Gaza : deux ans de guerre israélienne permanente

Bonsoir et bienvenue à toutes et à tous dans ce nouveau numéro de rentrée de Horizon 21. Une émission, je vous rappelle, qui vous est proposée par Au poste par Orient 21 et Afrique 21, deux médias indépendants en libre accès, spécialisés respectivement sur le Maghreb et le Proche-Orient, enfin les mondes arabo-musulmans et le continent africain. Émission de rentrée donc première, la première de cette rentrée 2025 et c’est une émission spéciale donc sur Gaza puisque nous sommes le 7 octobre 2025 aujourd’hui donc pour cette émission spéciale j’ai le plaisir d’accueillir trois invités je vais commencer à gauche comme ça, au hasard Donc, Muzna Shihabi, tu es ex-conseillère de l’Organisation de Libération de la Palestine et actuellement tu es spécialiste de développement au CARRÉ, au Centre Arabe de Recherche et d'Études Politiques. À côté de toi, Nitzan Perelman Becker, tu es docteur en sociologie politique et membre du collectif de recherche Yaany, que l’on salue et que l' on recommande aussi un blog, site très intéressant qui est mené notamment par des chercheurs et des chercheuses sur la Palestine et sur Israël. Et Alain Gresh, bonsoir, journaliste, spécialiste du Proche-Orient et fondateur et directeur des deux médias, Orient 21 et Afrique 21. Bonsoir à tous les trois,merci d'être là ce soir pour cette émission spéciale. Merci à tous ceux et toutes celles qui nous suivent en direct sur auposte. Merci à auposte déjà de nous accueillir pour cette deuxième saison. Je rappelle qu’il y a un chat en direct donc sur auposte et sur Twitch où vous pouvez poser toutes vos questions par rapport aux thématiques que l’on va évoquer ce soir, mais aussi plus généralement sur la question palestinienne, sur Israël. Donc n’hésitez pas à poser vos questions et on essaiera d’y répondre. En tout cas, nos invités vont essayer d' y répondre. 7 octobre 2025, je disais deux ans après l’opération et les massacres du Hamas et après le début de la guerre génocidaire sur Gaza. Muzna je vais commencer par toi. Est-ce que justement au bout de ces deux ans, est-ce que tu pourrais nous faire, comment dire, une mise au point, un point un peu sur la situation, pas seulement à Gaza, parce que effectivement les regards sont braqués depuis deux ans à Gaza mais on sait que la situation des Palestiniens est pour le moins très compliqué depuis deux ans, mais pas seulement à Gaza. À Gaza, c’est l’exemple le plus extrême, mais aussi en Cisjordanie, à Jérusalem, et aussi, on l’oublie souvent, pour les Palestiniens de l’intérieur, les Palestiniens qui sont citoyens israéliens. Est-ce que tu pourrais nous faire un peu le point, deux ans après, sur la situation des Palestiniens ?

Merci Sarra. Donc aujourd’hui, c’est deux ans depuis le début du génocide, mené par Israël contre la bande de Gaza. Je pense qu’il y a eu, dans ces deux ans, trois crimes commis en parallèle. Le crime du génocide, la punition collective contre toute une population à Gaza et en Cisjordanie et une épuration ethnique qui dure depuis 77 ans. Je pourrais vous donner quelques chiffres, c’est des chiffres qui proviennent des registres civils et médicaux palestiniens et ils montrent vraiment avec une précision claire l’effondrement méthodique de toute la société en entier. Alors en deux ans, selon le dernier nombre, 67 139 Palestiniens qui ont été tués à Gaza, 5 sur 6 de ces gens étaient des civils. Plus de 9 500 personnes sont toujours portées disparues sous les décombres, 20 000 enfants figurent parmi tous ces morts, 2700 familles ont été effacées des registres, 27000 familles de Gaza complètement effacés des registre et dans 5 943 familles il ne reste plus qu’un seul survivant, très souvent c’est un enfant, donc on parle de 5 9 43 familles. Plus de 4 000 personnes à Gaza ont perdu au moins un membre ou plusieurs membres de sa famille. Bien sûr, on a aussi, si on veut compter les médecins, 1 670 médecins infirmiers et soignants ont été tués. Là on parle pour une population de 2 millions de personnes, c’est comme la population de Paris en fait. 254 journalistes tués, 140 secouristes, 466 civils sont morts de faim et parmi eux 146 enfants. Et aujourd’hui, on a 90 000 enfants qui souffrent de malnutrition sévère. Donc au total à Gaza, c’est 11 % de la population qui a été soit tuée, soit blessée. Je me rappelle que c'était comme la population de Paris. C’est comme si 11 % de la population de Paris a été tuée ou blessée Pendant ces deux années de génocide et jusqu'à aujourd’hui, l’armée israélienne a largué 160 000 tonnes d’explosifs, Ça veut dire huit fois. La puissance combinée des bombes nucléaires d’Hiroshima et Nagasaki. Et ça, ça équivaut à 76 kilos d’explosifs pour chaque habitant de Gaza. C’est juste pour vous donner une vision des choses. Bien sûr, en ajoutant à tout cela, pourquoi on parle aussi de génocide ? Parce que toutes les infrastructures civiles ont été démolies. 94 % des hôpitaux ont été complètement bombardés. Toutes les universités ont été détruites. La plupart des écoles et des cliniques et 90 % des logements à Gaza sont inhabitables. Et dans la bande de Gaza, il y a des villes entières qui ont complètement disparu, comme Rafah, Jabalia, Beit Hanoun et Beit Lahya. En Cisjordanie, il y a la même logique. Vraiment, les Palestiniens subissent la même logique, mais sous une autre forme. Il y a plus de 1000 Palestiniens qui ont été tués en deux ans, tout en sachant que le Hamas ne gère pas la Cisjordanie. 33 de ces Palestiniens tués ont été tués par des colons armés, directs, y compris en direct, on a vu ça sur nos écrans. 18 000 personnes ont été arrêtées, 50 000 réfugiés, qui sont déjà réfugiés de 48 dans les camps de réfugiés de Jenin et de l’Karem, ont été déplacés de force Israël a construit de nouvelles colonies, 22 nouvelles colonies. Ce qui est intéressant aussi, et ce qui est très grave en six jours, c’est qu’Israël, pendant ces deux ans, a confisqué 50 000 dons de terres palestiniennes. 50 000 de nom, ça veut dire 50 mètres carrés. 50 m², ça veut dire c'était la moitié de Paris. 54 km de Paris, pardon. Ça veut dire que c'était la moitié de Paris et 50 km carrés de terre palestiniens, ça veut être comme si on a anéanti huit arrondissements de Paris du 13e au 20e. Ça fait 50 kilomètres carrés. En plus de ça, la Cisjordanie, qui a la même superficie que l’Ardèche, par exemple, c’est 1000 checkpoints militaires là-bas et 200 barrières qui fragmentent complètement la Cisjordanie. C’est-à-dire, les gens ne peuvent plus circuler facilement, ils doivent rester dans leur village ou dans leur ville. En plus, de tout cela, en deux ans, aujourd’hui, on a 14 000 Palestiniens dans les prisons israéliennes, dont 400 enfants. Jusqu'à aujourd’hui, les autorités israéliennes conservent 550 corps de Palestiniens qu’Israël a tués. Certains de ces corps sont toujours chez Israël depuis plus d’un demi-siècle. Donc ces chiffres, ils montrent que ce n’est pas seulement une guerre en fait, c’est vraiment l’effacement, l’anéantissement du peuple palestinien. C’est un effacement clairement organisé. C'était la destruction de tout le système de santé, d’infrastructures, des foyers. Et puis, voilà, c'était pour ça qu’on parle de génocide. Et puis tout cela, bien sûr, s’est déroulé et ça se déroule toujours sous les yeux du monde qui n’a toujours pas décidé vraiment de faire pression, d’avoir des sanctions contre cet état, d’annuler les contrats avec cet états, que ce soit concernant les armes ou même tout ce qui est culturel. Donc, il n’y a que des gens qui expriment leur inquiétude par-ci par-là, comme la France. Et le discours s’est vraiment adapté. On a changé les mots par les actes. On préfère dire des mots que passer à l’acte.

Merci Muzna, je rappelle que dans les chiffres que tu as cités, notamment les chiffres de morts ce sont des chiffres, comment dire, qui sont sous-estimés, c’est à dire qu’on estime toutes les organisations sérieuses, estime que la réalité est bien au-delà de ces chiffres. Tu as parlé de génocide, bien sûr on rappelle que la plupart des organisations de droit internationales parlent aujourd’hui de génocide. Et par rapport au fait que voilà, il y a des villes qui ont été détruites, etc. On parle de génocide, mais aussi d’homicides, de suicides. Donc c’est vraiment ce que disait dans un entretien que nous avions eu avec lui le docteur médecin palestinien, le docteur Hassan Haussate, qui disait que le génocide était en cours, c'était que même si la guerre s’est arrêtée aujourd’hui, il n’y a plus, les Palestiniens n’ont plus en fait les moyens de continuer à vivre normalement puisque les conditions matérielles de vie décente ont été complètement annihilées par Israël. Nous reviendrons sur ce qui se passe en Cisjordanie. Tu as parlé des colons et de ce changement justement de stratégie entre ce que fait l’armée et ce que font les colons en Cisjordanie et aussi J’y tiens vraiment sur la situation aussi des Palestiniens de l’intérieur.

Oui, je crois que dès le départ, Netanyahou avait fixé son objectif en dehors de l’anéantissement de Gaza et si possible l’expulsion de la population, l’idée de redessiner la carte du Proche-Orient. Et ça, on voit aujourd’hui que c’est une guerre, les Israéliens parlent de sept fronts ou de huit fronts, ça dépend comment on le comptabilise, mais bon, tu as bien cité les différents endroits où même une fois, si on est focalisé sur Gaza, tous les jours, il y a des bombardements au Liban, malgré le cessez-le-feu qu’Israël a accepté, et cesse le feu qui devait aboutir au retrait israélien du Liban. Ce n’est pas fait en Syrie, Israël, qui occupe déjà le Golan, a étendu son occupation. Donc il y à une espèce, je dirais, de folie dominatrice avec l’idée de redessiner un Proche-Orient à la main d’Israël je pense que c’est un objectif qu’ils ne pourront pas de toute façon réaliser. C’est tellement au-dessus de leur force, même avec le soutien américain, que c’est difficile. Mais c' est dangereux parce que on peut aller vers certains de ces conflits, on l’a vu notamment avec l’Iran, qui se développe en vraie guerre régionale. C' est pas simplement parce que je dirais au Liban quasiment. Israël a champ libre, ils bombardent quand ils veulent, ils tuent quand ils veulent, la Syrie, c’est pareil. En Iran, où il y a quand même une forme de résistance, ça pourrait déboucher sur un affrontement pas seulement entre Israël et l’Iran, mais qui impliquerait les pays du golfe, qui impliquent les États-Unis, qui pourraient impliquer demain aussi la Russie. Donc c' est vraiment une stratégie de, je veux dire folle, mais qui rappelle quelque part, parce qu’il faut aussi se rappeler, c’est-à-dire le projet américain en 2003 quand ils ont envoyé l’Irak. De créer un nouveau Moyen-Orient, et on sait ce que ça a donné, c’est-à-dire une guerre sans fin en Irak, la déstabilisation de la région. C’est vraiment une politique aventuriste très, très dangereuse et qui met en danger, y compris les Européens, parce que quand on parle de la différence entre les États-Unis et nous par rapport au Proche-Orient, c' est que le Proche Orient est à côté, ce n’est pas à plusieurs milliers de kilomètres et donc les retombés. En Europe peuvent aussi être importantes. Donc tout ça, c’est extrêmement grave.

Oui, et je précise que quand tu dis Israël bombarde tous les jours, c’est littéralement tous les jours en fait, ce n’est pas une formule, c’est littéralement tous les jours et on n’oublie pas le Yémen effectivement où il y a eu plus d’une trentaine de journalistes, tout à l’heure tu parlais des journalistes palestiniens, plus de 250 journalistes palestinien qui ont été tués sur les deux ans, parce qu’il y a des journaliste palestiniens tués aussi avant par l’armée israélienne. Au Yémen aussi, plus d’une trentaine de journalistes yéménites ont été tués suite à des bombardements israéliens, et puis des ministres civils ont aussi été tués. Et là, en plus, quand ça se passe au Yémen, c’est vraiment dans une indifférence encore plus grande que ce qui touche le Liban ou la Syrie

On peut faire la comparaison juste, puisqu’on parle des journalistes, avec le journaliste reporter qui vient d'être tué en Ukraine par un drone, on a des articles dans toute la presse. Et il y a effectivement, comme tu l’as dit, 20 journalistes tués en une journée au Yémen. Je ne sais même pas s’il y a une information dans les grands médias. Il y a vraiment l’idée que, je vais dire, les bas années ce n’est pas des journalistes. C’est comme, il y a quelqu’un qui a dit, il n’y a pas de journalistes à Gaza. Globalement, pour un certain nombre de médias, il n’y a pas de journalistes au sud. Il n’y a que les journalistes occidentaux qui sont considérés comme légitimes. Et donc quand on les tue, c’est un problème. Mais quand on tue des journalistes issus de la région, à ce moment, ce n’est pas très grave.

Oui, et je ne sais plus ce que j’allais dire, oui, sur les précisions, enfin pour donner peut-être une illustration ou un exemple très concret, une conséquence très concrète des journalistes tués à Gaza, sur Orient 21 on est abonné comme plusieurs journaux au fil AFP, donc à la banque d’images de l’AFP qui est exclusivement à Gaza nourrie par les photo-reporters palestiniens. Puisqu' on ne le rappellera jamais assez, les journalistes internationaux sont interdits d’entrer par Israël dans la bande de Gaza et dans la banque d’image de l’AFP on voit le nombre de photos disponibles depuis deux ans se réduire comme peau de chagrin parce que le nombre des photographes en fait se réduit à Gaza puisque la plupart d’entre eux ont été tués et de plus en plus ceux qui restent ne signent pas. Donc non seulement en fait ils sont tués, ils sont ciblés, mais en plus maintenant ils sont invisibles, ils ne veulent pas mettre leur nom sur leur travail de peur d'être ciblés par les drones israéliens. Et la société israélienne dans tout ça, Nitzan Perelman, en fait, en vue de la France on a l’impression, enfin en tout cas le discours dominant c’est, bon déjà parler de génocide c'était problématique, mais même si maintenant on commence à reconnaître, enfin à peu près depuis la visite de Macron à Lafarge, on commence a reconnaître que bon il se passe des choses quand même à Gaza. On a l’impression que voilà, c’est exclusivement la responsabilité de Netanyahou parce que c' est un gouvernement d’extrême droite qui est à la tête d’Israël mais que tous les Israéliens ne sont pas pour ce qui se passe à Gaza. Il y en a qui résistent, d’ailleurs il y en qui manifestent, il y en a un qui sont pour l’arrêt de la guerre. Est-ce que peut-être vous pouvez nous faire un point, de même qu’on a eu un point sur la situation justement côté palestinien, côté israélien, comment la situation a pu évoluer depuis deux ans par rapport à Gaza, mais aussi par rapport aux autres fronts.

Alors il faut comprendre que le 7 octobre c’est vraiment pas un tournant mais vraiment un point de radicalisation. C’est-à-dire tous les phénomènes qu’on voit avant et qu' on voit maintenant, ce sont des phénomènes qu’il y avait avant, mais juste de manière un peu moins audible, un peu plus visible. Et cette vision de la France, c' est vraiment drôle parce que ce que tu viens de décrire, les gens qui se disent « OK, il y a des crimes de guerre à Gaza, mais c' est à ou le peuple, il est bien vraiment ». Même ça, c' est que la gauche dite radicale, mais bon, ce n' est pas la gauche radicale. On parle de « standing together », que je n’arrive pas à, moi, associer avec la gauche radicale. Mais disons que c’est des organisations d’opposition assez claires et aussi qui sont très très minoritaires parce que la majorité des Israéliens ne pensent pas qu’Israël commet de crimes de guerre, on parle de génocide, on peut même pas parler de crimes, donc parler de génocides. Là j’ai vu le dernier sondage de l’Institut Israélien de la Démocratie. 66 % de la société israélienne veut que la guerre s’arrête maintenant. Seulement 2 % de ces 66 % considèrent qu’il faut l’arrêter parce que les habitants de Gaza souffrent trop. Donc là, et on mélange aussi, je parle là aussi des Palestiniens citoyens d’Israël qui sont dans ces sondages. Donc la vision de la France et la vision des médias français sont extrêmement problématiques parce qu’elle essaye de décrire une société démocratique, libérale qui lutte contre un gouvernement autoritaire sombre qui commet des crimes, mais ce n’est pas de tout le cas. Aujourd’hui, on voit vraiment toute l’opposition, à part toute l’opposition politique, à part les partis palestiniens qui soutiennent ce qu’Israël commet à Gaza, donc d’une manière ou d’autre. La seule fracture, c’est par rapport aux otages et là vraiment on voit la majorité de la société qui sort dans la rue, qui veut arrêter la guerre pour que les otages soient libérés.

Oui, on a même vu des ONG, comme Adel, qui est une ONG palestinienne en Israël, faire des comparaisons avec la situation, avec ce qu’a été la situation des palestiniens au lendemain de 48 en fait, enfin entre 48 et 67, quand ils vivaient sous régime militaire, et juste une précision pour prendre aussi en considération les gens qui nous regardent, peut-être expliquer, palestinien à l’intérieur, juifs, la question de la citoyenneté, de la nationalité en Israël. Je ne sais pas si d’entre vous veut se lancer. Juste pour expliquer les différentes status en fait. Et peut-être même si on peut, peut-être expliquer aussi les différentes status entre les Palestiniens de Cisjordanie, de Jérusalem et de Gaza. Tant qu'à faire pour qu’on voit bien en terme aussi de mobilité. Donc qui veut se lancer ?

Oui, en fait, les Palestiniens de 48, donc qui sont aujourd’hui citoyens d’Israël, en fait c’est la même société, il y en a beaucoup qui ont des cousins à Gaza, il y a beaucoup des tantes ou des oncles en Cisjordanie, c'était un seul peuple. Sauf que la situation de la Nakba, donc 48, a fait qu’ils soient dispersés. Donc, moi je peux avoir ma tante Ahayfa qui est à la nationalité israélienne, qui elle peut venir me voir de temps en temps à Ramallah, mais qui ne peut pas aller voir son cousin ou sa cousine à Gaza.

Mais là, ceux qui se trouvent en Cisjordanie

Et ces gens ont été, en fait, ils sont restés en 48, la majorité en fait ils sont restés, en 48 parce qu’ils n’avaient pas l’argent pour prendre le bateau et partir et fuir. Et ces genres ont été complètement, ils n'étaient plus en lien avec leur famille, c’est à dire qu’il y a des familles entières qui se sont divisées, qui sont parties, à l'époque il n’y avait pas d’internet, il n’y avait pas de communication, il y a eu des gens qui sont allés au Liban, il n’avait pas de communications puisque c'était l'état d’Israël maintenant. Et en fait, ça me rappelle l’histoire, une histoire simple de 48, c’est celle de Loris Hannah qui était enfant en 48 et qui était allée dormir chez sa grand-mère et c'était à Haifa. Et il y avait des bombardements la nuit. Donc sa grand mère lui a dit ne rentre pas à la maison, il y a des bombardements. Sa maison n’est même pas à cinq minutes à pied. Et en fait, le lendemain, ils vont dans cette maison. Et elle trouve qu’il n’y a plus personne, ni ses parents, ni ses frères et sœurs. Ils sont partis et elle ne savait pas où. Elle a vécu sans savoir où était sa famille. C’est ça les gens de 48 en fait. Et elle a trouvé le pot de confiture et un morceau de pain pas terminé que sa mère avait laissé. Ils sont partis parce qu’apparemment les Israéliens sont venus, ils ont viré les gens. Donc c’est une partie de la population qui aussi, bien sûr, souffre de la catastrophe de 1948. Très souvent, c'était des gens déplacés à l’intérieur d’Israël, qui étaient déjà traités. En 1948, comme les Palestiniens de Cisjordanie sous occupation, ils n’avaient pas le droit de revenir à leur village d’origine. Jusqu'à aujourd’hui d’ailleurs, ils ne sont pas encore dans leur maison d’origine, donc ils sont dans des ghettos en fait.

Parce qu’il y a aussi des villages qui ont été rasés.

Tout à fait, bien sûr, mais même si ça a été reconstruit, c'était interdit à eux, c’est toujours interdit à eux en fait. C’est que aux juifs, donc c’est pour ça qu’on parle d’un état raciste. Et c'étaient des gens qui n’ont plus de communication avec les Palestiniens de l’extérieur en fait, pendant très longtemps, ils ne pouvaient pas se voir, donc les familles étaient complètement coupées. Après, il y a un système de carte d’identité qui est différent.

Voilà, donc les Palestiniens, donc ceux qui sont restés, sont Palestiniens mais citoyens israéliens, donc ils ont un passeport israélien. Ceux de Gaza, qui sont en partie des descendants, justement, des réfugiés de 1948, qui sont donc Palestiniens, qui ont un passeport palestinien, de l’autorité palestinienne, qui est complètement sous siège, enfin assiégé en fait depuis 2007.

En fait, on ne le sait pas, mais en 1990, même quand j'étais là-bas, les gens, dès qu’ils sortaient de Gaza, ils ne pouvaient plus revenir. C'était très difficile, déjà.

Depuis le retrait, c’est un argument qui revient souvent, en 2005, il y a eu le retrait des colonies israéliennes de Gaza, il y a eu un retrait mais il y en a eu une occupée. Gaza est considéré comme un territoire occupé parce qu’il y a justement ce siège et un contrôle total sur tout ce qui rentre et tout ce qu’ils sortent de Gaza. Et puis, donc, il y a les Palestiniens de Cisjordanie qui, pareils, sont des citoyens palestiniens, il y a qui, en fait, pour sortir de ces Jordaniens, ils doivent passer par la Jordanie, et il y à les Palestiniens de Jérusalem.

Et c’est les Israéliens qui contrôlent.

D’ailleurs, récemment, ils ont fermé pendant 24 heures le port et les Palestiniens de Jérusalem qui, eux, sont apatrides.

Comme résidents et qui peuvent voir leurs résidents se retirer à n’importe quel moment, pour n’importe quelles raisons, même si c’est pour aller faire des études à l'étranger. Mais ce qu’il faut comprendre, c' est que toute cette population, elle est sous contrôle israélien, pas sous le contrôle. C’est-à-dire que moi, j’ai le passeport de l’autorité palestinienne, j' ai la carte de Ramallah, mais c' est Israël qui contrôle où je dois partir, où je dois passer et je n’ai pas le droit de vote.

Du coup à l’intérieur d’Israël donc peut-être la distinction en termes de droits et c’est pour ça aussi qu’on parle d’apartheid en fait en Israël entre citoyenneté et nationalité

Oui, donc c’est très compliqué de comprendre quand on a la vision républicaine française, ce que ça veut dire nationalité, déjà peuple dans vraiment le vocabulaire israélien et même en hébreu. Donc peuple et nation, je peux dire que c'était deux mots des synonymes tout simplement qui sont définis par des termes ethniques. C’est-à-dire quand on dit peuple, on pense au peuple juif, donc les juifs citoyens de l'État, mais aussi les juif partout dans le monde et quand on dit nation, donc la nation israélienne n’existe pas si on parle de la nation, c’est vraiment cette communauté imaginaire de Anderson du coup, de tous les citoyens qui vivent sous, dans un État, en Israël, ça n’existait pas la nation et je trouve ça à chaque fois en expliquant que sur chaque pièce d’identité, jusqu’aux années 2000, il y avait la mention nationalité. Et donc, il y a des nationalités différentes. C’est-à-dire, chaque citoyen avait une nationalité différente. Il y avait des citoyens juifs avec une nationalité juive. Il y avait des citoyens dits arabes de nationalité, bien sûr, on ne va pas dire palestinien. Donc Palestine et arabe, donc nationalité arabe et donc des divisions artificielles, nationalité druse, bédouine. Et même si ça a été supprimé aux, au début des années 2000, ça a été supprimé pas pour cause de racisme, ça a été supprimé parce que tout simplement le ministre de l’intérieur de l'époque qui était ultra orthodoxe, ne voulait pas que les juifs réformés soient considérés juifs. Donc il a dit, bon, on supprime la mention, pardon, les juif qui se sont convertis au judaïsme par le mouvement libéral juif, du coup, et pas par une conversion ultra orthodoxe, il voulait que ces personnes-là soient considérés comme juifs, et du coup il a dit, on supprime cette mention.

Juste un mot sur moi qui me perturbe toujours, c’est cette utilisation du mot « juif » et la confusion entre juif et israélien, qu’Israël entretient. D’un côté, il y a plein de gens qui disent « vous ne faites pas la différence entre les juifs et les israéliens », mais quand les israéliens juifs parlent d’eux, ils disent « nous les juif », quand ils construisent des colonies, ce n’est pas des colonies israéliennes, ils disent des colonies juives, ça, c’est très pervers parce que d’une certaine manière, souvent les Palestiniens, quand ils parlent des Israéliens, disent les Juifs, mais pas au sens où nous on l’entend, donc ça donne une idée que c’est un racisme, quand on a parlé du 7 octobre et des massacres qui ont eu lieu pendant ces choses, on a dit, c'était le président de la République, le nôtre, qui a dit que c’est le plus grand massacre d’antisémites de Juifs depuis la Shoah. Alors les gens qui ont fait les attaques, ils ne s’attaquent pas aux Juifs. Ils disent de temps en temps, si on avait été occupés par les Chinois.

Il n’y a pas que des juifs qui ont été tués

Il y a cette grande confusion, mais qui peut alimenter l’antisémitisme, mais qu’Israël joue à fond. C’est-à-dire, quand ça les arrange, ils font la différence entre juifs et israéliens, et puis quand ça ne les arrange pas, ils disent, regardez les manifestations de soutien aux palestiniens, c’est des manifestations anti-juives.

Oui, justement c’est aussi nourrie par le fait d’avoir aussi des personnes qui autoproclament ou pas, qui parlent en tout cas, qui s’autoproclament, porte parole d’une communauté imaginaire aussi, là aussi juive, qui vont se positionner aussi sur justement Israël, qui vont exprimer leur solidarité avec Israël, et ça aussi c’est problématique du coup, parce que à la fois justement on reproche à juste titre un amalgame entre juifs et israéliens qui va nourrir l’antisémitisme ici, Mais en même temps, si depuis ici on va systématiquement se positionner par rapport à la politique israélienne, ça n’aide pas non plus à faire la distinction.

Non,en plus, moi, une des choses qui me semble plus importante qui s’est développée depuis le 7 octobre, c’est la mobilisation d’une partie de la communauté juive américaine. Récemment, il y a quelques jours, il a eu un sondage, un tiers des Juifs américains pensent qu’Israël commet un génocide, 60 % pensent qu’ils commettent des crimes de guerre. Alors ça, c’est complètement barré, parce qu’on veut donner l’impression qu’il y a une identification totale des juifs dans le monde à Israël. Je trouve que c’est dommage J’avais lu aussi qu’en Allemagne,les 250 inculpations de gens pour l’apologie du terrorisme il y en avait un tiers de juifs. Donc ça c’est quelque chose d’important à dire, parce que ça permet de clarifier les choses par rapport à ces questions de juifs et israéliens.

Juste, je signale, parce que je suis là aussi pour faire le service après-vente d’Orient 21, que sur la question des nationalités et des citoyennetés, nous avons publié un « va comprendre » sur Orient 21 justement qui explique les différentes nuances, et concernant ce qui se passe en Allemagne, on voit aussi dans l’enquête que nous avons publiée lundi dernier sur justement l’extrême droite allemande à l’heure du génocide à Gaza et où il y a notamment des témoignages justement d’allemands juifs qui disent notamment que parfois les allemands se considèrent plus juifs que les juifs.

Je voulais ajouter quelque chose sur les Palestiniens de 48. C’est que même dans le programme scolaire, ils sont obligés d’utiliser le programme scolaire israélien, j’ai beaucoup d’amis qui me racontent qu’ils n’ont découvert la Nakba qu'à l'âge de 18 ans. D’autres qui m’ont raconté que le prof, même si il est palestinien, il n’a pas le droit de parler de la nakba. Un de mes amis me raconte que le prof leur dit, allez demander aux vieux dans la famille qu’est-ce qui s’est passé en 48, donc ils sont allés demander, ils ont pas le droit d’en parler, donc ça c’est pour les palestiniens de 48 juste pour vous dire comment eux aussi sont occupés par tout ce système. Et puis pour ce qui est juif et israélien, moi ce qui m’a choquée, Alain en fait c'était, ok Israël fait ça, mais le problème c’est que la France fait ça. Moi c' est ce qui me choquait, c' et que j'étais à Chambon-sur-Lignon, donc il y avait un musée. On est allé voir parce que c’est là-bas où ils ont sauvé les enfants juifs, qui est une très belle histoire franco-française, mais qui à chaque occasion, c’est l’ambassadeur d’Israël qui vient, ou bien c' est quelqu’un du gouvernement israélien, et je me dis, mais pourquoi on mène ces gens avec l’histoire juive en France ? C’est ça qui est le plus choquant, c' est que Israël le fait, parce que Israël a un projet, c’est son fond de commerce, mais pourquoi la France suit ce rythme et fait cet amalgame ?

Oui, et d’ailleurs on a vu, soit c’est la première, lors de la première année du premier mandat d’Emmanuel Macron, donc Emmanuel Macron qui invite,lors de la commémoration de la rafle du Vel’div, donc le coup un acte antisémite franco-français, c'était la police française qui a déporté des Français juifs et qui invite donc Benjamin Netanyahou à cette cérémonie. Je vous remercie pour les gens qui nous suivent, que vous pouvez poser vos questions à nos invités. Peut-être revenir un peu plus vers l’actualité. Tout à l’heure, je crois que c’est toi qui parlait des sondages par rapport en réaction à la reconnaissance de l'État palestinien. Donc il y a eu cette reconnaissance par notamment qui a fait grand bruit en France par Emmanuel Macron dans le cadre d’un plan franco-saoudien, là aussi on en avait parlé sur Orient 21 via un article et puis il y a eu le plan Trump. Alors on pourra y revenir si vous souhaitez mais le point sur lequel je voulais revenir c’est, on a l’impression, en tout cas c' est l' impression qu’on nous donne aujourd’hui c' est que tout se joue entre Washington et Tel-Aviv et que les Européens ou la France ont très peu de marge de manœuvre dans ce qui se joue. Est-ce que peut-être Alain tu pourrais revenir là-dessus sur quelles sont les marges de manœuvre réelles aujourd’hui par rapport à ce qui se joue à Gaza, au niveau européen mais aussi français ?

Je voudrais faire une petite remarque à propos de la manière dont on parle de la Palestine aujourd’hui depuis le 7 octobre. Je veux dire, il faut rappeler que le 6 octobre 2023, plus personne ne parlait de la Palestine, qu’aujourd’hui, tout le monde dit la solution à deux États, on s’est toujours battus pour. Ça faisait des années que l’Europe et la France ne faisaient rien pour la solution à deux États. Et je crois que c’est important, un des effets positifs de ce qui s' est passé depuis deux ans, c' est que la question palestinienne est vraiment revenue. Au centre du débat politique, diplomatique, même si après, il y a toujours cette tentative de faire que la question palestinienne soit réglée sans les Palestiniens. Mais ça, ça me semble très important. Maintenant, sur la position française, moi je dirais tant mieux qu’ils reconnaissent l'État palestiniens, parce que ça rentre dans l’idée qu’il faut quand même prendre en compte les Palestiniens, mais face à ce qui se passe sur le terrain, ça n’a aucun poids,non, c’est-à-dire ça n’a aucun poids parce que ça n’arrête pas le génocide, ça n´arrête pas les massacres, et pire que ça, ça crée une espèce de sentiment, ben on a fait déjà notre travail. La France a déjà joué son rôle, l’Europe a déjà fait son rôle et il n’y a plus rien à faire et maintenant la balle est dans le camp du Hamas ou dans le camp des Palestiniens.

Et si je peux rajouter la reconnaissance par Macron, c’est comme si on tirait sur quelqu’un et que le sein commençait à sortir, on ramenait, vous savez, le petit pansement des enfants,c’est exactement comme ça. Et Insa Frézaghi qui est juriste et membre de Yaany parle énormément de cette reconnaissance parce que non seulement ce n’est rien face à ce génocide, mais aussi c’est encore une fois la vision coloniale de la France du fait qu’encore une fois, on peut décider sans les Palestiniens, le peuple colonisé, qui doit dire quelles solutions conviennent le mieux et qui doit comment le faire. Et encore il y a la France, mais d’autres États dans le monde qui arrivent et qui disent, c' est comme ça qu’on doit le faire et c' est comme ça que ça va être sans, comme ça a été dit, sans vraiment proposer comment le faire et c’est vraiment cette perception coloniale de la solution au conflit entre guillemets Israël et Palestiniens et ce n’est pas pour rien que la France ne compte pas aujourd’hui, Trump il a dit ce que Macron dit, peu importe ce que Macron dit, c' est tout simplement parce que la France et l’Union Européenne n’ont pas fait ce qu’ils peuvent faire pour justement arrêter le génocide ou même, je ne sais pas, même faire peur à Israël.

35 % des exportations israéliennes sont destinées à l’Union européenne.

Oui, je suis tout à fait d’accord, je pense que c’est vraiment l’Occident qui depuis Oslo, depuis les accords d’Oslo évoque la solution à deux états, la solution à deux états, on l’entend depuis Oslo, on voit très bien le résultat d’Oslo, c'était comme une drogue.

Est-ce que tu peux expliquer, parce qu’encore une fois c’est important

C’est la fameuse arnaque, c’est l’image de Yasser Arafat avec Rabin et Clinton à la Maison Blanche. C'était le début de quelque chose où on pensait que ça pouvait vraiment mener à deux états. Et c'était en fait un accord qui était une fausse paix en fait, parce que sur le terrain, et déjà l’accord lui-même si on le lit, moi je l’avais lu quelques années après, parce que j’y croyais au début, mais après je me suis dit, je vais le lire.

C’est important de le dire, beaucoup de gens y croyaient au début, notamment pour l’apport symbolique, parce que les Palestiniens rentraient chez eux, ça a permis notamment à l’OLP de rentrer en Palestine.

Donc Arafat qui rentre à Gaza et Jéricho, c'était Gaza et Jéricho d’abord et on a pensé que petit à petit mais en fait Oslo a créé tous les checkpoints. Il y avait 100 000 colons à l'époque maintenant on en est à presque 800 000, en Cisjordanie seulement même pas à Jérusalem et donc en fait c' est là où les européens ne disaient rien c' était comme dit Alain la 570e condamnation très gentil mais après on fait quoi et qu’est ce qui se passe donc Oslo a complètement changé la donne sur le terrain

Et bien avant, il faut le préciser aussi, parce qu’il y a le mythe, parce que les extrémistes ont tué Yitzhak Rabin, c'était bien avant. Enfin, la colonisation, même avant l’assassinat d Yitzhak Rabin ça a continué.

Il faut pas croire que Rabin avait dit à plusieurs reprises il n’y aura jamais d'État palestinien, ça on ne le dit pas. On a toujours l’impression que c’est Nethanyaou le problème, c' est l’extrême droite, mais non. Mais en fait, c’est tout le projectionniste qui fait qu' il n y aura jamais d'État palestinien.

Mais c’est vrai que la France et l’Europe se sont désarmées depuis des années. C’est-à-dire, y compris à travers les accords de libre échange, la mondialisation. On a affaibli la capacité des États à agir et la capacité de l’Europe. Je voulais rajouter une chose sur Oslo. Il faut quand même se rappeler la date, parce que c'était vrai qu’il y a eu des illusions. Mais c’est vrai qu’on était la fin de la guerre froide, la fin des lignes soviétiques, on réglait septembre. Oui, oui, c’est-à-dire qu’on réglait l’Afrique du Sud, l’apartheid, c’est terminé. La guerre d’Irak et de Kuwaït. Enfin, il y a eu plein de choses qui faisaient qu’il y a eu la croyance qu’il pourrait y avoir une dynamique. Un des problèmes, à mon avis, de la dynamique, l’accord, moi j’avais lu dès le début et il était très mauvais, mais il y avait l’idée que peut-être une dynamique se créerait. Le problème, c’est que dans les négociations aussi entre Israéliens et Palestiniens, dès qu’il y avait un problème, les Américains et les Européens faisaient pression sur la partie la plus faible. Et donc ils ont poussé l’OLP à faire des compromis dont le pire est peut-être celui sur la ville d’Hébron, où 500 colons complètement extrémistes, des fascistes religieux ont imposé à la moitié de la population un régime militaire. Donc voilà, ça aussi ça a joué. Et je pense que c’est parce que, d’une certaine manière, les Européens et les Occidentaux n’ont jamais compris le problème palestinien. Ils ont pensé que c’est un problème technique qu’on pouvait régler de manière technique et qu' on trouverait une solution simplement parce que les Palestiniens étaient tellement faibles qu’ils finiraient par accepter une solution, je veux dire une solution qui leur aurait été défavorable.

Peut-être qu’ils n’ont jamais compris, mais parce qu’il ne veulent pas comprendre. Parce que si on comprend réellement, on comprend que c’est un conflit colonial. Et si on avoue que c’est un conflit colonial, on doit avouer aussi que ce qui s’est passé en Algérie, ça ressemble un peu à la Palestine. Et ce qu’on fait en Nouvelle-Calédonie, c’est aussi une situation coloniale, etc. Donc ça veut dire admettre que le soutien d’Israël est problématique et admettre tout simplement que l'État israélien est un État colonial. C’est admettre sur ses propres torts. Et du coup, il y a cette idée où on ne voit pas ce qui se passe. On pense que tout a commencé le 7 octobre. On pense que tout va être réglé s’il y a la solution à deux États. Pour ne pas admettre aussi ses propres crimes, ses propres crimes coloniaux qui ne sont pas que du passé.

Oui, c’est le refus de se regarder dans la glace, en fait, se regarder dans le miroir et justement la situation palestinienne tend ce miroir aux occidentaux. On a deux questions dans notre chat, la première de Michel 2600. Quel est le poids réel du CRIF dans la communauté juive de France ? Déjà, il y a deux question dans la question, est-ce qu’il y a une communauté juive en France ? Et quel est le point réel du cri du coup au sein de cette communauté ? Qui veut se lancer.

Il y a beaucoup de gens qui pensent, y compris parmi les gens qui soutiennent les Palestiniens, que le CRIF est l’organisation la plus puissante, que c’est elle qui est derrière le gouvernement français, etc. Je pense que c’est une appréciation totalement fausse. C’est-à-dire que le CRIF a beaucoup moins de poids que les organisations juives américaines, par exemple, il joue le rôle de lobby. Mais ce qui fait le soutien à Israël. C’est l’ensemble des forces politiques françaises. C’est la manière dont les gaullistes, par exemple, il faut rappeler que les républicains, c'était les héritages gaullistes, se sont totalement alignés sur la politique. Pour savoir qu’est-ce que ça représente, c' est très difficile Moi, ça fait 30 ans qu’on dit qu’il y a 500 ou 600 000 juifs en France, personne ne le sait parce qu' il n' y a pas de statistiques ethnico-religieuses. Mais je pense qu’il y a une sous-estimation en France, dans les médias en tous les cas, de la diversité justement de la communauté juive. Et on a souvent très peu de poids face aux voix dissidentes de cette communauté. Elles ne sont peut-être pas aussi fortes qu’aux États-Unis pour des raisons qu’on peut voir. Mais elles existent et on parle un peu toujours les mêmes, donc on a l’impression d’une communauté unie derrière Israël. Je pense qu’il y a une partie des Juifs, c’est vrai aux États-Unis, qui ne veulent plus rien avoir à faire avec Israël, ni en positif ni en négatif. Je veux dire, ce n’est pas être partie de la rumeur de l’entité. Mais pour d’autres, c’est vrai, pour même des gens qui ne sont pas religieux, pour des raisons historiques,Ils se sentent en rapport avec Israël. Je voudrais dire une chose qui me semble aussi importante. Sur les gens qui croient que le CRIF dirige la France, je pense qu’il y a deux types. Il y a les vrais antisémites et il y a des philosophes. Moi je suis frappé, je pense que dans nos dirigeants, une des raisons du soutien à Israël, c’est l’idée, vous savez, les juifs sont partout, ils contrôlent tout,. Il vaut mieux ne pas se les mettre à dos réellement, c’est quelque chose d’inquiétant, parce que ça ne repose sur aucune réalité et ça repose aussi sur l’idée d’une communauté unifiée, ce qu’elle n’est pas.

Je peux ajouter Sarra, je pense qu’aux Etats-Unis il y a une étude qui a été faite sur les lobbies sionistes ou juifs ou israéliens

Ce n’est pas une chose de sionisme ou juive du coup, c’est les lobbies pro-israéliens du coup. Il n’y a pas d'étude réelle en France qui a été faite.

Quand on voit que le CRIF, tous les présidents de la République et tous les gens du gouvernement sont invités aux dîners et qu’ils parlent et qu’ils soutiennent Israël, c’est sûr qu’il y a quand même un certain point de vue qui est commun.

Mais ce qui est intéressant sur les dîners du CRIF, il faut le rappeler parce que c’est une institution récente et qu’elle est parallèle aux accords d’Oslo. C’est que dans les premiers dîners du CRIF il y avait les Lascarides et les représentants palestiniens qui étaient là, il y avait toutes les forces politiques, il y a avait cette idée, cette illusion. Et puis petit à petit, ça s’est transformé en un dîner de soutien inconditionnel à Israël et de mise en cause du gouvernement français. Je veux dire, si on pense à un moment qu’il y aurait une communauté musulmane qui s’organise et qui dans des repas annuels mettaient en accusation la politique de la France,. On imagine les réactions des médias à ça. Des médias et sans doute des politiques. Mais là, il y a une espèce d’acceptation de ce pouvoir absolument démesuré que prennent ces institutions communautaires chez des gens qui dénoncent le communautarisme, quand il s’agit des communautarismes musulmans, évidemment.

Deuxième question, de Alto 4xZ, quel est le poids des autres partis au sein de la coalition palestinienne ? Alors je ne sais pas si en parlant de coalition palestinienne, pas de l’OLP, ou en général la classe politique palestinienne, et notamment le FPLP, donc le Front populaire de la libération de la Palestine.

Il n’y a pas vraiment de poids, pour être vraiment honnête, c’est plus comme dans les années 70 ou même 80.

Donc FLP qui est une organisation de gauche en fait, peut-être pour situer un peu, peut être expliquer un peu les différences entre OLP, autorité palestinienne, voilà.

L’OLP regroupe normalement tous les partis politiques sauf le Hamas et le jihad islamique. Je pense que beaucoup de Palestiniens maintenant appellent pour que ces organisations fassent partie de l’OLP pour représenter tous les Palestiniens parce que l’Organisation de Libération de la Palestine est supposée représenter tous les Palestiniens. L’autorité palestinienne est un résultat de Oslo et c' est normalement une organisation qui doit juste gérer le quotidien des Palestiniens, donc tout ce qui est ministère. Bien sûr, à l’intérieur des ghettos, il ne faut pas croire non plus que c’est une autorité qui a de l’autorité.

Et c’est une autorité qui est mise en cause et souvent accusée par les palestiniens d'être collaboratrice, de collaborer avec les services de la société israélienne.

Oui, parce que l’un des éléments principaux des accords d’Oslo, c’est la sécurité. C’est comment l’autorité palestinienne doit gérer la sécurité avec les forces d’occupation israéliennes. Le budget de l’Autorité palestinienne en termes de sécurité, il est à plus de 25 %, alors que l’agriculture, elle est à 2 %. Et ça, c'était imposé par les accords de Oslo c'était imposé parce que les accords d’Oslo, ça voulait dire qu’on a construit des institutions, mais financées par l'étranger, surtout l’Union européenne.

Et la seule chose qu’on a exigée de l’autorité palestinienne, c’est ni le respect de la démocratie, ni le respect du type pluraliste, ni la lutte contre la corruption. C’est la sécurité.

Et ce n’est pas la sécurité des Palestiniens, c’est la sécurité d’Israël. Donc c'était ça le problème d’Oslo et c’est pour ça qu’il y a beaucoup d’accusations, bien sûr, de la population,c' est pour ça que le Hamas a gagné pendant les élections de 2006 parce que les gens ont vu ce que Oslo nous a amené, ce que voulaient dire les négociations, ce que veut dire coopérer en termes de sécurité avec les Israéliens. Ils voulaient que les Palestiniens fassent cet exemple, cette élection démocratique en Palestine, c'était l’Union Européenne justement. Une fois qu’on l’avait fait, que les gens ont voté pour le Hamas, ils ont boycotté pendant un an et demi. Voilà, ils ont mal voté. Donc pendant un an et demi, les Palestiniens qui travaillaient dans l’autorité palestinienne n'étaient pas payés. Il n’y avait plus de salaire. C'était pour, voilà, c'était vraiment la punition collective, exactement comme fait Israël aux Palestiniens.

On peut dire un mot sur ces élections de 2006, je crois, qui ont été gagnées par le Hamas, parce que c’est un argument qui revient aujourd’hui, la société palestinienne se serait islamisée, etc. En fait, les résultats des élections 2006, c'était le résultat de l'échec des accords d’Oslo La seule force qui s'était opposée aux accords d’Oslo, c’est le Hamas. Il y a un parti qui, depuis dix ans, disait « on va avoir un État palestiniens ». En 2005-2006, il est évident qu’il n’y aura pas d'État palestinien. Donc la force d’opposition. Gagnent et d’ailleurs il faut rappeler que le discours du Hamas à l'époque c’est d’abord il participe aux élections ce qui est une manière d’avaliser une partie des accords d’Oslo, ensuite il ne s’oppose pas à la solution des deux états et donc il gagne les élections et au lieu de ce désir, il y a eu un gouvernement d’union nationale il faut le rappeler qui aurait permis justement d’avoir un interlocuteur palestinien unique, les américains et Israël a tout fait pour casser ce gouvernement, casser cette union nationale.

J’avais envie de poser la même question à Nitzan sur un peu l'état des lieux des partis politiques aussi en Israël pour qu’on ait une idée plus exhaustive sur la classe politique israélienne. C’est l’idée qui revient souvent pour en fait discrète ou pour marquer une certaine distance. Notamment chez des personnes qui sont solidaires des Palestiniens, donc en se distanciant du Hamas, en disant que le Hamas est une création israélienne. Est-ce qu’on peut revenir en fait sur cette idée que le Hamas a été créé et financé par les Israéliens ?

Moi, je vais dire, c’est presque avant le Hamas. Moi, j’ai les souvenirs des premières visites que j’ai faites en Cisjordanie et à Gaza. Donc, avant les accords d’Oslo, c'était l’occupation. Et il y avait deux tendances dans le mouvement national palestinien, l' OLP et les frères musulmans. Et le discours des Frères Musulmans jusqu'à la seconde intifada, jusqu'à la première intifada, pardon.

En 1987, la première intifada.

J’ai dit 87, parce que les gens n’ont pas les dates en tête. En 87, jusqu'à la première, c’est de dire, moi j’ai rencontré des dirigeants de fin et ils me disaient, on a perdu, on est occupé, on n’aime pas les Israéliens, mais la tâche aujourd’hui ce n’est pas l’occupation, ce n’est pas de lutter contre l’Occupation, c’est de devenir de bons musulmans, ils ont été aidés effectivement par les Israéliens, non pas par un truc machiavélique, où l’idée qu’il fallait combattre l' OLP et donc diviser, fluidifier, mériter. En 1987-1988. Sous la pression de sa propre base, les frères musulmans ont créé le Hamas, à ce moment, ça a changé.

Nitzan, du coup, un peu dans la même veine, peut-être, une espèce de résumé de passage un peu sur les principales forces politiques aujourd’hui en Israël, parce qu’on parle beaucoup de Netanyahou de son gouvernement d’extrême droite, s’il y a des élections demain, même si bon, non pas à l’heure, mais voilà, est-ce qu’il y a des alternatives et quelles sont les vraies différences entre les uns et les autres, voilà, entre les différentes parties. Notamment, il y a Yaïr Lapid qui est un peu présenté comme le concurrent direct de Netanyahou

À vrai dire Naftali Bennett on parle plus beaucoup de lui, on parle plutôt de Bennett, mais avec donc, encore une fois je reprends l’idée que depuis le 7 octobre c’est plutôt une radicalisation et du coup avec cette radicalisation vraiment aujourd’hui mais tous les partis politiques de l’opposition et du gouvernement se ressemblent tous, il y a quelques fractures en ce qui concernant qu’on fasse la libération des otages. Les procès de corruption de Netanyahou, les ultra-orthodoxes, mais sinon c’est très difficile de le comprendre.

Sur les ultra-orthodoxes, est-ce que tu peux expliquer ?

. Oui, alors les ultra-orthodoxes, depuis la fondation de l'État, ne font pas le service militaire. Eux étudient la Torah et sont financés, mais vraiment en partie par l’État. Ils sont vraiment détestés par énormément d’Israéliens, avec un discours quasi antisémite contre les ultra orthodoxes. C’est quand même incroyable. Et cette haine vers les ultra créé presque, si je peux dire, le centre politique israélien et aussi créé cette coalition très très bizarre qu’on a vu en juin 2021 apparaître. Donc Naftali Bennett, qui est premier ministre de l’extrême droite, qui était chef du conseil des colons, qui créé une coalition avec deux partis du centre, un parti de l’extrême droite en Israël nous, en partie de gauche le Parti Travailliste et en partie qui est même plus de gauche Méretz et tout ça c’est la haine envers Netanyahou bien sûr mais aussi l’idée de forcer les ultra orthodoxes à faire le service militaire et du coup au nom de l'égalité, bien sûr entre juifs, mais c' est très difficile de comprendre pourquoi la scène politique se ressemblent autant si on ne comprend pas l’idée que j’essaie de développer du spectre sioniste qui veut dire que tous les groupes sionistes. De la gauche jusqu'à l’extrême-droite partagent trois éléments idéologiques communs à savoir nationaliste, religieux et colonel, nationaliste. Tous les groupes sionistes considèrent que l'État d’Israël doit être un état juif avec une majorité juive ou les juifs ont des privilèges et l’État doit tout faire pour préserver cette majorité. Après l'élément religieux, même le groupe le plus séculier, le groupe sioniste le plus séculier, va utiliser la Bible comme preuve que le peuple juif est revenu sur sa terre et l'élément colonial qui découle de cet élément religieux qui veut dire installer des centaines de personnes puis de millions de personnes. Sur une terre où il y a déjà un peuple autochtone et d’ailleurs tous les penseurs sionistes, de gauche comme de droite donc. Vraiment, avec l’apparition du mouvement sioniste, parlent très ouvertement de colonialisme. C’est juste qu'à l'époque, c'était très légitime, parler de colonialismes, et ils ont assumé, mais ils savaient aussi, Jabotinsky, qui était un penseur d’un courant de droite, sionisme de droite très nationaliste, très militariste, dit que c’est vraiment, que c’est un acte problématique, dit que ce sont problématiques de venir sur un terre où il y a déjà un peuple autochtone, il n’appelait les Palestiniens le peuple autochtones, Mais il dit, si vous justifiez ça, on parle dans les années 20, Bah Et il dit mais si vous considérez que la Fondation de l’État juif est justifiée, vous devez aussi justifier cet acte. Et du coup, le fait que tous les groupes sionistes doivent être placés sur un spectre et partagent ces mêmes éléments idéologiques fait comprendre qu’aujourd’hui il y a très peu de fractures au sein entre l’opposition et le gouvernement. Je parle encore une fois des groupes sionistes. Je ne parle pas de quelques partis palestiniens qui représentent aujourd’hui dix sièges au Parlement. Je parle uniquement des groupés sionistes.

Pour répondre à la remarque qui parlait de vérité sur un conflit, je crois qu’il y a une réédition depuis 2007 quand même.

C’est gentil de dire que c’est Israël ou la Palestine dans le conflit lui a permis de tout comprendre. Mais en fait, il y a eu plusieurs mises à jour. Mais la dernière date d’après le 7 octobre.

C’est l’un des derniers, je crois.

C'était un peu d’auto publicité.

Pour revenir, il y a eu cette phrase charnière par rapport au plan Trump dont on vient de parler, qui était de dire si le Hamas accepte le plan, si le Hamas refuse, c’est la fin des Palestiniens, et si le Hamas accepte, c est la fin de la Palestine, par rapport justement à ce plan qui a été proposé. Peut-être, Mosna, si on peut en parler, justement, il y a la dimension coloniale, en fait, dont on relevait tout à l’heure dans la mesure où ça se règle, enfin, ça se règle. On en discute à Washington sans les Palestiniens, mais en plus, qu’est-ce qui est aujourd’hui sur la terre ? Parce que là, aujourd’hui, il y a de vraies négociations en cours, indirectes, en Égypte. Et on attend en fait qu’elle va être la décision du Hamas.

Oui, je pense que ce plan, c’est la continuation d’Oslo. Mais c'était Oslo en encore plus vulgaire. C’est pire qu’Oslo. Parce que là, il n’y a même pas de Palestiniens, comme tu as dit. Et puis, c’est une tutelle en fait. Les Palestiniens doivent toujours prouver qu’ils peuvent faire quelque chose. Alors Oslo, prouvez-nous que vous pouvez faire un État. Vous l’aurez peut-être en 1999. Donc c' était supposé être en 1999 l'État palestinien.

C’est calme quand on tue les Palestiniens seulement.

Juste avant que tu enchaînes là, j’aimerais juste demander de préciser sa question quand il ou elle dit la pression immobilière en Israël est-elle instrumentalisée pour générer des discours haineux ? Est-ce que tu peux préciser ce que tu entends par là ?

Oui, deux choses. Ce qui est en jeu, à mon avis, d’abord, je trouve que la réponse du Hamas est assez intelligente dans la situation actuelle et que l’objectif essentiel, c’est d’arrêter le génocide. Génocide au sens de ce qui se passe depuis deux ans. Oui, les bombardements quotidiens. Bon, je sais pas, peut-être que c' est un objectif possible, je ne sais pas. Je voudrais rajouter quelque chose sur la violence. Quelques jours après le 7 octobre, le New York Times a proposé un portrait d’un des apôtres de la non-violence en Cisjordanie, très connu, je ne sais pas quel était son nom. Il était en prison. Pourquoi ? Parce qu’il avait levé un drapeau palestinien.

Oui, puis on se souvient d’ailleurs des marches du retour en 2018 où il y avait, enfin les palestiniens de Gaza d’ailleurs, ont marché vers la frontière avec Israël, ils ont juste marché et ils se sont fait tirer littéralement comme des lapins en fait et avec, ils étaient visés au niveau de leurs genoux, de leurs articulations, il y a eu plus de 200 morts et des dizaines et des dizaines de handicapés.

Je voudrais ajouter juste un exemple pour que les gens comprennent un peu c’est quoi l’occupation parce que en fait c'était même pas une question d’aller jeter des pierres ou de même manifester c’est le simple fait d’exister et d'être sur cette terre c' est vraiment on est une menace démographique pour le projet sioniste et je vous donne un exemple j’ai une amie qui qui étudiait à l’université américaine de Beyrouth elle est de la Cisjordanie palestinienne et donc elle est venue pendant des vacances, elle est revenue en Palestine. Elle a la carte de Ramallah et en fait comme elle est chrétienne ils lui ont donné un permis parce que parfois pendant les fêtes religieuses des chrétiens ils donnent des permis pour aller à Jérusalem donc elle voulait aller à Jérusalem.

Parce qu’on précise que le passage de la Cisjordanie à Jérusalem n’est pas systématique pour les Palestiniens. Bien sûr, il y a un checkpoint, il faut un permis.

Bien sûr, il y a un checkpoint, il faut un permis et le permis c’est daté avec des horaires. Voilà, si Jérusalem est un territoire occupé. Et donc, elle y va, elle se met sur le checkpoint, bien sûr, il n’y a qu’une queue longue, et il y a un soldat israélien, et cette fille n’a jamais manifesté, elle n’aime pas aller dans les manifestations. C’est une fille très sérieuse qui veut juste travailler, finir ses études à Ayubi, revenir, tranquille.

Et enfin, sur la question démographique, ça explique aussi pourquoi la question des réfugiés et le droit au retour a toujours été problématique en fait pour les Israéliens, que ce soit au moment d’Oslo où ils ont refusé en fait d’intégrer cette question dans les accords, ou aujourd’hui avec l’ONU en fait, et toutes les accusations contre l’Agence pour les Réfugiés Palestiniens à Gaza.

Mais là, sur la question démographique, le sionisme a été un succès indéniable. Ils ont créé un État, ils ont créé, cet État existe, il est fort, il est puissant, etc. Mais contrairement à d’autres expériences coloniales, ils n’ont pas été capables de se débarrasser des colonisés donc, sur le territoire historique de la Palestine, il y a aujourd’hui autant de Juifs israéliens que de Palestiniens. Il y a deux solutions face à ça : soit il y a une acceptation de cette réalité par Israël, et ça demande une révolution totale de la mentalité, soit il y à une situation soit d’apartheid, et de tentatives d’expulsions variées, multiples. Pour rendre la vie impossible aux Palestiniens. Il n’y a pas d’autre choix.

Alors, on a une question de SheraDana qui n’a pas développé sa question précédente. En rapport avec la colonisation, profitez de la détresse des gens et comment on se sert de cette dernière pour insérer une pseudo légitimité ? Vous avez en France, selon Macron, des urgences donc est-ce que le fait de se servir par exemple de personnes, d’avoir un discours en France contre les immigrés, xénophobes, islamophobe en disant que c’est eux l’origine du problème, est- ce qu’on a ce type de discours en Israël ?

Alors, la puissance coloniale est tellement forte que ça existe très peu, parce que les Palestiniens sont effectivement dans des zones qui ne sont pas réservées aux Palestiniens, mais ils se concentrent dans des zones dont 90 % des Palestiniennes, des citoyens d’Israël, vivent dans des zone purement palestiniennes, Ce qui embête beaucoup, d’ailleurs le gouvernement israélien qui veut, et je cite, judaïser ces zones et 10 % vivent dans des villes dites mixtes. Parce que la minorité palestinienne est un peu trop présente dans la ville. Et donc, là, ils vivent aussi dans des quartiers, je peux vous dire, je viens de Haïfa, et là, vraiment, la possibilité de juifs et d’un Palestiniens de se retrouver, c’est au restaurant, dans le garage, des choses comme ça, le discours raciste, il va beaucoup plus loin que ça, beaucoup plus loin qu’en France, je trouve.

Ashkenaz, donc les Juifs qui sont descendants ou qui sont venus d’Europe de l’Est.

Exactement. Et donc là, Kaan essaye d’avoir de plus en plus de soutien de la part des juifs séfarades en utilisant ce discours de « les Arabes volent votre travail, votez pour moi, moi je vais tous les exploser ». Donc là, on voit un peu ce discours, mais on peut dire que dans le discours israélien, aujourd’hui, même en dehors de Kaan, ça existe très peu parce que les Palestiniens, on sait très bien qu’ils sont citoyens de seconde zone et qu’ils peuvent pas influencer les Juifs et le contrôle des Juifs sur eux. Donc c’est très, même si c'était pas peut-être des fois explicite. C’est dans la conscience des Israéliens, c’est très clair.

Le cas à Nice, qu’on a notamment vu le jour de la marche des drapeaux qui criait « Morts aux Arabes », je rappelle que la ville de Haïfa dont tu parlais, la deuxième ville d’Israël. Et je ne sais plus ce que je voulais préciser d’autre. Oui, sur les expériences des checkpoints, j’envoie notamment au livre de Sylvain Cypel, l’État d’Israël contre les Juifs, qui raconte notamment des expériences de checkpoints et l’arbitraire israélien pour rendre les Palestiniens complètement fous au niveau des check points.

Je voudrais dire d’abord qu’une des causes du 7 octobre, pour le Hamas en tous les cas, c'était de casser le possible rapprochement entre l’Arabie Saoudite et l’Israël. Ismaïl Hanoï et dans son discours prononcé au matin du 7 Octobre donnent ça comme un des objectifs, effectivement, l’idée que j’ai dit tout à l’heure, l’idée que la Palestine allait disparaître, non pas de la carte géopolitique. A été un élément très fort et donc on était vraiment à la veille d’un accord qui en gros donnait à l’Arabie saoudite des garanties israéliennes de sécurité en échange américaine et une espèce de reconnaissance de principes israéliens disant que peut-être qu’on pourrait aller vers un État palestinien. Ils étaient prêts à ce type de compromis. Ça a très vite changé. Et dans les mémoires d’un diplomate américain qui était en Arabie saoudite à la fin de l’année 2023, où il le dit, qu’est-ce que vous voulez faire, où on en est, des accords avec Israël ? Qu’est ce que vous pensez ? Mohamed Ben Salman, qu’on interroge là-dessus, répond, le problème, c’est pas ce que je pense, c' est ce que pense mon peuple. Et il dit, il y a six mois, personne ne s’est occupé de la Palestine, et maintenant, j’ai une population massivement mobilisée là- dessus.

Ben Salman qui est donc le prince héritier de l’Arabie saoudite.

Je pense que c’est vrai dans tous les pays du Golfe. Et puis, il y a autre chose quand même qui pèse et qu’il ne faut pas négliger, ce sont les intérêts géopolitiques des États. L’Arabie saoudite et les pays de Golfe ne veulent pas s’intégrer à un proche-orient qui serait dominé par les Israéliens ou les Israéliens ont carte blanche pour bombarder le Qatar, de faire ce qu’ils veulent. Donc, il y a une inquiétude. Et on a vu, d’une certaine manière, c'était. L’arrêt des combats aujourd’hui, c'était en partie le résultat de pression du Qatar et des pays du Golfe sur Trump en disant, il faut que tu arrêtes Netanyahou Donc ça aussi, je crois que c’est un élément qui est important. Ils ne sont pas en solidarité massive avec les Palestiniens, ou ils n’ont pris aucun moyen de pression sur les Occidentaux pour qu’ils changent de politique. Mais en même temps, ils sont obligés de tenir compte de leur opinion. Je pense que réellement Netanyahou provoque une inquiétude dans un certain nombre de pays du Golfe sur l’avenir de la région.

Et on a vu d’ailleurs au moment, donc à la mi-juin, quand Israël a bombardé l’Iran, le premier pays à dénoncer le bombardement, c'était quand même l’Arabie Saoudite. Sur cette question, justement, le positionnement des pays arabes par rapport des régimes arabes, très important de faire la distinction, par rapport à ce qui se passe en Palestine, on critique à juste titre la complicité occidentale des Etats-Unis, de la France, etc. Dans le génocide en cours à Gaza et les pays arabes. C’est-à -dire qu’on pense à des pays comme l'Égypte, la Jordanie, l’Arabie Saoudite. Ils ont aussi une part de responsabilité en fait dans le génocide en cours.

Oui, bien sûr, mais moi, je ne suis pas parmi les gens qui blâment trop les Arabes sur ce point parce que ce serait une lecture très paresseuse. Je connais très bien le contexte. Je sais que les gens, voilà, je sais que ce n’est pas des démocraties déjà, ce n’est pas comme en Europe. Ce n'était pas eux qui ont créé ce problème, pas comme dans l’Europe. Et puis, les peuples Arabes, je vais dire, je les plains déjà avec tout ce qu’ils ont comme problème. Oui voilà, mais les régimes, c’est des régimes ultra américains, dès régime, je veux dire, je ne veux pas parler plus de ça, mais ce sont tellement des marionnettes dans la région, donc je ne m’attends pas trop d’eux. Je m’attends plus des soi-disant démocraties qui, eux, ont créé ce problème dans la région, beaucoup plus parce que les Arabes, je sais qu’ils se battent, ils ont des façons de dire leurs mots, mais je veux dire les peuples bien sûr, pas les dirigeants. Mais voilà, je veux te dire qu’il y a quelque chose qui a stérilisé la rue arabe en général à cause de ces régimes qui sont quand même dictatoriaux. Donc je sais qu’en Jordanie, les gens ne peuvent même pas dire un seul mot, même pas manifester, sachant que la Jordanie c’est 80 % de Palestiniens et les gens ils veulent sortir. Mais après, je ne m’attends pas trop à ces régimes qui, déjà, pour leur peuple, ne font pas grand chose.

Oui, et d’ailleurs qu’ils ne se sont même pas, comment dire, mobilisés. On rappelle là, il y a eu quand même la flottille, la globale moumoute flottille pour Gaza. Il y avait autant de ressortissants européens que de ressortissants arabes. On n’a vu aucun gouvernement arabe faire quelque chose vraiment concrètement, une pression quelconque vraiment

Le président égyptien, il n’a pas laissé même une manifestation pour aller à Gaza.

Et parfois même prendre prétexte sur le fait de ne pas avoir de relations directes avec Israël pour dire que nous on ne peut rien faire alors qu’il y a quand même des intermédiaires et d’autres manières d’intervenir. Sur les accords d’Abraham encore, côté israélien, nitzan, comment est-ce que ces accords ont été perçus ? Bon, on sait que ça a été quand même une aubaine pour les entreprises. Notamment de surveillance,. On pense à la NSA, la vente de logiciels de surveillance à des partenaires type les Émirats, le Maroc. On pense notamment à Pegasus, à tous ces logiciels de surveillance. Mais est-ce que ça reste limité à ces secteurs-là ? Est-ce qu’il y a un quelconque impact dans le reste de la population Est-ce que c’est perçu positivement cette tentative de normalisation ou est-ce la population ou la société israélienne s’en fout et que ça ne concerne que le gouvernement et les entreprises ?

Non, ils ne s’en foutent pas parce que tout le monde adore partir à Dubaï maintenant, à Dubaï, donc tout le monde part, c’est vraiment un endroit que tous les Israéliens adorent fréquenter.

Très chers remercions en Égypte.

C’est ça. Donc ça a changé. Mais il faut mettre ça dans un contexte, c'était dans un contexte politique très, très, très problématique, c’est à dire que depuis 2019, entre 2019 et 2022, il y avait cinq élections. Donc cinq élections en trois ans. La situation politique était complètement complexe. Il y avait le Covid aussi. Et Netanyahou a utilisé ces accords en disant, moi, c’est des accords de paix. Est-ce que vraiment c’est des accords de paix s’il n’y avait pas de guerre ? Mais bon, c'était des accords de paix. Il est vraiment utilisé pour améliorer aussi son image. Donc l’opposition a critiqué la présentation de ces accords comme des accords de paies. C’est-à-dire qu’il y avait énormément de choses qui se passaient en même temps. Il y avait aussi des manifestations contre Netanyahou et contre ses procès de corruption.

Je rappelle aussi juste par rapport à ce que tu disais, Muzna, que la difficulté à se mobiliser dans le monde arabe n’empêche pas le boycott. Et je rappelle qu’il y a quand même des campagnes de boycott qui ont marché dans le monde arabe et que notamment en Jordanie, puisque tu citais l’exemple de la Jordanie Carrefour a fermé au Sultanat de Manne en Jordanie et au Koweït suite à un mouvement de boycotts donc voilà vous avez la liste des magasins et des marques israéliennes qui soutiennent le colonialisme à boycotter sur le site de BDS Eh bien je crois qu’on a plus d’autres questions, merci à tous les trois, je ne sais pas si vous avez d’autre chose à ajouter à la fin, non, mais en tout cas merci à tous les trois. Je rappelle donc que Horizon 21 est une émission présentée par Orient 21 et Afrique 21, donc cette fois c’est Orient 21.

C’est un autre, on va consacrer une autre session.

Une autre session pour ça. Merci à tous les trois. La prochaine émission, ça sera avec Michaël Pauron, donc toujours sur Auposte, avec Afrique 21. Elle porte sur les élections au Cameroun et en Côte d’Ivoire. Donc ça sera à la fin du mois d’octobre.