Guadeloupe, mai 67 : aux racines coloniales du maintien de l’ordre

Bonjour les invités à gauche, Mathieu et à droite si je puis dire Elsa je vous présente donc comme philosophe, et Mathieu, je te présente comme chercheur en sciences sociales, c’est bien ça ?

Ouais.

Tu recherches quoi ?

Je recherche un peu partout où je travaille. Le fil conducteur, c’est le seul système sécuritaire, le système de domination.

Donc on faisait les présentations donc Elsa qui vient à l’instant de me tutoyer. Donc il n’y a pas de problème, on part sur le Tu. Matthieu, c’est quand même un des penseurs de la police les plus, les plus les plus toniques, les plus stimulants et les plus importants. On peut dire de ces quinze 20 dernières années figure toi que je voulais absolument retrouver tout à l’heure, mais je les ai peut-être, je crois savoir les épreuves de ton premier livre que j’ai gardées. Tu vois, ça date de. Voilà tu es chercheur indépendant et tu as aussi toute une équipe, enfin un site dont tu peux peut-être parler de petites secondes.

Ouais, enfin j’ai un site, on a monté un projet qui s’appelle Enquête critique, dont la plateforme c’est Enquêtecritique.org. Et donc c’est un réseau d’enquêtes de recherche en sciences sociales depuis les luttes et qui permet à la fois bah, de personnes qui ont pointé ont été marginalisées l’université et des milieux militants de se former à la recherche critique et puis aussi de produire un savoir sur ce à quoi on fait face, mais de le produire de manière indépendante, autonome par en bas avec les gens qui sont concernés, avec les dominés et m’adorent, dans l’idée très clairement de changer les choses.

Donc là par exemple, sur quoi vous avez travaillé et sur quoi vous allez travailler.

Du coup il y a plein de sujets. Il y a aussi bien, il y a une actualité. On a vu qu’on a pu aller enquêter sur les supermarchés de l’armement et sur Mili Ball. Il y a des choses sur la question de la police à différents endroits, sur la question des colonialité et bien sûr aussi sur l’industrie de l’armement à Toulouse. Donc on fait pas mal d’ateliers, on produit des récits, du podcast, des brochures, du documentaire, des fiches de lecture. On a fait tout un cycle l’année dernière sur Edward Saïd et puis sur l’idée de mettre à jour une théorie de l’impérialisme qui nous permette de nourrir un anti impérialisme par en bas, un impérialisme des peuples. Voilà, ça va, ça, ça tire un peu dans tous les sens en fonction de ce sur quoi on va, de ce qui intéresse les personnes qui y participent et devant, et dans quelles luttent. Souvent elles sont impliquées, ou en tout cas ce à quoi elles font face dans leur vie quotidienne.

Elsa, donc, je le disais tout à l’heure, tu es philosophe, professeur de philosophie politique contemporaine à l’université de Toulouse Jean-Jaurès, tu es coordinatrice de l’ouvrage dont nous allons parler et tu as déjà publié plusieurs bouquins, dont l’un avait fait du bruit. Se défendre, une philosophie de la violence qui était paru chez Zone en 2017. Et ça a son importance par rapport au sujet qui va nous occuper 1h ou deux, tout à l’heure et tu es d’origine guadeloupéenne ce qui a évidemment un sens particulier de par le sujet de notre conversation. Maintenant, qui est votre ouvrage collectif Guadeloupe Mai 67 massacré et laissé mourir.

Mon père est guyanais mais il y a une diaspora guyanaise en Guadeloupe. Donc voilà. Mais ça c'était le petit détail biographique. Et avant de commencer, je voulais juste dire que le livre, il a été écrit à six mains et Mathieu, moi et Jean-Pierre Stan et qu’avec Mathieu on voulait rendre hommage à Jean-Pierre Santon qui est un très grand historien de la Caraïbe, spécialiste de la Guadeloupe, et Jean-Pierre Santon est décédé au mois d’août. Donc voilà, c’est particulièrement important pour nous de porter ce livre en son nom.

Eh bien il va être avec nous, Jean-Pierre Parce que effectivement, le livre est constitué de trois chapitres, dont un premier qui est historique et qui a été rédigé par. Par Jean-Pierre. Donc de là où il est, et ça lui va, il va savoir qu’on parle quand on parle un peu de quand on parle un peu de lui. Guadeloupe euh, Mai 67, page quatorze. Il y a une petite, il y a un petit résumé justement par Jean-Pierre Santon, l’historien, il nous dit le 26 et 27 mai 1967, les CRS et la gendarmerie mobile d’intervention tirer à vue dans les rues et ruelles de Pointe à Pitre, faisant un nombre encore aujourd’hui indéterminé de morts et de blessés. Les sources officielles laissèrent filtrer à l'époque le chiffre de sept morts et d’une centaine de blessés répertoriés dans la population civile, en ne délivrant cependant pas la liste nominative des victimes et tout en laissant entendre à travers les rapports internes que le chiffre de victimes serait en réalité plus élevé. Voilà, on va parler de ce qui s’est passé le 26 et le 27 mai 67, comme si j’en crois mot de texte à vous justement, Mathieu et toi Élisa, qui sont un peu la matrice d’une certaine manière, du maintien de l’ordre d’aujourd’hui, que ce soit en Guadeloupe, à l'île de la Réunion ou en métropole. Qu’est ce qui se passe exactement en mai 67 et pourquoi ? On ne sait toujours pas s’il y a eu à peu près 100 morts comme votre livre l’avance à plusieurs reprises qui empêchent de savoir.

Oui, je ne sais pas répondre peut-être, disons que dans l’immense majorité des des crimes coloniaux et des massacres d'État, c’est de toute façon quasiment impossible d'établir un chiffre absolument sûr parce qu’on est dans des configurations particulières ou où déjà une partie de la population cache ses blessés et ses morts à cause de la répression. Mais ça, c’est quelque chose qui est assez intéressant, qu’on retrouve en octobre 61 pour retrouver à différents moments même qu’on retrouve dans des dans des moments de répression en métropole où les personnes n’amènent pas leur blessé à l’hôpital et pareil ne font pas connaître leur mort parce que la police va chercher des gens à l’hôpital ou en tout cas et peut se retourner contre la famille. D’abord pour motivations pour cacher les violences d'état, mais aussi pour continuer son travail. Et c’est aussi ce qui s’est passé en Guadeloupe en mai 67. Il y en avait. Il y a des gens qui disparaissent après avoir été reçus à l’hôpital. Comme je l’ai dit tout à l’heure. Ça s’est passé aussi en octobre 61. La police va à l’hôpital chercher des gens est un sur six, mais elle fuit en retour. Bon voilà, il y a aussi eu différents chiffres qui ont été donnés par l'État, qui vont au boulot. Le préfet, lui, a maintenu cette mort jusqu'à la fin. Bon, alors que dès le début, on avait un chiffre un peu au-dessus, on a un ministre des DOM en 85 qui donne le chiffre de 75 morts et où là qui dépasse, qui dépasse même les chiffres des militants locaux. On peut, on peut être sûr qu’il y a eu quelques dizaines de morts, peut-être une centaine. On est sûr qu’il y a au moins des dizaines de blessés. Mais c’est un chiffre. Qu’est-ce que c’est ? Ce n’est pas possible d’avoir un décompte exact.

Alors, tu as parlé de plusieurs choses qu’on va développer, notamment le rôle du préfet Pierre Bolotte qui sera plus tard le créateur. En tout cas, c’est sous son sous sa fonction de préfet de Seine-Saint-Denis. On va en parler longuement tout à l’heure et c’est lui qui va créer les bacs. Et tu nous parleras aussi évidemment de son rôle en Indochine, en Algérie. Est-ce que tu peux, en attendant qu’il arrive à se connecter ? Est-ce que tu sais que tu peux nous le rappeler ? En mai 67, en Guadeloupe, il y a eu, il y a des tensions, il y a des révoltes qui portent sur quoi ?

Et il y a tout un contexte qui est déjà le contexte colonial. C’est-à -dire que les classes populaires vivent dans une misère continue. Quelques mois plus tôt, il y a eu, il y a eu une tempête qui a encore plus Guernica, qui a mis les gens dans une précarité encore plus profonde. Et en mars 67, il y a déjà une première révolte suite à une violence raciste dedans d’un béké qui lance son chien contre un autre, un homme grand, brun, un homme blanc avec un statut privilégié en Guadeloupe qui lance son chien quand on rencontre un homme noir et que ça déclenche des révoltes dans tous de ce contexte-là. Et dès ce moment-là, on voit du côté de la préfecture qui a une grille de lecture contre-insurrectionnelle qui est en place, c’est-à -dire où on considère qu’il va falloir gérer un retour, il va falloir traiter ça sur le mode de la répression militarisée. En mai 67, là, on est dans un contexte où une mobilisation sociale est à l'œuvre et syndicale, notamment dans ce contexte de précarité généralisée et pour des améliorations dans les conditions de travail. Et on se dit c’est ça, dans cette situation-là, qu’il va y avoir un début de confrontation entre les CRS et la population réunie autour de cette grève.

Il y a ce que tu sais, ce que tu dis.

ici en train de parler, sans en dire plus.

Effectivement, tu le disais et c’est ce que Jean-Pierre dit dans le livre Guadeloupe Mai 67, massacré, laissé mourir, paru chez les copains de Libertalia à Montreuil. Jean-Pierre parle de causes profondes et de causes immédiates. Il y a eu quand même aussi par rapport à ce que tu as dit, il y a notamment une question de l’urbanisation galopante qui, qui, qui bouscule, qui bouscule. Il y a ce que les autorités appellent la poussée indépendantiste. Qu’est-ce que, qu’est ce qu’on peut en dire ? C’est quoi une poussée indépendantiste en 67 en Guadeloupe ?

Et il y a le regard de l'État et de la préfecture sur ça. Et puis il y a la réalité. Je ne suis pas spécialiste de cette réalité des luttes en Guadeloupe, mais justement c’est ce qu’ont dit et Jean-Pierre Santon et qui le bouquin qui est d’une famille indépendantiste sont son papa. Jean-Pierre était lui-même là en mai 67, il avait onze ans, c’est ça et son papa était impliqué. Il a été ciblé par le par le schéma répressif. Il se passe comme dans une grande partie des mondes colonisés à l'époque, il y a eu la construction, la mobilisation d’un mouvement indépendantiste qui a différentes formes, qui n’a pas les mêmes formes que l’on voit que dans d’autres territoires colonisés et qu’elle a contraint de se construire, qui n’est pas massif. Et il y a notamment un groupe qui s’appelle le gong et qui est, qui est, qui va être celui qui va être ciblé, qui va obséder la préfecture et l'État français par le bas, par le regard de cette préfecture.

Page 30.

Oui, vas-y, je suppose dire parce que eux, ils vont être construits comme ils ont avec eux à travers la grille de lecture que ce préfet Bolotte, mais que toute une partie des cadres de l'époque c'était avait constitué déjà en Algérie, en Indochine comme en groupe. Donc peut-on encore parler de terroriste etc. En l’occurrence, on comprend la manière dont les élites dont Jean-Pierre Santon le décrit et dans tous les dans tous les commentateurs de l'époque, le décrivent, on est face à des militants qui prennent la parole, diffusent des tracts, collent des affiches et s’organisent pour l'émancipation du peuple guadeloupéen. Voilà ça dans le regard de la préfecture, ça va devenir. Les germes d’un groupe terroriste qu’il faudrait mater de manière forte et immédiate.

On va attendre que Lisa revienne. En attendant, je lis page 33 ce qui se passe le premier des deux jours où il va y avoir ce massacre. Donc je rappelle le massacre de la police française sur des guadeloupéens vers 17 h. Les jeunes voulant répondre par les armes, pillent alors deux armureries proches, s’arment de fusils de chasse et se répandent dans la ville. Caillasser des automobilistes blancs incendiant des bâtiments, symbole de l’oppression. Air-France, France-Antilles tiraillant sur les forces armées à la nuit tombante. La répression militaire s'étend elle aussi sur tout le périmètre de la ville. Les forces de la gendarmerie mobile venues de Bapaume pour les événements de Basse-Terre et qui sont antérieures, dont je viens de parler, restées casernes depuis mars, sont rappelées de l’aérodrome d’où elles étaient en train d’embarquer et sont lâchées dans la ville, accompagnés des forces de la gendarmerie territoriale et d’indicateur de police. Elles se répandent dans les centres villes et le faubourg en tirant à vue indistinctement sur tout ce qui bouge, mitraillant les façades et les ruelles en enfilade, tirant dans les attroupements comme sur des personnes attardées dans les rues, exécutant sommairement de simples passants venus de l’extérieur de la ville et complètement ignorants des événements. Trois morts précisément identifiés, tués par les balles des militaires, sont parmi les victimes de cette nuit, auxquels s’ajoutent des dizaines de blessés graves m’arracher, thorax perforé, etc. Voilà, ça c'était pour rappeler l’ambiance. Est-ce que toi, qui est un spécialiste, si je puis dire, de là contre insurrection, tu dirais que c’est un moment insurrectionnel de la part des Guadeloupéens et que l'état français réagit extrêmement violemment ou tu ne dirais pas que c'était insurrectionnel ?

Bon après il faut voir dans ces situations là que les foyers aussi essaient de comprendre pourquoi un ancien bloc de pouvoir désigne quelque chose comme insurrectionnel. Parce que c’est ça qui va enclencher la manière dont il va y répondre. Et là, en l’occurrence, il y a une révolte sociale, ça c’est sûr. Moi, je te dirai ça, il y a une révolte sociale qui va être traitée sur un mode de répression militarisée. Et ça, comme dans toutes ces configurations là, ça va avoir un effet d’entraînement, défend l’escalade. En tout cas, il va y avoir un engouement entre la répression et les formes de la révolte. C’est-à -dire que, au début de cette révolte qui est dans ce cadre un de de précarité, de misère, de lutte syndicale et aussi qui est lié à. Il y a une rumeur à ce moment-là. Des propos racistes, du point de vue du patronat. Donc ça c’est un point de départ. Mais disons des angles, la forme de type de soulèvement avec le pillage des armureries et donc une montée en puissance de la révolte vers quelque chose de plus intense. Ça, ça répond à la fois au mode répressif qui est choisi par le bloc de pouvoir. Et ça dans toutes les situations, dans tous ces types de conflictualité, là où on l’observe, les modes de mobilisation populaire réagissent aussi alors au régime de violence que ce que le pouvoir en place déploie.

Elsa, j’ai l’impression que tu as eu une bonne idée, c’est de mettre la page du site Libertalia. Avec toi, Mathieu, on va évidemment parler du préfet Pierre Bolotte dont tu voues une sorte de culte car on peut le dire comme ça quand même d’obsession, de fixation, comment tu dirais ?

Non, non, pas du tout, jeune, j’avais repéré son parcours dans la domination policière. Oui, mais c’est Elsa qui a trouvé les archives car il a su qu’il y avait ses archives à Sciences-Po Paris. On ne savait pas exactement ce qu’il y avait dedans et donc dans l’ombre. Et quand elle a organisé ce colloque autour de mai 67, on s’est dit que ce serait bien d’aller voir. Donc j’ai été passé un long moment ou une semaine complète à tout lire dans ses archives. Et là j’ai vu qu’il y avait des choses qu’elle encore plus loin que ce que ce qu’on savait du point de vue de cette problématique sur la circulation de la contre insurrection. Et moi je pense qu’il est exemplaire de certaines dynamiques, mais il ne me fascine pas plus que ça.

Je te taquine

Non mais parce que c'était important de pas se fasciner pour ses sujets. Et je dis qu’on en parlera après. Mais il est exemplaire. De même dans certains courants de la contre-insurrection. Mais c’est le plus juste et le plus dramatique dans tout ça. Mais c’est ce qui illustre ce qui m’a frappé Et ce à quoi je ne m’attendais pas au début, c’est que c’est même pas l’un des plus radicaux dans le monde.

C’est ce que j’ai découvert avant de lui parler. J’aimerais pouvoir discuter un peu avec Elsa pour rester dans on va dire sur le fond de jeu, c’est-à -dire sur la Guadeloupe. Toi par exemple, dans l’histoire du maintien de l’ordre de la police qui occupe depuis longtemps, tu situerais ce dont on est en train de parler, à quel niveau tu penses que c’est un jalon essentiel pour comprendre le maintien de l’ordre et notamment en métropole ? Où est ce que tu penses, comme certains le disent Bon bah c’est un accident, ce serait un accident, c’est une autre époque et ça ne sert à rien d’en parler aujourd’hui, ça n'éclaire pas aujourd’hui ce que je ne crois pas du tout. Mais certains disent ça. Qu’est-ce que tu dis ? Qu’est-ce que tu leur réponds ?

Non, ce n’est absolument pas un accident. C’est quelque chose qui a été produit de par des structures, par des mécaniques qui sont bien en place, par des dynamiques qui sont là, qui sont ancrées dans l’histoire. Et puis on le voit très bien dans les archives en pensée, c’est la préfecture, c’est ce qu’elle fait et raconte aux ministères, à l'État qui valide ça, ça redescend enfin tout est tout est organisé dans ce massacre, ce n’est pas un dérapage. Après, est-ce que c’est un jalon ? La recherche du point de vue de la recherche, c’est remettre en cause en permanence tout ce qu’on sait et de. Et donc il n’y a pas une vérité établie. Moi là, ça fait un moment que je travaille sur un ou une socio histoire globale de la contre insurrection et du système sécuritaire et je vais voir ce qui se passe dans plein d’autres pays. Et en vérité, on retrouve au début, on a l’impression de retrouver ce modèle de la contre insurrection expérimentée en territoire colonial et qui revient vers l’Est, vers l’Est, vers les métropoles et. Et en fait, quand on croise toutes ces expériences-là internationales, on a plutôt l’hypothèse et le modèle auquel j’arrive, c’est plutôt le fait que on est dans une configuration internationale où les structures économiques, politiques, sociales, le capitalisme, le racisme, le patriarcat font monter en puissance des régimes qui sont entre la guerre et la police, des régimes de guerre policière et qu’on voit émerger un peu partout face à tout ce qui menace les États et le et le système économique en place. Et donc ce qui se passe en Guadeloupe à ce moment-là. Mais comme ce qui s’est passé dans la plupart des répressions dans les territoires colonisés, mais aussi dans la répression du mouvement ouvrier, c’est la montée en puissance d’une certaine forme de surveillance, de contrôle, de répression et qui va alimenter les formes de gouvernement contemporaines. J’appelle le système sécuritaire ? Mais donc ce n’est pas une fondation une fois pour toutes, c’est pas une mécanique absolue. C’est plutôt marrant. En 67, on a plutôt la trace d’un processus long et global et le fait que les États mettent en place des formes de gouvernement qui. Se cherchent à mi-chemin entre la guerre et la police.

Elsa, est-ce que tu es de retour ?

Est ce que vous m’entendez ?

. Merci beaucoup d’avoir œuvré vaillamment avec ton ordi pour nous rejoindre. Alors on a retardé le moment où on allait parler de Pierre Bolotte ? Parce que évidemment, c’est pour moi un des points saillants du bouquin. Mais d’abord, je voulais revenir avec toi sur le fait que tu avais organisé un colloque. Tu diriges ce livre. Quel est pour toi la nécessité de parler de ce qui s’est passé il y a 56 ans en Guadeloupe ? Est ce qu’il y a une nécessité particulière aujourd’hui ?

Il y a une nécessité, en tout cas politique de toute évidence. Et puis une nécessité aussi pour l’ensemble de la production de savoir sur. Sur la colonialité. Et on a beaucoup été dans nos travaux, en tout cas majoritairement très focalisés, peut-être sur les États-Unis, et en oubliant souvent, en fait, de constituer de façon très précise cette généalogie du pouvoir colonial. En ce qui concerne les territoires, notamment Martinique, Guadeloupe, Guyane qui était vraiment le centre de de nos recherches et ce qui nous a paru très important en fait, en 2017, lorsque ça correspondait aussi à la publication du rapport de Benjamin Stora en fait, qui avait été commandité par. Par le gouvernement sur trois faits. Qui ont été en quelque sorte sur lequel il y a un enjeu à la fois mémoriel et politique. En décembre, sur des 159 en Martinique, sur. 1962 et le crash de l’avion dans lequel un certain nombre de leaders indépendantistes guyanais, antillais et étudiants ont péri

En 67 et je me permets de regrouper parce que ça j’avoue, je l’ai découvert dans votre livre. C’est un crash aussi mystérieux. En fait, l’enquête a été sous secret défense, je crois. On n’a jamais eu le fin mot de l’histoire et donc certains considèrent que ce crash n’est pas tout à fait accidentel.

Non, c’est vraiment une brèche ouverte dans la mémoire collective, communautaire, politique et sociale en cours pour la Guadeloupe et la Guyane. L’avion s’est écrasé en Guadeloupe avec à son bord un député guyanais, leader du mouvement indépendantiste guyanais, juste en catalan et aussi avec un très grand intellectuel guadeloupéen, Albert Bainville, qui est vraiment une des figures intellectuelle et politique de l’indépendance caribéenne qui va être en dialogue avec Fanon, et Glissant, etc. Et qui va être vraiment un penseur engagé sur avec une critique très forte de l’assimilation. Une critique très forte aussi du capitalisme de plantation qui soumet les territoires caribéens et qui va œuvrer pour le soulèvement indépendantiste de l’ensemble de la Caraïbe. Donc est ce qu’il faut aussi peut être rappeler comme contexte, c’est que ce qui se passe dans la décennie 1000 950 960, c’est un mouvement de plus en plus organisé, indépendantiste, autonomiste. Alors, c’est des distinctions qui sont importantes et qui est comparable en fait à, on va dire, un paysage révolutionnaire de la Caraïbe qui voit à la fois en Jamaïque pour les Bahamas, pour l’ensemble en fait de la région, une organisation politique révolutionnaire. Et il y en a un très grand. Mouvement en fait de l’unité guyanaise ou de l’unité caribéenne à ce moment-là, qui va être littéralement décapité par l'État français, qui dans le contexte dans lequel on parle, qui, qui est éminemment enfin qui de façon organiquement liée à l’indépendance de l’Algérie, à la révolution algérienne, le gouvernement français et l'État français ne peut pas supporter de perdre en plus, en quelque sorte, ses plus vieilles colonies dont il estime qu’elles sont dans un dans une forme de déférence en quelque sorte, ou de passivité. Et il va avoir en quelque sorte aussi une répression qui à la hauteur, en fait, de l’organisation historique en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. Donc c’est en fait, c’est pour ça que le livre reprend sur une séquence historique à la fois très réduite, ce qui va de 59 à 67 reprises en. Une période qui marque un mouvement indépendantiste qui était à mon sens à part évidemment pour nombre de chercheurs ou même pour notamment des collectifs de chercheurs. Je pense notamment au site Kaze Rebelle qui fait un travail incroyable depuis des années. Mais c'était en dehors des radars en fait, en dehors des radars et l’insurrection, la décolonisation et aussi l’armature théorique, politique de la décolonisation était complètement sous-estimée sur la zone caribéenne, excepté évidemment en ce qui concerne Fanon.

Merci beaucoup pour ces précisions. J’ai profité que le son soit bon pour ajouter une photo de toi qu’Euryale, la modératrice en chef, a trouvé. Ce qui fait que vous êtes tous les deux à l'écran. Bon, ce n’est pas le setup habituel, mais ici c’est bien. Est-ce que tu dirais que c’est en ce moment sous les radars comme tu viens de le dire. Est-ce que ce n’est pas symptomatique de toutes ces questions-là qui sont perpétuellement sous les radars dès lors qu’elles ne touchent pas directement la métropole en fait ? Est-ce que c’est une vue de l’esprit de le dire comme ça ou est ce qu’on peut interpréter les choses de cette manière-là ?

Oui, globalement, on peut interpréter les choses de cette manière-là. Mais après je rejoins ce que disait Mathieu sur le travail de recherche en fait et l’idée d’une production de savoir qui qui est en soi un agir politique, c’est à dire que c’est aussi notre travail en quelque sorte de d’accumuler des outils et des armes intellectuelles et critiques pour reconstituer des généalogies, se ré affiliés à des traditions intellectuelles et militantes et pour des accès à nos perspectives, notamment sur les questions. Très centrales du capitalisme colonial, de sa perpétuation ou de ces allers retours transatlantiques. De la circulation aussi des outils de répression idéologique et et directement politique des mouvements insurrectionnels. Et aussi de refaire en fait notre bibliothèque de pensée critique sur cet homme, sur les mouvements révolutionnaires et indépendantistes caribéens. Parce que, en fait, ça apporte aussi un éclairage à mon sens qui enrichit la façon dont on va appréhender les systèmes de racialisation. Donc ça, c'était absolument déterminant et c’est pour ça que Mai 67 ne peut être compris que dans cette séquence où en fait l’État a déjà massacré en décembre 59 en Martinique, massacrera de toute façon plus tard également en 74. Et on voit là qu’il y a une sorte de tournant, en quelque sorte un point de bascule. On pourrait dire, pour reprendre les termes aussi d’une œuvre d’une spécialiste de la Caraïbe qui a été Christine Chavanon, qui a déjà travaillé sur les insurrections post esclavagiste en 1848, en 1871. Et on voit bien qu’il y a une liste, une histoire longue en fait de l’insurrection caribéenne et un lien, une matrice contre insurrectionnelle qui va s’imposer et qui va s’abattre sur les Antilles et en particulier sur la décennie 59 69 et qui va s’abattre à la fois en recyclant des dispositifs qui étaient en place en Algérie, en recyclant des cargaisons et des unités militaires et des dispositifs administratifs policiers, mais aussi, par exemple, des politiques familiales, sexuelles et d’urbanisme économique qui va directement en fait les recycler sur les Antilles et qui va expérimenter, et on va dire, affiner un maintien de l’ordre que l’on va retrouver, comme le montre un Mathieu à peine quelques années plus tard en France hexagonale. Et donc c’est vraiment cette pensée ensemble, en fait, sous ce triangle qui est le triangle de la répression étatique et qui associe non seulement une répression létale, mais aussi une politique contre insurrectionnelle qui touche à la fois à la décapitation des mouvements intellectuels qui touchent à l’enrôlement de la jeunesse guyanaise antillaise, à la fois dans un système économique qui constitue une nouvelle traite à travers le binôme, mais aussi à travers, par exemple, la mise en place de services militaires dédiés pour vraiment extraire en fait cette jeunesse et l’empêcher de poursuivre la conscientisation politique. Et le dernier, le dernier étage en quelque sorte de la politique contre-insurrectionnelle française, ce sont les politiques familiales et sexuelles. Et ça, ça va être une répression en quelque sorte, qui va continuer par d’autres moyens. La répression assassinat qui a eu lieu en 59 ou en 67, qui va la continuer en déstructurant complètement les communautés de vie guyanaise, antillaise à travers un contrôle social, une armée d’assistante sociale qui va venir normer en quelque sorte la famille, la famille noire et stigmatiser en particulier les femmes, les fameux Guyanais, antillais, les fameux afrodescendants en accusant ce que l’on va encore retrouver dans le débat contemporain, en accusant la société antillaise. D'être dans une position de matriarcat monstrueux qui produit de la délinquance, produit de la. De la révolte. Qui est dans une qui n’est même pas politique ? Voilà qu’on qualifie de. De révolte, justement. Apolitique, mais particulièrement menaçante pour. Pour la société française. Et là, on va avoir une répression sans commune mesure. Et on est encore en plein dedans aujourd’hui. C’est-à -dire ? On l’a bien vu avec les soulèvements de juin. La question c’est les mères, c’est le patriarcat. Et qui produit en quelque sorte des fils délinquants. Vous voyez, c’est toute cette idéologie qui, en fait, est élaborée très clairement. Or, à Porto Rico, ensuite sur les territoires français dans les années 60

Et je donne un tout petit exemple pour éclairer cela, on sent que Elsa qui a la parole ça y est, elle ne lâche pas le Big Data. C’est parti. C’est passionnant.

Ouais, un dernier truc, un dernier truc parce que pour moi, c’est très important.

Bien sûr,

Ensemble en fait, une répression policière et militaire qui est toujours une hydre à plusieurs têtes, on pourrait dire, et qui vise aussi très clairement en fait, des techniques de maintien de l’ordre économique et sexuel. Et je donne un exemple l’idée de. Famille, par exemple. Monoparentale. Cette idée de monoparentalité est élaborée à partir de politique familiale et sexuelle aux Antilles On voit bien que là, il y a la normalisation. En fait, elle passe aussi par des catégories sexuelles et de genres qui constituent en fait des armes de répression de l'État, de l'État racial.

Je crois que je crois que c'était très bien et parfait que tu arrives là pour comme on dit au Québec, mettre la table, c’est-à -dire voilà, nous, nous nous expliquons bien les tenants et les aboutissants de ce qui se passe en 1967 en Guadeloupe et la résonance que ça peut avoir aujourd’hui. Juste un petit point de vocabulaire si moi j’aime bien le vocabulaire. Moi j’ai dit métropole et toi tu dis hexagonale ? Quand je dis métropole, je fais une connerie ou ça a un sens différent ? Métropole et hexagonale, c’est juste un petit point de vue lexical.

Mais je ne veux pas, je ne veux pas redoubler la dimension éminemment coloniale de la de la de l'État français, la métropole, mais voilà, c’est la métropole et les colonies. On essaye de voir justement comment se constitue. La géopolitique de la France encore dans ce modèle précisément métropole, colonie et y compris avec cette idée de colonie intérieure en quelque sorte. Mais pour essayer juste de mettre à distance et d’avoir une catégorie plus neutre à juste pour spécifier géographiquement ce dont on parle. Je parle de la France en précisant hexagonale et en ce qui concerne le territoire des Antilles et de la Guyane, je parle de la Guyane et de la Martinique et la Guadeloupe. Voilà. D’accord. Et Métropole Wings, c’est un vocable. C’est une catégorie coloniale et donc il faut faire attention.

est ce que je dois dire si je parle de la terre européenne ou de la terre hexagonale, donc plutôt que métropole ?

Ah ouais la France hexagonale

L’Hexagone Très bien. Alors on est en 67 Mathieu a eu à raconter ce qui se passait. J’ai lu un extrait du premier chapitre de Jean-Pierre. En gros, nous avons dit Et la Guadeloupe ? Il y a eu une grève qui dure, qui est pacifique et des rassemblements. Et puis ces rassemblements se transforment en confrontation avec la police. On va voir que la chronologie, évidemment, comme toujours. À son ou à son rôle. Et on a à la tête de la Guadeloupe un préfet, le fameux préfet Pierre Bolotte, dont un grand silence nous dit dans Le chat. Alors, est ce qu’on ne parlerait pas un peu de ce préfet ? Ce préfet a-t-il un peu dit tout à l’heure ? Il a d’abord servi en Indochine, il a servi en Algérie et même j’apprends, j’apprends. Je ne sais plus quelle page ce gars-là était assis aussi sous Vichy. Les amis qui écoutent, sachez que celui dont nous parlerons quelques années plus tard va créer la BAC. D’où l’intérêt pour l’Hexagone d’entendre parler de ce qui s’est passé au nom de l’Hexagone en 67 en Guadeloupe. Est-ce que tu peux retracer peut-être la biographie rapide avant la Guadeloupe de ce fameux Pierre Bolotte ?

Ouais, je viens de donner des éléments importants et effectivement, il entre au service de l’État français sous Vichy pendant la collaboration et est encore à ce niveau-là. Il est assez exemplaire d’une mécanique qu’on appelle la continuité de l’État et qui fait que, à travers le mythe des transitions démocratiques, en fait, la plupart du temps, les États passent qu’ils sont les appareils de classe dominante recyclent leurs cadres. Et donc on a à la Libération un grand nombre de cadres de l’État français qui et qui restent en poste. Et ils vont rester en poste avec des grilles de lecture, avec des savoir-faire. Ces savoir-faire, là où on peut se dire tout de suite qu’ils ne sont jamais remis en place exactement de la même manière parce que les situations sociales historiques évoluent, mais ils servent de référents et servent de modèle et. Et donc Pierre Bolotte arrive dans l’État français avec une conception déjà évidemment du capitaliste et autoritaire, du maintien de l’ordre. C’est la base, ça sert à ça, mais aussi dans le cadre d’un racisme systémique institutionnalisé et puis à travers aussi tout le tout, toute l’idéologie de la race, de la mission civilisatrice et du rôle que l’Occident aurait vis à vis du reste du monde d’installer les Lumières, la démocratie, etc. Et donc c’est à travers ça que lui va se positionner en se dit un peu tout à l’heure dans ce champ, la contre insurrection comme un gestionnaire naissant. On le voit assez rapidement donc, parce qu' il commence sa carrière enfin après Vichy, il va être en Indochine, aux côtés de De De Lattre, mais aussi de généraux comme Salan, qu’on retrouvera parmi les parmi les franges les plus radicales. Et puis elle laisse les franges entrer dans la dissidence fasciste en Algérie. Donc il se forme à la contre insurrection en Indochine. Et encore une fois, quand on va par rapport à la question, là, de bavures ou de dysfonctionnements, en fait, on voit bien que c’est par des bavures, des dysfonctionnements dans le fait que Balta continue d’appuyer, d’intégrer, de recycler ses fonctionnaires quand ils ont été à la tête de régimes régime d’extrême violence. En fait, ils continuent parce qu’on leur reconnaît le fait qu’ils ont fait le boulot. Et je voyais un peu dans le chat tout à l’heure, là ça parlait des évolutions de carrière, de toute une série de policiers accusés de violence. Mais en fait, c’est encore une fois ce mécanisme-là qui vient nous montrer que l’exercice de la violence, c’est ça qu’on demande à ses agents. Donc évidemment, ils ne sont pas mis de s pas mis de côté. Mais, mais, mais ils sont conservés. Et donc Bolotte, à sa demande, après avoir été ramené dans l’hexagone à sa demande, va être installé en Algérie et d’abord à Miliana et ou y va. C’est ce qu’il dit clairement dans ses livres, dans ses mémoires. Il va pouvoir expérimenter, il va pouvoir tester ce que lui et il considère, est une bonne manière de maintenir l’ordre aux colonies, de maintenir l’ordre français et donc y va. Ça c’est un plan, C’est assez régulier. Le territoire colonial, les territoires colonisés sont à travers l’histoire, en permanence dans des espaces temps dans lesquels le pouvoir expérimente de manière assez libre, c’est-à -dire qu’il se met pas les mêmes contraintes que dans les espaces métropolitains. Dans la j’utilise métropole pour désigner un régime de pouvoir et où en général le régime de pouvoir aux colonies et. Beaucoup plus militarisé. Ils s’autorisent à mettre à mort massivement, à punir collectivement, toutes sortes de manière de gouverner qui à l’intérieur des centres impérialistes en général sont encadrées d’une manière différente justement autour de ce discours, de ce mythe des Lumières, de la civilisation, etc. C’est-à -dire qu’il y aurait une séparation complète entre la guerre et la paix, entre la police et l’armée,. En fait, ce qu’on observe, c’est que dans les territoires colonisés, cette séparation-là, elle n’est jamais claire. Et donc à Miliana, il va expérimenter des nouvelles façons, des nouvelles, il va appliquer des choses qu’il a apprises en Indochine mais qu’il va aussi réadapter. Et puis encore une fois, il faut se dire ça à toutes les époques, un régime de pouvoir, quand il déploie quelque chose et d’une certaine manière, il le déploie à partir d’un fantasme, à partir d’un récit, d’un imaginaire. Mais ce qui se passe en réalité n’est jamais exactement ce qui a été fantasmé dans. Dans l’esprit des gouvernants, il y a d’abord des contradictions internes, institutionnelles. Il y a ensuite tout ce qui résiste sur le terrain ou en pratique. Et puis il y a, il y a du contingent, il y a du hasard, il y a des choses qui n'étaient pas prévues. Donc il va mettre en place, il va expérimenter quelque chose qui va chercher du côté du modèle qui était déjà en place en Indochine, mais en fait qui va prendre d’autres formes en Algérie. Et encore une fois, ça va prendre, ça va être influencé par ça en Guadeloupe, puis dans le 93, mais c’est à chaque fois des nouvelles formes aussi que le pouvoir réadapte en permanence ses manières de fonctionner. Et alors il y a Miliana, mais après il va être en poste pendant ladite bataille d’Alger. Il va même participer à la conception du début du dispositif de protection urbaine qui est le plus grand modèle de quadrillage de la Casbah à Alger, de renseignements, d’arrestations de masse, de tortures, de disparitions. Qui va être le modèle, finalement, la vitrine du modèle français à l’international par la suite. Donc ça aussi, c’est quelque chose que je n’avais pas vu avant les archives de mon boulot et l’un des ingénieurs de ce schéma responsable d’une violence de masse.

Je te coupe une seconde afin que tu puisses reprendre ton souffle. Pour bien préciser, tu l’as dit tout à l’heure, mais elle n'était pas là. En effet, l’un des apports de ce livre, c’est qu' Elsa savait qu’il existait des archives et des carnets intimes du fameux préfet Pierre Bolotte, et que ces archives étaient dormaient, je crois, à Sciences-Po. Peut-être que disait tu pourras, tu pourras nous dire, et comme une partie de ce que vous nous racontez aujourd’hui, de ce que vous avez écrit dans votre livre, provient de ces archives qu’on pourrait considérer comme inédites, qui effectivement éclairent de manière froide et mécanique cette mécanique froide, si je puis dire, de l'état de l'État français. Ainsi, tu veux parler peut-être des archives de seconde et après ma, tu peux reprendre l’itinéraire de Pierre Bolotte ou sinon, continue comme ça.

Je voulais juste préciser qu’avec Mathieu, en fait, on se connaît depuis longtemps et on travaille, ensemble ou en tout cas en permanence. Les écrits, les réflexions sont dans une forme de solidarité intellectuelle critique très forte. Et c’est Mathieu que le travail de Mathieu évidemment sur les ennemis intérieurs et tous ses premiers travaux qui repèrent déjà en fait un certain nombre de ce qu’il y de d’ingénieurs, de de concepteurs en fait, du maintien de l’ordre français qui repère Boileau. Et quand je commence et on commence à réfléchir sur Mai 67 et la Guadeloupe, en fait on retrouve Ballotté et euh. Et on voit que c’est Bolotte qui est en mai 67 en Guadeloupe et de ce fait, en fait avec Mathieu. Voilà, on se connecte et c’est Mathieu qui retrouve des archives. Ils vont mieux en parler que moi à Sciences-Po, mais qui sont de notoriété publique en fait, qui dorment là tranquillement. Il a déposé ses archives à Sciences-Po et Mathieu les a dépouillées.

Je peux ajouter un mot sur ça effectivement, elles étaient là et tandem. Et comme il y a énormément de fonds d’archives qui sont accessibles même aux personnes qui ne sont pas chères. Chercheuse Mon troisième cycle, comme souvent, ça fait un peu peur d’y aller. Il faut qu’on se donne confiance les uns les autres pour y aller. Parce que là, effectivement, il y avait des choses extrêmement intéressantes. Donc il y avait son autobiographie non publiée, que Jean-Pierre Saint-Pons cite aussi, qu’il a vu, qu’il a dû lire, et donc il y avait ses archives des archives perso, et ça, c’est quelque chose qui arrive régulièrement. Les historiens le savent, les préfets, quand ils quittent leur poste, en général, ils embarquent une partie des dossiers d’archives. On imagine en général ce qui les intéresse, mais aussi ce qui les gêne. Ils n’ont pas le droit de le fermer, mais ça, c’est toujours dans l’histoire. La loi n’est jamais son application réelle. Et donc on a accès dans ces archives là à toute une série de documents qui traversent toute son histoire et qu’il a embarqués avec lui, comme le font, comme le font de nombreux préfets. Et donc ça dormait à Sciences-Po, ça dormait. Voilà l’homme, la gestionnaire du fonds, la malice. Très peu de gens étaient venus le consulter et ils n’avaient jamais été consultés entièrement. Voilà. Elle avait aussi ce despote pour l’anecdote, mais c’est un peu intéressant quand même. Mais elle m’avait dit quelque chose du genre l’abîmer pas trop. Le personnage, c'était quelqu’un de bien, c'était sympa, ça m’avait. Mais je savais ce que je venais voir. Donc ça m’avait. Ça m’avait troublé, mais ça m’avait aussi troublé. Cette espèce de malaise, en fait, c’est quelque chose qu’on sait, mais c’est cette politisation du champ de l’art, de la gestion des armes, des archives aussi. Et en fait, parce qu’elle avait elle aussi effectivement repéré que dans ce monde-là, elle est ce qu’elle appelait quelqu’un de bien. Mais dans ce monde-là, le personnage. S'était positionné en rupture vis-à -vis des franges les plus radicales et les franges explicitement qui avaient pris position du côté de la rupture fasciste en Algérie. Et donc elle considérait que c'était quelqu’un qui savait, que c'était un réformateur.

Il me semble. Alors est ce que j’ai bien compris qu’il va plutôt être catalogué à gauche ?

Ça en dit long et ça dépend de ce qu’on appelle la gauche. Mais oui, de la de la gauche de gouvernement ou la social-démocratie En tout cas, et c’est déjà ce qui se passe en Indochine et en Algérie. En fait, lui se positionne comme du côté dans la contre insurrection, du côté de ceux qui veulent plutôt utiliser l’aspect soft power. Il faut se retenir. Ça c’est du recrutement dans toutes les histoires, ça marche avec le pouvoir en général. Ce n’est pas que dans la contre insurrection. On a en général des fractions qui nous disent qu’il faut y aller à fond, il faut les mater avec toute la férocité possible et des fractions qui nous disent non. Il faut plutôt mettre en place du social, de l'éducatif, la conquête. Des cœurs et des esprits. Le ce que la contre-insurrection va appeler l’action psychologique. Et j’en avais parlé dans la domination policière. En fait, ces manières de se positionner, elles permettent à ces acteurs d’occuper une position dans le champ, de dire à nous on est plutôt à la conquête des cœurs et des esprits, on est plus soft dans de dire Bah nous on est les radicaux, on n’a pas le temps avec eux, avec ces trucs de gauche, il faut y aller à fond. Et donc plutôt du rapport. Mais en fait, dans toutes les situations historiques, la contre-insurrection utilise les deux. Et c’est un peu ce que je disais dans la dimension policière aussi sur l’utilisation d’un côté de la police de proximité qui serait de gauche, et puis des polices féroces de l’autre côté, avec des partisans de l’un et de l’autre. Mais en fait, à toutes les époques, c’est les deux mâchoires d’une même mécanique. Et donc, là encore, Bolotte se positionne dans ce champ comme faisant partie plutôt des gestionnaires, plutôt de ceux qui disent qu’il faut utiliser la conquête des cœurs et les esprits, l’action psychologique plutôt que la férocité, mais comme à travers l’histoire et à travers le monde. En fait, cette frange de gestionnaires en permanence va dire bon, il ne faut pas y aller trop fort sur l’utilisation de la terreur, mais jamais ne dit qu’il faudrait complètement arrêter avec l’utilisation de la terreur. Donc quand je dis l’utilisation de la terreur, ça veut dire fichage, internement de masse, déportation, internement, rançon, utilisation du renseignement, c’est à dire de la torture, etc. Ils disent plutôt qu’il faut pour que ça marche, il faut coupler ça avec du social et du psychologique, c’est à dire mettre en place et Bolotte faire partie des dispositifs comme Salut et les SAS en Algérie dans les sections administratives, urbaines ou spécialisées et qui sont un peu des sortes de structures d’encadrement social, économique de la population où on va apporter peut être un peu de soutien des fois alimentaires, de l’aide aux devoirs, de la dette, des interventions de culturelle mais qui servent en fait, comme la police de proximité, à obtenir du renseignement. C’est-à -dire à savoir ce que font avoir une connaissance intime de la vie des populations, occupée dans un but de police et de maintien de l’ordre et de répression. Et donc oui, dans toute son histoire, va se positionner comme ça, comme étant. La frange des gestionnaires donc que certains pourraient dire une frange de gauche à l’intérieur de la contre insurrection, mais qui ne contredit jamais la mécanique de fond et qui est une mécanique d'écrasement des classes dominées. Et du coup, il va être en poste pendant ladite bataille d’Alger. Il participe à concevoir le début et il va concevoir autre chose qui va nous intéresser pour plus tard. C’est des petits groupes de policiers et de militaires autonomes de dire si tu veux intervenir.

Je te dis voilà, je t’encourage.

On y vient.

Elsa, tu peux intervenir à tout moment.

Et donc il dit lui-même dans ses archives, qui s’est inspiré de ce qu’il avait, de ce qu’il avait appris et déjà piloté en Indochine. Mais donc là, encore une fois, ça va être mis en place de manière adaptée, de manière différente, et en tout cas il va donner, il va, il va permettre la création de petits groupes de policiers et de militaires qui se déplacent de manière qu’ils sont armés, autorisés à contrôler et de manière autonomisée. C’est-à -dire qu’ils sont. Ils sont bien entendu dirigés et répondent à une hiérarchie, mais ils interviennent aussi selon, selon leur représentation, selon leur bon vouloir. Ils vont être lâchés comme ça, pour faire du contrôle au faciès, pour faire des arrestations, etc. Avec cette idée-là qui traverse toute l’histoire de la contre insurrection, mais qui va aussi programmer le système sécuritaire, cette idée que la population et donc la population, ça veut dire les classes populaires, abritent les ferments d’une subversion. Et donc il faut la connaître, il faut en permanence la pénétrer de services de renseignements et qu’il faut aussi la harceler. Il faut intervenir à l’intérieur en permanence pour empêcher ces ferments. Et c’est toujours la métaphore médico-chirurgicale du virus pour empêcher ce virus de devenir une subversion plus large, de devenir un mouvement révolutionnaire. Et donc ce savoir-faire va encore une fois être reconnu. La dite bataille d’Alger est surtout un massacre d'état, un autre avec des individus, des centaines, voire des milliers de personnes qui subissent toutes sortes de violences, arrestations, tortures, disparitions. Encore une fois, ce modèle-là va être validé. Aucun des fonctionnaires de cette époque n’a jamais été puni pour ça ou la plupart ont continué leur carrière et boulot va être reconnu pour ce savoir-faire et donc qui va continuer sa carrière Après l’Algérie toujours, il va continuer à monter en grade, il va continuer sa carrière de préfet. Alors tout. Alors peut être que ça veut revenir dessus, mais il va faire un passage à la réunion avant d’arriver en Guadeloupe, dans lequel il va aussi mettre en place une politique dont le but est d’empêcher le développement d’un mouvement indépendantiste et dans lequel la politique familiale et sexuelle est centrale.

Merci de faire mon métier. J’allais relancer là en effet sur le plan contraception, à citer le nom officiel je crois, et là ça rejoint exactement tout et tout tes travaux depuis des années.

Et c’est pour ça que de toute façon, quand on dit et Matthieu l’explique bien enfin le passing de gauche c’est en fait c’est un prisme qu’il faut abandonner. Il faut vraiment penser ensemble, en fait, un continuum de dispositifs répressifs qui vont justement du massacre et du massacre d’État jusqu'à cette idée. On peut développer sous, sous l’expression de laisser mourir. En fait, laisser mourir, c’est gouverner la vie des populations colonisées, les peuples colonisés, en l' infiltrant, en la dirigeant, en empêchant en fait tout mode de conscientisation ou d’auto -organisation politique. Et ça va se traduire très concrètement par des politiques sociales et une politique très forte sur la répression de la presse par exemple, ou l’interdiction d’un certain nombre de journaux. Mais aussi ça va s’exprimer par le fait de contrôler de façon très étroite les enseignants et les enseignantes, c’est-à -dire l'éducation nationale. Il y a vraiment une politique sur les territoires, que ce soit en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, mais aussi à la réunion de contrôle idéologique du corps enseignant. Et de même de révocation d’enseignants qui seraient trop proches des mouvements autonomistes par exemple. Et là encore, en fait, tout ce qui se trame à La Réunion et ensuite qui va être déployé sur le territoire de la Martinique et de la Guadeloupe, c’est une politique de gestion raciale de la reproduction. Et cette gestion raciale de la reproduction va imposer en fait un contrôle, un contrôle, on pourrait dire des natalistes au même moment où les populations blanches, notamment en France et les femmes, sont soumises à une injonction à la reproduction, c’est à dire une criminalisation de tous les moyens anticonceptionnels. Or, au même moment, dans les territoires colonisés qui étaient par d’autres moyens que officiellement, la colonisation telle que nous, on l’a, on la on en fait la chronologie habituellement dans les territoires la Réunion, la Martinique en particulier, on va va se déployer une idéologie d’il y a trop d’enfants, les femmes font trop d’enfants et c’est ce qui explique en quelque sorte la pauvreté et l’impossibilité de développement de ces territoires. Mais ça, c’est vraiment un énoncé typiquement colonial qui autorise une intervention directe sur le corps des femmes avec des politiques de stérilisation forcée, comme à La Réunion, bien sûr. Mais ce qui va se passer en Martinique va être une politique familiale et sexuelle qui va, qui va se concrétiser par, par exemple un double standard une législation d’exception en matière d’allocations familiales, en matière de statut, par exemple de mères isolées et par une armada, vraiment une armada, une armée de d’assistante sociale en particulier, qui vont vraiment constitue en fait une police des mœurs et vont développer toute une idéologie familialiste pour remettre en quelque sorte le patriarcat sur ses pieds, c’est à dire en gros normaliser, blanchir. Les familles, les familles antillaises. Donc là, il y a quelque chose de très fort. Mais je voudrais revenir aussi sur ce que disait Mathieu par rapport au lien avec l’Algérie. Parce que si on reprend.

Une petite question de grand silence dans le chat, est-ce que ça aller jusqu'à des avortements ? C’est comme à la Réunion, dit-il.

Alors on n’a pas de preuves, vraiment de preuves ou de conséquences. De ce point de vue-là, en revanche, on a un point de repère, on va dire. Notre point de repère historiographique, c’est Porto Rico et Porto Rico, qui est une colonie étasunienne, va être au même moment, dans les années 50 et 60, le véritable laboratoire biomédical de. La contraception à. Hormonal. Le dos proposera, c’est-à-dire qui va être où on va expérimenter sur les femmes racisées et les femmes colonisées. L’ensemble des traitements hormonaux, contraceptifs. Et là c’est très bien en fait qu’il y a eu des campagnes de, euh, de contraintes à la contraception. Pour l’instant, ce qu’on peut dire, c’est qu’il y a des campagnes de contrainte à la contraception obligatoire et même deux évidemment, tout ce qui va être comme le cas à la Réunion. Alors là, pour le coup de ligature des trompes, c’est-à -dire que les femmes entraient à la maternité pour accoucher et ressortaient avec une ligature des trompes. Donc ça c’est très documenté. Mais enfin, c'étaient les travaux de Myriam Parisse et le livre également de Françoise Vergès en ce qui concerne le territoire, lui, à nous antillais, les choses, on a eu. Voilà, comme disait Mathieu, il y a des dispositifs qui sont appliqués, on va dire, quelque peu différemment, mais l’esprit, on va dire, et le même, c’est à dire une politique clairement de gestion raciale de la reproduction. Et l’autre, l’autre élément qui peut, qui peut être intéressant de ce point de vue-là, c’est de reprendre en fait, de penser ensemble ces politiques sexuelles et des natalistes avec d’autres pratiques en quelque sorte de stérilisation. C’est-à -dire qu’on peut appeler des pratiques de stérilisation forcée. Et on voit très bien que par exemple, dans tous dans la mise en place du Bumidom, c’est à dire de l’organisation contrainte de la migration de travail des populations domiens pour les mêmes raisons, c’est à dire on oblige toute une génération à partir en France pour soi-disant pour se former ou pour trouver du travail. Les arguments du Bumidom a été d’empêcher les formes d’organisations révolutionnaires, autonomistes et syndicales aux Antilles de réduire la natalité et comme disait Mathieu tout à l’heure, de permettre dans un dans une toute sorte un discours colonialiste, de sortir en quelque sorte ces populations d’une forme d’arriération entre guillemets. Si ce sont les propos qui sont tenus à ce moment-là, c’est à dire que les préfets organisent aussi le déplacement forcé de générations entières et ce déplacement forcé de générations entières, ça a un impact sur la natalité. C’est à dire c’est une technique concrète de dénatalité, de dénatalité ou déplacer une génération. Donc la dispersion en France dans des foyers où justement les jeunes filles vont par exemple être dans des foyers pour apprendre les arts ménagers ou vont être directement placées dans les familles pour devenir domestiques. Eh bien clairement, ça veut dire que vous retarder le moment de la conjugalité et de la maternité. Donc c’est des techniques des natalistes. De la même façon, le dispositif du service militaire. Spécifique qui a été mis en place au début des années 60 pour les populations domiennes, donc pour les jeunes hommes, lui anaux antillais. Eh bien là encore, vous vous déplacez. Les hommes en âge de faire famille pour les déplacer dans une situation de conscription obligatoire qui va venir en fait déstructurer les liens communautaires. Il y a un communautaire caribéen, donc à mon sens, il faut le penser vraiment ensemble, parce qu’il y a ce moment du massacre, ces moments de massacre. Donc très clairement, voilà depuis décembre 59 où on a un massacre qui qui à l’aune de Mai 67 est une forme de répétition en quelque sorte. Il y a ces opérations létales qui visent aussi à traumatiser une population. Et puis vous avez autour une constellation de politiques qui en fait œuvrent dans le même sens, mais par d’autres moyens.

Effectivement plus souterrain, mais qui vise également à déstructurer totalement la trame, les liens sociaux, politiques, culturelles et intellectuels d’un territoire. Pour l’obtenir sous domination coloniale.

Mathieu. Une précision ou on reprend la bio, le parcours de Pierre Bolotte en tant que dirigeant.

On peut revenir sur Bolotte que tu pointes. Tout ce que je sais de ce qui vient d'être dit, je le sais. Donc bon, après la réunion, Bolotte, va savoir. Il y a peut-être des choses qu’on peut se dire. Justement, ça a des liens avec tout à l’heure, c’est que par exemple, qui va être. Il va y avoir une sorte de conflit larvé avec Foccart, le l'éminence grise et au-delà des éminences grises, Jacques Foccart, l’un dans l’un des et des ingénieurs et l’un des grands gestionnaires de la politique néo coloniale et France africaine, et qui est d’une famille qui y tient, l’industrie de la banane en Guadeloupe et qui considère que Bolotte n’a pas été assez fort. Donc lui est vraiment du côté de de la frange la plus la plus radicale. Et ça c’est assez intéressant quand on voit du coup tout ce qu’a fait Bolotte en fait il est à la tête de l’État.

Quelqu’un qui considère que ce n’est pas assez et ça paye. J’ai découvert dans votre bouquin et parce qu’au début ils marchent plutôt main dans la main et lui. Mais effectivement, on comprend que Foccart, il n’est pas très content parce que les intérêts bien compris familiaux n’ont pas été bien, n’ont pas été assez défendus par les services de l’État.

je résume, c’est donc parce que si Bolotte en Guadeloupe essayé de..on l’a dit tout à l’heure, une sorte, une sorte de gaulliste de gauche et il essayait de construire un front avec des membres du Parti communiste guadeloupéen et une partie de la gauche pour soutenir de Gaulle et à travers ça, il a dû ménager des gens qui gênaient Foccart. Et donc il y a eu, il y a un rapport de force entre les deux et. Et donc d’une certaine manière, pour Foccart, il ne le met pas au placard, mais il le met de côté un petit temps et on le voit dans les archives de d’abord, puis va le réintégrer parce qu’on sait qu’on a quand même à faire à quelqu’un qui a fait le boulot, et puis il équipe qui a le savoir-faire très préfectoral en main. Et puis bon, il a quand même montré qu’il avait aussi un une, comment dire, une certaine cohérence dans ce qu’il faisait. Et donc ce n’est absolument pas un hasard s’il est mis à la tête de la toute nouvelle préfecture du 93 au moment où elle est créée. Et là aussi c’est intéressant, c’est des choses qu’on savait plus ou moins, mais là, dans les archives de Bolotte on a des choses assez explicites sur comment est constituée, comment est conçue comment sont conçus ces nouveaux départements de la banlieue parisienne où on nous dit très clairement dans ses dans ses archives la logique à ce moment-là.

En disant çà, tu t’enflammes. Nous sommes en 1969, donc nous sommes après 68. Cette fois-ci, on retourne dans l’Hexagone et effectivement, il va y avoir une nouvelle départementalisation et notamment la carte de l’Ile de France est redessinée. Et là arrive ton savoir et Pierre Bolotte.

est donc Bolotte dans les archives. C’est des choses qu’on savait, mais là on en a des traces aussi explicites. Son disant que ces départements sont effectivement conçus avec dans l’idée donc déjà de diviser de la banlieue rouge en fait de de créer des espaces dans lesquels le parti communiste d’un côté n’aura plus, n’aurait plus, ça s’appelle des camarades africains en fait ça, la technologie électorale. Et il y a tout un savoir-faire sur comment on construit les bassins électoraux, etc. qui permettent de prévoir. D’une certaine manière, ce n’est jamais absolument efficace en tout cas, qui permet de faire des stratégies en termes de découpage du territoire et qui permettent d’envisager les votes. Et donc. La Seine-Saint-Denis est notamment conçue comme un département à la fois dans lequel on va faire un département dans lequel il va falloir mettre le paquet. Contre quelque chose qui était là aussi décrit clairement dans le dans les archives de Bologne, à la fois en territoire rouge mais aussi en territoire immigré. Et c’est, il le dit très clairement. Il a dit Je donne dans le livre des extraits de I de la manière dont Bolotte parle. Et là, encore une fois, cet homme-là prétend encore être du côté de. Je pense qu’il l’est en fait, c’est. C’est juste que ce soit constitutif de la social-démocratie aussi. Mais le discours qui nous sert sur ce département ressemble énormément à des choses qu’on entend encore aujourd’hui, mais qui sont devenues une sorte de discours d'état, mais qui venaient de l’extrême droite au départ. Et qui nous dit en gros qu’il y a à la fois une menace rouge, mais aussi une menace des civilisations. On dit pas encore ces gens-là ne disent pas encore grand remplacement à l'époque, mais en tout cas qu’il y a une combinaison entre la menace communiste et la menace immigrés dans ce département. Et là, encore une fois, on retrouve l’une des grandes mécaniques à la fois et de la contre insurrection, mais en raison types du pouvoir impérial et qui est de désigner des figures de l’ennemi intérieur qui sont est politique et racial.

Mathieu J’ai retrouvé le passage, je vais le lire comme ça on va comprendre. Donc il s’agit là de son autobiographie inédite que vous avez retrouvée, que vous avez fouillée. C’est donc Pierre Bolotte qui parle. Les attaques des personnes âgées ou isolées, ce n’est pas sur CNews, c’est en 69, les attaques des personnes âgées ou isolées en fin de journée, les dégâts et les incendies causés aux voitures, les vitrines cassées, pillées, le caractère odieux et irrépressible des comportements dans les quartiers dits difficiles. Et pour parler clairement, cela veut dire dans des banlieues à forte population immigrée. Dans tous ces actes criminels de plus en plus nombreux, insensibles et agressifs sont allés en se développant. L’insécurité a envahi toutes les villes et même les campagnes. Tout cela représente le retour d’une barbarie primitive et simple. Et c’est un pas en arrière de nos civilisations. Ce n’est pas le Grand Remplacement, c’est son petit frère.

Voilà, en gros, on a la grammaire de deux discours qui sont devenus des unités, des discours. Déployés massivement quotidiennement dans les médias dominants et la classe politique aujourd’hui et qui à l'époque était plutôt identifiée comme des discours de la nouvelle droite ou de la nouvelle extrême droite. Et en fait on voit qui est déjà à la tête de l'État. Mais parce que, comme on le dit depuis tout à l’heure, parce que c’est des discours connectés à des pratiques qui traversent l’histoire du onze, du siècle du pouvoir et du système politique français. Et donc avec cet imaginaire-là, avec cette idéologie-là et ce savoir-faire, on lui demande, on lui confie la charge de piloter la conception d’une police adaptée à cette situation-là. Et donc là, je reviens sur cette question de ce n’est jamais une reproduction exacte, c’est à dire qui va aller chercher du côté de sa grille de lecture contre insurrectionnelle, donc, là où cette fois le réel, cette population est et les communistes et immigrés qui serait le double par sa population qui serait le ferment de la subversion communiste et est contre la civilisation occidentale. On va essayer de lui appliquer du coup en régime de traitement de cette subversion. Donc là il va aller piocher du côté de la contre insurrection. Mais il y a aussi tout un autre enjeu, c’est qu’on est dans l’immédiat après 68 et ce qui va s’appeler ce qu’on va appeler, dans le courant des années 70, la nouvelle société, il s’agit de forger la nouvelle société. Qu’est-ce que ça veut dire ? Il s’agit de mettre en place un système de maintien de l’ordre qui répondent aux attentes de la restructuration néolibérale. Et c’est ça aussi qui est intéressant et qu’on voit bien dans ce qui va être mis en place sous l’autorité de Boileau, c’est qui va essayer de réfléchir à un A, à une politique de police qui réponde aux attendus du néolibéralisme, c’est à dire optimisation des coûts, rentabilisation, maximisation de la sous-traitance, etc. Et donc la manière dont il va piloter ça, après, il va avoir des cadres en dessous de lui, directement policiers qui vont et qui vont mettre ça en place. Mais ça va se traduire notamment par la constitution des brigades de surveillance de nuit, le prototype des BAC et donc de la de la première bac, la BAC 93 qui est conçu comme un commando de police, un petit groupe d’hommes évidemment surveillés, réalisé, armé et et largement autonomisé, à qui on va demander d’aller faire du flag, du saute dessus comme on dit dans le langage policier, d’aller faire du flagrant délit, c’est à dire en fait de faire, de d’arpenter, de quadriller le territoire populaire à la recherche de hors là on va pas forcément, des fois on va dire la subversion, mais des fois on va dire d’incivilités, d’insécurité, etc. Mais comment ça se traduit dans la réalité à travers l’imaginaire policier ? Et puis leur mise en pratique ? Et bien ça veut dire le suivre, poursuivre, déclencher des une des chasses à l’homme qui. Ils finissent par des captures à partir d’un système de reconnaissance qui est clairement à l’intersection de la race et de la classe, c’est-à -dire pour les policiers. Il faut trouver cette subversion, pour trouver cette délinquance, cette incivilité, il faut contrôler des prolétaires non blancs. C’est là qu’on a le plus de chance de trouver de l’incivilité, de la délinquance et du crime. Et. Et donc là, ce prototype débarque. Mais c’est ce qui va aussi accompagner sa généralisation à travers les années 80-90 est organisée autour de cette dynamique-là de pouvoir faire du flagrant délit, c’est-à -dire de suivre les gens, d’essayer de les connaître. Et puis à un moment, des fois de laisser faire quelque chose ou de l’accompagner, voire de le voir, de le pousser pour pouvoir se saisir des personnes à un moment donné, et donc où on a une sorte de dé indistinction, là, entre le pouvoir judiciaire et policier, puisque le ces équipes de bac mettent en œuvre directement des formes de chasse, de capture et de punition sans l’intervention d’aucun pouvoir judiciaire.

Page 92 Tu interviens, tu nous interromps quand tu veux. Page 92 écris tu Mathieu Sous son autorité et en perspective de créer un nouveau département expérimental que la première brigade anti-criminalité écrit le 1ᵉʳ octobre 1971 à Saint Denis. L’officier de paix principal, Claude Durand, propose alors, sous l’impulsion de Bolotte, de créer une police anti-criminalité consistant et la tu le cites, à pénétrer la population et non plus les populations sous-entendues colonisés, à pénétrer la population pour y chasser de nouvelles figures de l’ennemi intérieur socioethnique. Donc, comme le dit Rolland, est ce qu’on pourrait dire que ce sont les mêmes gens qui sont revenus ? Donc, on va dire dans l’hexagone, il a écrit on est en métropole, donc ce sont les mêmes gens qui ont vu dans l’Hexagone taper sur ceux qu’ils ont fait partir de leur terre d’origine et plus tard leurs enfants.

Oui, les mêmes gens d’après aussi une autre génération qui arrive mais qui va être formée à tout ça. Mais effectivement, c’est quelque chose qu’on connaît de mieux en mieux. Et ça, pour en parler aussi, elle, elle a soulevé aussi d’autres aspects de cette mécanique là, mais oui, oui, des anciens d’Algérie et des territoires colonisés lorsqu’ils sont ramenés. Dans l’Hexagone, dans l’espace métropolitain, en fait, on l’aura la plupart du temps, on leur donne des postes où ils vont avoir accès à des postes dont on considère qu’ils ont un savoir-faire particulier. Donc on va retrouver des administrateurs. Pieds Noirs en Algérie, on va les retrouver à la tête de foyers Sonacotra. On va retrouver dans les bus comme dans l'éducation nationale, on va retrouver. Dans la police, énormément. Ces gens-là, en grande partie, vont dans leur imaginaire, considérer qui continue la pacification. Et en fait, c’est ce que j’essayais de dire au début. Je ne sais pas si j’ai été très clair, mais je ne pense pas que ce soit dans la cause intentions. C’est plutôt un des effets. C’est-à -dire que je crois que de toute manière, même si on n’avait pas ramené ces gens-là. En fait, la constitution d’une forme de police dans un contexte de restructuration néolibérale et de gestion à la fois capitaliste et raciale des classes populaires, de toute façon, aurait cherché à produire quelque chose qui ressemble à ce qu’on aurait tenté de produire une police qui soit à la fois, qui réponde à tous ces enjeux-là. Et c’est parce qu’il y a ces structures qui produisent ces dynamiques là que, effectivement, on a été cherché ou qu’on a donné ces places à ces anciens d’Algérie. Mais je je Puis il y a aussi des générations qui ne sont pas passées par ça et qui en sont venues à faire à peu près le même travail. Parce que sur le terrain et dans les allers retours successifs entre le terrain et les bureaux, bah finalement c’est ça qu’on attendait d’eux, c’est de produire une police la plus optimisée, rentable en termes d’affaires, mais qui soit aussi, du point de vue des classes dominantes, capable de maintenir l’ordre social et donc cet ordre social inégalitaire dans les quartiers populaires.

Elsa ?

Oui. En fait, moi ce qui m’intéressait, c’est d’essayer de penser cette internationale. Impériale du fait de la circulation des administrations, des savoir-faire et des idéologies et des technologies de répression. Et c’est vrai qu’il y a une chose qui est hyper importante aussi peut être de préciser, c’est que finalement, à la fin des années 50 et au début des années 60, il faut vraiment comprendre qu’il y a toute une administration de l’Algérie française y compris. Il y a tout un réseau qui va clairement se déplacer vers la Martinique et la Guadeloupe et qui va retrouver des postes, se réinstaller, investir économiquement et un certain nombre de notables de cette administration française. Ce sont des grandes figures de l' OAS ou des sympathisants de l’Algérie française, voire des militants de l' OAS. Donc il y a et il y a eu cette idée que, en fait, c’est déplacer le tout une toute, oui, toute une un ensemble d’individus qui vient se réfugier et y compris se réfugier aux Antilles alors même qu’il y a, ils sont littéralement en exil en Europe. Et à partir de là, par exemple, en décembre 59, pareil, une grève en Martinique au Lamentin qui va être réprimée dans le sang avec des mitraillettes carrément, et qui va faire trois morts et qui est un événement également très traumatisant dans la mémoire sociale et politique antillaise. Décembre 59 On a en place un préfet qui lui-même été en Algérie, a été renvoyé en quelque sorte en France, mais qui a été directement affecté en Martinique. Et ce préfet, il est directement aussi sous les ordres du ministre à l'époque des territoires d’outre-mer. Qui est Jacques Soustelle ? Vraiment un théoricien de l’Algérie française ? Et à la fin des années 60, en fait, on va dire que là, la fraction, on est mis en minorité au profit de ce qui est en train de se dessiner, qui est plutôt la Françafrique, avec la prise, vraiment la centralité de Foccart et de la cellule Foccart. Donc on est dans une sorte de à la fois de mutation et de. Retrait, élaboration des dispositifs. Est-ce que ça, c’est la première chose ? C’est important parce qu’au fond, en Martinique, en 59, en Guadeloupe, en mai 67, en mars et mai 67, l’un des l’un des points aussi déclencheurs, ça va être la question de l’item racisme anti-blanc. Et donc ce qui va être mis en avant, c’est le fait que les émeutiers, les mouvements sociaux, les actes d’insurrection aux Antilles visent également les populations blanches et constituent des menaces pour les populations blanches. Donc arrive cette question du racisme anti-blanc et qui va autoriser littéralement à venir dans une rhétorique vraiment de la défense de la défense des blancs qui va autoriser à pointer clairement de façon. Très ciblée un certain nombre de mouvements dans une danse qui se met en place et qui est vraiment la répression d’une unité noire. Et la deuxième chose qui me semble aussi hyper importante, c’est quand on dit finalement toute cette administration qui va de l’Algérie aux Antilles et qui ensuite revient en France hexagonale, elle ne part jamais vraiment des Antilles. C’est la première chose. C’est-à -dire que finalement ça va perdurer aux Antilles et ça va connaître une autre histoire. Et lorsque on parle de Bologne notamment et de ce qui se met en place avec la création du département de la Seine-Saint-Denis, une chose qui est très qui me semble très évidente en tout cas, c’est la technique de la chasse. Et la technique de la chasse, c’est-à -dire des unités mobiles qui viennent vraiment infiltrer les territoires ciblés. À la fois de façon très, très précise, ce qui sont identifiés comme les meneurs, mais aussi avoir des contrôles complètement aléatoires pour créer des formes de théorisation de la population. Cette idée de chasse, qui a des implications technologiques évidentes, c’est à dire les unités motorisées, l’armement et aussi la législation qui est une sorte de blanc-seing à tuer. Eh bien ça, c’est quand même un dispositif qui montre que la gestion y est totalement coloniale. C’est-à -dire qu’il faut, il faut arrêter de d’imaginer que c’est un recyclage des technologies coloniales. C’est ça créer ces territoires comme un territoire colonisé qu’il faut quadriller. Et de ce point de vue, en fait, c’est lorsque ces unités mobiles. Avec une puissance létale à ce point légalisé, interviennent dans des mouvements plus blancs, moins exposés à cette violence, moins exposée historiquement, à cette violence directe. Et bien on voit bien que, en fait, c’est une sorte de rationalisation du maintien de l’ordre qui sait très bien que même si on n’a pas directement des unités qui ont été formées en Algérie, évidemment, mais qu’il y a cette cette mémoire, cette culture de la violence qui va être très utile à un moment où justement le néolibéralisme, le capitalisme sont idéologiquement en quelque sorte fracturé, c’est à dire qu’il y a moins lésion et il y a beaucoup plus de soulèvements de la faim et de. Critique de ce mode de production. Et là on a besoin effectivement de revenir à des formes presque originelles du maintien de l’ordre par la terreur. Mais je pense que c’est très lié aussi à cette idée qu’il y a en quelque sorte ce qu’on vit aujourd’hui et le recyclage, la réélaboration technicienne de ces unités qui sont dispersées dans des populations encore une fois majoritairement blanches et qui, elles, n’ont pas la mémoire de l’expérience de cette violence. Eh bien, c’est précisément parce qu’il y a quelque chose qui est de l’ordre d’une fracturation économique et d’adhésion idéologique au capitalisme.

Et est-ce que vous pensez l’un et l’autre que, eux, aujourd’hui, on connaît cette histoire-là et ici on ne la connaît pas ? Est ce qu’il a besoin de la connaître pour s’inscrire dans cette histoire là ?

Moi je voudrais juste dire une chose, mais Mathieu aussi. Mais indépendamment du fait de connaître cette histoire dans la mémoire même incorporée de la police, en fait, il y a quand même quelque chose qui serait vraiment très intéressant à aller étudier plus précisément, c’est le rapport situationnel. À des groupes, à cette tradition fasciste et coloniale, c’est à dire quand on voit l’ensemble des écussons mis par la police des mots d’ordre des groupuscules, de la façon dont en fait on va construire cette culture policière, même si individuellement ou collectivement, la police n’est pas au fait de cette histoire, elle est directement dans un rapport passionnel avec un régime de mort qu’a été le colonialisme en Algérie et aux Antilles.

Gilles Deleuze Dire la même chose, c’est recueillir. Oui, évidemment, le dimanche. Ce matin, il y a peut-être quelques bacs quand on lit nos travaux du bas du patio. Mais non, évidemment, la plupart ne les connaissent pas. Et d’ailleurs je me retrouve avec des gens en revue. Mais ce soir, sur Tweeter, il y a quelques jours, quelques semaines, il y a eu un échange comme ça entre un policier là-bas justement, qui répondait mais n’importe quoi en affaires, on n’a rien à voir avec eux, avec l’Algérie et tout ça. Et quelqu’un qui lui citait nos travaux. Bon, il y a eu des allers retours comme ça et par contre ça ne veut pas dire qu’il y a une panne. Je pense qu’il y a une sorte de connaissance incarnée d’une certaine manière, et donc on la retrouve à différents endroits. L' Alsace vient de le dire. On la retrouve aussi quand des policiers en Seine-Saint-Denis disent un bicot, ça ne sait pas nager. Bon, est ce qu’il est ce qu’il est ce policier-là ? Il a une connaissance précise de ce qui s’est passé en octobre 61, ce n’est pas sûr. Par contre, il a une connaissance incarnée de cette généalogie, la technique policière de chasse aux prolétaires blancs et qui traverse toute cette histoire-là. Et encore une fois, il y a d’ailleurs là un article a sorti il y a quelques jours et où la citation de Du policier c’est on était chasseur, on est devenu chassé et c’est cette idéologie de la chasse, elle est, elle est clairement assumée dans le dans l’imaginaire des que j’aime pas trop dans l’imaginaire du cowboy, mais l’imaginaire du chasseur, c’est vraiment quelque chose qui est revendiqué et élaboré. Le travail de Grégoire Chamayou nous a montré ça à travers, à travers l’histoire. Alors le pouvoir chasseur est L1L1 des grandes généalogies qui traverse toute l’histoire de de l’impérialisme jusqu'à aujourd’hui et qui est même au-delà du matérialisme. Tout de même, on pourrait dire de l’histoire du politique, l’histoire des manières de gouverner le leur. La technique de chasse à l’opprimé traverse toute cette histoire-là et je pense que ça va dépendre des policiers, mais il y a une maîtrise de ce savoir-faire-là qui n’est pas toujours consciente, mais qui a quand même une réalité.

Un autre élément aussi important, c’est que d’un point de vue sociologique, on peut considérer que je pense aux travaux notamment de Raphaëlle Branche sur justement, qu’as-tu fait en Algérie ? On a cette dimension générationnelle qui est très forte, c’est-à -dire les cadres eux-mêmes en termes de formation du corps policier. Et ça, c’est la situation qu’on oublie souvent dans le contexte français. C’est-à -dire que la plupart des pères ou des grand-père ou des oncles ont fait l’Algérie. Et donc il y a aussi cette mémoire familiale sur. Le devenir policier qui fait que, enfin voilà, il y a une transmission de toute façon. D’un récit, d’un récit de l’Algérie qui est très fort. Et en ce qui concerne par exemple les Antilles, on peut dire également que toute la question de la minorité blanche et à l’intérieur de la minorité blanche de la communauté pied noire aux Antilles, demeure encore aujourd’hui vraiment une élite à proprement parler plante aux pratiques, c’est à dire qui est propriétaire des terres et des moyens de production aux Antilles. Donc ce n’est pas seulement. De l’ordre du symbolique, c’est vraiment de l’ordre familial, généalogique et d’une transmission. Encore une fois, même si l’histoire en tant que telle n’est pas maîtrisée. En tout cas, elle transpire dans les cultures familiales et sociales et en l’occurrence raciale.

A propos de chasse de chasseurs, tu reviens sur une déclaration de Pierre Bolotte citée d’ailleurs par Mathieu. Comme ça on voit combien c’est bien foutu. Vous tournez votre ouvrage ici et la notion de mauvais bergers.

Oui, c’est un dialogue, avec les travaux de Mathieu et les travaux de Grégoire Château sur les chasses à l’homme. Et c’est ce qui est intéressant dans cette œuvre. Cette idée du mauvais berger, c’est qu’on a souvent opposé en termes, tu vois, de modèle pour réfléchir sur les sens positifs de domination. On a souvent opposé un pouvoir en quelque sorte prédateur. Ça, c’est vraiment ça. Ça tourne beaucoup dans la pensée critique contemporaine, cette idée de prédation, donc, avec un modèle en quelque sorte qu’on appelle cynégétique. C’est un modèle de la chasse à ce que rappelait Mathieu, et on l’a souvent opposé à un modèle de gouvernement des corps et de contrôle social qui passe plutôt par ce qu’on appelle un modèle pastoral, c’est à dire du berger qui qui peut être évidemment tout aussi violent, mais qui passe par d’autres techniques de conduite, en quelque sorte du peuple comme d’un troupeau. Or, ce qui est intéressant en tout cas dans le contexte de Mai 67 et avec les formes de théorisation que propose Bolotte c’est qu’on voit bien que, en quelque sorte, le pouvoir pastoral et le pouvoir de prédation, de chasse, c’est les deux faces d’un même dispositif qui caractérise en quelque sorte la colonialité du pouvoir et qui permet de comprendre à l’intérieur est ce qu’on appelait tout à l’heure le continuum des techniques contre insurrectionnelles qui vont à la fois de la chasse létale et qui a pour aussi pour vocation, en quelque sorte, de transformer le troupeau en menace, en ennemi à abattre, en parasite, en animal, etc. Et avec, en même temps que la face, on a en permanence cette idée d’un contrôle, d’une d’un quadrillage social extrêmement prégnant, extrêmement violent et intrusif, qui va venir déstructurer la moindre tentative de résistance et d’autonomisation. Et c’est les deux faces d’un même dispositif et en quelque sorte c’est le devenir du néolibéralisme autoritaire, c’est à dire c’est aussi mis en ici dans un contexte très localisé qu’on a étudié très précisément. En fait, c’est aussi à la loupe ce qui est en quelque sorte en train de devenir, d'être général, généralisé et amélioré aujourd’hui. Pour un nombre beaucoup plus massif de population.

Ce qui est ce qui nous amène justement, comme c’est bien fait, à la troisième partie de votre ouvrage, est que toi tu signes Elsa ou tu démarres par un par Foucault, par son cours au Collège de France de 76. Il faut défendre la société. Tu reprends la fameuse phrase formule maintes fois citée : faire vivre et laisser mourir pour donc faire vivre et laisser mourir pour finalement arriver à ce qui va être le sous-titre de votre ouvrage Guadeloupe Mai 67 Massacre et laisser mourir. Donc il a un peu abordé tout à l’heure, mais ce que vous racontez. Euh si je viens de bien te comprendre, de t’entendre ce que vous racontez de point de vue très pointu à la loupe ces deux jours. Mai 67 en Guadeloupe. En réalité, si, des décennies. Mais vous pensez que ça pourrait nous éclairer sur ce qui est en train de s’abattre sur toute la société, c’est-à -dire cette idée de finalement nous laisser, de nous laisser mourir ?

Ce que je constate, l’idée de massacrer, laisser mourir, c'était aussi de travailler sur les multiples formes de mort. Qui sont l’effet de ces dispositifs de pouvoir. On connaît déjà cette idée, cette notion de mort sociale par exemple. C’est à dire que, à côté des massacres d'État, il y a aussi des dispositifs de mise à mort sociale, de populations entières, mais aussi de mise à mort mémorielle, intellectuelle, politique des mouvements sociaux et des mobilisations révolutionnaires insurrectionnelles ou de subsistances, c’est à dire des mobilisations aussi tout simplement pour la survie ou pour la demande de conditions dignes d’existence. Ça, c’est la première chose. Mais ce qui a été montré, et moi, ce qui me semble fondamental, c’est là ce qu’on voit avec. Si, en fait, si on déplace la pensée critique du côté de l’Empire et du côté en particulier de l’histoire guadeloupéenne et martiniquaise. Ce qu’on voit, c’est faire massacrer pour faire vivre les vies blanches. C’est-à -dire qu’il y a ces dispositifs de mise à mort. Ils ont une fonction, c’est à dire que clairement, ça fait mieux vivre une minorité blanche bourgeoise. Et ça, c’est quelque chose qui me semblait important de rappeler. Et le dernier point, juste très rapidement, je compris aujourd’hui avec ce qui se passe à la fois évidemment sur les la philosophie et les technologies du maintien de l’ordre avec ce qui se passe par rapport à la réforme de l'éducation ou les mesures qui sont pris au sein de l’Éducation nationale et de la gestion raciale auprès des populations scolarisées. Mais ce qui se joue aussi avec Le SNU avec le service militaire ou ce qui se joue évidemment sur la dimension des politiques familiales et tout ce qui concerne les politiques sexuelles. On voit bien en quelque sorte qu’il y a une sorte de continuité, d’historicité de ces dispositifs et que probablement, c’est précisément parce qu’on les voit plus clairement aujourd’hui qu’on a un œil aussi plus alerte pour recréer, pour refaire, pour réécrire cette généalogie de l’impérialisme.

Mathieu Bon. Moi j’ai un exemple, le point de départ sur Mai 67 qui nous qui nous y amène, c’est aussi et nécessairement là un besoin de construire une vérité critique et de faire exister cet événement là, ce vol, ce massacre d'État, ce crime colonial. Parce que, évidemment, il est présent dans les faits, dans les mémoires collectives des Guadeloupéens et des Guadeloupéens. Mais au-delà, il avait été complètement dissimulé. Donc voilà, se faire exister une vérité, une connaissance critique, et puis la faire exister dans des pratiques d'éducation populaire et puis l’intégrer à nos à nos mémoires. Et puis à nouveau aussi à nos pratiques de lutte et à nos mémoires de luttes. Dans l’idée aussi que d’obtenir une justice sociale et une transformation. Et sur cette base-là, oui, il y a dans la connaissance de ce qui s’est passé en mai 67, des éléments qui nous permettent aussi de réfléchir à ce qui se passe aujourd’hui. Mais bon, pour y arriver de plein de manières. Et donc là, moi peut-être je vais boucler avec ce que je disais au début et je parle une des choses que ça nous apporte sur la compréhension de ce qui se passe aujourd’hui, c’est que cette évolution du maintien de l’ordre, qui a été beaucoup mise en avant par une part par un discours public en Occident et qui était de dire par un processus de civilisation, avec une utilisation technique qui vise à repousser l’usage de la brutalité, de mettre à distance, etc. En fait, on voit de plus en plus que ça fonctionne et ça fonctionne dans certaines situations. Beaucoup sur la gestion de certaines modes de manifestation, lorsque, lorsque, lorsque c’est possible de les de les encadrer sans en venir à utiliser plus, plus de brutalisation, certaines strates de la population, mais que lorsqu’on regarde cette histoire depuis les dominés, depuis les colonisés, depuis les surexploités, en fait, à travers l’histoire, on a en permanence. L’utilisation de régimes de violence qui à la fois vont puiser du côté du pouvoir pastoral et du pouvoir cynégétique. Comme cela a été dit tout à l’heure, par exemple, c’est à dire à la fois du côté de la biopolitique, de la capture, de la conquête des cœurs et des esprits chers à Bolotte et à la fois du côté de du pouvoir comme mise à mort ou comme laisser mourir et que ces choses-là vont ensemble, mais que finalement, la mise à distance de la brutalisation, c’est plutôt ça qui a été l’exception pour certaines franges de la population, elle dans une situation, et que ce qui se passe dans la globalisation sécuritaire, c’est une montée en puissance et une généralisation de ce domaine-là que moi j’appelle la guerre policière et qui est un spectre de régime de de contrôle et de violence qui puise et dans le contrôle et dans la guerre, et dans la biopolitique et dans la micro politique. Et que cette chose-là, on l’a vu à travers les gilets jaunes, on l’a vu à travers le monde en 2019, tant a été était principalement réservé aux colonisés jusqu'à une certaine époque, et qu'à travers le leur, la transformation sécuritaire du capitalisme, cette chose-là monte en puissance et s'élargit et va toucher d’autres franges des populations à aller toucher de manière différente avec des régimes différents, mais va être élargi aussi parce que le la périphérie, le fait de mettre en périphérie de, de gérer les corps et les vies de demain, de considérer les corps et les vies sont sans valeur. Cette chose là aussi s'élargit du point de vue du pouvoir et du système d’accumulation.

Il nous reste peu de temps parce que ça fait presque déjà 2h que je vous écoute. Le tchat est très silencieux, c’est assez rare, mais il est ici, Il est passionné par ce que vous dites. Et là je lis l’EBM lambda caste qui nous dit qu' en tant que guadeloupéen, ça fait très plaisir de voir des hexagonaux s’intéresser à ce qu’il se soit passé à cette période qui est aujourd’hui entourée de mystères. Est-ce que vous avez le temps pour répondre à deux ou trois questions : Peut -être où vous avez des rendez-vous ?

Non, non, c’est ok,

. Je prends au hasard. Balthazar vous demande à propos de Pierre Bolotte. Est-ce que vous savez où et quand ont été formés les préfets qui ont mis en place et fait appliquer ce système de répression, c’est-à -dire la contre la contre insurrection ? Et j’ajouterais, est ce que c’est quelque chose qui se transmet dans la préfectorale encore aujourd’hui ?

Ça dépend des préfets, mais il y a quand même une mécanique qu’on a bien repérée et qui était d’ailleurs un petit peu son décalque dans la police aussi, mais où ? Ça dépend des époques aussi, mais, un certain nombre de préfets vont faire valoir dans leur carrière le fait d’avoir été en poste dans les colonies. Alors à chaque fois, c’est avec des situations différentes, mais aussi avec des manières similaires de gouverner et bon, et comme ça se passe sociologiquement, donc dans un grand nombre de métiers, la formation se fait aussi beaucoup sur le terrain, c’est à dire aux côtés de ses pairs et alliés face à la situation, même si évidemment ses préfets là sont aussi d’une certaine manière façon, en quelque sorte, c’est à dire des généraux sont ce sont des ingénieurs du pouvoir aussi. Ils ont ils ont eu une formation profonde, mais il y en a eu qui vont pouvoir arriver de différentes familles, de différents, de différents parcours professionnels. Et c’est plutôt sur le terrain et sur le terrain colonial qui se forment. Et ce qu’on repère, c’est que le fait d’avoir eu, d’avoir été en poste aux colonies, ça revient régulièrement. Donc dans cette note, dans des parcours, bah c’est valorisé pour être en poste à certains, dans certains espaces en métropole sera encore de régime politique, fin de la métropole comme régime politique. Et donc ils vont mettre par exemple la question des quartiers populaires ou d’avoir en charge certaines politiques de de de transformation d’un cadre juridique, etc. On va leur reconnaître un certain savoir-faire. Et je disais tout à l’heure c’est intéressant, mais parce qu’on observe quelque chose d’assez similaire dans la police, où finalement ce n’est pas tant les quelques mois de formation qui vont donner une base que le fait d'être en poste sur le terrain. C’est vraiment à ce moment-là que les policiers se forment et se transforment et qui donc vont partager des savoir-faire, des idéologies, des dynamiques et qui sont qui sont collectives. Parce que là encore une fois, c’est ce qu’il faut se redire sur Bolotte, il est exemplaire dans une mécanique socio historique. Ce n’est pas lui, comme individu bien souvent, qui nous autres, qui nous intéresse tant que ça, mais c’est ce qui ce qui représente, non ?

D’autant qu’il a l’air d'être quand même un gratte papier et évidemment ce qu’il représente. Bien sûr, si on vous demande quels sont les points de résonance entre Mai 67 en Guadeloupe

Bien sûr. Mai 67 et mai 68. Oui, il y a des points de résonance au sens où une partie de la montée des mouvements indépendantistes guyanais, antillais se constitue en partie via la diaspora guyanaise antillais qui est à ce moment-là à Paris et qui est principalement, sont principalement des étudiants et qui vont se politiser et donc créer des liens en fait avec un certain nombre d’organisations étudiantes et politiques à Paris, quelques années avant mai 67 par exemple le Front des Antilles, la Guyane pour l’autonomie. Le groupe d’organisation de la Guadeloupe, donc le gong qui est directement visé dans la répression de Mai 67 ou encore l’organisation des jeunes anticolonialistes martiniquais. Tout ça, c’est des groupes qui ont été créés au début des années 60 et qui en partie sont constitués par la diaspora guyanaise antillaise à Paris et également évidemment aux Antilles. Et donc il y a des liens très forts, y compris avec les mouvements indépendantistes caribéens. Et voilà. Donc c’est une sorte de constellation en tout cas. Et Mai 68. Ce qui est important, c’est qu’une partie des personnes qui ont été arrêtées en mai 67 et qui vont être poursuivies pour atteinte à la sûreté de l'État, vont être en procès un an après à Paris, au moment de mai 68, donc dans le contexte de la révolution, en tout cas de 68. Donc là encore, je sais que c’est surtout les travaux de Pierre Oudin ou qu'à travailler sur le LKP, notamment de 2009, mais qui a aussi fait cette généalogie entre mai 67 mai 68 et les mouvements post mai 67 aux Antilles disent qui est ce qui serait intéressant ? Juste de préciser. En revanche, notre imaginaire ou une partie de Mai 68 est complètement aveugle à mai 67, c’est-à -dire qu’il y a une ignorance et une amnésie ou une production d’ignorance continuée sur les mouvements se revendiquant ou s’inscrivant dans cette généalogie de Mai 68.

C’est assez évident. Dans notre étude, y compris chez les historiens de la police qui remontent souvent à 68 puisque effectivement il y a peu de morts, il y en a quelques-uns, bien, il y a, je parle dans l’Hexagone, il y a peu de morts, comme le début du maintien de l’ordre qui serait intéressant à étudier. Et effectivement, mai 67, un an avant, passe, passe à la trappe et grâce à votre ouvrage, à vos travaux, c’est fini ce temps-là. C’est à dire que je pense que Mai 67 est inscrit également dans l’histoire de la police, de la police française. Mais effectivement, pendant longtemps, ça ne l'était pas.

Alors il a souvent été question du gong et Euryale dans le tchat précise qu’il s’agit du groupe d’organisation nationale de la Guadeloupe. Et d’ailleurs tu disais au tout début que tu faisais un distinguo entre indépendantistes et autonomistes. Et puis un troisième terme que j’ai que j’ai zappé, je ne sais pas, je n’ai pas noté, c'était de mémoire. Est-ce que tu peux revenir là-dessus sur le fait que tu faisais un distinguo ?

Là aussi c’est des hommes. Il faut prendre le temps aussi de ne pas avoir une restitution trop généralisante, parce que ce serait ne pas faire justice à la richesse des organisations, des collectifs et aussi des positions intellectuelles antillaises sur cette question de l’autonomie, de l’indépendance, de l’unité, etc. On sait très bien qu’on a en tête cette position, notamment un peu paradigmatique, de Césaire, qui œuvre pour la départementalisation. Donc il y a en quelque sorte Césaire le dit lui-même il fait le pari qu’il va y avoir véritablement une décolonisation des Antilles, des territoires domiens. Et puis, quelques années plus tard, au début des années 60, Césaire dira en pleine assemblée : "De toute façon, ce Paris, clairement, il a été, il a été perdu parce que la politique qui se met en place au moment de la départementalisation. C’est une politique d’assimilation qui est revendiquée par l'État français, d’assimilation des populations des territoires domiens à la France. Et derrière cette idée d’assimilation, c’est l’organisation structurelle de l’exploitation économique de ces territoires, la paupérisation et un régime d’exception qui va faire que l’unité si vous voulez, républicaine. C’est à dire la loi s’exerce partout également et l’exception sur les territoires domiens, elle est continue et donc elle maintient en fait un statut de colonie. Et donc face à ça, il y a plusieurs positions intellectuelles. Il y a une grande partie des intellectuels. Donc je citais tout à l’heure le député guyanais juste en Catalogne ou Albert Bainville, guadeloupéen, grand intellectuel contre l’assimilation, et qui prônait plutôt une indépendance et donc une unité caribéenne, c’est à dire qui va penser l’indépendance vis-à-vis de l’Empire français dans le cadre d’une unité caribéenne et d’une fédération caraïbe. Ce qui est vraiment dans la pleine continuation d’un certain nombre de mouvements intellectuels et politiques caribéen qui s’organisent. Et donc il y a par exemple, des rencontres, des réunions secrètes à Paris, suivies par les Renseignements généraux qui sont très inquiets de cette organisation de la zone caribéenne pour l’indépendance. Et puis il va y avoir un débat, un désaccord, parce que l’indépendance n’est pas, n’est pas exactement la même chose que l’autonomie. Et donc une partie des intellectuels guyanais, antillais vont prôner l’autonomie, c’est-à -dire un statut à la fois qui reste dans le cadre de la France, mais avec un statut autonome et avec une plus grande indépendance des décisions, notamment régionales pour la Guadeloupe, la Martinique et la Guyane. Et donc ça va être notamment un débat avec et avec Glissant, Édouard Glissant sur le front des Antilles et de la Guyane pour l’autonomie qui ne sont pas pour l’indépendance mais pour une forme d’autonomie et de véritable, on va dire émancipation des territoires domiens vis à vis de leur statut A de. Deux territoires colonisés Mais, mais c’est un je dire, ça se discute et il y a une histoire très précise, intellectuelle, philosophique sur ces positions et qui recoupe pour une part des positions politiques que l’on connaît sur, sur d’autres fronts révolutionnaires.

Et je prends une dernière question, si vous voulez bien, de Bulle, à part le modèle répressif militaire, quels sont les autres moyens de réponse des pouvoirs à travers l’histoire ?

Elsa a lancé des pistes tout à l’heure sur la question du pouvoir pastoral, de la gestion de la population comme troupeau. Et il faut bien sûr dire une fois que c’est encore une fois que ça va ensemble en réalité. Moi, ça touche toutes les situations à la fois, à travers l’histoire ou à travers les aires géographiques sur lesquelles je travaille, où en général j’arrive parce qu’il y a eu, il y a eu un crime colonial ou un massacre d’État. En fait, on se rend compte qu' à côté, ce n’est pas à côté. En fait, c’est imbriqué, entremêlé. Il y a dans le régime politique qui permet de mettre à mort massivement. Il y a aussi un régime de gestion de la vie qui passe par plein d’autres moyens et qui vont être de l’idéologie de l’hégémonie, c’est à dire faire accepter le rapport de domination, qu’on considère qu’il est normal ou qu’on considère que c’est juste pas possible de le remettre en cause ou qu’on n’y arrivera pas. Je vois. D’ailleurs ça touche un peu au débat entre indépendantiste et autonomisme. Eux aussi. Il y a le pouvoir comme divertissement. Il y a du pouvoir comme intégration et assimilation, c’est-à -dire de normaliser une existence à la périphérie, mais à l’intérieur d’un système politique et qui une existence qui peut toujours être dégradée. On peut toujours renvoyer à l’extérieur du pouvoir comme protection. Il y a et puis et puis tous ces régimes-là, en fait, eux aussi évoluent, s’adaptent en fonction des situations et des époques. Et je crois qu’il y a aussi de ce passé une constante absolue. Mais il y a effectivement une recherche pour les régimes de pouvoir, d’essayer de faire en sorte que ça fonctionne sans forcément avoir à avoir recours à la mise à mort, mais que ce régime-là, et donc le régime a un régime de gestion par la guerre, est toujours disponible, en tout cas si on le laisse à disposition à côté de ces autres régimes là. Mais il est, il est imbriqué, il est entremêlé avec. Et alors maintenant j’étudie aux USA et je veux juste rajouter très rapidement qu’il y a une véritable entreprise de mise à mort mémorielle. C’est à dire qu’une façon aussi de gouverner, c’est d’empêcher la mémoire de ces mouvements et de ces résistances d'être transmises. Et ça c’est un des points qui qu’on retrouve également dans la situation contemporaine. Mais un des points majeurs sur mes 67 ou les événements de 59 et de 62, c’est l’idée qu’on ne connaît pas le nombre exact de victimes. Et dans cette idée d’un point d’interrogation dans l’histoire, en fait, il y a une façon de rompre transmission mémorielle ou en tout cas de créer un trauma mémoriel qui fait qu' ensuite, il n’y a pas de possibilité en fait que ça devienne quelque chose de parler et qui appartient pleinement à la mémoire collective. Et un dernier point très rapide une des façons aussi de faire, de réprimer, c’est d’orienter les personnes, c’est à dire de. Parce que tous les événements dont nous avons parlé avec Mathieu. Ensuite, il y a eu des procès. Il y a eu aussi des centaines de personnes arrêtées qui ont dû notamment subir les procès du groupe d'étudiants et de logements en 63. Qui avaient manifesté et suite justement au massacre de 59 en Martinique, les étudiants de Los Jam vont être interpellés, déplacés à Paris, emprisonnés et ils vont attendre leur procès et on va leur demander des sommes astronomiques en termes de condamnation et y compris de payer le transport des troupes militaires qui ont dû être déployés pour mater l’insurrection. C’est-à -dire qu’on leur demande de payer les frais de transport de la police, de l’armée. Donc c’est ça cette idée d’endettement. Elle va toucher les individus et elle va toucher aussi les groupes politiques pour les empêcher précisément de poursuivre leur action. Et ça, c’est une mise à mort politique.

Alors je prends une dernière question que peut être Mathieu a repéré On vous demande : Comment expliquez-vous ? Alors là, on fait un bond dans le temps puisqu’on parle d’aujourd’hui. Comment expliquez-vous la faiblesse de la révolte dans nos territoires ? Est-ce que la force de ce régime postcolonial, c’est de gérer et de contrôler la colère ?

Je ne sais pas, je n’y étais pas, mais de ce que j’en ai vu et de ce que j’ai écouté, des camarades de classe comme moi. Pendant le confinement, il s’est passé des choses, notamment en Guadeloupe, qui étaient d’une intensité en termes de révolte sociale, d’auto-organisation qui n’avait rien à envier à d’autres territoires. Alors bon, on ne travaille pas là-dessus. Je pense qu’il faudrait mieux en discuter avec et des militants locaux et auprès des gens qui font de la recherche critique précisément sur ces questions-là. Mais bon, en tout cas de mon éducation, j’imagine que moi, quand c’est possible, ne veut pas dire culturel. Ce serait un désert en termes de résistance, j’en suis sûr. Mais qui peut être aussi bon ? Ou que nous en sachions où et quand ? Et célébrer aussi les différentes formes de résistance populaire qui des fois ça ne prennent pas les mêmes formes. Et peut-être que ce que je dirais, c’est que, au-delà de ça, par rapport à mon boulot auquel il y a du postcolonial dans le sens où. Il y a des choses qui persistent, mais on ne peut pas en rester là. C’est-à -dire le postcolonial établi, et c’est bien le fait que vont persister des traces de d’imaginaire, de discours, de la période directement impériale. Mais moi, ce que j’observe dans mes travaux et comme et comme d’autres personnes qui font de la recherche critique à travers le monde, c’est qu’on n’a pas que du poste. On a quelque chose qui est une colonialité extrêmement présente. Et je crois notamment ce que disait Russell sur la dette et peut être, je sais pas, rajouter aussi dans les autres manières de gouverner qui sont celles de faire participer, de faire collaborer, de faire sous-traiter le pouvoir, et que là il faut penser aussi la colonialité desdits outre-mer mais aussi des colonialité à l’intérieur de l’hexagone, comme celle-ci, celle que sont la culture dans les quartiers populaires, mais aussi les prisons, les centres de rétention, la politique des frontières. Il faut qu’on arrive à aller vers des pensées, pas comme des persistances de traces d’un passé révolu, mais comme l’expression d’une œuvre de quelque chose de très présent et qui sont les structures actuelles autour desquelles est construite la société et autour desquelles elle se reproduit. Et elle est de ce point de vue-là, il y a quelque chose qui sans doute fonctionne en Guadeloupe du point de vue de la reproduction de l’ordre social inégalitaire, mais qui fonctionne de la même manière en France hexagonale et dans la plupart et dans la plupart des endroits du monde qui sont pas encore dans des processus révolutionnaires.

Alors maintenant les deux dernières questions et je vous libère ces deux questions rituelles Qu’est-ce que nous venons de faire pendant 2 h au poste, selon vous ?

On vient de dialoguer dans plein de sens du terme, se partager des choses. Je pense que tout ça, ça participe aussi d’une forme d'éducation populaire et même d’auto éducation populaire. C’est un peu le projet dans lequel on s’inscrit avec enquête critique et dont les sous-entendus. Au-delà justement de l'éducation populaire et de l’auto éducation populaire, quelque chose qui me semble vraiment intéressant, c’est qu’on réussisse à sortir à 20 ans, on est encore pris, mais c’est parce que c’est l’organisation de cette société entre des statuts de sachants, d’enseignants et puis quelque chose d’autre qui serait la population et qui devrait tirer des savoirs, de la recherche universitaire, etc. Et qu’en l’occurrence on a, il y a un enjeu très fort et pour les luttes et pour la transformation sociale. Est ce qu’on crée des espaces et des moments dans lesquels on fait, on dialogue où on réfléchit ensemble, où tout le monde a des savoirs, que les gens étaient à l’université ou pas, qui ont fait de la recherche ou pas. Par nos parcours, par nos conditions de vie, par nos existences quotidiennes, on a tous des connaissances précises, critiques, complexes sur les réalités auxquelles on fait face. Et donc il y a un enjeu fondamental à créer des moments et des espaces pour partager autour de ça, pour échanger des choses et pour construire une intelligence collective, pour construire une compréhension commune de ce à quoi on fait face.

Oh oui, je pense que pendant 2 h, on a dialogué, on a échangé et en fait on a fait de la politique et de la politique des savoirs, c’est -à -dire on coproduit aussi ces savoirs dont nous avons besoin pour lutter ici et maintenant. Et c’est ce qu’on fait, je pense, ensemble. Et l’autre chose. C’est très important de rappeler aussi que, à chaque fois qu’on porte cette mémoire de Mai 67, c’est aussi un hommage aux victimes et que c’est à leur mémoire, c’est leur mémoire. Et en fait, ce que j’ai dit en tout premier lieu, quand on a commencé, je veux redire combien les travaux de Jean-Pierre Santon et la figure de Jean-Pierre Santon sont importants et combien on a besoin aussi de réparation pour remettre ses écrits et sa connaissance au cœur de notre propre question politique.

Et l’ultime question, l’ultime question, c’est une citation de Pierre Naville, surréaliste. En 1922, il écrit dans La Révolution surréaliste Il faut organiser le pessimisme. Est-ce que ça vous inspire ?

Ouais, Moi, ça me renvoie un peu à une autre citation qui est de Gramsci, mais qu’il avait déjà établie, un pessimisme de la connaissance critique non pas formulé comme ça, mais avec un optimisme de la volonté de l’espoir. En tout cas, effectivement, la connaissance critique de toute cette histoire de pouvoir peut nous rendre pessimiste, effectivement, parce qu' on est face à un monde, à une cruauté, une férocité organisée, systématique. Mais d’un autre côté, c’est à nous justement de réussir et à cultiver. Des mémoires collectives, des nôtres, de nos disparus, mais aussi de nos luttes et puis aussi de nos victoires. Parce qu’en fait il y a, il y a des victoires, il y a rarement des grands soirs et des grandes victoires absolues. Mais en fait, il y a aussi de la victoire déjà simplement dans l’art, dans la réussite, dans les résistances quotidiennes et c’est à nous de réussir à les voir et à leur donner de la visibilité, à leur donner de la force à ce qui est partagé, justement pour regarder l’optimisme et pour se rendre compte que non, dans tous les systèmes de domination, il y a des formes de résistance qui réussissent à se réorganiser, à s’inventer. Et donc on a absolument raison de croire qu’on est capable de se libérer collectivement.

Elsa, le mot de la fin te revient. Il faut organiser le pessimisme.

C’est dur, je ne sais pas.

Mais après c’est pire. Tu sais, ça peut suffire. C’est bien comme ceci. Tu étais très bien. Bonne journée et merci à vous deux et encore et encore bravo