Grève de la faim : arme des sans-droits, dernier recours des invisibles

Bonjour, bonjour tout le monde, bonjour les aupostiens, les aupostiennes, bonjour Nayan à la prod, à Euryale, à la régie, bon toujours vaillante, toujours au poste, jeu de mots, alors il y a déjà des gens, il y a Piscopat, bonjour, train de nuit bonjour, j’ai pas encore pris les trains de nuit moi, je reteste. Jocelyn Beaumont, bonjour, RGZR7, bonjour. Écoutez, je suis ravie d'être là. Vous savez très bien que je ne suis pas matinale, je le fais pour vous, hein, voilà. Et pour l’invitée qui me fait le plaisir d'être là aujourd’hui. Donc bonjour tout le monde, je suis toujours Nora Bouazzouni, nous sommes dans « Bouffe de là ». Ça faisait longtemps qu’on n’avait pas vu d'épisode de Bouffe de là, je suis très contente de recommencer. Je tiens toujours à vous dire, eh bien, abonnez-vous. Abonnez-vous au poste. Abonnez-vous à Auposte, vous savez très bien que pour garantir l’indépendance des médias comme le nôtre, il faut de l’argent parce que l’indépendance, contrairement à la gentillesse, eh bien, ça n’est pas gratuit. Hou là là, d’un coup, ça se guimouze. Quel est donc ce pin’s ? Eh bien, c’est un vagin denté. Voilà, le fameux vagin denté qu’on retrouve dans plusieurs cultures. Voilà, ce petit pin’s, je sais même plus comment s’appelle la créatrice parce que je l’ai trouvé sur Etsy. Bon, voilà, c'était un vagin denté. C’est marrant parce qu’il y a plein de gens qui ne le voient pas tout de suite et qui pensent que c’est de loin autre chose. Et puis quand ils s’approchent, ils font aaaah, voilà. Ils ont peur. C’est très bien, ça m’arrange. Voilà il ne faut pas toucher. C’est ça, bah oui, c’est le patron là qui me demande ce que c’est le pin’s. Eh bien David, je t’en offrirai un, voilà, ça te fera bien plaisir, j’essaierai de le trouver en orange, tu vois, pour aller avec Auposte. Donc, nous sommes aujourd’hui là pour parler de grève de la faim, c’est bien David qui demande quel est ce pin’s, écoute, je ne peux pas te le laisser ici, mais voilà. Euryale, déjà là, Vagina qui nous met les refs. Vous allez voir, Euryale est là pour nous mettre toutes les refs, même les plus folles. On va parler donc grève de la faim des suffragettes, ça commence bien, lui, je suis pas du matin, du nationaliste irlandais, de Gandhi à Thomas Brail qui avait fait 40 jours de grève de la faim pour protester contre le projet d’autoroute A69, depuis des décennies partout dans le monde on proteste en refusant de s’alimenter, alors comment la grève est devenue un mode d’action politique, pourquoi est-ce qu’elle est mobilisée par des profils très variés, qu’est-ce qui la différencie d’autres formes de contestation ? Pour en parler ce matin au poste, eh bien je reçois Johanna Siméant-Germanos, vous êtes professeure de sciences politiques au département des sciences sociales de l'École normale supérieure, attachée au Centre Maurice Halbwachs, très bien, voilà. Pardon, Maurice, si tu nous écoutes de quelque part. Vos principaux thèmes de recherche portent sur l’engagement et les mobilisations, l’action humanitaire, les études africaines, les crises politiques et la sociologie politique de l’internationale. Vous êtes médaille d’argent du CNRS. Ouais, moi, j’invite pas n’importe qui au poste. Membre du comité de rédaction de la revue Genèses. Sciences sociales et histoire, et autrice de « La grève de la faim », aux Presses de Sciences Po. De Migno, je ne vais pas le montrer parce que je l’ai eu en PDF, donc je ne peux pas vous faire comme ça, mais je sais que vous l’avez, voilà. Merci beaucoup. Voilà, ce livre, formidable, formidable. Alors vraiment, vous allez lire d’une traite, assez passionnant. Donc déjà bravo pour ça et vous venez de publier « Youssef ou la fidélité à soi », une enquête sur l’engagement, la violence et l’exil aux éditions Anamosa. Ici même, c’est bon, vous l’avez vu ? Merci beaucoup d'être avec nous pour les grèves de la faim. Alors déjà, pourquoi ce sujet ? Parce que j’ai vu en plus que ça faisait très longtemps que vous travaillez dessus. Et donc ce livre sorti en 2009, qu’est-ce qui vous a donné envie de vous intéresser à ce sujet de la « grève de la faim » ?

J'étais sensible, je pense, à cette figure de la protestation individuelle. En fait, au début de ma thèse, je voulais travailler sur les grèves de la faim. La figure d’Antigone, par exemple, en gros, la figure individuelle qui s'élève contre les lois de la cité parce que quelque chose est injuste. Et même si on est tout seul, c’est quelque chose qui me touchait beaucoup. Et donc, au tout début de la thèse c'était vraiment les grèves de la faim le sujet. Et puis, quand on cherche des grèves de la faim à Paris au début d’année 92, qui fait grève de la faim ? Des demandeurs d’asile déboutés, des personnes frappées par la double peine.

La double peine, qu’est-ce que c’est ?

La double peine, c’est le fait, quand on a commis certains crimes et délits et qu’on est par ailleurs étranger, d'être frappé par une mesure d'éloignement du territoire, d’expulsion, une fois qu’on a fait sa peine de prison. D’où la double peine. Et du coup, je me suis mise à observer ces mouvements. C’est comme ça que finalement ma thèse est devenue une thèse sur les mouvements de sans-papiers. Mais j’ai gardé cet intérêt pour la grève de la faim qui prenait une place importante dans la thèse, dans le bouquin qu’en est sorti. Et du coup, quand les Presses de Sciences Po avaient lancé cette petite collection sur plein de modes d’action protestataires, Cécile Péchu sur le squat, Olivier Fillieule sur la manifestation, bah voilà, moi j’avais fait le petit bouquin sur la grève de la faim qui était quand même un intérêt qui me tenait depuis longtemps.

Et vous commencez ce livre justement en constatant qu’il y a assez peu, voire quasi pas, de littérature scientifique sur le sujet. En tout cas, vous avez identifié un livre collectif en français, en anglais, pas beaucoup non plus. Pourquoi ce manque d’intérêt ? Est-ce que c’est un manque d’intérêt ou bien est-ce que c'était finalement parce que c’est compliqué de travailler sur le sujet ? Alors la preuve que vous avez réussi à en faire un livre quand même.

Je pense qu'à cette époque, alors du côté de la science politique, les gens ne travaillaient pas énormément sur les mouvements sociaux à la fin des années 80, début des années 90. Et je pense qu’il y a des choses qui, dans ce mode d’action, faisaient que ce n’est pas le premier mode d’action auquel on pense quand on réfléchit à la protestation, parce que c’est un mode d’action qui est individuel, enfin en tout cas qui est perçu comme individuel, parce que justement aussi on peut le retrouver dans plein de luttes collectives. Parce que des fois, il est un petit peu pathologisé. « Ah, c’est excessif ! » C’est un mode d’action qui a beaucoup été utilisé par les suffragettes, qui est parfois considéré comme un mode d’action qui, du coup, est désigné comme irrationnel, hystérique, voilà, exactement. Et donc je pense qu’il y avait un peu cette gêne à l'égard de ce moyen qui sort un peu des clous.

Moi, quand je me suis dit que ce sujet, je voulais le traiter dans l'émission, je me suis intéressée aussi quand même sémantiquement à cette expression grève de la faim, parce qu’en fait, elle veut pas dire grand-chose, puisque ce n’est pas la faim qui fait grève. Et d’ailleurs, dans le livre, vous commencez sur cette genèse, en fait, de ce mode de protestation, d’indignation. Ouh là là, ça s’excite dans le tchat, là. Oh, wow. Alors, pardon,le raid que je salue bien fort, qui lance un raid avec un groupe de 541. Un raid, qu’est-ce que c’est ? C’est quand quelqu’un est en train d’animer déjà un stream et dit aux gens, allez sur Auposte. Chouette. Bon, bah voilà, chouette, alors bonjour tout le monde, bonjour tout le monde, il y a du monde. Je ne peux même pas dire les noms tellement ça va défiler là. Eh bien, en tout cas, bienvenue, bienvenue au club, bienvenue au poste, on parle de grève de la faim avec mon invitée, la sociologue Johanna Siméant-Germanos. Donc on est en train de lui demander, on vient de commencer, pourquoi ce sujet. Donc sémantiquement, je trouve ça intéressant parce que grève de la faim, ce n’est pas la faim qui fait grève, au contraire, elle fait plutôt pas grève la faim quand on s’alimente plus. Qu’est-ce que vous avez à en dire aussi de cette expression grève de la faim ?

J’ai jamais trop su pourquoi ça s'était stabilisé sur grève de la faim. Alors ça serait plutôt une grève de la nourriture, une grève de l’alimentation. C’est ça qu’on arrête de faire quand on fait une grève de la faim et le terme, en fait, c’est un terme qui apparaît au XIXe siècle, dans la plupart des langues, Hunger strike en allemand, Hunger strike en anglais, sciopero della fame en italien, huelga de hambre en espagnol. Voilà, c’est XIXe. Avant, il y a des jeûnes et on pourra revenir d’ailleurs sur cette question de tension entre jeûne et grève de la faim.

Est-ce qu’on a des chiffres, parce que dans le livre, vous allez nous en parler, justement, comment vous avez trouvé des chiffres, et ça a été compliqué de trouver des chiffres sur la grève de la faim, notamment ?

Sur tous les moyens protestataires, en fait, on rate forcément, en fonction de l’outil de mesure, on rate forcément des choses. Et comme en plus, il n’y a pas de déclaration préalable de grève de la faim en France, en Suède, quand vous allez vous poser pour faire une grève de la faim, vous faites une petite déclaration dès lors que vous occupez l’espace public, en fait, voilà. Mais c’est vrai qu'à l'époque, et c'était donc avant Internet, avant tout un ensemble de bases de données numériques, moi j’avais fait du comptage sur l’index du Monde, bon. Par Le Monde, une trentaine de grèves de la faim par an en France, en fait, quand ensuite on a eu d’autres outils numériques, j'étais plutôt à 180, 200, une estimation à 180 ou 200, hors milieu carcéral. Et puis en France toujours, il y a des estimations qui disent que dans les prisons c’est environ un millier de grèves de la faim par an. Et puis après il y a d’autres collègues qui, soit par données de presse soit par autres données, font des estimations sur des pays. Voilà, ça peut aller d’une grève de la faim pour un million de personnes par an à beaucoup moins, par exemple dans le cas des États-Unis. Mais voilà, on a des estimations, pas des chiffres fiables.

Est-ce que vous avez l’impression que c’est un mode de contestation médiatiquement qui est un peu passé sous silence, qui n’intéresse pas forcément les médias ?

Je dirais que depuis les années 60, il y a eu une espèce de grosse visibilisation de plein de grèves de la faim, post-guerre d’Algérie, post-mouvement 68 aussi. J’ai le sentiment que dans les années 80-90 c'était un moyen absolument central par exemple pour les mouvements de sans-papiers, mais vraiment avec des grosses grèves de la faim collectives qui obtenaient quand même des choses, qui arrivaient au moins à obtenir des papiers provisoires. J’ai l’impression que là on est un peu dans une période de creux pour tout un ensemble de mouvements collectifs, peut-être parce qu’il y a moins de sensibilité éventuellement humanitaire à l'égard de tout un ensemble de causes.

Alors, on me dit super sociologue. Ah, les gens viennent de Ost Politique puis poste, magnifique combo. Mathilde Larrère, qui est avec nous, qui dit, quel plaisir d'écouter Johanna. Plein de bisous les filles, bisous Mathilde. Je vous rappelle, Mathilde, qui a donc une émission sur Auposte, qui est du passé, faisons table basse. J’adore le titre de cette émission. Mais voilà, voilà, il y a le lien, il y a tout ça. Mais oui, n’hésitez pas à donner, à commenter, à poser des questions à mon invitée, à raconter. Peut-être que vous avez fait des grèves de la faim, des gens qui en ont fait, ou des grèves de la faim qui vous ont marqué. Voilà, on va parler évidemment de l'Église Saint-Bernard, Bobby Sands, on va parler des suffragettes, etc. Donc on parlait un petit peu du jeûne, on parlait de la grève de la faim, à quel moment il y a eu ce glissement, ce que nous racontait un peu la genèse de la grève de la faim. Il y a eu un glissement de protestation, de ce que j’ai compris en lisant votre livre, qui était quand même individuel au début, ce n’était pas forcément en tout cas des mouvements collectifs, comment il y a eu ce glissement vers la grève de la faim ?

Bon, il y a de toute façon le fait que le terme apparaît au XIXe. Avant, des jeûnes de protestation, on a quand même des cas de jeûnes collectifs, c’est notamment au moment de la guerre d’indépendance américaine. Il y a des jeûnes collectifs dans le port de Boston, par exemple, contre la domination britannique, 1774. On a quelques cas et puis on a de toute façon historiquement, depuis très longtemps, des cas de protestation dans un registre qui est « je vais me laisser mourir si ça existe ». Je dirais que même aujourd’hui ou même dans des mouvements de sans-papiers, moi j’avais pu observer, je trouvais qu’il y avait un glissement, une interpénétration entre les deux. Je prends des cas de mouvements de sans-papiers qui étaient soutenus par des chrétiens de gauche, qui avaient souvent un héritage non violent, qui pouvaient faire des jeûnes de soutien, et en même temps il y avait des gens qui n’avaient pas forcément cet héritage des luttes non violentes, mais qui se disaient que c’est un peu le seul moyen qui reste à ma disposition, parce que d’une certaine façon je jette l’opprobre sur l'État, c’est l'État qui sera responsable de ma mort ou du fait que quelque chose de grave se passe et c’est finalement le dernier moyen qui me reste. Donc il y a eu toujours un peu ce glissement entre les deux, entre la dimension d’interpellation morale du jeûne qui ne dit pas forcément « j’irai jusqu'à la mort ». C’est peut-être ça, la frontière entre le jeûne et la grève de la faim, c’est qu’on peut faire un jeûne d’un jour, de solidarité, etc., et que la grève de la faim, souvent il y a cette idée qu’on va aller jusqu’au bout.

Oui, on parlera d’ailleurs tout à l’heure aussi justement de cette stratégie d’aller jusqu’au bout et aussi de soi quand on se lance dans une grève de la faim, on dit alors aller jusqu’au bout, maintenant je suis lancée, je suis lancée. Merci Euryale pour le lien effectivement, un lien de l'époque, vous voyez Libé, France 97, 17 août 96, on parlera de l’expulsion, on parlera aussi de comment est-ce qu’on peut mettre fin à une gréve de la faim, quels sont les moyens de l’État pour faire ça. Sur le jeûne de protestation, j’ai découvert grâce à vous que des gens faisaient des jeûnes quand on leur devait de l’argent. Donc se mettaient devant la porte des gens, enfin les créanciers quoi, pour dire bah faut me payer maintenant.

Oui, alors ça c’est effectivement aussi bien en Inde qu’en Irlande. Et donc on se dit, bon ben voilà, il y a aussi ce registre historique, ce fameux jeûne du créditeur qui consiste à jeter la honte sur quelqu’un qui vous doit de l’argent et vous met en difficulté. Parce qu’on imagine bien que ce n’est pas un prêteur richissime qui va faire grève de la faim devant la personne qui est devant la maison de la personne qu’il lui doit de de l´argent. Mais ça renvoie à l’idée de dette et à l’idée de honte publique. Et ça c’est effectivement une vieille tradition qu’on trouve dans plusieurs civilisations.

Alors on parle aussi beaucoup de Gandhi quand on pense à des modes d’action non-violents, pacifistes, etc. Ça a été quoi l’influence de Gandhi ? Est-ce que, moi du coup, j’ai découvert que c'était pas forcément Gandhi qui avait influencé des gens, mais Gandhi qui a été influencé par des grévistes de la faim.

C’est vrai qu’il ne faut pas oublier que Gandhi, il a fait ses études en Angleterre, donc il a vu aussi ce que c'était que les mouvements de suffragettes par exemple ou d’autres mouvements. Gandhi il a eu une longue correspondance avec Tolstoï qui théorise aussi tout un ensemble de principes de la non-violence et donc bien sûr il puise dans sa propre tradition religieuse pour s’appuyer sur ces principes non- violence mais lui-même s’est nourri expérience internationale s’est nourrie. Sans mauvais jeu de mots.

Qui fait grève de la faim ?

Bon, je disais tout à l’heure, c’est clair que les étrangers en situation irrégulière, menacés d’expulsion, emprisonnés dans plein de pays, vraiment dans plein, plein de pays, font beaucoup la grève de la faim, mais ça peut être des réfugiés haïtiens aux États-Unis, enfin, avant, comme des sans-papiers en France, bon, les prisonniers. Alors là, c’est quelque chose qui est central dans le répertoire d’action, dans les prisons. Pour quelle raison ? D’une certaine façon, c’est un petit peu un des rares moyens qui restent, vu ce que peut être en plus la répression d’une émeute ou de n’importe quel type de protestation dans une prison. Et donc c’est finalement en prison une des façons de retrouver une marge de manœuvre quand on pense ne plus en avoir. Mais on trouve aussi plein de gens, on trouve des grandes interpellations publiques bien sûr, mais on trouve aussi plein de gens qui parfois sont des, je dirais, des petites personnes, un peu l’inconnu devant la machine administrative. Là je regardais justement hier pour préparer l'émission, rien que la semaine dernière on a quelqu’un qui s’estime lésé par son assurance, qui fait une grève de la faim, un père qui a un de ses fils qui est placé à l’ASE, qui veut retrouver son fils et qui ne sait pas comment faire, ça peut être des travailleurs sociaux qui perdent leur poste. Donc il y a aussi plein de cas qui remontent jamais, pas toujours au niveau national, mais qui, parfois, obtiennent, ne serait-ce que localement, une écoute qu’ils n’arrivaient plus à obtenir aussi. Ça, c’est grâce à la presse régionale qu’on peut le visibiliser ? Oui, la presse régionale, et dans certains cas, ne serait-ce que l’interpellation, je me souviens d’un cas qui n’avait même pas duré une journée, d’un employé municipal qui, devant le beffroi de sa ville dans le Nord, se met à faire une grève de la faim, la grève n’a pas duré une journée, mais finalement, voilà, vous avez quelqu’un à l’entrée du boulot qui alerte en disant je fais une grève de la faim. Ça peut parfois débloquer quand même assez sérieusement des choses.

Est-ce que c’est une pratique genrée ? Parce qu’on parlait des deux grandes catégories, on va dire, dont vous parlez longuement dans le livre et dont on se souvient, on en parle aussi dans le tchat. On parlait de Bobby Sands, justement, alors le film Hunger, le film de Steve McQueen avec Michael Fassbender. Donc il y a quand même d’un côté les suffragettes, les suffragistes et les suffragettes britanniques, et d’autre côté les nationalistes irlandais. Est-ce que vous pouvez nous parler de ce que c’est une pratique genrée, parce qu’on a quand même deux groupes assez différents. On parlait aussi des femmes en Bolivie, des femmes de mineurs.

C’est vrai que le mouvement des suffragettes, donc des femmes britanniques qui demandaient l’accès au vote au début du XXe siècle, ça a été un mouvement absolument central dans le recours à la grève de la faim, avec quelque chose de très dur. Je dirais qu’en tout cas c’est une pratique qui est utilisée souvent par des gens qui sont réduits à leur corps et qui ne sont pas considérés comme des citoyens. Évidemment, historiquement et dans plein de sociétés, les femmes rentrent dans cette catégorie. Mais les migrants aussi, faire la grève de la faim, se dire ah oui vous me reconnaissez pas comme sujet politique, eh ben peut-être que ma mort va vous faire considérer éventuellement, je simplifie hein, mais va vous faire considérer que si j’existe, vous allez bien être obligé de regarder quand bien même j’aurais pas de droits. Et en ça, il y a quelque chose de genré dès lors que les femmes sont assignées très souvent à cette position-là.

Parlez-nous des suffragettes alors, comment est-ce qu’elles procédaient avec ce mode d’action ?

Alors elles n’ont pas eu recours qu'à la grève de la faim, il y a une suffragette, je crois que c’est Marion Wallace Dunlop, qui va coller à l’intérieur de la Chambre des communes une affiche du Bill of Rights.

Il y en a une qui s’est jetée sous les sabots d’un cheval.

Qui s’enchaînaient à des choses. Voilà, elles avaient d’autres pratiques et quand elles se retrouvaient en prison, eh bien elles se mettaient à recourir à la grève de la faim. Donc au début, les autorités britanniques étaient déconcertées, les libéraient, et puis les ré-arrêtaient dès que leur protestation recommençait. Et donc il y a eu un recours central et il y a eu aussi une répression absolument atroce, par notamment l’alimentation de force de ces suffragettes, vous pouvez réalimenter ou stabiliser quelqu’un en grève de la faim de plusieurs façons. Aujourd’hui, ça peut se passer par des perfusions, avec des nutriments, etc. Mais si vous voulez à la fois renutrir et maltraiter, voire torturer quelqu’un, vous le gavez de force en introduisant un tuyau dans l'œsophage. Ça a été fait également sur les prisonniers de la Fraction armée rouge, qui avaient eu recours effectivement à des violences politiques, à du terrorisme, mais qui ont été aussi réalimentés avec une très grande violence. Et donc si vous prenez un tuyau qui est presque de la taille de l'œsophage, évidemment c’est horriblement douloureux, et il y a eu des cas de mort chez les suffragettes ou dans d’autres cas.

Marie-Marie Clarke je crois, je ne sais plus comment elle s’appelle, je crois que c’est Marie-Clarke.

Oui, Marie Clarke il y a eu des fausses routes, en fait, quand on alimente les gens, les gens de force. Et de façon générale, on pourra en reparler. La réalimentation de force, elle signale, disons, les situations les plus autoritaires et celles où on veut le plus faire souffrir les personnes qu’on prétend sauver. Elle a été beaucoup pratiquée dans les prisons israéliennes, aussi sur des détenus palestiniens. Elle a également été pratiqué à Guantanamo.

Oui, dans le livre vous dites qu’il y a des prisonniers qui ont été réalimentés pour être exécutés deux ans plus tard. Donc c’est, enfin on en reparlera, mais vraiment c’est l'État qui fait sa domination.

Voilà, en gros ça consiste à annuler ce que veut faire le prisonnier, la prisonnière en disant je me réapproprie mon corps, vous n’aurez pas autant que moi prise sur mon corps puisque je peux me faire mourir. Si on réalimente de force et en plus d’une façon douloureuse, c’est effectivement, et donc en immobilisant, en attachant, il y a des descriptions abominables de Hans Holger Meins par exemple ou des suffragettes sur la douleur lors de ces réalimentations. C’est un message et c’est une torture par rapport à ce que serait le fait de mettre sous perfusion quand on est devenu inconscient, parce qu’on peut aussi choisir de respecter davantage la volonté du gréviste et éventuellement en consultant les proches de dire bon là la personne est inconsciente, on va peut-être réfléchir à sauver…

Oui parce qu’il y a des conséquences qui peuvent être irréversibles, vous le dites en livre, au niveau neurologique, on ne peut jamais se remettre tout à fait d’une grève de la faim.

Tout à fait, moi je me souviens d’avoir discuté effectivement avec des sans-papiers qui avaient fait des grèves de la faim et qui disaient bah j’ai gardé des séquelles, voilà, des séquelles oculaires, etc. Et donc quand on dépasse 20 jours, 25 jours, 30 jours, on commence à entrer dans des zones où on pourra faire des dégâts irréversibles.

Alors on parle aussi beaucoup dans le poste, on parle donc de l’Irlande du Nord, des prisonniers, donc on parle de l’IRA, de Bobby Sands, parce que vous pouvez nous dire un mot justement sur ces grévistes de la faim quand même très connus dans les années 80.

Tout à fait. Et c’est vrai que les 10 de Long Kesh sont restés dans la mémoire de ce qu’a été un affrontement paroxystique avec le pouvoir britannique et très souvent on garde l’idée de Margaret Thatcher comme celle qui a laissé mourir ses grévistes de la faim. C’est vrai que c’est sans doute le cas dans lequel on laisse le plus mourir les gens, c’est quand eux-mêmes sont accusés de violence politique, de terrorisme, ce qui est le cas effectivement de… soit des mouvements d’extrême gauche type Fraction armée rouge, soit souvent des revendications indépendantistes comme dans le cas des Irlandais qui ont une longue histoire de grève de la faim depuis le début du XXe siècle. Dans le cas de Bobby Sands et de ses neuf compagnons, ce qui est relaté, je voyais le tchat dans le film Hunger par exemple. Il y avait eu aussi la Dirty Campaign, c’est-à-dire qu’il n’y avait pas seulement une grève de la faim, mais une grève de l’hygiène. Les détenus se couvraient juste d’une couverture, refusaient les uniformes de la prison. Et effectivement, on les a laissés mourir. Et on laisse mourir les gens très souvent dans un registre qui est : ils ont fait des victimes, on va pas pleurer. Mitterrand dit ça aussi en France au sujet des grévistes d’Action directe en disant ma compassion va d’abord à leurs victimes. Ça sera pareil également en Allemagne, mais ça restera quelque chose de central dans la martyrologie nationaliste irlandaise également.

Oui, en fait, on le voit bien dans le film, ils maculent leurs cellules d’excréments pour protester parce qu’ils demandent le statut de prévenu politique, c’est ça qu’on leur refuse. Qu’est-ce que ça changerait justement ce statut-là ?

Le propre de certaines de ces violences politiques, quand on se retrouve en prison, c’est justement de les désigner comme violences politiques, alors qu’on est désigné d’abord comme un criminel. Les détenus du FLN aussi avaient fait des grandes campagnes de grève de la faim dans les prisons françaises pendant la guerre d’Algérie pour réclamer aussi un statut politique qui supposerait de pouvoirs davantage communiquer entre détenues, s’auto-organiser. Bénéficier effectivement d’une plus grande reconnaissance par rapport à des droits communs. Donc là on est dans une lutte qui touche un petit peu aux conditions de vie matérielles en prison mais qui est quand même une très forte lutte symbolique et de statut comme souvent dans les grèves de la faim.

Dans le livre, puis là, on en parle, on a beaucoup l’impression que la grève de la faim est mobilisée par plutôt, on va dire, des courants politiques de gauche. J’ai dit des courant politiques, il a beaucoup parlé des communistes, on parle des trotskistes, là on parle aussi des nationalistes, on parle de l’extrême gauche. Est-ce que c’est propre vraiment à un courant politique ou est-ce qu’on a eu quand même des exemples assez nombreux ? D’autres personnes issues d’autre courant politique avec des revendications différentes qui ont eu recours à la grève de la faim.

Je pense qu’on trouve, là évidemment, à froid, ça ne me vient pas à l’esprit, je pense qu on peut en trouver un petit peu du côté de ce que seraient des prisonniers politiques de droite, pour le dire vite. Je sais que dans les années 70, il y a eu des grèves de la faim de gens du CID UNATI c'était une sorte de quasi syndicat de commerçants indépendants. Qui s’estimaient, harassés par les taxes, etc., etc., donc qu’on qualifierait rapidement, mais le terme n’est pas convaincant de Poujadiste, mais qui étaient, je pense, en même temps un peu marqués par les modes d’action 68 et qui ont eu recours à la grève de la faim Donc, ce n'était pas forcément par définition à gauche. Après, c’est vrai qu’une partie de la protestation politique qui s’est retrouvée en prison de façon Internationale, aurait pu être positionné, peut être positionnée à gauche, et donc elle a recours à ça. Il y a la question de la tradition non-violente qui tombe elle aussi plutôt à gauche et qui fait que là aussi et parfois même des centristes, je pense à Jean Lassalle en France, moi j'étais un petit peu étonnée

On peut être étonné de cette figure.

Voilà, de cette figure de Jean Lassalle qui fait une grève de la faim dans son bureau de député à l’Assemblée nationale contre une fermeture d’usine dans sa vallée. En fait, j’ai découvert que Jean Lassalle, il était passé à un moment, il avait fréquenté la communauté non-violente de l’Anza del Vasto qui était un grand disciple de Gandhi en France. Donc il y a quand même ce type d’influence.

Il y a une phrase dans le livre, ce n’est pas vous qui l'écrivez, c’est une citation. « Les riches, ça ne fait pas de grève de la faim, ça fait un régime »

Ça, c’est un ministre bolivien, je crois. Est-ce que c'était bolivien ? Oui, je croyais que c'était un ministre bolivien à l'égard de grèves de la faim, qui étaient plutôt des grèves de la faim venant de gouverneurs de régions de droite en Bolivie, contre le pouvoir d’Evo Morales, et donc qui avait un peu ricané sur ces grèves de la faim, sachant que c’est une des façons classiques de contrer des grèves de la faim, c’est de se moquer. Se moquer en disant ils en font des tonnes, c’est ridicule, etc. Oui, on va parler de ça justement, comment on disqualifie.

Quelqu’un demande, alors attendez, la baguette marxiste demande, c’est quoi le taux de réussite, entre guillemets, moyen après une grève de la faim ? C’est une question que j’aurais, mais on peut en parler maintenant. Est-ce que c’est efficace ? Alors de toute façon, aucun moyen…

Évidemment, je vais d’abord faire mon universitaire, c’est plus compliqué, etc. Bon, en fait, aucun moyen ne peut être isolé de plein d’autres choses, de plein de rapports de force. C’est comme, est-ce que la manif, c’est efficace ? Il y a une époque où une manif d’un million de personnes, c'était sacrément efficace et puis il y a un moment où des politiques disent, bah on s’en fout, c’est pas la rue qui décide. C’est un petit peu la même chose pour une grève de la faim. Je dirais que plus la cause est générale, plus c’est difficile. Si je fais une grève de la faim demain contre la faim dans le monde, je ne suis pas sûre que ça va être très efficace. Moi je suis frappée quand même de l’efficacité de la grève de la faim pour débloquer des situations, alors que ce ne sont pas forcément des grandes situations. Mais en gros, je suis en conflit avec ma mairie, je fais l’objet d’une répression injuste, je veux me faire entendre, pas inefficace, mais c’est presque impossible à coder parce que ça dépend de plein, plein, plein d’autres paramètres. Les grèves de la faim de sans-papiers dans les années 80-90 arrivaient quand même souvent à ce que les grévistes de la faim obtiennent des papiers, alors pas toujours des papiers définitifs mais au moins des papiers provisoires. Et je dirais qu’aujourd’hui, ça a beaucoup reculé mais ce n’est pas le moyen qui est moins efficace, c’est que la sensibilité humaine et humanitaire à l'égard de tout un ensemble de questions, me semble-t-il, a reculé, tout simplement.

Ça on en parlera à la fin justement, parce que c’est quand même assez central, aujourd’hui on ne peut pas l’ignorer. Il y a le chef David qui demande comment sont surveillés les grévistes de la faim ?

Alors, ben ça peut être les RG, enfin voilà, le renseignement territorial maintenant, qui passe, qui essaie de voir comment ça se passe, qui va essayer de voir par exemple si aussi des gens trichent. On pourrait dire, bon on s’en fout en fait, qu’ils trichent si le sujet est important, mais c’est vrai que si la grève de la faim s’expose à soit de l’ironie, soit « ah, et en plus, ce n’est même pas vrai, ils ont mangé en douce, etc. », bon, ça sera des arguments pour les forces de l’ordre et pour les autorités. Ça peut être surveillé aussi pour prendre des infos sur les hospitalisations. Souvent, quand il commence à y avoir des hospitalisations, on commence à prendre un peu plus les grèves de la faim au sérieux parce que là, le risque qu’on puisse reprocher aux autorités une mort, évidemment, il est anticipé avec inquiétude.

Fille 93 nous dit qu’en 1980, grève de la faim de 12 survivants roms et Sinti du génocide sur l’ancien site du camp de concentration de Dachau pour faire reconnaître le génocide par l'État allemand. Je ne savais pas du tout qu’il y avait eu ça.

C’est très typique de ces grèves de la faim qui ont une forte dimension symbolique et souvent de la part de gens qui n’ont pas forcément 10 000 moyens de se faire entendre et qui montrent que se faire mal, ce n’est pas seulement faire du chantage, se faire mal, c’est dire aussi ce que je défends, c’est suffisamment sérieux pour que je me fasse mal. C’est presque une preuve de la gravité et de l’importance de ce pourquoi on se bat.

On parlera de ça, dont vous parlez beaucoup dans le vivre aussi. Alors, Valentine, on parlera de l’imagerie religieuse. Restez restez bien avec nous et puis, ah oui, parce qu’il y a Supermurgeman, salut, qui dit bonjour tout le monde, je débarque oui, le gavage, on en a un peu parlé. On a bien parlé déjà du gavage. Tu pourras rattraper le début de l'émission, mais si vous voulez en dire quelque chose, Johanna, vous pouvez, on en reparlera de façon justement de comment est ce qu’on peut mettre fin, comment l'État peut mettre fin à une grève de la faim. On va beaucoup dire "fin" aujourd’hui. Vous parlez aussi de la culture, du fait que vous avez essayé de voir si ça pouvait être propre à certaines cultures, cette grève de la faim, pour finalement écarter cette thèse-là, quoi, de la culture.

Alors plus exactement, on parlait tout à l’heure du jeûne du créancier, c’est vrai que quand on voit dans l’histoire irlandaise et dans l’histoire de l’Inde, le jeûne du créancier est très présent, on se dit ah bah oui, comme par hasard, et plus tard Gandhi et les Irlandais. Bon le truc en même temps c’est qu'à peu près toutes les religions au monde vont à un moment valoriser le jeûne. Pourquoi ? Parce que dès qu’on valorise un petit peu la maîtrise de soi, qu’on ne fait pas n’importe quoi avec son corps, avec sa propreté, son alimentation, à un moment, le jeûne va avoir une résonance, que ce soit Kippour, que ce soit Ramadan, que ça soit Carême, que ce soit le jeûne dans l’hindouisme. Donc à peu près toutes les civilisations au monde, dès lors qu’elles ont un rapport à des formes religieuses, ont pu valoriser le jeûne comme quelque chose qui a à voir avec le contrôle moral, l’exemplarité morale. Après, ce qui me frappe, et c’est aussi pour répondre à une question de Mathilde sur la mémoire des répertoires d’action, c'était que parfois, j’arrivais en tant que sociologue et c’est moi qui leur disais « Ah mais c’est marrant, vous faites référence à la grève de la faim qu’il y a eu 5 ou 10 ans avant, quand je vais voir des sans-papiers en 92 ». Je me dis « Ah, c’est la grève de la faim des Turcs du Sentier en 80, ou les grèves de la faim du Mouvement des travailleurs arabes en 72-75 ? » Et on me regarde, genre, pas forcément. Ça pouvait être présent chez éventuellement certains soutiens chrétiens non-violents. Dans certains cas, bien sûr, il y a une tradition, il y a une réflexion. Les gens qui lisent sur la non-violence sont les plus briefés. Mais dans certains cas c’est juste parce que la situation crée le fait que c'était à peu près une des rares choses qu’il vous reste possible à faire. C’est le cas vraiment en prison, enfin en prison à part, il y a l’automutilation, dès lors qu’on met de côté tout ce que peuvent être révoltes violentes, bon, il y a l’automutilation et il y a la grève de la faim. Et même hors de la prison, il y a plein de cas dans lesquels les gens inventent à partir de leurs contraintes en situation. Il y a de l’urgence, il faut que je me fasse entendre, j’ai pas le nombre avec moi, qu’est-ce qui me reste ? Il me reste le courage, l’exemplarité morale.

Oui, donc vous disiez que la grève de la faim, elle s’est banalisée d’abord en milieu carcéral. Moi, je voudrais qu’on parle des sans-papiers, parce que c’est quelque chose sur lequel vous avez beaucoup travaillé, ces mouvements des sans-papiers. Est-ce que vous pouvez nous parler justement de l’historique de la grève de la faim dans ces groupes-là, avec ces personnes-là, dans ces collectifs-là de sans-papiers, et notamment effectivement l'église Saint-Bernard. Moi, je suis née en 1986 et je me souviens à la télé de l’occupation de l'église Saint-Bernard par les sans-papiers.

Effectivement, c’est une grosse grève de la faim collective, alors j’aurais plus en tête le nombre exact de grévistes, mais on parle de dizaines et dizaines de personnes dans l'église Saint-Bernard. Ce qui est frappant, c’est que moi j’avais fait une thèse en gros en 1972-1993, et au moment où j'étais en train de transformer ma thèse, qui a été soutenue en 95, en bouquin, arrive Saint-Bernard, et où on retrouve finalement le fait qu’une grève de la faim, en fait, c’est jamais seulement une grève de la faim, c'était très souvent aussi une occupation. Une occupation parfois, voilà, avec l’accord presque ex post des prêtres de la paroisse, quand c’est un lieu de ce type. Mais c'était une façon d’occuper l’espace public, mais d’une façon qui sera perçue comme moins agressive, parce qu’on est allongé, parce qu’on est fatigué, parce que du coup il y a le comité de soutien autour de vous. Et j’ai perdu le fil de votre question, du coup.

Non, je disais, vous parlez de ce mouvement-là, des sans-papiers, enfin ces mouvements en grève de la faim, vous parlez des sans-papiers, notamment l'église Saint-Bernard, vous disiez qu’après votre thèse, ce mouvement…

En fait c’est comme ça d’ailleurs que je me suis intéressée aux questions humanitaires après avoir bossé sur les sans-papiers parce que j’entendais tout le temps ce mot humanitaire, régularisé à titre humanitaire. Et ce que ça disait c'était que même à l'échelle de la paroisse, des gens qui rendaient visite aux sans-papiers, il y avait des gens qui n'étaient pas forcément pour l’ouverture des frontières, qui n'étaient pas forcément à l’extrême gauche et pour une grande liberté de circulation, mais qui pouvaient être émus de la souffrance en revanche de gens qui s’allongeaient, se mettaient en situation de faiblesse, et d’une certaine façon déposaient leur vie dans les mains, dans une situation de vulnérabilité, déposaient leur vie dans les mains de leurs interlocuteurs. Et j’ai le sentiment que, notamment pour des groupes sociaux qui apparaissent comme pas trop légitimes dans l’espace public, faisant un moment de politique-fiction, imaginons que des sans-papiers protestent comme des agriculteurs ou des marins-pêcheurs. On voit que c’est presque une expérience mentale bizarre et que c’est comme si, quand on est sans-papiers, qu’on est décrit comme illégal, comme clandestin, c’est comme si quand aussi on a eu recours à la violence politique, pour parler d’autres types de grèves de la faim, il fallait aussi trouver un moyen qui désarme, qui expose, qui dise, on est aussi des humains, des humains qui souffrent dans leur corps, et on a besoin de ça pour se faire entendre. Et le fait que souvent les régularisations soient accordées à titre humanitaire pour les sans-papiers, je dis souvent à mes étudiants, je dis souvent, je ne vous souhaite pas d'être un jour traité à titre humanitaire parce que ça voudra dire que vous n'êtes pas des citoyens et que donc c’est un peu le filet de rattrapage en dessous, l’humanitaire, mais quand vous n’existez pas en tant que sujet véritable de droit et de politique.

Oui, ça on en reparlera. Beaucoup de gens parlent justement de l'église Saint-Bernard. Merci Répulsionsolidaire, je vais lire ce que tu dis. Mathilde qui dit sur Saint- Bernard, je conseille le livre de Gauz, "Les portes" Moi j’ai adoré. Elle nous dit que dans le musée des suffragettes à Londres, il y a des petits morceaux de pain qui sont gardés, qui étaient donnés aux suffragettes quand elles étaient libérées. Oui, parce qu’on allait pas leur donner un English breakfast en ce temps de la prison. Merci Mathilde.

Merci Mathilde et il faut faire effectivement très attention à la réalimentation parce que ça peut y avoir un choc donc je sais que les sans-papiers après certaines grèves de la faim, commencer par une soupe très légère, voilà il faut y aller très doucement.

Oui, on fait mi-liquide, solide, etc. Oui, c’est comme si on est en hypothermie, on ne va pas tout de suite nous mettre près d’un radiateur, sinon ça risque d'être un petit peu compliqué. Les grévistes de Saint-Bernard étaient 10. Les soutiens, des dizaines ont dormi dans l'église. Le père Henri Coindé avait ouvert ses portes, nous dit David Dufresne. Ça a duré deux mois. Éruption solidaire qui nous dit 18 mars 96, environ 300 travailleurs sans papiers, donc majoritairement de l’Afrique de l’Ouest, occupent l'église. 5 juillet 96, dix occupants entament une grève de la faim derrière le chœur avec soutien des syndicats, deux partis de gauche et d’Assaut. Et effectivement, voilà, j’allais dire, comment s’est soldée cette occupation de l'église Saint-Bernard ?

Effectivement, par une intervention massive des forces de l’ordre. Imaginez ce que c’est que 1500 personnes. Mais on voit que là, on est dans un cas typique où on a à la fois des grévistes et tout un ensemble de personnes qui occupent autour et qui protègent aussi les grévistes de la faim parce que c’est une logistique, la grève de la faim. Au bout de 20 jours, vous n'êtes plus trop en forme et donc il faut qu’il y ait des gens qui puissent gérer la protection autour de vous, vous amener de l’eau, vérifier que vous ne faites pas des gros malaises et ainsi de suite.

Il y a eu une normalisation des grèves de la faim, vous dites que ça peut être corrélé à l’essor des médias de masse. Est-ce que vous diriez que les grèves de la faim appellent les grèves de la faim ? Que si on voit soi-même qu’il y a des grèves de la faim, on se dit « bah en fait, pourquoi pas moi ? »

Alors il y a toujours, j’ai observé ça, il y a toujours un peu plus de petites grèves de la faim qui suivent un grand mouvement de grève de la faim, ou même après la grève de la faim très médiatisée de Jean Lassalle, etc. Donc il y a toujours ces petits effets, ce qui d’ailleurs contribue parfois aussi à l’irritation, aux commentaires ironiques de gens qui vont dire « Oh, mais il suffit pas de faire une grève de la faim », etc. Ceci dit, je le répète, moi je suis frappée, ayant fait ce travail entre les années 70, sur une période qui couvrait notamment les années 70 à 95, de voir disons moins d'émotion, moins de sensibilité humanitaire. On peut ricaner sur la sensibilité humanitaire, c'était très à la mode d’une certaine façon de ricaner dans les années 90 sur la sensiblerie humanitaire, etc. Et c’est vrai qu’il peut y avoir beaucoup de naïveté dans la sensiblerie ou la sensibilité humanitaire. Je pense qu’on a basculé un peu vers autre chose et je pense que c’est pas tout à fait un hasard si on y a moins recours aujourd’hui. C’est-à-dire, il me semble qu’il y a peut-être plus de dureté, qu’on laisserait peut-être plus facilement des gens mourir.

Oui, vous pensez que ça pourrait être… Après, c’est vrai que quand on voit comment on se fait voler des élections et que quand le peuple est dans la rue, il y en a qui n'écoutent plus du tout. Oui, c’est vrai qu’on a peut-être des Thatcher au pouvoir depuis quelques années. Il y a une très grande diversité de profils, vous en citez énormément dans le livre. On en a parlé aussi, personnalités politiques, comme Jean Lassalle, des gens lambda, comme vous et moi, qui avons un grief vis-à-vis de l’administration, d’un employeur, etc. Luttes environnementales aussi, on voit ça, justice sociale, ouvriers, sans-papiers, pourquoi il y a une si grande diversité de profils dans les gens qui ont recours à la grève de la faim ? C’est accessible, parce que c’est un mode d’action, on se dit bah oui, pour le coup ?

Le truc c’est que précisément c’est quelque chose que vous pouvez faire quand parfois vous n’avez pas le nombre avec vous et donc voilà il y a ce côté un peu dernier recours, interpellation publique, et donc à partir du moment où il y a des gens suffisamment structurés pour oser ça, se dire voilà on va s’organiser, on va trouver un petit bout de local, etc., ça ouvre effectivement une grande possibilité. Et d’ailleurs il y a des gens parfois qui peuvent avoir, voilà, je me souviens d’avoir interviewé un syndicaliste qui avait fait une grève de la faim dans sa boîte et qui disait moi j’avais l’habitude des courses en montagne, de traiter durement mon corps, etc. Donc il peut y avoir plein d’expériences personnelles qui donnent une, disons, une petite compétence pour faire la grève de la faim, sans forcément être dans une tradition non violente, mais je pense que des ultra-trailers, à mon avis, aujourd’hui, s’ils veulent faire des grèves de la faim, ils ont un petit entraînement.

Il y a David qui nous raconte ses souvenirs justement de 1996, qui nous dit les premiers portables. La LCR avait posté des guetteurs au port de Paris pour prévenir l’arrivée des camions à Saint-Bernard. Allez, j’arrête. Ben non, arrête pas David, je suis d’accord avec eux.

C’est passionnant d’autant que moi, justement cet été 96, j'étais en train de bosser sur la transformation du bouquin, donc j’ai pas suivi directement Saint-Bernard, j’ai reconstitué pour l’intégrer au bouquin à partir de sources secondaires, donc avoir des souvenirs d'époque, c’est une chouette par exemple.

Ben oui, je suis d’accord avec la Bellehélène66, les hommes sont précieux, continue David, si tu as des souvenirs, on continue à les donner. Tout à l’heure on parlait des terroristes, on parlait d’action directe, fraction armée rouge, il y a un statut particulier, vous en parlez dans le livre pour les terroristes en fait, justement, on parlait d’empathie, c’est pas des gens qui sont traités de la même manière quand eux font grève de la faim

Oui, en gros, les gens qu’on laisse le plus mourir d’une grève de la faim c’est ceux à qui on peut reprocher une violence politique, très clairement. Et c’est ceux, je disais un petit peu tout à l’heure, c’est notamment ceux qu’ont va parfois nourrir de force d’un façon extrêmement douloureuse. Donc voilà, il y a un jeu sur vers qui l’empathie doit se porter Voilà, ce n’est pas illogique, et si on est soi-même ou coupable considéré comme ayant particulièrement manqué d’empathie au point de donner la mort, le fait de mettre sa propre mort dans la balance, évidemment, ne va pas peser de la même façon dans l’espace public. C’est la punition.

Oui, puis j’imagine que dans les régimes où… Ah, Mathilde a nous quitté, elle part en cours. Eh bien écoute, bisous Mathilde, bon cours, à bientôt.

Mais il y a eu un cas aussi au Royaume-Uni de Barry Horne, qui est un grand défenseur de la cause animale et qui avait posé des engins incendiaires sans causer la mort. Et, me semble-t-il, qui est mort lui aussi d’une grève de la faim. Mais sinon, c’est vrai que mourir hors de prison d’une grève de la faim, c’est souvent parce qu’on n’a pas été pris au sérieux. J’avais trouvé le cas d’une syndicaliste, Mireille Bressol, qui en France est morte d’une grève de la faim et qui avait fait une grève de la faim un petit peu isolée, je crois, dans une caravane, qui n’avait pas été prise au sérieux et qui est morte pendant son coma. Puisqu’en fait, qu’est-ce qui se passe dans une grève de la faim ? Bon, hors prison, en général, on ne va pas vous nourrir de force ou vous hospitaliser de force. Il y a quelques cas, encore que, mais en général. Mais ce qui se passe, c’est parfois tout simplement votre comité de soutien qui va craquer. C’est-à-dire vous pouvez dire pas de réalimentation et puis à un moment vous tombez dans le coma et le comité de soutien, ou les proches, ou la famille, les tiers de confiance, il faut qu’ils soient quand même sacrément charpentés pour dire non, non, on ne le réalimente pas, on laisse mourir, donc c'était souvent au moment du coma, en fait, hors prison, du coma, ou du moment où on est inconscient, que vont se prendre les décisions.

David qui continue avec les souvenirs, donc je les égrène au fil de notre entretien, Johanna, dans les archives de Libé, parce que David dit, on donnait une chronique quotidienne avec Dominique Simonnot, l’actuelle contrôleuse des lieux de privation de liberté, qui a été interviewée dans Au poste il n’y a encore pas si longtemps que ça. Et oui, alors oui, bah voilà. Merci, Emery Cabras, c’est ça que je voulais dire en fait. Merci, j’ai retrouvé la remarque que je voulais faire. Emery qui dit, c’est la peine de mort par proxy abjecte. Effectivement, en fait, dans des pays où la peine de mort n’existe plus. Quoi de plus « merveilleux » pour un État que de laisser mourir des terroristes qui font grève de la faim parce qu’après on peut dire bah… Alors ils ont tué, on ne les a pas tués. Ils se sont laissés mourir, c’est de leur faute.

Tout à fait. Après la structure de choix du point de vue, et ce n’est pas pour justifier les pouvoirs en place, mais les gens de la Fraction armée rouge disaient, on va faire retomber sur les pieds de l'État la pierre. Il y a vraiment quelque chose qui consiste à retourner contre l'État, puisque soit les autorités vous réalimentent de force, sans respecter votre volonté et d’une façon qui souvent est très douloureuse, et donc on pourra le reprocher, soit ils vous laissent mourir. On pourra leur reprocher, et on se souvient beaucoup quand même de Thatcher comme celle qui les a laissés mourir, et sur le poids finalement moral que ça a donné à la communauté irlandaise, soit on cède face aux revendications, ce qui sera reproché aussi aux autorités par une autre partie de l'électorat, donc de l’espace politique.

Lambeaumont qui nous dit, récit et témoignage intéressant de la grève de la faim dans le Larzac, dans un film documentaire diffusé par France TV qui s’appelle « Tous au Larzac » si je me souviens bien. Et Éruption solidaire qui nous dit la plus longue grève de la faim de l’histoire est celle d’Irom Chanu Sharmila, 16 ans, de novembre 2000 à juillet 2016. Elle protestait contre la loi AFSPA, pouvoirs spéciaux de l’armée, arrêtée sous la contrainte, donc, comme vous le disiez, alimentation forcée.

Oui, alors ça peut paraître bizarre, évidemment, des grèves de la faim qui durent des mois voire des années, ça veut dire en fait que les personnes sont supplémentées de façon autoritaire, ce qui est, voilà, je le répète, ce qui peut très souvent s’apparenter à de la torture et au moins à du non-respect effectivement des volontés des grévistes.

C’est un rappel à l’ordre, généralement. Alors vous parlez dans le livre de la structure ternaire de la grève de la faim. Est-ce que vous pouvez nous dire qu’est-ce que c’est que cette structure ternaire ?

Ça j’ai noté, j’avais quasiment oublié, alors il y a deux sous-titres. Je rappelle qu’il y a de 2009 le livre, moi je suis allée le chercher.

Moi je suis allée le chercher en disant bonjour, vous avez écrit un livre en 2009, venez nous en parler !

Voilà, et en plus elle l’a lu, donc incroyable, rien ne va, ça va pas. Folie, folie ! Déraisonnable. Alors, je crois bien que la structure ternaire, ce que je désignais par là, c'était le fait que la grève de la faim, c’est jamais une personne, des autorités, c’est une personne, des autorités et un public, un témoin, il y a à la fois les témoins et les soutiens, et même quand on a l’impression que c’est un face-à-face, ça peut être un face-à-face, mais avec l’opinion publique internationale prise à partie à distance. Quand on est un dissident soviétique sous l’URSS, on sait que ce n’était pas l’opinion publique soviétique qui va forcément venir à votre secours, mais dans certains cas on interpelle effectivement internationalement. Dans le cas des grèves de la faim des sans-papiers, c'était les comités de soutien qui très souvent ont un rôle de plus en plus important au fur et à mesure que la grève de la faim avançait, donc c’est plus un jeu à trois, souvent, qu’un jeu à deux.

Ce que je trouve intéressant dans tout ce que vous racontez dans le livre, je me suis pris mes petites notes, c’est alors cette phrase très pompeuse que j’ai écrite, la disruption brutale de la normalité, mais parce que c'était ça en fait je trouve qui ressort beaucoup du livre, c’est d’un coup on interpelle, on prend un témoin, on prend pour témoins à la fois le pouvoir politique, l'État et le public, l’opinion publique, parce qu’on dit ben voilà, d’une, on ne se nourrit plus. Donc rien que ça, il y a quand même quelque chose d’assez spectaculaire.

Il y a à la fois le risque de mort, à la fois la dimension d’occupation, puisque à la grève de la faim il faut bien que le corps soit posé quelque part, ça peut être dans un local semi-public ou autre. Et puis, il y a aussi l’interruption ordinaire, ce que font beaucoup de formes de protestation quand même, mais l’interruption ordinaire du cours des choses, l’interruption aussi de cette dimension qui est la commensalité. Enfin, une société, c’est aussi des liens sociaux qui passent par les repas, enfin l’alimentation, ça rythme quand même plein d’aspects de la vie sociale. Et il y a cette dimension du compte à rebours dans la grève de la faim spécifiquement, qui est dans 30, 40, 50 jours, il risque d’y avoir des morts, il va y avoir des hospitalisations, il va y avoir de la maigreur visible, impressionnante.

Ah, c’est vrai, je n’avais pas pensé à ça, en compte à rebours. Oui, c’est un compte à rebours. Mais oui, c’est vrai parce que, en fait, quand on pose un préavis de grève, il y a un compte à rebours en disant, voilà, on va faire grève dans trois semaines, les transports, etc. Bon, ok. Mais là, il y a un compte à rebours qui s’arrête à zéro.

Tout à fait. Après, évidemment, en fonction de la résistance des gens, ça peut un peu varier. Il y a des grèves de la faim qui sont un petit peu aménagées. C’est-à-dire, il y a les gens qui font grève de la faim mais qui prennent, par exemple, des vitamines. Les vitamines, ça ne compte pas comme des calories. Donc, et ça aide à tenir le coup. Il y a des gens. Je me souviens, par exemple, que les Turcs du Sentier faisaient la grève de la faim au thé sucré, ce qui, en fait, est très mauvais pour la santé, est assez dangereux et donc, voilà. Et à l'époque, j'étais moins sensibilisée, en plus, aux questions de glycémie, etc. Mais c’est ce qui explique qu’il y a des grèves de la faim qui durent plus longtemps que techniquement ce qui amène à la mort, quand même, au bout d’entre 45 et 60 jours. Bon, dans l’ensemble, quand on commence à avoir des graves hospitalisations, on sait que la fin s’approche, on sait que le corps est en cétose et donc commence à consommer ses propres réserves.

Ses réserves oui

Ses réserves, et pas seulement ses réserves en graisse, mais en chair, etc.

Oui, le muscle fond, clairement, oui, ça va dans ce sens-là. Valentin, c’est elle. Oui, beaucoup de commentaires. C’est très bien, continuez. Valentin, c'était qui ? C'était étrange de dire que la phrase est pompeuse. Oui, mais c'était ma phrase, c’est parce que c'était moi qui me suis pris des notes et je me dis, Nora, tu as écrit disruption brutale de la normalité. Je me suis dit, voilà, je me suis regardée écrire. Non, parce que je me le suis dit. Voilà, ce n'était pas du tout justement pompeux par rapport à notre invitée ou par rapport aux grévistes de la faim, évidemment. Mais on va parler de ce dont tu nous parlais, justement, sur les détracteurs des grèves de la faim. Mais ce que je voulais rajouter aussi, c’est ce côté vulnérabilité dont on parlait, cette mise en scène de soi, cette mise à nu. Et vous parlez beaucoup justement de l’intime qui devient politique et public et de l'émotion. Et ça, je trouve que c'était hyper intéressant dans votre livre, notamment. On prend un témoin, on prend à partie le public, l’opinion publique. Parce qu’il y a une émotion, mais alors du coup, toutes les mobilisations, finalement, elles jouent sur l'émotion. C’est quoi la particularité de cette émotion de la grève de la faim ?

Vous avez utilisé le mot tout à l’heure, la question de la vulnérabilité. Et je pense que la question de la vulnérabilité, elle peut amener à regarder différemment des gens qu’on aurait pu ne pas regarder avec compassion. Et je trouve que c’est frappant notamment à l'égard d’hommes, soit ayant eu recours à la violence, soit ayant commis des crimes ou des délits, si je pense à la double peine par exemple. Avec des choses émotionnelles qui se jouent d’ailleurs sur le site des grèves de la faim qui peuvent être vachement touchantes. Enfin, je sais que dans les grèves de la faim de sans-papiers des années 70, il y avait des grévistes qui étaient entourés, je ne sais pas, de 10 filles qui leur prenaient le pouls. Ils étaient tout émus. Je me souviens d’une personne frappée par la double peine qui n'était pas particulièrement non-violente, qui commence la grève de la faim d’abord pour sa pomme, enfin il le disait comme ça, et qui, à la fin de la grève de la faim, disait, moi je veux un certificat de grève de la faim, je veux le remontrer à mon fils parce que je suis d’abord perçu comme un délinquant, et voilà, cet homme un petit peu dur, qui était ému par ce qu’il avait découvert pendant la grève de la faim, par l’attention, l’admiration dont il avait fait l’objet, par le fait finalement de retrouver une dimension morale et ça, il y a plein de gens à qui ça fait énormément de bien.

Il y a un avant-après…

Une forme de reconnaissance, il y a l’effusion de la lutte qui est de toute façon quelque chose qu’on trouve dans plein de mouvements mais le fait de se poser moralement, alors en plus dans le cas des sans-papiers, il y avait aussi un truc, j’arrête de me cacher, je suis là, j’existe, et donc ça peut être vécu comme quelque chose qui transforme moralement véritablement les gens. C’est passionnant.

Pardon, c’est passionnant. Bon, j’adore. Vous parlez tout à l’heure, je voudrais revenir sur ça, justement, compassion de… imaginons que des personnes sans papiers, dites sans-papiers, manifestent comme les agriculteurs, comme les pêcheurs ont pu manifester, même encore récemment, avec des actions qui sont quand même violentes, voire très violentes. Et on voit bien qu’au niveau de la répression policière, la réponse est inexistante, voire quasi… Du coup on a eu quand même un ministre qui a dit je comprends leur colère et moi je trouve ça intéressant, on parle de compassion, ce sont quand même des gens qui ont une forme de colère puisque c’est une dénonciation, c’est une façon de dire il y a une injustice, je fais grève de la faim pour dénoncer cette injustice qui me touche moi ou qui frappe d’autres gens ou une société, une catégorie de personnes, pourtant on ne place pas l’empathie au même endroit, quoi. Ce sont en colère. On va avoir de la compassion pour des gens qui montrent leur colère de manière violente, et parfois pour des personnes qui montrent leur colère d’une manière non violente.

Voilà, dans notre jargon, en sciences politiques, on parle de gestion différentielle de la protestation par l'État. Et c’est ça, c'était dire que la protestation, elle ne dépend pas seulement de ce que font les protestataires, mais de ce qui va être toléré par l'État, et il est clair qu’il y a un degré de compréhension à l'égard, en tout cas de la violence à l'égard des biens, qui est pas le même selon les protestataires. Mais voilà, quand bien même les autorités ne vont pas s'émouvoir pour eux, ça produit quand même des effets. Et puis c’est aussi une façon de sur-mobiliser, parfois, un comité de soutien, parce que tout d’un coup les gens du comité de soutien, ils sont en stress quand même maximal, ils n’ont pas envie que quelqu’un leur claque entre les doigts, donc ils vont être aussi très très mobilisés dans le soutien. Vous parlez de la politique de la pitié. C’est quoi cette expression ? Bon, c’est une expression qu’on retrouve, enfin voilà, qui a été travaillée du côté de Hannah Arendt, que Luc Boltanski avait aussi travaillée dans La souffrance à distance. Enfin, l’idée qu’il y a une sensibilité potentielle nécessaire à l'égard de qui souffre. Et là encore que même si on n’est pas un sujet de droit politique, même si on n’est pas un citoyen, on devrait au moins pouvoir bénéficier de cette politique de la pitié.

Alors il y avait une question tout à l’heure, justement, sur la dimension religieuse et je vous pose la question parce que vous en parlez quand même dans le livre, donc je vous demande pourquoi les églises, souvent, sont des lieux mobilisés pour faire grève de la faim.

Alors, je pense qu’il y a plusieurs choses, c’est à la fois qu’il n’y a pas 10 000 types de locaux avec un peu de charge symbolique où on peut faire une grève de la faim, qu’elles sont souvent plus très pleines, les églises aussi. On ne dérange pas grand monde, quoi. Oui, dans certains cas. Dans certains cas, c’est plus compliqué quand il y a des paroissiens, et notamment dans des communes pas trop de gauche qui tirent la gueule, etc. Et il y avait un truc qui était que, voilà, les prêtres peuvent être à la fois… Alors il y a d’une part des courants chrétiens de gauche, des prêtres de gauche… Enfin la question de la sensibilité aux migrants, elle est quand même dans une partie de l'Église catholique pas négligeable. Il y a l’idée, je vois que c’est mentionné sur le tchat, l’idée du côté sanctuaire. Alors en fait, les églises étant depuis la loi de séparation de l'État, la propriété de l'État, elles ne sont pas autant des sanctuaires qu’on le pense, mais symboliquement elles le sont. Donc de ce point de vue, il y a l’idée que c’est quand même coûteux pour le pouvoir politique d’envoyer la police, et d’ailleurs on se souvient encore de Saint-Bernard aussi du fait de cette intervention massive, choquante, même si elle avait été faite fin août pour que ça soit au cœur de l'été, au moment où ça supposément choquerait le moins, mais c'était quand même coûteux pour un pouvoir politique de faire une intervention dans une église, il y a quand même l’idée de profaner, ou d’aller plus loin que ce qu’on devrait. Et il y a le fait que souvent, les acteurs religieux se trouvent un peu placés devant le fait accompli, donc bon, au pire, ils filent une autre salle paroissiale si ça perturbe vraiment le service religieux, mais voilà, il y a une dimension symbolique, une dimension de refuge, une dimension de quel local trouver, et puis un arrimage historique à une partie des chrétiens de gauche et de cette partie de l'Église qui se soucie quand même des migrants.

Et sur les connotations morales ou sacrées de la grève de la faim, dans le livre vous parlez justement du fait qu’il y a quelque chose qu’on peut rapprocher, moi je trouve, de la religion, en tout cas des figures, la figure christique par exemple, des martyrs, les stigmates de la faim, vous disiez justement que ce compte à rebours, les visages sont marqués, les corps aussi, donc on lit quelque chose, est-ce qu’on reste encore sur une dimension aujourd’hui de grève de la faim, quelque chose de sacrificiel, de martyr, de la cause, de sacré ?

Je pense que ça peut toujours ressurgir. Bon, c’est ma surprise quand j’avais fait ce terrain, je vais plutôt répondre comme ça, c’est que j’ai aussi cette image et en fait bon quand on va sur une grève de la faim, les gens ils sont quand même un peu emmitouflés parce que sûrement ils ont super froid parce qu’ils sont affaiblis donc ils sont parfois dans leur duvet, ils ont le visage un peu parfois mangé par la barbe. Donc on ne voit pas forcément autant les corps que ce que j’imaginais, donc il y a quand même cette dimension, je le répète, d’occupation. Mais, oui, il y a quand même une connotation d'épreuve, d’admiration, voilà. Et du fait que des gens qui ne seraient pas sensibles forcément à la cause des étrangers, voilà, la petite paroissienne, on trouve quand même que c’est courageux, que les pauvres, etc. Donc oui, cette dimension d'émotion et de martyrologie et cette dimension de supériorité morale. Je me souviens d’une déclaration d’un des grands nationalistes irlandais, évidemment le nom ne revient plus, dans les années 10-20, qui disait que ceux qui gagneront ce n’est pas ceux qui sont les plus forts ou les plus nombreux, c’est ceux qui arriveront à endurer le plus.

Il y a l’authenticité aussi dont vous parlez dans le livre, il y a une phrase, vous parlez donc de mise à l'épreuve du corps aussi qui atteste de la double authenticité, celle de l’engagement pour une cause et la valeur de cette dernière, c’est ça aussi qui peut mener à l’empathie, à la compassion ?

Oui, c’est clair qu’il y a parfois de l’ironie à l'égard de « grèves de la faim » qui sont faites dans des histoires…

Terence MacSwiney.

Oui, Terence MacSwiney, exactement, dans le cas de grèves de la faim sur des objectifs parfois un petit peu jugés matérialistes ou voilà, un conflit avec un assureur. Bon, après, quand on creuse, on s’aperçoit que voilà, c’est des gens qui sont parfois pris à la gorge d’une façon qui est terrible ou leurs droits ne sont pas reconnus. Mais oui, il y a une espèce de jeu entre la supériorité morale de s’infliger ça et le fait qu’en plus la cause soit puisse être une cause de solidarité. Il y a eu par exemple en Suisse, il y a des grèves de la faim et des jeûnes de solidarité avec Gaza depuis deux, trois ans. Des choses qui disaient et qui étaient plus sur ce registre. Voilà, on est vraiment sur cette ambivalence entre jeûne et grève de la faim qui consistait à dire mes amis à Gaza ou les gens à Gaza, ils ne peuvent même pas se nourrir. Moi, je vais épouser en partie leurs conditions pour marquer ma solidarité.

Oui, Simone Weil, celle avec un W, la philosophe, avait eu aussi recours à ces formes de privation en référence aux camps de concentration aussi. Donc, c’est des formes d’expression publique de l’empathie et ça renvoie aussi à la notion de témoignage. Pour ça aussi que je me suis intéressée au témoignage humanitaire par la suite. Témoigner, si on revient à la façon dont ça peut être compris par exemple au sein du catholicisme, ce n’est pas seulement témoigner de quelque chose, c’est témoigner par la façon dont on s’affecte. C’est le fait qu’on témoigne de valeurs par le fait que l’on est capable de se faire souffrir.

Pour témoigner de ses valeurs. Alors on va parler des reproches, on en a parlé un peu déjà, mais alors quels reproches sont faits à la grève de la faim pour essayer évidemment de la disqualifier, parce que c’est quand même ça, à la fois par le pouvoir politique, public ou médiatique ?

Alors, il y a tout d’abord le reproche de chantage, puisqu’il y a sa dimension de compte à rebours. Le reproche du chantage. Il ne suffit pas de, pour, etc. Il y a le reproche, je fais référence à un des points sur le tchat, que ça soit trop dramatique, too much, pour qui on se prend à faire la grève de la faim, parce que c’est clair qu’on s’expose beaucoup plus que quand on est une personne parmi des dizaines de milliers dans une manif, évidemment.

C’est l’accusation d’individualisme, d'égoïsme.

De mise en scène de soi, voilà, d'être, j’en dirais drama queen quoi, d’en faire des tonnes, etc. Donc il y a la moquerie, la moquerie du type, ah bah c’est un régime en fait, ou de toute façon ce n’était même pas vrai qu’ils la font, enfin il peut y avoir le soupçon, qui est une autre façon également d’ironiser. Bon, sans compter tous les reproches dès lors qu’on n’est pas une victime exemplaire. C’est ce qui est fait effectivement aux personnes qui ont eu recours au terrorisme ou éventuellement. Effectivement, je pense que des gens frappés par la double peine aujourd’hui, on essaierait, enfin, vu aujourd’hui ce que c’est que l'écosystème des médias réactionnaires, je pense qu’on aurait leur casier dans l’espace public en trois secondes, ce qui était peut-être moins le cas dans les années 90.

On demande, l’empathie existe-t-elle dans des processus assez globaux actuellement d’infra et de déshumanisation ?

Je pense que c’est une vraie question, c’est que l’empathie, ce n’est pas une propriété forcément innée de tous les humains et je ne suis pas la seule à avoir le sentiment, du côté des sciences sociales, qu’il y a aujourd’hui tout un ensemble de processus qui consiste plutôt à encourager le reflux de l’empathie, le fait de, comment dire, qui consiste à encourager l’indifférence. Pas seulement à l'égard des grèves de la faim, mais à l'égard de plein de choses. Donc l’empathie, c’est comme tout, ça se travaille. Ou à l’inverse, ça peut être un peu poussé hors de l’espace public.

Il faut qu’on rationalise, et justement on parle de tout ça, des suffragettes, il y a un côté qui est vu comme hystérique, des gens qui font la grève de la faim, vous disiez too much, drama queen, c’est ça ?

Oui, c’est une forme d’hystérisation.

Il est rationnel, c’est le sensible.

Bah c’est clair qu’on n’est pas dans le modèle un peu viriliste de la protestation par gros bras, bagarre ou balancer des pavés, ou se battre avec les policiers. On est plutôt dans je m’expose, je mets une responsabilité sur vous et même si on n’est que un, deux ou dix, on a des choses importantes à vous dire et à faire valoir. Donc bien sûr que ça prête plus le flanc, parce qu’on s’expose davantage que des modes d’action plus collectifs.

Est-ce que c’est… car on parle du chantage, chantage au suicide en fait, c'était ça, c’est considéré comme une forme de suicide, ces grèves de la faim. Est-ce qu’on peut le considérer comme une sorte de chantage au suicide ?

Oui aussi, c’est une interaction dans laquelle on n’a pas des milliers d’outils pour se faire entendre et où on reporte effectivement une responsabilité morale sur les autres. Après, tous les gens qui commencent une grève de la faim ne sont pas forcément partants pour mourir. Il s’agit au départ de convaincre qu’on est suffisamment déterminé pour aller jusqu’au bout. En fait, souvent il y a des moments où on cherche des portes de sortie et quand une grève de la faim se passe bien, c’est quand on arrive aussi à sauver la face des protestataires qui se sont beaucoup exposés. Parfois, il y a des grèves où on n’obtient pas tout ce qu’on voulait obtenir mais quand même quelques concessions substantielles et tout le monde arrive à sortir à peu près la tête haute. Après il y a des cas, notamment en prison et notamment quand il y a des organisations politiques très structurées. Je pense aux grèves de la faim du PKK par exemple en Turquie, en prison, où de toute façon la vie en prison… Je pense au travail d’Olivier Grojean, qui a travaillé aussi sur les immolations dans le mouvement kurde. Vous avez des cas dans les prisons turques où la prison est quasiment autogérée en fait par les prisonniers politiques du PKK. Et où là, il y a des décisions collectives d’entrer en grève de la faim, il y a parfois une pression forte aussi à faire des grèves de la faim qui aillent jusqu’au bout et très très loin.

Jusqu’au bout, jusqu'à la mort. Est-ce que c’est toujours un dernier recours ? Parce qu’il y a plusieurs phrases dans le livre que vous citez, donc de personnes qui ont eu recours aux grèves de la faim. Par exemple, il y a la Fraction armée rouge, donc 74, c'était notre unique possibilité, la lutte s’est transformée, la faiblesse en force. Et puis il y a aussi d’autres qui sont renvoyés à leur corps, qu'à leur parole n’a socialement pas de poids. Ce sont des individus qui sont réduits à leur corps. Est-ce que c’est toujours le dernier recours ?

En fait, c’est souvent pensé comme le dernier recours. Mais ensuite, il peut y avoir des processus d’escalade. Moi, j’ai vu des grèves de la faim dans lesquelles des gens passaient à la grève de la soif. Donc là, évidemment, grève de la soif, en 36-48 heures, vous êtes à l’hosto. Il y a des gens qui se mutilent. La grève de la faim, elle introduit la possibilité du temps. Après, il est jusqu'à un certain temps réversible, si vous n’avez pas de séquelles définitives. Donc, c’est un espace de temps qui ouvre la possibilité de la négociation. Bon, quand vous vous coupez un petit doigt, le petit doigt, il est coupé. Quand vous vous mutilez, du coup, cette mutilation, elle est irréversible. Et dans le cas qu’a travaillé Olivier Grojean, des immolations par le feu, bon, on a des cas, évidemment, où ça va beaucoup plus loin avec soit mort, soit des brûlures définitives dramatiques. Donc, bien sûr, il y a encore des possibilités d’escalade derrière.

Alors moi, votre livre, ce qui m’a beaucoup marqué, c’est la radicalité d’une grève de la faim et quand vous l'écrivez, quand vous montrez qu’on se réaffirme sujet plutôt qu’objet, et notamment avec les grèves de la faim des sans-papiers, donc vous parlez aussi du corps social qui n’existe pas, du fait qu’il n’est pas considéré comme un sujet social, avec un corps qui peut protester même passivement, et ça, je trouve ça passionnant de se dire qu’un corps, allongé, comme disait David tout à l’heure, dix, douze couchages autour d’une nef, il y a quand même quelque chose d’assez… et que la puissance du corps et de la possibilité de protestation avec un corps passif, il y a quand même une forme d’action.

Ça revient à cette question de la vulnérabilité, d’une certaine façon, alors c’est marrant, parce que ce n’est pas forcément des questions que je me posais il y a 20-30 ans, mais la question de virilisme ou pas dans les luttes, voilà, entre-temps, effectivement, la réflexion féministe s’est beaucoup déployée dans les espaces militants. Moi, ce qui me frappe, c’est que même quand on voit aujourd’hui ce qui se passe à Minneapolis, qui est politiquement une leçon, c’est-à-dire comment des gens savent très bien que le recours à la violence, quel qu’il soit, sera utilisé, puissance 10 000, pour détruire le mouvement social. Et donc, à Minneapolis, vous avez des gens qui jouent, alors pas forcément la grève de la faim, mais plutôt une autre forme de vulnérabilité ou de trucs rigolos avec des ballons, etc., mais voilà, qui risquent leur peau, on l’a vu, certains ont été tués, qui risquent leur peau en s’exposant et en défendant des étrangers menacés par l’ICE. Et de ce point de vue, je trouve que ce souvenir de à quel point la non-violence, ça peut être coûteux, mais malgré tout, à certains moments, d’une efficacité morale sans doute supérieure à ce qui pourrait tenter plein de monde, vu l’horreur de ce qui se passe aux États-Unis, ça rappelle un petit peu ce que peut être la puissance de cette vulnérabilité.

Et ce que je trouve passionnant aussi, c’est l’idée justement qu’un corps qui est censé être productif, voire reproductif, pour les personnes qui peuvent le faire, là devient un corps qui reste contestataire dans une forme de passivité et qui refuse une forme de productivité, de productivisme, et je trouve ça hyper subversif en fait. Ma question c’est : on se soustrait donc à l’emprise de l'État, à l’emprise aussi capitalistique, néolibérale, en disant mon corps ne sera plus productif. Au contraire, je vais le vider d’une substance et de l'énergie qui fait que je devrais travailler, je devrais produire, je devrais me reproduire, etc. Dans le cas aussi des personnes qui s’occupent de travail de reproduction sociale, comme on dit, notamment les femmes surtout. Et donc là, on se soustrait à l’emprise d'État. On se réapproprie son corps. On se réaffirme en tant que sujet, on exerce la violence contre soi, donc on contrôle cette violence que l'État, dont on est victime par l'État, qu’on subit par l'État. On montre que l'État, il n’a pas le monopole de la violence légitime. On empêche l'État d’intervenir aussi. Je trouve ça incroyable, dire qu’on neutralise la possibilité pour l'État d’intervenir. Parce qu’on peut réprimer une mobilisation dans la rue, on peut venir casser un piquet de grève, forcer une usine à rouvrir. Quand il y a eu des séquestrations de patrons, on peut faire intervenir les forces.

Mais là, pour peu que le local soit sécurisé.

Est-ce que vous diriez que la grève de la faim, c’est le mode de contestation le plus, alors je ne sais pas quel mot vous choisiriez, anarchiste, anarchique, révolutionnaire, radical, subversif ?

Il y a plein de luttes dans les milieux militants sur la légitimité ou pas de ce moyen. Dans les années 70, c'était effectivement plutôt les gauchistes qui soutenaient les grèves de la faim et les gens de la CGT ou du PC trouvaient quand même que c’est un moyen petit-bourgeois par sa dimension individualiste, parce que ça n'était pas la grève et l’entrave pour le bon fonctionnement de la production. Donc c’est un moyen qui peut susciter aussi de l’irritation et puis parce qu’il peut aussi épuiser les forces militantes, parce qu’il est considéré parfois comme trop misérabiliste, donc il doit être estimé au sein de la palette d’autres moyens non violents d’un côté. Mais oui, oui, je suis bien d’accord avec vous et je l’ai écrit, il y a quand même quelque chose d’assez radicalement subversif qui consiste à faire grève de l’implication de son corps dans plein d’activités sociales. Après, ça doit être à chaque fois, je pense, évalué en fonction de quelle sera la tentation de la répression en face. Je donne juste un exemple. C’est vers 72, je crois, que le ministre de l’Intérieur, Marcellin, qui en a ras le bol des grèves de la faim, se dit, on pourrait imaginer un truc qui serait, je ne sais plus si c’est sous 72 ou 75, mais c'était cette séquence-là où il y a beaucoup de grèves de la faim de sans-papiers, il dit : on pourrait imaginer non-assistance à personne en danger entre grévistes. Parce qu’il y en a toujours certains qui sont moins fatigués que d’autres. Et donc on pourrait reprocher aux moins fatigués de ne pas avoir soutenu ceux qui sont en danger de mort en les accusant de non-assistance à personne en danger. Et j’imagine assez bien ce que pourrait être aujourd’hui certains registres disant il y a de la manipulation, c’est déjà des choses qui ont été dites, oh il y a des trotskistes étrangers qui manipulent. « Trotskistes étrangers » était une expression, pour le coup, pas des plus heureuses de Lionel Jospin à l'époque, il y a des… voilà, c'était peut-être Chevènement, pardon. C'était sous Jospin, mais cette idée de reprocher au comité de soutien de manipuler, d'être irresponsable, de pousser les gens au bout, et c’est vrai aussi que j’ai vu qu’après, moi, la période que j’avais couverte, les sans-papiers ont aussi trouvé des modes d’organisation qui étaient plus la grève, la manif, etc. Il y a eu un moment où il y a une autonomie des sans-papiers qui a été revendiquée et qui est parfois moins passée aussi par ce moyen, donc il ne va pas toujours de soi.

L’autonomie, c’est quand même passionnant, j’ai pas envie de citer votre livre, alors je vais juste dire aux gens de l’acheter, de se le procurer en vrai. Voilà, La grève de la faim, 2009, Presses de Sciences Po. Il y a aussi le côté hors-la-loi, parce qu’alors vous disiez qu’en Suède, on doit prévenir, on doit prévenir qu’on fait grève de la faim, mais en France, pas besoin de préavis pour une grève de la faim.

Oui, en Suède, je pense que c’est lié à la question de l’occupation de l’espace public. Je sais que quand Greta Thunberg a commencé ses interpellations sur le climat, elle avait réservé un petit endroit. Dans le bouquin que je viens de sortir sur l’affaire Youssef Sassi, quand il me raconte effectivement un moment qu’il a fait une grève de la faim en Suède et qu’il faut prévenir les autorités et faire comme une petite réservation, l'équivalent en fait d’une déclaration de manifestation, mais pour occuper un petit bout de l’espace public pour faire une grève de la faim. Bon, ce n’est pas le cas en France, même si je pense qu’aujourd’hui, si on veut faire une grève de la faim, il vaut mieux être à peu près sûr du local où on va la faire, parce que autant c’est choquant d'évacuer des gens qui sont très affaiblis, autant j’imagine assez bien qu’on ferait des guerres pires, des débuts de grève de la faim quand les gens sont encore en forme, en disant que c’est une occupation, et donc non. Oui, il y a les moyens répressifs. Justement, comment est-ce que l'État met fin ? Il y a des cas dans lesquels ça va être l’argument, une combinaison d’arguments de défense de l’ordre public, perturbation de l’ordre public et puis de « les gens sont en danger, donc on va les amener à l’hosto, point barre ». Et donc cet argument, voilà, le moment où la mise en danger devient prise au sérieux, elle peut provoquer ou aboutir à ce type d’intervention répressive.

Et puis sur le gavage, c’est vraiment du gavage, on va dire réalimentation pour être gentil. Mais vous disiez, ça s’assimile à de la torture. C’est aussi une manière pour l'État de reprendre l’emprise, de se réaffirmer sur les corps, de dire, c’est nous qui pouvons décider si vous pouvez mourir ou vivre.

Exactement. Alors de fait, on ne sera pas gavé en France après une grève de la faim, mais on sera mis sous perfusion, voilà, avec des formes de supplémentation, etc. D’où le fait que vraiment le gavage c’est un truc de prison et de torture.

Oui, vous disiez Guantánamo, il y a eu des grèves de la faim, j’avais d’ailleurs oublié qu’il y avait eu des grèves de la faim à Guantánamo, je ne me souvenais absolument pas de ça, mais qu’il y a eu justement du gavage forcé, puis alors là, de toutes les tortures qu’il y a eu là-bas.

Et ça a été aussi mentionné dans le tchat, parce qu’il y a eu d’immenses grèves de la faim de prisonniers palestiniens. Il y a un médecin israélien qui se vantait dans les années 70, dans un congrès international de médecine pénitentiaire, d’avoir réussi une fois à renutrir 400 personnes en même temps.

Dans le livre, genre ah bah génial, on a fait 400 d’un coup, efficacité, quelle horreur. Oui, Euryale, voilà, Thomas Brail, j’en parlais dans l’introduction, oui Thomas Brail qui a fait 40 jours de grève de la faim pour protester contre l’A69. Témorophile demande est-ce qu’il y a des décisions administratives comme pour les transfusions pour forcer l’hospitalisation des grévistes de la faim ?

Il y a eu des cas, en tout cas, d’intervention pour amener les gens à être hospitalisés. Après, quand les gens sont hospitalisés, il y a plein de médecins qui refuseront de toute façon les comportements les plus intrusifs. Il y a un cas, le cas Roland Veuillet, qui était un CPE, à Nîmes, syndicaliste, qui a été en butte vraiment à l'égard de l’administration du lycée pro, je crois, dans lequel il travaillait, et qui, à un moment, s’est même retrouvé en psychiatrie. Sauf que, en psychiatrie, les médecins ont refusé de pathologiser quelqu’un qui était effectivement un protestataire déterminé qui voulait faire valoir son bon droit.

C’est très pathologisé, vous en parlez dans le livre, la grève de la faim.

En fait, il y a plein, plein, plein de travaux au sein du corps médical sur qu’est-ce qu’on fait, qu’est-ce qu’on fait dans les prisons, qu’est-ce qu’on fait quand on nous amène des gens dans cette situation, et donc avec plein de réflexions sur comment on respecte à la fois la volonté des personnes, mais quand les personnes sont inconscientes… Est-ce qu’on écoute seulement les pré-volontés des personnes ou est-ce qu’on écoute éventuellement les proches, ce ne sont pas forcément des choses très simples.

Vous aviez-vous rencontré, ou pas, à ce moment-là, quand vous travailliez sur le sujet, des médecins qui vous ont parlé de ces tensions aussi morales ?

J’avais dû parler à un médecin ou deux, puis sinon il y avait toute une littérature existante sur ces débats-là. Bon après, moi, c’est vrai que je croisais sur les grèves de la faim plutôt des médecins qui soutenaient les grèves et donc qui essayaient surtout de dire aux grévistes bon là, tu risques… voilà, qui essayaient de faire des trucs un peu fins. Il y a eu des cas de grèves de la faim de sans-papiers où, par exemple, une femme découvre qu’elle est enceinte alors qu’elle a commencé une grève de la faim, bon, là, voilà, ça commence à devenir compliqué. Quelqu’un qui s'était cassé, je me souviens, a cassé un doigt, où le médecin dit ben là ça va être compliqué de guérir ou de bien guérir de ça, voilà. Et donc qui essaie de prévenir quand on entre vraiment dans les zones dangereuses et qui essaie de trouver des portes de sortie. Je pense à un cas où le médecin avait insisté sur une pathologie secondaire chez un gréviste de la faim pour lui permettre de sortir de la grève de la faim la tête haute. Et donc je pense qu’il y a souvent un truc un peu plus fin.

Oui parce qu’en fait, comme on disait, il y a un compte à rebours, soi-même quand on entre en grève de la faim on n’est pas, vous le disiez, forcément prêt à mourir, aller jusqu’au bout, c’est ça, le bout. Est-ce qu’on reproche à des grévistes de la faim d’avoir arrêté avant de mourir ? Est-ce que, comment est-ce que les grévistes de la faim le vivent, le fait de ne pas aller jusqu’au bout, d’en être empêchés ou de soi-mêmes renoncer, finalement c’est vu comme un renoncement ? S’il n’y a pas justement eu accès aux revendications, j’entends.

Alors, il peut y avoir une difficulté, ça dépend vraiment du type de cause pour laquelle on se bat. Je sais que dans certaines grèves de la faim de sans-papiers, il y a eu des gens qui ont parfois eu du mal à arrêter. À la fois parce que vous êtes un peu en mode communautaire, au sens où vous êtes tous ensemble, vous vivez ensemble, vous partagez cette lutte ensemble, c’est super fort, on vous regarde différemment, donc vous finissez par vous attacher à cette lutte parce qu’elle a changé quelque chose de fort dans votre vie. Il y a parfois des tensions entre un comité de soutien, je disais tout à l’heure, qui peut être très angoissé et qui va dire acceptez les propositions de la préfecture, même si les propositions étaient quand même pas super par rapport à ce qu’on espérait. Non, je pense pas, j’ai pas le souvenir, je suis sûre on trouverait sur le web des gens qui ironisent sur un gréviste de la faim qui n’est pas allé jusqu’au bout. Mais en général quand même non, on ne se moque pas tant que ça des gens qui ne sont pas allés jusqu’au suicide. Après il peut y avoir en revanche des moqueries quand on sait que des gens ont triché, ce qui peut arriver.

Gros truc, quand même la triche, que vous parlez de la dimension morale, aussi la grève de la faim, savoir que l’autre a triché, entre guillemets, oui d’un coup ça peut invalider.

Bah oui, ça jette l’ironie sur tout le monde. Il est arrivé que dans des grèves de la faim, je ne sais pas, à quelqu’un, voilà. Je pense à une grève de la faim où on avait dit, il y a un gars qui a bouffé en douce un sandwich. Comme il avait honte de le faire en douce, il l’a mangé vite en se cachant. Et comme il était à jeun, en fait, il est tombé malade. Il a été hospitalisé et donc tout le monde avait les boules parce qu’en fait, il était minoritaire. Ça a jeté un peu l’ironie pour les gens qui l’ont su.

Un peu de discrédit et tout, ouais.

Discrédit, et puis en plus, il se fait du mal.

Et parce qu’on n’a pas cité la honte, mais c’est vrai que c'était quelque chose dont vous parlez dans le livre, on jette la honte sur l'État en fait, ou en tout cas, on dit à l'État, vous devriez avoir honte que les gens en viennent à ça pour se faire entendre, pour obtenir réparation, des papiers.

C’est vraiment une question de mise en cause morale et donc forcément quand on jette la honte sur les autorités, il ne faut pas que les autorités puissent rejeter la honte sur vous ou sur votre comité de soutien et oui oui oui la question sur la différence entre grèves collectives ou pas, bien sûr que la grève collective, il y a une dimension un peu de contrôle social entre les grévistes et c’est encore plus le cas dans les grèves de la faim collectives et politiques en prison.

On va reparler donc avant de terminer cet entretien de l’empathie, on parlait de l’effritement on va dire, et puis aussi de l’injonction à plus d’indifférence dont vous parlez tout à l’heure. C’est quand même, ça reste un mode d’action moins dangereux, la grève de la faim aujourd’hui, surtout, j’ai l’impression, qu’une mobilisation, on va le dire, classique, que ce soit occupation de lieux sans grève de la faim, manifestation dans la rue avec toutes les répressions policières qu’on voit. Eh bien je vais rien apprendre aux aupostiens, aux aupostiennes fidèles et loyaux et loyales puisque David Dufresne a d’ailleurs fait un documentaire, Un pays qui se tient sage sur les violences policières et les répressions policières. Donc c’est moins dangereux, on va dire, puisqu’on se fait du mal à soi et on ne nous fait pas du mal. Mais c'était pour dénoncer une violence ou des violences qu’on retourne la violence contre soi-même en disant vous me faites subir ça et je vais montrer cette forme de violence. Mais aujourd’hui, il y a encore relativement peu de grèves de la faim. Alors qu’on est dans une situation de répression policière dans le monde entier, vous parliez de Minneapolis tout à l’heure avec l’ICE, etc. En France, bon, je pense que tout le monde est bien au courant, pas détaillé. Pourquoi est-ce qu’aujourd’hui, il y a assez peu quand même de recours aux grèves de la faim, alors que le risque aujourd’hui de se mobiliser, on va dire autrement, est vraiment plus dangereux quoi, en termes physiques, je parle de violence physique notamment.

Alors, il y en a quand même, je citais tout à l’heure les cas suisses de grèves de la faim et de jeûnes évoquant Gaza. Je pense que ça pourrait être l’occasion effectivement d’une réflexion sur quelle forme de non-violence, quelle forme d’interpellation, parce que c’est vrai que c’est coûteux d’un côté une grève de la faim, d’un autre côté on ne risque pas d’y perdre un œil du fait d’un tir de LBD. L’un dans l’autre. Et bien sûr que je vois assez bien comment ça pourrait susciter l’ironie de groupes trumpisés. Mais il ne serait pas impossible effectivement que des grèves de la faim bien organisées arrivent peut-être, et dans un local à peu près sécurisé, parce que je pense que c’est vraiment la question du local aujourd’hui. Je pense que dans plein d'églises, à mon avis, on risquerait aujourd’hui des descentes d’identitaires. Ce qui a d’ailleurs existé, je me souviens d’un cocktail Molotov, enfin, d’avoir lu que dans la cathédrale Saint-Castor, à Nîmes, vers 82, il y a eu un jet de cocktail Molotov.

Oui, il y a deux, et vous parlez de deux événements justement, où l’extrême droite… C’est ça, Contre-attaque, oui, clairement aujourd’hui…

Mais dans certains types de locaux, je pense que ça pourrait être intéressant et notamment à des mouvements à qui on reproche des violences ou des supposées violences, etc. Il y a peut-être une réflexion à mener sur ce que c’est à la fois que les coûts très réels de la non-violence, mais c'était peut-être aussi une réflexion à avoir.

Par exemple de l’extrême gauche. Je mets des énormes guillemets avec mes doigts pour celles qui ne me voient pas. Vous parlez de démocratie aussi dans le livre, vous parlez de plein de pays où les grèves de la faim ont pu avoir lieu, là on parlait aussi tout à l’heure. Est-ce que c’est un bon ou un mauvais indice démocratique ? Peu de grèves de la faim ou qu’il y en ait beaucoup ? Parce qu’on parlait du dernier recours, dans le livre vous parlez aussi des pays autoritaires, alors pour le coup aujourd’hui beaucoup plus qu'à l'époque, mais des pays où il y a une répression incroyable et où justement ce dernier recours existe parce que le droit de manifester n’existe pas, ou bien est fortement réprimé, donc est-ce que beaucoup de grèves de la faim dénotent d’un pays autoritaire, ou alors justement que pas de grèves de la faim, c’est parce que justement le pays, au niveau démocratie, on est au sol. Comment vous l’analyseriez justement ce ratio grève de la faim, autoritarisme, démocratie quoi ?

Je pense qu’il y a tellement d’autres variables que c’est compliqué. Mais deux choses. Je pense que le traitement d’une grève de la faim dit beaucoup, en tout cas de la qualité de la démocratie à un moment. Est-ce qu’on réprime, est-ce qu’on réprime en prison ? De quelle façon ? Voilà, d’une part. D’autre part, il y a un auteur, Israel Waismel-Manor, qui a publié dans les années 2000 et qui faisait lui une comparaison des grèves de la faim en Israël et aux États-Unis en disant, s’il y en a moins… après bon c’est des sources de presse, c’est compliqué, voilà. Oui, on n’en parle pas là au début, mais c'était compliqué. Mais qui disait, s’il y en a moins aux US, c’est parce qu’il y a peut-être un peu plus de relais intermédiaires face à un État israélien peut-être plus fermé à certaines demandes. Bon, là j’aurais du mal vraiment à dire. J’ai l’impression que la floraison de grèves de la faim dans les années 60, 70, 80 dit aussi quelque chose du fait que c’est une époque où même des conservateurs au pouvoir se disent quand même on ne peut pas trop se permettre de négliger ça. Et je le répète, si ça recule aujourd’hui, c’est sans doute parce qu’il y a un travail de l’indifférence et de l’absence d’empathie à tous les niveaux, dans le monde médiatique, sous influence réactionnaire comme dans l'État.

Donc aujourd’hui, la grève de la faim, elle a peut-être perdu de son côté coercitif, de son caractère aussi atypique peut-être.

Je pense que c’est des cycles et qu’il y a plein de moyens qu’on redécouvre par séquence. Et puis voilà, il y a eu quand même des grèves de la faim dans des situations terriblement autoritaires. Voilà, quand vous avez des trotskistes au goulag qui font des grèves de la faim. Voilà, ça reste quand même un élément du répertoire de la protestation, même dans les situations désespérées.

Oui, on se dit que même sous dictature, ça reste quelque chose qu’on peut faire, puisqu’on n’a pas besoin d’autre chose que de son propre corps.

Oui, puis parce que ça emmerde les autorités, et puis parce qu’un directeur de prison dans une situation autoritaire n’a pas forcément envie d’avoir des morts sur les bras.

On contraint quand on est contraint. Merci beaucoup, c'était passionnant, et vraiment il y a eu beaucoup beaucoup beaucoup de gens qui ont posé des questions, je ne peux pas tout prendre mais j’espère que vous n'êtes pas frustrés et que vous avez apprécié, j’ai l’impression que oui, cet entretien autant que moi. Je voulais finir avec une question, alors pardon, est-ce que vous pouvez nous parler quand même un peu de ce livre ? Il y a des gens qui demandaient de quoi on parle, si vous pouvez nous en parler, donc je rappelle « Youssef ou la fidélité à soi », aux éditions Anamosa.

Eh bien merci, c’est un bouquin qui est parti d’un souvenir d’enfance qui est que quand j’avais 9 ans, mes parents m’ont parlé, enfin mes parents ont parlé à voix basse justement, pas pour m’en parler à moi, plutôt pour me le cacher, de ce qui était arrivé à Youssef, qui était le compagnon d’une copine, collègue de ma mère. Youssef qui, en gros, après un contrôle gare Saint-Charles à Marseille, a été mené au poste et a été tabassé, et pas seulement tabassé, mais violé avec une matraque. Et il a fait quelque chose de très rare à l'époque, c’est qu’il a porté plainte. Ça n’a pas suffi malgré la mobilisation locale. C'était en quelle année ? C’est fin 1978 et en juin 1979, il a été expulsé de France, torturé en Tunisie. Et il a réussi à refaire sa vie en Suède. Et en gros, j’ai mis des années à le retrouver. Et c’est une histoire assez incroyable qui dit beaucoup des transformations de l’immigration et du gauchisme et de plein de choses. C’est quelqu’un qui a d’ailleurs fait plusieurs grèves de la faim lui aussi. Donc voilà, c'était une façon de revenir à ce qu'étaient certains de mes intérêts de recherche auxquels j’avais un lien, finalement, par ce souvenir dont j’ai fait un livre peut-être plus lisible que d’autres de mes ouvrages académiques, même si c’est à la fois un livre de sciences sociales, mais un livre sur une histoire bien particulière.

Donc vous l’avez revu, vous l’avez rencontré, vous avez longuement parlé avec lui.

Oui, c’est une espèce de micro-histoire à partir de sa biographie. Donc, on a fait une quinzaine d’heures d’entretien en tout. Je reste en contact avec lui. Il a changé de nom. Il a eu d’abord le statut de réfugié en Suède et puis, maintenant, il est citoyen suédois. Et ça dit ce que c’est que survivre aux frontières, en fait, ce livre.

Je voudrais juste rajouter, avant de vous demander votre reco culturelle, Johanna, on parlait du film Hunger, si vous voulez, moi j’ai vraiment beaucoup, beaucoup aimé ce film, donc il est sorti en 2008, juste avant la sortie de votre livre d’ailleurs sur la grève de la faim. Donc Hunger de Steve McQueen, qui raconte justement les dix nationalistes irlandais de l’IRA qui ont fait d’abord une grève de l’hygiène, donc ils ne voulaient plus revêtir l’uniforme, puis qui ont maculé leurs excréments et qui ont fait une grève de la faim. Grève de la faim qui a donné lieu à dix personnes mortes, dont Bobby Sands, le leader nationaliste, donc c'était en 1981. Et donc vous pouvez aller voir ce film en le louant sur Arte ou sur la plateforme Mubi, donc il est accessible. Et donc votre reco culturelle, Johanna, qu’est-ce que c’est ?

Alors, c’est un livre d’Anders Lustgarten qui s’appelle Trois enterrements. C’est, je ne vous le passe pas pour que vous le montriez, c’est un dramaturge, Anders Lustgarten. En fait, ce livre, c’est aussi un petit clin d’œil à Vincent Glockner, qui est le libraire de la librairie La Fontaine à Privas où j'étais allée présenter Youssef et il m’a offert deux bouquins, deux polars. Et celui-là, enfin les deux m’ont plu, mais celui-là est extraordinaire. C’est une histoire de réfugiés, notamment somaliens, qui arrivent sur les côtes britanniques, et l’un d’eux va mourir, mais pas du tout de mort naturelle, et on a une infirmière, un peu tête brûlée, qui va se battre pour lui donner un enterrement digne alors que des gens, au sein de la police anglaise, essaient de dissimuler un crime. Et le livre est, je trouve, puissant dans ce qu’il dit, à la fois de terrible, de drôle, de solidarité, d’acharnement. Et l'écriture est extrêmement cinématographique aussi, enfin c’est un bouquin qui à tout point de vue m’a touchée, donc merci aux libraires indépendants.

Très beau polar, traduit donc par Claro, aux éditions Actes Sud, septembre 2025. Je viens de voir sur la quatrième de couv. Alors moi, je n’ai pas de pardon reco culturelle en fait, mes recos, c’est de lire les livres de mes invités, avec joie, s’il vous plaît. Merci beaucoup, Johanna Siméant-Germanos. Donc je rappelle votre dernier livre « Youssef ou la fidélité à soi », une enquête sur l’engagement, la violence, aux éditions Anamosa. Merci à Nayan à la réalisation comme d’habitude, merci à Euryale dans le tchat, évidemment comme d’hab aussi, merci David Dufresne pour tous les souvenirs que tu as partagés ce matin, c'était vraiment super, merci. Il y avait du monde aujourd’hui, beaucoup beaucoup, merci Supermurgeman, merci GM, merci Jocelyn Beaumont, merci McLogue, pardon si je prononce mal vos pseudos, je ne sais pas, merci Glissidmax, c'était passionnant. Alors ? Merci aux aupostiens, aupostiennes, n’oubliez pas de vous adonner et de partager l'émission si elle vous a plu, de voter pour les émissions maintenant sur le magnifique nouveau site d’Au poste, qui est incroyable. Le 9 avril, prochaine émission, vous retrouverez Écoloscope avec Hélène Assekoor, qui parlera de la grande répression, j’aime bien ce petit jeu de mots, des militants et militantes écolos, avec deux invités. Et puis nous on se retrouve plus tard, plus tard dans le mois, pour un nouvel épisode de Qui va faire la vaisselle et le mois prochain pour un nouvel épisode de Bouffe de là. C'était Nora Bouazzouni pour Au poste, à vous les studios !