Gaza et autres. A quoi (et à qui) sert l’Humanitaire ?

Amis du café, amis des micros, amis des invités qui sont déjà là, amis des libertés, amis de Gaza, amis de ce pouvoir qui se désagrège sous nos yeux, bonjour, bonjour vous êtes auposte, nous sommes le 7 octobre 2025, il est 9 heures du matin, bienvenue à vous, si vous regardez ce replay, sachez que vous pouvez le voir sur auposte.media qui est notre site, dans lequel il y a absolument toutes nos archives, Bonjour à tous, aujourd’hui on va parler de Gaza évidemment, deux ans après les attaques du 7 octobre 2023, et au-delà de Gaza on parlera de l’humanitaire, à qui, à quoi sert l’Humanitaire avec deux invités que je vais vous présenter. Solidarité, impartialité, indépendance, ces mots résonnent encore comme les fondations d’un idéal, mais que reste-t-il de ces principes quand l’humanitaire s’inscrit dans un monde dominé par les rapports de force, les crises climatiques ? L’emprise du néo-libéralisme. Jean-François Corty, alors je vais voir s’il est là Jean- François Corty, je sais qu’il est là,bonjour.

Bonjour David, ça va ?

Ça va très très bien, ça va très bien. Ton livre est ici. Tu es président de Médecins du Monde, bien connu de nos services, favorablement d’ailleurs, je dois le dire, et tu es l’auteur de Géopolitique et de L’Action Humanitaire, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde, une collection dirigée par Pascal Boniface puisque c’est aux éditions Eyrolles dans la collection Iris. Je pense que j’ai à peu près tout dit. Et voici qui arrive casqué Bertrand Brequeville qui, lui, est l' auteur de cet ouvrage “Contre-Histoire de l’Humanitaire “qui paraît aux éditions Critiques.

Ah oui, c’est très clair, juste David, il faut comprendre aussi que même au sein de Médecins du Monde, si on porte des valeurs communes, on est une association ouverte, on débat, des fois on n’est pas d’accord, mais on sait qu'à la fin, on a un consensus et on avance, donc il n’y a pas de stress sur ça.

Alors si tu peux bouge un tout petit peu ta caméra Jean-François parce que ou toi tu bouges voilà c’est c' est absolument parfait alors d’abord quand même faisons un petit point sur sur Gaza sur la situation aujourd’hui à Gaza lequel de vous deux ou tous les deux qu’est-ce que vous pouvez nous dire aujourd’hui 7 octobre 2025 quelle est la situation humanitaire dans la bande de Gaza de ce que vous en savez de ce vous disent vos équipes

Je te laisse commencer Jean-François, vas-y.

Écoute David, aujourd’hui c’est les deux ans des atrocités du 7 octobre 2023 où des centaines de civils israéliens sont morts et cet acte terroriste relève absolument d’un crime de guerre, un crime contre l’humanité et il faut honorer la mémoire de ces morts dans un contexte où il faut l’avouer, il est difficile de rappeler dans les médias mainstream notamment que cet acte terroriste intervient dans un contexte de guerre coloniale qui oppose les Palestiniens et Israéliens depuis au moins 50 ans. Je dis ça parce que, tu le sais, on en a déjà parlé, c’est extrêmement difficile de rappeler qu’il y a des milliers de Palestiniens qui ont été déplacés, expropriés, tués. Depuis 50 ans, bien avant les atrocités de cet octobre, ce qui n’excuse rien pour cet acte terroriste dont aujourd’hui on honore les morts, mais qui ne tombe pas comme ça du jour au lendemain. Donc on est dans un contexte d’un conflit de nature coloniale qui de fait depuis deux ans s’est accéléré sur deux territoires, celui de Gaza et en Cisjordanie où on n’oublie pas. Même si encore une fois de nombreux médias mainstream oublient que la colonisation s’accélère 2 sur 3, encore plus depuis début 2025. Sur Gaza, la situation dépasse, je dirais, la notion d’humanitaire, parce que quand on emploie la notion de crise humanitaire, on peut y mettre un peu tout, un peu tout et n’importe quoi. Et je pense que ce qu’on fait, en tout cas, chez Médecins du Monde, c’est redire qu’il y a une crise d’Humanité sur ce territoire parce que Il y a au moins 70 000 morts aujourd’hui qui ne prennent pas en compte la totalité de ceux qui sont restés sous les décombres ou qui meurent à petit feu sous des bâches en plastique. C’est 150 000 blessés dont 20 000 qui mériteraient d'être sortis en urgence parce que le système de santé a été pratiquement totalement détruit. C'était près de 200 journalistes tués, 300 humanitaires tués et l’entièreté de la population qui a quasiment été déplacée. Aujourd’hui, et les Palestiniens sur Gaza vivent sur moins de 10 % du territoire d’avant le 7 octobre. Donc, pour ne pas être trop long, et on y reviendra, et je laisserai la parole aussi à Bertrand, on est sur un contexte aussi de famine objectivée par les Nations Unies. Famine qui allie plusieurs critères. La définition de la famine, c’est au moins 30 % de mortalité, C’est surtout les enfants en général qui rompent, si je peux me permettre, c’est au moins… Un foyer sur cinq qui n’a pas accès à la nourriture et puis c’est des taux de mortalité démentiels. Cet été les Nations Unies objectivaient une situation de famine créée par la main de l’homme, donc créée par le blocus israélien délibéré. Alors même que depuis janvier 2024, la Cour internationale de justice parle de risques possibles de génocide et notamment rappelle qu’il faut laisser l’entrée l’aide pour éviter la famine, qu' il y a des premiers cas de malnutrition. Lié au blocus documenté en juillet 2024 par les Nations Unies, que Médecins du Monde, en novembre 2024, documentent déjà des taux explosifs de malnutrition dans ces cohortes de patients, c’est-à-dire au moins 20 % d’enfants malnutris et de femmes enceintes et allaitantes, alors même qu’on était à moins de 3 à 0,5 % avant cet octobre 2023. C’est Amnesty International aussi et Human Watch qui, déjà au sein de 2024, disent qu’on est sur un contexte de génocide. Pourquoi je dis ça ? Parce que les Nations unies aussi, il y a moins de trois semaines, ont sur différents critères objectifs et pas sur des récupérations, ont qualifié le contexte du génocide, donc voilà, on est dans un contexte de génocide à Gaza, donc avec des mortalités énormes, une intention de détruire en toute ou partie une population, annoncée aussi par les autorités. Israélienne et dans un contexte où la communauté internationale reste très passive dans la possibilité, l’exigence, la nécessité qu’ils ont au regard des conventions de 47 de stopper ce génocide. On a un plan aujourd’hui de Trump qui peut donner l’espoir d’une temporisation sur les massacres de génocides en cours mais qui reste d' une forte imprégnation on va dire coloniale parce que dans ce plan il y a énormément de zones d’ombre, il y a aucune question sur la colonisation en cours. Il n’y a aucune question sur l’autodétermination palestinienne. On imagine un comité fait d’experts internationaux, dont un certain Tony Blair, qui, on le sait par le passé, a engagé son pays, l’Angleterre, dans un conflit contre l’Irak sur de faux arguments, enfin bref, qui n’a servi à rien sur le quartet qui était censé gérer le conflit jusqu'à présent israélo-palestinien. Donc voilà, on en est là aujourd’hui.

Bertrand, à toi la parole, heureusement que Jean-François dit, je vais faire court, si c’est toujours comme ça…

On a une heure et demie, il va falloir combler.

T’inquiète, ça va aller. Bertrand, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose à ce qu’a dit Jean-François ?

Oui, peut-être ajouter quelques éléments aux nombreux aspects que Jean-François a abordés. Alors Jean-François a très bien dit sur ce conflit israélo-palestinien, on est sur une guerre qu’on peut qualifier de guerre coloniale. Et ce qu' on observe aussi depuis des années maintenant à Gaza, également en Cisjordanie, c’est un non-respect total du droit international humanitaire. Et ça m’amène à faire un rappel historique sur l’arrière-plan historique du droit international humanitaire et de rappeler que la toute première convention de Genève, celle de 1864…

Alors, vous êtes en train de péter complètement mon conducteur, mais c’est pas grave, on va improviser, façon free jazz, allons-y !

Non, on peut dire que la toute première convention de Genève, donc celle de 1864, ne s’appliquait qu’aux guerres nationalistes sur le sol européen et ne concernait pas les guerres colonialistes ou les guerres d’expansion coloniales. Et aujourd’hui, le fait que le DIH ne soit pas respecté à Gaza et en Cisjordanie, je ne suis pas d’accord avec cela.

DIH 3 International Humanitaire dont il va être beaucoup question dans cette émission.

Tout à fait.

Alors, page 74 de ton ouvrage, Jean-François, alors si c’est un peu bizarre, j’en côtoie un, j’en vois l’autre, je vais vous tutoyer tous les deux. Page 74, mon cher, si vous êtes situé, d’accord Bertrand. Alors, donc, page 64, Jean François, de ton livre richement illustré, ces deux livres qui sont tout à fait différents, l’un est 40 fiches, extrêmement occupées et agrémentées. D’illustration, de cartes, je vais montrer cette carte là, tandis que l’autre est un essai publié aux éditions critiques, si, pardon, il y a quelques tableaux également, il y a quelques tableau qui apparaissent, mais là, il a cette carte, et j’aimerais, Jean-François, on reste sur Gaza, et après, on va aller sur votre ami Henri Dunant, sur le DIH, sur le soft power que peut représenter les ONG, etc. On va avoir tout le temps de parler de ça, mais d’abord, page 74 dans ton livre Jean-François. Tu mets une illustration concernant le blocus israélien pour Gaza et tu nous dis, comme à chaque fois à la fin de chacune de tes fiches t’as un focus à retenir, tu nous dit que le blocus ça n’est pas le siège et que c’est d’une certaine manière bien pire. Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu’est un blocus et en quoi le blocus de Gaza est particulier ?

En fait, dans la typologie, on va dire, des systèmes militaires de privation d’une population, d’un gros individu, en gros, j’en prends trois, quatre et quatre euros, il y en a peut-être d’autres, mais il y a la notion d’embargo. On a connu ça avec l’Irak, la Sierra Leone, l’Haïti, où on met la pression sur les entrées et les sorties, le business qu’un pays peut avoir, parce qu’on n’est pas content. De la manière dont ils se comportent. En général, ça n’impacte pas les élites des pays concernés, mais ça impacte les populations civiles. On a vu notamment en Irak, au moment de l’embargo, avant même les opérations militaires massives américaines, les populations civiles, notamment en matière de santé, se retrouver en situation de pénurie, de médoc ou autre. Le premier niveau, on va dire, c’est l' embargo. Ensuite, il y a le blocus, où là, on resserre un peu plus… On va dire la pression sur un territoire donné et Gaza de fait est sous blocus au moins depuis 17-18 ans l’arrivée du Hamas au pouvoir et tout ce qui rentrait dans Gaza était déjà extrêmement contrôlé et notamment en matière alimentaire certains documents rapportent même que les autorités israéliennes calculaient à la calorie près ce qui pouvait rentrer Et donc, il y avait déjà une forme de contrainte. Sur Gaza, avec un blocus qui entretenait des privations. Nous, médecins du monde, on a des équipes à Gaza depuis de longues années, et je peux vous dire, j’ai été rendu en 2015, lorsque j'étais directeur des opérations pour voir les équipes, on avait déjà du mal à y entrer, c'était une prison raciale ouverte, et on avait du mal, à faire sortir notamment des malades qui n’arrivaient pas à être soignés, parce qu’il y avait un dispositif médical qui ne permettait pas de couvrir toutes les pathologies, je pense notamment aux chimiothérapies ou notamment radiothérapies, Il n'était pas possible de faire entrer des matériaux, notamment fissiles ou on va dire radioactifs, parce qu’on ne sait jamais, ils auraient pu construire une bombe nucléaire. Il fallait sortir des malades pour les transférer vers les hôpitaux, notamment israéliens, et c'était déjà difficile de sortir des maladies. Et un jour sur deux, on ne savait pas sur quels critères c’est possible. Le blocus était déjà présent, on entretient une pénurie. Régulièrement, vous le savez, il y a eu plusieurs épisodes. De conflictualité plus marquée, plus violente à Gaza et que régulièrement des bombardements qui refaisaient revenir en Gaza à une antériorité où on détruisait l’aéroport et quelques infrastructures pour bien s’assurer que le développement ne soit pas trop rapide. Et ensuite, après le blocus, c’est l’autre étape qui est le siège. C’est-à-dire qu’on associe à la fois à la pénurie créée par le défaut d’entrée de matières premières, de nourriture ou autres sur un territoire comme Gaza qui n’est pas autosuffisant. On y associe la notion de destruction massive et donc des bombardements et autres. En termes de droits international, et on y reviendra, on a droit de faire des sièges ou des blocus, mais on n’a pas le droit de détruire des hôpitaux, de détruit des écoles, de tuer massivement des civils, des humanitaires, on doit laisser entrer une aide proportionnée, ce qui n’est pas le cas à Gaza, on doit laisser sortir des blessés lorsqu’il y en a, et c’est le cas au Gaza, mais on arrive pas à les sortir. Donc on a le droit de faire des sièges, aussi étonnant que cela puisse paraître.

Et tout ça, Jean-François ou Bertrand, comme vous voulez, tout ça s’explique parce qu’en fait c'était une prison à ciel ouvert depuis des années et des années. C’est-à-dire que c’est pas un blocus qui est décidé d’un coup, c' est la résultante d’années et d’années de siège et qu’on est à un cran au-dessus. C' est ça ? C' es comme ça qu’il faut le voir ou pas ?

Oui, je pense qu’on peut le voir comme ça, c’est le 7 octobre a entraîné une accélération, une aggravation d’un état de fait qui était préexistant et une aggravation de la situation humanitaire sur le terrain. On voit bien aussi depuis maintenant plus de deux ans que les ONG humanitaires font un plaidoyer absolument remarquable et essentiel pour interpeller les États sur leur obligation de respecter et de faire respecter le droit international humanitaire. Malheureusement les limites aujourd’hui de ce plaidoyer et peut-être faut-il aussi envisager d’autres leviers, d’autre moyens d’action qui sont déjà à l'œuvre peut-être via d’autres canaux, via d’autres organisations ou regroupements.

Bertrand, page 19, vous nous expliquez que l’humanitaire est un concept magnétique. Et la page qui précède, vous vous dites, alors que des dizaines de milliers de travailleurs et travailleuses humanitaires s’efforcent chaque jour à travers le monde de répondre aux besoins vitaux de centaines de millions de personnes, appréhender l’humanitaire dans sa réalité concrète, à rebours des récits hagiographiques, et la meilleure manière de faire honneur à la sincérité de leur engagement, il est temps d'écrire une contre-histoire de l’humanitaire. Ça c’est l’introduction de votre ouvrage. On y vient tout de suite, mais d’abord, puisque vous êtes chargé du recrutement à Médecins du Monde et que vous écrivez ce livre, est-ce que ce qui est en train de se passer, ce génocide à Gaza vous a amené des gens à toquer à votre porte plus que pour d’autres guerres, d’autres conflits, est-ce que parfois c'était pour des bonnes raisons, parfois pour des moins bonnes raisons, sans trahir de secret, est ce que vous pouvez nous dire si le recrutement autour de ce qui se passe en Palestine a modifié la donne pour vous ? Puisque là vous parlez des travailleurs et des travailleuses de l’humanitaire.

Déjà, ce que je peux dire sur la Gaza et la Cis Jordanie, c’est que le gros de nos programmes est mis en œuvre par des personnels recrutés localement, et je pense qu’il faut absolument, comme Jean-François l’a déjà fait, saluer leur courage et leur détermination dans un contexte extrêmement compliqué. Est-ce que la situation à Gaza et en Palestine a changé la donne au niveau des recrutements ? Ce qui est sûr, c’est qu’au niveau de Médecins du monde, je pense que les personnes qui postulent un médecin du monde sont très sensibles à nous plaidoyer sur Gaza, sur la Palestine en général et puis sur nous plaidoyer sur le droit international, l’humanitaire d’une manière encore plus globale, ça je pense que c’est un élément important. Après dans l'État et vous dire s’il y a plus de candidatures du fait de la situation à Gaza, je pense que c’est difficile d’avancer des chiffres très mais en tout cas, il y a une sensibilité. Toutes particulières aux plaidoyers que peuvent mener les organisations humanitaires.

Vous voulez écrire une contre-histoire de l’humanitaire, vous dites qu’il faut sortir des récits géographiques, Je ne crois pas que Jean-François fasse des récits à géographiques, mais c’est vrai que vos ouvrages sont différents, et il est temps maintenant de l’aborder. Qui était donc monsieur Henri Dunant dont vous parliez à longueur de page l’un et l’autre ? Qui veut parler de Henri Dunant, businessman suisse qui se retrouve à Solférino, si j’ai bien compris, sur la bataille, et qui dit là il y a un problème ? Qu’est-ce que vous voulez qu’on sache ? On pense d’Henri Dunant, fondateur de la Croix-Rouge.

Je fais ?

Vas-y, vas-y Bertrand.

apparaît alors sur Henri Dunant, effectivement fondateur du comité international de la Croix-Rouge en 1863 et puis un an plus tard la première convention de Genève. Donc c’est un monsieur qui est souvent présenté comme un des pères fondateurs de l’humanitaire moderne puisque son projet à l’issue de la bataille de Solférino était de créer des sociétés nationales de secours pour venir en aide aux soldats directement sur les champs de bataille. Effectivement, ce projet a vu le jour en 1863, donc 4 ans après la bataille de Solférino. Ce que j’explique dans le livre, c’est qu’il y a pas mal d’aspects de l’histoire du CICR ou de l’histoire en particulier de Henri Dunant.

Jean-François, en te lisant, tu es critique sur Henri Dunant mais tu ne sembles pas en faire un point de friction aussi fort que le fait Bertrand. Pourquoi ? Parce que tu considères qu’en fait c'était il y a un siècle et demi et qu’on est passé à autre chose ? Ou est-ce que tu considères que cet aspect historique des choses est devenu accessoire ?

Non, non, pas du tout, simplement, je suis dans une éditoriale du bouquin où, tu l’as rappelé, c’est des fiches et où, moi, j'évolue rapidement, et ça, je l’ai appris au contact des étudiants avec qui je travaille, j’ai voulu rapidement être sur un ouvrage où on confronte certes des éléments rhétoriques, des principes, mettre en avant une typologie des acteurs, leur diversité, leur logique d’action, confronter ces éléments-là à la réalité. Et donc… Pouvoir dans mon ouvrage traduit ce qui nous traverse au quotidien dans nos organisations, tout ce qu’on a à gérer, tout ce que l’on discute avec Bertrand et d’autres dans notre organisation et qui font l’avis de Médecins du Monde et qui aussi se retrouvent dans de nombreuses autres organisations. Donc il n’est pas focalisé en fait sur une approche historique très poussée comme il vient de le rappeler Bertrand parce que ce n’est juste pas le… Que je néglige le fait qu’il y a des controverses, je vais dans le sens de ce que Bertrand dit, c’est-à-dire qu’Henri Dunant, il fait partie, on va dire, du récit, peut-être même de la mythologie à certains aspects de la construction de l’humanitaire moderne, mais on sait, comme ça a été dit, qu’il s’est retrouvé sur la bataille de Solférino d’abord, initialement, en tout cas c'était le travail des historiens qui le rappellent, pour aller défendre des intérêts en lien avec ces intérêts, notamment en Algérie. Donc moi j’ai pas creusé cet aspect-là, ça veut pas dire que je le défends, j’ai simplement rappelé. Que ce droit international et humanitaire est créé à la base par des militaires, qu’il n’est pas censé stopper la guerre, mais essayer de l’humanité, dans un récit historique très occidentalo-centré. Et j’ai pris ce parti parce qu’encore une fois, je suis pendant une approche historique poussée sur mon ouvrage, rapidement j’arrive, en tout cas dans les 2e, 3e et 4e parties, sur des questions de mise en tension des principes, Absolument, oh oh oh

On va y venir.

Je veux terminer par là, là on est sur une approche très occidentalocentrée de l’action humanitaire, mais l’entièreté du monde, de nombreuses parties du monde et de nombreuse sociétés n’ont pas attendu Henri Dunant pour mettre en avant des valeurs de solidarité, de désintéressement dans le rapport à l’autre, dans la manière dont ils conçoivent l’altérité solidaire. Il y a de nombreuses sociétés au Moyen-Orient, en Afrique ou ailleurs, qui bien avant du Nord, on crée déjà des codes. Des moyens aussi d'être dans cette relation à l’autre de solidarité. On ne l’a pas documenté dans mon livre, moi je ne l’ai pas documentée en livre, je ne sais pas si Bertrand l’a fait non plus, mais voilà il ne faut pas oublier que ce n’est pas les Occidentaux qui ont inventé la notion de solidarité.

Absolument.

Et certaines idées des valeurs que l’humanitaire reprend.

Absolument, alors Fiche, numéro 5 de ton livre géopolitique de l’action humanitaire, moi j’avoue que j’ai, en vous lisant tous les deux, j'étais absolument passionné, j’y ai découvert énormément de choses. Alors le point important dont vous avez parlé tout à l’heure, c’est le DIH, droit international humanitaire qui quand même fouille, on va dire, de Dunant pour aller vite. Tu rappelles Jean-François de quoi il s’agit, tu viens de le dire à l’instant, mais je le redis pour qu’on puisse avoir bien ça en tête, le droit international humanitaire constitue un ensemble de règles conçues pour limiter les souffrances humaines causées par les conflits armés. Plutôt que de tenter d’empêcher les guerres, il se concentre sur la protection des personnes qui ne participent pas au plus aux hostilités, ainsi que sur la limitation des méthodes et des moyens de guerre.

Tu soulèves un point important sur la relation entre l’humanitaire et la guerre et dans Contre-Histoire de l’Humanitaire je remonte en fait à 1625.

Allons-y, découvrons ce mec !

Alors je remonte à 1625 et à Grotius, pour faire le premier rapprochement entre l’idée humanitaire et la guerre. Alors Grotius,, il faut le savoir, c’est un personnage qui lui aussi un petit peu comme Henri Dunant, même s’il est quand même moins connu que Henri Dunant, est souvent mis sur un piédestal par une partie de la communauté humanitaire, à tel point que pendant les années 2010, pendant une petite dizaine d’années, un média en ligne a apporté son nom. Donc reçu, c’est un juriste hollandais.

Un juriste hollandais, je le découvre, honnêtement moi je le découvre pas, 63 de ton bouquin je le retrouve dans le dans le livre de Jean-François, juriste néerlandais Hugo de Grotte 1583 1645 dit Grotius, et là c’est très important parce que ce petit gars là en fait on va parler que de lui maintenant pratiquement, alors c'était ce que toi tu appelles l’humanitaire guerrier, je te laisse développer.

Grotius,est souvent présenté effectivement comme un des penseurs du droit international public et par ricochet du droit international humanitaire. C’est en partie vrai puisque dans son ouvrage paru en 1625, du droit de la guerre et de la paix, il y a un ouvrage colossal, un gros pavé de 800 pages mais qui se lie plutôt bien. Effectivement dans cet ouvrage,Grotius Parle de ce qu’il appelle les temperamen habili, qui sont effectivement des restrictions à l’exercice de la guerre, notamment la distinction entre les combattants et les non combattants, et la restriction de la guerre aux strictes nécessités militaires. Effectivement, Grotius est l’un des premiers à envisager ce genre de restrictions dans la guerre. Mais le raisonnement de Grotius, sur cette impera menta belli, arrive très très loin dans son raisonnement et arrive très loin, dans son livre sur le droit de la guerre et de la paix, puisque, en amont, Grotius, pense surtout au concept de guerre juste. Avant d'être un penseur de l’humanitaire, Grotius est aussi et surtout un penseur de la Guerre Juste. Alors la gageure c’est un concept assez vivace, Grotius,a souvent fait un concept particulièrement tenace et qu’on a retrouvé au fil des siècles avec les interventions d’humanité au XIXe siècle avec le droit d’un gérant humanitaire au XXe siècle qui d’une certaine manière est un avatar de la guerre juste et puis plus récemment la responsabilité de protéger.

Alors justement Jean-François, toi aussi dans ton ouvrage, c’est l’affiche numéro 12, droit de l’homme et guerre juste, tu nous dis, la démocratie ne se décrète pas et ne s’instaure pas instantanément par la violence et la guerre, c’est à dire qu’aujourd’hui il y aurait des guerres justes nommées, faites au nom de la démocratie, qu’est-ce que tu répondrais à ? Répondrais pas forcément une réplique, mais qu’est -ce compléter ce que vient de nous dire Bertrand sur le lien gémellaire, disait-il, entre la guerre et l’humanitaire.

Oui bien sûr, il faut revenir sur la typologie des acteurs lorsqu’on parle de la géopolitique de l’aide ou de l’aide pour comprendre pourquoi à un moment donné il peut y avoir des situations de réappropriation, d’instrumentalisation de la raison humanitaire qu’il faut qu’on évoque et qui créent une confusion des genres notamment militaro-humanitaire où l’on voit notamment des États, s’appuyer sur cette rhétorique pour cautionner des guerres dits justes qui, au fond, défendent d’abord leurs intérêts avant de défendre les populations opprimées qu’elles sont censées aider. Donc, il faut comprendre d’abords la typologie des facteurs impliqués dans l’aide potentiellement. Il y a les États qui sont légitimes dans les actions d’aide, mais qui interviennent toujours. De manière intéressée pour répondre à des objectifs économiques, sociaux, politiques ou autres. Il y a les ONG, et dans les ONG il y a énormément d’acteurs différents, des organisations plus ou moins dépendantes de financement, on va y revenir étatique, ou plus ou moins indépendant en tout cas avec une diversité de fonds et notamment des fonds issus du privé.

C'était des guerres appelées guerres justes, mais Jean-François, est-ce qu’il faut comprendre que par exemple le médecin du monde, donc ce mouvement sans frontières, né il n’y a pas si longtemps, est une réponse à ce que Bertrand peut écrire page 71, puisque à propos de Grotius,, Bertrand tu l'écris, Grotius, fait du droit international la feuille de vigne de l’impérialisme, en réalité la guerre juste lui permet de quasiment tout justifier. Est-ce que le mouvement de médecins sans frontière, de médecins du monde etc, essaie justement de dire que nous, on ne veut pas s’inscrire dans une vision impérialiste de l’humanité. Où est-ce que j’ai tout fou ?

Non, ça arrive dans un contexte des années 70, ça part du Biaffra, entre autres, mais bon, il y a une historicité plus antérieure, mais c’est dans le récit, on va dire, sans-frontiérisme, ça démarre à cette période-là, où on est dans une situation, un peu de rupture, où le droit ne répond pas suffisamment aux situations où des civils meurent en masse et d’ailleurs on voit qu’aujourd’hui ils ne répondent pas non plus à l’entièreté des situations. Je parle du droit international et du droit international humanitaire. Ça arrive dans un contexte aussi de grèves froides, de tensions est-ouest, de tensions sur des temporalités post-coloniales, même si le néocolonialisme reste très présent. On est aussi dans un contact élargi à la réflexion où vous avez de plus en plus la possibilité. En tant que société civile, de pouvoir vous déplacer à l’autre bout de la planète avec des transports, notamment en avion ou autre, qui vous mettent en situation de pouvoir être sur des crises très rapidement. On est dans un contexte d'émergence aussi de la notion d’opinion publique qui nous arrive des États-Unis, avec tout le marketing politique qu’il y a derrière et qui fait qu’on peut, en étant acteur de société civiles, en étant politique aussi, évidemment créer les conditions au travers des supports de la presse ou autre de mobilisation de sociétés civiles pour être dans des logiques de contre-pouvoir. Et ce n’est pas pour rien qu’on est aussi dans des régimes démocratiques où émerge cette notion de sans-frontiérisme. Et où, encore une fois, on a aussi pas mal d’acteurs qui, pour certains, ont été déçus des idéologies modernes. Entre guillemets après les les coûts notamment de l’URSS et autres sur certains régimes en créant des conditions de régimes autoritaires voire totalitaires décide de rentrer dans ce combat.

Attends, excuse-moi Jean-François, visiblement j’ai un petit problème de son, est-ce-que tu peux reprendre ce que tu disais ?

Est-ce que tu m’entends là ?

Moi je t’entends, il y a 10 secondes d'écart avec le chat

Ok

Je pense que c’est Twitch qui bugge, pas nous, parce que nous, alors, écoutez, on est au poil techniquement comme jamais, parce que c’est une émission que j’attendais depuis longtemps.

Je disais que, oui, non, je t’en prie, Bertrand parlera avec moi parce qu’il l’a traité aussi dans un autre ouvrage sur la question du nominalisme et comment aussi il y a une tension et une forme de dépolitisation des conflits et de la tension entre, on va dire, la même mise à niveau entre le communisme et le nazisme qui a créé le fait que dans les années 70, début des années 80, certaines ONG issues du sans-frontiérisme étaient aussi engagées. Contre les totalitarismes, avec cette notion d’ailleurs de mise au même niveau entre les communismes et le nazisme, qui entretient une forme de dépolitisation dans ce contexte de remise en question, on va dire, du tier-mondisme.

Oui, alors peut-être pour rebondir sur ce que vient de dire Jean-François qui a dit beaucoup de choses, donc je vais tâcher de revenir sur… Il est fort, il est fort ! Sur le rôle des États et le rôle de des ONG, et puis les interactions qui peuvent exister, si je comprends Jean-François, c’est que chacun aurait en gros son domaine, ses intérêts, je pense que par rapport à la guerre, il faut quand même rappeler que toutes les organisations humanitaires n’ont pas forcément la même position, la même vue. Il y a quelques exemples, d’assez nombreux exemples historiques où des organisations humanitaires sont venues soutenir des interventions militaires. Ça a été le cas au Kosovo en 1999, quand l’ONU s’est totalement fait déborder par l’organisation du traité de l’Atlantique Nord. Certaines ONG, notamment celles étasuniennes.

On va enchaîner David, c’est passionnant ce que raconte Bertrand parce qu’il nous met en perspective historique et on comprend mieux d’où on vient et je voulais juste insister il l’a fait parce que voilà il faut que chacun puisse prendre la parole donc j’ai pas trop développé tout à l’heure mais dans la typologie des acteurs évidemment je dissocie les états des ONG mais il faut bien comprendre qu’au sein des ONG il y a à boire et à manger c' est à dire qu’en théorie, elles sont liées. Autour des principes de la raison humanitaire qu’on a rappelés, mais selon les dépendances ou pas à certains financements, selon que ces ONG peuvent être des sous-marins plus ou moins déguisés à la botte des États, on voit bien que toutes ne sont pas sur la même ligne. Il faut comprendre que, par exemple, il y a beaucoup d’organisations qui sont dépendantes quasiment à 100 % des fonds des États. Et qui d’ailleurs aujourd’hui sont en train de payer cher cette dépendance parce que, comme vous le savez, après la coupe des financements de l’USA, de l’Agence américaine ou de la baisse, au moins 50 % des plus éco-développements des Occidentaux qui s’avèrent être les plus gros bailleurs.

Voilà,

Et qui ont fermé.

Je montre à l'écran l’ONU qui a réduit son appel aux dons donc en 2024, là on voit donc une baisse alors que depuis 2012 ça a cessé d’augmenter et cette ligne là, elle poursuit la ligne de ces gens qui sont en urgence alimentaire, des réfugiés climatiques, enfin je veux dire, illustration après illustration, on voit, parce que c’est quand même de ça dont on parle. Des millions et des millions, des centaines de millions de gens qui sont dans une merde noire. C’est quand même de ça dont on parle et qu’est-ce qu’on peut faire ? Et alors donc, sur le financement, je te laisse poursuivre parce que c'était, que le temps fait les amis, il nous reste qu’une demi-heure figurez-vous, c’est là-dessus que je voulais aborder la question mais vas-y, on continue et après je te poserai une petite question.

Pour dire que oui, parce qu’on va revenir, il faut que tu nous amènes à discuter de l'écosystème humanitaire dans ces modèles de financement où on voit bien.

Absolument, c'était ça.

Les coupes sont brutales aujourd’hui, il y avait quand même un problème avant de surdétermination des financements d'écosystèmes par les occidentaux qui rendraient très politique l’aide des États, encore plus que ce qu’on vient d’offrir simplement pour vous dire que les ONG sont plus ou moins dépendantes de bailleurs, elles sont de toute façon toujours dépendantes d’un environnement, de baiseurs qui soient privés ou publics, qui sont dépendantes des populations avec lesquelles ils vont travailler ou autres. L’idée pour pouvoir garder une forme d’indépendance c’est de faire le choix de ses dépendances donc l’indépendance se construit sur le choix dépendance c’est comme ça que nous on pense par exemple ou MSF ou d’autres qui n’est pas le cas de beaucoup d’organisations donc vous avez selon les modèles économiques selon les modalités d’intervention, une approche communautaire essayez de limiter notamment pour essayer de limité le côté néocolonial ignorant l’action humanitaire qui est toujours très présent et qui est un vous avez le besoin d’entretenir une forme de diversité, notamment de bailleurs si on parle de financement, pour pouvoir essayer d'être dans une forme d’indépendance qui se construit. Simplement, je voulais dire qu’il y a des ONGs qui sont toutes des humanitaires.

Oui, peut-être rebondir sur ce que vient de dire Jean-François sur la Gaza humanitarian foundation. Quand même dire que sur le terrain, on observe que des digues sont peut-être en train de sauter. Je pense, et nous sommes nombreux à penser, qu’il faudrait garder une distance avec ce genre de dispositif. Alors ce n’est pas le cas pour toutes les organisations humanitaires. Le 6 août dernier. Une réunion qui devait rester secrète mais qui n’est pas restée secrète puisque le média en ligne de New Humanitarian a révélé la tenue de cette réunion, une réunion entre des représentants donc de la Gaza Humanitarian Foundation, des représentants de certaines agences onusiennes et des représentant de Interaction, donc la coordination des ONG étasuniennes, le tout sous l'égide du gouvernement états-unien. Donc là on sent qu’il y a quand même des des dix qui sont peut-être en train de sauter, comme le dit un vieux proverbe, quand on veut dîner avec le diable, il vaut mieux avoir la cuillère très longue.

Jean-François, dans ton ouvrage, tu parles de paternalisme, tu parles du soft power, et page 90 dans la rubrique à retenir, tu évoques même une forme de philanthrocapitalisme, et l’un et l’autre vous parlez évidemment beaucoup comme on commence à s’esquisser, il nous reste une demi-heure, ça va, 27 minutes, enfin on n’est pas obligé de s’arrêter à 10h30 non plus, on peut déborder un peu s’il faut, tous les deux vous revenez quand même beaucoup sur cette dépendance au financement. Jean-François, est-ce que tu peux nous dire quels sont les financements qui posent problème ?

Bertrand l’a esquissé aussi, je l'évoque aussi un peu tout à l’heure, la notion de soft power c’est un vrai sujet dont il faut avoir conscience quand tu travailles dans l’humanitaire et quand tu, par exemple, peut-être demain tu es étudiant et tu voudras t’engager dans l’action avec du sens dans ce que tu vas mettre, il faut comprendre les logiques des acteurs. De fait, dans l'écosystème humanitaire jusqu'à présent, les financements qu’on l’a rappelé n’ont fait que croître. Même si aujourd’hui ils sont largement coupés et remis en question notamment par les États qui étaient les principaux bailleurs mais il y a eu jusqu'à présent un top 20 des contributeurs les plus importants de l'écosystème humanitaire avec essentiellement des pays occidentaux, les américains qui finançait à hauteur de 40 % cet écosystèmes et d’ailleurs qui voilà qui est en train de couper ces financements, notamment au travers de la fermeture brutale de l’UNRWA, de l’agence américaine, et puis une baisse d’au moins 50 %, mais ça va s’accentuer de l'été public au développement, tout ça sous pression des populismes d’obédience et d’extrême droite, que ce soit aux États-Unis ou que ce soient en Europe.

Oui, alors sur ces différents points, effectivement, comme Jean-François l’a souligné, le financement de l’aide humanitaire jusqu'à présent a été très concentré au sein d’une vingtaine de pays. Ça pose effectivement la question des financements et de la diversification des financements. Je pense néanmoins qu’une erreur serait de s’imaginer qu’il suffirait de faire du plaidoyer auprès d’autres pays potentiellement donateurs pour que ceux-ci se mettent à financer de l’aide humanitaire. Je pense que ce serait une fois plus se méprendre sur le fait que les États sont avant tout guidés par leurs intérêts géostratégiques. Si aujourd’hui un pays comme la Chine, par exemple, ne finance pas d’aide humanitaire, c’est qu’elle estime ne pas en avoir besoin par rapport à ses besoins stratégiques. Peut-être que ça changera à l’avenir, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui.

Je pense qu’il faut reprendre ce que tu étais en train de…

Je vais essayer de reprendre, même si je ne sais pas exactement où ça a été coupé. Par rapport à la situation actuelle sur la baisse des financements, c’est vrai que depuis quelques semaines, quelques mois, on entend des porte-paroles d’organisation humanitaire nous parler d’une situation inédite. Or, quand on regarde dans l’histoire, la situation n’est pas tout à fait inédite. Ce que je disais, c'était qu’au moment de la Seconde Guerre mondiale, par exemple, le président étasunien Roosevelt avait facilité la création de plusieurs dizaines d’ONG humanitaires pour venir en aide aux populations en proie à la guerre en Europe, donc des dizaines d’ONG financées par le gouvernement étasunien, contrôlées par le gouvernement états-unien puisque une entité ad hoc, le World Relief Control Board, avait été créée à l'époque et puis à la fin de la guerre les financements se sont asséchés et la plupart de ces ONG ont dû disparaître et seules quelques-unes qui étaient déjà suffisamment grosses au départ ont pu survivre et récupérer les miettes du gâteau, ce qui a entraîné une concentration du milieu humanitaire étasunien avec des structures comme par exemple Catholic Relief Services qui ont vraiment commencé à grossir à partir de ce moment-là et qui sont devenues les mastodontes qu’elles sont aujourd’hui.

Alors justement, le tchat qui est de retour avec nous, toutes nos excuses pour cette interruption due aux Russes. Donc, Supermurgeman vous dit qu’en ce moment, justement, la pression est très forte sur les ONG qui dépendent des fonds étasuniens et qui doivent faire face à une explosion des besoins. C’est-à-dire que Bertrand, tu dis, bon, tant qu’il y aura de la guerre, il y aura l’humanitaire. Je résume évidemment, mais comment allez vous vous diversifier ? Parce que ce qu’on comprend dans vos ouvrages, c’est que à votre corps défendant, l’humanitaire est un marché, et qui dit marché, il y a offres, il y a demandes, où est-ce que vous allez aller chercher de l’argent ? Parce qu’en fait, ce que je comprends en vous lisant c’est que… Les aides privées sont quand même moindres que les aides publiques et donc vous dépendez quand même des États, est-ce que je me trompe ?

Je peux regarder si tu veux Bertrand selon les ONG, certaines sont financées à 100 % par les fonds étatiques d’autres sont financé à 0 % par des fonds étatiques je pense à MSF qui est quasiment à 100 % de fonds propres c’est à dire issue de la générosité du public nous on a fait le choix d'être sûr à un mélange 50 % de fond institutionnel et donc de diversifier nos bailleurs donc on va continuer à diversifier nos dépendances avec des choix bien précis il n’y a pas un bailleur chez nous institutionnels qui pèsent plus de 7 à 10 % et donc même dans des situations de tensions et de coupes drastiques notamment américaines jour au lendemain on arrive à compenser.

Bertrand et Jean-François, il nous reste quelques minutes seulement. Je voudrais d’abord vous remercier infiniment tous les deux parce que vous faites œuvre de ce que Jean-François appelle une pensée critique permanente. Il y a quand même peu de domaines où des gens développent une telle réflexion sur leur propre travail, leur propre limite, leurs propres enjeux. Et rien que pour ça, moi je vous dis bravo, vous n'êtes pas forcément d’accord mais au moins il y a un point sur lequel vous êtes d’accords, c’est l’aspect réflexif des choses, c’est-à-dire que constamment vous posez des questions sur vos limites, sur les instrumentalisations qui peuvent être faites.

Je pense que Jean-François a évoqué la question de la dépendance et de l’attitude à adopter par rapport aux États. Je crains que nous soyons déjà entrés dans une époque qui malheureusement risque de durer assez longtemps, où il ne va pas y avoir grand-chose de bon à attendre des États, et je pense qu’il est important pour les organisations qui le peuvent parce que toutes ne le pourront pas. Je pense qu’il est important pour les organisations qui le peuvent de se démarquer autant que possible des états et ça passe par des choix en termes de développement économique. Alors effectivement il y a la question de la diversification des financements qui peut être un levier mais je pense que le principal levier de l’indépendance c’est la collecte, auprès du grand public, c’est les donateurs, les donateurs, les citoyens, citoyennes qui peuvent aider les organisations humanitaires. Je pense qu’on est peut-être à un tournant.

Alors là, tu veux parler des mouvements solidaristes ?

Secours rouge international ou solidarité internationale antifasciste pendant la guerre civile espagnole notamment qui passe totalement sous les radars de l’historiographie officielle de l’humanitaire. Je pense que la période qui s’ouvre est propice à à ce que certains appellent l’humanitaire de résistance qui est sûrement déjà à l’œuvre avec des actions comme la flottille humanitaire pour Gaza qui peut rentrer dans ce créneau-là et je pense que cette humanitaire de résistance s’il parvient à se concrétiser, s’ils parviennent déjà à résister à l’institutionnalisation parce que si le fait humanitaire veut pouvoir garder une vraie marche de manœuvre, une vraie liberté d’action, une vraies libertés de pensée, il lui faut avant tout résister à toute forme d’institutionnalisation.

Bertrand, merci beaucoup, Jean-François, il me plaît de faire du protocole, le mot de la fin au président, c’est rare qu’on soit protocolaires, voilà le mot de la fin au président de Médecins du Monde.

Oui, on l’a montré, on n’a pas attendu la crise d’aujourd’hui, des financements qui révèlent une crise de valeur, il me semble, beaucoup plus large, pour être dans une pensée critique, pour remettre en question le néocolonialisme lié à l’humanitaire, à la politisation de l’aide. Les chercheurs comme Bernard Rousse, des années 80, Rony Brauman, que tu connais aussi depuis 40 ans, sont déjà dans cette approche de pensée-critique où justement il faut bien avoir en tête les logiques des acteurs, des différents acteurs. Et être dans des postures où justement, si on considère des acteurs humanitaires, notamment les ONG, comme des acteur intéressants de contre-pouvoir dans le champ des relations internationales, il faut bien se dissocier des États, être sur des valeurs qui nous distinguent et sur des modes de dépendance ou d’indépendance qui soient marqués. Et MSF, ce n’est pas point qu’ils soient à 100 % de financement, c’est que depuis les années 80, ils ont compris que sur cet aspect-là, il fallait qu’il soit indépendant et nous, c'était pareil.

Je vais rester sur le sur le domaine de de l’humanitaire parce que bon pour écrire contre histoire de de l’Humanitaire j’ai bien sûr étudié pas mal de de livres et c’est intéressant de constater que voilà l’historiographie de l’humanitaire est beaucoup plus riche côté anglophone que côté francophone. C’est un petit regret qu’on peut avoir et du côté anglo-fond voilà je recommanderai tout particulièrement le livre de Michael Barnett Empire of Humanity dans lequel j’ai beaucoup appris, il est sorti en début des années 2010, disponible uniquement en anglais, donc ça implique de parler la langue de Shakespeare. C’est vraiment un bouquin très complet pour qui veut bien comprendre les différents rouages et les grandes étapes de l’histoire de l’Humanitaire également.

Même question Jean-François, on ne m’entendait pas, je disais, donc il y a toujours deux questions rituelles, une recommandation culturelle, ça peut être un jeu vidéo, ça peut être un film, ça peut être un roman, ça peut être un essai. Qu’est-ce que tu, qu’est ce qui t’a plu dernièrement ? Ah ouais, c’est un piège là.

Pour être dans l’actualité, je suis un enfant du Maroc et je suis très concerné par ce qui se passe au Maroc avec les manifestations en ce moment. Je vois des jeunes qui sont hyper courageux pour aller défendre les services publics, avoir accès à des soins de santé, à l'éducation. C’est quand même parti d’un mouvement où il y a une dizaine de femmes qui sont mortes entre deux couches à l’hôpital d’Agadir où je suis né.

Ultime question pour vous tous les deux, que faire ? Alors vous n’avez pas deux heures ?

Que faire de quoi ?

Ah bah que faire ? C’est la question de l'énigme, qu’est-ce qu’on peut faire ?

Vas-y Bertrand.

Alors là, je vous aide, regardez, je ne sais pas si vous voyez l'écran, je mets la page « Aider à résister » avant de parler d’humanité et de résistance. Voilà, effectivement, faire des dons, mais que faire ? Que faire par rapport à la situation à laquelle nous faisons face, qu’elle soit politique, économique, sociale ?

Je pense qu’il faut déjà bien se rendre compte que la situation actuelle est en lien direct avec l'état de dépérissement du système capitaliste, du mode de production capitaliste. Je pense que pour les ONG humanitaires, il faut entrer dans une lecture un petit peu plus matérialiste des choses et peut-être oser se confronter davantage au capitalisme. Ce que j’appelle l’humanitaire de résistance, c’est aussi un humanitaire qui osera entrer en confrontation avec le capitalisme qui osera nommer l’ennemi, qui oserait nommer les choses. Je pense qu’il faut aller vers ça. On rentre dans une période potentiellement dangereuse mais également riche en opportunités. Je souhaite rester optimiste et je reste convaincu que la solidarité, que le fait d’aider les autres peut être un formidable levier de transformation sociale.

Tu me tends la perche, alors bien évidemment, quoi faire, n’hésitez pas à continuer à nous donner de l’argent parce que c’est, vous l’aurez compris, un gage d’indépendance aussi pour nous. Donc donner c' est aussi, voilà, vous retrouvez, prolonger votre geste et vos idées dans notre action et ça nous permet d’entretenir une activité indépendante. Le deuxième point, je ferai en trois points, c’est bien voter, et voter pour les partis. Qui défendent une certaine idée de la solidarité, des politiques publiques avec un état social qui a des moyens. Et puis le troisième point peut-être en forme.

Attends j’ai pas compris, tu vas voter pour des gens qui s’explosent en plein vol en ce moment-là ? Non, j'écoute pas je blague.

Défendre un état social fort, c’est-à-dire avec des moyens pour les services publics, pour l’hôpital, pour défendre la démocratie, la démocratie sanitaire ou autre, quand le moment sera venu, et défend le droit international et humanitaire, enfin bon il y a des partis qui sont plus sensibles que d’autres, chacun fera son choix, mais c’est aussi dans les urnes que ça se passe, et le troisième point peut-être, c est que l’on a face à nous des acteurs qui, de manière totalement frontale, font défendre des visions de suprémacistes, racistes et assument d'être encore une fois des suprémacistes décomplexés, je pense qu’il faut leur opposer le fait que nous on défend une vision décomplexée de la solidarité. Voilà, il faut y aller à fond.

Parfait, merci messieurs, je redonne vos deux ouvrages, merci beaucoup d’avoir pris le temps. Attends, pourquoi j’ai pas la bonne caméra ici, là ça devrait aller, tac, voilà, ils sont là vos bouquins. "Contre-histoire de l’humanitaire de Bertrand Brequeville aux éditions Critique et Jean-François Corty, Géopolitique de l’Action Humanitaire, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde aux éditions Eyrolles. Merci beaucoup d’avoir pris du temps. Merci de nous éclairer, de nous faire avancer et j’en perds mon casque, c’est vraiment le bazar ce matin, c'était pas grave.

Merci en tout cas David, merci pour ton invitation et ton émission, on a vraiment le temps de développer, c’est un super format, je le redis chaque fois, ce n’est pas pour te brosser dans le sens du poil et que tu nous invites rapidement, mais c'était un super format, merci à toi.

Vous êtes à la maison, vous venez dès que c’est nécessaire, il n’y a aucun souci, avec grand grand plaisir. Merci à vous deux, merci beaucoup. Merci à tous les deux, merci beaucoup.