Histoires de violences policières ordinaires avec Remedium, auteur de BD

Amis, amis du café, amis de la police, amis des BD, du travail bien fait. Amis de la Seine-Saint-Denis, bonjour, bonjour. On avait des petits soucis, des petits soucis avec Christophe. Mais ça ne marchait pas, il faut dire que M. Tardieux, qui est donc le vrai nom de Remedium, est bien assez loin du réseau. Voilà ce qui explique pourquoi ça merdouille. Bon, il est chez lui, il sourit, il a des lunettes ? Il en profite. Alors je vous explique les soft médiums et médium et Cas de force majeure, recueil de violences policières, une vingtaine, vaincra. Un peu particulier, vous verrez. Et je vous propose qu’on regarde avec lui. Ah voilà, il est là, il est là. Alors là, normalement, on devrait entendre. C’est le grand retour de la malédiction ou quoi ? Euh oui, on va envoyer les abonnements parce que :Allô ? Allô Christophe ? Alors nous sommes en 1981. Vous écoutez une radio pirate qui vient d'émettre sur Paris et sa région. Peux-tu réciter une petite poésie, n’importe quoi, où est-ce que tu veux, le temps que je règle le son ?

Je peux essayer. Je suis absolument désolé, quand je me déconnecte, plus rien.

Déconnecte-toi, il n’y a pas de soucis. Alors j’attends que Christophe revienne. Je suis absolument désolé. Je vais vous montrer quelques dessins en attendant.

Voilà. La BD, elle est ici. Cas de force majeure – Histoire de violence policière ordinaire est parue chez Stock. Et donc, ce qu’on va faire, si vous le voulez bien, c’est qu’on va regarder quelques cases, quelques bandes dessinées. Christophe est un gars extrêmement intéressant parce que c’est un homme, un professeur des écoles, en fait, professeur des écoles de Seine-Saint-Denis, qui s’est intéressé aux violences policières. On va voir pourquoi dans quelques instants et qui a, par ailleurs, écrit plusieurs ouvrages, plusieurs bandes dessinées. Et à chaque fois, ou presque, il a eu des problèmes avec la justice, figurez-vous. Donc tout ça fait que, bien évidemment, il est le bienvenu. Donc voilà, il est en train de se reconnecter. J’attends, j’attends qu’il vienne et dès qu’il est là, je vous fais signe. Euh, je ne sais pas pourquoi ça marche si mal aujourd’hui. Si ça vient de là, de sa connexion, rien de sa connexion, et malheureusement elle n’est pas très bonne. Alors pas de chaîne, les amis, pendant l’interview, vous le savez, on remet après. Oui, c’est lui les strips sur Jean-Michel Blanquer ? Absolument. Elle cartonne sur Instagram. Un gros boulot dans ce recueil. Alors ? Que fait Christophe Kieffer ? Parce qu’en fait, avec Christophe, on communique par DM. Alors, excusez-moi, plutôt que de meubler, j’essaie de voir si ce n’est pas un autre moyen.Le voilà ! Allô la Terre ?

Allô ? Le printemps.

Ça va, on va faire comme ça, on va faire comme ça. Euh non, la connexion est meilleure. Je pense que ça va, au fil des minutes, ça va marcher un petit peu mieux. Par contre, j’ai l’impression que tu as un retour, un peu. Tu m’entends double ou pas, toi ?

Non, je ne l’entends pas.

Hé ! Bon, alors écoute, ça va. Alors. Mon cher, mon cher, mon cher Christophe, donc j’expliquais. Je t’avais invité parce que ce livre-là est sorti au mois de janvier. Je t’avais invité à plusieurs reprises au printemps. Donc, j’explique. Tu es venu, enfin, je t’ai invité plusieurs fois. Tu as eu l’immense gentillesse de repousser parce qu’il y avait les élections et je te disais : « Je lis en ce moment, on est vraiment dans autre chose. » Ensuite, j’ai eu une grippe carabinée, toi autre chose de carabinée et nous voici enfin réunis. Nous nous connaissons, au départ, je pense, par Twitter ou par ton blog Mediapart. Et j’expliquais donc à ceux qui nous écoutent, les vaillants qui ont tenu, qui ont tenu les problèmes techniques. Mais généralement, quand il y a des problèmes techniques, c’est une très bonne interview derrière, donc tout va très bien. Euh, en fait, au départ, tu dis : « Je suis professeur des écoles en Seine-Saint-Denis », c’est bien ça ?

Oui, c’est ça, oui, depuis une quinzaine d’années.

Tu comptes faire des réponses courtes à chaque fois comme ça ?

Pour te mettre en valeur.

Ah ben non.

Tu publies un peu partout. Tu étais dur à suivre et tout, pour qu’on ne sache pas comment. Comment ça se passe à l’heure actuelle ? Instagram, le blog de Mediapart. Bref, tu t’es intéressé à un moment donné aux violences policières ? Pourquoi ? C’est quoi ta rencontre avec la police, soit les violences policières, pour te mettre à dessiner ?

Plus précisément, je suis un enfant du 93, à la base, donc j’ai grandi dans un quartier à Bondy où les violences policières faisaient partie d’un quotidien. Le rapport tendu à la police, il était permanent, il existait. J’ai eu droit, moi, à des contrôles, un rapport compliqué aussi avec la police. Donc c’est une question qui m’a toujours, toujours porté. Et quand j’ai commencé ma carrière d’auteur, mon tout premier livre parlait de ça. Déjà, le rapport entre la population et la police, ça s’appelait Obsidian, c'était sur Paris, sur les émeutes de 2005. Et puis ensuite, dans pas mal de mes livres, de mes projets, j’ai un peu attaqué le sujet, mais sur le côté, en filigrane. J’ai fait un livre qui s’appelait Les Contes noirs, qui commençait justement avec les émeutes de 2005 et qui se termine avec l’affaire Théo. Dans ce livre-là, pareil, on voyait systématiquement cette institution policière qui pesait sur le quartier d’une manière un peu éloignée, mais présente malgré tout. J’ai aussi fait un livre pour enfants qui traitait de ce thème-là au travers d’un élève sans papiers qui était recherché par la police. Voilà, qui était basé sur une histoire vraie. En fait, j’ai commencé Cas de force majeure ensuite, parce que j’ai voulu attaquer le sujet frontalement.

Je te crois, parce que tu parlais de Théo. C'était cette BD-là ou c'était une autre ?

Alors, c'était une autre BD, mais qui évoquait déjà en fait des comptoirs du chien de la cave. C'était une BD qui était, pareil, un recueil d’histoires, mais beaucoup plus glauque, noir, romancé aussi, dans lequel je retraçais le parcours de deux élèves, deux ados que j’avais croisés dans le quartier des Tilleuls, au Blanc-Mesnil. Et ça commençait effectivement avec les émeutes de 2005. Et puis à la fin, la dernière histoire se passait sur fond d'émeutes autour de la Ferté. Et donc on évoquait un petit peu encore ce cas-là, parce que l’affaire Théo, c’est une affaire qui a beaucoup évidemment marqué dans le 93 et plus largement.

Le principe, donc, de ce recueil majeur, sorti chez Stock il y a quelques années… On va faire les malins : il y a quelques semaines, en fait c’est en janvier, mais on s’en fout complètement. Seulement voilà, il y a quelques semaines, et il y a réassort dans toutes les bonnes crémeries. Bon, voilà, le principe, c’est qu’il y a 20 cas de violences policières que tu appelles « violences policières ordinaires », plus un bonus track dont on parlera tout à l’heure. Et le principe alors, je prends Théo, puisque tu viens d’en parler. Le principe est toujours le même : c’est trois pages ou quatre pages avec des cases qui ne bougent pas, sauf qu’elles sont toujours d'égale valeur avec des effets graphiques qui te sont chers et qui font qu’on reconnaît immédiatement ta patte. T’es pas un dessinateur amateur, je veux dire. Ouais, bon, bref. Et donc tu racontes l’histoire de manière la plus détaillée possible. J’aimerais d’ailleurs connaître les sources. Et ça finit par une note, par une petite morale. Ou par exemple tes sources. Comment ? Par exemple, sur l’affaire Théo ? Théo a 22 ans. Il vit dans le quartier de la Rose des Vents à Aulnay-sous-Bois. Tout le monde l’appelle… Alors, Théodore a 22 ans. Tout le monde l’appelle Théo. C’est cette histoire que tout le monde connaît. Or, sur quelle base ?

Ça dépend des histoires. On a parfois ces témoignages directs des victimes. Là, sur l’affaire Théo, je n’avais pas envie de forcément d’aller déranger Théo. J’avais le contact, mais je n’avais pas envie nécessairement d’aller lui faire ressasser ces trucs-là. Surtout qu’il est en préparation du procès. Donc j’ai contacté, j’avais deux sources principales pour l’affaire Théo. C'était le journaliste qui avait le plus travaillé sur l’affaire, qui est un journaliste du Parisien 93, qui avait été très proche, du coup, de la famille, qui m’a donné toutes ses billes, on va dire, pour que je puisse les utiliser. Et puis il y a toutes les choses annexes, c’est-à-dire le rapport du Défenseur des droits, notamment, qui est sorti il y a quelque temps et qui pointait les dysfonctionnements de l’enquête. Et puis, à chaque fois, si tu veux qu’il y a un personnage qui intervient, par exemple le commissaire, je vais faire mes recherches de mon côté pour voir qui est le personnage en question, qu’est-ce qu’on peut apprendre de lui et comment, comment est sa carrière, comment ses différentes interventions par le passé peuvent expliquer ce qui se passe avec fierté.

Le policier qui s’est présenté dans le quartier, la matraque à la main. Il y en a, assez, d’un coup violent au niveau des fesses. Poings en avant, il déchire la peau de Théo et enfonce sa matraque. Une profondeur de dix cm. Bon, bah ça, on sait, on connaît. Et la case, après, c’est qui ? C’est quasiment la moitié de la hauteur du livre que vous tenez. Entre les mains, dix cm. Et ça. Et donc là, quand on tient cet objet et qu’on lit ça, évidemment, on a une approche complètement différente de l’affaire.

J’aime bien jouer avec le médium comme ça de la BD. C’est vrai que ça permet plein de choses, ça permet déjà d’incarner les personnages, de leur donner une visibilité qu’ils n’ont pas forcément dans les articles de presse, de faits divers. Et puis ouais, ce n’est pas par ce genre de faits. Il s’agit, à chaque fois, de rendre réelles des choses qui nous passent un peu au-dessus de la tête parfois, parce qu’on est tellement abreuvés justement par les faits divers et par l’horreur du quotidien de ces faits divers qu’on a une espèce de réflexe qui fait que, bon, on édulcore un peu malgré tout ce qui se passe dans la tête. Le fait de bien aller dans le réel de ce qui s’est passé, sans être trop glauque, mais pour bien faire saisir aux gens la gravité de ce qui s’est passé.

Bonjour, je montre ce dessin unique au monde puisque tu l’as fait pour moi, qui me fait marrer. Je l’ai montré l’autre jour, mais j’ai adoré ce livre. Gentiment, David nous a fait assez de mal comme ça. Le coup de la taille du livre, c’est juste brillant, nous dit le bouton. Tout est brillant dans le livre. Alors, si tu permets, Christophe, je commencerais bien à regarder avec toi, à effeuiller avec ton livre, euh. Il démarre par l’affaire, par la mort, par la mort de Cédric. Souviens-toi, tu nous expliques en introduction qu’en réalité, elle a joué comme un révélateur pour toi.

Oui. En fait, quand je décide de faire le projet, le projet grandit dans ma tête et je ne sais pas encore par quoi me lancer. Je cherche un peu, je l’ai dans l’esprit. L’affaire Zineb Redouane s’est déjà déroulée. Mais Redouane est très particulière pour plein de choses. Mais j’avais envie de traiter un truc d’actualité et au moment où j'étais dans cette réflexion-là, finalement, il y a la mort de Cédric Chouviat qui intervient. Et là, je me dis : « Bah il faut y aller. C’est le moment, je me lance. » Et donc, dès que j’apprends sa mort, je commence la première histoire. Et c’est effectivement ce qui m’a permis ensuite de lancer tout le reste du projet.

Évidemment, dans la mort de Cédric Chouviat, il y a l’importance des téléphones, qui sont ici chacun de tes petits bébés. Ils se terminent par une image, qui vient renforcer ce qu’on vient de lire. Cette image-là, qui est ici. Elle était ici dans la BD, si tant est un principe que tu as. Donc, évidemment, tu rappelles que lui-même filmait les policiers, que des témoins se sont mis à filmer, etc. Est-ce que, néanmoins, entre le moment où tu réalises cette bande dessinée, on comprend les ressorts de ce qui s’est passé ? Et aujourd’hui ? Est-ce qu’il n’y a pas un décalage ? Est-ce que finalement, la croyance que nous avons pu avoir les uns et les autres sur l’idée que l’image allait permettre de contrôler la police… Est-ce que finalement ça n’a pas un peu perdu de sa force aujourd’hui ? C’est-à-dire qu’on se rend compte qu’il y a toujours autant d’affaires, de cas de violences policières, qu’elles soient filmées ou non, finalement. Et est-ce que tu as ce sentiment, toi, parfois ou pas ?

Non, pas nécessairement, car c’est sûr que l’image ne résout pas tout. La présence de vidéo ne résout pas tout, mais par contre, elle a la grande force de permettre la médiatisation des affaires, de confronter les versions policières. C’est vrai que ça ne va pas… Ce n’est pas toi que je vais apprendre que, dans bon nombre de cas, quand on a d’abord la version policière et qu’ensuite on a accès à des images, souvent il y a une espèce d’opposition entre les deux. Et ça, on constate que la version policière, elle est souvent à revoir. Et rien que pour ça, je pense que déjà, le pouvoir de la vidéo, le pouvoir de ces témoins qui filment, qui prennent le parti pris de filmer malgré les menaces parfois qu’ils subissent, c’est primordial. Je pense qu’il y a énormément d’affaires de violence policière qui restent systématiquement tues par l’absence de ces vidéos. Parce qu'à partir du moment où on est parole contre parole, la parole de l’institution écrase tout. Déjà, elle continue d'écraser avec les vidéos, quand il n’y a pas de vidéo, là c’est terminé pour les victimes. Donc ouais, je pense que malgré tout, ça, c’est un premier pas.

Démonter les montages policiers. Et donc là, par exemple, tu expliques très bien. Tu parles de six strates pour empêcher la manifestation de la vérité. Et donc on les voit ici. Première strate, ici la vérité. Puis deuxième, troisième, quatrième, cinquième, sixième. Voilà, ça, c’est de la BD pure, très efficace.

Là encore, le fait de jouer avec les codes de la BD, ça permet effectivement de bien découper les choses. Et puis la BD sur Redouane, effectivement, permettait de mettre en avant les différents degrés de mensonge et comment on construit une impunité policière, de la base finalement. C’est-à-dire comment un policier qui commet un acte en vrac et qui tue quelqu’un peut être protégé à tous les degrés de la hiérarchie jusqu’au ministre, que cette dernière strate des ministères. Donc voilà, c’est ça. Je trouvais l’affaire Zineb Redouane… Au-delà de l’horreur qu’elle représente en soi, elle est symptomatique vraiment de cette espèce d’impunité à tous les degrés de l'échelle hiérarchique de la police.

Il y a dans le recueil tantôt des affaires extrêmement connues. On vient d’en parler ici, Chouviat, Redouane, d’autres beaucoup moins. Il y a comme ça un savant aller-retour vers des affaires médiatisées, connues, publiques, et d’autres, et d’autres moins. Quelle est la volonté derrière, derrière cette idée ?

L’idée, c'était de prendre certaines affaires, effectivement hyper connues, qu’on ne pouvait pas contester, et de les associer à des affaires complètement inconnues du grand public pour que les affaires inconnues bénéficient de la lumière des autres affaires. C’est-à-dire que si on accepte le fait que Michel Leclerc ait été tabassé par la police, on accepte que Zineb Redouane ait été tuée par un tir de grenades lacrymogènes. On peut ensuite montrer d’autres histoires qui suivent un peu le même processus en disant : « Regardez, là, vous avez cru à cette histoire, vous avez admis que c'était une réalité. Bah celle-là, elle lui ressemble vachement. Et donc regardez, même si c’est quelqu’un qui n’a pas été relayé dans les médias, cette personne-là existe, a quelque chose à dire et on peut aussi écouter son témoignage. »

Alors, il y a quelque chose qui est assez notable, c’est qu’il y a beaucoup d’affaires, finalement, que tu vas nous raconter, que tu vas dessiner, que tu vas raconter par le menu, qui vont se passer pendant le confinement. Donc, on sent que là, on comprend à peu près la période dans laquelle tu es et dans laquelle nous étions tous, mais toi pour dessiner. Il y a donc quantité d’affaires. Je dirais presque un, car j’ai l’impression qu’elles se déroulent pendant, pendant le confinement. Alors, il y a une affaire dont on va parler qui me tient beaucoup à cœur, à Béziers. Mais par exemple, je prends l’histoire de Houssam, qui est informaticien pour Santé Publique France, qui habite Aulnay-sous-Bois, qui a un laissez-passer à lui parce que le type travaille pour la santé publique française aussi. Lui, il n’a pas de laissez-passer pour essayer de boire. Bref, pendant le confinement, il va se faire arrêter, il va se faire contrôler. Ça va très mal se passer avec cette petite case, elle, qui est toute en blague. Le policier lui fait remarquer que, s’il a oublié, il a oublié son attestation. Enfin, s’il a oublié de mettre son année de naissance sur l’attestation. Vous vous rappelez quand on disait qu’il fallait s’auto-surveiller et qu’il fallait mettre la… et on était, etc. Bon, bref, s’il a oublié, c’est qu’il est con. C’est la collègue encore plus drôle qui le lui reprend : « Ce que va dire mon collègue, c’est que vous avez une tête de con. » Et alors ça, c’est le deuxième point, c’est qu’il y a eu un grand nombre de cas. On comprend qu’il y a eu des relations… Euh, comment tu les qualifierais ? Une partie de la population ? Une partie de la police ?

Conflictuelles, mais c’est un mot là…

Il s’agit d’un sans-abri, je crois. Et qui va mourir dans les mains de policiers municipaux ? Euh, qu’est-ce que, qu’est-ce que tu peux nous en dire ?

Alors si, oui, alors je sais que la famille hésite toujours à qualifier de sans-abri Mohamed.

Oui, c’est vrai.

Elle le présente plutôt comme quelqu’un avant, qui avait des difficultés et qui est un peu en marge, mais qui avait quand même un point d’attache et une famille. BAM ! Mohamed. Là, c’est un autre versant. Ces séquences, c’est le côté police municipale et tout le pouvoir que peut prendre une police municipale dans une municipalité d’extrême droite, celle de Robert Ménard, qui, juste avant ce meurtre, euh, c'était grâce à sa police, alors particulièrement virulente.

Voilà, il est utile. Tu rappelles ce qu’il a dit des policiers qui, le matin, ont été exhortés par le maire de Béziers à faire preuve de davantage de zèle. Et là, la citation, ouvrez les guillemets : « L’heure n’est plus à la pédagogie illicite. » Et quelques heures plus tard, dans la nuit, Mohamed va décéder.

Quelques heures plus tard, il rentre. Il croise effectivement Mohamed, qui n’est pas dans un état normal. Mais Mohamed est tout seul face à six ou sept policiers. Là encore, il y a des images intimes qui existent et il est… on ne sait pas exactement dans quel ordre les choses se passent, mais on sait que quand il arrive au commissariat, il y a diverses versions, diverses constatations qui ont été faites. Mais en tout cas, cette espèce d’appel au zèle de Robert Ménard, et qui retranscrit bien tout le fantasme policier qu’il peut y avoir dans la pensée d’extrême droite, ça va finalement permettre d’encourager cet acte barbare, la mort de Mohamed à Béziers. Donc, c’est une affaire encore qui est quelque peu à part dans ces succès. C’est un peu le but du livre. Chaque fois, c’est de prendre des histoires qui peuvent éclairer un point différent des violences policières, de cette thématique qui est très large, parce qu’elle recouvre tout un tas de choses différentes à chaque fois.

Question du tchat, Monsieur Z. Est-ce que tu as eu un retour de la part des forces de l’ordre ? Et si oui, de quel ordre ?

Non, je n’ai pas eu de retour officiel. J’ai eu quelques messages déplaisants, souvent anonymes même, et où on sentait bien que ça venait de l’individualité de la police. On a donc eu des menaces diverses et variées. En m’appuyant sur ce que je fais dans tous mes livres, souvent ça, ça peut parfois être un peu dérangeant, donc j’ai un peu l’habitude. Mais ouais, j’ai eu quelques messages comme ça de policiers, mais qui représentaient, que même un, il ne faut pas attaquer l’institution. Là-dessus, je n’ai pas eu de soucis particuliers. Je sais que les Éditions Stock, qui publient le livre, ont vraiment peur de… non, pas peur, mais ils assument totalement le fait qu’il va y avoir sans doute, à terme, des procès, des choses qui vont se faire. Mais pour l’instant, on n’a pas trop de nouvelles. Ça va.

Une autre question personnelle. Est-ce que tu as déjà, tu as déjà ou est-ce que tu souhaiterais dessiner pour la presse ? Et après, on vient au bouquin.

J’ai fait quelques petites expériences avec la presse. Je l’ai fait pour les dix ans, notamment des émeutes. Et Libé m’avait demandé, dans le numéro qui était consacré au Bondy Blog. Je viens de Bondy, à la base, donc je connais un peu le chef de l’entreprise. Il m’avait demandé de faire une page anniversaire, entre guillemets, sur les dix ans, ça s’appelait Tisons de discorde. Et puis, occasionnellement, ça peut m’arriver de faire un peu de dessin de presse. C’est vrai que ce n’est pas ma spécialité. Le dessin de presse, c’est quand même un exercice particulier qui demande une rigueur et une espèce d’excellence tout le temps, que je n’ai pas forcément les grands noms du dessin

Deux questions : d’abord, pourquoi George Floyd ? Et deuxièmement, justement, les images, là, ont fait le tour du monde. Quel est l’intérêt, en fait, d’un auteur de BD ? Ordonner d’essayer de travailler différemment ? Qu’est-ce que ta BD apporte ? Qu’est-ce que ça, qu’est-ce que ça te fait de le faire ?

Là aussi, il y a deux choses. En fait, quand je m’intéresse à un cas, c’est vrai qu’il y a aussi un côté cathartique quelque part, c’est-à-dire qu’une affaire va te toucher particulièrement, tu vas avoir envie bien sûr de la traiter déjà pour toi. Finalement, avant que ce soit pour les autres. C’est aussi un petit côté égoïste, parfois grand, dans la création et même souvent dans la création artistique. Donc le fait d’en parler parce que ça, ça me choque, moi, déjà, c’est une première chose. Ensuite, sur le cas de George Floyd, l’idée c'était de montrer, au moment où cette affaire fait un retentissement mondial et où, en France, on s’offusque d’une manière limitée et exagérée quand on sait qui s’offusque. Bien sûr, je ne parle pas des gens en général, je parle des politiciens et des gens qui nous représentent. Ils se sont énormément offusqués de la mort de George Floyd alors que, dans le même temps, en France, il se passe la même chose et qu’il y a une dénégation absolue de ce qui se passe en France. Donc, il y avait cette idée de montrer que l’affaire George Floyd a ses spécificités et qu’elle a un ancrage américain, avec une histoire propre, celle qui fait qu’elle est différente. Mais à la fois, on peut aller chercher aussi des ressemblances avec ce qui se passe en France et des différences sur le traitement de cette affaire. Là encore, il y a un apport de la vidéo qui est fondamental, parce que cette vidéo, évidemment, on en entend parler. Il y a le fait que, très vite, même si l’institution policière aux États-Unis, évidemment, n’est pas du tout connue pour faire son mea culpa, l’institution policière se désolidarise très vite de ses policiers.

C’est ce que tu montres ici, notamment des policiers qui vont mettre un genou à terre. Et on sent très, très clairement, on sent que c’est ce que tu as envie de dire dans cette histoire-là, parce que tu mets vraiment l’emphase là-dessus en expliquant que la justice va aller très, très vite et tu es sans cesse, tu nous dis, à l’inverse de ce qui se passe en France.

Tout à fait. Oh bien sûr, il ne faut pas être dupe. Il y en a beaucoup, quand j’ai fait cette histoire, qui m’ont dit : « Oui, mais c’est une posture de l’institution américaine, c’est… »

Ce que j’allais te dire.

Voilà. Donc moi, je suis totalement d’accord avec ça. Effectivement, s’il y a une forme de posture, il y a une forme quelque part d’obligation, et c’est tellement horrible que l’institution policière doit se positionner d’une manière très forte. Mais ils le font, les policiers américains le font. Et en France, malgré la force de certaines affaires, on n’arrive pas à aller jusque-là. L’affaire d’une loi dont on parlait tout à l’heure salut. Sinon, c’est-à-dire que, si on est dans un monde idéal où on se dit : « Voilà, le mec a fait ça, on identifie, on voit comment ça s’est passé réellement, il y a une vraie enquête et éventuellement, si on voit qu’il a complètement merdé, on tape sur lui spécifiquement », l’institution en sortirait quelque part grandie. Mais le fait qu’on les couvre systématiquement en France, ça encourage forcément cette idée du côté systémique des violences policières et le fait que le système ne se remet jamais en question par rapport à ça.

Il y a eu une affaire qui m’a beaucoup touché. Je dois te le dire, je ne la connaissais pas. C’est la perle à faire des livres, à lire des livres. C’est un nom d’emprunt. C’est une cité, c’est une assise. J’en avais entendu parler, mais voilà, juste de telles raisons. Et même de la suggestion tout court. Mots qui sont complètement dépassés par rapport à ça. Et dans une école d’Albertville, il y a trois ou quatre enfants qui sortent des phrases comme ça, maladroites, euh, qui, s’ils avaient été prononcées par des ados, par des adultes, seraient choquantes. Mais là, on est face à des enfants qui ne maîtrisent pas les codes, les mots et surtout qui ont une espèce d’innocence. Ils sont sans filtre et balancent des trucs comme ça. Et il y a notamment Elif, l’héroïne de l’histoire, qui dit un truc pas fondamental… je crois qu’elle dit : « S’il y avait pas eu s’ils n’avaient pas fait ce qu’ils avaient fait, ils ne seraient pas morts. » Lorsque nous sommes 21, et à partir de là, va se déclencher un truc hallucinant, c’est-à-dire que le directeur de l'école va faire un signalement. Ce signalement va s’emballer. On va commencer, ça commence à monter les échelons de l'Éducation nationale et de la police, et on va se retrouver avec des enfants qui vont être arrêtés, carrément, enfin pris chez eux par des policiers, en larmes, et qui vont être interrogés au commissariat, avec parents et sans présence de parents en fonction des moments, et qui vont être complètement traumatisés par ça. Et on va se rendre compte, enfin, très vite, qu’il n’y a rien derrière. C’est-à-dire que les familles n’ont rien à se reprocher. Les propos sont des propos de gamins. On est vraiment sur un truc, un emballement médiatique autour de cette question-là. Médiatique ? Politique ? Policier ? Éducatif ? Horreur. Tout le monde s’emballe et on se retrouve avec une situation où on a des enfants complètement traumatisés par cette situation-là.

Et c’est là où on voit le regard de l’instituteur que tu es, particulièrement touché par les effets secondaires ou les contre-effets de cette affaire sur les enfants que tu étudies. Par exemple, tu te dis : « Voilà, Elif, elle est totalement innocente, elle a perdu le sommeil et doit être forte pour ne pas sombrer dans la haine et le ressentiment. Ses parents envisagent de la changer d'école pour la protéger du regard des autres. Pour les autres enfants traumatisés, ceux-ci ne veulent plus retourner à l'école. L’un d’entre eux s’est mis à faire pipi au lit. Pour les enterrer davantage, on leur inflige une mesure de réparation à finalité pédagogique. L’institution ne peut décidément pas perdre la face. »

C’est peut-être ça le pire, effectivement. C’est-à-dire que, dans toute cette affaire, on se retranche derrière l’idée que l’on va éduquer ces enfants, on va leur montrer qu’ils ont fait n’importe quoi. Mais le problème, c’est que l’enquête montre bien qu’ils n’ont pas fait n’importe quoi. Il n’y a pas de problème, en fait. Mais pour ne pas perdre la face, on va quand même les punir. Et là, c’est terrible parce que, des gamins de neuf-dix ans, on va leur montrer l’injustice du système, on va leur montrer qu’un système peut être injuste, peut les broyer, peut humilier leurs parents. Et finalement, qu’est-ce qu’on fait avec ces gamins ? On en fait des… potentiellement, on va en faire des gens qui vont devenir l’ennemi du système. Alors que toute la démarche de base était de les remettre dans le droit chemin, entre guillemets. C’est ça, un truc hallucinant.

Autre point remarquable dans cette séquence-là, dans… C’est que, comment tu dis dans ce strip, comment tu dis

Dans cette vidéo, cette histoire dans laquelle tout peut marcher.

C’est ici que tu as écrit, à plusieurs reprises dans le recueil. Là, pour le coup, tu glisses des noms, des moments très contemporains. Là, tout d’un coup, on voit que le ministère de l’Intérieur s’était fendu d’une vidéo sur, ou sur YouTube. On les voit bien. Icônes, etc. C’est quelque chose avec lequel tu joues beaucoup, ça ?

Oui, forcément, la BD est cadrée dans le réel. Donc il y a beaucoup de choses

Mais puisque là on parle de l'Éducation nationale, je fais une petite incise. Tu as publié plusieurs recueils autour de l'Éducation nationale, et tu as eu, à chaque fois, des problèmes, des problèmes me semble-t-il, avec eux, avec la justice en tout cas, ou en tout cas avec certains des intéressés. Donc, il y avait le recueil Cas d'école qui t’a valu des problèmes avec Blanquer, je crois. Il y en a eu d’autres. Question de Monsieur ZD. Donc, est-ce que tout se passe bien avec l'Éducation nationale ?

Autant que faire se peut. Le fait de dire que ça se passe bien avec l'Éducation nationale est toujours un sujet un peu exagéré parce qu’il n’y a rien qui se passe bien avec l'Éducation nationale. Ça peut être un peu leur mot d’ordre, mais oui, globalement, en fait, on va dire que l'Éducation nationale,je suis dans le viseur, on va dire. Ils savent qui je suis, ça c’est sûr.

Oui.

Je pense qu’ils aimeraient bien me tomber dessus à un moment. Je pense vraiment qu’ils montent un dossier de leur côté. Tout cela, leurs méthodes. Quand ils ont quelqu’un dans le nez, ils essaient de recenser tout ce qui ne va pas pour voir puis pour leur sortir le dossier le moment venu. Je sais qu’ils sont au courant, ils ont essayé de me titiller sur tout un tas de points. Le fait que je sois auteur et enseignant en même temps, ils ont essayé de me faire comprendre que c’est un deuxième métier, que je n’avais pas le droit. Donc, c’est totalement faux. Mais ils ont essayé de partir sur des choses comme ça. Après, pour l’instant, rien, parce que je n’ai rien à me reprocher finalement. C’est-à-dire que, mis à part ouvrir ma bouche, il n’y a pas grand-chose qu’on peut me reprocher. Je n’ai jamais commis de diffamation, je n’ai jamais dit de trucs qui étaient faux. Donc, finalement, ils ne peuvent pas trop m’attaquer. Après, Blanquer étant un peu particulier dans l’empire, c’est suite à un portrait que j’avais fait de lui où, là encore, tout était vrai. Bien sûr. Mais où, à un moment donné, j'évoquais dans la BD le fait qu’il avait payé des baby-sitters au black. Et ce qui l’avait fait réagir, là où il voulait nous faire un procès, ce n’est pas sur ce fait-là. De toute façon, j’avais toutes les preuves pour le mettre devant le fait accompli. C'était le fait que, du coup, je révélais — ce qui est faux, mais c’est ce qu’il disait — je révélais le fait qu’il avait une fille et donc c'était une atteinte à la vie privée. Et donc, il a essayé d’attaquer là-dessus, mais il ne voulait pas m’attaquer, moi, il voulait attaquer Mediapart. Donc, en fait, il n’a même pas été chercher dans le livre, il a été… il a écrit directement à Mediapart pour la BD qui était publiée sur le blog de Mediapart. Et donc, on avait une conversation avec Edwy Plenel, à ce moment-là, où on avait convenu de caviarder la case, de la laisser, mais de mettre du noir dessus en disant : « Blanquer a demandé à ce que ça, ce soit enlevé. » Donc, au départ, ils avaient tenté de tout supprimer, ils ont vite vu qu’ils ne pouvaient pas. Donc, ils se sont focalisés sur cette case-là. Mais après, le ministère de l'Éducation nationale, en soi, pour l’instant, ça va.

Il y a beaucoup de réactions dans le chat, autour des enfants et de la maltraitance des enfants. Je pense que tu pourras revenir là-dessus. Alors il me semble, mais peut-être, peut-être que je me trompe. Et si c’est le cas, alors tu le dis tout de suite. Il me semble qu’il y a eu un souci de publication avec ce livre-là, je reviens sur celui-ci Cas de force majeure. Il semble qu’au départ, tu avais un éditeur et que cet éditeur finisse par rétropédaler et que tu te retrouves chez Stock. C’est bien ça ?

C’est ça ? Ah ouais, en fait, pour faire l’histoire rapidement, euh. J’avais publié Cas d'école aux éditions des Équateurs, ça, c'était très bien passé. J'étais en lien avec une super éditrice qui se chargeait du dossier et au moment où je ne sortais en courant directement. Elle apprend par son patron, l'éditeur en chef qui s’appelle Olivier Fribourg, que ça coince. Ça coince à cause du portrait de Darmanin qu’il y a dans le livre.

Dont on parlera à la fin.

Olivier Fribourg veut enlever cette histoire-là parce qu’il estime que c’est de la diffamation, etc.

C’est ce que j’appelais le bonus track. C’est-à-dire que là, ce n’est pas une violence policière, mais c’est un portrait, pour le coup au vitriol, de Gérald Darmanin, qu’on retrouve avant dans une ou deux cases, dans certaines histoires.

Mais là, tu fais son portrait d’homme particulièrement obséquieux envers Macron, c’est terrible. Voilà. Donc, si en fait, c’est cette histoire-là qui fait que ton éditeur, selon toi, rebrousse chemin, on va dire ça comme ça.

Ouais, en fait, j’ai pu constater que cet éditeur avait un problème à partir du moment où on parlait du pouvoir. Quand il y a eu l’histoire expliquée déjà, il avait un peu tiqué. Bon, après, le livre est sorti et puis en affaires, donc ça s’est arrêté là. Non, ce qui est inquiétant sur Darmanin, c'était le degré supérieur, parce qu’il aime bien Darmanin, en fait, il est proche et pire que ça.

Il a le droit, par ailleurs.

Tout à fait. Quand j’ai annoncé ça, je l’avais expliqué. Je dis : « Il a tout à fait le droit, si c’est sa boîte d'édition qui va avec, et il a le droit d'être de droite, il a le droit d’avoir des amis à droite, il n’y a pas de problème là-dessus. » Mais effectivement, ce qui est un peu plus gênant, c'était le fait que, déjà, il ne me parle pas de ça alors qu’il n’a jamais décroché son téléphone pour m’expliquer les choses, et surtout qu’il cherchait des prétextes fallacieux. C’est-à-dire que, quand on lui a demandé des explications sur pourquoi il ne voulait plus faire la BD, il disait des trucs un peu hallucinants en disant : « On va sortir un livre d’une femme qui dénonce le terrorisme, donc elle aura besoin d’une protection policière. Donc on ne peut pas attaquer Darmanin, sinon elle n’aura pas sa protection policière. » Donc tu délires complètement, complètement à côté de la plaque. Mais en fait, effectivement, on s’est rendu compte qu’il était pote de Darmanin et que, pire que ça, la patronne des Éditions Humaines, qui possède les Équateurs, le groupe lui-même, c’est une femme qui s’appelle Muriel Beyer, qui se définit elle-même comme la super pote de Darmanin. Donc on comprend qu’il y avait cette réticence, pour le dire gentiment. Et donc, ça s’est fait en deux étapes. Première étape, ils ont demandé à ce que je retire l’histoire, mais c'était hors de question. Parce que pour moi, comme dans Cas d'école, il y avait l’histoire de Blanquer. Dans Cas de force majeure, il y avait nécessairement l’histoire de Darmanin. Parce que s’attaquer à la base, s’attaquer aux policiers, c’est facile. Mais si on ne s’interroge pas sur les raisons, sur la pyramide hiérarchique et sur le sommet de la pyramide, comment on passe à côté de quelque chose ? Les dysfonctionnements de l'Éducation nationale existent parce que Blanquer existe. Les dysfonctionnements dans l’institution policière existent parce que les différents ministres qui se sont succédé, dont Darmanin, permettent, cautionnent, ne punissent pas en cas de violence. Et forcément, il faut en parler si on s’attaque à la base. Pour moi, on reste dans un schéma où les pauvres s’attaquent entre eux et où l'élite reste tranquille au-dessus. Et c’est quelque chose qui ne me convient pas personnellement.

Jérôme Bonnet te demande justement : « Est-ce que tu as eu raison ? » Je rajoute, je rajoute que tu as eu l'élégance… Est-ce que le livre a été offert au ministre de l’Intérieur ?

J’aurais bien voulu. Je ne sais pas si ça a été fait.

Je peux te donner l’adresse, c’est place Beauvau.

C’est assez simple.

Je sais que ça a été fait, mais il se trouve que Amar avait été invité au poste il y a déjà un certain nombre de mois. Et figure-toi que l’IGPN l’a entendu, entre autres choses, sur sa convocation au poste. Donc fais gaffe, parce que peut-être que l'Éducation nationale va te demander, puisque vous avez fait un matin, chez David Machin, quoi. Donc voilà. Et tu termines, tu termines justement ton recueil avec cette histoire.

J’ai une petite idée selon laquelle tu choisis cette histoire comme finale, mais c’est mieux qu’on t’entende, toi.

Oui, tu l’auras sans doute compris, il s’agissait effectivement de mettre en avant un parcours policier pour ne pas qu’on puisse faire le procès du livre, en disant qu’il serait sur les policiers tous pourris, sur le sujet, et sur un truc complètement noir où il n’y aurait rien à sauver. Donc, Amar Ben Mohamed qui reste là, une histoire ça, ça reste une histoire de violences policières, mais qui touche l’institution elle-même et qui touche un policier. Je trouvais intéressant de le mettre, déjà pour ce qu’il est et pour ce qu’il a fait pour… tu l’as évoqué, pour tout ce qu’il a subi. Ensuite, parce que moi, quand j’ai écrit l’histoire, il n’avait pas encore subi autant, ça commençait, mais on était loin de s’imaginer que ça irait aussi loin ensuite. Et donc, c’est intéressant pour ça. Et c’est intéressant de montrer, malgré tout, que dans le marasme de l’institution, il y a des éléments qui croient encore en leur mission, qui essaient de faire les choses bien. Et c’est d’aller à l’encontre de ce qui peut se passer dans les couloirs et dans les cellules quand il n’y a pas de caméra. Donc voilà, c'était une forme d’hommage quelque part à ce policier-là, qui a quand même un sacré courage et une sacrée vocation pour rester là où il est, malgré ce qu’il subit.

Question qui ramène au tout début de l'émission, de Serge : est-ce que l’invité s’identifie à Théo et ressent ce que ça aurait pu lui arriver ? Ressenti, pas juste conceptuel, mais physique. Ça expliquerait un peu ce pragmatisme, en plus du talent de l’auteur, d’essayer de faire prendre conscience aux lecteurs de la taille de la matraque. Je l’ai montré tout à l’heure. Cette question-là, je la trouve très pertinente.

Oui, Théo est forcément un bon exemple. Mais un merci à l’internaute pour le talent. Théo… En fait, c’est effectivement une forme de transfert : est-ce que ça peut m’arriver à moi ? Est-ce que ça peut m’arriver à un pote ? Enfin voilà. C’est-à-dire que Théo, il est d’Aulnay, moi je suis à côté, je suis à Bondy et j’ai beaucoup habité au Blanc-Mesnil. J’ai beaucoup traîné à Aulnay, donc c’est un peu ma sphère, c’est chez moi et du coup, ça a forcément une résonance particulière, même si toutes les affaires sont choquantes quand ça se passe. On est tous pareils : quand ça se passe à côté, avec des gens qui nous ressemblent, bon, bah ça, ça nous parle encore davantage. Donc oui, il y a cette forme de transfert, il y a ce rappel permanent où, voilà, je vais repenser à des choses qui me sont arrivées, moi, via des contrôles où ça a été musclé, où ça n’a pas été dans ces extrémités-là, mais où je me dis, finalement, il aurait fallu peu de chose pour que ça bascule et donc, effectivement, il y aurait pu y avoir des débordements terribles. Donc ouais, ça, ça, ça joue forcément. Et puis, en plus de ça, c’est quelque chose qui est totalement assumé dans le projet. C’est-à-dire qu’il y a l’idée d’assumer le côté émotionnel de ces affaires-là. C’est-à-dire que forcément, dans les faits divers, dans ce qu’on relate dans les journaux, on essaie d'être très froid. Souvent, on anonymise la victime, on ne sait pas trop. Voilà, c’est quelque chose, on est toujours au-dessus et on n’incarne pas les personnes. Donc là, il s’agissait d’incarner, de montrer la temporalité des choses et de donner de la chair à chaque personnage. Le dessin, pour ça, c’est formidable parce qu’il suffit de manquer de pudeur ou d'être dans une forme de voyeurisme. Ce n’est pas du tout l’idée

Oh non, non, là, franchement, pas du tout.

Non, pas du tout. On est toujours sur un fil où il faut se méfier de ça. En fait, j’ai toujours eu effectivement l’intention d’essayer de respecter au maximum les victimes et donc d’avoir un rapport aussi avec la famille ou avec les victimes directement, pour ne pas dépasser. Parce que parfois, sans faire attention, on pourrait dire des choses qui ne vont pas. C’est un exercice d'équilibriste narratif. Tu me rassures si tu dis que tu veux que ça passe. Tout à fait, mais c’est ce que j’essaye de faire. Tant mieux si ça, si ça fonctionne.

On sent cet aspect d'équilibrisme que je partage, que je connais, etc. À la limite, je te dirais que peut-être une ou deux BD, je dirais qu’il y a une forme de dédouanement du monde et peut-être même de naïveté, comme on parle des peintres naïfs du XIXᵉ siècle, etc. Ce n’est pas un reproche, mais il y a une forme comme ça de vrai. Et je ne sais pas, peut-être par ton travail, de t’adresser à des enfants, des professeurs, des écoles. Peut-être que c’est aussi une façon de raconter le monde, je veux dire, et c’est tout à fait évident. Mais voilà, de temps en temps, je me dis : « Tiens, il y a une petite forme, peut-être, de naïveté ou de retenue. » Est-ce que tu comprends ce que je veux dire ? Ou je suis à côté de la plaque ?

Non, je pense que je saisis vraiment ce que tu dis. Et ça, ça répond au fait que Cas de force majeure, contrairement aux travaux différents que j’ai pu faire et qui évoquaient les violences policières d’une manière crue, alors toujours un peu sur le côté, mais crue, oui, là je voulais vraiment m’adresser au plus grand nombre. Effectivement, le fait de prêcher les convaincus, c’est toujours facile. C’est vrai que si je fais un truc sur la violence policière, que je te l’envoie, toi, ça va te parler, tu sais.

Oui, c’est facile, c’est facile. Oui et non, parce que je vais être particulièrement exigeant aussi, tu vois ? Alors, parce que là, il y a un truc. Alors je ne sais pas si c’est un prisme de ma part, mais il y a quand même aujourd’hui une production littéraire, BD, essais, romans, même films. Hier, on recevait à ta place Antoine Chevrollier, le réalisateur de Oussekine. Il y a une prise de conscience par le cinéma, par l'édition, par la télévision de ces questions-là. Donc, il y a une telle production qu’on peut aussi être un petit peu plus difficile, alors qu’il y a encore quatre, cinq ans, ben, finalement, il n’y avait pas grand-chose, donc on pouvait se précipiter un peu, sur tout.

Ouais, c’est vrai. Je pense que ça fait partie de toute cette démarche justement autour de la médiatisation des affaires, avec les Gilets jaunes, etc. Il y a de plus en plus de choses. Je pense qu’on va aussi, ou on va peut-être rentrer aussi, donc, dans un truc un peu… un peu piégeux où on va voir des œuvres. Je ne dis pas qu’il y en a pour l’instant, mais on va avoir des œuvres qui surfent un peu sur une forme de mode, quelque part, de science. C’est un peu le risque qu’il peut y avoir. Mais ouais, c’est ça. Après, effectivement, comme je le disais, le jeu, le fait d'être naïf, d'être dans la retenue, ça permet d’aller chercher, peut-être, un autre public qui ne viendrait pas normalement, et aussi d’aller chercher des éditeurs, parce qu’on ne va pas se cacher. Moi, ça fait quinze ans que je fais de la BD et ça fait quinze ans que je te parle de violence policière. À chaque fois que j’amène un projet, il faut vraiment le vendre, parce qu’on est toujours face à des gens qui sont dans la négation, mais qui sont dans une méconnaissance totale de ce qui peut se passer. Surtout que moi, à l'époque où je traitais de ces cas-là, c'était beaucoup des cas qui se passaient en banlieue. Oui, on était avant les Gilets jaunes, et très peu de modifications

Les gens aux éditions Stock ont vraiment été super là-dessus. Mais il y a eu un vrai regard d’un service juridique. Il y a eu des précautions qui ont été prises pour vraiment minimiser les problèmes. Toi et moi, et tous ceux qui connaissent le sujet, vont taper dans le dur en se disant : « David, ça existe et voilà. » Et au niveau d’une certaine population, il n’y a pas cette évidence. On pense qu’il faut prendre des pincettes systématiquement.

Morgan te demande à partir de quel âge on peut lire cette BD, et il te remercie, avec plein de smileys, de nous sortir de nos bulles. Une blague ? Chacun fait ce qu’il veut. À partir de quel âge tu conseillerais Cas de force majeure ?

Ça dépend de la maturité des enfants. Je sais qu’il y a certains profs de collège qui prennent des histoires, qui les isolent, qui, voilà, qui font un travail dessus. Donc, au collège, ça peut se faire.

C’est quand même au-delà de dix ans, quoi. Et onze ans.

Oui, oui, bien sûr.

Je dirais même en collège, plutôt quatrième que sixième.

Et c’est ça. Ouais, ouais, ouais, ouais.

Mais donc, ça nous fait douze ans. Il faut être précis, ça fait douze ans. La quatrième, c’est douze ans.

Là encore, tout dépend, parce que tu vois, juste avant, on parlait de la différence de perception qu’on peut avoir en fonction de l’endroit où on se place. Un livre comme ça, dans certains quartiers de banlieue, en sixième, ça ne va pas les gêner, ils sont prêts, ils vont lire et vont comprendre. Et donc voilà, ça dépend de la maturité et du parcours individuel des enfants. Effectivement, en milieu de collège, c’est bien, et avec un étayage, et avoir une discussion, une réflexion autour.

Alors, il y a des questions que je ne pose jamais mais que je te transmets quand même, parce que je trouve que c’est toujours très compliqué, quand on arrive dans une émission pour présenter son travail, quel qu’il soit, d’entendre la question à la fin : « Alors, la suite, c’est quoi ? » Alors que tu sors du truc et on te pose la question. Mais je trouve que ça te met sur une piste intéressante. Donc, c’est pourquoi je répercute sa question : as-tu des idées pour le tome deux, avec des affaires dans les DOM-TOM, par exemple, peu connues des habitants de la métropole ? Ça n’amène pas forcément de réponse, mais ça montre aussi qu’il y a une attente pour une suite.

Oui, j’allais dire, le projet n’est pas clos en fait. Certes, pour mon livre précédent Cas d'école, une fois que le livre est sorti, j’ai continué à faire des histoires. Après, je pense que, malheureusement, j’aimerais bien arrêter, mais il y a constamment des affaires qui viennent, qui peuvent être traitées, et j’aurais sans doute d’autres épisodes. Et effectivement, dans les DOM-TOM, il y aurait beaucoup de choses à dire. J’hésitais à faire une histoire, un roman qui se passait là-bas, mais j’avais travaillé sur un manifestant qui avait été tué. Mais je n’avais pas toutes les billes, donc j’ai un peu rétropédalé. Mais il y aura beaucoup de choses à dire, surtout sur tout ce qui s’y passe, évidemment.

Et dernière question de Lila, qui revient sur l’affaire de George Floyd, et qui te demande si tu considères que c’est une affaire qui marque réellement un tournant ou pas.

C’est-à-dire un tournant où on peut parler peut-être d’un tournant. En tout cas, elle est très marquante, quoi. Mais on va dire que c’est un tournant… jusqu’au prochain tournant, en fait. Parce qu’il y a peu de chances pour que les choses évoluent positivement, même aux États-Unis. Il y a eu des choses qui ont été faites, mais en plus, la police aux États-Unis, ça fonctionne particulièrement parce que c’est un système fédéral très complexe, très différent d’ici.

Mon cher Christophe, c'était un plaisir et un honneur de te recevoir ce matin au poste. On a fait le tour. Cas de force majeure. Histoire de violence policière ordinaire. C’est paru chez Stock, dans toutes les bonnes librairies en ce moment.

Merci beaucoup à tous.

Merci à toi et bonne journée.