne sont pas payés, en fait. Parce que leur rémunération, c’est elle. Et on est vraiment dans ce registre-là. C’est pour ça que ce mot d’esclavage résonnait très fortement, en fait, par rapport à ce qu’on a pu voir.

Olaven vous demande quelles responsabilités peut-on opposer aux annonceurs ? Ils passent de la pub sur ces sites.

Moi je ne sais pas. Toutes les tentatives pour essayer de nettoyer, on va dire, les plateformes ont échoué. Sauf, par exemple, dans ces histoires, moi, c’est quelque chose qui m’a marquée, que ce soit Jacquie et Michel ou French Bukkake, il n’y a pas de mineurs. C’est-à-dire que les filles ont quelquefois tout juste 18 ans, enfin 19, elles sont très jeunes, 23 ans en moyenne, mais pas de mineurs. Donc ça veut dire qu’il y a des normes légales qui fonctionnent. C’est-à-dire que s’ils pouvaient pour des mineurs ils le feraient. S’ils ne le font pas, c’est qu’ils ont trop peur pour ça. Donc ça veut dire aussi que quelquefois on peut intervenir que si la loi se met en branle, si la société réprime réellement des pratiques qu’on ne veut pas voir, ça marche au moins un peu.

Mais comment ces mecs sont-ils recrutés, demande Fanqui qui devait pas être là au début mais peut-être qu’on peut le redire. Alors il y a ceux qui appartiennent à des groupes informels pour tourner dans ces trucs…

Alors il y a différents types d’hommes, il y a les producteurs, les acteurs, les caméramans, bon, tous deviennent acteurs d’une façon ou d’une autre, c’est-à-dire que tous violent les femmes qui sont là. Et après il y a les clients de Pascal OP, de Pascal Ollitrault, ceux qui s’abonnent à son site French Bukkake pour participer à des French Bukkake qui sont des viols collectifs, donc on l’a expliqué. Des dizaines d’hommes, 40, 50, 60 hommes, devant une femme seule, agenouillée et qui est terrifiée, humiliée, c’est ça qui fait le sel du truc. Eux, ces hommes-là payent pour ça et ils s’abonnent et on a leur adresse, leur nom, on pourrait aller leur demander des comptes aussi.

Donc ils ne sont pas recrutés. Ils y vont d’eux-mêmes. Donc ils payent en fait pour aller violer ces femmes-là. Donc je fais un parallèle, désolé, mais madame Pelicot, c’est comme quand son mari a dit à des hommes d’aller la violer dans son sommeil, enfin c’était la même configuration. Là on dit à les hommes, « eh bien tu vas aller avoir une relation sexuelle avec une femme, vous êtes cinquante ». Et vous allez lui éjaculer sur le visage, vous allez la pénétrer je ne sais combien de fois, vous allez lui faire toutes les positions possibles imaginables, elle est toute seule, soit à genoux par terre, les genoux en sang, soit sur une vieille banquette en bois. Il y a aussi cette question de la responsabilité de ces hommes-là, encore une fois qui consomment et qui en plus vont aller violer. C’est le même principe, je me pose encore la question.

Ce terme French Bukkake, personne ne comprend exactement ce que ça veut dire mais en fait c’est ce qu’on appelle dans la rubrique faits divers une tournante. Sauf qu’il y a, une fois de plus, un vocabulaire qui sert à acheter bonne conscience à tout le monde. On ne comprend pas ce que c’est, c’est un mot japonais, mais c’est une tournante en fait.

Et j’ai écrit tournante, si on va plus loin, c’est un viol collectif. Parce que tournante, c’était déjà une euphémisation du terme viol collectif, en fait dans les années 90, mais tu n’étais point née.

Mais c’est super important parce que l’industrie pornographique, elle crée elle-même son propre vocabulaire. Pour que ce soit joliment accepté à l’oreille, qu’on puisse mieux le comprendre, que ce soit beau à dire, à entendre, elle a créé de toutes pièces tous ces mots-là. Elle est seule responsable de ces mots qui sont banalisés et romantisés, c’est comme l’érotisme. Enfin, je veux dire, voilà, un viol est un viol.

C’est le concept même de Jacquie et Michel ; Jacquie n’existe pas. Jacquie et Michel, ce n’est pas vraiment du porno amateur, mais tout est enrobé, c’est très marketé, en fait. Très, très marketé. Pour l’éloigner de la nature, par exemple, criminelle, quand elle a lieu.

Je voudrais terminer cet entretien pour pouvoir vous libérer en vous demandant deux choses. Il y a la question rituelle, mais d’abord, qu’est-ce que vous souhaiteriez le plus ardemment à travers votre témoignage Noélie, votre travail, Hélène et Alice, et toutes les autres autrices ? Qu’est-ce qui ferait que vous pourriez vous consoler, vous déjà par exemple ?

Eh bien au risque de me répéter, que lorsque le procès aura lieu, les actes de torture et de barbarie soient reconnus parce que je ne veux pas d’un procès au rabais, je ne veux pas qu’on aille en cour départementale alors que je mérite un procès à la cour d’assises. Les faits sont là, l’enquête l’a prouvé, je ne vois pas pourquoi je devrais me contenter d’un petit procès, alors que je l’ai subi sur ma chair, vraiment. Et je ne suis pas la seule, il y a plus de 47 plaignantes. Déjà dans un premier temps. Et dans un deuxième temps, si vous voulez vraiment, si demain je veux vraiment me reconstruire, il faut supprimer ces vidéos. Il faut supprimer ces vidéos de mes viols qui continuent de tourner, de l’humiliation. Je n’ai plus le droit à la dignité, je ne me suis même pas reconnue comme une humaine dans ces vidéos, je ne suis plus un humain. Juste un objet qu’on a mis sur une vidéo et qu’on a souillé et qu’on continue de souiller parce que tout le monde les regarde. Je veux juste qu’on supprime ces vidéos et vraiment j’essaie de rester respectueuse…

On a compris, oui, oui.

Je n’ai pas ce droit-là, c’est quand même assez incroyable. Demain, je vais minimiser le truc. Demain j’ai juste une photo de moi, d’un copain qui la met sur les réseaux sociaux, je lui demande de la supprimer, il la supprime. Voilà. Et demain je porte plainte pour une vieille photo. Voilà, on va me dire bon ben ok, monsieur, supprimez-la. Dans l’industrie pornographique, je n’ai plus ce droit. Je n’ai pas le droit, ce n’est pas normal. Donc voilà ce que je souhaite. Et je veux aussi que la société se soulève avec nous, ce qui me permette aujourd’hui d’aller au bout de ce procès-là et que les consommateurs se remettent en question un petit peu.

Alice, Hélène, qu’est-ce que vous attendez de tout ça, de ce mouvement que vous impulsez ?

C’est surtout elles toutes qui l’impulsent en acceptant de parler. Et moi je caresserais le doux rêve qu’effectivement, la prochaine fois que tu fasses une émission sur l’industrie pornographique et ses violences, Noélie soit assise là en fait, en face de la caméra. Et pour ça, ça voudrait dire qu’il faut qu’il y ait une reconnaissance de la société, que la justice se passe, se fasse et se fasse bien. La semaine dernière, on a fait une lecture publique des textes à la Maison des Métallos, des textes de ce livre.

À la Maison des Métallos, que vous remerciez d’ailleurs pour vous avoir accueillies. Alors c’est là où il y a eu le groupe de travail et tout ça de recueil de témoignages ?

Non, non, non. C’est qu’ils ont permis que ces textes soient lus au moment de la sortie du livre et à la fin de la représentation. Il y a eu, les gens se sont… la salle s’est mise à crier « justice, justice ». Et je pense que c’était un peu l’objectif partagé des gens qui écoutaient ou qui avaient écrit ou témoigné pour ce livre et ses récits. Mais plus largement, je rejoins Noélie sur l’idée de : est-ce qu’une société peut s’interroger sur ce qu’elle regarde ? Est-ce que c’est trop demandé, est-ce que non, on se dit c’était quand même cool de se regarder un petit porno tranquille, pourquoi s’y interroger, pourquoi déranger sa propre tranquillité ? Je pense que ça vaut plus que le coup parce que ça redessine les imaginaires en ce moment, cette consommation aussi massive de ce type de pornographie.

Hélène, je respecte le vouvoiement, mais ça me fait penser à une question. Je vous demanderai donc, Hélène, ce que vous attendez de tout ça. Mais là, tout d’un coup, je voudrais rebondir sur ce que tu viens de dire, Alice. Qu’est-ce que moi, je dois dire à mes fils sur le porno ?

Qu’est-ce qu’on doit dire ? Je ne sais pas ce qu’on doit dire mais ce qu’on vient de dire là, en fait, ce qu’on vient dire là est de raconter les histoires de ces femmes. Parce que là, on dit, c’est des viols, il y a des violences en fait. Non, mais c’est du cinéma. Non, ce n’est pas du cinéma en fait et je pense que c’est une des choses à dire. Moi, j’en ai parlé, j’ai un fils de 16 ans, je lui en ai parlé. J’ai une fille de 21 ans également, d’ailleurs, qui a lu ce texte. Mais j’ai un fils de 16 ans et quand j’ai commencé à lui en parler, en fait, il y a un tout début, il me dit… « Ah non, non, mais non, je sais maman, ce n’est pas la réalité le porno. » Non, non seulement, ce n’est pas la réalité, mais c’est plus embêtant que ça.

Il faut aller plus loin, parce que moi, jusqu’ici, c’est le discours que je tiens. Mais en lisant votre livre, que j’ai fini cet après-midi, je me suis dit, après l’émission, je vais appeler mes fistons.

Ouais, on ne peut pas dire qu’on ne savait pas en fait.

Mais ça va pas !

On peut aussi, tout simplement, leur poser la question « Que penses-tu de cet homme qui est en train d’étouffer cette femme ? Que penses-tu, de cet homme qui est en train d’insulter cette femme sur la vidéo ? » Est-ce que c’est normal ? Est-ce que tu aimerais à ton tour être insulté ? En fait, les actes sont là, les représentations, elles sont claires. Donc, c’est se poser la question de « Est-ce que tu trouves ça normal ? »

Déjà qu’ils comprennent que les femmes n’aiment pas vomir avec un pénis dans la gorge, c’est juste un truc de base. Oui, bien sûr. Oui, mais c’est ça qui est présenté comme excitant, donc c’est un gros, gros problème. Mais au-delà de ça, ce procès, d’abord, comme le disait Noélie, toutes ces femmes ont été dépouillées d’une part de leur humanité. Et j’espère que ce procès va les rhabiller. Leur redonner cette humanité qu’elles ont et qui est blessée et qui est d’autant plus touchante et attachante, quel que soit le niveau de rétablissement qu’elles peuvent avoir, qui n’est pas toujours le même. Et c’est un procès contre le patriarcat tout simplement, c’est-à-dire contre ce système, cette guerre qu’on fait aux femmes. Que Christelle Taraud, si on doit revenir au début de notre conversation, décrit si bien comme un continuum, entre la pornographie, le féminicide, enfin en tout cas cette pornographie ultra violente, le sexisme, le féminicide, etc. Et bien que ça, ça tombe, ou au moins que ce soit un peu attaqué. On y gagnerait tous.

Vous écrivez : « Ce livre est notre manifeste sorore de défense légitime contre cette industrie mondiale qui est au centre du système sociétal de prédation des femmes et des filles. » Et maintenant, il est moins 10, ça va être rapide, la question rituelle, alors toutes les deux vous la connaissez un petit peu, Noélie non, donc je la pose d’abord à ces dames, comme ça vous aurez le temps de réfléchir. Qu’est-ce que nous avons fait pendant presque deux heures ?

Peut-être qu’on a éclairé quelque chose qu’on ne veut pas voir. Et c’est pas mal d’en discuter, c’était un bon début.

Moi je pense qu’au cœur de ces deux heures, il y a le toc à la porte qu’on a eu tout à l’heure parce que celle qui est vraiment là au centre de tout et qui nous permet à nous d’être là, c’est Noélie.

Noélie, qu’est-ce que nous avons fait ? Vous, un petit peu moins, parce que vous êtes arrivée en chemin, mais ça n’a pas d’importance, qu’est-ce qu’on a fait ensemble ?

On m’a donné la parole. Je pense que c’est essentiel, on ne nous donne pas la parole. Quand je dis « nous », c’était toutes les victimes, pas que de ce procès-là, en général. Donc j’ai parlé, j’ai essayé d’expliquer au mieux mon histoire, celle des autres, le système, et on a essayé de mettre en exergue toutes les dysfonctionnalités de l’industrie pornographique qui aujourd’hui est comme la ligne directrice de notre sexualité alors qu’il n’en est absolument rien. Je ne veux pas de pornographie dans ma vie personnelle, dans mes relations sexuelles.

J’ai les larmes aux yeux, vous dit Osora, « courage Noélie, vous êtes grande et vous êtes forte », merci infiniment. Et là, vous pouvez le voir, je ne sais pas si vous voyez, il y a des cœurs partout, de la sororité partout, « Quel courage dans ce monde pornographique, ravagé, répugnant, quelle nausée », nous dit Sorcière. Voilà, merci beaucoup à toutes les trois. Merci à toutes les autres qui ont soit témoigné, soit mis en récit les témoignages. Il y a notamment Diallo Diaty qu’on connaît bien ici, puisque on l’avait reçue. Et d’autres, merci beaucoup. Et puis, embarquez les gars dans la bataille, parce que c’est quand même là le rapport de force.

Et d’un !

Merci beaucoup et à bientôt quand le procès commencera, on verra ce qu’on peut faire avec nos petits moyens. Merci beaucoup.

Merci David.