Gauche explosive : quand Castets, Ruffin et Besancenot se disent (enfin) les choses

Il y a des journalistes de Fakir dans la salle, faites attention, la presse libre est avec nous. Il y a également un photographe, bonsoir à toutes et à tous. Merci tout d’un coup, vous êtes devenus très silencieux. Merci d'être présents, présentes, que ce soit les 2 millions de personnes dans le chat. 1,8. Ça y est, 2 millions, ça y est, c’est les 2 millions que je salue. On va démarrer immédiatement ce débat puisque monsieur Ruffin François, qui est ici à ma gauche, a une réunion en séance publique à 21h30 à l’Assemblée nationale, donc il a quand même un peu de boulot. Et puis les deux autres ont aussi des choses à faire, Olivier et Lucie, bonsoir à vous trois. Comment allez-vous ?

Mieux que le pays.

Ah voilà, j'étais sûr que t’allais faire cette blague, alors là, la salle t’a entendu…

Mieux que le pays et encore mieux que la gauche.

Olivier, à toi, est-ce que tu vas mieux que la gauche ?

Je ne sais pas, mais ça va, merci.

Et toi, Lucie, est-ce que tu vas mieux que je ne sais pas ?

Moi ça va, ça va, ça va, j’ai hâte de cette conversation, je ne sais pas où elle va nous mener, c’est la première fois qu’on échange tous les trois dans ce format et donc je suis très contente de cette invitation.

Alors c’est un format qui n’est pas un format. Tu vas voir, j’ai en fait préparé mes petites questions. Elles sont ici que vous allez tirer au sort. Alors le problème, c’est qu’au début, ça va sembler un peu saugrenu, mais vous allez voir qu’au bout d’un certain temps, Olivier ne soit pas inquiet. Ça va, ça va. Je vous mets ça là. Vous pourrez choisir. Vous allez choisir à tour de rôle certaines questions. Je pense sont évidentes et d’autres mériteront peut-être quelques explications je tiens à vous dire à tous et à toutes que au bout d’un certain temps je viendrai dans la salle et je vais remonter les questions du chat puisque l’idée d’Auposte c’est d’essayer d'être le plus horizontal possible et d’essayer de faire en sorte qu’il y ait une réinvention du débat public Comment ? Une mauvaise blague ?

Non mais on demandait si on avait triché, si on piquait les questions

Alors, il faut tenir le micro, c’est comme à la sonnerie, quand tu fais comme ça là, il faut tenir le micro. Est-ce que vous allez tricher, vous êtes obligé de poser toute la question ? À toute ? Bien sûr.

Et tu penses qu’on va être en séance à 21h30 ?

Non. L’idée, dans les questions, il sera question, entre autres choses, mais pas uniquement d’union de la gauche, contre l’austérité face à l’urgence écologique, médias, pouvoirs, mobilisations, lequel de vous trois voudrait commencer à poser une question qui serait tirée au sort ? Vas-y, merci beaucoup.

Mais donc je la pose à mes deux camarades, où je choisis ?

Ah ça y est, t’en as pris deux d’un coup. Tu veux vraiment faire l’union, toi. Alors tu poses à voix haute la question.

C’est vraiment, on est très guidés, hein. Mais je la pose à qui ? Aux deux ? Bon, alors, j’y vais. Alors, c’est une citation. Vous, électeurs du RN, vous allez vous faire avoir : François Ruffin, cette semaine à l’Assemblée nationale.

C’est pas une question ça, c’est une affirmation.

La question, c’est, est-ce que tu cherches les voix du RN en disant ça ? Qu’est-ce que tu veux dire quand tu dis ça ? Pourquoi faut-il s’adresser aux électeurs du RN ? Et dans quelles circonstances tu as dit cette phrase ?

D’abord David je vais dire pourquoi moi je suis là je suis là parce qu’il y a quelques mois Olivier est passé dans ton émission et il a eu une intervention en disant qu’on fasse gaffe au sectarisme la gauche s’entredévorer notre devoir est d'être dans le dialogue nous sommes pour un socialisme démocratique qui suppose du pluralisme et j’ai trouvé que ce moment était un moment fort dans les temps qu’on vit parce que on va y revenir sur la question moi je suis inquiet de la montée du rassemblement national évidemment et face à ça une gauche qui ne fait pas front et qui ne monte pas un front uni et ça nous désarme dans la période présente et je suis inquiet de la montée aussi d’une culture politique qui est faite de sectarisme et d’excommunication, de sanctions à la trahison permanente et je trouvais que ce que venait faire Olivier dans Auposte était un rappel nécessaire dans le temps présent. Ensuite, quand je dis oui, je compte faire un tract dans ma circonscription et peut-être pour tout le pays en disant vous allez vous faire avoir parce qu’on a eu un rassemblement national, alors la couche anti-immigrés, raciste, elle est héritée de la famille Le Pen des années 80, même quand on porte le nom Le Pen, il n’y a même pas besoin de faire des petites piqûres de rappel de temps en temps, mais c’est déjà dans l’ADN du parti. Mais il y a une deuxième couche qui a été mise par Marine Le Pen lorsque, à partir de 2011, elle s’est installée à Hénin-Beaumont.

Alors attends, à propos de discussion, le tchat te dit attention François, c’est pas un meeting, donc il faut qu’Olivier et Lucie puissent répondre à ta réponse.

Mais en tout cas, je réponds juste, quand est-ce que je parle avec les lecteurs du Rassemblement National, tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps, tout le temps, ou alors je choisis d’habiter ailleurs qu’en Picardie. Juste pour me rappel, parce que je ne peux pas vivre avec ce contexte-là, en 2017 c’est 0 députés Rassemblement National en Picardie, en 2022 c’est 8 députés Rassemblement National en Picardie sur 17, et aujourd’hui.c’est 13 députés rassemblés sur 17 en Picardie, dans une terre qui était rouge ou rose pendant un siècle.

Olivier ou Lucie, est-ce que vous voulez réagir à ce que vient de dire François, et notamment à cette personne qui t’avait dit ?

C’est Emmanuel Todd qui m’avait dit en 2017 « Fais ta campagne » sur « Vous vous êtes fait avoir par le Parti Socialiste pour les gens des cités, en gros, et va voir les prolos blancs et dis-leur, vous allez vous faire avoir par le Rassemblement National ».

Moi je veux bien réagir, mais je suis en grande partie d’accord avec ce que vient de dire François. Moi j’avais passé une très grande partie de la campagne des législatives de l'été 2024, donc la législative suscitée par Emmanuel Macron lui-même qui a décidé, sans aucune forme de concertation, de dissoudre l’Assemblée nationale. J’avais passé une très grande partie de cette campagne-là avec ma casquette de porte-parole du collectif "Nos Services Publics" pour détricoter le programme économique du Rassemblement National. Pour essayer de démontrer qu’il n’en était rien de ce qu’ils avançaient et des différentes postures que le Rassemblement national pouvait montrer avant le changement de pied. Je ne sais pas s’il est engagé par Jordan Bardella ou des gens en arrière coulisse, mais c’est vrai qu’il était beaucoup moins pro-business qu’il ne se montre maintenant, et notamment pour démontrer l’effet que la mise en œuvre du programme économique du Rassemblement national aurait sur les services publics. Et cet effet est absolument délétère alors même qu’on a un rassemblement national qui essaye d’expliquer aux gens qu’avec eux, la France retrouverait l'âge d’or de ses services publics. Et c’est en ça que je rejoins ce que dit François qui dit vous allez vous faire avoir et donc on essaye d’expliciter les conséquences très directes qu’aurait notamment la réduction énorme des recettes de l’État les faits sur l’État des services publics.

Olivier, à toi la parole, le temps que tu prennes le micro, je dis que Camille dans le tchat nous dit « Fâché, pas facho, a été debunké sociologiquement ». Je ne sais pas par qui, mais voilà, c’est ce que nous dit le tchat. Si elle peut nous dire. Alors, oui, elle va nous dire, je pense. Veux-tu réagir ou passer à une autre question ?

Je ne sais pas, le sujet c’est savoir, enfin mon domaine c’est, mon sujet c’est plus la gauche sociale et politique parce que l’effet ventriloque, parler à la place de tous les électeurs et les électrices du RN, se pencher sur le sujet en permanence comme le font beaucoup de chroniqueurs et de spécialistes télévisés au bout d’un moment ça lasse, il y a une bataille politique, on est dans cette bataille politique, c’est une bataille politique qui se déroule par delà les frontières, on est face à un courant autoritaire. Je l’appelle néo-fasciste parce que je sais que là aussi il y a beaucoup de discussions. Est-ce que c’est vraiment ou pas ? Moi je pense que c’est du néo-fascisme, c’est-à-dire on n’est pas dans les années 20, on n’est pas dans les années 30, c’est pas le péril rouge, c’est pas le péril révolutionnaire qui inquiète la bourgeoisie au point d’opter pour le fascisme. Je pense que c’est le désordre qui pousse une partie de la classe dominante et du capitalisme à se radicaliser et choisir ouvertement, ostensiblement cette option-là. Et la différence, c’est que là ça vient des États-Unis. Voilà ça vient des Etats-Unis on est confronté à ce monde là Ce n’est pas le monde qu’on souhaitait, c’est ce monde-là. Et c’est dans ce monde-là qu’il va falloir agir tous et toutes ensemble.

Alors il se trouve Olivier, que Trump comme le NFP il y a des questions.

Alors voilà, mais là faut que je te dise, je pourrais pas lire les questions, j’ai pas mis les lunettes.

Je fais pour toi, d’accord ?

C’est pour ça que j’avais l’air inquiet tout à l’heure.

Ah c’est pour ça ! C’est juste un problème de vue, on en est tous là. Et bien justement, Trump a-t-il tué le game politique ? Et la sous-question c’est, est-ce que à l'ère de la post-vérité et de la post-politique, le jeu auquel vous jouez, de manière perdue, est-ce que ce n’est pas un jeu qui est perdu ?

Surtout pardon de dire mais c’est pas un jeu c’est vraiment pas un jeu parce que c’est trop grave enfin c’est orwellien dans tous les sens du terme Georges Orwell quand il écrit 1984 avec la formule que vous connaissez on fait dire à son protagoniste dans le livre et puis dans le film qui a été adapté 2 plus 2 égale 5 Il faut savoir que George Orwell, qui est d’ailleurs récupéré par l’extrême droite en grande partie, était quelqu’un d’engagé, d’antifascisme, il l’a été jusqu’au bout. Et cette formule, il la tire de la révolution espagnole à laquelle il a participé dans l'élite antifasciste. Il revient en Grande-Bretagne, il a été blessé, et il découvre dans les journaux, sous l’impact, pardon de dire, mais de la presse stalinienne en particulier, qu’il y a des batailles à laquelle il a participé, qui ont été défaites, qui sont présentées comme victorieuses.

Alors justement, je vois que François a essayé de résoudre l'équation. Il prend toujours des notes dans tous les débats où je te vois. Tu prends toujours des notes, c’est l’ancien journaliste ou c’est quoi ?

Mais il y en a qui ont du talent et moi je suis une bête de somme donc voilà juste bon je suis d’accord avec olivier moi je joue pas je suis pas là pour jouer Je pense que les trois personnes que tu as réunies avec des accords et des désaccords, mais on est des personnes de conviction. Moi, j'étais engagé 20 ans avant de devenir député. Et quand je serai plus député, je continuerai à être engagé simplement pour changer la société et pour qu’elle me paraisse plus juste pour les gens de mon coin. Et d’ailleurs, mais aussi de mon coin que je trouve frappé par le malheur de la mondialisation comme par la foudre depuis 40 ans et c’est la même foudre qui s’abat en permanence et on a laissé faire.

En deux mots pour faire vite, moi je pense que l'ère Trump mais qui nous a gagné dans une moindre mesure mais donc il faudrait éviter et c’est à ça que chacun a sa position où on essaye de devraient. Je pense que c’est un retour du conflit politique et donc il faut, bien sûr c’est désastreux, c’est effrayant, etc. Mais il faut aussi y voir une forme de retour du conflit politique. Et du conflit idéologique, et je pense que d’une certaine manière, ça montre que l’espèce d'ère du Macronisme en France, mais qui a eu lieu aussi avant au Royaume-Uni, qui a eu lieu avant dans d’autres pays, cette ère est révolue, et il faut de nouveau parler en termes de conflit d’intérêt, et pas au conflit d’intérêt au sens de l’infraction du code pénal, mais conflit d’intérêt de classe, et je pense que c’est ça le rôle aujourd’hui de la gauche, c’est de reparler en termes de conflit d’intérêt de classe, et remettre au centre des questions, notamment la question des intérêts économiques. Et donc là on voit ce qui est en train de se passer avec un rassemblement national qui est soutenu désormais par le Grand Patronat. François le rappelait, Bardella qui a été applaudi au MEDEF, c’est pas un accident, c’est quelque chose, ça a une signification politique très forte.

François, tu as levé la main, il faudra que tu prennes une question.

Je pense que dire que c’est Trump qui serait le problème aujourd’hui dans notre pays, c’est un mauvais diagnostic et si on part sur un mauvais diagnostic, on n’aura pas la bonne réponse..

Non, c'était plus sur l’idée de post-vérité, sur l’idée qu’aujourd’hui, les arguments qui peuvent vous être sortis parfois ne sont pas factuels. Quand on t’explique que la condamnation de Marine Le Pen ou celle de Nicolas Sarkozy, c’est l'état de droit pour moi, c’est la traumatisation du débat public. C’est-à-dire qu’on ne peut plus discuter concrètement des choses si tout est totalement inversé et vous faites face constamment sur les plateaux télé à l’inversement des valeurs. Constamment, c'était ça la question.

Je pense qu’on a franchi une étape. C’est vrai que quand je vois le JDD qui met le courage avec la tête de Nicolas Sarkozy et qu’on n’en revient jamais au fait à savoir que quand le tribunal dit que c’est un crime contre la nation, c’est de fait un crime contre la nation puisqu’il est allé négocier avec un terroriste international qui a fait 52 victimes françaises. Je pense que en revenir à ça, je pense qu’on s’est trompé. Sur le reproche qui a été fait à Nicolas Sarkozy au moment de sa condamnation, on l’a traité comme une affaire de corruption ordinaire. Or, la corruption pour les Français, c’est comme si maintenant tous les partis étaient corrompus. Donc bon, qu’est-ce que ça change ? Pourquoi devraient-ils aller en prison pour ça ? Et le rappel que c’est parce que c’est pour négocier avec un terroriste international et qu’il y a eu du sang français qui a coulé, je pense qu’on n’a pas. Mené la bataille sur ce volet là et on l’a mené finalement comme c'était un promoteur immobilier qui l’avait soudoyé. C’est pas de la même nature, mais j’avais autre chose à dire, mais sinon on ne va pas s’en sortir, donc j’y vais en essayant de faire sans les lunettes. Face à l’urgence écologique, comment passer de la colère à l’action, chère Lucie ?

Merci pour cette question, elle est très intéressante. Comment passer de l’urgence à l’action ? Je pense que parce que ce que le discours doit développer c’est évidemment des mesures qui ne concernent pas que l'écologie et qui doivent toucher absolument tous les secteurs d’intervention des politiques publiques. Vous allez venir avec mes gros sabots mais je pense qu’il ne faut pas parler d’urgence écologique sans parler de la façon dont on la finance déjà. Et pour la financer, il faut évidemment aller repenser totalement notre système fiscal qui est totalement obsolète et qui n’est pas adapté au fait de lever des ressources financières massives, parce qu’on sait que c’est plusieurs dizaines de milliards d’euros qui vont être nécessaires chaque année pour réduire le changement climatique et y faire face.

Olivier, est-ce que c’est un mauvais procès que de te dire que toi et tes camarades, de gauche de gauche, vous avez un peu oublié cette question-là ?

Oui, là, pour le coup, c’est un mauvais procès. Alors, vas-y, j'étais sûr. Mais je ne vais pas faire l’avocat de cette cause-là. Moi, je ne vais pas m’inventer une vie. J’ai découvert des questions écologiques par le biais de mon organisation politique au contact, par exemple, de Michaël Lowy, qui fait partie de ces ces personnes qui ont pensé à l'éco-socialisme. On a sorti un manifeste de la révolution éco-socialiste. Donc, moi, je suis arrivé par la question de l’antiracisme et les questions sociales à ces questions-là. Donc, je n’ai pas envie de m’inventer une vie, mais c’est un faux procès dans le sens où, en plus, dans la nouvelle période, ces questions là sont clairement devenues des questions anticapitalistes, c’est-à-dire parler de bifurcation c’est de fait, et c’est des questions concrètes, par exemple, quand on rejoint questions sociales et questions environnementales, ça rejoint aussi en filigrane ce qu’on discute. La seule force de l’extrême droite, c’est la faiblesse de la gauche sociale et politique à donner de l’espérance politique sur des projets concrets.

Alors, Lucie, vous voulez rebondir, évidemment, sur la transition écologique, parce que t’as vu, il a bifurqué de la bifurcation.

Non mais en fait je voulais dire que je suis vraiment d’accord avec ce que vient de dire Olivier et surtout je pense que dans le comment il faut vraiment réfléchir à la manière dont on présente les questions écologiques en France. Je pense qu’il y a vraiment beaucoup de rejet de la question écologique qu’on décrit abusivement, enfin qui est parfois utilisé comme le terme punitif est utilisé par certains journalistes. Je pense que ça c’est le fruit de décisions qui sont vécues comme imposées d’en haut. Et en réalité, la population française est très intéressée aux questions écologiques. Le truc est stable depuis à peu près 2018. Et quand on pose la question aux gens et que les gens s’emparent de la question écologique, alors il y a un intérêt et alors ils se mobilisent. On a vu la loi Duplomb. On a réussi à faire changer la situation et mettre au cœur du débat la question de la santé environnementale en France. Enfin, tous les journalistes, toute la presse a titré sur la loi Du Plomb parce qu’il y a eu une mobilisation massive des gens.

François, question de Merlink dans le chat, que pensez-vous du milieu des chasseurs ?

Il faut répondre, je vais répondre parce que c’est pas comme si j’avais pas de difficulté, j’ai écrit un papier dessus dernièrement et je le dis je suis né moi par la lecture du racisme de l’intelligence de Pierre Bourdieu le dernier texte de ces questions de sociologie dont je dis qu’il a constitué pour moi une forme d'épiphanie, il m’a transformé ce texte parce que quelque part avant de le lire je pouvais être moi même enclin au racisme social et au rejet de mes propres origines de plouc, de bouseux avec une forme de mépris à l'égard de là où je venais, du camping, des boules, de la chasse, du foot, d’un certain nombre de pratiques populaires. Et en effet, la lecture de ce texte me fait bifurquer et me réconcilier avec là d’où je viens.

Lucie, maintenant c’est toi qui prends des notes et c’est toi qui a la main pour prendre une question, soit tu réponds à François, voilà, question orange.

J’aimerais qu'à gauche, on soit capables de douter ensemble à Haute-Voix. Olivier Besancenot, au poste avril 2025. Je pense que tu en as déjà un peu parlé, mais du coup, je vais demander à François s’il est d’accord avec cette citation. Mais je crois qu’il le sera. Peut-être que je passe à une autre question.

Je crois que c’est Zebda qui dit "c’est le doute qui me trace la route, c’est le doute qui me sert de casse-croûte".

Mais t’as pas l’air de douter. Non, une seconde. Honnêtement, tu ne te présentes pas comme quelqu’un qui doute quand tu parles. On te sent jamais douter. T’es toujours là à dire les choses, à les marteler.

Ça dépend quand David, tu sais, il y a quand même un certain nombre de choses qu' heureusement on a déjà pensé en amont du moment où on vient. Maintenant, je pense que s’orienter dans l'étant présent, dans la tempête, dans le brouillard qui est le nôtre, et y trouver sa boussole, c’est parfois au jour le jour bien compliqué.

Alors, Lucie est en train de choisir les questions, elle repose. C’est l’autogestion maintenant

Gilles Deleuze a dit « il n’y a pas de gouvernement de gauche ». Moi je trouve ça très intéressant, mais du coup je pose la question.

Gilles Deleuze a dit qu’il n’y a pas de gouvernement de gauche, c’est une question posée dans le discours

C’est vraiment très intéressant, je pense qu’on peut passer une heure dessus sur ce qu’est une gauche de gouvernement.

Est-ce qu’il existe une gauche de gouvernement ? La question c’est que, ici, il y en a deux qui veulent le pouvoir.

Olivier, il avait un ministère dans mon gouvernement, mais ça, il le sait pas, il l’apprend ce soir, c’est un scoop.

Attends, attends, attends, ça va trop vite ! Le ministère du doute ?.

Ministère du doute, ministère amer du doute.

Non mais c’est vrai, il avait quoi comme…

Je te dis pas, c’est notre secret.

Non non mais de toute façon je peux répondre à la question il ya je sais pas si les gouvernements de gauche ça n’existe pas mais ce qui est sûr c’est qu’il n’y en a pas eu en France depuis très longtemps si tant est qu’il y en a eu pour de vrai voilà et ça ça fait partie du bilan politique aussi dont on doit discuter et qu’on pourra qu’on doit pouvoir discuter aussi sans sectarisme voilà et précisément dans ce que tu disais de mon dernier passage qui m’a valu quelques retours assaisonnés sur le fait que je pour qu'à gauche on puisse dire les débats, les discussions stratégiques sans sectarisme, mais de partir aussi de ce qu’a été le poids et la responsabilité d’une partie de la gauche dans la situation politique actuelle. Bien sûr que ça, c’est toujours d’actualité. Donc moi, je ne peux pas en faire un débat philosophique abstrait. Je pense qu’il pourrait y avoir un gouvernement anticapitaliste, un gouvernement d'émancipation.

Dans le chapeau, il y a deux questions que je peux te poser maintenant, et si François veut répondre, il y en a une, c’est l’Assemblée constituante, qui vote pour ?

Moi, je veux répondre, il n’y a pas de gouvernement de gauche, d’abord, Si la Constituante veut bien.

On a pris le pouvoir sur cette émission, je ne sais pas si vous avez remarqué.

Et ensuite, le nouveau front populaire nous a-t-il perdu à vie ? Voilà, donc c'était pour dire à Olivier qu’il y a de l’intelligence dans le chapeau.

Je ne sais pas ce que Deleuze voulait dire quand il énonçait qu’il n’y a pas de gouvernement de gauche. Moi je ne crois pas que, même si on avait les meilleurs dirigeants, écologistes, antiracistes, féministes, tous les “istes” qu’on veut et qui se trouvaient à l’Élysée, dans les ministères et à l’Assemblée, que si jamais ça ne pousse pas d’en bas, on décrochera grand-chose. Dans notre histoire, on gagne à mon sens quand on a à la fois le pouvoir et quand ça bouge en bas. Et un gouvernement ne reste pas de gauche face aux forces qu’il a affrontées en face. La Banque Centrale Européenne qui viendra dire « je crois que ça ne va pas être possible », la Commission Européenne qui viendra dire « je crois que ça ne va pas être possible », l’Organisation Mondiale du Commerce qui viendra dire « je crois que ça ne va pas être possible », les médias de Bolloré, Arnault, Pinault, Drahi, réunis qui viendront dire « je crois que ça ne va pas être possible » et ainsi de suite. Il est évident que si jamais il n’y a pas une poussée d’en bas pour dire aller plus loin les gars on n’aura pas grand chose et je vous donne notre histoire c’est ça l’histoire du front populaire quand je lance le front populaire le 9 juin au soir c’est avec la conscience qu’il faut l’unité au sommet c’est une condition nécessaire mais non suffisante mais faut que ça pousse en bas et que le problème donc le front populaire ça a été la victoire dans les urnes de Léon Blum et de ses alliés, mais ça a été les occupations d’usines, sinon on n’aurait pas eu les congés payés les 40 heures. Le problème de mai 68, c’est qu’on a eu la rue, mais on n’a pas eu les urnes. Le problème de mai 81, c’est qu’on a eu les urnes, mais on n’a pas eu la rue. Et pour moi, il y a là, si on veut avoir des choses de gauche pour les gens, il faut qu’il y ait la conjonction des deux, une prise de pouvoir, et par ailleurs que la société se sente en ébullition. Simone Veil énonçait une forme de libération, comme un ressort qui serait tendu depuis trop longtemps et qui viendrait se détendre parce qu’il y aurait une prise de pouvoir par le haut, mais si jamais ça bouge pas fortement en bas, on changera pas grand chose dans la société. Alors la Constituante, moi je vais te dire, moi je suis pour qu’on ait un référendum qui demande aux Français s’ils veulent une Constituante ou pas. Voilà. Et que ça, ça passe par référendum, et qu'à partir de ce moment-là, on sorte dans la 5ème République validée par les Français qui disent oui, c’est le chemin qu’on souhaite emprunter.

Sur la question de la citation de Deleuze, donc il n’y a pas de gouvernement de gauche, moi je suis totalement en désaccord avec ça et je suis totalement en désaccord pour opposer la gauche de gouvernement et la gauche dite radicale ou utopiste. Je pense qu’aujourd’hui, être compétent, être responsable, être raisonnable, c’est être radical. Et c’est proposer des solutions et des politiques publiques qui s'éloignent de manière très claire de ce qui a été déployé depuis des décennies. Donc je pense qu’à cet égard, une gauche raisonnable et responsable, c’est celle qui arrive au pouvoir et qui change tout. Et qui change notamment la question de comment on régule notre économie, comment on régule les lobbies, comment on régule nos industries, comment on prévoit la transition écologique, comment on vit dans une société qui n’est pas fracturée par le fait que ce sont les plus riches qui décident pour tout le monde. Et donc je pense à cet égard qu’il n’y a pas de dichotomie gauche utopiste et gauche de gouvernement.

Alors, je vais lire la question pour Olivier, mais j’ai vu dans ton calepin que c'était le ministère de l’Intérieur que tu destinais à Olivier. Ça, c’est radical.

Je ni ne confirme ni n’infirme cette information.

Alors, question donc tirée par Olivier, peut-être pour Olivier. Faut-il manger les riches et si oui, à quelle sauce ?

Ce qu’il faut c’est manger les richesses plus que les riches qui m’intéressent peu en fait et donc ça repose la discussion de comment on fait une fois qu’on est en situation parce que tout ne peut pas tenir à des promesses politiques ça on sait que c’est derrière nous d’où qu’elles viennent y compris de la gauche la plus radicale il suffit pas de dire moi je vous la ferai pas l’envers parce que ça ça marche plus donc la moindre des mesures et ça c’est le bilan le plus court là aussi par de l’allée frontière la mesure la plus même partielle qui soit un temps soit peu en faveur de l'égalité et de l'émancipation, le monde dominant vous tombe dessus. Et pas simplement la Commission, pas simplement Européenne, pas simplement la Banque Centrale, pas simplement l’OMC, une bonne partie du capitalisme français qu’on évoquait tout à l’heure qui détient ces richesses. Et l’histoire longue est là pour nous rappeler qu'à chaque fois que même démocratiquement élu, une politique a voulu de l'émancipation et de l'égalité, la classe dominante, déjà historiquement, ne s’est jamais laissée faire. De mémoire, le Chili de Salvador Allende et l’Unité Populaire pendant trois ans. Salvador Allende qui a été démocratiquement élu en 70 et qui a été renversé par un coup d'État militaire, simplement parce qu’en effet, anomalie de la maladie, lui, il a voulu appliquer son programme, il a été renversé par la classe dominante et par la CIA et les intérêts américains.

En ce moment, à l’Assemblée, tu es en face de toi, avec d’autres députés, le mur de l’argent, la taxe Zucman qui est repoussée, tout ce qui pourrait éventuellement assaisonner les riches ou les richesses. Est-ce que tu peux nous dire ? Qu’est-ce qui se passe réellement dans les couloirs quand des gens s’opposent à ça ? C’est quoi ce qu’ils défendent ? Comment ils le défendent réellement ? Le fait de ne pas du tout partager.

Je veux dire, tu me demandes de me plonger dans la psychologie d’un député macroniste. Donc tu me laisses quelques minutes pour me mettre en condition. Non, plus sérieusement, je veux dire, l’ordre argumentaire, c’est sur une confusion entre l’intérêt général et l’intérêt des privilégiés ou des multinationales. Et il vient de te dire que si tu touches à ces secteurs-là, tu vas avoir un ruissellement négatif, pour ainsi dire, et c’est la catastrophe qui telle des dominos va tomber, tu en le pays derrière. En gros, il y a, comme toujours, l’intérêt général se cache derrière, et sert de bouclier à des intérêts très particuliers, donc c’est ce qu’on combat. Moi ce qui me marque, alors nous on avait fait un colloque sur la taxe Zucman à l’Assemblée nationale. Où on avait eu un entrepreneur, startupeur, millionnaire qui était venu, qui avait publié une tribune dans les échos avec 115 autres entrepreneurs qui voulaient dire taxez-nous, taxez-nous sur nos héritages, taxez-nous sur nos patrimoines. Je veux dire que je ne suis pas là pour mettre tous les riches ou même les ultra riches dans le même panier et considérer que tous nagent dans les eaux froides du calcul égoïste.

Il me semble que cette tribune va susciter justement une contre-réaction, mais surtout ne touchez pas aux start-up, etc.

Ça n’a rien à voir, je pense qu’il n’y a pas de lien entre les deux tribunes. Ah ! Non, je pense qu’il n’y a pas de lien entre les deux tribunes, elles sont espacées depuis plusieurs mois, mais qu’importe. Moi, ce qui me marque, c’est aujourd’hui l’absence de compromis de l’oligarchie. Là, ce qui est demandé, ce n’est pas la révolution, c’est un prélèvement de 2 %, et éventuellement avec des aménagements en disant, Écoutez 15 milliards, il faut se rappeler que pendant un an de crise Covid, pendant que les Français étaient confinés pour un certain nombre d’autres où ils mouraient, où le boulot était fait par les auxiliaires de vie, les infirmières et les caissières, les 500 fortunes françaises ont encore acheté 235 milliards d’euros de hausse de leur patrimoine. Donc quand on propose de venir en chercher entre 15 et 20 milliards, on y va à dose homéopathique. Nous, on a le sens du compromis. Et chez eux, il n’y a aucun sens du compromis.

Je veux juste préciser le livre en question, c’est un livre sur comment le patronat actuel s’accommode et soutient l’extrême-droite. Ce ne sont pas des vieilles histoires des années 30, c’est des histoires d’aujourd’hui. Ça s’appelle "Collaboration" et nous avions reçu Laurent Mauduit au poste, comme il se doit.

Je me souviens, à un moment, je suis allé au Monaco Yacht Show et il y avait un yacht qui s’appelait Limitless, le sans-limite. Et je pense que le nom de ce yacht dit quelque chose de la psychologie de notre classe dominante qui a une fiscalité à part,qui veut des lois à part et voilà, à décoller par hubris, par démesure, à décoller du sol commun pour aller sur Mars, pour aller dans l’immortalité, pour aller dans tout ça et nous évidemment, pour moi il y a une grande bataille entre la démocratie et l’oligarchie sur les ramener sur terre. Voilà l’enjeu à mon sens du temps présent.

Lucie, toi qui es la plus capée de vous trois, en termes d'économie, de finance etc.

Mais j’allais justement énoncer ce qui me semble peut-être autour de cette table mais c’est pour ça que tu nous as invité tous les trois une opinion non populaire. Moi je pense qu’il y a une grande partie des gens qui ont été embarqués dans le macronisme qui avaient une idéologie, qui n’avaient pas le sentiment qu’ils protégeaient l’oligarchie et ils étaient, je crois, sincèrement convaincus que le logiciel idéologique qui sous-tendait le macronisme était le bon. Et j’en ai côtoyé beaucoup au ministère des Finances quand j’y travaillais, des gens qui, sincèrement, pensaient que l’idéologie qui était en cours de déploiement sous la Macronie était une idéologie efficace pour notre pays et que, effectivement, ça permettrait de redistribuer les fruits de la croissance. Ils croyaient sincèrement que le ruissellement était quelque chose qui pouvait fonctionner.

Mais combien de temps ils ont cru ça ?

J’en suis partie assez vite, donc je ne saurais pas te dire si c'était concomitant. Mais je pense que le fait qui est marquant, je trouve, dans les années récentes, c’est effectivement cette désormais porosité qui existe entre la droite et l’extrême droite. Il existe très peu, désormais, de républicains de droite avec qui on pourrait avoir des échanges haletants sur les questions économiques et financières. On aurait des désaccords majeurs. Mais pour autant, on pourrait se retrouver sur quelques questions républicaines, ou on pourrait se retrouver, par exemple, sur la nécessité de financer un État social. Alors, on aurait des désaccords sur les niveaux de fiscalité, bien sûr. Mais c’est vrai que cette droite-là semble avoir disparu des bancs de l’Assemblée, à tel point que, par exemple, tout le monde se demande si Dominique de Villepin est devenu le dernier gauchiste devant l'Éternel. Non, mais c’est une vraie question. Je trouve que c’est intéressant c’est une vraie question. Je trouve que c’est intéressant que cette droite là ait disparu, mais en tout cas, moi j’ai côtoyé des gens qui étaient sincèrement convaincus que le logiciel idéologique de la Macronie, qui a été le logiciel idéologique pendant des décennies partout en Europe, était fonctionné, et je pense que c’est aussi ça le travail que la gauche a à faire, la gauche a le poids de renverser cette idéologie dominante qui reste très ancrée.

Ah bah justement, le tchat vous demande ce que vous pensez de l’idée de bouclier social qui intégrerait la santé, le logement, l'énergie, les formations ?

Moi j’aime pas l’idée de bouclier parce que c’est comme dire les services publics c’est le patrimoine de ceux qui n’en ont pas en réalité. Les services publics c’est le patrimoine de tout le monde, ça devrait être celui de tout le monde et je suis contre l’idée d’un service public au rabais. C’est ce qui évoque à mon sens l’idée de bouclier. Je pense qu’il faut viser l’excellence dans le secteur public et c’est pas utopiste. On a été pendant très longtemps un pays avec des services publics d’excellence et c’est non seulement juste mais même si on s’interroge à l’aune de l’efficacité, par exemple l'économique, un pays où on a de l’excellence dans la santé, on a de l’excellence dans l'éducation, même on a de l’excellence dans la justice, la réinsertion, etc. C’est un pays qui va bien sous tous les aspects, sous tous les angles, et donc qui est plutôt défavorable à ce type de vocabulaire bouclier ou service minimum.

François, c’est à ton tour de plonger la main dans le chapeau. C’est incroyable, t’as vu la tension, là il est macroniste, plusieurs minutes sont passées

Pourquoi aucune manifestation à l'été 2024, après les législatives ?

Quand Olivier a failli être ministre de l’intérieur sous Lucie Castets, finalement tu n’as pas été nommé, tu n’as pas pu nommer Olivier. Et la question extrêmement sérieuse, comment se fait-il que le peuple de France ait été aussi tendre et autant accepté que le jeu démocratique ne soit pas respecté ? Peut-être pour Olivier.

Je ne sais pas si c’est pour moi, mais en tous les cas, le peuple, c’est bien beau de faire une passe décisive au peuple, mais la responsabilité est d’abord du côté des organisations politiques. Parce que j’entends la musique, oui, il faut toujours, la pression d’en bas, la pression d’en bas. Mais la pression d’en bas, elle est là, elle existe globalement dans ce qui va plutôt bien depuis quelque temps, malgré des défaites majeures y compris sur les retraites, parce qu’on était 4 ou 5 millions, on a quand même perdu. En France, il se passe toujours quelque chose. D’ailleurs, la trouille du gouvernement à la rentrée sur une simple menace, finalement, de blocage. Ça nous dit que quand on raisonne, pas dans la tête d’un macronisme, mais cette fois-ci du point de vue de la classe dominante, ça veut dire qu’en France, pour eux, c’est toujours un peu le bordel. Et ça peut toujours partir en vrille. Parce qu’il y a une histoire de la lutte de classe qui peut…

Tu as raison, c’est pas que le peuple, c’est la machine médiatique, la machine politique. Mais en gros, le pays, comment se fait-il dans son ensemble que le pays ait accepté ?

Non mais le pays n’a pas accepté moi je suis pas d’accord pour dire ça je te le redis je suis pas d’accord pour qu’on dise ça je suis pas d’accord pour qu’on intériorise cette idée là temps on s’est fadé une des une des démonstrations supplémentaires s’il en fallait de ce que peut générer le présidentialisme c’est à dire le pouvoir d’un seul ou pendant deux mois on était étatisé parce que c'était constitutionnel et raccord avec la cinquième république qu’on est voté pour la gauche et que même quand on gagne on perd Parce que tout dépend de Macron qui entre deux phases de Jeux Olympiques nous disait bah en fait vous aurez un gouvernement de droite voire un gouvernement de droite radicale. C’est d’abord ça le déni et ça ça tétanise.

Bien sûr.

Parce que tu dis mais comment on fait donc ça c’est la première des responsabilités et ça pardon de le dire, on ne faut pas intérioriser toutes les défaites du monde quand elles ne viennent pas de nous alors après il y a un problème politique je pense que du côté de la gauche d’abord on a un peu attendu enfin avant de trouver ton nom et se mettre d’accord sur ce sur cette perspective qui aurait tout gâché et puis il y a eu la suite parce que quand il y a un déni démocratique une fois encore il va falloir dire bah à ce moment là Cette démarche politique qu’on a fait vivre le temps d’une élection, peut-être qu’on n’y arrivera pas, mais on va essayer de la faire vivre autrement. Et le problème de la gauche institutionnelle, c’est qu’on est complètement dépendant, accro dépendant du calendrier institutionnel de la Ve République. Et pardon de le dire, du côté des appareils politiques, à n’avoir que l'échéance présidentielle en tête, pour appeler un chat un chat, ce qui n’est pas un tabou en soi. Mais dès lors, je le dis pour mettre les pieds dans le plat, comme ça c’est plus clair, parce que c'était une des questions de ton chapeau sur la mort du NFP ?

Alors, alors, appelons un chat, un chat, François Ruffin, tu es candidat à la présidentielle. Non, mais s’il n’arrêtait pas de me regarder, je n’ai pas envie de parler.

Oui, j’ai pris des leçons auprès d’Olivier qui l’a été deux fois.

Oh oh !

Non, mais écoute, je pense que cette question de la présidentielle, là, elle peut être mise très sérieusement entre parenthèses pendant le temps qu’on vit là. Où on ne sait pas comment on va sortir d’un budget où tu disais qu’il n’y a pas eu de manifestation en 2024. Moi, je vois l’inverse. D’abord, je ne crois pas qu’on soit des révoltes politiques, directement politiques. Il faut des points de déclenchement qui soient d’un haut ordre. Révolte fiscale, c’est les gilets jaunes. Révolte sociale ou même fiscale, c’est ce qu’on a connu à la rentrée. Moi, je suis plutôt étonné quand il n’y a pas la résignation qui l’emporte. Je dis toujours que mon adversaire, c’est la finance. Mais c’est surtout l’indifférence et on sait que le principal adversaire qu’on a à combattre autour de nous, chez nos copains, nos cousins, nos collègues, c’est l’abattement, le découragement d'être englué là-dedans et que là, à cette rentrée, on a eu le 10 septembre sur « nous bloquons tout », mais avec les syndicats, dès la semaine suivante, les centaines de milliers de personnes qui sont sorties, alors qu’on n’avait pas de gouvernement, donc pas de réforme, pas de budget, rien, mais qui sortaient. Finalement, par prévention, pour prévenir d’une chose simple, c’est plus à nous de payer. C’est bon, on a déjà donné deux années, on a vu nos salaires gelés, maintenant c’est plus à nous de payer. Eh bien, moi j'étais épaté qu’il y ait des gens qui perdent des journées, parce que c’est ça concrètement, qui perdent des journées sur leurs fiches de paye de manière quasi préventive et pour finalement accompagner l’exigence de justice dans le budget qu’on est en train de regarder aujourd’hui. Et moi je ne sais pas comment on va sortir de la séquence parlementaire, budgétaire.

Moi, je voudrais m’adresser plus particulièrement à Olivier. Je voudrais à la fois le remercier pour ses mots que je partage en partie, mais aussi le rassurer sur le fait qu’il n’y a pas rien qui est fait depuis cet élan du NFP que je partage et dont, de certaine manière, je suis devenue l'émanation un peu malgré moi au début et puis maintenant avec mon plein consentement. Moi, j’essaye de faire vivre cette union et j’essaye de la faire vivre, y compris pour répondre à ce qui me semble être un enjeu fondamental, c’est le fait de proposer un projet, et tu le disais François, déboucher l’horizon pour montrer ce que ce serait une France après cinq ans de pouvoir de gauche. Et donc, j’ai, par exemple, lancé l’appel de Bagneux quasiment un an après l’UNFP jour pour jour, donc le 2 juillet dernier, pour dire, allez, on se rassemble une nouvelle fois. Mais je pense que ça, ça ne peut pas exister, d’une part, si effectivement, les partis sont englués dans les échéances électorales. Et ne pensent qu'à qui va gagner, quelle circonscription, quelle ville est la présidentielle et je pense d’autre part que ça ne peut pas marcher si on ne fait pas confiance et appel aux gens qui sur le terrain se mobilisent tous les jours pour continuer à faire vivre le NFP. Et ces gens ce n’est pas forcément des gens qui sont partisans, c’est même quasiment jamais des gens qui ont une carte dans un parti ou qui sont militants dans un mouvement mais ce sont des gens qui sont tous les jours sur le terrain. Dans des associations, dans des collectifs qui fondent la politique, parce que ça, c’est politique. Et donc, je pense, et j’ai lancé cet appel au parti, pour l’instant, ça n’a pas été relayé, mais je compte sur les gens dans la salle et les gens.Les 3 millions de personnes, oui, parce que maintenant, il y en a 3 millions qui se connectent.

Exactement, un petit peu moins, c’est 2 millions 9.

Je compte sur les 2,9 millions pour m’aider à apporter cette proposition, mais j’ai proposé à Châteaudun, lors des universités d'été, de bout l’après-génération, qu’on propose, on a perdu à gauche environ 100 circonscriptions dans les dernières décennies qui sont tombées à l’extrême droite. Au lieu de remettre les mêmes candidats à chaque fois, alors il y a peut-être des candidats qui sont super, mais ils ont perdu face à l’extrême droite. Pourquoi on n’irait pas chercher dans ces territoires-là où l’extrême droite a gagné, des nouvelles figures de la gauche ? Qu’on ouvre grand les portes de la politique et qu’on demande à des gens qui sont impliqués sur le terrain, qui n’ont pas une activité partisane, mais qui sont impliqués sur le terrain, qui connaissent leur territoire, qui connaissent les difficultés que vivent les gens tous les jours et on leur propose d'être le candidat ou la candidate de la gauche pour les prochaines législatives. C’est sans circonscription qu’on peut récupérer et c’est sans circonscription qu’il nous faut pour être majoritaire et enfin mettre en place notre politique.

A vous, les studios.

Là en l’occurrence ça fait partie du problème parce que quand on parle de cet appel des rassemblements dans la situation l’analyse concrète d’une situation concrète il y a les positionnements politiques de toutes les organisations y compris du parti socialiste voilà et qui n’est pas trop dans cette ambiance là on va dire pour être vraiment très diplomatique pour pas dire le contraire qui nous fait la brillante démonstration de cette formule Moi qui me parle à chaque fois, c’est-à-dire que même quand on n’attend rien d’eux, ils arrivent toujours à nous décevoir. Et c’est vrai. Et c’est vrai. Et malheureusement, c’est catastrophique. Voilà. Et ça, il faut pouvoir le dire, sans sectarisme, c’est-à-dire dire qu’il y a un problème politique, parce que dans la responsabilité écrasante ici et maintenant, justement de cette dynamique unitaire mais radicale, où en effet, il n’y a pas rien eu, et je te partage tout ce que tu dis sur ce qui s’est fait en particulier à la base, sans faire de démagogie, parce que c’est pas simplement la base contre le sommet, évidemment. Et là, il y a la volonté assumée de faire autre chose. Je ne sais pas comment ils vont sortir de leur bourbier avec leur démonstration de judoka en disant je prends la force de l’adversaire et je prouve que sur la réforme alors que Macron envoie un grand molard en disant il n’y aura pas de suspension, il n’y aura rien du tout. Mais ça, ça n’aide pas. Mais non, mais moi je préfère dire les choses franchement parce que aujourd’hui, voilà, du coup, moi j’appartiens à un pôle politique qui est celui de la gauche radicale, de la gauche révolutionnaire Et je sais pourquoi je suis révolutionnaire et pas réformiste. Parce que pour appliquer tout ce qu’on dit, il faut une stratégie politique qui est pour moi celle de la révolution. J’essaye de lutter contre le sectarisme parce qu’on a un adversaire politique majeur qui est celui de l’extrême droite. Franchement, ce n’est pas simple. Quand je dis, par exemple, qu’il faut lutter contre le sectarisme, j’ai reçu, après ton émission, des petits messages pas franchement sympathiques où je peux mesurer le degré du sectarisme.

Ça fait deux fois que tu en parles, sans dire qui.

Non mais sur le thème, si tu veux que je te dise vraiment très concrètement la formule qui m’a été envoyée tout de suite après avec le logo d’une organisation politique que je ne citerai pas, mais je pense que c'était individuel, "Ah toi aussi Olivier, t’es avec les socialopes ?". Ça c’est le monde réel, c’est pas des débats abstraits. Donc j’ai répondu ce que je fais jamais en disant dans la même phrase tu me fais du sectarisme et du sexisme. Je parle de cette anecdote parce que derrière j’ai eu 3 pages d’explication, la confusion la plus totale. Parce que moi, sans prétention pour le coup, fort de mes 2 élections présidentielles.

Alors, écoute, je ne sais pas si c’est le PS qui nous a saboté, mais il se trouve qu’on avait encore le son, mais on avait pas l’image les quelques dernières secondes, mais on avait bien le son. Tout va bien. Donc on a perdu le spectateur. Lucie et François, toi, tu prenais des notes, toujours, sur la question qu’est-ce qu’on fait du PS, et toi, tu souriais.

Je souris souvent, c’est vrai. c’est-à-dire que je ne partage pas la stratégie qui est déployée aujourd’hui par le Parti socialiste et je l’aurais dit très clairement et très franchement, je pense que c’est très dangereux, notamment parce qu'à mon sens, ça va alimenter un raisonnement qui va faire monter le Rassemblement national parce que ça va alimenter l’idée que c’est bonnet blanc, blanc bonnet entre le PS et la Macronie et que donc le PS serait complice du macronisme dans les mesures qu’il déploie. Alors même que bien sûr on voit que c’est le rassemblement national qui soutient sur le fond ce que fait aujourd’hui le macronisme, notamment sur l’absence de partage de richesses, mais donc je pense que c’est dangereux et que les gains à court terme s'épuisent probablement très vite et que à la prochaine échéance électorale je crains. Que le Rassemblement national ne soit plus aussi haut qu’il ne l’aurait été si le Parti socialiste n’avait pas adopté cette stratégie. Donc je dis clairement que je ne partage pas cette stratégie. Néanmoins, j’ai commencé par dire que c'était des partenaires et moi, j’assume de dire qu'à l’issue d’un mouvement populaire très fort à l'été 2024, on est parvenu à atteindre difficilement les 30 % des voix lors des élections. Et donc, si on veut obtenir une majorité absolue cette fois et non relative pour gouverner le pays. Et être en mesure de faire passer des textes qui auront des conséquences directes, positives sur la vie des gens, eh bien il faut traiter le PS en partenaires et on peut le traiter en partenaires exigeants.

François, comme le souffle le chat, est-ce que tu crois qu’il faut se mettre d’accord sur nos désaccords et les traiter comme des partenaires ?

Moi, j’ai l’un de mes modèles ou mes héros, mon Jiminy Cricket qui me murmure à l’oreille quand je ne sais pas trop où aller s’appelle Maurice Kriegel-Valrimont qui est l’un des libérateurs de Paris en 1944. C’est lui qui fait prisonnier Général von Choltitz, commandant du Gross Paris. Et je dis que je l’aime bien à la fois parce qu’il a été membre du Parti communiste et parce qu’il en a été exclu au moment du rapport coup de chef où lui ne veut pas prolonger le stalinisme après Staline. Ça dit quelque chose sur un rapport aussi à un socialisme démocratique, non autoritaire, non sectaire. Et évidemment, compte tenu de ces états de service dans la résistance, Maurice n’aurait eu aucune difficulté à devenir un député socialiste ensuite. Et il a dit non, parce que je ne crois pas que le Parti Socialiste sera jamais le moteur de l’histoire. Et je pense que le Parti Socialiste ne sera jamais le moteur de l’histoire. Ça suppose qu’on construise un autre moteur, un autre moteur à gauche qui entraîne le Parti Socialiste et qui la rime. Parce que nous avons là un désaccord tactique avec le Parti Socialiste. Nous considérons, je considère en tout cas, qu’il faut réclamer la démission d’Emmanuel Macron, qu’il est responsable du chaos, du chaos social, du chaos budgétaire, du chaos politique dans lequel on se trouve pris que du coup, c’est son mandat qui doit être en jeu, au risque qu’ils choisissent évidemment l’autre voie qui est celle de la dissolution, et que ça soit notre propre mandat qui soit remis en jeu. Quand on est de gauche, on considère qu’il ne faut pas trembler devant le peuple, et que la question du projet, de l’horizon, de où on va, ça doit être remis à nouveau entre les mains des électeurs et le Parti socialiste. Tremble devant cette échéance, mais il y a des bonnes raisons aussi de trembler, disons-le, mais là, on a un désaccord tactique sur ce qu’il fait. Le sujet, c’est que ce désaccord tactique se double de notre inquiétude, c’est bon sang. S’ils sont déjà là dans l’opposition et qu’ils jouent une partition un peu molle, qu’est-ce que ça va être quand on va être au pouvoir ? En gros, et c’est ça l’autre sujet derrière. Après, on est dans un moment, c’est le vert de Aragon, quand le blé est sous la grêle, fou qui fait le délicat. Voyons le moment dans lequel on est, ou pour devenir majoritaire dans le pays. Comment on va faire si on y va en isoler sans alliés ? Ce n’est pas vrai qu’on va y arriver. Et déjà, je le dis, l’unité de la gauche ne suffit pas aujourd’hui à être majoritaire dans le pays. Et c’est quand même un grand sujet quand on sait qui peut le devenir majoritaire dans le pays. Ça rappelle une autre anecdote.

Jaurès, mais est-ce que les amis de Jaurès, justement, ne jouent pas

J’espère que moi je suis un ami de Jaurès. Moi je prétends être un authentique Amis Jaurès, réformiste révolutionnaire, alliant le premier pas et l’horizon, mais je pense que, et j’ai dit, je suis social et démocrate, et le problème des socio-démocrates, ça fait carré en temps qu’ils ne sont plus ni socio-démocrates.

Ah oui mais là tu parles de qui ?

Je pense au Parti Socialiste avant Faure, tu vois, je pense qu’il y a un choix qui a été fait par Olivier Faure et qui a été voulu par Jean-Luc Mélenchon aussi de remettre le Parti Socialiste dans la gauche en 2022 avec la NUPES, que c’est un choix qui a été renouvelé au moment du nouveau Front Populaire. Je dis aussi attention aux trucs de zig-zag parce qu'à un moment on n’y comprend plus rien. Ce sont nos ennemis, puis finalement ils sont avec nous, puis s’ils deviennent nos ennemis. Puis si on reste avec nous, puis si on redevienne nos ennemis, et puis à l’heure il va y avoir une nouvelle législative, et puis ils vont revenir avec nous. À un moment, si on veut que les gens y comprennent ce qu’on est en train de faire, il faut un peu de constance dans le choix, en tout cas qui est le mien, de dire le Parti Socialiste n’est pas le moteur de l’histoire, on doit l’arrimer, s’arrimer à gauche, et faire qu’il se tourne vers sa gauche et vers nous.

Il y a un peu de langage corporel chez Olivier, là. Je te jure, t’es comme ça depuis que François et Lucie ont dit ce qu’ils ont dit sur le PS. Tu veux répondre ? Oublions le chapeau.

Je ne suis pas crispé sur cette question-là, je ne suis pas d’accord, mais ce n’est pas grave.

C’est ça, non mais voilà.

Je suis pas un partenaire exigeant du parti socialiste, mon objectif dans la vie c’est pas d’arrimer le PS à gauche, j’ai d’autres perspectives dans la vie, j’ai pas ce temps là, mais c’est pas du tout une insulte, ce qui cherche à le faire c’est une autre tactique et c’est pas un problème, j’ai une orientation politique, quand le PS a été au pouvoir je faisais partie de ceux qui étaient dans l’opposition gauche, à ce type de gouvernement parce qu’il menait des politiques de droite et c'était pas de ma faute, attends, je termine, puisque tu me poses la question, je te réponds avec mon corps et avec ma conviction, de la même manière que je peux me me permettent de dire ça, que pour moi c’est un désaccord, pas tactique mais stratégique, qui est profond.

C’est ça.

Un désaccord qui est profond, le parti socialiste, mais j’enfonce une porte ouverte, est d’accord avec le cadre de l'économie de marché. Bon bah moi pas, j’ai le droit. Voilà, donc ça veut dire qu’on marche séparément, mais il y a parfois la nécessité de s’unifier sur des batailles concrètes. On l’a fait au moment du NFP, on peut le faire sur des batailles sociales, des batailles démocratiques, et on doit pouvoir discuter des désaccords, même quand ils sont majeurs, même quand on sait par avance, paradoxalement, qu’on va pas aboutir à un accord le fait d’en discuter derrière sans sectarisme, parce que le sectarisme est un poison et ça je le pense. Et c’est quand même curieux que ça soit des révolutionnaires de longue date qui soient amenés à le dire de nos jours, parce que il faut faire la part des choses dans ce combat-là. Mais c’est un des accords stratégiques et qui nous renvoie aux perspectives dont on parle. C’est-à-dire si on veut mettre les mains dans le cambouis pour reprendre une expression qu’on entendait souvent, moi j’attends de voir comment on l’applique le programme du NFP. Parce que là les questions de stratégie sont posées. Et c’est pour ça d’ailleurs que Poutou et Hollande ne peuvent pas être dans un même gouvernement.

Alors il nous reste une vingtaine de minutes parce que je tiens mes engagements, c’est pas comme d’autres. On va terminer à 20 heures, je vais donner la parole à la salle. Alors si vous voulez poser des questions, si vous pouvez vous rapprocher des allées comme ça, je pourrais vous passer le micro. Et en attendant qu’il y ait des mains qui se lèvent, j’avais une autre question du chapeau. Bolloré, Sterin, comment lutter contre ? Et est-ce que vous sentez-vous, en tant qu' hommes et femmes politiques, qu’effectivement le débat politique a changé depuis que ces gens-là financent massivement la fabrication de l’opinion en France ? Vous n’avez non pas deux heures. Bolloré, Sterin ?

Je peux commencer, puis tu complètes, j’essaye de ne pas faire long. Et le paysage, pour ceux qui ne l’ont pas en tête, c’est 8 milliardaires et 2 millionnaires qui contrôlent 80 % de la diffusion des quotidiens nationaux en France et 95 % des hebdomadaires généralistes. Donc c’est ça le paysage. Et donc évidemment que oui, ça a un impact sur le contenu de l’information qui est non seulement diffusé, mais aussi cru, entendu, c’est ce que tu disais tout à l’heure de Plus Deux, Fonds 5, donc oui, ça a eu un effet. Et je pense, je pense même moi, et là aussi c’est une opinion non populaire, enfin, quoique peut-être populaire à cette table, mais le fait qu’on se réjouisse que la taxe Zucman soit sur toutes les lèvres m’inquiète un peu parce qu’effectivement c’est très bien qu’aujourd’hui on parle de fiscalité et de répartition des richesses et qu’on ne parle pas pendant ce temps-là d’immigration ou de sécurité, mais on fait comme si la taxe Zucman était l’alpha et l’oméga d’une réforme fiscale.

C’est une allusion au journal de 20 heures de France 2.

Pas du tout, c’est une allusion à la réforme portée par Rachida Dati sur l’audiovisuel pour créer une grande holding qui est unanimement contestée par les journalistes du service public. Donc on investit massivement dans le service public, mais pas que, je pense que c’est très bien qu’il y ait énormément de médias indépendants, et je ne pense pas que c’est ici qu’on va me contredire sur ce point. Je pense que c’est extrêmement important que l’environnement soit propice au fait de diffuser des médias indépendants, qu’ils existent, qu’ils se créent et qu’ils continuent à exister. Et pour ça, je pense que la gauche a un discours À produire sur ce sujet, on n’en parle pas suffisamment alors que c’est presque la mère de toutes les batailles parce que c’est là que se joue aussi l’opinion publique et c’est là que se joue l’avenir du débat politique et le caractère audible ou non de propositions et je reviens sur la question de la fiscalité.

François, est-ce qu’il faut empêcher les milliardaires de posséder plusieurs titres, de posséder plusieurs chaînes ? Alors, as-tu des amendements, des lois ? Qu’est-ce que t’as prévu là-dessus ?

Bah, tu sais, moi, j'écris sur cette question-là, il y a 30 ans maintenant, donc j’ai l’impression, enfin, il y a 25 ans, j’ai l’impression de revenir à ma jeunesse quand on me pose des questions sur les médias, sachant que depuis, d’un certain point de vue, je le dis, il y a des choses qui se sont améliorées. Je veux dire, la possibilité qu’au poste existe, que Mediapart existe, ça m’aurait évité de distribuer du papier dans tous les sens en faisant Fakir à naissance, donc il y a la possibilité de niche pour ainsi dire, mais en revanche il y a un glissement qui s’est opéré notamment on avait des médias d’extrême argent, on avait des médias de marché qui venaient soutenir l'économie de marché. Je dis quand même, pour introduire une leurre d’optimisme, que nous avons remporté des grandes victoires contre ces grands médias de marché, tous ces grands partis de marché et tous ces grands PDG de marché qui sont venus en 2005 être tous favorables oui et que le peuple a tranché à 55 % pour le non, 80 % chez les ouvriers parce que ça correspondait chez eux à une réalité qui était vécue. Je pense que ça y est, je me lance dans une parenthèse, mais si jamais la démocratie en est là aujourd’hui dans notre pays, c’est parce qu’il y a une volonté marquée des Français, de ne pas aller dans une direction où les dirigeants les ont entraînés malgré le refus des Français.

Pas du tout.Ne crois pas qu’entre tes crochets et tes parenthèses, ma question c’est Bolloré et le peuple qui a des questions et il reste 8 minutes.

Alors, Bolloré, Sterin oui, je veux te le dire, oui, tu sais, il y a un truc du Financial Times, là, je l’ai lu dans l’hémicycle, mais qui dit, il est temps de guillotiner les privilèges fiscaux des super riches en France. La Bible des financiers qui dit ça. Et dedans, Emmanuel Macron s’incline devant les oligarques, des hommes comme Bernard Arnault, Martin Bouygues et Vincent Bolloré, partisans de l’extrême droite. Qui possèdent une grande partie des médias français et ont un accès privilégié à tous les présidents. C’est dans le Financial Times qu’on a cette analyse d’une oligarchie qui est désormais au pouvoir en France via la fiscalité mais via la possession des médias. Je mets un deuxième point quand même sur la question des médias, c’est les réseaux sociaux et les GAFAM. Et le pire dans l’accord, pour moi, entre l’Union européenne et les USA, c’est la garantie tacite offerte par Van der Leyen de ne pas toucher aux GAFAM, ni sur le plan fiscal, ni sur le plan sanitaire, ni sur le plan politique. Ni sur le plan de notre souveraineté numérique. Troisième point, sur le service public. Moi, je suis pour la transformation du service public. Je ne considère pas qu’en l'État, le service public.Je veux dire, quand je le vois attaquer par les médias de Bolloré, parce que le service public serait un des médias d’opinion, enfin, c’est l’hôpital qui se fout, mais alors ce n’est même pas de la charité. C’est terrible d’entendre ça à la télé, mais le fait qu’on ait Guillaume Meurice qui se fasse virer, qu’on ait eu Stéphane Guillon qui se fait virer, que Daniel Mermet se soit fait virer il y a une dizaine d’années maintenant, ce n’est pas la preuve d’une garantie de pluralisme sur les services publics. Moi je pose la question de l’introduction de la démocratie dans tout ça. Qu’il y a eu un temps où les services publics, les auditeurs pouvaient voter sur le conseil d’administration dans l’entre-deux-guerres des services publics. Et je pense qu’il doit y avoir.C’est le CNR qui est le texte qui, à mon avis doit continuer à nous guider. Que dit le CNR sur la presse ?

Conseil national de la résistance.

Conseil national de la résistance, la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l'égard de l’État, des puissances d’argent et des influences étrangères. À la fois à l'égard de l'État, des influences d’argent et des puissances d'étrangers, ils cumulent les trois. Aujourd’hui, on a l'État, on a les puissances d’argent, on a les influences d'étrangers. Donc il nous faut sortir, je ne sais pas s’il faut, une rupture complète et immédiate avec toute l'économie de marché, c’est une discussion que je pourrais avoir avec Olivier, en revanche, qu’il faille sortir l’information du marché, qu’il faille sortir l'éducation du marché, qu’il faille sortir la santé du marché, qu’il faille sortir un certain nombre de transports du marché. Je pense qu’il y a des lieux qui doivent être le logement du marché, il y a des secteurs qui doivent être sortis du marché et l’information qu’il y a une possibilité pour les citoyens de discuter entre eux à partir de fait est un secteur privilégié à faire aujourd’hui sortir du marché.

L’idée qu’il faut parler du peuple, alors le peuple. Voilà j’ai vu une main se lever

Waouh, la lumière d’un coup ! Bonsoir, je rebondis sur la question des médias. Quand on voit que certains médias diabolisent la gauche, que c’est presque devenu un gros mot de se dire de gauche, comment on fait concrètement pour lutter face à ça sans trahir nos valeurs et jouer les paillassons ?

Ah ben voilà.

Moi ce que je voudrais dire c’est que ce que vient de décrire monsieur Ruffin, c’est ce qu’on a connu, notre génération, c'était pas dans le marché, c'était les services publics, c’est tout, et que ça fait, moi je milite depuis l'âge de 20 ans, ça fait un moment, et que j’ai observé avec effectivement la trahison de la droite, 81-83, bon pour ceux qui sont là, qui ont mon âge, on a bien vu ça, et puis, et puis effectivement, après le discours de Reagan, Thatcher, il n’y a pas d’alternative, c’est le marché, l'état sait pas faire, blabla, blabla, blabla. Et moi j’ai pu assister, je suis dans un état d'énervement que je ne peux pas vous décrire, j’ai assisté effectivement à tout ce délitement. Et effectivement, moi je suis d’accord avec monsieur Besancenot, en dehors de la révolution, qu’est-ce qu’on peut faire d’autre maintenant ? Parce que là, moi, j’entends les cotisations. Je suis d’accord sur les cotisations et pourquoi est-ce qu’on a retiré, pourquoi est-ce qu’on a donné en cadeau aux entreprises le fait de les…

Alors une autre intervention.

Oui j’ai une question il y avait un livre qui est paru en 2009 marc Fischer qui était le réalisme capitaliste et en gros la question c'était le constat c'était il est plus facile d’imaginer la fin du monde que la fin du capitalisme sous tendance que la fin du capitalisme entraînerait la fin du monde et donc la question que je voulais vous poser à tous les trois c'était comment vous imaginez-vous le monde sans capitalisme et est-ce que vous pensez pas qu’il ya une bataille idéologique. À jouer, une bataille de l’imaginaire à jouer sur, pas idéologique, une bataille imaginaire à jouer sur ce sujet.

Alors, je prends encore une ou deux interventions. Je garde le micro, on ne sait jamais, je ne sais pas ce que vous allez dire, je ne sais pas d’où vous venez.

On parle beaucoup en ce moment d’utilisation d’argent public, ce qui est en effet, et ça fait quelques temps que je me pose la question notamment en termes de régions, province, je préfère dire régions, province, j’aime pas du tout, est-ce qu’un certain nombre de rôles délégués à l’Etat devraient pas revenir avec les financements qui vont avec au niveau des compétences locales, parce que ce sont des gens qui connaissent le territoire, qui savent ce qui est bon pour le territoire et sur quoi il faut agir.

Merci beaucoup. Et puis une dernière intervention.

."Oui, j’ai pris des notes pour pas trop m'égarer. C’est un truc qui a été dit en début de débat. Je suis désolée, du coup, c’est peut-être un peu flou, mais c’est sur la phrase "fâché, pas facho", et sur la question de l'électorat du RN. Déjà, je tiens à dire que c’est pour moi faux, sociologiquement, de dire que les gens ne sont pas tous racistes et que les électeurs ne sont pas tous racistes. Le système médiatique est tellement gangréné par le racisme que c’est impossible aujourd’hui d'être blanc, d'être citoyen français et de ne pas avoir des biais racistes. Deuxièmement, je trouve qu’il y a quand même une question qui n’est pas évoquée, c’est la question du programme du RN qui est basée sur la préférence nationale. Et je pense que c’est quelque chose qui n’est pas dit aujourd’hui dans les médias.

Merci beaucoup. Je vous donne je vous donne le micro à tous les trois et puis également pour le pour le mot de la fin si vous voulez le donner chacun d’entre vous

Moi je veux bien commencer par la dernière question ou la dernière interpellation que je trouve très pertinente. Alors moi quand j'étais au collectif nos services publics ma réponse n'était pas complète mais j’ai bien parlé de préférence nationale et je pense que c'était pour démontrer l’incompatibilité totale entre le programme du rassemblement national d’une part et la préservation des services publics d’autre part et pas que sur le plan financier et vous avez complètement raison de m’inciter à compléter du coup. Parce que, notamment, on avait explicité le fait que le programme du Rassemblement national contribuerait à conduire les services publics dans une direction qui est totalement contraire, totalement contraire, radicalement contraire, même un rebours total des principes fondamentaux du service public, qui sont l’accueil universel, quel que soit l’origine, y compris raciale et ethnique. Mais à cette époque-là, quand je disais ça, moi, j’avais une casquette plus associative. Et c’est vrai que je me faisais la réflexion en vous entendant. On attaque aujourd’hui beaucoup plus le Rassemblement national sur son programme budgétaire et on parle beaucoup moins de préférence nationale qu’avant. Et je prends le point, enfin moi, je suis d’accord avec ce que vous avez dit et je trouve que c’est intéressant et je pense qu’il ne faut jamais perdre de vue que c’est un discours apporté, quel que soit le public. D’ailleurs, pas que ceux qui votent Rassemblement national, parce que là, et pardon pour l’utilisation du concept qui est un peu à la mode. Mais sinon on accepte que ce sujet ne soit plus dans la fenêtre d’Overton et donc on accepte que la question raciste ne soit plus un problème. Tout ça pour dire que je suis assez d’accord avec ce que vous avez dit. Je ne sais pas si on distribue les questions, on ne répond pas à chacun, à toutes les questions.

Faites comme vous voulez, c’est la gauche. En sachant qu’il est 59, 19h59.

Sur les différents thèmes, d’une part, moi je ne veux pas donner à penser que le cœur de ma stratégie électorale serait d’aller reconquérir les électeurs du racisme national parce que malheureusement, je dis malheureusement, on est dans un temps où ça s’est enkysté, où ils sont habités d’un espoir, où il y a eu le sentiment d’avoir été trompés lors de la dernière élection et donc ce n’est pas quand ils ont le vent en poupe que leurs voiles sont gonflées. Que c’est le plus simple pour aller les décrocher. Donc je le dis, le cœur de ma stratégie électorale, je l’explicite parce que je suis dans la stratégie électorale et je gagne pas dans une circonscription comme la mienne où la gauche fait 25 % tout plié côte à côte, ça fait 25 % si je n’ai pas une stratégie électorale. Le cœur de ma stratégie électorale, c’est d’aller chercher ceux qui décrochent du bloc central et ceux qui décrochent du bloc central, alors c'était un émiettement pour moi pendant des décennies, mais là on est sur un écroulement.

François, le tchat te dit, tu ne dis rien sur le racisme. Tu sais que t’as attendu là-dessus,.

Mais je veux dire que…

Pourquoi tu n’y réponds pas ? Non, il ne s’agit pas d’applaudir.

Le racisme, je le combats toutes les semaines. Je veux dire, quand je suis dans ma circonscription et qu’une mamie me dit regardez, moi on m’a donné un euro pour faire réparer mes lunettes tandis qu’il y a pour les étrangers, il y en a autant, j’ai dit en permanence c’est un combat de repas des aînés en repas des aînés pour venir dire non, c’est pas le sujet. Le sujet c’est pas d’aller chercher plus pauvre que soit, plus malheureux que soi, regardez ce qui se passe en haut. Et c’est un combat permanent qui a mené avec les gens au quotidien. Voilà ce à quoi je m’efforce de mener et avec grande difficulté sur la ligne du front de la Somme. Et avec une exigence, je veux dire quand je pose la question des contrôles d’identité, que je le pose dans ma circonscription mais que je le pose à l’Assemblée, en disant moi je suis pour un moratoire sur les contrôles d’identité. Parce qu’on a en France une police qui d’une part contrôle bien plus que nos voisins européens et qu’on contrôle de manière beaucoup plus ciblée.

C’est noté, on va s’en souvenir. Moi, sur deux aspects, je pense que moi, j’appartiens à un courant politique qui pense qu’il faut tenir bon et sur les questions sociales et sur les questions raciales. Voilà qu’il faut tenir bon, même quand on va contre courant, le monde, il est tel qu’il est. La société, elle est telle qu’elle est. Par exemple, je me souviens d’avoir entendu à maintes et maintes reprises des gens qui à un moment donné me taper sur l'épaule en me disant, je suis d’accord quand tu leur en remets plein la gueule. Les capitalistes, les dominants, mais par contre ce que tu dis sur les immigrés, je serai jamais d’accord et encore je vous le formule de manière soft et moi je répondais toujours que chez nous ce sera toujours un paquet commun et qu’il faut tenir bon, quitte à perdre des voix dans un premier temps sur des questions qui consistent à aller en effet un peu à contre-courant et que ces questions-là pour moi ne doivent pas être des notes de bas de page dans nos programmes politiques parce que l’extrême droite a fait ce travail-là depuis des années et des années et qu’on est dans un lent travail de reconstruction Et il faut dire que, non seulement l’immigration n’est pas un problème, mais c’est le racisme qui est un problème, le racisme sous toutes ses formes. Par ailleurs, il y a des choses qui ont aussi été un peu dans le bon sens, malgré tout, même si c’est des fronts éphémères. Il y a des choses aujourd’hui, des combats, des prises de position sur des questions de racisme, sur des questions d’islamophobie qui n'étaient pas traitées de la même manière il y a quelques années. C’est loin d'être gagné, mais on vit ce climat politique. Si vous prenez par exemple le cas de Rima Hassan, elle synthétise l'ère du temps dans la détestation, la haine de la gauche et des Arabes. C’est ça qui lui tombe dessus. Après, on peut avoir toutes les discussions politiques du monde, mais c’est cette période qu’on est en train de vivre. Et dans cette période-là, avec des désaccords, avec des approches, il faut pouvoir avancer, voilà, et donc faire front. Faire front sur des questions où, une fois de plus, on va aller à contre-courant. Et donc, du coup, je pense que ça rejoint aussi la question de l’urgence et des lendemains.

Merci, merci beaucoup.

Et bravo à toi David parce que honnêtement dans la loge on avait tous les trois parié que tu nous amènerais jusqu'à 21h30 donc bravo d’avoir "presque" tenu ton engagement.

Non, non, non, merci.

Si tu tiens tes promesses, tu pourras peut-être te présenter à l'élection présidentielle, va savoir.

Et être élu ! Merci beaucoup d’avoir repoussé les murs pendant deux heures. C'était un chouette moment de construction, je pense, d’intelligence collective.