Histoire et journalisme : comment mener l’enquête ?

Bonsoir. Bienvenue à cette troisième soirée de l’Histoire à venir, dans le cadre de notre septième édition. Au nom de l’équipe, bienvenue au Théâtre Garonne, et un grand merci à nos trois invités ce soir pour leur participation à notre conversation autour de l’enquête, ainsi que des relations entre l’histoire, les sciences sociales et le journalisme.Nous allons discuter de méthodes, de données, et réfléchir collectivement au statut de l’enquête : ce que cette méthode révèle sur nos pratiques, nos pratiques de recherche, nos méthodes d’investigation, et comment nous croisons nos approches, nos points de vue critiques sur les données que nous collectons. Avant de donner la parole à nos trois invités, et de vous les présenter plus en détail, j’aimerais revenir sur la genèse de cette rencontre, en particulier à travers mon expérience personnelle, en tant que historienne, et mes lectures des travaux de nos trois invités : Hélène Ferrarini, Nicolas Mariot, et David Dufresne. Nous évoquerons bientôt leurs travaux et enquêtes, et vous aurez l’occasion de leur poser des questions durant la seconde partie de notre rencontre. Mais avant de les écouter, je souhaite vous dire quelques mots sur ce qui m’a amenée à penser qu’il était essentiel de les faire dialoguer sur la question de l’enquête. Pour cela, je vous emmène en Italie. Pas au Moyen Âge, mais au début des années 80, plus précisément à Bologne. C’est à Bologne, en 1980, que Carlo Ginzburg, un historien moderniste bien connu, enseigne l’histoire moderne. Âgé d’à peine 40 ans, il est déjà renommé pour ses travaux de micro-histoire, un nouveau courant historiographique qu’il porte et que l’on nomme la "microstoria". Cette approche insiste particulièrement sur les échelles d’analyse, l’observation minutieuse des sources et des acteurs, tout en sachant élargir cette perspective pour tirer des généralités. En 1976, Ginzburg publie Le Fromage et les Vers, un texte fondateur de la micro-histoire, dans lequel il joue également avec l'écriture. Il est important de rappeler que Carlo Ginzburg est le fils de Natalia Ginzburg, l’une des plus grandes écrivaines italiennes du XXᵉ siècle, et cette attention à l'écriture transparaît dans ses travaux.En 1981, Ginzburg publie un article majeur, Spie, paru en 1979 en Italie, et traduit en 1980 dans la revue Le Débat en France, sous le titre Signes, traces, pistes : racines d’un paradigme indiciaire. Cet article érudit, que je ne vais pas résumer en entier, propose une intuition passionnante : à la fin du XIXᵉ siècle, Ginzburg identifie l'émergence d’un "paradigme indiciaire". Il montre qu'à cette époque, une nouvelle attention se porte sur le détail. Il cite par exemple Giovanni Morelli, un critique d’art, qui s’intéresse aux petits détails dans les peintures, révélateurs du style des artistes. Il mentionne également Freud, qui cherche dans les symptômes l’origine de la psychanalyse, ainsi que Conan Doyle, dont les indices permettent à Sherlock Holmes de résoudre ses enquêtes.Pour Ginzburg, ces traces que l’on suit, à la manière de chasseurs, représentent les vestiges du passé, les marques et impressions de ce qui n’est plus. Il relie ainsi les indices de Sherlock Holmes aux symptômes de Freud, et travaille sur cette manière de penser les objets à partir de traces.À la même époque, Umberto Eco, qui enseigne également à l’Université de Bologne, est sémioticien. En 1980, il publie Le Nom de la rose, un polar historique qui devient un best-seller mondial, traduit dans de nombreuses langues. Le protagoniste, Guillaume de Baskerville, est une référence claire à Sherlock Holmes, notamment au Chien des Baskerville, tandis que son acolyte, Adso de Melk, rappelle évidemment le Dr. Watson, jusque dans la sonorité de leurs noms.Mon point de départ pour cette rencontre a été l’idée qu’en 1980, à Bologne, Umberto Eco et Carlo Ginzburg devaient certainement discuter de cette question des indices, des traces, et de la manière de reconstituer une enquête à partir de ce paradigme indiciaire. C’est cette réflexion qui m’a donné envie de réunir nos trois invités pour explorer la question des traces : comment, lorsqu’on est historien, journaliste ou sociologue, détermine-t-on ce qui constitue une donnée, comment rassemblons-nous ces données et quel corpus construisons-nous pour mener notre enquête ?Nous allons ainsi discuter de la manière dont l’enquête est menée : quelles sont les méthodes utilisées par un journaliste d’investigation, un sociologue ou un historien travaillant dans un laboratoire à partir d’archives ou d’entretiens ? Utilisons-nous tous les mêmes méthodes pour analyser les données collectées ? Et enfin, quels sont nos objectifs communs ou divergents ? Cherchons-nous à établir des faits, à comprendre le monde, à atteindre la vérité ?Même Carlo Ginzburg, lors de conférences, disait : "Je parle de vérité sans guillemets". Il s’était lassé du geste habituel de mettre des guillemets en parlant de vérité, et il proposait alors de parler simplement de vérité.Voilà le point de départ de notre réflexion, et ce qui nous amènera à débattre ce soir de ces questions. Je vais maintenant vous présenter nos trois invités, à qui j’ai demandé de choisir une enquête précise afin d’ancrer plus concrètement notre discussion.Nous commencerons par Hélène Ferreira, autrice et journaliste, qui a mené une enquête approfondie parue il y a deux ans chez Anacharsis, intitulée À nous, enfants de la Guyane. Dimanche matin, elle présentera cette enquête, qui explore l'éducation, l'évangélisation et la colonisation des Amérindiens en Guyane au XXᵉ siècle, à travers les pensionnats gérés par des congrégations catholiques. Elle croisera ainsi une enquête contemporaine avec des sources historiques.Nicolas Marion, chercheur au CNRS en histoire, sociologie et sciences politiques, travaille à l’intersection de plusieurs disciplines pour interroger la question du conformisme et de l’obéissance. Parmi ses ouvrages, Bain de foule (2006) sur les voyages présidentiels au XIXᵉ siècle, Tous unis dans la tranchée (2013), et plus récemment L’Attestation (2020), coécrit avec Théo Boula, qui explore l’expérience de l’obéissance de masse durant le printemps 2020. Enfin, David Dufresne, auteur, journaliste, réalisateur, et bien d’autres choses, dont le documentaire Un pays qui se tient sage a remporté le César du meilleur documentaire en 2020. Il a également publié plusieurs ouvrages, romans et enquêtes, que nous évoquerons ce soir.

Non, il était nominé

Oui, nommée pour le César.

Mais ce n’est pas grave.

C’est quand même une belle soirée aujourd’hui. Et donc, tu parleras surtout de Tarnac, Tarnac, mon magasin général paru en 2012, que tu as sous-titré "récit". Peut-être pourrions-nous également évoquer Maintien de l’ordre, qui, lui, est sous-titré "enquête". C’est intéressant d'évoquer ces jeux sur les formes littéraires. Maintien de l’ordre est paru en 2017 chez New Moon Café de Nuit Joyeux au Seuil. Vous avez chacun vos thèmes de prédilection, et on voit bien comment dans vos travaux émerge une réflexion plus globale sur des contextes historiques et politiques qui résonnent fortement.Le fait que vous ayez chacun travaillé dans des formats différents, en interrogeant non seulement les formes de l’enquête mais aussi celles de la restitution, est une question dont nous allons beaucoup parler ce soir. En tant qu’historienne médiéviste, j’ai tendance à faire disparaître mes sources dans mes travaux. Quand on est historien, même si de plus en plus on cherche à montrer les documents, souvent en annexe, ici ce qui est intéressant, c’est de savoir pourquoi tu as commencé cette enquête. Est-ce que c’est parti d’une intention précise ? Ou bien est-ce que c’est une donnée particulière qui t’a poussé à investiguer ce thème ?Peut-être Hélène, si tu veux commencer ?

Bonsoir à tous. Je suis ravie de participer à cette rencontre et d’avoir l’occasion de réfléchir sur ma méthode d’enquête. Jusqu'à présent, j’ai surtout été interrogée sur le contenu du livre, qui porte sur l’histoire des pensionnats catholiques en Guyane, où des enfants amérindiens et noirs marrons ont été placés avec le soutien de l’État français, des années 1930 jusqu'à récemment, 2023 marquant la fermeture du dernier homme indien de Guyane. C’est ainsi qu’on appelle ces pensionnats catholiques.J’ai commencé cette recherche en 2017-2018, après avoir pris conscience que l’histoire de ces pensionnats était largement méconnue. À ce moment-là, il n’y avait que très peu de connaissances disponibles, surtout des souvenirs individuels de personnes ayant grandi dans ces institutions. Je suis tombée sur un mémoire de recherche de Françoise Armand-Ville, qui pose les premières bases de cette histoire. C’est le premier travail à s’intéresser aux hommes indiens de Guyane.À Saint-Georges-de-l’Oyapock, près de la frontière avec le Brésil, il existait encore un établissement de ce type, accueillant une soixantaine d’enfants du peuple Ciampi. Ils étaient placés sous la tutelle des religieuses de l’ordre de Saint-Paul de Chartres. Dès lors, je me suis posé de nombreuses questions : quand ces pensionnats ont-ils commencé ? Pourquoi ? Qui en étaient les acteurs principaux ? Quel était le rôle de l’Église et de l’État ? Combien d’enfants y ont été placés ? Quelle était leur vie dans ces pensionnats ?Au fil de mes recherches, je me suis rendu compte qu’il n’y avait pas de réponses précises à ces questions. Mon enquête, que j’ai menée sans commande, m’a pris plusieurs années. Ce qui m’animait était quelque chose de viscéral, presque une obsession. C’est pour cette raison que j’ai choisi d’écrire à la première personne dans mon livre, une démarche qui me semblait à la fois intéressante et nécessaire. Mais je ne vais pas tout dévoiler maintenant. Je vous laisse la parole.

Bonsoir à tous, et merci pour l’invitation. Je voudrais faire deux petites annonces : premièrement, si vous avez un peu de monnaie, il y a des urnes pour soutenir ce festival libre et nécessaire. Deuxièmement, ici, une caméra filme la scène pour mon émission Au poste.Je vais commencer par raconter comment j’ai démarré l’enquête sur l’affaire Tarnac. Le 11 novembre 2008, la police antiterroriste fait irruption dans le village de Tarnac, en Corrèze, arrêtant plusieurs jeunes accusés d’avoir saboté des lignes ferroviaires. La presse s’emballe, évoquant des "terroristes tapis dans l’ombre" et l’ultragauche. Très vite, je suis intrigué par la démesure de la réaction et je décide de mener une enquête approfondie.Durant deux ans et demi, je rencontre les acteurs de l’affaire, du plus petit enquêteur jusqu’aux plus hauts responsables, y compris Bernard Squarcini, alors patron des renseignements. J’accède aussi aux dossiers d’instruction, et plutôt que de citer des phrases-choc, j’inclus des paragraphes entiers, montrant la syntaxe policière, parfois poétique malgré elle. Mon objectif était de comprendre les différentes vérités : journalistique, policière, judiciaire, et enfin la vérité humaine.Pour moi, Tarnac, magasin général est un testament de mon métier de journaliste. J’ai travaillé en totale indépendance, prenant le temps nécessaire pour rendre compte des faits avec profondeur. Ce métier, je l’ai quitté en partie pour cette raison : je ne pouvais plus m’inscrire dans une logique de commande ou de rentabilité. La liberté de prendre du recul et de raconter les histoires dans toute leur complexité est, pour moi, essentielle.

Alors, à moins que j’aie commis une erreur grossière, c’est laisser parler David avant moi. Tout le monde va se dire : "Laura, qu’est-ce qu’ils sont ennuyeux ces chercheurs, etc." Mais je vais essayer de ne pas trop l'être quand même.

Il est fort. Pourquoi ? Vous allez voir…

Travailler sur le confinement et la coercition autour de celui-ci l’obéissance aux règles, la désobéissance, s’imposait pour une raison très simple : je travaille depuis le début, depuis ma thèse, sur des questions de conformisme, d’obéissance en général. Pourquoi nous conformons-nous aux règles ? Pourquoi faisons-nous comme les autres ? Et là, dès que j’ai vu qu’on nous demandait de remplir nous-mêmes une attestation pour nous autoriser à sortir, je me suis dit : "C’est incroyable ! On va voir ce qui se passe". On demande à tous les Français, c’est une expérience grandeur nature totalement folle. Est-ce que les gens vont suivre, obéir ou pas ? Immédiatement, je me suis dit qu’il y avait quelque chose à faire. Donc, j’appelle des collègues et leur propose d’ajouter quelques questions sur la triche et l’obéissance dans un panel de sondage existant. Tout le monde m’a dit : "Non, non, non". Finalement, avec d’autres collègues, nous avons mis en place un questionnaire, certes un peu long et imparfait, mais qui avait le mérite d’exister. J’ai passé tout le confinement à contacter la presse quotidienne régionale pour leur demander de diffuser ce questionnaire sur leurs sites. Au début, j’ai eu du mal, puis ils se sont copiés les uns les autres. Finalement, plus de 16 000 personnes ont répondu. C’est ainsi que l’enquête a commencé, et nous l’avons poursuivie ensuite avec Théo et bien d’autres données sur lesquelles je pourrai revenir. Nous avons aussi utilisé des données de verbalisation et des données de Google Mobility, qui sont assez laides mais très efficaces. Ce que je vais dire maintenant n’est pas encore finalisé, mais je travaille dessus. Contrairement à beaucoup d’autres collègues, qui travaillent sur des cas marginaux, moi, je travaille sur des phénomènes de régularité, de conformisme, etc. J’ai toujours cette angoisse obsessionnelle de ne pas avoir assez de données, alors je m’appuie systématiquement sur des bases de données. Par exemple, j’ai construit une base de données sur les voyages présidentiels en province, parce que cela me permet d’examiner pourquoi les gens applaudissent spontanément lorsqu’ils voient une célébrité. Les voyages eux-mêmes ne m’intéressaient pas, mais les archives des présidents, qui contiennent un carton par voyage, fournissent des données intéressantes pour réfléchir à ce qu’est la "popularité de rue". De la même manière, avec Claire Versac, nous travaillons sur une base de données concernant la communauté juive de Lens, en suivant le parcours de 949 individus entre les années 30 et les années 50. La moitié de ces personnes sont mortes en cours de route. Nous essayons de comprendre pourquoi certains se sont déclarés aux autorités vichystes, tandis que d’autres ont choisi de quitter la France ou de rester sur place.Ensuite, dans mon enquête sur la guerre de 14-18, j’ai essayé de créer une base de données à partir des témoignages disponibles. Je me suis rendu compte que nous avions principalement des témoignages de lettrés et très peu issus des classes populaires. Cela pose des questions sur ce que l’on peut en dire. Concernant le confinement, c'était plus facile d’accéder aux données puisque le phénomène a touché tout le pays. Grâce à un journaliste, qui a déposé une plainte devant la CADA, nous avons obtenu des chiffres de verbalisation par département, deux ans après la demande. Nous avons également recueilli des données sur les contrôles en contactant certains préfets et en recherchant des histoires de confinement par département sur Internet.

Vous avez, et vous l’avez dit, énormément de données. Peut-être était-ce plus difficile pour vous, car vous menez une enquête historique, remontant à l’origine de l’ordre public, alors que Nicolas travaille davantage avec des données contemporaines. Deux questions : comment gérez-vous cette abondance de données, et comment faites-vous pour accéder à des informations qui ne sont pas publiques ou cachées ?

Mon enquête repose sur deux aspects. D’un côté, j’ai mené des entretiens. Je me suis demandé pourquoi je les appelais "entretiens" plutôt qu'"interviews", alors que je fais souvent des interviews en tant que journaliste. Ma conclusion n’est pas très scientifique, mais je pense que c’est parce que lors des interviews, je n’enregistre souvent pas, je prends juste des notes, car je sais déjà ce qui m’intéresse. En revanche, pour cette enquête sur les pensionnats catholiques pour enfants amérindiens en Guyane, il ne me serait pas venu à l’esprit de ne pas enregistrer ces échanges longs et profonds avec les témoins. C’est pourquoi je parle d'"entretiens". D’un autre côté, il y a eu un long travail dans les archives. Le regroupement d’enfants amérindiens dans des presbytères et des couvents commence dans les années 1930, ce que j’ai découvert dans les archives, et non pas en 1949 comme on le pensait. Cela m’a conduit à rechercher des archives spécifiques, comme celles des congrégations religieuses ou des archives publiques.Cependant, il y a toujours des limites. Il est possible que dans un carton que je n’ai pas consulté se trouvent des informations précieuses. C’est la nature de la recherche en archives.

Allez, je reprends la parole. J’essaye de travailler en dépouillant des séries longues, mais en fait, je pensais à ceci. On retrouve souvent dans ce travail l’approche classique des historiens : je repère ce qui est régulier, commun, ce qui revient tout le temps. Assez rapidement, je commence à m’ennuyer. Je continue à dépouiller, mais c’est un peu toujours la même chose, et puis, tout d’un coup, une perle apparaît. C’est à ce moment-là que je me mets à traquer ces éléments hors du commun, ceux qui bouleversent l’ordre établi. On pourrait dire que de nombreux historiens ont écrit des ouvrages majeurs à partir de ces cas atypiques. Si l’on pense, par exemple, à Alain Corbin avec Le Village des cannibales, qui relate le massacre de Ruth Faye en Dordogne, c’est un cas tout à fait extraordinaire. Corbin l’a découvert grâce à sa longue et assidue fréquentation des archives départementales, amorcée dès sa thèse sur les filles de noces du Limousin. Un jour, il est tombé sur ce cas et s’est dit : « Tiens, il y a de quoi faire un livre. » Dans un registre totalement différent, il y a Des hommes ordinaires de Christopher Browning, une étude sur le 101ᵉ bataillon de réserve de police en Pologne. Pourquoi est-ce un cas extraordinaire ? Parce que le commandant de ce bataillon a offert à ses hommes une proposition tout à fait inédite lorsqu’ils sont arrivés en Pologne occupée en 1942 : ils devaient décimer une communauté juive entière (enfants, grands-parents, femmes), et ceux qui ne voulaient pas participer pouvaient sortir du rang. Seulement douze hommes sur cinq cents ont refusé, et c’est cette singularité qui a rendu le cas unique, y compris dans le cadre des procédures judiciaires des années 1960-70. De mon côté, j’essaie de repérer ces moments atypiques et d’en tirer des éléments qui éclairent la régularité. Pendant le confinement, par exemple, on a vu des arrêtés municipaux plus sévères que les règles nationales. Un maire de la Côte d’Azur a même déclaré qu’il était interdit de sortir pour acheter uniquement une baguette ou un journal : il fallait en acheter plusieurs d’un coup pour constituer des stocks. C’est une mesure complètement surprenante, mais révélatrice de l’atmosphère du confinement. Cet arrêté n’a pas tenu longtemps, à cause des complications juridiques, mais c’est typiquement ce genre de petits détails comme l’enlèvement des bancs publics ou l’utilisation de chasseurs pour surveiller les forêts qui permettent d’éclairer la norme par contraste.

En ce qui concerne l’affaire de Tarnac, la source principale, c’est le facteur humain, les rencontres. J’ai mis la main sur le dossier d’instruction après un an et demi. Au départ, je n’avais que de petits bouts, que je recevais, puis on m’a permis de prendre des photos. Et un jour, je reçois (je ne vous dirai pas comment) un CD-ROM contenant tout le dossier. C'était assez déroutant. Quand vous avez les procès-verbaux, avec les noms des enquêteurs, il suffit parfois de les chercher sur un serveur du ministère de l’Intérieur pour avoir plus d’informations.C’est une énorme avancée comparée à il y a 20 ou 30 ans. À l'époque, à Libération, il fallait chercher dans un bottin, appeler des commissariats.Aujourd’hui, vous pouvez contacter les enquêteurs plus facilement, parfois même les rencontrer discrètement dans des cafés. C’est pareil avec les magistrats, mais tout cela prend du temps. Il y a ce facteur humain, ces rencontres où, au début, on ne prend même pas de notes pour instaurer la confiance.Ensuite, il y a le dossier d’instruction, les déplacements, l’attente, les réflexions… et parfois des menaces, comme celles de Bernard Squarcini. Un jour, je lui ai fait remarquer que ses balises GPS ne fonctionnaient pas bien, et il m’a répondu : « Si vous voulez, je vous emmène en moto pour vérifier. » C’est ce genre de petites confrontations qui pimentent l’affaire.Quant à Michel Delpuech, à l’époque directeur de cabinet de Michèle Alliot-Marie, il a été mis sur la touche et envoyé comme préfet à Amiens, ce qu’il n’a pas apprécié. Plus tard, il est devenu préfet de police de Paris, avant Didier Lallement. Quand je l’ai retrouvé, il m’a parlé parce qu’il estimait avoir été injustement écarté. Pour d’autres ouvrages, comme celui sur Le New Moon Café de la rue de Joyeuse, je me suis plongé dans Gallica pour raconter l’histoire d’un immeuble que j’avais fréquenté dans les années 80. C'était un club rock alternatif où se produisaient La Mano Negra, Les Béruriers Noirs, etc. Ce lieu avait toute une histoire : les impressionnistes y avaient leur QG, et Édith Piaf y avait failli perdre ses cordes vocales après avoir été blessée lors d’une bagarre.J’ai aussi appris qu’informer, étymologiquement, signifie « mettre en forme ». Ce jour-là, j’ai compris pourquoi ce travail me passionne tant : je cherche toujours la forme. Une fois le sujet trouvé (par exemple, l’antiterrorisme ou la nostalgie), je m’interroge sur la meilleure forme à adopter. Est-ce un récit ? Une enquête ? Un film ? Un documentaire interactif ? Le logiciel Scrivener m’a aidé dans ce processus. C’est comme le Photoshop de l’écrivain : je peux y rassembler toutes mes sources (images, vidéos, PDF), les classer et les croiser. Enfin, en ce qui concerne Tarnac, je m'étais inspiré d’un modèle : le livre Des os dans le désert, d’un journaliste mexicain. Il a été un des premiers à écrire sur les féminicides à la frontière entre le Mexique et les États-Unis. Ce livre est en deux parties : une première partie narrative et une deuxième, presque équivalente en volume, constituée de notes. Ces notes sont presque une œuvre littéraire en elles-mêmes, des récits d’anecdotes et de sources. On peut lire ce livre presque à l’envers, en commençant par l’aventure des sources. C’est là que réside toute l’aventure, que ce soit pour les historiens ou pour les journalistes : la quête des sources est un moment de bonheur absolument incroyable.

En vous écoutant et en vous lisant, je constate qu’on fait un peu la même chose. Cependant, j’ai cherché à identifier ce qui était différent. Peut-être, Nicolas, pourrais-tu commencer sur deux points. Le premier concerne la performativité de votre travail. En quelque sorte, vous cherchez à influencer votre terrain, et cela se voit dans vos deux livres. C’est peut-être moins visible pour nous, parce que soit nous travaillons sur des personnes décédées depuis longtemps, soit notre méthode d’enquête tente de limiter cet effet sur notre terrain. C’est le premier niveau. Ensuite, le second point concerne le narrateur. En sciences sociales, il est rare que l’on s’implique dans l’enquête et que l’on s’y inscrive de manière aussi directe. C’est une forme de journalisme théorisée, qui rend vos deux récits captivants. Comment vous situez-vous par rapport à ces deux dimensions ? Comment réfléchissez-vous à la fois à votre impact sur le terrain et à votre présence dans celui-ci, ainsi qu'à la manière dont vous le construisez ? Peut-être pourrais-tu commencer, car pour nous, cette question est parfois plus distante.

Oui, c’est sûr, même si dans le cadre du confinement, j’aurais bien aimé qu’il y ait plus de retour, notamment de la part des élus et des personnes en poste à ce moment-là. Je suis frappé par le fait que l’expérience des 55 jours du printemps 2020 n’ait pas donné lieu à un retour d’expérience, que ce soit du point de vue gouvernemental ou administratif. Cela me semble manquer énormément. On a fermé la porte comme si tout cela était terminé, comme si ça n’avait pas été très important. On ne sait même pas combien de personnes ont effectivement payé les amendes. Il y a plein de questions à se poser sur ce qui a été mis en place, comme l’usage systématique des drones dans tous les départements français à l’époque, une première. Il y a de nombreuses interrogations. J’aurais aimé que mon livre suscite plus de débats, y compris parmi des collègues qui étaient dans des instances, comme ce conseil que le président Macron réunissait, et qui n’a donné lieu à aucun compte rendu. Peut-être qu’un jour, les historiens auront des traces de tout cela, mais pour l’instant, il n’y a rien.Je dois bien constater que ce n’est pas le cas pour l’instant, il n’y a pas eu de retour plus élaboré, bien que cela ait des conséquences importantes, y compris dans les semaines ou mois à venir. Quelle était l’autre question déjà ?

C’était sur ta position par rapport à ton terrain, ton rapport à l’étude. Es-tu transparent dans l’enquête ?

Non, j’essaie de l’être. Une spécificité de mon travail, c’est que dans tous mes livres, sauf peut-être Facile parce qu’on a créé un site internet pour l’accompagner, il y a toujours un dernier chapitre. Il s’intitule soit « Retour sur enquête », soit « Échafaudage », ou autre chose, où j’explique très précisément comment l’enquête s’est déroulée, comment j’ai travaillé. Cela me semble essentiel, surtout quand l’enquête est un peu plus que son récit.Dans un de mes livres, L’histoire d’un sacrifice, qui est une biographie d’un couple, Robert et Alice F., qui s’écrivent pendant la Première Guerre mondiale, on a la chance d’avoir un matériau très rare : des lettres de Robert à ses amis avant la guerre, et celles qu’il a écrites pendant la guerre. Cela nous permet de comparer ses idées avant et après, de voir comment il est passé de pacifiste internationaliste à fervent patriote, allant jusqu’au sacrifice. C’est extrêmement rare d’avoir à la fois les lettres de guerre et celles d’avant-guerre, ainsi que celles de la famille.Dans ce livre, j’ai adopté un format que je n’avais jamais utilisé auparavant : il n’y a pas de notes en bas de page, mais elles sont toutes à la fin du livre, organisées chapitre par chapitre. Chaque note explique d’où provient l’information ou quelle source a été mobilisée. Ce type de format est aussi très important.Sinon, dans mes autres livres, j’ai toujours un chapitre de retour sur enquête, où j’explique ma méthode de travail. C’est fondamental pour que le lecteur puisse juger du sérieux de l’enquête. Pour moi, ce qui importe, c’est de rendre transparent tout le processus, et non pas la qualité de ma plume ou le style narratif. Sinon, je serais écrivain et non chercheur en sciences sociales.Je dois dire aussi qu’on se rejoint peut-être plus que je ne l’aurais pensé. Finalement, tu aurais pu être un excellent chercheur, car moi aussi, j’ai cette obsession de tout classer, de ranger mes sources par catégories, de les étiqueter et de les réorganiser jusqu’à ce que cela prenne forme. Le logiciel dont tu parlais est un peu comme mes tiroirs numériques, dans lesquels je classe tout. Mon ordinateur est rempli de ces tiroirs et, bien sûr, quelqu’un d’autre les aurait peut-être rangés différemment. Cela évolue beaucoup au fur et à mesure que l’on avance.

Ce que raconte David résonne beaucoup avec mon expérience. Moi aussi, j’ai pris beaucoup de plaisir à écrire sur la manière dont j’enquête, à me regarder écrire et à réfléchir à cela, puis à l’assumer pleinement. Il me semble que c’est important, en termes d’honnêteté, vis-à-vis des lecteurs, pour qu’ils comprennent la façon dont j’ai obtenu les informations et construit mon récit.J’ai choisi de débuter mon livre en racontant une rencontre qui a marqué mon enquête. Il s’agissait d’un jeune collégien que j’avais rencontré il y a une dizaine d’années, lors d’un reportage radiophonique à Saint-Georges-de-l’Oyapock, sur un marronnier journalistique : le pont entre la France et le Brésil. À l'époque, je ne savais pas que ce jeune homme deviendrait un témoin essentiel pour mon enquête. Je me souvenais seulement d’un détail : sa manière de comprendre le terme "home indien", en l’associant à une idée personnelle qu’il avait du lieu. Mais en réécoutant l’enregistrement de cet entretien, je me suis rendu compte que nous étions même entrés dans l’établissement et qu’il m’avait fait visiter les lieux, un détail que j’avais complètement oublié. Cela m’a poussé à réfléchir à la manière dont la mémoire fonctionne, à ses limites et à ses reconstitutions, alors même que la mémoire est un élément central dans ma recherche

En ce qui concerne la position du narrateur dans l’affaire dite de Tarnac, je me rends compte que, d’une part, le point de départ, c'était de créer un contre-récit au récit médiatique, qui était largement alimenté par la police, la justice et les autorités politiques. C'était l’une des motivations principales.La plupart du temps, les médias ne précisent jamais d’où ils parlent. Avec Bolloré, par exemple, c’est assez clair, non ? Ceux qui travaillent pour ses médias sont plutôt honnêtes à cet égard. Ils ne prétendent pas vendre de l’objectivité ou de la neutralité, mais bien une subjectivité assumée. Je ferme la parenthèse.Donc, le premier point était de dire : « Puisque les journalistes ne précisent jamais leurs positions, moi, je vais le faire. » Je vais expliquer d’où je parle, comment j’obtiens mes informations, quels doutes j’ai, et même reconnaître les erreurs possibles. Non pas pour me mettre en scène, mais pour donner aux lecteurs et aux lectrices des clés de compréhension. Il y a d’une part l’affaire elle-même, la "vérité", et d’autre part la vérité de l’enquête, qui est complexe, contradictoire, parfois antagoniste.Rapidement, je me suis rendu compte que c'était une affaire personnelle pour des acteurs comme Bernard Squarcini, Nicolas Sarkozy, Michèle Alliot-Marie, le juge Frank, les policiers, et bien sûr pour les accusés eux-mêmes. Donc, si c’était personnel pour eux, c’était aussi devenu personnel pour moi. La moindre des choses était de me mettre dans la mêlée, plutôt que de prétendre être au-dessus.La grande différence avec certains récits est que cette affaire s’écrivait en temps réel. J’avais toujours en tête qu’une simple virgule, j’exagère à peine, pouvait faire basculer l’avenir de ces accusés, qui risquent des peines de prison. Ce que j’écrivais ne leur plairait probablement pas, et c’est effectivement ce qui s’est produit.Mon objectif était de raconter les choses le plus honnêtement possible, en rappelant que la vérité judiciaire devait être rendue par la justice, pas par moi. Je ne suis ni un enquêteur de police, ni un magistrat, juste un narrateur cherchant à comprendre et à retranscrire une affaire. À l’époque, cette affaire était omniprésente : des tribunes dans Le Monde chaque semaine, c’était un événement majeur. Aujourd’hui, on voit comment les lois et pratiques antiterroristes dérivent, et cela remonte à cette affaire-là.Finalement, il y a aussi eu une dimension personnelle pour moi, parce que tous mes interlocuteurs me demandaient sans cesse : « Pourquoi cette obsession ?Qui es-tu exactement ? ». Alors j’ai choisi de parler à la première personne. Ce n’est que bien plus tard que je me suis rendu compte du côté performatif de tout cela.Le livre est sorti en 2012, mais l’affaire, elle, est restée en instruction pendant dix ans, traversant trois présidents de la République. Quelques semaines avant le procès, un des inculpés m’a appelé pour me demander si j’étais prêt à venir témoigner pour la défense. Et là, j’ai accepté. J’ai donc passé deux heures et demie à la barre, expliquant mon travail d’enquête devant une présidente plutôt à l’écoute. C’était un retournement étonnant, car au moment de la publication du livre, certains inculpés avaient l’impression que je les avais trahis en racontant une partie de leur quotidien, ce qui n’était évidemment pas leur désir.Finalement, dans son jugement, le tribunal a déclaré que le groupe de Tarnac était une fiction. Cela m’a réjoui pour eux, mais j'étais aussi un peu triste pour moi. J’avais passé quatre ans à chercher la vérité, pour entendre que tout cela n’était qu’une fiction. C’est alors que je me suis tourné vers l’écriture de romans, car si je voulais explorer plus en profondeur l’intimité sociale, autant m’y plonger directement.

Tu n’as pas contribué à cette fiction ?

Je pense que non. Si j’ai contribué à quelque chose, c’est plutôt à détricoter la mise en scène de cette fiction, à déconstruire le récit.

La question du récit est essentielle, en histoire comme dans l’écriture. Les livres que tu écris ne sont pas des comptes rendus d’enquête. En lisant Tarnac, on voit bien le décalage entre la source brute et le récit. Comment situes-tu ce travail d’écriture et de mise en récit ? L’enquête existe-t-elle sans cette mise en forme, et comment cette dernière participe-t-elle à la restitution ?

Prenez la plus belle enquête, celle de De sang-froid de Truman Capote. Les premières pages nous racontent un dîner de famille où tout le monde est mort, donc comment peut-il savoir ce qui a été dit ? C’est de l’invention. C’est du récit pur, mais c’est plus vrai que vrai. Il a passé du temps avec les tueurs en prison, il s’est immergé dans cette histoire. C’est un chef-d’œuvre, la plus belle enquête journalistique, mais aussi la plus éloignée de la vérité, car le narrateur prend le dessus. Et pourtant, il rend cette histoire universelle, là où tant de livres sérieux et bien faits d’enquête sont rapidement oubliés, parce qu’il manque ce supplément d’âme.

Il y a peut-être une différence avec le travail des historiens, non ?

Oui, sûrement. En effet, il existe des enquêtes qui marquent. Par exemple, il y a cette enquête récente sur un homme qui a violé des femmes pendant des années. L’autrice ne se met pas en scène, mais on la sent partout. C’est un supplément qui va au-delà du journalisme classique, celui souvent dominé par l’urgence et les algorithmes, avec lesquels il est difficile de rivaliser. Ceux qui feront la différence seront ceux capables de mettre un supplément d'âme, ce que l’intelligence artificielle ne pourra pas faire.

Pour ma part, je ne cherche pas à établir une vérité dans mes travaux. Mon objectif est plutôt de poser un problème et de l’éclairer avec des données, sans nécessairement chercher à trancher entre le vrai et le faux. Je n’essaie pas de répondre à la question de savoir si c’est vrai ou faux, mais de présenter une réflexion. Le travail de mise en forme est essentiel, mais il ne s’agit pas nécessairement de créer un récit linéaire. Mes livres ne suivent pas toujours une chronologie des faits ; ils sont souvent composés de chapitres qui éclairent le problème sous différents angles.

Alors dans mon écriture, à un certain un certain moment, j’ai tenté d’insuffler des éléments assez sensibles, assez descriptifs pour moi pour amener les lecteurs dans cette Guyane, par exemple, des années 1930, ça ne suffisait pas de décrire. Voilà. En 1935, les jeunes filles amérindiennes sont chez les sœurs et pour essayer d’approcher. Et c'était justement des points qui étaient peut être les plus difficiles à appréhender de manière de manière assez, assez, assez factuelle, assez ou assez figée. Je pense à deux sujets : la Genèse. Comment est-ce que ça commence en fait ? Comment est ce à un moment des enfants, des parents ? Amérindiens un point d’interrogation parce que c’est lié à la question du consentement. En tout cas, comment est-ce que des enfants amérindiens se retrouvent alors qu’ils vivent au village, grandissant au village ? En fait, passer du temps, beaucoup de temps au couvent, au presbytère. Et ça, c’est une question qui m’a, qui m’a obsédée, qui m’a, qui m’a beaucoup accompagné et à laquelle je n’ai pas une réponse très claire. Mais pour essayer de m’approcher de quelque chose d’assez juste, j’ai eu besoin de pas mal mettre en scène, de décrire le contexte de l'époque. Là, en me nourrissant des écrits et des connaissances d’autres personnes et en recueillant le plus d’informations possibles, mais vraiment quelque chose comme ça, d’assez par touches. Et donc je décris qu’est ce que c’est que comment est la vie un petit peu dans cet estuaire de la Mana et du Maroni à cette époque là, en disant que peut être le lecteur va être saisi de quelque chose d’assez juste qui va, qui va sortir de là. Alors ce n’est pas du tout.

En ce qui concerne la position du narrateur dans l’affaire dite de Tarnac, je me rends compte que, d’une part, le point de départ, c'était de créer un contre-récit au récit médiatique, qui était largement alimenté par la police, la justice et les autorités politiques. C'était l’une des motivations principales.

La plupart du temps, les médias ne précisent jamais d’où ils parlent. Avec Bolloré, par exemple, c’est assez clair, non ? Ceux qui travaillent pour ses médias sont plutôt honnêtes à cet égard. Ils ne prétendent pas vendre de l’objectivité ou de la neutralité, mais bien une subjectivité assumée. Je ferme la parenthèse.Donc, le premier point était de dire : « Puisque les journalistes ne précisent jamais leurs positions, moi, je vais le faire. » Je vais expliquer d’où je parle, comment j’obtiens mes informations, quels doutes j’ai, et même reconnaître les erreurs possibles. Non pas pour me mettre en scène, mais pour donner aux lecteurs et aux lectrices des clés de compréhension. Il y a d’une part l’affaire elle-même, la "vérité", et d’autre part la vérité de l’enquête, qui est complexe, contradictoire, parfois antagoniste.Rapidement, je me suis rendu compte que c'était une affaire personnelle pour des acteurs comme Bernard Squarcini, Nicolas Sarkozy, Michèle Alliot-Marie, le juge Frank, les policiers, et bien sûr pour les accusés eux-mêmes. Donc, si c’était personnel pour eux, c’était aussi devenu personnel pour moi. La moindre des choses était de me mettre dans la mêlée, plutôt que de prétendre être au-dessus.La grande différence avec certains récits est que cette affaire s’écrivait en temps réel. J’avais toujours en tête qu’une simple virgule, j’exagère à peine, pouvait faire basculer l’avenir de ces accusés, qui risquaient des peines de prison. Ce que j’écrivais ne leur plairait probablement pas, et c’est effectivement ce qui s’est produit.Mon objectif était de raconter les choses le plus honnêtement possible, en rappelant que la vérité judiciaire devait être rendue par la justice, pas par moi. Je ne suis ni un enquêteur de police, ni un magistrat, juste un narrateur cherchant à comprendre et à retranscrire une affaire. À l’époque, cette affaire était omniprésente : des tribunes dans Le Monde chaque semaine, c’était un événement majeur. Aujourd’hui, on voit comment les lois et pratiques antiterroristes dérivent, et cela remonte à cette affaire-là.Finalement, il y a aussi eu une dimension personnelle pour moi, parce que tous mes interlocuteurs me demandaient sans cesse : « Pourquoi cette obsession ? Qui es-tu exactement ? ». Alors j’ai choisi de parler à la première personne. Ce n’est que bien plus tard que je me suis rendu compte du côté performatif de tout cela.Le livre est sorti en 2012, mais l’affaire, elle, est restée en instruction pendant dix ans, traversant trois présidents de la République. Quelques semaines avant le procès, un des inculpés m’a appelé pour me demander si j’étais prêt à venir témoigner pour la défense. Et là, j’ai accepté. J’ai donc passé deux heures et demie à la barre, expliquant mon travail d’enquête devant une présidente plutôt à l’écoute. C’était un retournement étonnant, car au moment de la publication du livre, certains inculpés avaient l’impression que je les avais trahis en racontant une partie de leur quotidien, ce qui n’était évidemment pas leur désir.Finalement, dans son jugement, le tribunal a déclaré que le groupe de Tarnac était une fiction. Cela m’a réjoui pour eux, mais j'étais aussi un peu triste pour moi. J’avais passé quatre ans à chercher la vérité, pour entendre que tout cela n’était qu’une fiction. C’est alors que je me suis tourné vers l’écriture de romans, car si je voulais explorer plus en profondeur l’intimité sociale, autant m’y plonger directement.

Tu n’as pas contribué à cette fiction ?

Je pense que non. Si j’ai contribué à quelque chose, c’est plutôt à détricoter la mise en scène de cette fiction, à déconstruire le récit.

La question du récit est essentielle, en histoire comme dans l’écriture. Les livres que tu écris ne sont pas des comptes rendus d’enquête. En lisant Tarnac, on voit bien le décalage entre la source brute et le récit. Comment situes-tu ce travail d’écriture et de mise en récit ? L’enquête existe-t-elle sans cette mise en forme, et comment cette dernière participe-t-elle à la restitution ?

Prenez la plus belle enquête, celle de De sang-froid de Truman Capote. Les premières pages nous racontent un dîner de famille où tout le monde est mort, donc comment peut-il savoir ce qui a été dit ? C’est de l’invention. C’est du récit pur, mais c’est plus vrai que vrai. Il a passé du temps avec les tueurs en prison, il s’est immergé dans cette histoire. C’est un chef-d’œuvre, la plus belle enquête journalistique, mais aussi la plus éloignée de la vérité, car le narrateur prend le dessus. Et pourtant, il rend cette histoire universelle, là où tant de livres sérieux et bien faits d’enquête sont rapidement oubliés, parce qu’il manque ce supplément d’âme.

Il y a peut-être une différence avec le travail des historiens, non ?

Oui, sûrement. En effet, il existe des enquêtes qui marquent. Par exemple, il y a cette enquête récente sur un homme qui a violé des femmes pendant des années. L’autrice ne se met pas en scène, mais on la sent partout. C’est un supplément qui va au-delà du journalisme classique, celui souvent dominé par l’urgence et les algorithmes, avec lesquels il est difficile de rivaliser. Ceux qui feront la différence seront ceux capables de mettre un supplément d'âme, ce que l’intelligence artificielle ne pourra pas faire.

Pour ma part, je ne cherche pas à établir une vérité dans mes travaux. Mon objectif est plutôt de poser un problème et de l’éclairer avec des données, sans nécessairement chercher à trancher entre le vrai et le faux. Je n’essaie pas de répondre à la question de savoir si c’est vrai ou faux, mais de présenter une réflexion. Le travail de mise en forme est essentiel, mais il ne s’agit pas nécessairement de créer un récit linéaire. Mes livres ne suivent pas toujours une chronologie des faits ; ils sont souvent composés de chapitres qui éclairent le problème sous différents angles.Je n’ai pas franchi le pas du roman, mais parce que tout reste extrêmement documenté. Tout ce que j’avance, je peux le sourcer, mais c’est plutôt dans le choix de réunir ces différents éléments qui vont être soit dans des écrits ethnographiques, soit dans des notes, dans des documents d’histoire, soit dans des noms, dans les mémoires de telle ou telle personne. Et alors c’est extrêmement personnel et subjectif, mais en réunissant comme ça des éléments. Donc, cette question là des débuts, et puis celle qui est liée à la question, mais qui continue dans le temps du consentement ou de l’amour, de la contrainte qui s’est imposée aux familles et du choix ou du non-choix, l’obligation qu’avaient les enfants de ne pas se mener dans une robe très grise. Et alors un témoin m’a dit quelque chose que je restitue dans le livre usé. Mais on n'était pas obligé. Mais il n’y a qu’un choix possible. Peut être que cet endroit là. Et donc ça, c'était des choses très fines, je trouvais, et j’essayais de le restituer vraiment en travaillant sur l'écriture. Je pense que c’est une forme de mise en récit.

Si je peux dire, un tout petit mot un peu plus précis que ce que j’ai dit juste avant, qui était très suspendu en l’air et tout ça. Ce que j’essaie de faire, par exemple avec le confinement pour garder le bouquin de confinement, c’est pas du tout de dire comment les gens vivent, comment ils ont vécu le confinement, leurs impressions, comment, voilà comment ils ont trouvé ça, comment ils ont vécu le confinement, comment les gens vivent pendant le confinement, ont vécu pendant le confinement. C’est pas du tout ça, ça pourrait être ça, ça peut donner lieu à de beaux travaux, etc. Mon problème ce n’est pas comment ils ont vécu confinement, mais pourquoi ils ont obéi ou désobéi. C’est un problème que j’essaye d'éclairer et ça, ça différencie des choses. Et c’est peut être aussi pour ça que je suis pas du tout un bon journaliste au sens journaliste d’investigation, c’est à dire moi aussi comme je suis écouter parler de Tarnac, j’ai tenté de contacter des gens au ministère de l’intérieur pour deux choses qu’ils donnent des données sur les contrôles de police à l'égard des données, sur les verbalisations. Oh, je les ai jamais eu là, ils m’ont carrément menti en me disant bon, c’est peut être un gogol, je vais lui dire n’importe quoi ou qui m’ont dit non, on les a pas alors qu'évidemment ils avaient fait remonter les données puisqu’on sait de la bouche même du ministère de l’intérieur qui a eu 21 millions de contrôles pour 1,1 million d’amendes. Donc je leur demandais juste ben, on sait bien que vous avez fait remonter les données depuis des départements. Non, non, on n’a rien. Ok, très bien. Et puis après, je voulais surtout aussi comprendre qui et comment avait été prise la décision de d’apposer l’attestation Pourquoi copier les Italiens, pourquoi reprendre l’attestation alors que plein d’autres pays européens avaient pas fait ça, Bon pareil, j’ai jamais trouvé d’interlocuteur qui a vous même raconté ça, Sans doute parce que je suis mauvais. Peut être aussi parce que j’ai pas passé assez de temps à travailler une source, quelqu’un qui aurait bien voulu me parler.

En attendant, c’est un des meilleurs passages de ton bouquin. On a complètement oublié comment cette attestation arrive, d’où son spire, comment elle est copiée dans la nuit. Enfin bon, c’est sûr, c’est super, mais. Mais c’est dur, c’est dur d’avoir les informations du ministère.

C’est dur, c’est très bien.

C’est compliqué. C’est une affaire personnelle.

Alors on a peu de temps, On a dix, quinze minutes pour pour des questions du public, donc je ne vois pas très bien. Mais si quelqu’un veut poser une question, il y a un micro. Non. Sois pas un peu dans la bagnole, alors je vais être obligé de vous poser la question qui tue Et la neutralité puisque souvent, quand on travaille avec les étudiants, c’est toujours cette obsession de la neutralité, c’est à dire cette idée qui fait que certains d’entre vous, vous êtes dans la salle. C’est vraiment une des questions qui revient toujours en première année d’histoire. L’auteur n’est pas neutre, c’est un problème subjectif, mais il n’y a pas de temps neutre ou pas d’auteur subjectif. Ce n’est pas ça qu’on recherche. Donc je suppose que vous aussi. C’est une question qui vous pose souvent, tout le temps. Comment vous la résolvez, j’imagine avec une pirouette. Est ce que vous pouvez nous en dire ?

Alors j’ai. J’y ai ma carte secrète, ma botte secrète Pirouette. Edwy Plenel Donc, Edwy Plenel dit toujours Les faits sont sacrés, sont sacrés, mais l’interprétation est libre et libre et libre. Voilà, voilà, c’est bon. J’ajouterai et. J’ajoute un petit truc dans la mesure de l’honnêteté intellectuelle. Je. Au bout du compte, je ne crois qu’en ça. C’est à dire que oui, évidemment, la neutralité, si elle est coupable et si elle existe, elle est coupable. En matière journalistique, la neutralité consiste quand même, neuf fois sur dix, à attendre une version officielle des faits. C’est ça la neutralité. Tant que la préfecture n’a pas donné le nombre de manifestants, ce ne sera pas neutre. Et pourtant, le chiffre qui sera donné par la préfecture sera tout sauf neutre. Donc ce qu’on apprend aux étudiants en journalisme par exemple, sauf sur la neutralité, me semble assez peu neutre en fait. Voilà.

J’arrête là. Sinon, j’ai des questions du chat si jamais vous êtes trop timide.

Je dis de moi aussi sur la neutralité ? Moi je crois que ça n’existe pas, en tout cas pas plus en sciences sociales. Peut-être pas plus que du point de vue du journalisme. Ou pourquoi pas, quand on fait de la bonne science sociale. Je l’ai dit parce qu’on pose des questions, on travaille à partir de problèmes, on pose des hypothèses et on avance des méthodes pour y répondre qui sont spécifiques à chaque fois. Donc on a nos yeux, on a des yeux, des lunettes théoriques, on a des lunettes de méthode, on a la manière dont on a découpé les données. L’important, c’est d’expliquer comment on a travaillé. C’est comme ça que le lecteur peut juger ensuite de la qualité ou pas de se faire une opinion. Peut être qu’il a trop et que c’est pas bien,. Mais au moins il aura lu sur pièces le détail du mécano, comment on l’a construit Et je vais vous donner un tout petit exemple que j’avais déjà avancé tout à l’heure, là, toujours sur le même 101ᵉ bataillon de police, là, en Pologne, il y a deux historiens qui ont travaillé exactement sur ces mêmes données judiciaires en 2001 enquête du procureur de Hambourg dans les années 60-70 qui ont pas du tout données à des inculpations et tout, mais il y a eu plus de 210 interrogatoires extrêmement serrés de ces policiers qui eux, ceux qui étaient encore en vie à l'époque de l’enquête du procureur. C’est ça les sources de Christopher Browning. Quatre ans après lui, il y a un jeune historien américain qui s’appelle Daniel Goldberg, qui reprend exactement les mêmes données, exactement les mêmes, les mêmes interrogatoires judiciaires du procureur de Hambourg et qui écrit un autre livre écrit et qui écrit un livre à front renversé. Par rapport aux conclusions de Browning, on pourrait se dire, et c’est ce que je dis souvent à mes étudiants. Bon bah donc sciences sociales, bullshit comme n’importe quoi puisqu’avec les mêmes données, ils arrivent à des conclusions antagonistes. Ben non, en fait, ils regardent leurs données avec des questions tout à fait différentes. Et là, le problème ici, c’est exactement celui ci, celui de l’interprétation avec quoi on va interpréter le matériau qu’on a. Alors là, bon, ça pose un certain nombre de problèmes parce que c’est pour ça que ça a donné lieu à une controverse. Qui. N’est toujours pas réglée d’ailleurs, ou en partie seulement avec un flot d'écrits pour essayer de comprendre pourquoi Il y a deux historiens qui travaillent tous les deux très bien, avec beaucoup d’honnêteté justement avec beaucoup de précision, peuvent arriver sur la même base documentaire à des conclusions aussi différentes. Ben moi je crois que ce n’est pas un problème. C’est à partir du moment où on entend les sciences sociales comme poser des problèmes, essayer d'éclairer les choses sous la forme de problèmes et pas sous la forme d’une recherche, d’une vérité absolue.

Je crois qu’on peut quand même attendre des journalistes puisque ils parlent de l’actualité et donc il y a des gens qui sont mis en cause, donc ça peut faire mal. Ce qui peut être dit, écrit, filmé, c’est la recherche du contradictoire. Là où l’historien est peut-être moins soumis à ça. Ça, ça me semble extrêmement important. Le contradictoire, et ça fait partie en fait de la mécanique de l’honnêteté intellectuelle, c’est à dire de dire voilà, les faits sont là, je pense ceci ou cela, je l’interprète comme ça. Mais qu’en dit la partie qui pense l’inverse ? Quel est son témoignage ? Quel est son récit ? Quel est son point de vue ? Et après ? Les lecteurs lectrices font leur fond, leur vérité, justement.

Mais le contradictoire, ça existe chez nous sous la forme de la dispute historiographique. Soit en disant tu n’as pas été.

Lu, ça c’est un truc ça c’est long, c’est les 30 premières pages de mon bouquin. Alors voilà, lui il a dit ça passe à table,

Dur parfois, après coup, c’est le contradictoire, effectivement, il vient après, il ne vient pas dire les sources, elles parlent jamais tout seul, jamais. C’est toujours nous qui les avons parlé. Donc après quelqu’un peut dire ben il faudrait, tu aurais dû lui faire parler autrement.

Sur la question de la neutralité, je crois, parce que ce que vous avez dit à la fin du bouquin, je résume mon travail en disant que c’est le fruit de l’outil, de la méthode de recherche historique, des rencontres que j’ai faites, qui sont ce qu’elles sont, un bon chemin comme ça et de ma sensibilité. Ce mélange. Mais je parle aussi d’un depuis un sujet qui, comme je vous l’ai dit au début, est extrêmement peu documenté et pour lequel j’ai eu à construire des faits en quelque sorte, c’est à -dire la date de 1935. Des jeunes filles amérindiennes sont chez les sœurs Amala en 1934. Ce n’est pas le cas. C’est pour moi. C’est en fait parce que c’est à partir de différents documents d’archives que je veux que je le construis. Parce qu’en petite, cette année-là, elles n’existent pas encore. On va gagner. Et ça, c’est des choses qui sont quand même assez solides et encore plus quand un. En travaillant en plus sur un sujet très peu documenté. J’avais une très grande responsabilité à toute cette responsabilité. Mais là, peut être encore plus a avancé des choses quand même assez étayées. Parce que suite à ce livre, il y a un certain nombre de revendications qui ont émergé. Il y a eu sur la question de la performativité de la recherche. On peut vraiment l’observer sur cette histoire des hommes indiens de Guyane, parce que le livre est sorti à l’automne 2022. En février 2023, un collectif d’anciens pensionnaires de ces établissements s’est constitué en Guyane, demandant l’ouverture d’une commission vérité et réconciliation. Tout ce processus là est par exemple le chiffre de 2000 enfants qui seraient passés par ces établissements. En fait, c’est moi qui les construis, ce chiffre, mais à tout le monde, personne ne le remet en question, ce qui peut être assez vertigineux et inquiétant. Alors j’en suis assez. Voilà, je sais comment je l’ai construit, mais jamais personne ne voulut discuter avec moi pour me dire d’où vient en fait ce chiffre de 2000 enfants. Ils seraient ravis de pouvoir discuter avec eux en disant voilà, j’ai pris tout, toutes ces données là et donc j’ai retenu telle moyenne. Et c’est bien sûr une approximation, mais en fait il est repris absolument partout comme une, comme une vérité, et il est à l’heure actuelle uniquement le fruit de mon travail de recherche. Et comme je vous dis dans mon compte que j’ai fait des archives que j’ai vues de ma manière d’appliquer la méthode historique. Et donc c’est quand même un sujet à débat, mais ça n’est pas du tout. Et à vous entendre, ce qui est absolument capital, c’est cette question du processus, du processus qu’on a quand on cherche à éclairer un problème, à établir des faits aussi, on va. Il y a quand même cette question là des faits, mais c’est cette question du processus qui est aujourd’hui importante, puisqu’on a tous été un peu surpris par les progrès rapides de l’intelligence artificielle et, effectivement, sa capacité à générer du texte et à générer des récits à générer, y compris des analyses. En quelques mois, t’as dit Billy qui n'était pas capable de répondre à la demande des enseignants français des plans en trois parties, a compris ce qu'était une problématique. Un plan en trois parties avec trois sous parties. Maintenant, la difficulté, c’est en troisième. Donc on voit très bien qu’en réalité, justement, tout l’enjeu c’est ça, c’est le parcours, ce n’est pas le résultat qui prend la forme de ce qu’on attend, mais c’est bien cette procédure d’enquête. Et c’est pour ça que l’idée de l’enquête, l’idée de l’enquête de Sherlock Holmes, c’est de la façon dont il travaille, continue pour moi d'être un moteur de moteur, de me dire Bon, comment on y va là où on va ? Peut-être presque. Peu importe, là où on arrive en fait. Mais si c’est cette démarche là, et à vous entendre, c’est vraiment ça. Et à vous lire, c’est vraiment ça. Ce qui est passionnant, c’est de lire comment vous accédez progressivement, comment vous ouvrez des portes, comment, Et ça aussi comment on découvre en fait qu’une information est là. Et ce que tu disais sur tes documents, c’est vrai aussi quand on est historien, tu n’es pas ton historien. On peut quand même faire des recherches dans les boîtes qu’on a il y a très longtemps et retrouver en fait des indices qui ne nous étaient pas apparus comme des indices mais qui le sont devenus. Alors je ne sais pas si on a plus vraiment. A moins qu’il y ait vraiment une question du tchat.

Il y en a plein, mais il y en a une pour vous deux au moins. Moi je vais pas y répondre. C’est Sentier battant qui vous demande est ce que ces histoires que vous racontez vous ont transformé et si oui, dans quelle. Mesure.

Alors là, ça, c’est difficile.. Oui, ça me transforme

J’ai parlé de symptômes au début, c’est vrai.

Mais après oui, disons moins, c’est dit, parce que là c’est un truc bizarre, c’est à dire que c’est enquête sur le confinement et je l’ai lancé au moment où on vivait et moi je l’ai vécu, je suis resté dans une bibliothèque personnelle, je suis resté à Paris, je m’en suis mordu les doigts. J’aurais dû partir. Mais bon, on est resté en famille, dans un appartement, dans notre appartement, qu’il n’y avait aucun extérieur. Donc on a pas mal souffert. 55 jours dans un appartement dans le 20ᵉ arrondissement, sans aucun bar couvert autour, etc. C'était long, pénible, Mais donc là c’est différent parce que je dirais plus que c’est l’expérience du confinement en elle même qui m’a travaillé, que le livre qui après est venu plutôt éclairé et j’ai découvert des tas de choses dont je ne m'étais pas du tout rendu compte sur le moment, Heureusement d’ailleurs. Voilà qui très. Et j’ai appris des tas de choses sur comment s'était passé le confinement ailleurs, C’est plutôt les autres enquêtes antérieures. Oui, oui, ça m’a bouleversée sur plein d’aspects évidemment de suivre des vies, là, des 350 familles juives lensoises et leur destin souvent tragique. Pareil pour Robert et sa femme. J’avais l’impression de vivre avec eux, de dormir, de manger avec eux, de le suivre là, dans ses rêves, dans leurs échanges, dans comment il ferme les portes derrière eux, jusqu'à ce qu’il en franchissant des seuils toujours plus grands dans l’engagement, dans la radicalisation guerrière, jusqu'à ce qu’ils puissent plus se sauver et plus ouvrir des portes derrière eux. Il y a un moment où on peut encore, avec son ancien copain normal, trouver une planque dans un bureau, espérer ça ou trouver une place comme traducteur pour les armées anglaises ou pour interroger les prisonniers allemands. Il refuse. Ça ne se fait pas. Et hop là, il a fermé la dernière porte derrière lui et on voit que Ben en face de lui risque la mort. Donc évidemment, quand on vit avec ces personnages là bas, on s’y attache. On se dit aussi évidemment des questions complètement bêtes, mais qu’on ne peut pas éviter de se poser Qu’est ce que j’aurais fait à sa place, comment je me serais comporté ?

C’est dit.

Très rapidement. Oui, ça m’a transformé à vrai dire. Comment ça j’aurais du mal à le dire ? Je pense intelligemment. Mon livre se termine aussi par un rêve que j’ai fait. Voilà un reportage dans un hamac et je ne sais pas exactement ce que dit ce rêve. C'était important de le mettre au travail un sujet, mais on est travaillé par le sujet en retour, surtout pour des enquêtes aussi longues qui prennent plusieurs années dans lesquelles on s’engage. Donc oui, il y a un phénomène retour où on met en forme les choses, mais au fond, ça va aussi être donné.

Il est 22 h. Il faut couper mais je l’ai un peu dit sur Internet tout à l’heure. Pas vraiment d’apprendre que c'était une fiction. Ce qu’elle a voulu dire, c’est que la vérité policière était à ce moment là une fiction policière, que c'était une construction, en tout cas une construction intellectuelle qui ne tenait pas la route. Voilà. Et vraiment, je l’ai dit en rigolant tout à l’heure, mais ça m’a ouvert la voie sur la fiction en me disant mais peut être que je peux mettre en forme aussi par la fiction. Voilà, donc sur cette histoire là, ça m’a, ça m’a transformé. Et puis après ça a été un moment très à la fois très chaleureux et très douloureux. Parce que voilà, quand le livre est sorti, ça ne m’a pas plu. C'était le prix à payer. Et puis après on s’est retrouvé. Donc tout, tout, tout, tout, tout allait bien par rapport à ça. Mais ça m’a quand même éloigné du journalisme, en tout cas de l’actualité de la machine dans laquelle on est en train d'être tous emportés. Pour moi, c’est pas du tout le monde dans lequel j'évolue est celui de l’instantanéité, du temps réel, de la formation en continu, en simplification continue, etc. Il faut absolument se battre. Et c’est pour ça que dans l'édition, il y a beaucoup d’historiens qui me viennent parce que j’adore cette saisie, ces gens qui se passionnent pour des trucs qui sont terminés depuis longtemps, Je trouve ça extraordinaire.

Et c’est très bien. Merci beaucoup. Merci à tous les cinq.