« Génocide à Gaza : le négationnisme occidental » — Gilbert Achcar

Bonsoir, bonsoir tout le monde, amis du café. Bonsoir, amis de la pensée. Bonsoir, Gilbert, il est là. Alors, j’ai hyper peur d'écorcher son nom, donc je lui demanderai tout à l’heure comment on le prononce. En tout cas, ce que je peux vous dire, c' est que c’est de la bombe, si je puis dire. Gaza, génocide annoncé, un tournant dans l’histoire mondiale, bouquin qui est stabilisé, écorné de partout. On va avoir une heure, deux heures, peut-être, je ne sais pas, avec Gilbert pour parler de Gaza deux ans après le 7 octobre. Évidemment, il faut remonter, il fait remonter et c' est ce que Gilbert fait depuis. des années, je vais essayer de le mettre à l’antenne. On va le voir. Bonjour, est ce qu’on vous entend ?

Bonjour, vous m’entendez ?

J’ai l’impression que vous, vous entendez Gilbert et moi, je ne l’entends pas. Est ce que vous avez entendu Gilbert ? Nickel 5 sur 5. Et pourquoi moi, je ne l’entends pas ?

Moi, je vous entends bien en tout cas.

Gilbert, est ce que vous pouvez me dire un tout petit bonjour ?

Alors là, voilà, je parle.

Alors, vous, vous l’entendez, mais moi, je ne vous entends pas.

Ennui technique. En tout cas, de mon côté, je vous entends bien et le micro est ouvert. Voilà, donc, je continue à parler en espérant que vous allez subitement entendre.

Alors ne vous inquiétez pas, il y a Robin qui est dans les parages, Robin qui s’occupe de la technique, qui va trouver le moyen magique de nous entendre. En fait, si vous n'êtes pas dans le studio, c’est pour une bonne raison. C’est que vous êtes loin, vous êtes à Londres et je vais faire la petite présentation en attendant de vous entendre, en espérant que ça va pouvoir fonctionner d’un instant à l’autre. Mon cher Robin, je suis sur le je ne suis pas sur le casque. De l’ordi, je suis sur le casque de la Rodecaster. Juste pour ton information, Gilbert, sachez que les émissions qui démarquent comme ça sont les meilleurs après. Non, c’est vrai, c’est vrai. C’est vrai, je suis désolé

Est-ce que vous m’entendez ? Non, on dirait pas. Merveilleusement.

Merveilleusement, je vous entends sur l’autre casque.

Parfait, voilà.

Allez, c’est parti.On recommence, amis du café, amis de la pensée, ami des libertés, amis des débats. Vous allez voir qu’il y a des choses que Gilbert peut raconter qui sont parfois en dehors de ce qu’on a l’habitude d’entendre, Gilbert, comment se prononce votre nom de famille ?

Comme il s'écrit en français, puisque c’est sous le mandat colonial français qu’il a été transcrit.

Parce que vous êtes de quelle origine ?

Libanaise.

C’est bien ça. Avec “Gaza, un génocide annoncé, un tournant dans l’histoire mondiale” qui paraît à la Dispute, vous livrez une analyse sans détour. Professeur de l’université à Londres, vous analysez la guerre à Gaza comme un moment charnière de l´histoire mondial, révélateur ce moment de la faillite de ce que vous appelez la faille du libéralisme occidental et du droit international. Sans concession avec le Hamas, non plus qu’avec le régime d’extrême droite d’Israël. Ni avec la complicité des États occidentaux dans le génocide à Gaza. Vous affirmez que le colonialisme et son potentiel génocidaire est au cœur du libéralisme occidental.

Non, non, mais je ne suis pas né à Beyrouth. Je suis né à Dakar, au Sénégal mais j’ai grandi à Beyrouth. Je suis rentré à Beyrouth à l'âge de huit ans.

Alors, nous avons un petit peu de temps. J’espère que vous aussi, avant d’entrer dans le livre, j’aimerais qu’on parle de deux faits d’actualité qui ne sont pas évidemment dans le livre. Ce n’est pas un reproche puisqu’ils sont postérieurs à la sortie du livre. La première des choses, c’est ce plan Trump, celui qu’ont appelle le plan Trump qui est en ce moment, on va dire sur la table pour employer des termes un peu idiots. Qu’est-ce que vous pouvez nous en dire ? Quel est ce plan ? Qu’est-ce qu’on peut en penser ?

Bon, ce plan est un plan qui, ouvertement, affiche le fait qu’il ignore le droit du peuple palestinien à l’autodétermination puisqu’il le pose comme une possibilité pour l’avenir. Déjà, rien que cette façon de poser le problème. Montre le fait qu’on est loin d’un plan de règlement ou de solution de la crise, de ce qui se passe. Bon, on attend toujours la réponse du Hamas. Il y a probablement des tractations en cours, des pressions qui sont exercées. Par le Qatar, entre autres, sur cette organisation afin d’accepter ce plan. Mais d’un autre côté, comme je crois que c’est Haaretz, ce journaliste, il disait que l’acceptation de ce plan pour Hamas, c'était une reddition, c'était une capitulation. Parce que ce plan, c’est la mise sous tutelle de Gaza. Sur un mode colonial, qui rappelle les mandats coloniaux de l’entre-deux-guerres. Ou, plus récemment, l’administration internationale du Kosovo. Qui d’ailleurs explique pourquoi Tony Blair, l’ex-premier ministre britannique est impliqué dans l’affaire. Parce qu’il est expert en la matière. Bon et vous avez une administration qui sera présidée par Donald Trump lui-même. Avec Blair parmi ses membres. Bon, vous avez l’indication de retrait par étapes de l’armée israélienne. Mais une dernière étape qui semble, eh bien, tout à fait Illusoire, puisque il s’agit pour l’armée israélienne de décider quand il n’y aura plus de menaces terroristes à son encontre. Ce qui renvoie à l’affaire au calendes grecques Et ensuite, c’est un plan baclé, dans tous les points de vue. C’est 20 points qui sont très généraux. Avec tous les problèmes que j’ai déjà indiqués. Mais il n’y a rien sur les véritables détails qui font problème. Donc, ce plan, c’est, je crois, quelque chose qui a été élaboré pour un Trump qui est lui-même sous pression pour terminer, pour mettre un terme assez à la guerre israélienne contre la bande de Gaza. Qui donc se fait, qui concocte un plan avec des contributions de son gendre Kouchner et de Tony Blair. Qui fait cela dans le contexte d’un accord avec un certain nombre de gouvernements arabes et musulmans pour se donner une sorte de légitimité de ce côté-ci au plan. Et puis, il lance l’affaire, alors Netanyahu a accepté. Je suis sûr que ce qu’il dit à ses alliés, c’est que, eh bien, comme pour le plan qu’avait déjà annoncé Donald Trump en 2020, lors de son premier mandat, il avait offert ce qu’il avait appelé l’accord du siècle, qui allait tout résoudre. Eh bien, Netanyahu l’avait accepté, sachant pertinemment que l’autre côté ne l’accepterait pas. Et donc, voilà, je crois qu’ils misent cette fois-ci encore sur un scénario de ce type, que le Hamas n’accepterait pas, ce qui, eh bien, lui donnerait un feu vert afin de continuer ce qu’il a poursuit actuellement, c’est-à-dire bien l’invasion totale de la bande de Gaza, l'écrasement total de tout ce qui est bâti dans cette enclave. La concentration de ces habitants dans une sorte de vaste camp de concentration sous garde israélienne, et bon, pour les Gazaouis, c’est un cauchemar.

Gilbert, je vous coupe une seconde. D’abord, je voudrais vous poser une question importante pour moi, c’est d’où parlez-vous ? Alors, évidemment, vous parlez de Londres, mais en fait, ce que je voulais vous demander, c'était comment avez-vous cette science, ce savoir ? Comment vous informez-vous ? Vous avez cité Haaretz, par exemple, ce journal israélien qui est souvent cité dans notre camp, on va dire, mais simplement, tout ce que vous allez nous dire, en fait, vous vous basez sur quoi ? Vous avez des relais sur place, vous avez des amis sur place. Vous avez les collègues sur place ? Vous lisez la presse ? Comment vous faites pour savoir ce que vous allez nous transmettre, d’où ça vient ?

Non, je suis de la région, donc c’est déjà un plus très important. L’arabe est ma langue. J'écris une chronique hebdomadaire, d’ailleurs, en langue arabe, qui fait que je suis de très près, ce qui se passe dans la région et en particulier, depuis le 7 octobre, ce qui ce passe à Gaza. Pour mon information, je lis également ce qui est à ma portée comme source israélienne, en particulier Haaretz, mais parfois d’autres, dans la mesure où ils sont traduits en langue anglaise, puisque je ne lis pas, malheureusement, je ne lis pas hébreux, donc voilà. Mais comme beaucoup de ce qui a été publié en Israël est traduit en anglais, cela facilite.

Bien sûr, bien sûr. Deuxième point d’actualité que je voulais aborder avec vous avant d’entrer dans le vif de votre livre, c’est la reconnaissance de l'État palestinien par deux pays récemment qui, semble-t-il, comptent, en plus ça compte pour vous, puisque vous êtes à la fois français et anglais. C’est La France et l’Angleterre. Et l’Angleterre, c' est un point extrêmement important, puisque c’est l’autorité mandataire, c’est elle qui est à l’origine de tout ça, donc c’est pas rien. Qu’est-ce que vous, vous pensez au-delà évidemment du fait que c' est extrêmement tardif ? Qu' est-ce-que cette reconnaissance de l'État palestinien peut signifier ?

Eh bien, je vous répondrai en revenant à votre première question. Le fait que les gouvernements britanniques et français se soient empressés d' exprimer leur satisfaction par rapport au plan Trump, eh bien, tout est dit là déjà, parce que, comme je l’ai dit dès le départ, c’est un plan qui nie même le droit à l’autodétermination des palestiniens, qui fait de ce droit une possibilité, uniquement une possibilité pour l’avenir. Et le fait de soutenir ce plan, bon, montre que par État palestinien, ces gouvernements n’entendent pas une véritable autodétermination du peuple palestinien. D’ailleurs, avant même le plan de Trump, si vous prenez le gouvernement français, c’est très clair, l'État palestinien en question, dans l’optique du gouvernement français serait fondé sur le modèle de ce qu’est l’autorité palestinienne aujourd’hui, celle qui est à Ramallah en six jours et demi. Or, cette autorité palestinienne, bon, je l’ai dit à plusieurs occasions, mais je veux dire elle a moins de souveraineté que ne l’avait le régime de Vichy par rapport à l’occupation allemande. Il faut être clair, c’est une autorité sans souveraineté aucune, et bien, un État soi-disant État, en plus, un état croupion sur seulement une partie du territoire palestinien de 67, sans parler d’avant, mais je veux dire, ce n’est même pas l’ensemble des territoires occupés en 67,tout cela ne représenterait en rien une véritable autodétermination du peuple palestinien. Et donc, ne réglerait rien, sauf donner cette reconnaissance qui est très tardive, parce que c’est en 1988 que l’OLP avait proclamé l'État, et c'était sur fond d’intifada, c' est à dire de soulèvement populaire, qui est le moment le plus fort de l’histoire, en tout cas de l’histoire de la lutte palestinienne du temps de l État d’Israël. Et bien, quand en 1988, cela avait proclamé, cela pouvait avoir un sens, et cela pouvait s’appuyer sur une véritable autodétermination, puisqu' on était en plein soulèvement populaire, tandis que le faire maintenant, le mois dernier, comme l’ont fait la France et d’autres gouvernements occidentaux, cela n’a plus beaucoup de sens, à part le fait de constituer pour ces gouvernements, je dirais une sorte d’excuse ou de tentative, assez lâche à mon sens, de compenser le fait qu’ils ont soutenu la guerre génocidaire. Jusqu'à une des dates relativement récentes, pour le gouvernement britannique, c’est même très récent, et voilà. Donc, ils se refont, si vous voulez, ils essayent de se refaire…

Une virginité …

Une meilleure image, à bon compte, c’est bien facile, aujourd’hui, cette reconnaissance, d’autant que maintenant, ils lui donnent un sens très particulier, en soutenant le plan Trump, qui lui-même renvoie, comme je l’ai dit, l’autodétermination et l’idée même d’un État palestinien, au calant de grec, ou à une sorte de futur hypothétique, qui reste conditionnée par beaucoup de choses, et qui donc, eh bien, ne verra pas le jour.

Venons-en, si vous le voulez bien, à votre ouvrage, Gaza, génocide annoncée, un tournant dans l’histoire mondiale, qui paraît à la dispute. C’est à la fois un ouvrage d’analyse toute récente, et puis des rééditions d’articles que vous avez publiés ces dernières années. Page 8, j’attaque par l’introduction. Vous nous expliquez que ce livre, ça signe trois objectifs.

Oui, et il faut souligner d’emblée que ce n’est pas d’aujourd’hui que cela date, je veux dire que ce ne l’est pas depuis que Trump est arrivé ou est revenu, plus exactement, aux affaires, à la Maison Blanche. Parce que depuis que Trump est revenus, avec toutes les mesures qu’il a prises, vous avez eu une profusion d’articles sur la fin de l’ordre libéral, sur la faim en un sens, la fin du libéralisme occidental, puisque la puissance qui en était le pays phare vit à l’extrême droite. Et bon. Mais je voudrais souligner que j’ai utilisé cette formule bien avant, en 2024, bien avant qu’il soit clair que Trump, d’ailleurs, il n’a pas été clair jusqu'à la dernière minute, que Trump allait l’emporter. Donc c’est sous Biden et donc sous une administration américaine qui est censée faire partie de ce camp libéral, qui est censé incarner ce libéralisme occidental, mis en place par étapes après la Deuxième Guerre mondiale et puis après la guerre froide, la fin de la guerre froid et cet ordre libéral qui a plusieurs fois prétendu s’appuyer sur des règles. Et viser à organiser les relations internationales sur la base du droit. Dans le sens, par exemple, pour prendre une proclamation de ce type à la fin de la guerre froide en 1990, quand George Bush, père, pas le fils, mais le père qui était présent à l'époque, proclame un nouvel ordre mondial au sens d’un renouvellement. De la promesse de 1945 avec la création de l’ONU et tout le reste.

Mais Gilbert, pourquoi aujourd’hui, pourquoi maintenant, selon vous, cet ordre s’effondre ? Pourquoi pas il y a 20 ans ? Pourquoi aujourd’hui ? Qu’est-ce qui l’accélère ?

Non, c’est une bonne question. Il commence à avoir, enfin, voilà, si vous voulez, au sortir de la guerre froide, en 90, c’est l’année qu’on considère l’année charnière, mais enfin, l’Union Soviétique s'écroule complètement fin 1991, eh bien, on a cette nouvelle proclamation, telle que je viens de la mentionner, d’une, comment dire ? D’un renouvellement de cet ordre mondial promis en 1945 avec la fondation de l’ONU. Bon, et puis, vous allez avoir des institutions qui vont s’ajouter. Vous allez avoir la Cour pénale internationale qui est créée dans ces années-là, dans ces années charnières des années 90. Vous avez l’adoption d’une résolution sur la responsabilité de protéger. Donc, il existe une résolution de l’ONU qui s’appelle la responsabilité de protéger et qui donc indique qu’il incombe à la communauté internationale d’empêcher les massacres et d’empêcher les génocides. Alors, on a vu ce qu’en est à Gaza, n’est-ce pas ? Bon, donc, vous avez eu tout cela, mais en même temps, eh bien on est très vite retombé dans une nouvelle guerre froide. C’est le titre et l’objet de mon précédent ouvrage qui s’appelle La Nouvelle Guerre Froide, en 2023, et dans lequel je décris, si vous voulez, comment on est passé d’une guerre froide à l’autre et le cheminement qui va du début de cette seconde guerre froides, cette nouvelle guerre froide jusqu'à l’Ukraine, jusqu' à la guerre d’Ukraine. Le livre a été écrit avant Gaza. Et alors, vous allez assez vite avoir de nouveaux des événements qui vont montrer que cet ordre international fondé sur des règles, eh bien, il cède le pas devant la loi du plus fort, à chaque fois que les règles ne conviennent pas. Aux Etats-Unis, à la plus grande puissance mondiale. Ça commence avec la guerre de l’Otan au Kosovo en 1999, qui se fait en contournant le Conseil de sécurité de l’ONU et qui donc est une guerre illégale au regard du droit international. Et ça se fait de manière encore plus flagrante et encore plus indiscutable parce que vous avez eu des tentatives de discussion du bien fondé de la guerre du Kosovo sur le plan mais alors là, ce qui est absolument indiscutable, c’est l’occupation de l’Irak, l’invasion de l’Irak en 2003. Et tout cela chamboule de nouveau toutes ces relations internationales. C’est ce que Vladimir Poutine va invoquer lorsqu’il va envahir l’Ukraine en 2000. 22, il va renvoyer à la figure des gouvernements occidentaux et de Washington en particulier, le fait que vous n’avez pas de leçons à me donner, vous qui avez envahi l’Irak. Donc tout cela a été fortement malmené, c’est sûr. Mais je veux dire qu’on a atteint le comble, le summum avec Gaza. Dans la façon dont les gouvernements occidentaux traitent les institutions qu’ils ont eux-mêmes créées, la Cour internationale de justice, la Cour pénale internationale, sont fustigés pour avoir osé évoquer le terme de génocide ou condamner le gouvernement israélien. Vous avez ces gouvernements, dont le gouvernement français pendant plusieurs mois au début de la guerre, qui s’opposaient même aux appels au cessez-le-feu. Il ne faut pas oublier qu’il a fallu quelques mois pour que le gouvernement français change de position sur la question et accepte les appels aux cessez-le-feu, mais d’autres ont continué longtemps. Le gouvernement américain jusqu'à aujourd’hui n’appelle pas au cessez-le-feu. C’est un cessez le-feu inconditionnel, si vous voulez. Donc, avec Gaza, je crois que les dernières illusions possibles sur cet ordre libéral, soi-disant fondé, se sont effondrées. Et c’est dans ce contexte d’effondrement de cet ordres libéral qu’arrive, que revient Trump à la Maison-Blanche. Et ça vous montre le lien qu’il y a d’ailleurs entre cette dégradation progressive des règles et du droit international à l'échelle mondiale.

Gilbert, justement, tout à l’heure, au tout début d'émission, dans le tchat, quelqu’un a posé.Non, c'était pas une question, c’est une affirmation, disant de quels droits les États-Unis se mêlent de l’ordre du monde. C’est une question qui peut sembler naïve, mais là, jusqu’ici, pendant les 30 premières minutes, ce que vous nous dites, c´est qu’en fait, comme c’est la puissance la plus puissante, c' est elle qui s’autorise à faire ça. Est-ce qu’il y a d’autres raisons ?

D’abord, c’est pas elle seule qui s’autorise à faire ça, puisque je viens de dire que la Russie a fait de bon avec l’invasion de l’Ukraine. Déjà en 2014, en 2008, vous avez eu intervention militaire.

C'était à propos de Gaza, la remarque était à propos Gaza.

Non, mais simplement pour affirmer que nous sommes dans un monde qui, quand l’ordre fondé, soit-disant fondé sur des règles, eh bien c’est frite, ce qui le remplace, c' est ce qui domine, c' es la loi du plus fort, c´ est la loi de la jungle. Mais la loi la jungle, ça veut dire que c´est la puissance qui parle, c´ es la force qui parle et donc les forces permettent ce qui convient à leurs intérêts. Et de même que les Etats-Unis ont fait les interventions dont j’ai parlé, bon, la Russie, bon, c' est vu donc par le fait même autorisé à en faire de même. C' est une question de rapport de force. Alors, les Etat-Unis sont la principale puissance mondiale sur le plan militaire et de très loin, leurs dépenses militaires constituent à elles seules et bien, près de 40 % des dépenses militaires mondiales, même si on disait un tiers, ça serait absolument énorme pour un seul pays, vous vous rendez compte de ce que c' est. Ils ont une puissance militaire qui est inégalée et donc se permettent encore plus que d’autres de faire ce qu' ils veulent. Et quand on vient à l' État d’Israël, puisque on parle de Gaza, comme vous l´avez dit, eh bien là, les choses sont encore plus claires, vu la dépendance étroite de l' État d’Israël vis-à-vis des Etats-Unis. La guerre génocidaire qui est en cours, qui a été déclenchée après le 7 octobre 2023, est une guerre conjointe, et même la première guerre conjointe, comme je le signale dans un des textes du livre, je l´explique, la première guerre conjointe d' Israël et des Etat-Unis, cette guerre, elle n' aurait pas pu être menée et certainement pas pendant toute cette durée, par Israël, sans l’appui constant des Etats-Unis, sans les livraisons permanentes de moyens de destruction, en particulier ces bombes d’une tonne qui ont fait des ravages dans l’enclave, dans la bande de Gaza, sans le financement également par les États Unis, sans la couverture politique apportée par les États-Unis. Le soutien des Etats-Unis, jusqu'à aujourd’hui, le soutien politique à cette guerre, il n’y a pas de précédent dans l’histoire des rapports israélo-américains, c’est vraiment la première guerre conjointe des deux pays, même s’il n' y a pas des troupes au sol des États Unis, c' est le seul élément qui manque au décor, mais Israël n’en a pas besoin, puisque c' était une guerre, je veux dire, ce n’est pas une guerre de fantassins.

Non, bien sûr.

C’est une guerre de destruction, c’est les bombes qui parlent, beaucoup plus que les soldats sur le terrain, et donc les livraisons par milliers et milliers, dizaines de milliers de bombes par les Etats-Unis à Israël sont un moyen de cobelligérance, si vous voulez, d’intervention militaire conjointe avec Israël.

Alors, page 56 de votre ouvrage, réflexion sur le génocide de Gaza, c’est le chapitre, vous entrez dans certains détails, on va dire là, une forme de spécificité. L’effet du 7 octobre, écrivez-vous en attisant la compassion narcissique occidentale envers les Israéliens, ainsi que le complexe de culpabilité des pays d’Europe occidentales qui ont perpétré ou permis le génocide nazi des Juifs, l’Allemagne, l’Autriche, la France et l’Italie en particulier, a conduit à un degré sans précédent de solidarité inconditionnelle avec l’État sioniste. C’est-à-dire que ça, c’est là, on va dire, la deuxième couche après les Etats-Unis, il y a ces pays-là. Je voudrais quand même que vous nous expliquez ce que vous entendez par compassion narcissique occidentale envers les Israéliens.

Alors, la compassion narcissique, c’est un concept que j’ai utilisé pour la première fois dans un petit ouvrage qui était une réflexion sur le 11 septembre 2001 et tout ce qui s’en est suivi, où j’utilisais donc ce concept de compassion narcissique pour décrire la façon dont, dans les pays occidentaux, tout de suite identifié avec les Américains, d’une façon qui contraste très fortement avec l’indifférence vis-à-vis de massacres bien plus amples que le 11 septembre 2001, en particulier en Afrique subsaharienne. Vous avez eu, le 11 septembre 2001, je me rappelle encore, le Monde avait titré en manchette « Nous sommes tous Américains ». Bon, je ne l’ai pas vu, nous sommes tous biafrais. Ce n’est pas la guerre ?

Pas du tout, c’est ma machine à café, normalement vous n’auriez pas dû l’entendre.

De la même façon qu’elle a très fortement joué le 11 septembre 2001, on l’a vu très fortement le 7 octobre 2023. En particulier, vous savez, cette rave-party et tout cela, qui sont des choses auxquelles on est habitué dans les pays occidentaux, tout cela a renforcé l’identification avec les victimes israéliennes. Mais ce degré d’identification avec Israël n’a pas joué du tout de la même façon avec Gaza. Bon, il a fallu presque deux ans de massacre absolument atroce. Il a fallut récemment cette famine organisée de manière flagrante. Elle était en cours, l’organisation de la famine, depuis le début. Mais là, ces derniers mois, elle a été de façon flagrante. Les gens ont pu voir un peu plus d’images absolument abominables, insupportables. Il a fallu tout cela pour que les gens, pour une partie des gens, commencent à s’indigner de ce qui se passe à Gaza. Vous voyez donc le contraste. Avec Israël, comme avec les États-Unis auparavant, c’est la compassion narcissique qui joue dans les pays occidentaux. Alors qu’avec les Gazaouis, sans parler de celles et ceux qui périssent au quotidien dans les pays d’Afrique subsaharienne, dans les diverses guerres, ou au Soudan, prenez le Soudan par exemple, qui connaît également une guerre atroce, il y a beaucoup moins d’intérêt, il y à beaucoup moins de l’identification avec une des deux parties aux conflits locaux.

Néanmoins, vous écrivez juste un peu en dessous, toujours sur cette page 56, vous parlez d’une interprétation ethnocentrique particulariste des leçons de la Shoah, par opposition à une interprétation humaniste universaliste, dont on comprend que vous l’appelez de vos vœux. Donc, pour moi, c’est une question évidemment ténue, tendue, compliquée, mais j’aimerais vraiment vous entendre là-dessus. Qu’est-ce que vous entendez par interprété ? Une interprétation humaniste de la Shoah qu’on devrait avoir et non pas ethnocentrique.

Oui, je crois que c’est assez simple à comprendre. C’est un peu, si vous voulez, les deux interprétations possibles du plus jamais ça. Alors, soit vous tirez de la Shoah des leçons universalistes, des leçons donc universelles, humanistes, vous comprenez que c’est une immense tragédie. Bien, dans l’histoire de l’humanité, pour le genre humain, il faut en tirer toutes les leçons afin d’empêcher que ce type de tragédie se répète, mais à l’encontre de n’importe quel peuple ou de n’importe quelle communauté,ça, c’est honorer, si vous voulez, la mémoire des victimes de la Shoah, parce qu’elles ont été victimes en plus d’un système oppressif très particulier, le nazisme, dont l’entreprise génocidaire, a surtout porté sur les juifs, les juif européens, mais elle a aussi porté, sur les rôms, elle a porté sur les minorités sexuelles, sur des personnes à invalidité. Et puis, dans le contexte d’une tuerie absolument terrible dans les régions slaves, la machine à tuer du nazisme a été absolument effroyable donc, les leçons à tirer doivent être des leçons universelles. Par contre, vous avez une autre façon de voir les choses. Qui, elle, est tout à fait ethnocentrique, donc qui réduit la Shoah, ou la leçon à tirer de la Shoah, à un plus jamais ça, aux juifs qui donc, eh bien, fait de l’antisémitisme un tabou. Bon, c’est une bonne chose que ce soit un tabou, si vous voulez, mais il y a une forme d’arborisation de l’antisémitisme en particulier, qu’on aimerait bien voir appliqué à l’ensemble des racismes. À l’islamophobie, au racisme anti-noir, bien sûr, à toutes les formes de racisme. Eh bien, voilà, pour moi, l’antisémitisme n’est pas plus abominable que les autres formes du racisme.

Pas plus, pas moins !

Non, pas plus, pas moins, certainement. Mais je veux dire, ça va de soi que ce n’est pas moins. Mais ce que certains postulent dans leur attitude, c’est plus, c’est un plus. Et je dis bien, il s’agit de s’opposer à toutes les formes de racisme, à toutes formes des discriminations, à toutes oppressions, à toutes politiques de la force, à toute occupation. Tout cela, c’est dans l’histoire du nazisme. Eh bien, bon, vous pouvez voir déjà, dans les termes que j’ai cités, qu’il y en a pas mal qui s’appliquent à la politique de l'État d’Israël. Donc, vous voyez que là, on a tiré de la Shoah, on ne retient qu’une vision strictement ethnocentrique. L'État qui se proclame juif, qui prétend représenter tous les juifs du monde en plus, eh bien, se croit au-dessus même de l’accusation de génocide, comme si le fait qu’il descend en partie, de victime de la Shoah donner à cet État le droit de faire ce qu’il veut, et de pratiquer lui-même une guerre génocidaire.

Alors, dans une autre entrée de votre livre intitulée « La dualité du projet sioniste », vous posez, après on reviendra à l’actualité, on revient à aujourd’hui, mais votre ouvrage brasse toute l’histoire, enfin pas toute l’histoire, remonte loin, et notamment au projet sioniste, et vous posez la question, comment la logique du racisme européen, donc là vous venez d’en parler, a-t-elle imprégné la vision sioniste du monde ? Vous avez deux heures.

Non, mais le projet sioniste, il faut quand même, moi ça me dépasse de voir des gens, par exemple, contester la qualification de colonial en projet sioniste, alors que c’est une qualification que ce projet, que les fondateurs de ce projet.Enfin, je dirais même, dont ils se revendiquaient. C’est un projet qui s’inscrit dès le départ, dans l’entreprise coloniale à l'échelle mondiale. Il naît à la fin du 19e siècle, et il consiste à dire, eh bien on va créer un état pour les juifs, en particulier ceux qui fuient les pogroms en Europe centrale et orientale et dans l’Empire russe, donc on va on va créé un états pour ces juifs et cet état on va le créer dans le contexte de l’entreprise coloniale mondiale, on va trouver une métropole coloniale qui est disposée à soutenir ce projet. Une fois que le mouvement est fondé, on va aller frapper à plusieurs portes jusqu'à ce que le principal empire colonial, qui est l’empire britannique, donne son feu vert à la veille de sa prise de possession de la Palestine. Elle va donner son feu vert au mouvement sioniste pour la mise en œuvre de son projet en Palestine. Tout cela se fait dans un contexte parfaitement colonial. Dans son ouvrage, Herzl, le père fondateur du sionisme moderne, du sionisme politique, comme on l’appelle, c’est-à-dire du sionisme étatique, utilise le terme de colon. Il est très clair qu’il se situe dans cette optique. Tout colonialisme est raciste. Je dirais presque par définition, le colonialisme et des sens racistes. Dans l’idéologie coloniale, le racisme est une partie intégrante. Je dirai même, c’est ce que vous avez cité au départ, je dis même que dans toute entreprise coloniale, il y a un potentiel génocidaire. Cela ne se réduit pas au projet colonial sioniste. Le colonialisme français a bien commis des massacres absolument abominables, y compris au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale. Vous avez eu Sétif en Algérie, vous avez eu Madagascar, des décisions de massacre d’une ampleur absolument considérable. Dans l’entreprise coloniale, il y a des humains et des sous-humains en quelque sorte, des civilisés et des barbares. On se donne le projet de civiliser les barbares, mais tant qu’ils ne sont pas civilisés au sens d’une obéissance à la puissance colonial et bien, on se donne le droit de les assassiner, de les réprimer de la manière la plus brutale. Donc les entreprises coloniales, que ce soit la conquête de l’Algérie ou autre, les entreprises coloniales en Afrique subsaharienne, le Congo, où vous avez eu des pires génocides de l´histoire. Tout cela, c’est dans l’essence du colonialisme. Et de ce point de vue-là, le protectionnisme. Il n'échappe pas à cette règle. Et donc, il véhicule ce racisme qui est à telle œuvre dans l’entreprise coloniale.

Je voudrais qu’on se rapproche dans le temps, en 2006, vous rappelez dans votre ouvrage comment le Hamas accède au pouvoir, tout à fait démocratiquement. C’est la défaite de Abbas, qui avait succédé à Rafat. Est-ce que vous pouvez nous décrire un petit peu ce qui se passe en 2006 ? Et ça va nous amener, évidemment, beaucoup plus tard à aujourd’hui. Mais d’abord pour qu’on comprenne l'état des troupes.

D’abord, on a là un exemple très clair de démocratie à géométrie variable. A Rafat, au moment où il est, en quelque sorte, mis en résidence surveillé après ce qu’on a appelé la Seconde Intifada et jusqu'à sa mort. Dans les derniers mois de sa vie, il se trouve mis sous pression intense par les États-Unis et d’autres pour organiser des élections. Une fois qu’il décède, on va organiser ces élections, sauf que ces élections sont remportées par le Hamas. Et qu’est-ce qui se fait ? Tout à coup, les gouvernements occidentaux refusent de traiter avec ce gouvernement élu par la population palestinienne. Et donc, on voit déjà ce que je disais, c’est-à-dire que la démocratie est bonne à condition qu’elle apporte des résultats. Et si ce n’est pas le cas, on la nie, on soutient ceux qui veulent la supprimer. Et vous avez eu un soutien occidental à Abbas, alors qu’il était délégitimisé de manière très claire. Par cette défaite électorale, il y a eu un soutien afin qu’il essaye de supprimer le Hamas par la force. Et ça vous donne l’affrontement entre le Hamas et l’OLP, ce qui va être l’occasion pour le Hamas, à Gaza, où il est le plus fort. De s’emparer du contrôle du territoire. Et donc depuis 2007, le Hamas régit le territoire de Gaza. La victoire électorale du Hamas, c'était en grande partie des gens qui ont voté Hamas par refus ou par volonté de punir l’autorité palestinienne représentée par Abbas. Pour son état de corruption, son incapacité à gérer tout cela, ça a fait que vous avez eu un vote qui s’est porté, enfin une pluralité des voix, ce n’est pas une sorte de majorité écrasante au point de vue des voix qui se portent sur le Hamas. Ça vous donne donc cette victoire du Hamas, Abbas aurait pu composer avec le Hamas dans une sorte de gouvernement de coalition, ils auraient pu suivre la voie démocratique. Les États-Unis en particulier l’ont poussé à essayer de résoudre le problème par la force. Et donc ça a donné cette division. Entre la Cisjordanie et Gaza. Voilà donc les deux territoires occupés par Israël en 1967 qui font scission sur le plan politique. C’est désastreux bien sûr. Vous avez depuis très longtemps une très large majorité de la population palestinienne qui souhaite qu’on en finisse avec cette division ? C’est un des souhaits les plus populaires parmi les Palestiniens des territoires occupés.

Alors en vous lisant, je n’ai pas pu m’empêcher de me dire les Palestiniens sont le jeu d’instrumentalisation constante. Quand on vous lit, on a l’impression que c’est un peuple qui n’a pu à aucun moment vraiment avoir les coudes franches sur sa propre destinée. Et en introduction du livre, page 18, vous écrivez que depuis le 7 octobre 2023, plusieurs auteurs ont décrit la relation insolite du couple formé par Netanyahou avec le Hamas. Donc là, on est de 2006 à 2023. Et j’aimerais que vous nous expliquiez ce que vous, vous sentez, savez de ce jeu de dupes, pour ne pas dire autre chose, entre le Hamas d’un côté et Netanyahu de l’autre.

Oui, si vous voulez, le Hamas est l’ennemi préféré pour Netanyahou. L’ennemi préféré au sens où, et d’ailleurs vous pouvez voir, il a une attitude, il a maintenu une attitude qui était à la limite plus agressive vis-à-vis de Mahmoud Abbas, de l’autorité palestinienne qu’elle ne l'était vis-à-vis du Hamas. Pourquoi ? C’est parce que, eh bien, Mahmoud Abbas a un soutien occidental. Le Hamas ne peut pas en avoir par définition, puisqu’il est classé par les pays occidentaux comme terroriste. Et ça, ça arrange Netanyahou qu’il n’y ait pas du côté palestinien. Un interlocuteur valable pour les gouvernements occidentaux. Et donc, ça explique pourquoi, comme ça a été très bien documenté du côté israélien, du côté de l’opposition à Netanyahou, le journal Haaretz, par exemple, a publié de longues études là-dessus, mais c’est bien connu, cette façon dont Netanyahu, eh bien, de fait, facilité. Le maintien du gouvernement du Hamas à Gaza, y compris en autorisant les livraisons de fonds par les Qataris. Tout cela est connu c’est connu en Israël, oui. C' est connu du côté israélien ou de ceux qui suivent de près ce que fait Netanyahou.. C’est pas connu pour tout le monde, mais je cite certains textes dans le livre et je cite les faits qui sont importants à ce niveau-là, qui montrent bien que Netanyahou s’accommodait très bien de l’existence du Hamas. Alors, tous les quelques temps, vous aviez un bombardement qui venait en riposte, parfois à des tirs de roquettes lancés à partir de Gaza, des bombardements qui ont été particulièrement violents en 2008-2009, à la charnière des deux années, en 2014. Là, c’est les deux moments les plus forts. Mais c' est un peu comme une façon d’imposer des limites à ce que peut faire ce territoire de Gaza, mais en gardant les conditions de fonctionnement du pouvoir du Hamas. Bon, ça arrangeait très visiblement Netanyahou. Et cela lui a été fortement reproché, en particulier avec le 7 octobre. On lui a rappelé qu’il s'était vanté, devant un congrès de sa propre organisation, le Likoud, qui est l’origine de l’extrême droite du mouvement sioniste, il s' était vantée de permettre au Hamas de gérer la bande de Gaza en expliquant que cela est bien empêché toute pression sur lui pour un quelconque état palestinien. Ça devenait hors de question cet état palestinien à partir du moment où vous avez cette division des territoires de 1967 en Gaza et la Cisjordanie.

Le tchat en la personne de Florent Calvez vous propose cette interprétation, le but étant de fabriquer un adversaire à l’autorité palestinienne, entité qui ressemble en tant qu’administration à un état aussi corrompu soit-elle.

Ça fait partie de ce que je dis, oui, mais le point décisif c’est que cette administration, aussi corrompue soit-elle, a le soutien des gouvernements occidentaux, en particulier les gouvernements européens, qui d’ailleurs ont contribué considérablement à cette corruption. Ils savaient parfaitement comment leur financement, les fonds apportés à cette autorité palestinienne et de façon diverse.

Vous rappelez dans votre livre que l’OLP, qui est au départ de l’autorité palestinienne, était laïque. Est-ce que l’autorité palestinienne l’est toujours ou pas ? Et est-ce-que ça c’est un distinguo important entre le Hamas et l’AUP par rapport aux yeux de l’Occident ?

Oui, oui, mais évidemment que l’OLP et que l’autorité palestinienne sont laïques au sens de la séparation de la religion et de l'État. Ce n’est pas un gouvernement religieux. C’est un gouvernement qui se donne pour but d’appliquer la Charia ou une quelconque vision d’un état islamique. Par contre, le Hamas, bien sûr, est une organisation qui est à l’origine la branche armée du mouvement des frères musulmans, dont le programme est intégriste musulman. C’est une organisation intégriste. Comme toute organisation intégriste, elle projette son interprétation de la religion sur la société, et sur l’État. Le type de gouvernement qu’elle instaure, sur le type de loi ou de pratiques qu’elles imposent. Oui, et donc, je disais récemment dans un débat à quelqu’un qui me disait « Ah, mais attention, ce n’est pas parce qu’ils sont musulmans. » Je sais bien que ce n’est pas parce qu’ils sont Musulmans, mais c’est parce qu 'ils sont intégristes. » Ce n'était pas la même chose. L’intégrisme est réactionnaire par définition, qu’il soit juif, catholique, protestant, chiite, sunnite, hindou, tout ce que vous voulez, l’intégrisme est une forme d’idéologie qui est, par définitions, réactionnaire, puisqu’il s’agit de faire revenir la société à un passé mythifié qui peut remonter extrêmement loin dans le temps, n’est-ce pas ? Appliquer les lois d’une époque complètement révolue, c’est tout ce qu’il y a de plus réactionnaire, par définition.

Vous vous rappelez qu’avant le 7 octobre 2023, il y a l'été, évidemment, l' été 2023, et qu'à ce moment-là, le Hamas fait face à des contestations populaires, alors en bon marxiste que vous êtes, c’est ce que vous appelez de vos vœux, peut-être que vous pouvez revenir là-dessus pour expliquer combien vous pensez que c'était les intifadas qui ont pu faire avancer les choses bien plus que la lutte armée, sauf si je vous ai mal lu, mais il me semble que c’est à peu près ça, mais peut-être rappelez qu'à l'été 2023, il y a des manifestations très importantes dans la bande de Gaza contre l’autorité du Hamas.

Oui, tout à fait. C’est une autorité qui elle-même a montré assez vite les signes de corruption, peut-être pas de la manière aussi ostentatoire que ce qu’il peut y avoir en six heures d’années, mais on était néanmoins dans ce contexte-là, qui était amplifié aussi par le blocus et le système des tunnels. Ce qui fait que certains pouvaient s’enrichir au dépend de la population, et une gestion qui en général posait des problèmes à plusieurs niveaux, y compris celui d’une interférence, d’un ingérence dans la vie des gens, dans leur façon de s’habiller, que ce soit l’imposition du voile ou même aux hommes, un certain type de Bermuda, une volonté de régenter un peu la vie des gens, qui fait que, au bout d’un temps, tout cela mène à l’explosion. Et vous avez eu des explosions en dépit de la sévérité de la répression du Hamas. Le Hamas n’est pas une orientation avec laquelle on rigole, c’est un pouvoir très répressif. Quand il y a eu ces manifestations, elles ont été réprimées, et il faut du courage pour manifester contre le Hamas dans ce contexte, où la répression peut y compris être justifiée par ceux qui la pratiquent, au nom de l’affrontement avec Israël, au nom du fait qu’on est de fait soumis à une sorte de siège. Par l'État d’Israël, et que donc, ce qui vous explique aussi, si vous voulez, le Hamas prend le pouvoir à Gaza en 2007, il n’a jamais organisé d'élections depuis, il ne prend même pas le risque de mettre son pouvoir dans l’enclave, dans la vente de Gaza, à l'épreuve du vote, à l'épreuve de l’expression par les habitants et les habitantes de leurs opinions politiques. Donc oui, il y a tout cela, le Hamas est loin d'être un pouvoir progressiste ou démocratique ou tout ce qu’on veut. Donc de ce point de vue là, moi je n’ai pas de sympathie pour le Hamas, j’ai de sympathies pour la population de Gaza, je soutiens cette population contre le gouvernement du Hamas mais de la même façon que je la soutiens, évidemment, contre l’armée israélienne, contre la guerre génocidaire qui est en cours. Et là, en l’occurrence, c’est la priorité, la priorité c'était s’opposer à cette guerre génocidaire, parce que tout le reste devient secondaire.

Tout devient secondaire, néanmoins j’aimerais revenir sur un article que vous republiez dans votre ouvrage, qui est daté du 8 octobre 2023, premier commentaire sur la contre-offensive du 7 octobre du Hamas. Donc tous ceux qui nous écoutent, qui vont se précipiter pour acheter votre bouquin verront que vous parlez d’attaques audacieuses, que vous parler de contre-offensive et tout de suite, vous écrivez dès le 8 octobre, je n’ai pas stabiloté mais je l’ai bien en tête, que évidemment cette attaque va se retourner contre le peuple palestinien, c’est-à-dire que 24 heures après l’effet, vous avez vu ce qui est en train de se passer. Néanmoins, vous parlez ici ou là de stratégies irrationnelles du Hamas, est-ce qu’on peut expliquer l’irrationnel ? Est-ce que vous pensez qu’il y a quelque chose de politique, quelque chose, de volontaire dans cette façon d’agir de manière irrationnelle, comme vous l’expliquez là, en gros en disant, ces gens-là n’ont absolument pas les moyens de battre militairement un pays comme Israël, donc leur victoire est absolument enfin leur défaite est acquise totalement, donc c’est irrationnel. Mais est-ce que cet irrationnel a des origines politiques, des explications politiques ?

Oui, enfin, bon, il faut faire la distinction, d’abord, je crois que c’est important à faire, entre le droit à la résistance et les moyens qu’on se donne pour résister, n’est-ce pas ? La population palestinienne est une population qui subit une oppression de type coloniale, elle subit un occupation en ce qui concerne les territoires de 1967, et donc elle est dans son droit de résister à cette oppression, à cette occupation, par tous les moyens nécessaires, sauf, bien entendu, ce qui relève du crime de guerre, c’est-à-dire l’assassinat de civils. Bon, alors déjà, cet assassinat de civil, qui devrait être une limite pour toute résistance populaire, eh bien, le Hamas n’en a eu que faire, puisque pendant de longues années, il a pratiqué des attentats suicides en Israël, qui donc tuent à l’aveuglette des gens devant, je ne sais pas, un arrêt de bus ou autre chose mais au-delà de cette question de la moralité des actes et de ce qui relève de la résistance légitime et ce qui relève du crime de guerre, le problème qui se pose dans chaque lutte, c’est quels sont les moyens appropriés à cette lutte étant donné le rapport de force, les conditions du terrain, etc. Et de ce point de vue-là, eh bien, je crois qu’il devrait être assez évident. Que l’idée que par la lutte armée, on peut libérer la Palestine, par les moyens du peuple palestinien, et encore, même pas tout le peuple palestinien mais les territoires occupés en 1967, eh bien, c’est une idée qui est irrationnelle de ce point de vue-là, du point de vu de la rationalité stratégique. Vous regardez les moyens, vous regardez les conditions, vous avez des territoires occupés adossés à l’occupant, ce n’est pas des territoire occupés par une métropole coloniale située à des milliers de kilomètres, donc tout ça est collé, vous vous avez cet occupant dont l’objectif évident est l’annexion de ces territoires et vous avez un occupant qui est des milliers de fois plus fort que vous sur le plan des moyens militaires. Eh bien, est-ce que vous allez choisir de porter la lutte sur ce terrain sur lequel il a une supériorité écrasante, qui est le terrain militaire ? Si vous faites ce choix, moi je dirais, c’est un choix déjà en soi irrationnel, que de porter donc la luttes sur le terrain sur lequel l’adversaire, l’ennemi, est beaucoup plus fort. La rationalité, hein.

Gilbert, excusez-moi, mais le tchat se lève un petit peu en disant que vous auriez des propos un peu simplistes, ça c’est Sentierbattant qui nous dit ça, il y a Jordi Babalette qui vous dit « Tous les mouvements anticoloniaux pratiquent le suicide, même l’ANC, sous-entendu, le recours. »

Non, non, les attentats suicides à l’aveuglette, non. Vous pouvez pratiquer des attentats suicide afin de tuer comme dans la condition humaine de Malraux, si vous voulez.

De Malraux.

Vous avez cette image donc d’un attentat de quelqu’un qui va se suicider pour tuer une cible politique très précise. Mais faire sauter, bon, alors je sais que le FLN l’a fait, mais c’est pas ce qu’il a fait de mieux, hein. Et donc je dis que ce type de moyens, moi, je n’y souscris pas, je pense. Une lutte juste doit, eh bien, s’appuyer sur des moyens qui sont justes également. Et il n’est pas juste d’assassiner des civils, encore moins des enfants, hein. Encore moins des enfant. Et que donc, il faut se, comment dire, il faut développer sa supériorité morale sur l’ennemi et non pas ce, enfin se compromettre dans des pratiques de ce type. Bon, voilà. Mais donc, pour revenir à mon propos, je disais que, au vu des conditions, toutes celles que j’ai décrites, eh bien, pour moi, il ne fait pas de doute que le recours à la lutte armée, en dehors d’un recours limité et défensive qui là fait sens, peut faire sens. Par exemple, en face des colons en Cisjordanie. Bon, mais l’idée que par la lutte armée on peut libérer le territoire est une idée qui va dans le mur, qui ne mène nulle part. Et par contre, il y a un par contre. On peut, en regardant même l’histoire de la luttes palestiniennes voir qu’elle accomplit le plus, non pas par la lutte armée, mais par la de masse.

Alors ça, c’est ce que le tchat vous demande. Qu’ont obtenus les palestiniens par leur lutte de masse ? Alors là, l’exemple c'était l’intifada, d’où on peut dire oui, il y a quelques actions violentes, bon ça, ce n’est pas de la lutte armée.

Non, l’intifada ce n’est pas de la lutte armée, c’est sûr.

Alors qu’est-ce que les deux intifadas ont apporté au peuple palestinien ? Et quand vous appelez de vos vœux des mouvements de masse, alors évidemment, là, aujourd’hui on est en train de vivre un génocide, il y a autre chose qu’un mouvement de masse. Mais admettons que ça s’arrête. Qu’est ce que ça pourrait être un mouvement de masse, de libération ?

Oui, l’intifada, la première, pas la deuxième. La première est un mouvement populaire qui s’enclenche fin 1987 et qui atteint son apogée en 1988, où vous avez une véritable mobilisation de l’ensemble de la population de Cisjordanie et de Gaza, des comités populaires qui se forment partout dans les quartiers, les villages, des manifestations de masse avec participation de femmes et de jeunes, ce qu’on va voir beaucoup moins dans les affrontements armés, c’est certain. Donc une véritable population en soulèvement, en ébullition contre l’occupant. Et cette intifada va ébranler la société et même l’armée israélienne. L’impact de l’intifada va être considérable. Et c’est cet impact que la direction de l’OLP, qui était à l'époque en exil, puisqu’elle avait été expulsée du Liban par l’occupation israélienne en 1982, donc la direction l’OLP était basée à Tunis, cette direction va s’emparer de cette pression populaire très forte, afin, précisément, c’est ce qu’on évoquait il y a quelques minutes, de proclamer l'état de Palestine en 1988, à Alger, réunion du Conseil national palestinien à Alger qui proclame l'État de Palestine, l’État palestinien Et cette pression-là qui va faire que les États-Unis vont prendre l’angle avec l’OLP, une OLP qui s’est trouvée tout à coup beaucoup plus renforcée que tout ce que sa lutte armée lui avait apporté auparavant, vous avez les travaillistes sionistes, enfin les travailleurs du gouvernement sioniste, qui revient à son plan de 1967, mais cette fois vis-à-vis de l’OLP, et qui donc va à son tour engager des négociations avec l' OLP qui vont donner les accords d’Oslo. Les accords de Oslo étaient eux-mêmes un marché de dupes, je l’explique dans le livre, mais il n’empêche qu’il témoignait de cette pression forte de la population palestinienne qui fait qu’un gouvernement israélien a jugé bon de sortir l’armée des zones peuplées de Cisjordanie et de Gaza, et d’en remettre le contrôle à l’OLP elle-même. Bon, donc ça c’est ce que fait, ce qu’accomplit la première Intifada. La deuxième, non, la deuxième qui démarre à l’automne 2000, eh bien tombe dans le panneau qui était un piège véritablement tendu par Ariel Sharon, qui avait été à l’origine de cela, par une provocation à l’esplanade des mosquées à Jérusalem, eh bien tombe dans le piège d’utiliser cet armement léger que l’autorité palestinienne avait sous contrôle israélien, mais ils avaient un armement léger pour faire ce qu’Israël attendait d’eux, c’est-à-dire contrôler la population, d’utiliser ces armes dans l’affrontement. Et donc ça vous donne quoi ? Alors là ça vous donnent au lieu d’une poussée pacifiste chez les Israéliens, ça vous avez exactement le contraire, exactement le contraire qui se fait. Février 2001, Ariel Sharon qui était considéré comme le politicien le plus extrémiste d’Israël à l'époque le Likoud arrive au pouvoir, il remporte les élections février 2001, et puis il va se lancer dans une offensive de grande envergure contre les territoires occupés, en particulier en Cisjordanie. Bon voilà, donc vous voyez la différence entre le fait de l’usage des armes qui permet à Israël d’utiliser sa surpuissance militaire et sans état d'âme, et un mouvement populaire qui est réprimé brutalement, mais qui pose un gros problème à l’occupant, y compris vis-à-vis de l’opinion publique internationale.

Gilbert, je voudrais revenir à l’instant sur votre texte du 8 octobre 2023, qui est dans votre livre. Il y a une phrase qui, je vous le dis, qui m’a choqué. La dernière contre-offensive, donc c’est les massacres du 7 octobres, la dernière contre offensive de Gaza fait plutôt penser au soulèvement du ghetto de Varsovie en 1943. Pourquoi ça m’as choqué ? Là vous venez de dire, ce qui ne me choque pas, tout à fait autre chose, en disant qu’on ne s’en prend pas aussi vite, il me semble que le soulèvement de Varsovie s’en prenait à l’armée allemande, et pas aux Polonais.

Oui, mais vous n’avez pas continué la lecture. C’est le contexte qui compte là, qu’est-ce que je dis après ?

Ah ben justement, vous allez à la ligne, c’est un autre paragraphe. Il ne fait aucun doute que ce nouveau chapitre se terminera par un coup terrible pour les Polonais. Non, non, non avant.

De quel point de vue je fais la comparaison ?

A qui qu’on connaît, ce que le peuple palestinien en dure depuis des décennies est conscient du genre de prison à ciel ouvert qui est devenue la bande de Gaza, depuis qu’elle a été occupée en 1967, puis évacuée par les troupes israéliennes en 2025. Une prison à ciel ouvert qui, périodiquement, est la cible de tir aux pigeons, meurtrier israéliens, tir aux pigeon étant évidemment, entre guillemets, c’est une expression. On peut facilement comprendre que la seule raison pour laquelle un acte de bravoure, quasi désespéré comme la dernière opération du Hamas, ne se produit pas plus fréquemment et l'énorme disproportion militaire entre le David palestinien et le Goliath israélien, la dernière contre-offensive de Gaza, fait plutôt penser au soulèvement du ghetto de Varsovie en 1943. Voilà, là c’est le paragraphe complet.

C’est un acte quasi désespéré dans le contexte d’une énorme disproportion.

Ah, d’accord, alors de ce point de vue-là, je le comprends.

Voilà, parce que les insurgés du ghetto de Varsovie n’avaient aucun espoir, ils savaient qu’en face d’eux, ils avaient la machine de guerre allemande. Et donc c’est un acte désespéré, c'était un actes de ce point de vue-là. Moi je pense que les personnes qui s’engouffrent le 7 octobre, qui attaquent après avoir été ghettoïsé, si vous voulez, au sens fort, cette bande de Gaza, c’est même pire, c'était une sorte de camp de concentration à ciel ouvert pendant des années. Des gens qui n’en peuvent plus et qui ont subi toutes sortes de tueries et d’atrocités de la part d’Israël. Et bien s’engouffrent dans cette brèche ouverte le 7 octobre. Vous avez eu beaucoup de non-membre du Hamas qui ont rejoint, enfin d’autres organisations et d’autre qui se sont engouffrées dans la brèches. Bon, et je vous dirais une chose aussi qui n’est pas dite, que peu de gens savent, chaque fois que je le dis, je vois les gens qui sont tous étonnés. C’est qu’il y a eu plus de morts palestiniens laissés sur le terrain le 7 octobre.

Oui, vous l'écrivez.

Parmi les assaillants, vous avez eu plus de morts que de morts israéliens. Il y a 1600 palestiniens qui laissent leur vie dans l’attaque du 7 octobre. Qui perdent leur vie de l’autre côté de la barrière, c’est-à-dire dans le territoire de l'État d’Israël. Et c’est vous dire à quel point c'était un acte désespéré du point de vue de la rationalité. Maintenant, ce qui est irrationnel, c’est que ceux qui ont planifié cela ne l’ont pas planifiée comme un acte désespéré. C’est-à-dire, ce que je veux dire, je fais une distinction, si vous voulez, là, entre les gens qui s’engouffrent, y compris les combattants, parce que jusqu'à deux heures avant le début de tout cela, personne ne savait à part le petit noyau d’organisateur de la branche armée du Hamas. Mais il y a ceux qui ont planifié cette chose et qui, eux, la voyaient comme la première étape de la libération de la Palestine. Et ça, ça me semble être un calcul, comme je l’ai dit, irrationnel et qui n’est pas, d’ailleurs, séparable d’une bonne dose de foi d’une approche religieuse, de tout cela, qu’on voit dans la proclamation dès le matin du 7 octobre. Je fais donc la distinction de ça. Et c’est quelques milliers de combattants et d’autres qui s’engouffrent, qui passent à l’attaque et là, c'était ce point de vue-là que je fais cette comparaison. Mais c’est sur le plan de ce qui est désespéré et sans réaction à une oppression insupportable.

Gilbert, j’aimerais qu’on s’oriente malheureusement vers un peu la fin de l’entretien. Ça fait déjà une heure et demie qu' on vous écoute et c’est passionnant. Pour aborder des questions peut-être plus générales sur la position de gens comme vous, du rôle des intellectuels. D’abord, est-ce que c' est facile de tenir les deux bouts comme vous venez de le faire pendant une heure et demie, c’est-à-dire être viscéralement critique contre l'État ? D’extrême droite israélien et critique, très critique, avec le Hamas. Est-ce que c’est possible de tenir les deux bouts ? J’ai lu des critiques vous concernant, en disant que finalement vous étiez complaisant avec l’Occident, puisque vous étions critique avec le Hamas et ainsi de suite. Comment on fait ? Et est-ce-que c' est important ?

Écoutez, je suis habitué à tenir les deux bouts. Mon ouvrage Les Arabes et la Shoah a été violemment attaqué du côté sioniste, mais il a aussi été du côté de gens qui voulaient défendre le Moufti de Jérusalem ou d’autres choses, et qui ne pouvaient pas accepter que je critique l’antisémitisme qui peut exister sous diverses formes. Du côté qui est le mien, sur le plan ethnique, du côté arabe. Donc non, pour moi c’est une question de valeur, de fidélité à des valeurs et de refus du deux poids de mesure, précisément. Je ne peux pas critiquer l’Occident pour son deux poids deux mesures et pratiquer moi-même un deux poils de mesure dans mes prises d’opposition. Et deuxièmement, je vous le répète, je cite plusieurs prises à un membre dirigeant du front populaire de libération de la Palestine de Gaza, que je connais très bien, avec lequel j’ai un rapport permanent, et qui était très critique du Hamas. Bon, voilà une orientation de gauche qui est très très critique du Hamas, sur une critique de classe, une critique politique, une critique laïque, enfin, qui critique leur côté intégriste. Bon, et bien moi je m’identifie beaucoup plus donc à cette approche de gauche qui est critique du Hamas, mais qui est aussi, bien sûr, qui le fait, si vous voulez, cette critique du Hamas, dans le contexte d’un antisionisme, et j’ai absolument pas peur du terme, et pour moi ce n’est absolument pas un synonyme d’antisémitisme comme voudrait le faire ceux qui défendent le sionisme, et bien je le fais donc dans ce contexte, et pour moi il n’y a aucune contradiction, si vous voulez. Moi, je voulais vous parler de mon propre pays,

Alors lequel ?

Le Liban, mon pays d’origine, le Liban. Pour également vous montrer que je ne suis pas, comment dire, un “ghandiste”, un partisan de la non-violence dans tous les cas de figure. Je pense que la lutte armée au Liban était un moyen tout à fait rationnel, enfin la guérilla contre les troupes d’occupation, l’armée d’occupation israélienne. Elle était tout à fait adéquate comme moyen, et la preuve d’ailleurs c’est qu’elle a fini par pousser l’occupant à évacuer le territoire en l’an 2000. Bon après 18 ans, 18 ans d’occupation, mais la lutte là a payé. Bon, mais est-ce que ça veut dire pour autant que je suis un partisan inconditionnel de l’organisation qui a pris le monopole, qui a imposé par la force, y compris son monopole de cette lutte, qui est le Hezbollah. Eh bien non, je suis très critique vis-à-vis du Hezbollah, je sais comment le Hezbollah a imposée son monopole de la lutte armée qui avait été déclenchée au départ par les communistes et qui se sont trouvés réprimés. Et même assez violemment par le Hezbollah, qui a construit une sorte de monopole communautaire sur la communauté chiite, donc un monopole confessionnel, et s’est emparé du monopoles de cette lutte dans le contexte de lien avec l’État iranien qui lui-même a beaucoup utilisé cette cause pour des fins de propagande et de légitimation auprès des opinions publiques arabes et musulmanes. Bon, donc voilà, il n’y a pas de contradiction, Bon, vous avez dit que je suis marxiste, oui, et donc mon anti-impérialisme, mon anticapitalisme ne me font pas tomber dans le travers qui consiste à croire que l’ennemi de mon ennemi est mon ami. Bon, il y a certains ennemis de mon ennemi que je considère comme des adversaires sur le plan idéologique, sur le point de ce qu’ils représentent comme programme social, culturel, politique et économique.

Comment on peut être objectif, et faut-il l'être, face à un génocide ?

Qu’est-ce que vous n’entendez pas ? Si vous voulez, pour définir ce qui se passe, l’objectivité, c’est de tenir compte de l’ampleur du massacre, de tenir en compte l’ensemble des éléments que vous trouverez dans tous les rapports que vous avez indiqués. Les rapports, que ce soit Amnesty International, Human Rights World, l’Organisation Israélienne des Droits Humains et bien, tous les éléments, et il y en a Pléthore, qui permettent d’affirmer très clairement que ce à quoi on est en train d’assister est un génocide. Bon, et bien, au point que, je le dis, aujourd’hui, alors qu’au départ, il pouvait y avoir une certaine légitimité du débat sur génocide ou pas dans les premiers jours ou premières semaines, même. Je dirais que, très vite, ce débat n’est plus légitimé, parce que les choses sont tellement évidentes qu’on est plutôt dans le négationnisme. Les génocides engendrent des négationnistes. Le plus connu, c’est la négation de la Shoah, ce qui nie la réalité de la shoah. Mais vous savez, par exemple,un négationnisme du génocide arménien, qui est l’idéologie d'État en Turquie. Donc, aujourd’hui, c’est la même chose. C’est-à-dire, il n’y a pas matière à débat sur la réalité du génocide arménien, ou du génocide juif, perpétré par les nazis. Mais, bien entendu, avec les différences d'échelles mais, donc, de la même façon, je pense qu’il n’y a plus matière à débat sur la réalité du génocide, et que ceux qui le nient, eh bien, tombent dans le négationnisme, comme attitude politique qui nie des réalités à des fins politiques. Et c’est d’ailleurs le cas du gouvernement français.

Non, c’est.

Allez-y, finissez.

Oui, je vous ai posé tout à l’heure la question d’où parlez-vous, de comment vous vous renseignez, comment vous informez pour pouvoir nous offrir vos analyses. Parce que ça m’amène, en fait, à une autre question sur ce face-à-face que nous avons tous avec nous-mêmes face à ce génocide. C’est qu’on pourrait dire, dans les années 40, il n’y avait pas d’informations, aujourd’hui, on pourrait dire qu’il y a un trop plein d’information. Et on pourrait dire que le débat public, c’est en ça que je voulais parler d’objectivité, que le débat public n’est pas de très haute qualité alors qu’on est surinformé. Comment on fait par rapport à ça ? Quel est votre positionnement par rapport a ça ?

Bien, oui, enfin, ça nous ramène à votre question sur l’objectivité. Oui, c’est ça. C’est-à-dire que si on a d’emblée un parti pris pro-israélien, eh bien, on va sans tête, si vous voulez, à nier ce qui est devenu indéniable, cette réalité du génocide. Alors vous allez me dire, mais oui, mais peut-être que c’est un parti pris pro-palestinien ou anti-israélien qui vous fait dire qu’il y a génocide. Je dirais qu’avec ce type d’argument, vous pouvez l’appliquer à tous les génocides et donc mettre sur le même plan les négationnistes et ceux qui soutiennent. Je vous dirais que la meilleure preuve d’objectivité dans ce contexte, c’est qu’une très grande partie de ceux qui ont fait l’effort de démontrer que c’est un génocide sont des personnes d’origine juive, des spécialistes de la Shoah, des spécialiste des questions du génocide.

Oui, que vous citez, notamment un historien israélien qui depuis fort longtemps parle de ministre nazi au sein du gouvernement et qui est un historienne de la Shoah. Dans votre livre, vous donnez quelques exemples comme ça de personnalités juives.

Vous savez, on le citait au départ, le 13 octobre c’est un israélien qui est pas seulement juif mais un juif israéliens, bien que professeur aux Etats-Unis, qui le premier fait un texte, tout un texte, moi j’ai utilisé l’expression trois jours auparavant, mais uniquement l’expression, mais lui fait tout un test pour expliquer qu’on est en face à un génocide, une intention génocidaire puisque c'était juste quelques jours. C'était juste après quelques jours de guerre.Mais l’ampleur, la violence, l’intensité des bombardements, je vais vous dire une chose toute simple, quand vous larguez des bombes d’une tonne sur un des territoires les plus densément peuplés de la planète, qui est une zone urbaine de forte concentration, vous larguer des bombes d’un tonne sur ce territoire, et bien ça en soi c’est déjà un acte génocidaire parce que vous savez que vous allez tuer une quantité considérable de personnes, quand vous larguez des milliers de bombes de ce type, vous allez tuer un nombre considérable de personnes et qui vont être en très grande majorité des civils, il faut le dire, vous avez déjà, la majorité de tués sont des femmes et des enfants. Dans le contexte de Gaza, les enfants c’est les enfants, mais les femmes ne sont pas combattantes, puisque le Hamas, avec son idéologie, ne conçoit pas des femmes combattante. Donc déjà vous avez cela, ensuite, quand vous entendez l’argument hypocrite, selon lequel on descend tous ces bâtiments, parce que le Hamas s’y cache et qu’il prend la population en bouclier humain.C’est de l’hypocrisie absolue, pourquoi ? Parce qu’ils savent parfaitement que les combattants de la branche armée du Hamas, on ne fait jamais cette distinction, il faut la faire, n’ont pas besoin de se barricader derrière des civils, ils ont les tunnels, donc ils n’en ont pas besoin d’un bouclier humain, c’est vraiment de l’hypocrisie absolu, c'était un mensonge éhonté, ils ont leurs tunnels, et c’est ce qu’il a permis au Hamas de continuer à exister jusqu'à aujourd’hui, et de continuer leur action, c’est parce qu’ils ont construit un réseau absolument impressionnant de tunnels en dessous du territoire de Gaza. Mais tout ça, l’armée israélienne le sait parfaitement, donc elle sait parfaitement qu’en bombardant le dessus, ce ne sont pas des combattants qu’elle tue. C’est des civils qu’elle tue, et pourquoi elle détruit tout ? Elle détruit pour s’emparer d’une part au moindre coût, c’est-à-dire ne pas prendre de risque avec leurs fantassins, et puis, deuxièmement, pour rendre le territoire inhabitable pour les Gazaouis, et il est devenu inhabitable de plusieurs points de vue, pas seulement la destruction qui est pratiquement complète, à peu près 90 % de tout ce qui est bâti, mais aussi vous avez un écocide. Donc, une destruction idéologique à très grande échelle, qui s’est faite aussi à Gaza, vous avez donc une série, vous avez la destruction de toutes les infrastructures, y compris de santé et autres, il y a une volonté délibérée, non seulement de tuer un très grand nombre, mais de rendre le territoire invivable pour sa population, et cela est évident. Alors, pour revenir à ce que nous disions, les intellectuels et autres d’ailleurs, pas besoin seulement d'être intellectuel, mais les personnes d’origine juive, y compris des Israéliens, qui ont l’honnêteté intellectuelle de reconnaître ce qui se passe, de reconnaitre les faits, et bien ceux-là sont la meilleure preuve de l’objectivité de la désignation. Quand vous avez une organisation comme Beth-Sélem, très connue mondialement comme principale organisation des droits humains en Israël qui publie ce rapport, vous l’avez mentionné dans le titre, est notre génocide, n’est-ce pas, et qui explique pourquoi ce terme est tout à fait justifié, et bien voilà, c’est de l’autre côté que vous avez absence totale d’objectivité, vous avez un parti pris évident, comme dans tous les négationnismes, les négociations sont fondées sur des partis pris qui sont soit racistes, soit, disons, politiques, pour rester polis, et qui aboutissent aux positions indiquées.

Gilbert, dernière question, ce qui est une question rituelle que je pose à tous nos invités. Une question léniniste, au marxiste que vous êtes :”Que faire ?”

D’abord, je dirais qu’il faut être clair sur le fait que nous sommes dans une situation qui est véritablement catastrophique. Catastrophe, c’est dans le titre de l'édition anglaise de mon ouvrage, mais dans le logement lui-même, je dis que arabe, il faudra un terme plus fort que Nakba pour désigner ce qu’il y a aujourd’hui, qui est le terme de khalisah. C’est un terme qui veut dire catastrophe, mais plus intensif, plus fort. Nous sommes dans une situation qui aussi, sur le plan politique, est catastrophique pour les Palestiniens. Il n’y a qu'à voir qu’aujourd’hui ils se trouvent pris entre deux scénarios qui sont le pire et le moins pire. Le pire étant l’expulsion pure et simple, l'épuration ethnique, la continuation de cette guerre génocidaire avec à la clé l'épuration ethniques et l’expulsion des habitants. Et le moins pire, étant ce plan Trump ou autre qui vise de fait à mettre cette population sous tutelle, à étouffer complètement son droit à l’autodétermination. Et encore, c’est un plan qui a peu de chance même d’aboutir, qui servira simplement d’excuse et d'étape pour une perpétuation de l’occupation israélienne. Donc, on est dans une situation très difficile. Il n’y a aucune raison d'être optimiste. Il est impossible d’être optimiste, il y a au contraire. Il y a des fortes raisons d'être pessimiste sur l’avenir prévisible. Par contre, il reste des raisons de l’espérer. J’en vois une en particulier qui est importante. C’est ce que cette guerre génocidaire a fait dans l’opinion publique mondiale, dans l’opinions publiques occidentales. Plus particulièrement encore dans l’opinion publique américaine, et en particulier encore parmi les juifs américains, et en particuliers les jeunes juifs. Et là, vous avez des revirements spectaculaires d’opinions, en particulier aux Etats-Unis, où il y a beaucoup plus de critiques d’Israël aujourd’hui qu’il n’y en a jamais eu. Pour moi, c’est une lueur d’espoir, parce que connaissant le degré de dépendance de l’État d’Israël vis-à-vis des Etats-Unis, on peut y voir une lueur d ‘espoir.Le reste, que faire ? Sur le plan international, développer la campagne de solidarité, BDS est un moyen fort de cette solidarité, c’est-à-dire boycott des investissements et sanctions, et on est plus que jamais. Dans la nécessité d’intensifier cette bataille-là, parce que la reconnaissance de l'État palestinien qui ne s’accompagne d’aucun acte réel afin d’imposer à Israël d’arrêter le génocide, ça ne rime rien. Et donc, ça, c’est ce qu’il faut faire à l’extérieur. Après, pour les Palestiniens, j’ai dit moi ce que je pense en tant que quelqu’un qui a longtemps vécu, enfin, quand Beyrouth était la capitale de l’OLP, j’ai fait partie de cette atmosphère, si vous voulez, de l'époque, et je m’exprime en tant que quelqu’un qui soutient depuis très longtemps, qui a commencé sa politisation par le soutien à la lutte du peuple palestinien. Et je pense donc que cette lutte doit s’orienter vers le terrain sur lequel elle peut exprimer une supériorité morale vis-à-vis de l’occupant et de l’oppresseur israélien, qui est le terrain de la luttes de masse, de la lutte populaire, non violente, parce qu’il faut, même en face de la répression brutale des autorités sionistes, il ne faut pas, précisément, tomber dans le piège qu’elle tente par cette répression brutale, qui consiste à, eh bien, prendre les armes, ce qui, à ce moment-là, représente pour eux le feu vert pour s’en donner à cœur joie, si l’on peut dire, dans l’utilisation de leur supériorité militaire.

Merci beaucoup, Gilbert Achcar, auteur de “Gaza Génocide annoncé, un tournant dans l’histoire mondiale” Ça paraît à la Dispute, on a passé presque deux heures ensemble. C'était absolument passionnant. Je vous remercie et vous souhaite une bonne soirée.

Merci beaucoup.

Et du courage avec cette extrême droite qui arrive aussi dans votre autre pays, l’Angleterre. On en reparlera dans quelques jours, merci encore infiniment,je vous dis à très bientôt.

Merci beaucoup.

Merci beaucoup, merci beaucoup.