Gaza : le « contre-la-montre de survie », avec Jean François Corty, vice-président de Médecins du Monde France

Donc, Jean-François on a 1 h, on se tutoie parce qu’on s’est rendu compte bien après le lancement de l’invitation qu' on avait des amis communs.

Tu veux que je fasse un essai micro comme ça en direct ?

Mais en fait je manque à tous mes devoirs, je l’ai pas mis dans le bon sens c’est parce que c’est toi qui a bougé. Il y a un petit peu bougé. Je vois que c’est la même vitesse que sur France24.

Je mets le même standard pour venir te voir.

Les mêmes, les mêmes blousons pour tout le monde. Est ce que vous pouvez me dire rapidement si le son est bon ? C’est nickel, donc émission. Jean-François ne sait pas où il a mis les pieds, Il a mis les pieds sur Twitch. En effet, ici, il y a un peu d’eau. Merci si t’as besoin. Donc c’est une émission où il y a beaucoup de gens qui nous regardent et qui interagissent sur le tchat que je vais regarder ici. Le tchat est modéré, voilà. Parce que parce qu’on est des gens bien, on n’est pas chez les cons. Tous les avis sont possibles du moment qu’on est dans le respect de la discussion, etc. Et vu le sujet, c’est ça un peu compliqué. J’embraye tout de suite avec Jean-François Corty, vice -président de Médecins du Monde France, chercheur associé à l’Institut des relations internationales et stratégiques Iris. Nous allons parler pendant 1 h du désastre sans nom dans la bande de Gaza. Nous allons parler d’Israël, de l’humanitaire à bout de moyens, sans stock, sans le moindre préparatif de ce que l’on peut faire et comprendre pour rester informé et engagé, comme le veut l’une des devises de l’ONG que j’adore. C’est sur le site du site qui est produit par une agence que je ne connaissais pas mais dont le nom est Sweet Punk, ce qui n’est pas pour me déplaire donc on va essayer de causer dans le calme, la précision plus juste de ce qu’il est possible de faire. Jean-François, ça veut dire quoi être vice -président de Médecins du Monde France ? Qu’est ce que tu vas nous dire là ? Tu viens d’où ?

Ça veut dire représenter une association, être son porte-parole avec d’autres, bien sûr. Oui, ça veut dire raconter ce que l’association fait concrètement sur le terrain. Ça veut dire expliquer quels sont nos principes d’action, d’acteur humanitaire et notamment être dans de l’opérationnel, de terrain médical, rendre service à des populations avec des soignants notamment. Ça veut dire respecter des principes d’impartialité, d’indépendance et on pourra y revenir. Impartialité, ça veut dire que dans des conflits, par exemple, on essaie d’intervenir des deux côtés et c’est important dans le sujet qu’on aborde aujourd’hui de bien préciser que ces principes nous guident et nous amènent à dire que s’il faut qu’on intervienne en Palestine, on le fait et il faut qu’on intervienne en Israël. On le fait, on le fera. Pourquoi et comment intervient en fait, sur la base de ces principes ? Nous, on a pour vocation d’apporter une plus value à des systèmes de santé qui seraient sous pression ou dans l’incapacité de répondre à des besoins du fait du conflit notamment. Et dans ces conditions, si on revient sur les massacres en Israël d’il y a dix jours, l'État d’Israël est un État fort. Il a des structures de santé solides et donc il a pu répondre et il peut répondre aux besoins qui sont importants, notamment en termes de aujourd’hui, de santé mentale, d’appui aux familles qui doivent faire le deuil, qui doit les accompagner dans ceux qui ont perdu des enfants ou des parents, ou ceux qui ont des personnes proches qui sont des otages. Il y a tout un volet santé mentale qui est important. Donc nous, aujourd’hui, cet état, il assure et on n’a pas de plus value. Si on nous demande de les aider, on le fera selon une approche impartiale. Sur le côté de Gaza et de la Palestine, la situation sanitaire est différente. Ça fait depuis plus de quinze ans qu’il y a un blocus, notamment sur Gaza, qui est conséquent. Il y a énormément de difficultés pour pouvoir sortir ou rentrer même des malades qu’il est nécessaire de pouvoir transférer. Parce que je dirais le setup, ce qu’on appelle le setup sanitaire dans Gaza est assez restreint. Malgré tout, quand on est dans une prison à ciel ouvert, on ne peut pas avoir des capacités de développement comme dans n’importe quel pays. Donc là, on a une plus value potentielle par rapport à un dispositif qui est, qui est en tension. Et c’est pour ça qu’on a des équipes depuis de nombreuses années dans Gaza. Il y a encore aujourd’hui, mais on reviendra sur leur état et sur leur incapacité à travailler. Qui qui essaie d’apporter un soutien au système de santé via notamment des modalités opératoires qui sont originales. Faire des partenariats avec des acteurs de la société civile, on va y revenir puis on a des activités aussi en Cisjordanie, là où il y a, on va dire, des populations, notamment palestiniennes, qui subissent les effets d’une. D’une colonisation assez active et donc qui voient leurs habitations prises, qui sont soumises à des expulsions. Et donc là, il y a tout un volet de santé mentale qui, d’un point de vue humanitaire pour nous, nous semble utile et en complément de ce que font déjà les autorités palestiniennes. Donc pour répondre à ta première question, je suis censé aujourd’hui répondre aux demandes médias, porter la parole de Médecins du Monde en tant qu’acteur humanitaire qui a une expertise de ces situations d’urgence, qui sait comment, dans ce genre de contexte, de conflit, de blocus, de bombardements, de siège, quels sont les impacts sanitaires sur les civils notamment ? On a des relais de nos personnels qui nous donnent quelques infos, mais aujourd’hui, on y reviendra. Ils sont dans une extrême précarité, à l’image des civils de Gaza. Et donc voilà, je porte cette parole là. Je suis en lien avec les équipes opérationnelles au quotidien pour me nourrir et pour discuter avec les opérationnels aussi. Des décisions à prendre pour préparer les réponses et essayer d'être proportionné aux besoins, et je fais partie d’un conseil d’administration qui a pour vocation aussi de défendre l’institution. Sur un sujet aussi sensible il faut avoir les mots justes, il ne faut pas se tromper, il ne faut pas tomber dans le piège des débats stériles. Aujourd’hui, ce qui nous importe, nous, c’est la survie. Je pèse les mots de la survie de mon équipe, de notre équipe. Et c’est pouvoir témoigner de la réalité de ce que vit les civils c’est pouvoir surtout pousser pour que la crise humanitaire qui est essentiellement liée aujourd’hui à Gaza, aux bombardements intensifs et au blocus total. Que ces déterminants là soient levés pour qu’une aide humanitaire puisse se développer et que nous, mission sociale ou humanitaire, puisse se faire. Donc voilà, à ce titre là, je suis là avec toi aujourd’hui pour témoigner de cette réalité et rappeler quels sont nos principes d’intervention qui nous, entre guillemets, qui nous protègent et qui nous évitent de tomber dans un débat stérile et qui nous focus aujourd’hui quand on se focus.

C’est quoi les débats stériles ?

Ce sont les débats qui aujourd’hui ne répondent pas aux besoins des populations soumis au blocus et aux bombardements intensifs. C’est des débats qui aujourd’hui ne permettent pas à l’aide humanitaire, en tout cas en ce qui nous concerne, de faire son job. On est dans l'émotionnel intense et c’est normal. Après les attentats du Hamas il y a dix jours avec toutes ces violences. Donc c’est difficile de mettre en perspective une compréhension historique des enjeux où la violence appelle la violence. Mais ceci dit, on peut tout à fait parler d’une réalité sans être partisan, et c’est le rôle des ONG comme Médecins du Monde ou d’autres, c’est d'être dans ce principe d’impartialité, c’est à dire ne pas défendre un parti politique, une idéologie. On n’est pas un parti, on n’est pas un syndicat. Nous sommes des acteurs désintéressés. Ça veut dire quoi des intérêts ? Ça veut dire qu’on ne défend pas un calendrier politique, on défend des principes de solidarité, on défend le fait que l’action humanitaire puisse se faire dans des contextes où l’espace humanitaire doit être respecté. On y reviendra. On a le temps. Il y a des cadres juridiques, notamment en droit humanitaire international, qui existent. Donc, nous, on est dans l’action aujourd’hui, mais dans le témoignage, c’est bien le mouvement sans frontiérisme du début des années 70 avec MSF, Médecins sans frontières, Médecins du monde et d’autres organisations aussi anglosaxonnes et aussi des organisations du Sud qui, dans les années 70 ont amené cette nouvelle dimension à la, on va dire à l’aide humanitaire qui était, entre guillemets, simplement focalisée sur l’aide. Nous, nous avons vocation aussi à témoigner de ce qui se passe sur le terrain pour essayer.

Quand tu dis nous ?

Tu sais, on parle de Médecins du Monde ou des ONG, on va dire du sans frontiérisme, d’accord, c’est de se focaliser sur les civils, d'être sur une approche impartiale, donc d'être des deux côtés des conflits quand il y en a, ce qui nous met en tension parfois, parce que dans certaines situations, on doit négocier avec des tortionnaires, des leaders de groupes violents qui gèrent et qui administrent des territoires où il y a des civils et on doit négocier avec des gouvernements autoritaires ou totalitaires. Je pense en Corée du Nord pour pouvoir distribuer la nourriture, notamment de l’aide ou autre ces situations là nous mettent en tension parce que on se focalise sur les civils, mais jusqu'à quel prix ? On accepte une forme de prédation intermédiaire et ça nous pose en permanence des questions. Donc l’action humanitaire, telle que je te l'évoque, elle a des lignes de conduite, elle a des principes, mais elle n’a pas de vérité. Les vérités et les décisions qui sont prises, de l’opérationnalité de jusqu’où on va dans la négociation potentiellement avec des tortionnaires ou pas, y compris avec des gouvernements démocratiques. Je pense aujourd’hui au gouvernement italien qui met des barrières aux humanitaires qui essaient de sauver des vies en mer Méditerranée. Voilà jusqu'à quel point on va discuter avec ces gens là, jusqu'à quel point on va mettre en tension nos principes. Parce que l’objectif, ce n’est pas de défendre une vision politique des choses, ce n’est pas de défendre une idéologie, c’est d'être dans l’aide aux civils, dans leur survie. Comment l’action humanitaire Et si on peut revenir si veux.

Moi j’ai tout le temps ces citoyens.

L’action humanitaire, la définition humanitaire c’est c’est d’apporter une aide à une population qui à un moment donné, vient un moment de rupture face à un état antérieur, c’est à dire qui n’a pas la capacité de répondre à des besoins vitaux se loger, se nourrir, se soigner, parce qu’il y a un événement qui l’empêche d'être dans cette dimension là. Ça peut être des événements liés à la guerre, aux conflits nationaux, transnationaux. Ça peut être des éléments liés à des catastrophes naturelles, tremblements de terre, tsunamis ou autres, mais ça peut être aussi ces situations de rupture liées à des politiques répressives qui font que un certain type de population ne va pas pouvoir vivre normalement et être dans une capacité de choix pour sa propre vie. Et que quand je parle de politique répressive, c’est aujourd’hui en Europe des politiques répressives sur des personnes en situation administrative précaire, les sans papiers entre guillemets. On voit comment certaines mesures politiques sont violentes et on crée les conditions pour qu’un certain type de population ne puissent pas avoir accès à des besoins vitaux élémentaires. Je pense aux camps à Calais, Dunkerque, qui sont régulièrement détruits et où des personnes se retrouvent à la rue sans rien. Je pense à des personnes qui sont dans les montagnes, au col de L'échelle, au dessus de Briançon, qui sont dans l’incapacité de pouvoir juste vivre dans ces environnements hostiles. Je pense aussi à des populations, à des homosexuels, par exemple en Ouganda ou dans certains pays où les lois sont très dures pour mort pour ces personnes et où, de fait, elles se retrouvent stigmatisées et donc en rupture et en difficulté pour pouvoir vivre correctement. Donc c’est dans tout ça, dans ce paradigme de la rupture, face à des éléments extérieurs qui font que nos populations ne peuvent plus vivre normalement. C’est là que les organisations humanitaires, on va dire indépendante, impartiale, je reviendrai sur le concept d’indépendance, trouvent leur place et peuvent apporter une aide. Quand c’est une ONG médicale comme Médecins du Monde, on intervient pour aider ces populations à accéder aux soins notamment, et à pouvoir documenter une réalité qui permet de faire du témoignage, c’est à dire de dire voilà, nous on soigne, on a une légitimité de terrain, on n’est pas dans les fantasmes idéologiques, on n’est pas en train de conceptualiser comment la vie devrait être sur le terrain. On voit ce qui se passe, on apporte une aide plus ou moins proportionnée, on essaie de répondre à des besoins, on documente cette réalité, pourquoi ? On a des difficultés à avoir accès à des soins. Est ce qu’il y a des barrières administratives ? Est ce qu’il y a de la violence ? Est ce qu’il y a différents freins ? Quelles sont les maladies qu’on voit ? Comment peut-on peut mieux les soigner ? A partir de là, on construit ce qu’on appelle du plaidoyer. C’est-à dire qu’on peut essayer de porter la parole de ces gens. Donc ça, c’est hyper important parce que ça, nous, en théorie, ça devrait sanctuariser nos pratiques et ça devrait nous protéger. Il y a ce qu’on appelle un concept d’espace humanitaire.

Et dans la pratique ?

Bien dans la pratique cet espace humanitaire, il est régulièrement violé. Il est censé être structuré par un cadre légal qui est le droit humanitaire international. C’est quoi le droit humanitaire international ? C’est au lendemain de la guerre en Italie, à Solférino, c’est un monsieur qui s’appelait Anri, du nom qui a fondé la Croix-Rouge, qui arrive sur un territoire de guerre de 1850 et quelques où l’armée napoléonienne s’affronte avec l’armée autrichienne. C’est un désastre. Des civils et des militaires sont venus à l’agonie, sans soins. C’est une horreur il dit voilà, il faut qu’on ait l’idée de pouvoir humaniser la guerre, comment humaniser la guerre ?. C’est quand même chaud, hein ? Mais voilà, dans cette horreur et les humanitaires sont des pragmatiques. Il ne s’agit pas de dire : Ah, ça serait bien qu il n’y ait plus la guerre, On est tous contre la guerre, mais le fait, c’est qu’elle est là. Donc comment on est pragmatique. Henri Dunant le dit ils voient ça et ils commencent à structurer avec le mouvement de la Croix-Rouge, des textes qui vont ensuite évoluer au XXᵉ siècle et ce cadre juridique des Conventions de Genève, notamment du droit humanitaire international a pour vocation de protéger les aidants, les soignants, les humanitaires ou autres, de protéger les civils, donc de rappeler qu’il faut être proportionné. Dans les campagnes militaires, il ne faut pas utiliser d' armes en masse, il faut sanctuariser les lieux de soins. Il ne faut pas bombarder les écoles, les hôpitaux, il ne faut pas bombarder les ambulances. Ce droit humanitaire international, il y a des textes, il est précis, il existe.

Et qui régit ce droit des États les Nations unies ?

Les États sont censés le respecter. En tout cas, tous les signataires et beaucoup sont en accord avec ce cadre on va dire Mais dans la réalité, dans beaucoup de conflits, que ce soit en Afghanistan, on l’a vu, que ce soit au Yémen ou en Syrie dernièrement, il n’est pas respecté En Syrie, les soignants sont devenus une cible dans le cadre d’une stratégie de guerre totale où les autorités du régime de Bachar al-Assad bombardent systématiquement les hôpitaux. Les centres de santé tuent des soignants parce que ça fait partie d’une stratégie de guerre totale pour affaiblir l’adversaire. Et d’ailleurs, d’un point de vue opérationnel, c’est intéressant. Pourquoi ? Parce que normalement, on identifie nos lieux de santé justement dans les lieux de guerre, on met des drapeaux pour dire attention, un hôpital, nous ne tirons pas dessus. Dans certains cas, on donne les points GPS aux armées en disant ne tirez pas dessus. Et dans d’autres contextes, eh bien on se cache parce que le droit humanitaire international n’est pas respecté. Et donc vous devenez des cibles à part entière. Donc ce droit humanitaire international est censé nous donner un espace humanitaire où on peut travailler en toute sécurité. Mais la réalité, tu l’auras compris, ce n’est pas ça,aujourd’hui, pour revenir sur Gaza, il y a des dizaines de centres de santé qui ont été bombardés.

Il y a sur votre site, il y a, il y a, il y a cette infographie Palestine Selon l’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, depuis le 7 octobre, son attaque contre les soins de santé 48 a eu lieu sur la bande de Gaza 63 en Cisjordanie. Si c’est plutôt pas un tweet de Médecins du Monde que j’ai retrouvé il y a deux ou trois, il y a deux il y a deux trois jours et il y en avait. Alors on ne sait pas à l’heure qu’il est l’hôpital à Gaza. Donc ça par exemple, le droit humanitaire est interdit.

C’est le droit humanitaire. Et encore une fois, on a le temps de le redire il est censé protéger les aidants, les civils et sanctuariser notamment les lieux de soins, les écoles et autres lieux où se trouvent des civils où on a documenté. Comme je le disais dans beaucoup de cas, comme dans beaucoup de conflits. Mais là, on est sur le sujet de Gaza, des situations où ce droit humanitaire n'était pas respecté,c’est assez clair, il n’est pas respecté parce qu’il y a des centres de santé qui sont bombardés. Il y a une dizaine de personnes des Nations Unies qui ont été tuées, qui sont là pour délivrer de l’aide. Il y a des dizaines de personnes, quinze, 20 personnes du Croissant-Rouge local qui ont été tuées par des bombardements. Le fait de faire un siège total d’un territoire aussi restreint, un siège dont on parle, le blocus est assiégé. Ça va à l’encontre de règles militaires internationales. Le fait de bombarder en masse sur un territoire hyper dense où on est à cinq 6000 personnes au kilomètre carré, on a 2,3 millions de personnes. Ça va à l’encontre du rôle humanitaire international. Le fait de dire 1 million de personnes, vous devez nous déplacer du Nord vers le Sud. Un territoire restreint occasionnant des déplacements de population massifs sous les bombes, ce n’est pas trop en accord avec le droit humanitaire international. Donc voilà, on est à plein d'égards sur une situation où ce droit humanitaire international n’est pas respecté. Mais bref, ce qu’on sait aujourd’hui, sur la base de ce qu’on vient de dire, sur la base de ce qu’on observe dans d’autres conflits, ce droit humanitaire international qui est bien écrit qui est proportionné dans le texte, il ne sauve pas des vies. De fait, il n’est pas suffisant. Donc vous pouvez très bien, comme le fait Macron, dire oui,il a fait dans un tweet il y a deux jours Il faut respecter le droit humanitaire international. Ça ne mange pas de pain de dire ça, mais dans la réalité, c’est pas ça aujourd’hui.

J’allais venir, Jean-François, puisque tu as répondu à Macron dans un tweet que il avait à peine signalé. Ce qui veut dire que l’impartialité n’empêche pas de faire de la politique. Le droit humanitaire international n’est pas respecté. Le blocus, c’est des bombardements massifs à l’origine de la crise humanitaire continue. L’aide humanitaire n’arrive pas. C’est ce qu’il faut dénoncer. Tu t’adresses directement à Macron. On peut se douter qu’il y a à l'Élysée quelqu’un a dû tousser. On a regardé, il y a le vice -président qui tweete ça.

Je ne sais pas s’ils sont intéressés par ce que je raconte, mais en tout cas, il faut mettre en lumière, je dirais les failles de la politique. Pourquoi je dis ça ? Parce qu’aujourd’hui c’est facile d’utiliser la rhétorique humanitaire quand politiquement on est faible en fait, et on n’a pas d’impact sur le réel, notamment dans le champ politique, là où on attend une responsabilité de nos élus. Et en fait, c’est important, dire ça parce qu’il faut distinguer l’aide humanitaire d'État de l’aide humanitaire. Des organisations comme Médecins du Monde, Médecins sans frontières ou d’autres qui sont impartiales et qui ont les principes que je t’ai rappelés. Parce que l’aide humanitaire d'État, qui est légitime, les États ont le droit d’aider dans des relations bilatérales d’autres États. Elle est toujours politique, elle est toujours associée à des partenariats économiques stratégiques et donc elle n’est pas dans une logique de désintéressement. Donc, potentiellement, elle est instrumentalisée, ce qui ne devrait pas être le cas de l’humanitaire, on va dire indépendant et impartial que j'évoquais. Donc quand Macron dit il faut que l’aide humanitaire rentre très bien, on est tous d’accord. Mais ce qu’on attend de lui, c’est de pointer du doigt pourquoi ? Quels sont les déterminants de cette crise humanitaire aujourd’hui à Gaza et les déterminants de la crise humanitaire majeure aujourd’hui ? On est dans une situation ultime et on reviendra dessus. C’est des bombardements massifs sur des populations sur un territoire hyper dense, des populations qui n’ont pas pu faire de stocks de nourriture, qui n’ont pas pu préparer ce siège. Et c’est un blocus total qui ne permet pas à l’aide humanitaire de pouvoir entrer de manière sécurisée. C’est ça les deux arguments. Donc quand on parle de droit humanitaire international et qu’on l’agite comme ça, il faut être précis sur c’est quoi qui engendre ces drames et cette crise humanitaire ? Et donc on attend nos politiques qui dénoncent cela. Sauf que le gouvernement français n’a pas dénoncé le fait. Il a dénoncé les crimes du Hamas. Il y a des jours et il faut le faire. Et Médecins du Monde a dénoncé aussi les drames qui ont eu lieu en Palestine en parlant en Israël du Hamas. Mais il faut être proportionné. Et le deux poids, deux mesures, ça ne marche pas en politique sur une situation comme ça. Ou alors c’est trop flagrant de voir qu’on est partisan. C’est le choix de la France d'être partisan et DDD d’avoir décidé Israël. C’est un choix, c’est comme ça et il est contestable mais c’est légitime. Mais dans ces conditions, on ne dit pas qu’il faut aider Gaza. Il y a une crise humanitaire sans expliquer pourquoi il y a cette crise humanitaire. Sinon on est, on traduit en travestit le réel. Et donc ce qu’on attend de Macron, c’est qui facilite dans les négociations, mais qu’il pèse autant que faire se peut dans des négociations internationales pour que une aide humanitaire, on va y revenir, puisse effectivement rentrer, puisse être utile, sécurisé et en même temps qu’il dénonce pourquoi c'était nécessaire. C’est ça qu’on attend de lui.

Est ce que je me trompe, Jean-François ? Alors là, pour Pauline, c’est un petit message clip. Tout ce que vient de dire Jean-François, c’est-à dire qu’on risque de remettre sur Twitter. Est ce que je me goure où ? Et après on va aller à Gaza, en Palestine ? Est ce que je me trompe ou la France n’a pas voté une résolution à l’ONU de pose humanitaire justement ?

Je crois qu’avec les Etats-Unis et l’Angleterre notamment, entre autres, ils n’ont pas voté, pas voté une résolution pour pour demander une pause humanitaire. Je ne connais pas le détail du texte, mais de fait.

Ça parce que c’est concomitant au tweet de Macron. Et c’est là que je trouve que là, y a, il y a un en même temps

Si tu veux lui aussi que je reviens sur ce concept d’humanitaire d’Etat, on sait que c’est un outil de soft power de la diplomatie des états. Quand on est incapable d’agir sur le réel dans le champ du politique, de peser sur les grands des grandes orientations du monde. Aujourd’hui, dans le champ de la géopolitique, et bien on agite la question de l’humanitaire. Voilà. Donc c’est quand on dit qu’il faut que l’aide humanitaire arrive à Gaza. C’est une manière de moralement se dédouaner, de se dédouaner de ces insuffisances de positionnement, justement pour remettre en question les déterminants de la crise humanitaire. C’est ça qui se passe. Donc il faut juste. Quand je fais cette réponse à Macron, je lui dis, je dis en gros très bien, très bien, mais c’est pas ça qui sauve des vies aujourd’hui. Et on vous attend en tant qu'élu comme représentant pour faire appliquer des règles de justice et pour que les cadres internationaux dans lesquels on s’inscrit, notamment en droit international, soient respectés, mais qu’on dénonce les moteurs des crises humanitaires. Donc voilà, Macron a le droit de dire qu’on est un allié stratégique d’Israël et encore une fois, c’est la démocratie. Il est élu et il fait des choix stratégiques pour la France. Mais il ne doit pas mentir sur une situation où il y a des déterminants et qui engendrent une crise humanitaire majeure. Quand bien même cette crise humanitaire majeure. Se régénérer par une démocratie, c’est pas ça le sujet de savoir si Israël est une démocratie ou pas. Le sujet c’est de savoir comment une population de 2 millions de personnes aujourd’hui va potentiellement disparaître. Et je parle en tant que médecin là. C’est pour ça que j’ai employé le terme de pronostic vital engagé à court terme. Pourquoi j’ai employé ce terme dans plusieurs interviews qui sont les termes médicaux. D’un urgentiste que je suis, comme d’autres où on sait pertinemment ce qui se passe et ce qui va se passer dans ce genre de contexte. Pourquoi je dis ça ? Parce que dans les états de siège, dans d’autres conflits contemporains, je pense souvent je prends la référence à Marioupol, ville assiégée il y a quelques mois ou il y a deux ans ou un an et demi en Ukraine par les forces russes. On arrive à anticiper. On sait ce qui va se passer quand il y a des mouvements de troupes. Quand on habite dans une ville comme Marioupol ou qu’on va être assiégé. Et donc, la plupart des familles des classes moyennes supérieures peuvent avoir le temps de partir pour aller trouver un asile dans le reste du pays ou alors partir en Europe comme cela a été le cas pour des millions de réfugiés ukrainiens en Europe. Donc on a le temps d’anticiper. Souvent dans ces zones de siège, il reste quoi ? Il reste des malades qui ne peuvent pas se déplacer. Des soignants qui ont décidé de les accompagner. Il reste des personnes âgées qui ne peuvent pas partir ou qui n’ont pas de réseau de solidarité. Il reste quelques combattants et eux, ils perdent tous ces gens là, ils payent un lourd tribut, ils se font défoncer. Encore là, à Gaza, je dirais ça aussi, c’est encore pire parce que on n’a pas pu anticiper ceci. C’est-à-dire que comme c’est une prison à ciel ouvert, je sais de quoi je parle. J’y suis allé il y a pas si longtemps que ça, à voir les équipes de Médecins du Monde. On rentre dans Gaza quand on rentre dans la prison de Nantes où on a aussi des programmes, donc c’est le même principe de différents checkpoints de passage d’entrée où vous rentrez dans une prison à ciel ouvert. Dans ce cadre, dans le cadre de ce siège, on va dire total, quasi spontané et on parle de frontière maritime, aérienne, terrestre, y compris le passage de Rafah sur l'Égypte complètement bouclée. Eh bien, les populations ne peuvent pas fuir, ne peuvent pas partir pour éviter d'être victimes du siège. De la même manière, elles ne peuvent pas stocker de la boue ou de l’eau pour se préparer à tenir le siège parce que tout est contrôlé. Tous les passages sont contrôlés depuis, notamment Israël et l’Égypte. Et donc il y a une pression qui est faite sur la capacité de faire rentrer les choses ou pas. Ils ne sont pas autosuffisants. Les Gazaouis ne peuvent pas produire de la nourriture et de l’eau comme ça. Tout vient de l’extérieur, donc ils n’ont pas pu se préparer au siège. Ils n’ont pas pu fuir ces zones pour se mettre à l’abri ou trouver un asile. Et puis, qu’est ce qui s’est passé depuis dix jours ? Les bombardements massifs, surtout au nord, un peu moins au sud, mais quand même aussi présents, font que les familles ont dû se barrer de chez elles en courant. Mais c’est vraiment ça en courant. Donc même si vous avez pu faire un peu stocks d’eau, de nourriture, vous ne pouvez pas les emporter avec vous. Donc vous avez plein de personnes aujourd’hui, des dizaines de personnes, y compris des équipes de Médecins du monde en bas, y revenir, qui se retrouvent soit dans les maisons des habitats de famille ou de proches qui restent encore debout, soit dans des fameuses écoles ou des centres gérés par les Nations Unies, soit qui dorment dans leur voiture. Et aujourd’hui, des équipes de Médecins du monde, ces 20 personnes qui sont entraînés à l’urgence, qui bossent avec nous depuis longtemps, qui se sont formés, qui ont vécu des séquences de bombardement régulières depuis cinq, cinq, 6 h, Ce n’est pas la première fois, mais là, si on est dans une autre dimension. Aujourd’hui, ils cherchent à manger certains boivent de l’eau de mer. Enfin on en est là et c’est pour ça que c’est pour ça que je dis qu’on dit que les collègues d’autres ONG disent sur la base d’une expertise urgentiste connaissant les déterminants de santé, sachant qu’il n’y a pratiquement plus de médicaments, que les centres de soins hôpitaux sont saturés. On dit on est dans une course contre la montre où chaque jour contre pour que des vies soient épargnées. C’est très difficile d’avoir un chiffre précis du nombre de morts et de victimes. Alors là, les communiqués du ministère de la Santé gazaouie, c’est 4000 morts aujourd’hui, environ 10 à 15000 blessés. J’imagine que ça peut être contesté par ceux qui disent que oui, même le ministère de la Santé, ils sont probablement pro Hamas. Donc ils peuvent nous embrouiller, certes, mais quand on sait que ça bombarde et ça, on le sait que ça bombarde violemment au nord et au sud, qu’on est sur un territoire hyper dense, on a 2,3 millions de personnes qui sont présents ou Israël et Tsahal dit elle même qu’ils ont lâché au -6 à 10000 bombes sur ce territoire. Face à ceux qui disent lorsque vous, c’est les militaires qui disent quand on cible une victime, en fait, quand on veut cibler un ennemi, dans ce genre de contexte hyper dense, c’est 20 à 30 civils en termes d’effet collatéral qui seront touchés. Donc quand vous avez 6000 à 10000 bombes qui sont tombées sur ce territoire, ça veut dire beaucoup de victimes, beaucoup de morts et beaucoup de blessés. Donc on est sur une situation humanitaire, je dirais, ultime parce que, pourquoi sur les hôpitaux qui fonctionnent encore, que ce soit au nord ou au sud, il n’y a pratiquement plus de traitement. Il y a des milliers de personnes qui se retrouvent dans ces structures. Pourquoi ? Parce qu’elles accompagnent leur famille. Parce que ces familles qui accompagnent les blessés et il y en a beaucoup, parce que ce sont des familles qui ont perdu tout leur logement et qui essaient de trouver un asile parce qu’elles espèrent que ces lieux sont sanctuarisés. Et c’est tous les malades classiques appendicite, infection pulmonaire grave qui doivent être pris en charge. Et aujourd’hui, les médecins ont pratiquement plus de stock de médicaments. Les chirurgiens, on le sait, c’est nos collègues partenaires de terrain. Ils nous disent qu’ils font la médecine de guerre, donc le tri qu’on fait dans ce genre de contexte, mais sur des gestes chirurgicaux qui nécessiteraient des anesthésiants, ils n’en ont pas. Donc ils font des gestes sans anesthésie. En fait, vous imaginez le délire ? Et. Et c’est. Et surtout. On a demandé à certaines des hôpitaux et à ces familles du Nord de dégager sur le sud. C’est genre 1 million de personnes. On leur dit Vous devez partir en quelques heures.

Un exode.

L’Exode. On ne peut pas, quand on est soignant, quand on a des blessés. Beaucoup de malades ne sont pas transportables pour transporter des malades, des blessés. Si on est dans le monde réel de la santé, il faut de la logistique, il faut le SAMU, il faut des trains, il faut des avions, il faut des ambulances pour pouvoir organiser des transferts sanitaires. Pourquoi je dis ça ? Et pourquoi je fais une référence de manière peut être un peu poussée et je ne pense pas à la situation qu’on a vécue en 2020, au moment du Covid en France, Ovide en France en 2020 et dans beaucoup d’autres pays, on a vu des mortalités très fortes et on avait des services hospitaliers de réanimation. Je pense notamment à l’est du pays qui était saturé, n’en pouvait plus gérer. Donc on a organisé des transferts sanitaires le SAMU, la SNCF, Air France. Les avions de l’armée ont permis de désengorger la région Est de la France pour amener des malades à Bordeaux, à Marseille ou là où il y avait une tension de main forte. Mais ça s’est organisé en plusieurs jours, plusieurs semaines, avec une logistique démentielle. Là, on est dans un territoire qui n’a pas l’infrastructure, qui a des bombes toute la journée sur la tête. Et chaque fois que vous sortez pour aller chercher à manger ou que vous êtes un soignant pour aller chercher les malades, vous risquez votre vie. Vous ne pouvez pas transférer ces malades. Donc c’est irréel, irréaliste de dire à une population d’un million de personnes, à des soignants, à des malades Vous devez partir en quelques jours ou quelques heures rejoindre un territoire qui par ailleurs n’est pas safe non plus. C’est pas réaliste. Voilà, donc moi je ne suis pas là pour dire si c’est bien, si c’est mal jambe, j’en pense que du mal. Je suis là pour dire que ces annonces, et c’est ce qu’on a dénoncé dans un communiqué de presse Médecins du Monde la semaine dernière, quand on a appris qu' il y avait cette demande de faire bouger 1 million de personnes vers le sud de la part d’Israéliens, cette demande n’est pas réaliste. Et donc ce qu’on attend de nos concitoyens et de nos élus, c’est certes d’assumer des positions stratégiques d’alliance, pourquoi pas avec Israël et d’autres, mais c’est à un moment donné de dire là, ce n’est pas possible ce qui est dit, on ne sait pas ce que les annonces qui sont faites, qui consistent, qui concernent des centaines de milliers de personnes, c’est pas réaliste. Donc si je pense que Macron, il faut qu’il assume de dire on a fait ce choix stratégique de soutenir tel pays, il va y avoir potentiellement 300, 400 000 morts et on assume. Là, il serait dans son rôle et nous on est dans notre rôle de contester. Mais il ne faut pas raconter n’importe quoi notre notre rôle humanitaire, c’est de manière impartiale de soigner, d’aider des collègues, de soignants à répondre aux besoins des civils. Mais c’est aussi de dire pourquoi cette réalité est là et comment on peut essayer d’atténuer ces drames. Dans la philosophie de l’action humanitaire. Il y a cette idée d’humaniser la guerre dans le cadre du DH, bien sûr, mais d'être pragmatique.

Il y a le droit international Humanitaire..

Donc il y a cette idée que l’existence n’est pas faite pour souffrir. C’est, on va dire, la dimension philosophique de l’aide humanitaire donc, si on se réfère à cette approche philosophique et qu’on est sur cet engagement d’impartialité. Eh bien on est en droit de pouvoir contester et dénoncer sans être embarqués dans des débats stériles. L’horreur aujourd’hui de la situation à Gaza.

. Il est 9 h 37. Il te reste combien de temps ?

20 minutes.

Bon alors actuellement, vous avez une vingtaine de membres, c’est ça ? Médecins du Monde dans la bande de Gaza, c’est bien ça ? notamment il y a nous, psychologues à Gaza. Vous avez publié hier une lettre déchirante dans une tribune, elle écrit Chaque instant semble être le dernier. Nous faisons nos adieux à nos enfants et à nos proches. Nous les regardons dans les yeux sans savoir si nous les reverrons un jour. Nous vivons dans un état constant de peur et d’incertitude, avec un sentiment profond d’impuissance, de désespoir, de cruauté qui nous envahit. Quand on a pris rendez-vous, on ne savait pas que c'était aujourd’hui vendredi, qu' à priori, l’aide humanitaire pourrait commencer à démarrer. De ce que j’ai compris, il s’agirait d’une vingtaine de camions. C’est-à-dire que c’est complètement dérisoire au poste frontière de Rafah. Qu’est ce qui peut avoir lieu tout de suite de votre part ?

D’abord, ce que dit nous on est dans le monde réel, quoi. Il faut juste qu’on comprenne que c’est pas on romance pas la guerre là. Elle dit ce qui se passe et elle dit ce qui se passe pour 2 millions de Gazaouis aujourd’hui. Donc c’est notre rôle aussi. De s’inquiéter pour nos équipes. C’est un engagement moi, quand je suis porte-parole de l’association, j’ai aussi le souci de la vie de nos équipes et ce qu’elle raconte et relève du monde réel. Aujourd’hui, il y a effectivement eu des annonces sur la possibilité d’une entrée d’aide humanitaire, mais il y a beaucoup de points d’interrogation sur la faisabilité d’abord. Si cette aide rentre, il faut qu’il y ait des espaces sécurisés où les civils puissent et des temporalités sécurisées où les civils puissent sortir de chez eux ou de là où ils sont pour aller chercher cette aide de l’eau, la nourriture et faire en sorte que les acteurs humanitaires qui vont la gérer, je pense que ça va être le Croissant-Rouge égyptien, le Croissant-Rouge de Gaza, les Nations unies dans un premier temps, et puis les ONG qui arriveront, j’espère, rapidement. Ces acteurs-là, il faut qu’ils soient sécurisés. Ça veut dire qu’il faut qu’il y ait des couvre-feu et des cessez le feu pour qu’il y ait des espaces où on sache qu’on peut aller chercher de l’eau et de la nourriture sans prendre une bombe sur la tête ça, ce n’est pas garanti. Aujourd’hui, les bombardements continuent. Donc il faut qu’il y ait ce pré requis. Il faut aussi que l’aide touche tout le territoire. Dans les annonces, on parle que du Sud et pas du Nord, mais dans le Nord. Aujourd’hui, il y a des centaines de milliers de personnes qui restent. Pourquoi ? Parce que, comme je l’ai évoqué, il y a des hôpitaux qui ne sont pas transportables. Il y a des familles qui ne peuvent pas partir au Sud parce qu’elles n’ont pas de bagnole, pas forcément d’eau, d’essence parce que ça bombarde et donc ils ont peur de bouger.

Quand tu dis au nord.

Dans la bande de Gaza. Donc, il faut absolument aussi considérer que l’aide humanitaire, elle doit pouvoir être livrée au Nord, sinon c’est une catastrophe annoncée pour pour des centaines de milliers de personnes, on n’a pas de chiffres précis, mais aujourd’hui c’est en gros, c’est vu la densité de population et les mouvements qui sont déjà engagés. Voilà, entre eux, je dirais entre 200 zéro zéro zéro et 600 000 personnes potentiellement. Donc il faut que ce soit aussi au nord. Ensuite, les contraintes, c’est que le passage de Rafah, qui est ce fameux passage depuis depuis l’Égypte où l’aide humanitaire pourrait rentrer, elle pourrait rentrer aussi par Israël. Mais Israël aujourd’hui ne veut pas en entendre parler. Il faut que les routes soient accessibles. Il y a un axe routier qui a été bombardé passage de Rafah, donc il faut qu’il soit réparé rapidement puis dans la nature de l’aide, dans les on va dire les différents items, il y a de la nourriture, de l’eau et des médicaments. Mais il faut du fuel aussi. Pourquoi ? Parce que pour les hôpitaux, moi je me place du point de vue du soignant. Pour les centres de santé, ils tournent aujourd’hui avec des groupes électrogènes. Si vous n’avez pas du fioul pour pour pour, pour les groupes électrogènes, vous n’avez pas d'électricité. Ça veut dire que les soins sont compliqués. Alors, sur cette question là, évidemment, on m’a souvent interrogé sur mais oui, mais est ce que l’aide ne va pas être détournée par le Hamas ? Est ce que c’est ça le stress de tout le monde ? Ça a été le stress de la Communauté européenne il y a dix jours qui a dit qu’il fallait arrêter toute aide aux Gazaouis. Puis trois jours après, ils ont quand même compris qu’il racontait n’importe quoi et ils ont changé de braquet dans plein dans tous les contextes de guerre, d’instabilité, de volatilité politique. On sait que la prédation sur l’aide humanitaire peut intervenir, y compris dans des contextes autoritaires ou totalitaires. Quand on parle du Nord, j’ai évoqué tout à l’heure où on a un précédent où les humanitaires, lors d’une crise nutritionnelle majeure finalement, ont décidé de partir parce que toute l’aide était détournée pour les militaires et ça n’avait plus de sens. Mais dans tous ces contextes, on va dire de tension, On sait qu’il y a un risque d’une part de détournement, mais on a des outils pour contrôler ça. On a, on peut flécher l’aide, on a des partenaires de terrain, on a des acteurs Médecins du monde, on a des acteurs sur le terrain qui, quand je l’espère, quand ils auront réussi à trouver, à manger et à boire, pourront être plus forts pour reprendre leur activité qui aujourd’hui est largement compromise. On a la possibilité d’atténuer ce risque là. Donc c’est un pari qui vaut le coup. Lorsqu’on parle de 2 millions de personnes qui n’ont plus rien à boire et à manger dans une prison à ciel ouvert. Donc il faut aider les Gazaouis, il faut les aider. D’un point de vue humanitaire, il n’y a juste pas de discussion sur ça. Et surtout, pour revenir sur l’aide que tu évoques où chaque jour est compté. Pour l’instant on parle de 20 camions, mais c’est juste dérisoire par rapport aux besoins. Pourquoi ? Parce que comme je l'évoquais tout à l’heure, ce siège, il n’a pas été préparé sur une densité de population aussi marquée, sur un territoire aussi restreint qui n’est pas en capacité d'être autosuffisant et qui a une population déjà extrêmement précaire. Si vous rajoutez un surcroît de déterminant, de pression que sont le blocus et les bombardements, alors vous avez des chiffres de mortalité qui sont. C’est à dire que très rapidement, ça peut partir en flèche en termes de mortalité, parce que là on parle d’accès à l’eau, à la nourriture pour des nourrissons, des enfants, des personnes âgées, des femmes enceintes, eux, ils sont ultra précaires et ils peuvent mourir en quelques heures. D’accord, donc un camion citerne, c’est bien et ce n’est pas suffisant lorsque on voit bien les effets d’annonce dans cette enceinte.Dans cette guerre de communication généralisée qui consiste à dire ça nous renvoie d’ailleurs à l’humanité, fermeté. C’est un autre discours, ce n’est pas revenir, on va et on va continuer. Et Israël ? C’est ce que dit Biden et il a le droit de dire ça en même temps, on va faire rentrer de l’aide humanitaire. Attention aux effets d’annonce parce que lorsque vous prévoyez un camion par jour, vous n’avez pas les conditions requises pour assurer la sécurité des personnes qui pourraient distribuer l’aide ou des civils qui pourraient venir la chercher. Bref, il y a tout un faisceau d’arguments du monde réel qui aujourd’hui ne sont pas explicités dans cette communication et qui vous permettent de comprendre que ce n’est pas si simple que ça et que c’est potentiellement. Cette annonce n’est pas en adéquation avec la réalité des besoins et l'énergie qu’il faudrait mettre réellement pour répondre à ces besoins de manière proportionnée. Donc on est super inquiet. Moi je suis super inquiet, comme mes collègues des autres ONG. Pour nos équipes qui sont entre la vie et la mort, on va le dire comme ça pour les civils qui sont à l’image de mon équipe, entre la vie à la mort et pour une forme de consensus généralisé on va dire de certains occidentaux qui assument de dire qu’il faut qu’il y ait de la casse dans ce contexte là. Ça n’a rien à voir avec le droit humanitaire international, ça n’a rien à voir avec l’humanitaire. Quand on annonce qu’il faut l’aide humanitaire mais qu’en même temps on tient d’autres propos, on est dans une incohérence totale. On est super inquiets. Cet effet d’annonce de l’aide potentiellement paraphé aujourd’hui et on attend de voir. Mais chaque heure est comptée. Alors, par rapport aux équipes de Médecins du Monde, il faut savoir si on a des équipes qui sont opérationnelles depuis longtemps en Cisjordanie. Parce qu’il ne faut pas oublier qu’en Cisjordanie, c’est en train de partir en vrille à Ramallah et ailleurs. On a des programmes, notamment sur le volet santé mentale pour toutes ces familles qui voient, se voient expropriés de leurs terrains, de leurs maisons depuis de nombreuses années, qui se font buter parce qu’ils ne sont pas contents de voir leur territoire grignoté par une colonisation active. Donc voilà, il y a ça. On commence à préparer du matériel parce que ce qu’on appelle prépositionnées des médicaments, notamment parce qu’on espère qu’un jour. Mais ce n’est pas la discussion d’aujourd’hui. Depuis Israël, on pourra faire entrer du matériel et puis on envoie aussi des équipes et en Égypte pour justement ce prépositionnées. Quand on dit prépositionnées, c’est à dire pouvoir stocker de manière concrète à proximité du passage de Rafah notamment, il y a un aéroport qui s’appelle Canal Riche qui est le plus proche de cette zone, qui peut recevoir du fret aérien, notamment pour pouvoir mettre ce qu’on appelle des kits chirurgicaux et des kits. 10 000, c’est quoi des kits ? 10 000, c’est des kits, c’est à dire des cartons dans lequel on a préparé, Stocker. On sait qu’il faut tel ou tel médicament pour pouvoir couvrir les besoins pendant trois mois de plusieurs milliers de patients. Donc on est en train de se préparer à ça, sachant qu’il y a déjà du matériel prépositionné par les Nations Unies, par le Croissant-Rouge égyptien, par les ONG égyptiennes aussi. Il y a une vie. Associative importante qui eux, sont déjà sur les starting blocks pour rentrer depuis longtemps, comme on l’a évoqué tout à l’heure. Donc voilà, la communauté humanitaire se tient prête à pouvoir entrer dans Gaza et donner de l’aide. Mais aujourd’hui, on a besoin d’une réassurance sur les critères qui permettront de rendre effectif cet être. Parce que ce n’est pas tout de la faire entrer, il faut ensuite qu’elle soit accessible et qu’elle puisse être délivrée aux civils.

Jean-François, tout le monde comprend que tu es pris par le temps, donc je vais prendre des questions du chat. Bon, maintenant, évidemment, j’en aurai plein à te poser. Je vais essayer de te demander ce que des personnels peuvent bénéficier d’une protection comme les agents de l’ONU.

Ben en fait c’est une très bonne question.

On est pas chez les cons.

Ah oui oui, tout à fait. Mais ils sont dans le cadre du droit humanitaire international tel qu’on l’a évoqué. Ce droit, il est censé sécuriser les aidants, les soignants, les civils notamment. Et donc il génère normalement une sécurisation théorique de ce fameux espace humanitaire. Donc oui, les agents des Nations Unies sont censés être protégés, je dirais comme n’importe quel civil, comme n’importe quel, aidant aussi d’une attaque ou d’une démarche militaire proactive. Sauf que la réalité, c’est que si on parle de Gaza, on sait qu’il y a entre dix et 20. Le staff des Nations Unies qui sont déjà morts sous les bombardements. Depuis dix jours que des acteurs du Croissant-Rouge, du Croissant-Rouge, c’est plutôt c’est ce sont des acteurs comme la Croix-Rouge qui ont un mandat au regard du droit international aussi des Conventions de Genève qui sont censées être neutres pour le coup. Eux, ils ne sont pas dans une logique de dénonciation ou de plaidoyer comme les ONG, Médecins du monde. Ils sont, eux, dans l’action de terrain. Répondre de manière concrète aux besoins. Il y a une dizaine de personnes du Croissant-Rouge qui sont déjà morts sous les bombes aussi, notamment en allant chercher des blessés dans leurs ambulances. Il y a des partenaires de terrain associatifs, Médecins du Monde parce qu’on fonctionne comme ça. Je ne suis pas rentré dans ces dimensions là, mais on sait très bien que je sors un petit peu du cadre de l’aide humanitaire, notamment des ONG internationales, on va dire occidental. Elle a un risque d'être des acteurs d’un néo-colonialisme qu’elle a du mal à contenir. Parce qu’effectivement, lorsqu’on va sur n’importe quel terrain à l’international, on va dire dans le Sud global, on porte avec nous des modèles occidentaux du rapport au travail puisqu’on travaille des équipes locales aussi de rapport à la maladie ou à la mort lorsqu’on est des soignants effectivement, ce n’est pas forcément les mêmes perceptions selon qu’on se retrouve dans telle ou telle culture. Donc il faut qu’on ait conscience de ça et pour essayer d’atténuer, il ne s’agit pas de se flageller et dire on est des méchants occidentaux. Il s’agit de dire comment, quand on va sur des terrains où on est avec une approche anthropologique, dans la nécessité de comprendre les logiques des acteurs avec lesquels on intervient, de ne pas faire n’importe quoi pour pouvoir être accepté aussi, et bien il faut, il faut adapter le tir et être cohérent avec les habitudes locales pour atténuer ces risques de néo colonialisme. On a des partenariats avec des acteurs de la société civile, des associations locales, des acteurs avec lesquels on a, comment dire, une défense de la cause commune. On est d’accord sur des principes de base que sont la solidarité, l’aide, la non-discrimination et compagnie. Donc, avec des acteurs de la société civile et des associations à Gaza, on sait que ces acteurs-là ont été aussi lourdement impactés par les bombardements et que certains sont morts. Donc normalement, ils doivent être protégés normalement. Mais dans la vérité, ils ne le sont pas. Compte tenu de la violence des bombardements.

Je reprends une autre question du chapitre un, mais j’en ai plein quand même, mais rapidement, rapidement. Il me semble que Médecins du Monde se crée un schisme avec Médecins sans frontières. Je ne veux pas revenir, mais sur une question qui me semble toujours d’actualité, qui est celle de la spectacularisation puisque on disait dans les années 80 que les boat people avaient été un peu tu. Tu parlais d'émotion tout à l’heure en disant qu’il y avait la politique de l'émotion, etc. Ici, c’est un vecteur qui est important, celui de l'émotion, celui du spectacle. Est ce que tu dirais qu’aujourd’hui, par exemple, pour reprendre un truc à rebrousse poil, est ce que tu dirais que les réseaux sociaux sont plutôt et donc pour vous vous permettent de vous adresser directement à la population sans attendre que les médias vous donne la parole à un moment donné ou à un autre pour exprimer ce qui peut se passer à Gaza comme ailleurs Est ce que finalement cette cette émotion, ce spectacle ne vous sert pas non plus ?

L’usage, on va dire spectaculaire, des images tel qu’on a pu le voir dans les années 80 où il y avait un petit Africain noir recroquevillé sur lui en état de malnutrition avec un rapace à côté. Ça, il faut le mettre dans l'époque. Ça a donné, marqué, ça a permis des prises de conscience. Mais rapidement, on s’est rendu compte dans les années 90 que si on entretenait une représentation uniquement victimaire des gens qu’on aide, on n'était pas dans le réel. Parce que les gens qu’on aide, que ce soit les déplacés dans des camps ou autres, des camps qui sont souvent contrôlés et qui ont plus pour vocation le contrôle social que vraiment le souci humanitaire, parce qu’on veut contenir des populations qui fuient, qu’elles n’arrivent pas, notamment dans le Nord. Cette idée de spectacle, de spectacularisation et de renforcer une image victimaire des personnes qu’on veut aider, elle n’est pas dans le monde réel et on ne doit pas entretenir ça. On doit rappeler que ces populations qui sont dans une situation de rupture telle que je l’ai vécue tout à l’heure, ce sont aussi des populations qui ont le droit d’avoir un avis sur ce qui est bon pour eux et donc ne pas recevoir l’aide simplement, sans pouvoir contribuer à définir quels sont leurs besoins et comment ils apportent donc ça, ça renvoie à ce que j’ai évoqué tout à l’heure sur comment travailler cette approche néo coloniale à atténuer et comment remettre dans le pot de. Des objectifs généraux et stratégiques et spécifiques de l’aide les ayant droits comme étant des acteurs décisionnels et même participant à la réponse. D’où le douze, le fait de travailler sur des partenariats.

Donc sur la question des réseaux sociaux.

J’y arrive, Excuse moi. Tu vois comme on a du temps et tu t’en.

Souviens à droite à gauche ? Vas y, vas y, vas y, tu vas rester.

Et je reviens sur tes questions sur les réseaux sociaux. Tu sais comme moi, il y a à boire et à manger. Moi, chaque fois que je prends la parole pour juste défendre les principes humanitaires, que mon équipe va mourir et que je ne prends pas parti, Mais je décris une réalité j’ai des flots d’insultes de gens qui m’explique que je suis pro mince et que je suis tout ce que je suis. Je me fais insulter quoi donc ? Donc il y a à la fois de tout et en même temps, comme tu le dis, le réseau social, les réseaux sociaux sont aussi un moyen de transmettre de l’information aussi sur certaines catégories de population, je pense aux jeunes qui sont sur Insta ou sur ou sur TOC. Voilà, moi j’ai des enfants, des ados, ils m’ont pas forcément, ils ont pas forcément vu toutes les interviews que j’ai faites.

Sur RTL.

À la télé ou à la radio. Par contre, ils m’ont vu sur Insta lorsque j’ai fait une interview sur un de tes collègues. Je ne donnerai pas de nom, mais pas de réel média. Peu importe. Donc bien sûr que dans nos nous, dans nos stratégies, l’objectif c’est de parler du monde réel, de ce que l’on voit, de ce que l’on fait et quels sont nos axes de plaidoyer pour essayer de faire changer les choses. Soigner et témoigner, c’est la vocation de notre association du sans frontiérisme des années 70 qui, encore une fois, marque une différence avec, avant les années 70-1 aide de terrain légitime mais d’acteurs humanitaires qui n’a pas forcément pour vocation de témoigner et donc de rentrer dans le champ du politique.Et quand je dis rentrer dans le champ du politique, ça ne veut pas dire défendre les rouges, les verts ou ou je ne sais pas quoi. C’est d'être dans dans un témoignage pour influencer des décisions politiques qui impactent les gouvernements, des corps qui impactent, des sociétés qui impactent des vies humaines sur lesquelles nous, on essaye de travailler. Donc les réseaux sociaux sont importants parce qu’on est dans notre monde, on se place dans notre époque. Aujourd’hui, tu ne peux pas ne pas être sur les réseaux sociaux si tu veux envoyer des messages. Mais c’est toujours pareil avec ce souci de nous, d'être dans le monde réel et de témoigner de ce que l’on voit. Ça veut dire que c’est aussi aux auditeurs de savoir faire la part des choses dans cette masse d’informations. De fait, on a peut être remarqué que si on compare à une certaine époque, on n’avait pas assez de foule, on en a trop. La difficulté aujourd’hui, ce n’est pas d’avoir de l’info, c’est de faire le tri de celles qui qui, qui témoignent plus des réalités. Donc on s’en sert. C’est important de servir les réseaux sociaux. Je parle du point de vue d’acteurs humanitaires. L’idée c’est de toucher le plus de personnes possibles. Donc on peut très bien à la radio, à la télé, être sur les réseaux sociaux et essayer d'être au plus juste possible par rapport à notre mandat.

Grand silence te demande comment rendre compte des violences invisibles, des dégâts moraux et psychologiques qui ne peuvent engendrer les discours que peuvent engendrer des discours de persécution, instruments des politiciens et des militaires contemporains, et qui vous visent régulièrement parce que vous êtes une gêne sur le terrain pour eux, comme vous l’avez fait pour l’Italie.

Ce qui est ce qui est étonnant par rapport à la crise actuelle, c’est que dans les médias, je vous faisais la réflexion avec des collègues à part les débats qui s’opposent sur l’origine de ce qui se passe, c’est donc un affrontement très très, très fort entre entre guillemets, pro pro-israélien ou pro-palestinien. Nous, on essaye de se placer dans le champ du respect des droits fondamentaux et du rôle des acteurs humanitaires pour répondre à des besoins et témoigner des difficultés qu’on a à répondre à des besoins. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, dans les médias, dans les médias français, il y a une forme de polarisation où vous avez soit ce type d’acteurs qui s’affrontent et je pourrais te parler un peu de débat stérile, mais bon.

Tu n’as pas raison et les humains ?.

Le regard de quelques humanitaires, notamment Médecins du Monde et Médecins sans Frontières où on est en première ligne. Pour l’instant, les médias nous donnent la possibilité d’exprimer cette réalité terrain et au fond, d’amener un peu plus de rationnel dans des débats qui sont stériles très vite et qui partent en vrille et où finalement, c’est un débat de sourds. Les gens n’arrivent plus à se parler et à s'écouter. En tout cas, pour l’instant, les humanitaires que nous sommes, nous avons encore cet espace pour eux, pour être entendus sur le témoignage d’une réalité. Alors la question est vachement intéressante, parce qu’au fond, ce qui pose comme question, c’est comment parler des crises oubliées ou globales. Je ne parle pas que de Gaza. Vais parler des ruines en Birmanie, on va parler du Sud-Soudan. Il y a des milliers de morts aussi. Comment les ONG peuvent. Parler des crises oubliées. Et là on revient sur des choses qui sont très importantes, qui sont les modèles économiques et la capacité de défendre une certaine idée de l’indépendance. Les ONG comme Médecins du Monde ont souvent revendiqué le fait qu’on est impartial et indépendant. Le concept d’indépendance est relatif parce qu'évidemment on n’est jamais totalement indépendant des bailleurs, que ce soit.

Un budget des 200 millions,

110 millions aujourd’hui. Mais c’est un budget qui et qui par an, qui est équilibré dans le sens où on a diversifié nos fonds, on peut avoir, on reçoit des fonds de gouvernement, d’organisations supra nationales comme l’Europe au travers des agences qu’on appelle éco par exemple, mais on reçoit des fonds privés de fondations ou de donateurs comme toi et moi. Ici, des centaines de milliers de donateurs qui nous font confiance en nous donnant de l’argent et qui nous permettent justement de pouvoir aller sur des terrains d’intervention quand on le veut. Bien sûr, si les conditions de sécurité sont requises sans attendre de recevoir des fonds institutionnels du gouvernement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que ce modèle est économique. Je reviens sur la notion d’indépendance : on n’est pas totalement indépendant, jamais, parce qu’on est toujours dépendants d’eux. Faut qu’ils soient des États ou qu’ils soient des donateurs privés. On est toujours dépendants d’un environnement dans lequel on intervient. Est-ce que les populations civiles nous acceptent ou pas ? Est ce que les militaires sur certains terrains nous acceptent ? Est ce que les gouvernements nous acceptent ? Donc on est toujours dépendants de quelque chose en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que notre indépendance, elle se construit dans le choix de nos dépendances. C’est comme ça qu’on construit cette notion là en disant nous, sur le modèle économique, parce qu’on a diversifié nos fonds, on va pouvoir intervenir même sur des crises qui n’intéressent pas les donateurs, parce qu’on revient à ce que je disais tout à l’heure, l’aide humanitaire d'État qui existe, il est cautionné, à une politisation de l’aide. C’est dans sa nature, c’est normal donc les États décident.

Mais là, par exemple, nos donateurs peuvent flécher leurs dons en disant seulement je donne, mais il faut que ça aille là.

Ils peuvent donner quand ils peuvent donner sur le site de Médecins du Monde en disant Je donne aux médecins du monde et je vous fais confiance sur la répartition. On intervient dans 40 pays où je souhaite que ce don soit affecté sur la Palestine ou sur les Rohingyas, où c’est possible de faire les dons et les flécher ou pas. Vous pouvez aussi nous faire confiance en nous donnant simplement en disant je sais que vous allez bien utiliser cet argent. Mais évidemment, selon les crises et bien des gens vont donner de manière affective, parce qu’ils sont dans la reconnaissance d’une donnée émotionnelle et qu’ils veulent à un moment donné, pouvoir se sentir impliqués en donnant on peut se sentir impliqué et on peut, et je le défends pas comme un marchand de tapis, je le défends parce que j’y crois. On peut donner un médecin du monde aujourd’hui si on pense que c’est nécessaire que les humanitaires aillent à Gaza. Voilà, après.

D'être en train de répondre à il y a plein de questions de comment vous aider. En fait, le plus des gens qui nous regardent, qui discutent, qui sont à l'écoute, comment ils peuvent aider Médecins du Monde ? C’est le don ?

Oui, c’est essentiellement le don parce que parce que. C’est en faisant des dons, essentiellement. Et puis je ne sais pas s’il y a des gens qui sont sur les réseaux sociaux, il faut qu’ils relayent nos messages qui nous soutiennent. Ça fait plaisir j’en ai de temps en temps sur les réseaux sociaux. Je vois, oui, alors il y a des flots d’insultes et puis il y a oui, on vous soutient. Merci pour ce que vous faites et merci aux équipes sur le terrain.

Et vous avez aussi des actions en France. Bien sûr, on a un peu parlé tout à l’heure sur sur les sur les migrants, les sans papiers, autour de la prostitution aussi. Il y a il y a de quoi faire.

On est dans 40 pays et on a aussi des programmes, une quarantaine de programmes en France et aussi en métropole, notamment à Mayotte, en Guyane. Voilà donc on est engagé dans la lutte contre les inégalités sanitaires, sociales et environnementales. C’est notre cœur de métier autour du service rendu par le médical. Je reviens juste sur sur cette notion de crise oubliée parce qu’il faut vraiment être précis des états. Il décide de nommer des fonds s’il estime que telle crise avec tel fonds va leur permettre d’une certaine manière, de leur apporter une réponse, soit qui corrobore un positionnement politique fort, soit qui justement leur permet de se dédouaner moralement d’un manque d’investissement sur une crise parce que ils n’ont pas envie de s’y intéresser ou parce que pour des raisons politiques, il faut avoir choisi un camp. C’est pas nous l’aide humanitaire, on va dire d’ONG indépendantes, On n’est pas dans ce registre là, on a la capacité. Il y a beaucoup d’ONG, il faut le dire, qui, en grande majorité, dépendent de fonds institutionnels et qui sont un petit peu bloqués dans la capacité de réactivité vis à vis des crises oubliées, mais qui arrivent à faire des choses très bien et qui arrivent aussi à se positionnerMais c’est surtout des ONG qui ont des fonds propres, soit 100 %, soit intermédiaires, comme nous. On est à 50 % de fonds propres. Quand je dis fonds propres, c’est des fonds issus de la donation du public. Ça veut dire que vous nous donnez en nous donnant de l’argent via les. De donateurs comme comme toi et moi, vous nous donnez la possibilité d'être encore plus indépendants, notamment dans la valorisation des crises oubliées qui ne sont pas dans le scope de l’aide interétatique politique. De fait, et donc c’est hyper important pour nous d’avoir ces fonds là, d’avoir ce soutien là parce que ça nous permet d'être dans le champ des relations internationales, dans le champ de la géopolitique, de l’aide, d'être des acteurs qui peuvent revendiquer des propos, une opérationnalité qui permet d’amener un regard différent par rapport à une masse d’info qui pourrait être parfois assez uniforme. Donc ça nous permet d'être, de diversifier le profil des acteurs dans ce champ de la géopolitique, de l’aide avec un regard différent et une opérationnalité concrète sur le terrain. Nous. Alors je reprends un peu, tu vois, j’ai un peu de temps encore et comme il a posé de bonnes questions, j’essaye d’y répondre et je te réponds pas, c’est important. Voilà comment, de manière un peu caricaturale, arrive cette émergence du sans frontiérisme des années 70, notamment avec MSF, MDM et d’autres. C’est parce que l’on se rend compte qu'à l'époque, sur différents conflits, les civils ne sont pas respectés. Le droit international ne répond pas à la protection des personnes. Et puis c’est pas pour rien que ce sont des entre guillemets, des personnes de gauche, souvent des mouvements trotskistes et autres qui se rendent compte comment les idéologies d’extrême droite ou d’extrême gauche dans certains contextes peuvent être instrumentalisés à des fins d’application d’un ou de régimes totalitaires autoritaires. Ces gens là qui se disent attention, plutôt que de partir de comment devrait être le monde au regard d’une idéologie qu’on a dans la tête et qu’on conceptualise on va appliquer des concepts idéologiques sur une réalité avec tous les drames que ça peut occasionner quand c’est mal élevé. Et je pense à des dictatures très fortes qui au nom d’une certaine idéologie on va dire humaniste, bah on fait des horreurs. Comment inverser la tendance et dire non ? En fait on va s’inscrire dans le terrain. Je parle de ceux qui ont créé l’humanitaire contemporain et les sans frontiérisme. Comment on va s’inscrire sur le terrain ? On va d’abord répondre à des besoins, s’inscrire dans le réel et à partir de là, documenter et essayer de faire changer les choses et donc rentrer dans le champ du politique. Eh bien voilà, nous, on est dans cette approche là. Médecins du Monde d'être, de tirer notre légitimité de prise de parole sur la base d’un rationnel et d’une légitimité opérationnelle. On va bien sûr, enfin, on va s’intéresser à des zones dans le monde où il y a des discriminations qui sont importantes, mais on ne va pas forcément prendre la parole si on n’est pas présent, opérationnel. Voilà, il y a une certaine “éthique” de l’action et et surtout de l'éthique, du positionnement. Et donc c’est parce qu’on sera opérationnel, parce qu’on sera dans le monde réel, qu’on pourra rendre des services avec des partenaires de terrain, de société civile dans le champ du sanitaire et du social, qu’on se permettra de documenter ce qui se passe et de pouvoir changer les choses. Quand une fois qu’on a dit ça, on voit bien que c’est difficile. Parce que si je reprends un exemple, on sort un peu du sujet, mais sur par exemple de la question de l’aide médicale d'État. En France, il y a un dispositif qui permet aux personnes en situation administrative précaire de pouvoir être pris en charge d’un point de vue médical, préventif ou autre. C’est extrêmement d’actualité, mais c’est complètement balayé par la crise aujourd’hui, dans le champ des médias. Voilà, avec la loi immigration, on entend des discours qui consistent à dire oui, mais il y a des effets d’appel d’air, des abus et donc il faut arrêter cette aide médicale d'état et c’est du grand n’importe quoi.

Et là, vous avez révélé un truc.

Dans nos opérations en France, sur 17 000 consultations, 80 % des personnes en situation administrative précaire, des sans papiers n’ont pas ce droit ouvert. Alors potentiellement, ils pourraient l’avoir. Je ne sais pas s’ils ne sont pas au courant que ça existe parce que c’est compliqué d’un point de vue administratif. Il faut avoir trois mois de présence sur le territoire, il faut avoir une domiciliation. Quand vous êtes sans logement, le chiffre.

C’est huit sur 18. Des gens que vous soignez, que vous voyez, ne font pas appel à cette aide auxquels ils auraient droit. Alors voilà, ça veut dire quoi concrètement ?

Quand des élus nous expliquent que qu’en fait il y a un effet d’appel d’air, parce que ces droits sociaux, c’est faux, c’est juste faux. Donc c’est vrai que c’est compliqué de se dire il faut encore être dans le rationnel, dans cet état d’esprit des Lumières qui nous a permis de dire, de créer les conditions pour que la science se développe, que le rationnel permette de construire un monde réel qui ne soit pas que fantasmé. C’est vrai que c’est dur, même dans nos démocraties, de devoir être confrontés à des élus à hautes responsabilités qui mentent. C’est compliqué. Jusqu'à quel point on accepte cette réalité ? C’est dur. Quand on dit que comme madame Le Pen a pu faire dans un tweet, il y a beaucoup de Français qui ne se soignent pas. Et c’est vrai, 15 % de la population vit sous le seuil de pauvreté. Et donc il faut supprimer l’aide médicale d'État parce que ça a arrangé. C’est faux. Le budget de l’aide médicale d'État, c’est 0,4 % du total des dépenses en France. C’est 1 milliard sur 254 milliards. Donc, quand vous dites qu’il faut supprimer l’aide médicale d'État et en disant que cela va améliorer le sort des Français précaires, que de mal se soigner, vous mentez, C’est un mensonge. Ce n’est pas zéro 4 % du budget de la sécu qui va permettre de résoudre la crise de l’hôpital qui va permettre de résoudre les effets de seuil sur les coûts des mutuelles qui font que les mutuelles sont trop chères pour des français précaires qui ne peuvent pas se soigner. Donc c’est des mensonges. Il y a une hystérisation du discours, notamment sur la question de l’immigration qu’on peut voir lorsqu’il s’agit de migrants qui viennent du Sud, un peu basanés mais qu’on n’a pas vu lorsqu’il s’agissait d’accueillir de manière légitime des Ukrainiens en nombre. Et il y a des mensonges nous devons combattre le fait que des décisions politiques qui vont impacter le réel puissent être prises sur des fantasmes qui n’existent pas parce que de fait, ça ne va pas marcher de facturer un problème. Si vous prenez les décisions politiques qui sont censées impacter le réel, mais que ces décisions sont fondées sur des rationnels qui n’existent pas de fait, il va y avoir un problème dans le monde réel. Donc ces gens sont irresponsables, ils savent ce qu’ils font. Je pense qu’ils ont une forme d’intelligence. Et ça nous dit ça parce que on est et on reste sur ce cap de soigner et témoigner. Mais c’est compliqué lorsque vous avez face à vous des gens qui ne suivent pas la même méthodologie qui consiste à dire que sur la base du réel, on va prendre des décisions. Donc ils sont sur des idéologies qui conditionnent leur prise de décision. Et puis le dernier point, c’est qu’aujourd’hui les ONG, il y a une question existentielle qui se pose, y compris dans nos démocraties. Je prenais l’exemple des espaces maritimes où des organisations comme SOS Méditerranée ou autres sont régulièrement mis sous pression par les eaux, par les Italiens, cautionnés par l’Europe qui les empêche de pouvoir sauver des vies en mer Méditerranée, qui crée des conditions opérationnelles pour que les bateaux ne puissent pas faire plusieurs rotations en même temps alors qu’ils le peuvent qui les envoie débarquer à des ports qui sont hyper loin des zones où les drames se passent, qui leur font perdre du temps ? Tout ça c’est c’est une forme de criminalisation de l’aide, c’est une pression sur l’aide de démocratie. La démocratie, elle n’empêche pas le fait que les stigmatisations et la remise en question des droits fondamentaux existent. Donc il faut arrêter en permanence de dire que dans la mesure où on est une démocratie, en Israël par exemple, il n’y a pas de problème pour ce qui se passe en Palestine. Le sujet sur la Palestine, Israël, ce n’est pas la démocratie, c’est la colonisation et c’est ce que ça amène en France quand on nous dit on est dans démocratie et donc il n’y a pas de sujet et donc tout ce qui vient des régimes démocratiques est naturellement. C’est faux en termes de représentation. Quand on est capable de dire à Médecins du Monde ou SOS Méditerranée comment j’ai pu le vivre sur des plateaux télé face à des acteurs politiques d’extrême droite, qui me disent que nous sommes des criminels parce que nous sauvons des vies et nous sommes des complices de passeurs. Il y a une question existentielle qui se pose aux organisations humanitaires. Et de fait, une question démocratique qui se pose parce que nous, derrière nous, il y a des centaines de milliers de donateurs, il y a des gens qui nous soutiennent, il y a plein d’associations sur le terrain.

Ça, par exemple, ce sont des attaques qui sont plus récentes qu’avant. Vous n’aviez pas ça il y a dix ans, il y a quinze ans.

Voilà, avec les slogans à la con islamogauchiste et autres qui on enferme tout de suite et qui évite de faire débat et de parler du monde réel. Donc il y a cette menace existentielle pour les assos mais qui traduit une menace profonde pour démocratique. Parce que quand vous empêchez des ONG, que ce soit en Hongrie, que ce soit en France qui sont en France portées par des citoyens français qui veulent exprimer une forme de solidarité vis à vis de personnes qui sont en situation précaire mais qui sont dans la rue, qui sont qui, pour lesquelles il y a des problèmes de santé, pour lesquels il y a un non-respect de droits fondamentaux. Lorsque vous pointez du doigt et que vous êtes agressifs vis à vis de ces populations, de ces deux, on va dire, de ces acteurs de société civile, c’est une remise en question de leurs propres convictions, de la vision qu’elles ont du rapport à l’autre, notamment dans le champ de l’altérité.

Et donc on est dans un processus où les questions démocratiques et questionnées, et. Et c’est en ce sens que je dis souvent qu’un État qui est capable de maltraiter des personnes en situation administrative précaire sera un État qui va maltraiter ses propres précaires avec papiers et qui ne fera pas de la lutte contre les inégalités pour tous une priorité. Donc on voit comment la logique du bouc émissaire aujourd’hui permet à des acteurs politiques d’une certaine frange de gauche..

Ah bah oui, mais moi je suis dans le rationnel pour. Des acteurs politiques s’appuient sur la notion de bouc émissaire des sans papiers en faisant croire que c’est parce qu’on empêchera des ONG de sauver des vies en mer que le sort de Français précaire sera meilleur en France et qu’on pourra et qu’on résoudra des problèmes d’inégalité.

Je suis là aussi complètement d’accord avec toi, évidemment. Je fais juste l’avocat du diable. Tu dis je suis rationnel. Est ce que ce n’est pas notre problème à nous, aux gens de gauche aujourd’hui ? C’est-à dire qu’en fait on essaie de parler à la raison là où. Où l'émotion déborde, où l’extrême droite parle, parle aux tripes, parle au ventre il ne parle pas aux têtes.

Et moi, j’ai mal au cœur. En tant que représentant d’une jeune, je ne passe pas dans le champ. Je ne suis ni de gauche ou de droite, même si j’ai des idées perso et je défends simplement une certaine vision de justice sociale.

Appelons ça comme ça.

Voilà pas de justice sociale aujourd’hui. Les arguments qui sont apportés pour mettre en tension les ONG pour être dans une pression où la démocratie aussi est en difficulté, où les arguments qui sont employés par nos élus de haut niveau sont faux et construisent des discours politiques. Qui sont en inadéquation avec ce qu’ils annoncent. Le fait de vouloir dire qu’on veut lutter contre les inégalités des Français en agitant de fausse réalité, ça montre bien que, au fond, on n’est pas intéressé par la lutte contre les inégalités pour tous, parce que sinon on aurait des mesures. Si on parle du champ de l’accès à la santé, on aurait des mesures qui permettraient de renforcer tous les volets de notre état social. Ce dont on parle aujourd’hui, c’est comment ? Et peu importe qu’on soit de droite ou de gauche, quand on est une ONG comme Médecins du Monde, qu’on est dans le champ des inégalités, évidemment qu’on est pour un Etat social parce que, en permanence, dans notre plaidoyer, on renvoie la responsabilité de l'État dans ses insuffisances de protection de nos citoyens, ou de protéger ou de respect des droits fondamentaux dans le cadre d’accords internationaux qui ne sont pas respectés lorsqu’on ne respecte pas les personnes en situation administrative précaire. Donc on croit à un État social. On croit au fait qu’il faut renforcer les services publics, que ce soit la police d’ailleurs dans ses moyens, de pouvoir être outillés en termes RH, que ce soit à l'école qui ait suffisamment d’enseignants, que ce soit dans le champ de la santé où là on a plus d’expertise et on voit bien qu’aujourd’hui tout le monde est impacté, pas que la classe précaire par le fait que l’hôpital ne marche pas bien. Quand vous fermez les urgences de Bordeaux la nuit parce qu’il n’y a plus assez de personnel. C’est pas que les sans papiers, les précaires qui ont une perte de chance, de pronostic vital sur urgences, c’est tout le monde, c’est vous et moi et on vous renvoie vers un autre structure. Et bon, quand vous arrivez avec un infarctus aux portes de l’hôpital et qu’on vous explique qu’il faut aller à dix kilomètres, vous avez une perte de chance de vie. Donc ça renvoie à un principe. Et c’est sur lequel des associations comme Médecins du Monde aussi, on s’inscrit. Bien sûr, on a une vision idéologique de ce que devrait être la solidarité, mais on est sur des principes de santé publique fondamentale.

Qui dit quoi ?

Plus les inégalités de santé sont importantes au sein d’une société, plus l'état de cette société au global sera meilleur. Ça veut dire que s’il y a des gens qui n’ont pas accès à la santé dans la prévention, dans le curatif, pour différentes raisons de précarité ou de précarité administrative ou de précarité financière, c’est toute la société qui sera impactée par le risque de vivre en moins bonne santé et moins longtemps, y compris les personnes les plus riches. Donc ce principe de santé publique, il guide nos actions aussi comme le principe de solidarité qui guide nos actions. Et c’est ça qu’il faut défendre. En fait, c’est ça qu’on défend au quotidien.

Valeurs Anarchistes demande et c’est la dernière question Comment est l’accueil des différents gouvernements français, israélien et de l’autorité palestinienne ? En tout cas, dans vos discussions, dans vos négociations, est ce que tu peux nous dire comment ça se passe bien aujourd’hui ?

On est souvent en demande. On ne pèse pas grand chose, mais c’est un élément, on pèse sur le terrain. Aujourd’hui, nos équipes ne peuvent pas bosser comme je disais à Gaza parce qu’elles ont essayé de bouffer et sont en difficulté. Pouvoir mais pouvoir faire. On est en train de se renforcer, je l’ai dit côté notamment égyptien, à côté de la Cisjordanie, pour pouvoir rapidement pouvoir intervenir si c’est possible. Mais on fonctionne en termes de canaux de communication pour alerter, pour témoigner de ce que je suis en train de faire avec toi aujourd’hui. Et on fonctionne en interassociatif, c’est à dire que régulièrement, on envoie des courriers où plusieurs associations demandent aux autorités françaises, comme on a pu le faire auprès du ministère des affaires étrangères, qu’on a pu faire auprès de l’Élysée, Monsieur Macron, en disant défendez les principes du droit humanitaire international, mais dénoncez, demandez les cessez le feu, soyez plus précis dans les exigences qu’il faut affirmer et assumer pour que la crise humanitaire s’atténue, soit en permettant à l’aide de rentrer, soit en contestant les déterminants qui génèrent cette crise bombardements, blocus. Donc soyez plus précis, on le dit, on a des courriers, on a des possibilités, on il y a des conseillers diplomatiques à l’Élysée, on y envoie des documents. Il y a des conseillers au ministère des Affaires étrangères à qui on envoie des documents en interne. Tout le monde est au courant de ce qui se passe. Après, on doit avoir une certaine distance ou on n’est pas des acteurs politiques partisans entre guillemets. On n’est pas affilié à des administrations. On doit entretenir une saine distance qui justement nous permette de revendiquer cet espace humanitaire indépendant. Et en même temps, de fait, on parle ou on envoie des documents, on donne du rationnel pour étayer nos prises de position parce qu’on n’est pas dans un monde fantasmé. On est donc dans une construction en tout cas de proposition de construction de l’opérationnalité sur la base éléments objectifs qu’on va sur le terrain. Donc de fait, la communication, le plaidoyer, le plaidoyer en tant que tel, c’est bien une démarche qui consiste à toucher des élus à l'échelle européenne, à l'échelle nationale, à l'échelle des Nations-Unies.

Deux questions rapides, Une de Rolland : L’info selon laquelle Israël calculerait la quantité nécessaire pour les gens de Gaza est elle plausible ?

Je ne sais pas du point de vue d’Israël, Du point de vue d’un humanitaire, l’expert des urgences, du point de vue des Nations Unies, on est en capacité de faire des évaluations. je me fonde sur différents canaux, ce que, pour ce que peuvent dire les Nations Unies, ce que peuvent dire les ministères, la Santé, le cas on peut probablement dire pourquoi pas, bien sûr, Israël, Il faut qu’on ait un faisceau d’informations qui corrobore ce que l’on sait déjà, c’est qu’il y a 2000000 personnes sur place, que ce que j'évoquais tout à l’heure, qu’il n’y a pas eu de stocks qui sont faits, qu’on est sur une population très dense, sur un territoire fermé, qu’il y a un certain volume de bombardements qui a été annoncé et qui permet d’anticiper les effets collatéraux en terme de victimes par rapport à des cibles initiales ciblées. Donc à partir de là, et puisque nous disent nos équipes, ils ne sont pas en train de nous raconter tous les matins n’importe quoi. Enfin, il faut imaginer la difficulté qu’ont les équipes de suivi de Médecins du monde. Je parle de gens qui travaillent à Paris, ceux qui travaillent en Cisjordanie, qui tous les jours ont au téléphone des équipes qui sont dans leur bagnole, qui disent qu’ils ne savent pas s’ils vont pouvoir recharger leur téléphone et qui nous disent comme le dit Nour dans son message, qu’elles savent pas si demain sera encore en vie. On a deux ou trois personnes, on ne sait pas ce qu’elles sont devenues. J’espère que c’est simplement qu’on n’arrive pas à les joindre simplement parce qu’elles ont plus de batterie. Donc c’est c’est hyper dur et en même temps, on a des éléments objectifs pour raconter la réalité des choses. Moi, quand je m’engage à parler avec toi ou dans les médias et sur pourquoi il faut que l’aide arrive, dans quel volume, quelles sont les conditions pour que si je le fais sur une expertise, sur un sur deux, sur du rationnel, sur de l’expérience, sur des données objectives ? Et je ne le fais pas parce que je délire de ce qu’il faudrait faire.

Bien sûr.

On est dans cette réalité là, j’ai autre chose à faire que de raconter n’importe quoi, même si je le fais en pleine conscience. Il peut y avoir parfois des fourchettes de chiffres qu’il faut prendre avec une certaine mesure. Sur l’exemple du dernier bombardement de l’hôpital, est-ce qu’il y a 100 morts ? Est ce qu’il y a 800 morts ? C’est Israël ou c’est le Hamas ? Ou c’est lui ou d’autres groupes sur eux, terroristes ou radicaux qui l’ont fait ? Je n' en sais rien, je ne vais pas rentrer là-dedans. Ce que je sais, c’est qu’il y avait probablement un certain nombre de personnes qui ont péri parce que l’hôpital n’est pas qu’un hôpital. Il y a aussi beaucoup de familles qui suivent leurs malades, leurs blessés. Il y a beaucoup de gens qui s’isolent parce qu’ils espèrent que ces hôpitaux sont des sanctuaires. Donc voilà, je sais qu’il y a ça à taper et qu’il y a eu beaucoup de victimes. Je ne sais pas de quelle proportion.

Justement, dernière question, vraiment, celle de Shilo. Tu parles de sanctuaire. Le droit humanitaire dont vous parlez a t il été voté par Israël ?

C’est une bonne question on va vérifier. Mais la communauté internationale, dans sa grande majorité, a accepté le cadre du droit humanitaire international. En tout cas, si je reviens sur les positions de la France, j’en suis sûr. Et ce qui me permet de dire aujourd’hui que nos autorités devraient davantage dénoncer ce qui se passe là bas, qui est que le droit humanitaire international n’est pas respecté. Et donc il ne s’agit pas simplement de dire qu’il faut le respecter, il faut expliquer pourquoi il n’est pas respecté, il faut dénoncer pourquoi il n’est pas respecté. Voilà, de ce fait, de ce fait là, on attend davantage de nos élus pour nous aider à ce que l’aide humanitaire puisse arriver et à atténuer les causes de cette crise humanitaire.

Merci beaucoup pour cette interview.

Et merci à toi de m’avoir invité et de m’avoir permis surtout de poser des mots, de prendre le temps. Même s’il y a une urgence humanitaire, il faut prendre le temps d’expliquer qui fait quoi, comment. Il faut de l’intelligence.

Merci beaucoup. Merci à toi.