Gaza devant l’Histoire, avec Enzo Traverso

Bonjour je vous mets à l’écran Monsieur Traverso, on voit votre maison. Vous êtes en direct de l'État de New York, tout près de l’université Cornell, où vous enseignez. Est ce que vous m’entendez ?

Oui, très bien. Merci pour cette invitation.

Je vous en prie, vous éditez vos livres à la Fabrique. Vous les éditez cette fois-ci chez Lux. Vous êtes évidemment le bienvenu. Ce sont des sont des bonnes maisons que nous connaissons qui sont bien tenues votre livre est super ! Enzo, je vais me permettre d’introduire notre conversation et après on va démarrer. Quand les mots ne font plus sens, l’histoire vient nous en donner au post à la joie de vous recevoir, vous l'éminent historien italien Enzo Traverso, Observatoire des politiques de la mémoire et du totalitarisme, traduits dans une quinzaine de langues. Vous venez avec votre ouvrage Gaza face à l’histoire qui paraît donc chez Lux, belle petite maison d'édition montréalaise. Anneaux, livres courts, incisifs, déroutant, parfois, dissonant souvent. C’est d’ailleurs comme ça que vous, vous vous exprimez ou vous expliquez que vous avez un point de vue dissonant. Un livre en situation, comme vous le dites aussi. Comment regarder ou ne pas regarder la destruction de Gaza depuis bientôt un an ? Qui parle de riposte, d'éradication ou de processus génocidaire ? Et pourquoi ? Votre ouvrage sonne comme un plaidoyer pour s’affranchir du récit orientaliste dominant ? On va revenir sur cette notion que vous évoquez dans un des chapitres et vous nous invitez à penser l’histoire de ces mots antisémitisme, sionisme, génocide, terrorisme, raison d’État. Vous refusez la caution d’un génocide au nom de la lutte contre l’antisémitisme.Est ce que cette introduction vous convient ?

Oui, parfaitement. C’est très synthétique mais très juste.

C’est la synthèse en ce qui me concerne, Après je divague. Et au moins pour cet exercice, j’essaie de synthétiser un livre en situation, écrivez vous page dix. Qu’est ce que ça signifie exactement ?

Ça signifie tout simplement que j’ai dérogé un peu à une règle. On pourrait dire entre guillemets qui président au travail des historiens. Normalement, les historiens publient un livre après des années de recherches, des années de recherche dans lequel ils ont pu rassembler et analyser, étudier, interpréter des sources. Ce livre est né dans l’urgence, est né dans la colère. Je ne cache pas les sentiments de colère qui ont accompagné la rédaction de ce texte. Et ce texte est une réflexion qui surgit du 7 octobre et du génocide qui a suivi le 7 octobre. Donc ce n’est pas un livre d’histoire au sens conventionnel, traditionnel du terme, ce n’est pas une histoire de la guerre ou du génocide à Gaza, c’est une réflexion sur le présent à la lumière de l’histoire. Et je pense, disons, pouvoir le faire avec mes outils, très modestement, mais disons avec mes outils d’historien de l’Europe contemporaine. Je ne suis pas un spécialiste du Proche-Orient, de la Palestine ou d’Israël et je pense que d’autres est bien plus équipé que moi pour, pour accomplir cette tâche, écrire une histoire de la guerre et du génocide à Gaza dans les années qui viennent, quand il y aura le recul nécessaire pour eux pour écrire un tel livre et quand on disposera aussi des sources indispensables pour faire ce travail. Mais cette guerre a tellement à tel point, mobilisé tout un arsenal conceptuel, un lexique qui est celui de l’histoire du XXᵉ siècle, des génocides, de l’antisémitisme, du sionisme, terrorisme que je me suis senti en interpellée et en tant qu’historien, puisque j’ai travaillé sur ce thème et je pensais nécessaire essayer d’apporter quelques éléments de clarté dans un débat souvent confus dans lequel les mots sont abusés ou instrumentalisés.

Alors faites gaffe avec le mot clarté. Parce que si celui qui avait prononcé Macron quand il a fait la dissolution ici pour amener un peu de clarté. Alors là, si vous voulez, on se méfie un peu de ce terme là. En revanche, il y en a d’autres que vous prenez pour vous. Vous vous dites que vous avez un point de vue dissonant et dissonant. En fait, par rapport à à qui et à quoi exactement ?

Oui, alors je dirais que par rapport aux millions de personnes qui sont descendues dans la rue pour protester contre le génocide à Gaza et par rapport, je dirais, à la vision du conflit de cette crise qui est aujourd’hui dominante dans ce qu’on appelle le Sud global. Mon point de vue n’est pas du tout dissonant. Mon point de vue est, je dirais, presque banal, mais il est dissonant dans le monde occidental. Si on considère les prises de positions officielles des chefs d'État et de gouvernement depuis le 7 octobre, si on considère aussi l’orientation des grands médias et des grands médias, je dirais européens et américains, par rapport aussi à une certaine doxa ou une posture normative qu’on voudrait imposer au monde intellectuel et même au monde de la recherche qui est traversé par des conflits, des contradictions, des débats. L’Université américaine en particulier, et pas que américaine. Il y a eu des grandes mobilisations en France aussi dans d’autres pays, mais les Etats-Unis ont été un peu l'épicentre du mouvement contre la guerre dans les pays occidentaux. Donc l’université est très affectée par cette crise. Mais on a essayé aussi de museler certaines voix critiques. Et dans ce contexte, je pense que ma voix est une voix dissidente. Oui, malheureusement, je ne suis pas seul. Elle n’est pas isolée.

Page neuf. Les choses sont clairement, clairement dites. il n’y a pas d’ambiguïté, parce qu’on va voir que, ensuite, il y a ce qui pourrait apparaître comme ambigu, mais qui en fait n’est que dissonant mais ambigu par rapport à effectivement la doxa générale. D’entrée, vous expliquez que l’attaque du Hamas du 7 octobre 2023 a fait l’objet presque partout d’une condamnation nécessaire et compréhensible. Je me permets de citer un autre passage page 18 où vous dites que le discours dominant autour du 7 octobre fait de cette date une sorte d'épiphanie négative, une apparition soudaine du mal d’où jaillit une guerre réparatrice. Le compteur est reparti à zéro ce jour-là, comme s’il s’agissait de la seule origine de cette tragédie. Le 7 octobre n’est pas une soudaine explosion de haine et il a une longue généalogie. Et j’ai un autre passage que je pourrais citer tout à l’heure, page 87, où vous. A propos du Hamas, je vais dire tout de suite comme ça, ça te permettra de te montrer d’où vous parlez. Faut-il critiquer le fondamentalisme du Hamas, son autoritarisme, le caractère antidémocratique, misogyne et réactionnaire de ce mouvement ? Sans aucun doute, écrivez-vous. Dans une société libre, le Hamas serait à n’en pas douter, le principal ennemi de la gauche. Dans les circonstances actuelles, il oppose une résistance militaire au génocide en cours. Donc voilà, j’ai voulu dire d’emblée que vous avez été choqué, évidemment légitimement, naturellement, par ce qui s’est passé le 7 octobre. Mais vous ne voulez pas, on s’empêche de réfléchir.

Oui et je suis outrée pour utiliser les mots assez courants de nos chefs d'État et de gouvernement qui ont fait et ont commenté le 7 octobre et tout ce qui a suivi encore ces derniers jours. Nous avons entendu les commentaires de Joe Biden et Kamal Harris au sujet des drones qui ont été lancés depuis l’Iran contre Israël ou de l’attentat de Jaffa. Un qu’on peut très bien condamner, mais bon. Ils n’ont pas hésité une seconde à exprimer et exprimer leur indignation. Je n’ai jamais entendu un seul mot d’indignation ou ne se sont jamais montrés outrés devant les 45 000 morts de Palestiniens de Gaza ou devant 1 million de réfugiés libanais après les bombardements et l’intervention militaire israélienne au sud Liban. Donc c’est une indignation et une outrance très sélective à laquelle nous avons assisté jusqu'à présent. Et je pense que c’est ça l’outrage. C’est ça qui est inacceptable et qui suscite de l’indignation. Donc je suis outré pour, pour, pour, pour ces raisons, pour ces raisons là. Et pour ce qui concerne le Hamas, ce peut être on va y revenir d’un autre, bien sûr du monde, mais ma position est assez claire et je condamne l’attaque du 7 octobre qui visait des civils et qui, à mes yeux, sous ses formes et pour cette dans la façon aussi dans laquelle il a été conçu, nuit et dessert la cause palestinienne. Mais je n’ai pas de doute sur quant à l’appartenance du Hamas à la résistance palestinienne et cela relève de l'évidence pour tous les Palestiniens. Il y a des Palestiniens qui critiquent le Hamas, mais personne ne conteste, disons le, le Hamas comme force qui y incarne et qui représente la résistance palestinienne. Et cela, les ennemis du Hamas le reconnaissent aussi. Parce que c’est bien avec le Hamas qu’il y a eu ces simulacres de négociations. Jusqu'à présent, c'était bien l’interlocuteur. Et donc moi je suis un homme de gauche, je ne le cache pas, mais je pense qu’il faut éviter de dire deux attitudes antinomiques les deux pôles extrêmes qui sont les deux stériles et discutables. D’un côté ceux qui gênent et je n’en ai pas vu beaucoup, mais il y a ceux qui descendent dans la rue avec le drapeau du Hamas. Je pense que ce serait une très mauvaise attitude. De l’autre côté, ceux qui disent non, le Hamas, c’est un groupe, une bande de terroristes fanatiques et fondamentalistes. Rien à voir avec la résistance palestinienne. Comme si c'était nous, que sais-je, à New York ou à Paris, qui pouvions décider qui fait partie et qui ne fait pas partie de la résistance palestinienne. Comme si nous pouvions donner des leçons. C’est un constat objectif. La violence contre une oppression qui est une oppression systémique, qui est une oppression qui dure depuis des décennies, est une honte. Et le recours aux armes contre cette oppression est légitime. Et ça c’est reconnu par le droit international. Reconnaître la légitimité de cette violence ne signifie pas cautionner la violence des opprimés sous toutes ses formes. Il peut y avoir des pratiques de la violence qui sont condamnables, qu’on peut rejeter et qui sont même inefficaces. Mais ça, c’est un débat. C’est un débat qui doit avoir lieu. Je rappelle dans mon essai que le recours à la violence appartient à l’histoire de tous les mouvements de libération nationale, des luttes contre le colonialisme, à la résistance en Europe.

Oui, d’ailleurs, vous avez eu, en tant qu’historien d’ailleurs, vous nous rappelez Manouchian et le groupe Manouchian, aujourd’hui au Panthéon qui a utilisé la violence. Il y a tout un chapitre, mais on y viendra tout à l’heure il s’intitule Violence, résistance au terrorisme. Mais avant d’entamer la discussion sur l’orientalisme qui va répondre à une des questions du chat que je vais vous remonter, je voudrais juste vous poser une petite question parce que je me doute que vous allez faire encore quelques analogies historiques le long de cet entretien et page quinze, vous. Vous nous mettez en garde et j’aimerais avoir un peu plus de précisions. Vous dites que les analogies historiques ne sont jamais des homologies. Qu’est ce que ça signifie exactement pour bien vous écouter après, quand vous allez nous parler de la deuxième guerre mondiale, quand vous allez nous parler de tout un tas d'événements historiques sur lesquels vous appuyez pour développer votre pensée ? Vous nous mettez en garde quand même.

Oui, parce que l’histoire ne se répète jamais. Et donc. Il n’y a pas d’homologie. Il n’y a pas de reproduction ou de correspondance, disons mécanique et de reproduction à l’identique des événements du passé. Néanmoins, il y a des affinités. Il y a ce qu’on peut appeler des analogies et le comparatisme, la comparaison entre des événements historiques différents qui appartiennent à des époques, à des contextes historiques différents, différents, à des contextes aussi politiques et culturels, géographiques, qui peuvent varier considérablement. Ces analogies peuvent nous éclairer, peuvent nous aider à interpréter et à mieux comprendre le présent. Et donc je pense qu’on peut faire un bon usage des analogies et tout un sachant que les analogies ne nous donnent pas la clef pour comprendre le présent. Mais comment dire cette comparaison et cette analogie ? Ce n’est pas moi qui l’ai introduite dans le débat. Cette analogie a surgi dès le 7 octobre. Le premier commentaire qu’on a pu écouter dès le lendemain de l’attaque. La formule qui a été répété d’une manière, d’une manière presque obsessionnelle et qui est revenu dans la bouche de beaucoup de commentateurs et même, je le répète, de ministres, de chefs d'État et de gouvernement, a été le 7 octobre comme le plus grand pogrom de l’histoire après l’Holocauste. Donc, on a introduit immédiatement des concepts qui impliquent une analogie historique. Et donc il faut se demander est ce qu’il y a un rapport entre le 7 octobre et l’Holocauste et qu’est ce que c’est qu’un pogrom ? Et est ce qu’on peut définir le 7 octobre comme un pogrom ? La question est disons, mais je pense avoir quelque chose ou quelque chose à dire sur cela, en tant qu’historien, précisément de l’Holocauste et de l’antisémitisme en Europe. Or, le pogrom, les pogroms étaient une violence organisée et planifiée, systémique et du mise en place mise en œuvre par le régime des tsars entre la fin du XIXᵉ siècle et le début du XXᵉ siècle, avant la Grande Guerre et la Révolution d’Octobre contre une minorité. Qui était la minorité juive de l’empire des tsars, qui était une minorité opprimée. Les Juifs subissaient toute une série de discrimination, de forme, d’exclusion, d’oppression codifiée par la loi, et donc les pogroms étaient la violence du pouvoir contre une minorité opprimée. Le 7 octobre, c’est la violence spectaculaire d’une minorité opprimée contre le pouvoir qui l’opprime. Donc le rapport est exactement renversé. Ou alors, si on utilise le mot pogrom au sens figuré, une attaque est une violence extrême contre un groupe. Alors, à ce moment-là, il faut partir du constat qu’Israël n’a pas arrêté de perpétrer des pogroms contre les Palestiniens depuis 1948. Et je rappelle dans mon livre que lors de l’année dernière 2023, avant le 7 octobre, l’armée israélienne avait déjà tué quasiment 250 Palestiniens à Gaza. Donc si on parle de pogrom dans ce sens là, évidemment on peut faire le bilan et Israël est beaucoup plus pogrom maoïste que ne le sont ou ne l’ont été les Palestiniens. Mais si on faisait aussi référence à l’Holocauste, le plus grand pogrom de l’histoire après l’Holocauste, cela donne une lecture, suggère immédiatement une lecture du 7 octobre. Qu’est ce que c’est que le 7 octobre ? C’est une explosion de haine antisémite. C’est l'éruption de l’antisémitisme. C’est une nouvelle étape de la haine éternelle contre les Juifs. Et évidemment, cette lecture relie le 7 octobre à l’Holocauste. Et cette lecture évacue, efface complètement toute la séquence historique de l’oppression subie par les Palestiniens et infligée aux Palestiniens par Israël. Et donc c’est. C’est dans ce cas, je dirais, un très mauvais usage des analogies. Un abus des analogies avec des analogies nous diraient exactement le contraire. Et puis, si je peux ajouter bien sûr les mots, cette vision de l’antisémitisme est une vision très problématique parce que l’antisémitisme a une histoire. L’antisémitisme a des racines, a une culture, une idéologie, des pratiques. L’antisémitisme est né dans l’Europe chrétienne du Moyen Âge. L’antisémitisme qui a ensuite évolué. Donc, présenter le Hamas comme le vecteur de l’anti signifie faire de l’antisémitisme une espèce de pieuvre, de d’entités universelles disant qui dépasserait toutes les frontières nationales, religieuses, culturelles, etc. C’est un peu une vision analogue pour faire encore une fois une analogie avec la vision des Juifs qui était portée par l’antisémitisme. L’antisémitisme, voyez, défendait. L’idée était hantée par cette idée du juif malfaisant et d’une conspiration juive internationale. Les Juifs auraient été, disons, un élément corrupteur, une sorte de cancer des peuples et de la civilisation. Partout dans le monde, dans tous les pays et à toutes les époques. Et je pense que les analogies historiques nous aident à ne pas tomber dans ce piège.

Je vous propose une analogie qui nous vient du chat. Gaza est devenu un camp de concentration devenu en ce moment un camp d’extermination. Voilà par exemple une analogie. Est ce que c’est très tranchant ? Est ce que vous, l’historien du nazisme notamment ? Est ce que vous considérez que c’est une analogie qu’on peut faire ? Ou elle est trop, ou elle raccourcit trop les choses ? Est ce qu’elle aide ou pas à la conversation, à la réflexion ?

Oui, je pense qu’elle raccourcit trop les choses. Non parce qu’il n’y aurait pas d’extermination à Gaza. Gaza a été rayé de la carte. Pratiquement plus de 80 % de Gaza est devenue inhabitable. Donc il y a une destruction systématique de Gaza. Je pense que le concept de génocide est parfaitement pertinent pour décrire ce qui se passe à Gaza aujourd’hui. Mais l’analogie avec les camps d’extermination ne me paraît pas pertinente parce que, disons, il n’y a pas eu un processus de déportation des Palestiniens à Gaza pour les exterminer. Et je pense que c’est un génocide qui vise un but qui est celui de l’expulsion des Palestiniens de Gaza. Finalement, c’est un génocide dans le but ultime est le nettoyage ethnique de Gaza. Et cela c’est le but explicitement revendiqué par au moins une partie du gouvernement israélien. La recolonisation juive de Gaza. Alors si on veut faire encore une fois une analogie derrière la violence génocidaire d’Israël à Gaza, il y a un projet colonial et un projet colonial qui s’inscrit dans une tradition du colonialisme. Et les colonialismes ne sont pas tous pareils. Il y a toute une série de différences entre eux, entre un colonialisme et un autre. Le colonialisme israélien sioniste en Palestine est un collier, un colonialisme de remplacement. Et là on peut le comparer, disons. Quand on nous dit Israël c’est la seule démocratie du proche orient etc. Et ça me ça me fait penser au cas de la démocratie en Amérique de Tocqueville, Tocqueville qui fait l'éloge de la démocratie américaine et il reconnaît entre les lignes que la prémisse de cette démocratie américaine a été l’extermination des indigènes qui peuplaient les États-Unis. Donc je pense que cette analogie est beaucoup plus pertinente que celle avec les camps d’extermination nazis. Entre autres, cette comparaison avec les camps d’extermination nazis est immédiatement saisi et utilisé par les commentateurs bien pensants et les tenants du pouvoir pour dénoncer, disons, le caractère antisémite de Durban. Et je ne pense pas que ce soit très approprié cette analogie, même si je peux comprendre l'état d’esprit qui alors inspiré un plan et je souligne une chose. Et c’est frappant de constater à quel point Israël veut mettre à la porte, veut se débarrasser des Palestiniens et ils veulent quand ils ont besoin de main d'œuvre, un Israël importent des migrants, des Philippines, d’autres pays du et du Moyen-Orient. Mais disons y, il y a une focalisation explicite sur les Palestiniens. Cela révèle un peu les formes spécifiques du colonialisme israélien, qui est un colonialisme de remplacement, hein ? Et c’est autre chose que l’antisémitisme nazi. De ce point de vue là, l’analogie, je pense, ne tient pas la route.

On voit dans votre réponse très limpide, saluée comme telle par le chat on voit à la fois la nuance et parfois la radicalité de votre propos. Il y a une autre question du chat qui va nous amener, je pense, à votre chapitre sur l’orientalisme qui est page 29. La question du chat, c’est quelle est l’explication du soutien international des grandes puissances occidentales envers Israël, en dépit de toutes les horreurs commises. J’ai le sentiment en vous lisant que l’orientalisme et vous allez nous expliquer de quoi il s’agit. Vous expliquer qu’il bat son plein dans le monde global du XXIᵉ siècle. L’orientalisme né n’est pas mort. J’ai l’impression que c’est cette explication qui pourrait répondre à la question Est ce que je me trompe ?

Bon, alors le concept d’orientalisme a été élaboré dans la façon avec laquelle je l’utilisais parce qu’il a une longue histoire, mais il a été élaboré par le grand critique et savant palestinien Edward Saïd, nord américain d’origine,

Vous citez souvent.

Dans un livre qui s’intitule précisément L’orientalisme paru à la fin des années 70. Donc, c’est un vieux concept. Et dans ce livre, Edward Saïd nous explique d’une façon très convaincante et argumentée que l’Occident a toujours eu besoin, pour se définir soi même, de placer devant lui une sorte d’altérité négative incarnée par le monde non occidental et en particulier par le monde colonial. Et donc l’orientalisme. La vision du monde orientaliste est fondée sur cette dichotomie qui voit d’un côté l’Occident comme incarnation de la civilisation et le monde colonial comme l’incarnation de la barbarie D’un côté la raison et de l’autre côté le fanatisme, d’un côté l'État de droit, la démocratie et de l’autre côté, le fondamentalisme et le progrès et l’arriération. Donc ça, c’est la vision du monde orientaliste, mais c’est une vision du monde qui était dominante et qui fixait en quelque sorte l’horizon de nos représentations du monde à l'époque du colonialisme, à l'époque, à une époque pendant laquelle le colonialisme était défini comme la mission civilisatrice de l’Occident en dehors de ses frontières. Or, nous avons assisté, après le 7 octobre, à une réactivation spectaculaire de toute une série de tropes de stéréotypes orientalistes au XXIᵉ siècle.

Et lesquels, par exemple, pendant lesquels, par exemple, quelques orientalistes qu’ on a vu revenir.

Alors, je. Il m’est arrivé d'écouter des émissions sur France-Culture, hein, juste après le 7 octobre, on ne pouvait pas prononcer le mot 7 octobre sans dire l’attaque barbare. Et puis on ne pouvait pas faire référence à aux bombardements massifs et à la guerre de destruction menée par Israël sur une guerre sans merci. Donc, vous voyez. Et ce double langage est celui des commentaires de ces derniers jours sur l’attaque à Jaffa d’un côté, ou les drones du Hezbollah ou de l’Iran d’Israël, des missiles d’un côté et les bombardements massifs menés par Israël de l’autre. On nous a dit tout de suite que la démocratie, la seule démocratie du Proche-Orient a subi une attaque barbare. Le terrorisme, c’est les barbares qui agressent le monde civilisé. Et tous les chefs d'États occidentaux ont été à Tel Aviv.

Est ce que je me trompe si page 33 quand vous écrivez : A ce jour, le Hamas a tué de façon entre guillemets barbares, c’est à dire félicitations ! Près de 1200 Israéliens dont 800 civils,Tsahal a tué : Ouvrez les guillemets intelligemment, fermez les guillemets. 35 000 Palestiniens, dont un quart peut être, seraient des combattants du Hamas. C’est ça l’orientalisme, c’est de dire d’un côté il y a les barbares, de l’autre côté il y a les intelligents. Et on inverse la si inversement proportionnel au nombre de victimes.

Oui, alors là je dis 35 000.

Oui, c’est à l'époque deux du bouquin. Vous voulez terminer en mai.

Et au printemps ou après ? Oui, mais il y a toute une littérature au XIXᵉ siècle sur les génocides. A l'époque, le mot génocide n’existait pas. Donc sur les violences coloniales en Afrique par exemple, et dans une bonne partie de l’Asie qui consistait à en présenter, c’est le génocide, c’est à dire l'écroulement démographique conséquent à la colonisation dans certains pays africains, au Congo par exemple, ou dans certains continent dans l’Océanie, comme les conséquences inéluctables de la marche de la civilisation, il y a des peuples qui disparaissent. Mais la civilisation sept c’est une sorte de sélection naturelle et qui fait que la civilisation ne peut avancer qu’en sacrifiant les faibles. Alors un discours analogue est fait aujourd’hui. Bien sûr qu’il y a des victimes palestiniennes, on les voit tous les jours. Pour ceux qui veulent se renseigner et s’informer, on les voit tous les jours sur nos écrans de télévision. Mais c’est la conséquence inéluctable de la défense des principes de la cité et des grandes valeurs de la civilisation : la démocratie, la liberté, etc. Israël a le droit et le devoir de se défendre. Et malheureusement, la défense d’Israël, qui est la défense de la civilisation, implique 45 000 morts victimes collatérales, implique la destruction des conditions matérielles d’existence d’un peuple dans la terre qui habite Gaza, qui est devenue un désert, disons, et donc que les mêmes arguments sont mis en avant dans celle cela. Cela, je pense, est une reformulation du discours orientaliste classique. Or, la chose qui est stupéfiante, c’est que ce discours nous est débité et proposé au XXIᵉ siècle, c’est à dire à une époque où l’Occident n’est plus le centre du monde et sa prétention d’incarner à la fois le pouvoir et la morale est remise en question par la grande majorité, majorité de la population de la planète. Et donc cela ferait sourire si on n'était pas dans une dans un texte tragique.

Et je pense qu’il faut faire à ce moment-là un petit détour par l’histoire du sionisme. Alors quand je dis petit détour, c’est parce que voilà, si c’est une histoire tellement complexe, tellement riche, tellement longue que va être obligé de vous rappeler page 45 qu' au départ du sionisme, il y a en fait deux courants un courant de libération nationale qui serait plutôt de gauche, avec des communistes, avec des anarchistes et une mouvance colonialiste classique qui est celle qui a finalement remporté la mise, ce que j’ai compris dans votre livre, qui a vraiment été pour moi une révélation, c’est que ce qu’on appelle le peuple juif a été pendant très longtemps, pendant des siècles, le peuple rejeté, le peuple qui était qui était victime de toutes les de toutes les dégueulasserie. Et aujourd’hui, en réalité, c’est ce peuple là que l’Occident revendique, et notamment l’extrême droite revendique aujourd’hui comme l’un des leurs. Il y a donc tout un mouvement. Autour du. Autour de la terre d’Israël, du sionisme qui est en train de s’opérer sous nos yeux et qui complexifie considérablement la donne.

Alors il faut, je pense, être conscient des contradictions qui ont marqué l’histoire du sionisme dès ses origines. Parce que l’origine est le sionisme. Né à la fin du XIXᵉ siècle en Europe centrale, Theodor Herzl considéré aujourd’hui comme le père spirituel d’Israël et le sionisme à l’origine n’est que la version juive des nationalismes européens de l'époque. Et donc c’est un nationalisme qui reproduit tous les clichés et la culture du nationalisme européen de l'époque. Une certaine idée non seulement de la défense de la nation conçue dans un sens ethnique, voire même racial, et une idée de supériorité des nations européennes à l'égard du monde colonial et du monde extra européen. Alors toute une série de traits constitutifs du sionisme qu’on retrouve dans tous les nationalismes de l'époque, hein ? On pourrait, pour revenir à l’analogie, que sais je, comparer les écrits de Herzl avec les écrits de beaucoup de nationalistes allemands de l'époque qui étaient sa principale source inspiratrice. On pourrait le comparer et pas à Barrès et Maurras. On trouverait beaucoup d’affinités. Mais le problème est que les juifs européens, à la fin du XIXᵉ siècle, étaient une minorité qui subissait l’antisémitisme en Europe centrale, en Europe orientale. On revient aux pogroms, mais subissent les violences du régime des tsars. Et l’antisémitisme était un des traits majeurs de tous les nationalismes en Europe, sous des formes différentes. En Italie, l’antisémitisme était davantage catholique que religieux que racial, comme en Autriche par exemple. En France, l’antisémitisme était plutôt anti républicain et dans ce contexte, le sionisme apparaissait aussi comme un mouvement de libération nationale mené par des gens portés par une minorité opprimée. Ils étaient les deux choses à la fois et cela explique que dans cette galaxie, dans cette constellation sioniste, on trouve des anarchistes. Par exemple en France, Bernard Lazare, on trouve un marxiste comme berbérophone et on trouve un nationaliste comme Jabotinsky qui admirait le fascisme italien et dont les partisans défilaient avec la chemise noire. Et le sionisme était cela. Et il y avait aussi ce qu’on appelait le sionisme culturel de ceux qui voulaient reconstituer en Palestine un foyer national juif pour faire revivre la culture juive. Et eux aussi ont créé un centre de spiritualité juive parce qu’il y avait beaucoup de rédigés et cela va de Gershom Scholempar exemple, une figure très connue. Ce courant là n’a jamais revendiqué la création d’un Etat juif en Palestine, disait ce foyer national juif a vocation à exister et à se développer en Palestine dans la plus harmonieuse coexistence, la plus fraternelle coexistence avec Avait. Musulmans. Donc il y avait différentes formes de sionisme. La naissance de l’Etat d’Israël a en quelque sorte sacralisé, disons institutionnalisé, le sionisme de Herzl, le sionisme politique, ce sionisme nationaliste et colonialiste, et aujourd’hui, disons Netanyahou, est l’héritier, disons un des courants les plus radicaux du nationalisme, du colonialisme et du racisme sioniste.

Et sur l’autre, l’autre facette dont je dont je parlais et sur laquelle vous, nous apprenez beaucoup de choses sur le fait que le peuple juif soit aujourd’hui devenu l’allié des Occidentaux alors que les Occidentaux ont chassé, pourchassé les juifs pendant des siècles. Et c’est une évolution qui est alors là pour vous, l’historien qui est, qui est un concentré. Et c’est ce qui se passe en ce moment, ça se passe depuis quelques dizaines d’années. Donc pour un historien syrien et ça s’accélère comment ? Comment expliquer ce retournement de situation ?

C’est un phénomène absolument paradoxal et je le dis en tant qu’Italien, je suis très frappé par Giorgia Meloni qui est aujourd’hui à la tête du gouvernement italien. Elle est la dirigeante d’un parti qui, jusqu’il y a deux ans, était très fier de ses origines fascistes qui revendiquent l’héritage du fascisme. Et en Italie, c’est bien le fascisme qui a persécuté les Juifs. C’est le régime fasciste qui a promulgué en 1938 une législation antisémite. Aujourd’hui, Giorgia Meloni dirige un gouvernement qui est un des plus intransigeants et des plus fermes dans son soutien à Israël. Mais cette évolution est typique de toute l’extrême droite, je dirais de toute l’extrême droite que j’appelle une extrême droite post fasciste, non seulement à l'échelle de l’Europe, mais aussi. A l'échelle internationale et aux États-Unis. Moi, dans mon. Dans mon essai, j’'utilise une formule. Cette fois ci, je l’emprunte non plus à Sayid, mais à Dubaï, à ce grand historien noir afro américain qui avait théorisé la colère, la haine, la ligne de la couleur pour définir le racisme, mais qui avait ensuite remis en cause aussi, nuancé cette idée à la fin de sa vie en disant la ligne de la couleur ne suffit pas pour définir le racisme. C’est quelque chose de plus complexe. Alors il se trouve qu' après la deuxième guerre mondiale, les Juifs en Europe ont franchi la ligne de la couleur. Mais ça, c’est un phénomène qui concerne beaucoup de minorités, de groupes. Les Italiens qui émigrent aux États-Unis à la fin du XIXᵉ siècle, n'étaient pas perçus comme des blancs. Ils n'étaient pas blancs, ils le sont devenus. Ils ont franchi la ligne de la couleur. Plus tard, et pour être acceptés en tant que Blancs dans l’Amérique, qui était encore une Amérique WASP dans une large mesure, ils devaient afficher le racisme anti anti-noir. Nous ne sommes pas comme les afro américains, nous ne sommes pas noirs. Et donc cette mise à distance des groupes les plus opprimés et dominés leur permettait d'être, disons, de se rapprocher de ce qui était à l'époque la majorité raciale. Les Juifs ont franchi la ligne de la couleur et aujourd’hui ils sont perçus comme des blancs au sens symbolique du terme. Q3 Quelle est la composition de la structure démographique et de la société israélienne ? La moitié de la population est une, est une et est faite de Juifs qui viennent d’Afrique du Nord et du Sud est,et du Moyen-Orient. Mais Israël en tant que tel, hein, appartient au monde occidental et est un bastion du monde occidental, comme l’avait défini Herzl dans son essai à la fin du 19ᵉ au sein du Moyen-Orient. Et Israël a pu devenir un objet d’admiration, d’identification et de, comment dire, de soutien économique, militaire, politique de la part d’une extrême droite qui a toujours été historiquement antisémite. Parce que cette extrême droite a trouvé aujourd’hui d’autres cibles. Aujourd’hui, l’extrême droite qui défend l’identité nationale, qui défend des traditions, qui défendent des valeurs, qui sont les valeurs des nations européennes par exemple, et qui défend le principe de la civilisation aujourd’hui définie judéo-chrétienne, est une extrême droite qui a fait et qui a trouvé d’autres cibles. Son ennemi aujourd’hui, c’est l’islam et son ennemi aujourd’hui, c’est ce sont les migrants et les réfugiés qui viennent du monde musulman et célèbrent les minorités au sein de l’Europe et qui appartiennent à l’islam. Et donc il y a une sorte de. Dans ce cas, l’analogie avec l’antisémitisme me semble fort pertinente pour l’extrême droite et xénophobe et islamophobe. L’Islam est aujourd’hui le virus corrupteur au sein de la nation et il joue le même rôle que pour les nationalistes d’il y a un siècle joué les juifs, c’est à dire le cancer qui ronge, qui ronge la nation de l’intérieur. Parce qu’il y a des millions de citoyens européens qui sont musulmans ou qui sont d’origine postcoloniale. Donc, comment s’est opérée cette métamorphose ?

Alors précisément dans le chapitre Raison d’Etat qui démarre page 51. Je vais dire le tout début, puisque là on va parler du résultat effroyable de l’antisémitisme. Et Dieu a dit un siècle qui amène, qui amène évidemment Hitler, la guerre, etc. La mémoire de l’Holocauste est rituellement honorée, écrivez-vous, dans les pays de l’Union européenne comme une religion civile. Alors, il faudra revenir sur ce concept qui vous est cher, une religion civile de la démocratie et des droits de l’homme aujourd’hui. Elle, Cette mémoire, cette mémoire de l’Holocauste, tend à perdre sa vocation initiale pour être de plus en plus assigné à la défense d’Israël et à la lutte contre l’antisémitisme, l’antisionisme considéré comme une forme d’antisémitisme. Et là, vous avez cité ensuite deux personnalités allemandes et Merkel. Et comment s’appelle t il ? Scholz ? J’aimerais que vous abordiez ce point là parce qu’il est évidemment crucial. La question de l’Holocauste, c’est aussi, c’est plus que central dans la question de la nation israélienne. Et donc il faut être précis dès lors qu’on aborde ce sujet là, la raison d’Etat.

Oui. Alors la raison d'État, elle a été évoquée, a été mise en avant dans plusieurs discours publics par Angela Merkel quand elle était la chancelière de la République fédérale allemande et après le 7 octobre par Olaf Scholz le chef du gouvernement allemand. Alors j’ai été très frappé par l’insistance avec laquelle ils ont utilisé ce concept, parce que tous ceux qui ont un minimum de familiarité avec la science politique et la philosophie politique savent que le concept de raison, de raison d’Etat est un concept qui a une, une, une signification et une histoire. Disons, l’idée de raison d’Etat remonte au XVIᵉ siècle, au début et remonte à Machiavel si vous voulez. Et la raison d’Etat, c’est quelque chose de très simple à la raison d’Etat, c’est un intérêt supérieur. D’une manière générale, c’est la sécurité nationale supérieure aux lois supérieures à l'État de droit

C’est à dire on peut abolir la peine de mort, écrivez vous.

Pourquoi Guantánamo ? Parce que Guantánamo, en raison des tas pas possibles à l’intérieur des frontières des États-Unis. Parce que Guantánamo est incompatible avec l'État de droit américain. Mais Guantánamo existe au nom de la raison d'État, dans l’intérêt supérieur de la défense nationale et dans plusieurs pays qui ont aboli la peine de mort. La raison d'État justifie des assassinats mis en place par des services secrets, par exemple. C’est ça la raison d'État. Alors, le fait que Olaf Scholz puisse dire : Nous, notre défense d’Israël est inconditionnelle au nom de la raison d'État est une façon de révéler toutes les contradictions, les ambiguïtés et aussi, disons le, la face cachée, très moche, qui est derrière cette façade d’intransigeance morale et politique. Je suis assez scandalisé par cela. Mais ce discours, alors moi, je veux très bien admettre, je n’ai aucune difficulté à admettre que l’Allemagne, en tant que démocratie qui est née des cendres du troisième Reich et qui est l’héritière d’un passé très lourd à porter et qui a fait un travail mémoriel considérable et à plusieurs égards admirable. Je le dis en tant qu’Italien en Allemagne, il y a un mémorial de l’Holocauste qui trône au cœur de Berlin et qui est

C’est exactement ce que vous écrivez page 67 et mot pour mot. Si s’opposer à ce massacre, écrivez vous, signifie être antisémite. Beaucoup vont penser que l’antisémitisme n’est pas que mauvais.

Oui. Non seulement cela, si la mémoire de l’homme de la Shoa cautionne un génocide aujourd’hui, cela veut dire que cette mémoire n’est pas si vertueuse que cela. Cela veut dire qu’on peut se passer de cette mémoire qu’il vaudrait mieux s’en passer. Et. Et si la mémoire de la Shoah sert à justifier la politique génocidaire d’Israël à Gaza, beaucoup de monde commencera à penser que l’Holocauste est un mythe. Que les chambres à gaz n’ont pas existé, qu’elles ont été inventées pour défendre certains intérêts et notamment les intérêts d’Israël, et que les chambres à gaz sont toujours mises en avant pour expliquer qu’il y a une sorte de d’innocence anthologique d’Israël qui peut faire tout ce qu’il veut parce qu’il agit, il parle et agit au nom des victimes de l’Holocauste.Et donc, l’effet pervers de cette politique consiste paradoxalement, disons, à légitimer le négationnisme. Voyez, je pense. Je suis très inquiet pour cela, parce que ceux qui manifestent aujourd’hui contre l’antisémitisme en ignorant ce qui se passe, en essayant de se cacher les yeux devant ce qui se passe à Gaza ou en cautionnant Israël, sont ceux qui préparent les conditions pour une renaissance de l’antisémitisme et créent des conditions dans lesquelles il sera de plus en plus difficile de lutter contre l’antisémitisme.

Et alors ? Ce que vous dîtes là est évidemment vertigineux, mais j’aimerais quand même. Tout à l’heure, j’ai dit que votre livre était et était parfois déroutant, parce que ce que vous appeliez tout à l’heure la raison d'État en expliquant une forme de culpabilité d'État, notamment de l’Allemagne et finalement de l’Occident par rapport à ce qui a été fait aux Juifs pendant la deuxième guerre mondiale. Et je rappelle que c’est l’Occident, il a fait aux juifs. Ce n’est pas dit, ce n’est pas les Palestiniens par exemple, on ne peut pas quand même, comme on dit je. C’est difficile de ne pas y penser chaque jour quand même. Ce que l’Occident a pu faire au peuple juif, vous ne pensez pas ça ?

Bien sûr qu’on ne peut pas ignorer cela. Et je crois que cela explique pourquoi tant de Juifs manifestent contre la guerre. Quand des Juifs sont indignés par la politique israélienne et descendent dans la rue pour dire non, Israël ne peut pas faire ce qu’il fait.

Ah bon ? Un autre non.

Oui, un autre non Au nom des juifs. Mais oui, c’est une C’est une façon et un enrôlement abusif qu’ils dénoncent. Hé ! Et. Et alors, je voudrais souligner que, par exemple, aux Etats-Unis, dans les mouvements contre la guerre, dans les campus et la composante juive du mouvement contre la guerre est très significative. Il ne s’agit pas que de quelques personnalités qui n’aiment pas le sionisme, qui sont antisionistes ou qui n’aiment pas Israël. Il s’agit d’une présence organisée d’associations, d’un véritable mouvement juif contre la guerre, qui implique beaucoup d'étudiants et aussi beaucoup de professeurs d’anglais dans les campus. Le principal soutien ?

Je voudrais juste préciser à ceux qui nous ont rejoints que d’où vous parlez. Vous parlez de l'État de New York et vous enseignez à l’université Cornell et donc vous savez de quoi vous parlez.

Alors je soulignais l’importance de la présence juive dans le mouvement contre la guerre et. Et je tenais à souligner que les principaux soutiens à Israël aux Etats-Unis, le principal soutien à Israël aux États-Unis ne vient pas de la communauté juive, vient d'être des fondamentalistes chrétiens et vient des évangélistes qui sont en train de 30 piste et qui sont le principal la principale source de financement des colonies israéliennes en Cisjordanie. Et je tiens aussi à souligner que dans les campements dans les campus universitaires, les campements créés par le mouvement anti-guerre, les relations qui existent entre Juifs et musulmans, et parfois entre Israéliens, étudiants israéliens et étudiants arabes sont des relations très fraternelles. S’il y a un lieu dans lequel cette fraternité s’exprime, c’est bien le mouvement contre la guerre. Donc les reportages qu’on a pu voir dans certaines chaînes de télé, les articles qu’on a pu écouter ou lire dans certains organes de presse selon lequel ce mouvement serait antisémite et empêcherait aux juifs d’entrer dans les campus des sept. C’est de mensonges, mais des mensonges qui ne sont pas dû à un manque d’information ou à, disons, une connaissance approximative. C’est des c’est de mensonges je pense, et conscients parce que quiconque ait peut assister à ces manifestations contre la guerre ou quiconque ait pu accéder à un campus universitaire dans lequel il y avait des manifestations ou des campements contre la guerre, a pu voir ça. Disons que c'était quelque chose d’absolument évident alors je disais tout à l’heure que la violence des opprimés contre les dominants est légitime et la légitimité de ce recours à la violence est reconnue par le droit international. Cela ne veut pas dire que toute forme de violence soit légitime et que le terrorisme soit une pratique légitime ou même efficace. Alors, une fois qu’on a reconnu ces grands principes, après, leur mise en œuvre relève de la stratégie et de la tactique. Et là, les clivages, les différences, les débats s’ouvrent. Moi je rappelle dans mon essai que l’accusation de terrorisme a toujours été adressée au mouvement de libération nationale qui prenait les armes pour se battre pour leur indépendance ou pas, pour leur libération, et que l’accusation de terrorisme était très courante dans la propagande fasciste et nazie contre la Résistance. Et je rappelle que des pratiques qu’on peut très bien qualifier de terroriste ont été celles du FLN lors de la guerre d’Algérie, ont été celles de lancer en Afrique du Sud lors du combat, lorsque la haine a été dirigée par Nelson Mandela contre l’apartheid sud africain et que des pratiques terroristes ont été celles des Vietnamiens contre le régime, disons allié des Américains et contre eux, et lors de la guerre du Vietnam contre l’armée américaine. Et on pourrait donner bien d’autres exemples. Je rappelle que des pratiques terroristes reconnues et revendiquées comme telles ont été mises en œuvre par la Résistance en Europe sous l’occupation nazie. Et je cite même toute une série de documents qui appartiennent à l’histoire de la résistance italienne, que je connais un peu mieux que d’autres.

A un moment donné, le Parti communiste…

Oui, Le Parti communiste qui est là, la force principale de la résistance à un moment donné, fait circuler un document dans lequel il dit Arrêtez de mettre et de poser des bombes dans les restaurants et les cinémas parce que ça va tuer des civils et ça va retourner la population contre nos groupes qui mènent la lutte armée. Donc il faut se fixer, il faut concentrer les actions violentes contre les militaires. Alors je cite les très bons, le très beau film de Robert Guédiguian. Alors je termine sur ce point. Je cité aussi le film de Gillo Pontecorvo, La bataille d’Alger, qui est quand même qui a été canonisé comme un des grands films à Venise sur l’Anticoloniale. Et ce film montre dans une scène cruciale les femmes algériennes qui se déguisent en françaises et qui vont poser des bombes dans des locaux, des bars fréquentés par les Français. Alors, on peut discuter de la légitimité de l’efficacité de ces moyens terroristes, de cette violence et de ces moyens d’action par un mouvement de libération nationale. Ce qu’on ne peut pas contester, c’est le fait que ces formes de violence appartiennent à l’histoire de ces mouvements. Et les Palestiniens inscrivent leur combat dans cette longue histoire. Et donc le débat qui existe aujourd’hui au sein de la Résistance palestinienne est exactement le même qui a toujours marqué l’histoire de ces mouvements de libération nationale.

Alors vous dites ça fait débat et d’ailleurs ça fait débat dans, Sanseverino nous disait tout à l’heure Vous contestez un peu le terme de résistance concernant notamment le Hamas. Peut-on parler de résistance quand leurs actions entraînent la mort de tant de Palestiniens ? Donc ça, c’est la question de l’efficacité que vous y trouvez plus la violence gratuite, gratuite entre guillemets, les viols par exemple. La résistance en France n’a pas emprunté ces méthodes. Vous parlez de ça dans votre livre, et notamment les viols commis comme acte de chaque acte de guerre par des armées ou par des organisations qui ne sont pas des organisations d'État. Mais sur ce plan là, qui revient à l’instant même dans le chapitre sur certaines méthodes employées. Qu’est ce que vous répondriez à des gens qui sont de bonne foi, qui sont là Au poste.

Enzo, je vais avoir le plaisir de relire un passage de votre livre Au tout début, je vous ai dit votre livre est dérangeant au sens premier du terme À la fin du passage que je vais dire, je me suis arrêté en me disant Qu’est ce qu’il a voulu dire, cet historien ? Après l’attaque du Hamas, écrivez-vous. Page 84, les Palestiniens se sont révélés capables de passer à l’offensive et pas seulement de subir. On peut le regretter quand on regarde le déroulement des événements depuis l’Europe ou les Etats-Unis. Mais une partie de l’opinion palestinienne s’est réjouie du massacre du 7 octobre. Pour une fois, l’effroi, l’impuissance, la peur, l’humiliation avaient changé de camp. Alors comment on peut traduire ce terme allemand Schadenfreude. ?

Schadenfreude, c’est se réjouir des malheurs des autres.

Le Schadenfreude est aussi un sentiment humain. Et là, c’est là où je me suis arrêté. Comme le timide sourire qui s’esquisse sur le visage des déportés à Auschwitz lorsqu’ils apprenaient la nouvelle du bombardement des villes allemandes. Donc là, vous faites une analogie. Et pas n’importe laquelle. Qu’est ce que vous voulez nous dire là ? Vous voulez nous sortir de l’orientalisme ? Si j’ai bien compris.

Encore une fois, je ne dis pas que Gaza, c’est Auschwitz.

Non, non, bien sûr.

Ce n’est pas sûr.

Non, non, bien sûr.

Mais je comprends. Une attitude, une réaction, un réflexe qui me paraît humainement compréhensible, qui est celui des opprimés face au malheur qui, pour une fois, frappe leurs oppresseurs. J’ouvre mon esprit en évoquant les bombardements alliés sur les villes allemandes.

Je mets le passage en question, comme ça les gens peuvent lire.

Cela me paraît incontestable. Mais je dis aussi que cette souffrance était auto censurée parce que les Allemands savaient qu’au nom de l’Allemagne, le troisième Reich était en train de perpétrer des crimes bien pires que ce que les Allemands subissent. Donc je peux très bien comprendre la souffrance terrible des familles israéliennes qui ont perdu des proches lors du 7 octobre ou qui ont des otages sous les tunnels de Gaza. C’est une souffrance terrible qui suscite de la sympathie, de l’empathie et de deuil et qui est parfaitement compréhensible. Le problème n’est pas là. Mais comme Primo Levi. Ne pouvait s’empêcher d’esquisser un sourire à Auschwitz lorsque la nouvelle arrivait que les Allemands étaient en train de payer pour ce que l’Allemagne nazie était en train de faire et que pour une fois, disons, les malheureux étaient de l’autre côté. Et c’est exactement la même réaction psychologique qui a été celle des Palestiniens. Alors, cet exemple, beaucoup. De même, AlJazeera nous a dit que, en Cisjordanie, après le 7 octobre, on fêtait l’attaque du Hamas et que le Hamas, après le 7 octobre, est devenu plus populaire qu’il ne l'était auparavant. Je pense que cela est un phénomène qu’il faut comprendre parce que une guerre n’est pas qu’une affaire militaire ou que un fait qu’on peut analyser sur un plan géopolitique et stratégique. Une guerre est la souffrance de millions de personnes. Une guerre est aussi quelque chose qui affecte les émotions et cela a des implications politiques. Et donc je crois qu’il faut en prendre acte. Et c’est quelque chose que les historiens ont compris déjà depuis un certain temps. Interpréter le passé signifie aussi essayer, faire un effort d’empathie. Et même certains disent de hétéro empathie critique, c’est à dire essayer de se mettre dans la tête et dans le cœur des acteurs de l’histoire, quels qu’ils soient, de tous les côtés cette dimension émotionnelle et subjective de l’histoire fait partie de l’interprétation du passé. Donc faire ce constat ne signifie certes pas se réjouir des otages qui ont été capturés par le Hamas ne signifie certes pas se réjouir des victimes israéliennes du 7 octobre comme eux mêmes, mais il faut, disons, contextualiser cette dimension émotionnelle pour essayer de de la comprendre.

Si c’est un peu ce que vous faites tout le long du livre, et notamment page 89, le terrorisme du Hamas, écrivez vous, n’est que la doublure dialectique du terrorisme d’État israélien. Le terrorisme n’est jamais beau ou réjouissant, mais celui des opprimés est engendré par celui de leurs oppresseurs. Alors c’est vrai que ça, ce n’est pas des choses qu’on entend tous les jours. On est bien d’accord là dessus.

Mais je fais un constat : on parle toujours des centaines d’otages israéliens qui aujourd’hui se sont réduits à un nombre bien moindre. On ne parle jamais des milliers de Palestiniens qui ont été arrêtés après le 7 octobre et qui sont aujourd’hui en détention administrative dans les prisons israéliennes. Et alors ? Ils ne sont pas des otages au sens juridique du terme, mais c’est exactement la même chose. C’est exactement la même chose. Il y a des salles qui des qui débarquent dans les villages palestiniens de Cisjordanie pour chercher un membre du Hamas s’ils ne le trouvent pas. Et il va arrêter son frère, son cousin et sa sœur qui sont restés en prison pendant des mois, voire des années sans procès. Donc c’est ça la réalité. Donc les deux poids deux mesures. L’inégalité avec laquelle les médias couvrent cet événement doit être quand même relevée.

Les médias, ils font partie de vos travaux, en tout cas de votre essai. Vous vous en parlez souvent Là, je parle des médias occidentaux pour en dénoncer finalement le côté un peu univoque. Et là je m’adresse à l’historien. Finalement, les médias de masse, c’est assez récent. C’est la fin du XIXᵉ siècle jusqu'à aujourd’hui. Est ce que vous pensez qu’il y a une évolution tout de même dans ses dents, dans la force, dans l’influence de ces médias de masse aujourd’hui, par rapport aux premiers journaux, dans le XIXᵉ siècle on va dire, ou la radio, la télévision dans le XXᵉ siècle. Est ce que vous pensez que l’accélération de l’information nous empêche considérablement de réfléchir ou pas ? Est-ce que cette évolution joue sur nos esprits ?

Alors je pense que la réponse ne peut pas être simple. On ne peut pas répondre oui ou non. Alors est ce qu’aujourd’hui l’information est plus orientée et plus elle est plus large est plus détaillée et plus approfondie ? Incontestablement. Est ce que, aujourd’hui, nous sommes mieux informés par les médias que ne l'étaient nos ancêtres il y a un siècle ? Je ne suis pas sûr de cela. On dit que le pluralisme, c’est la possibilité d’allumer la télévision ou un écran d’ordinateur et de choisir entre des centaines de sites et d’organes d’information différents. Mais puis on s’aperçoit que l'énigme, le niveau de réification marchande de l’espace public est telle que, en réalité, cette information est largement manipulée ou orientée par ceux qui détiennent le pouvoir. Or, ma réponse serait que d’une manière générale, non, aujourd’hui, nous ne sommes pas mieux ou plus informés que nos ancêtres il y a un siècle. Aujourd’hui, nous pouvons, si nous le souhaitons, si nous le voulons, nous pouvons faire un bon usage des médias et accéder à une information beaucoup plus complète, beaucoup plus approfondie et beaucoup plus critique que n'était le cas il y a un siècle. Parce que si on veut, on peut par exemple regarder ou écouter Au poste, avoir un avis et se former un avis sur ce qui se passe dans le monde, qui est un avis critique et au poste. Mais il y a d’autres sites d’information ou d’autres qui font un travail similaire dans beaucoup de pays. Donc si je ne regarde que ces news, très évidemment, j’ai ma maman. Ma vision du monde est formatée d’une certaine manière, mais si je ne lis pas qu’eux, ils ne regardent pas que si news Mais je regarde aussi, c’est pas eux le média. Ou aux Etats-Unis, non seulement Fox News, mais aussi CNN. Et si je regarde aussi AlJazeera, Bon, je peux me faire une opinion beaucoup plus, disons numérisée.

Alors bon, là, je vous emmène sur des jeux, sur des terrains que vous n’invoquez pas dans le livre, pas sur autre chose. Mais je pensais en vous écoutant notamment aux Palestiniens ou aux opprimés, puisque pour reprendre votre terme, si on fait une analogie avec la Résistance française par exemple, c'était difficile pour elle de faire des journaux clandestins, de les imprimer, citer des risques, etc. Là où aujourd’hui les Palestiniens peuvent documenter en quasi direct ce qui leur est fait et pourtant on n’a pas l’impression que ça modifie grand chose dans la conscience mondiale, si vous voulez. Alors qu’il y a, il y a un rééquilibrage qui me semble être plus qui peut se faire de manière plus rapide. Mais pour autant, est-ce qu’il change grand chose ? Mais vous pouvez me dire que vous êtes bien gentil au poste, mais ce n’est pas mon sujet, vous pouvez me le dire, c’est juste une réflexion comme ça.

Alors quelque chose qui devrait nous faire réfléchir, c’est pourquoi Israël a tué tant de journalistes à Gaza. Ça, c’est quelque chose d’historiquement inédit. Des centaines de journalistes tués. Et alors ? À ma connaissance, cela n ? Est sans précédent en une année de guerre. Donc dans un an, on ne parlera pas de la deuxième guerre mondiale qui se déroule sur deux continents ou plus. On parle d’une guerre qui se déroule sur un territoire qui est une poche de quelques dizaines de kilomètres. Donc c’est quelque chose d’effrayant. Et s’il y a un tel acharnement pour tuer les journalistes, essentiellement des Palestiniens de Gaza, Il y a une raison. Ça veut dire que leurs informations dérangent. Mais alors moi je serais peut être un peu plus nuancé que le sont Je comprends ce que vous dites, mais je pense que peut être les choses peuvent être vues aussi sous un autre angle.

D’abord, qu’est ce que vous appelez l’hétéro ? Comment vous avez dit tout à l’heure chez Bob, l’hétéro

Et je sais, je blague à encore utiliser ces termes tordus et techniques, mais je vais dire, si on veut comprendre la Shoah, il faut aussi se mettre essayer d’entrer dans la tête des soldats, des policiers, des SS Et cela n’est certes pas une empathie qui fait qu’on se sent proche.

Je comprends maintenant, c’est très bien

Mais c’est un travail d’hétéro pack, c’est à dire une tentative de compréhension de l’univers mental de quelqu’un qui agit et dont les agissements nous condamnons sans la moindre réserve.

C’est la meilleure définition des sciences sociales que vous venez de donner là.

Donc là c’est trop facile parce qu’on a fait la même chose vis à vis du Hamas, le Liban, le SS, il faut le condamner et essayer d’expliquer et de comprendre. C’est déjà une forme de justification. Le Hamas, c’est des monstres. C’est des fanatiques, c’est le diable, Point. C’est fini, il n’y a plus de discussion possible. Mais pour revenir à la question des médias, eh bien je pense d’abord que CNN et Fox News feraient rire, eux, des millions et des millions de spectateurs dans ce qu’on appelle le Sud global. Leur information est irrecevable dans une plus large partie de la planète. Et il ne faut pas non plus penser que ces organes d’information sont normatifs ou sont suivis par l’opinion publique. L’opinion publique peut être manipulée, mais les gens ne sont pas des imbéciles. Donc je pense que l’opinion publique réelle n’est pas celle qu’on va dire qui apparaît au miroir de des grandes chaînes d’information. Il y a, sinon on ne comprendrait pas pourquoi les sondages d’opinion nous disent que, par exemple, que les Américains sont très divisés sur la question palestinienne et en Europe aussi. On ne comprendrait pas pourquoi si CNews nous présentait Zemmour comme déjà élu au moment de la campagne électorale. Et puis ça a été un échec complet. Et sa candidature, donc les orientations de l’opinion publique, les grands médias ne sont pas le miroir exact de l’opinion publique.

Est ce il vous reste encore cinq, dix minutes pour que je vous remonte des questions ?

Ah super !

En tant qu’historien, on vous demande : Que pensez-vous du rôle ou plutôt du non rôle de la France actuelle face à Israël ?

Je pense que la prétention de la France de se présenter rituellement comme le pays des droits de l’homme devient risible aux yeux d’une large partie de la planète. A partir du moment où. La France ne rate aucune occasion pour afficher son soutien à Israël. Je pense que c’est quelque chose d’assez évident. Alors la rhétorique qui est mise en avant par les Unis, c’est encore pire. On nous répète depuis des mois que nous sommes tout près des accords, que nous sommes à presque arrivés à des accords de paix, etc. Le cessez-le-feu est imminent, etc. Et systématiquement Netanyahou qui tient son discours à l’ONU pourra dire le contraire de ce que disent les Français et les Américains. Et l’armée qui tue les assassinats ciblés de tous les interlocuteurs possibles dans une négociation de paix. Alors ça, ça montre que il y a une rhétorique, et puis il y a une impuissance diplomatique qui en quelque sorte recherchait.

Il y a aussi une autre question à propos de l’Allemagne quand nous parlions tout à l’heure en disant que les manifestants, vous en parlez dans votre livre. les manifestants pro-palestiniens sont littéralement arrêtés là bas, y compris des enfants, pour avoir brandi des drapeaux palestiniens. Et tout ce qui y fait cette remarque aborde juste derrière une question qui serait celle de la dépolitisation des haines.

Oui, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse l’appeler une dépolitisation. En Allemagne, on est arrivé au point beaucoup de manifestants juifs qui manifestaient contre la guerre ont été arrêtés et accusés d’antisémitisme Il y a ce paradoxe. Mais cette répression de la dissidence, c’est-à-dire de la solidarité avec la Palestine, ne peut pas être qualifiée de tentative de dépolitiser la question palestinienne ? C’est une forme de politisation de la crise de Gaza et on critique la dimension politique qui je pense est la plus difficile à gérer par les pouvoirs. Les médias suivent, c’est le fait qu’il y a eu une réaction très ferme à l’invasion russe de l’Ukraine d’un côté avec un soutien massif à l’Ukraine qu’on peut discuter pour ses conséquences. Est ce que c’est la meilleure façon de trouver une solution ? Ça peut les discuter, mais il y a eu une position très ferme de soutien à l’Ukraine, une nation souveraine agressée par la Russie. Israël est en train de piétiner depuis des décennies le droit et transgressé toutes les prescriptions et les règles fixées par le droit international et l’islam. Les chemins du monde occidental acceptent tout cela sans rien dire. Au contraire, disons cette indignation sélective et ce double standard, comme on dit. Je pense que c’est le principe, un des principaux problèmes que l’Occident doit gérer aujourd’hui.

Avant de vous poser la question rituelle d 'Au poste, je voulais vraiment vous remercier Enzo Traverso, pour votre livre Gaza devant l’histoire qui m’a passionné ce matin. Je pense que notre conversation par vos mots qui étaient également passionnants et je voulais vous remercier de parler aussi brillamment le français, même si de temps en temps, quand vous donniez des petits mots en italien. Voilà, je voulais, je voulais saluer votre côté polyglotte qui est remarquable. Alors on a une question, une question rituelle ici qu’est ce que nous avons fait Enzo Traverso pendant presque 2 h Au poste ?

Nous avons partagé une réflexion sur quelque chose de tragique qui affecte tout le monde. Et je pense, vous m’avez donné l’occasion de dire que ce qui est une de mes convictions profondes. Les historiens exercent un métier qui est celui d'écrire l’histoire du passé. Ils le font avec leurs capacités, leurs outils, leurs compétences. Mais les historiens n’ont pas le monopole de l’histoire. L’histoire appartient à tout le monde et la seule chose que nous pouvons essayer de faire, c’est de nous approcher de ces préoccupations communes avec, disons, un regard, en introduisant une perspective qui est une perspective historique. Mais nous n’avons certes pas de solutions à offrir et nous partageons, disons, toute une série d’interrogations, de préoccupations. Pour revenir au sentiment, disons, de deux souffrances et de jubilation quand l’occasion se présente, votre émission nous aide à voir, à mettre en œuvre ce partage.

Dans les élections américaines ? Oui, bien sûr qu’on les suit. Elles sont bien sûr importantes et elles peuvent avoir des conséquences tout à fait considérables. Et comme tout le monde à la fois, j’ai éprouvé un certain soulagement lorsque Kamala Harris a pris la place de Joe Biden parce que la Convention démocrate était déjà annoncée comme une espèce de funérailles de cérémonie funèbre qui était déjà la défaite démocrate avec l’arrivée de Kamala Harris. On s’est dit voilà, peut être on a encore quelques chances de remonter la pente, d’empêcher un retour de Trump. J’ai été terriblement déçu par Kamala Harris dans cette kermesse qui a été la convention démocrate, n’a pas voulu donner la parole à un Palestinien ou à une Palestinienne élus au Congrès. Mais une minute pour reprendre la voix d’un Palestinien, non, ça n’a pas été possible.Dans un entretien qu’elle a eu avec CNN peu après la convention, elle a répété que le soutien américain à Israël est inconditionnel et indéfectible. Donc je pense que toutes les prémisses existent pour que les Etats-Unis poursuivent leur politique de soutien à un génocide qui est mis en œuvre aujourd’hui en Palestine est la chose que je n’arrive pas à comprendre. Franchement, c’est quelque chose qui me dépasse. C’est l’aveuglement du Parti démocrate devant, disons, une situation objective qui est pourtant tous les jours soulignée par les médias. Les élections américaines ne se jouent pas au niveau des grandes masses électorales comme Harris peut très bien perdre des élections avec 5 millions de voix de plus que Donald Trump. Les élections américaines vont se jouer dans quatre ou cinq États. Maximum et peut être il va se jouer dans un état. Finalement, peu de deux états et il y a des états dans lesquels le vote arabe est important peut faire basculer le résultat électoral dans l'État et donc, par ricochet, par un effet domino à l'échelle des États-Unis cet État, c’est le Michigan,. Parce que si on pense qu’est ce que c’est que le vote palestinien ou le vote arabe à l'échelle des États-Unis, C’est bien peu de choses en proportion par rapport que sais je au vote maghrébin en France ? Ce n’est rien, mais dans le Michigan, ça peut être décisif. Et pourtant, le Parti démocrate ne fait rien pour essayer de convaincre ces milliers de gens qui déclarent moi, je ne pourrais jamais voter pour Trump, mais je ne peux pas voter pour Kamala Harris compte tenu de la politique américaine, elle ne fait rien pour essayer de les convaincre de voter pour elle.C’est quand même très inquiétant. Cela veut dire que la pression qui vient d’un ensemble de forces, ce qu’on appelle les lobbies, ici, les lobbies sont multiples. Il y a un enchevêtrement d'éléments. Par exemple, pourquoi dans les universités, la répression de mouvements pro-palestiniens est beaucoup plus forte que dans le passé, pour d’autres mots. Parce que les grandes universités de recherche comme la mienne par exemple, sont tellement imbriquées dans des projets de recherche avec Israël notamment, hein ? Et ces projets de recherche ne sont pas de la science abstraite, c’est des projets de recherche qui servent à produire des drones, par exemple, qui sont après utilisés. Il y a une telle imbrication entre la recherche, le militaire et le politique qui fait que ces pressions sont plus fortes que, disons, un simple calcul électoral qui consisterait à dire que pour gagner les élections dans le Michigan, il faut faire un effort pour gagner le vote. Et on sait très bien, Trump n’arrête pas de se plaindre de cela, que les juifs américains votent à 80 % pour eux, pour le Parti démocrate et pas pour le parti républicain. Surtout depuis l’arrivée de Donald Trump dans le dans le camp républicain, ils savent très bien que la communauté juive américaine, tant qu’on puisse parler d’une communauté, est très divisée. Et il y a beaucoup de Juifs aux Etats-Unis qui sont très critiques vis-à -vis de la politique de l’administration, ce comportement inexplicable est très dangereux.

Mon cher Enzo, Merci infiniment

Merci, Merci à vous.