Howard Zinn contre Donald Trump : la guerre des mémoires américaines

Amis du café, amis du cinéma, amis des studios qui sont refaits tellement il va y avoir d’invités, amis des Mutins de Pangée, Olivier Azam, bonjour. Bonjour, camarade. Comment ça va ?

Écoute, ça va, je redécouvre le studio que je n’avais pas vu depuis un certain temps et je trouve que c’est bien aménagé, franchement, très très bien aménagé. C’est plus profond, je suis sidéré, je pense que vous avez réussi à agrandir les murs, c’est pas mal.

Et bien tout ça, c’est le talent de Nayan qui est en régie, Nayan qui vient du cinéma, qui n’a qu’une envie c’est d’y retourner, mais en attendant, il est dans les parages, tu vois, et qui a dit, bon, profondeur de champ, premier point, deuxième point, lumière, troisième point, caméra, quatrième point, franchement, les murs blancs, c’est pas possible. Et voilà, les fondamentaux, et voilà. Bonsoir à Rolland qui est là, bonsoir a Euryale toujours là, bonsoir à Donnelapapatte qui est également là, il y a beaucoup de gens qui étaient donc à la fête de l’Huma. Alors je vous raconte la soirée que tu vas raconter Olivier. On va montrer un film dont tu es le co-réalisateur, un film qui a une dizaine d’années.

Il s’appelle Howard Zinn, une histoire populaire américaine 1. Parce que depuis le début, on avait prévu d’en faire 3. Mais ouais, depuis le début, parce qu’on s’est fait engueuler, après le premier en plus, ils nous ont dit, mais pourquoi il n’y a pas ça, pourquoi il y a pas, ben oui, parce que il y en a 3. Sauf que ça fait 10 ans qu’il y en avait le 1, et donc on a pris notre temps pour faire le 2.

Vous allez sortir le 2 parce qu’un dénommé Trump, Donald, amuseur public et acteur de télé-réalité, a dit ceci. « Nos enfants sont instruits à partir de tracts de propagande comme celui de Howard Zinn, ton ami, qui tend à faire honte aux étudiants de leur propre histoire. La gauche a dénaturé et souillé l’histoire américaine ». Quand est-ce que Trump a dit ça ?

Il a dit ça lors du premier mandat à la Maison-Blanche en 2016, 2017, pardon. Et bon, déjà, ça nous avait quand même marqué, parce qu’on s'était dit, quand même, il incarne quand même l’anti Zinn. Zinn a commencé avant lui, donc c’est plutôt effectivement lui qui est l’anti Zinn. Mais Zinn, c'était quelqu’un déjà très connu aux États-Unis, un peu moins connu en France, pour avoir été, Chomsky dit de lui, qu’il est celui qui a changé le regard des Américains sur eux-mêmes. Parce qu’en fait, il a redonné leur place dans l’histoire à une époque où il n’y avait pas tellement de bouquins d’histoires qui reprennent l’Histoire des Indiens, des natifs, des femmes, des Africains-Américains, des ouvriers, désobéissent, enfin, de toutes les classes populaires qui ont fait l’histoire aux États-Unis et qui n'étaient jamais mis en avant.

Alors ce soir, tu nous fais, toi et les mutins, vous nous faites un cadeau. On va regarder le film, on va le regarder en direct, ensuite on va couper, pour la rediffusion, ce film-là. On va l’enlever,

Parce que le film est visible sur Ciné Mutins comme tu le sais, c’est la plateforme coopérative des Mutins de Pangée. Et donc, effectivement, on vous l’offre pour le visionnage, mais on préfère qu’il ne reste pas sur les réseaux comme ça. Et après, il y a un débat. C’est une soirée en partenariat avec nos camarades amis du monde diplomatique. Donc ça, c’est la première fois qu’on fait ça. Alors, je ne sais pas si on continuera avec toi, si ça t’intéresse, mais nous, ça nous intéresse de faire régulièrement des choses avec eux, parce que c’est un journal qu’on lit.

Quelle drôle d’entrée en matière ! On le fait une première fois, on verra si t’es sage.

Non, non, c’est toi, parce qu’on n’en a pas encore parlé. Non, mais bien sûr. Et en fait, donc, nous, on est très contents parce que ça fait des années qu’on bosse avec les amis du Diplo pour des sorties de cinéma, de films. Ils nous accompagnent tout le temps. Là, ils sont un partenaire comme auposte, d’ailleurs, de la sortie du film dans les salles de cinéma. Et donc, on trouvait que c'était bien du film numéro 2, qu' on verra au cinéma.

Donc, après le film, tout à l’heure, on redémarrera l'émission. On va rester en ligne, mais on fera comme si on démarrait l'émission parce qu’on va accueillir Sylvie Laurent, américaniste, bien connue, très favorablement de nos services, n’est ce pas ? Un dénommé. Benoît Bréville. Alors, directeur du Monde diplomatique, historien aussi, quand même. Le patron, il faut se dire comme ça, le patron du Monde Diplo, et ?

Et Daniel Mermet, mon co-réalisateur, notre camarade Mermet, qui a coréalisé les deux films avec moi et qui est très connu surtout pouravoir fait beaucoup, beaucoup de radios et maintenant un pure média qui s’appelle la-bas.org

Exactement. C’est un camarade de notre média. Absolument, voilà. Donc, ces trois-là seront là, avec toi. Vous serez donc quatre. Avec moi, ça fait cinq. Il y en a au moins deux ou trois gros bavards quatre avec toi..

Moi, je fermerai la gueule et alors, je croyais que t’allais dire il y a deux ou trois gros. Mais moi, j’en connais peu. Moi, j’en connais peu.

Non, pas du tout. Et qu’est ce que je voulais dire ?

Parce que la banquette, elle n’est pas…

Il y aura la banquette, et plus. Non, mais t’inquiète, surtout, tu nous fais un deuxième cadeau, c’est qu’on va voir des extraits du film qui n’est pas encore sorti, qui a été diffusé chez tes amis communistes.

C’est ça,chez mes camarades de la fête de l’humanité. À l’espace Jack Ralite, qui aurait dû être ministre de la culture. Et donc, à l’Espace Jack Ralite, on a fait la première du film samedi. Ça a été un succès monumental, un triomphe.

Un triomphe américain, une tournée américaine.

Trump devait venir. Il n’est pas venu, on en a parlé déjà

Absolument, parce qu’on s’est croisés. Et donc, juste pour savoir, le film, avez-vous déjà une date ?

Le film, ça y est, j’ai la date depuis ce matin. Il sort le 28 janvier en salle 2026, pour l’année des 250 ans de l’anniversaire de la création des États-Unis, qui va être largement, ça va être une bataille là, avec Trump, parce qu’eux, ils vont le faire aussi. Et donc, il sort là, mais en fait, il y a des avant-premières. Et voilà, comme d’habitude, on va faire des tas d’avant-première dans les cinémas avant.

Et donc, tu nous as préparé au moins quatre ou cinq extraits.

Dans les extraits, il devrait y avoir des extraits du premier, quand même, parce que c'était surtout pour lancer des thèmes, que je pense que nos invités auront des choses à dire là-dessus. Donc, il y a quelques petits extraits très courts, parce qu’on ne dévoilera pas grand-chose. On ne va quand même pas dévoiler tout notre film, qui dure 1h52.

donc, le volet 1 de Howard Zinn, et on se retrouve tout à l’heure pour le débat, pour Nayan qui va suer pour essayer de cadrer tout le monde dans l'écran. Mais mon cher Robin, il y a la caméra. Je ne sais pas si tu la montres là, Nayan. Il y a notre caméra magique que nous avons réussi à réparer, que nous avions pété au bar du village des médias indépendants, alors que nous servions quelqu’un.

C’est le problème des bars faire la télé dans des bars, c’est dur.

C' est difficile, c' est difficile. Voilà, et bien, on lance le film et on se dit à dans une heure et presque 40 minutes. Je vais faire un petit décompte, Nayan, c' est bon pour toi.

Amis du café, amis de l’Amérique, amis des esprits libres, voici donc la partie débat de notre ciné-débat. On a enlevé le film qu’on vient de diffuser. Là, je relance, Daniel, je t’explique.

D’accord, explique-moi.

Je t' explique le métier. Voilà, nous avons diffusé à l’instant même le premier volet de votre film, Une histoire populaire d’Howard Zinn. Il y a le volet 2 qui sort au mois de janvier. Mais oui. Daniel, tu sais que le micro, il faut le mettre comme ça. C’est ça le micro. Voilà, ça s’appelle un micro. Bonjour Daniel Mermet. Quel bonheur de te recevoir.

Mais c’est une joie pour moi aussi.

Avec ton complice Olivier Azam, des Mutins de Pangée vous êtes les deux auteurs du film qui sort au mois de janvier, le volet 2.

Tout à fait de Howard Zinn une histoire populaire américaine. Donc le 2, 10 ans après le 1.

Et nous avons aussi Benoît Bréville de la Maison Le Monde Diplomatique. Alors voilà, est-ce qu’on peut dire patron ?

Bah on peut, c’est le patron, c’est le directeur.

Directeur du Monde Diplomatique le titre adéquat. Alors, il faut mettre le micro même tu le poses ici. La technique, c' est la technique de Guillaume Meurice. C’est lui qui m’a expliqué qu’il fallait faire ça. Parce que si tu bouges, le micro bouge avec toi. Et nous attendons Sylvie Laurent, américaniste bien connue, très favorablement de nos services qui doit arriver d’un instant à l’autre. Nous allons ensemble regarder des extraits du volet 2 Howard Zinn contre Donald Trump. Trump contre Howard Zinn. Et on va parler de l’Amérique, de votre film et de la suite, 10 ans plus tard, du premier film. Est-ce que ça vous convient ?

Ouais, ouais, d’accord. Donald Trump, ce n’est pas notre seul objectif. Il nous aide, tu vois, pour la sortie de ce film. Oui. Il a été élu pour ça. Et il sort des trucs. Il a attaqué personnellement Howard Zinn donc il nous aide pour la promotion.

Alors, il faut rappeler. Elle est là, elle est là. Alors, alors, Sylvie est là et Sylvie, c’est le direct. Bonjour Sylvie Laurent. Bonjour, nous sommes en direct. Vous n'êtes pas à 8h-10 ? Et bien, il est 8h moins 10. Tout va bien, tout va bien. Entrez, prenez votre aise. Là, je ne sais pas comment on va faire. Vous allez vous mettre au milieu. Le micro pour Sylvie. Ah, mais il est là avec toi. Entrez, Non, non, mais tout va bien. on démarre tout juste.donc, alors en deux mots, il faut rappeler Howard Zinn qui il est, et ensuite, je donnerai la phrase que dont tu viens de parler puisque Trump a cartonné Howard Zinn mais d’abord en deux mots qui est ce bon Zinn ?

Olivier, tu veux t 'en occuper Je m’occupe de présenter Howard Zinn Mais Sylvie connaît bien aussi. Tout le monde connaît, vas-y.

Bon, Howard Zinn c’est un historien qui alors il y a des gens, j’ai vu dans le tchat qui demandaient s’il était toujours vivant. Malheureusement, non, il est décédé en 2010 et nous, on a eu la chance de le rencontrer et de le filmer en 2008, 2009. Daniel, tu avais déjà fait des entretiens avec lui en 2003 pour « la Bas si J’y suis ». C'était à l’occasion de la sortie du bouquin. Voilà parce que le livre qui est très important aux Etats-Unis, qui s’appelle Une histoire populaire des États Unis est sorti en France en 2000. Je raconte comment vous avez fait en 2000, parce que personne ne connaissait en France, il y a eu le Diplo.

C'était la traduction chez Agone, aux éditions Agone. C’est Ambre Ivol qui était avec lui. Il est venu nous voir à France Inter. On a fait une longue émission avec lui

Il y avait un prix qui était remis par le Diplo je crois. Benoît, c’est ça ? Je crois qu’il y avait une remise de prix du Diplo.

L’historien britannique qui a été très soutenu par le Diplo. Mais on peut les rapprocher tous les deux si on veut.

Donc en fait, entre les émissions de « La bas si j’y suis » de 2003 et celle de 2009, puisqu’il y a eu des émissions de ce qu’on a fait aussi, il y a une version radio. On a fait ce film qui est sorti en 2015 le film, voilà, on a toujours dit qu’on en ferait trois. Eh bien, on est au deuxième et on sera bientôt au trois, parce que le projet c’est d’en faire trois.

Attends Daniel. Non, non, on peut pas faire ça. Il peut pas y avoir que des garçons qui parlent.

Ah oui, oui, ça c’est pas possible. C’est tellement le sujet qu’on en profite avant, tu vois.

Eh oui, parce que quand elle est lancée, on la connaît. Je rappelle que vous êtes chercheuse associée à l’université de Harvard. Stanford, agrégée d’histoire, docteur en études anglophones, maîtresse de conférences à Sciences Pô Paris. Vous enseignez l’histoire politique et littéraire des Africains américains et qu’on vous a déjà vu plusieurs fois au poste. Et que c’est un plaisir à chaque fois renouvelé.

Merci bien. Merci beaucoup David. Merci, je suis ravie d'être là.

En deux mots, Howard Zinn pour vous, c’est quoi ? C’est qui ? Ça représente quoi ?

Howard Zinn c’est quelqu’un qui a… c’est un pionnier de l’historiographie. C' est quelqu' un qui, personnellement, a beaucoup marqué la façon dont j’ai travaillé ensuite dans mes études d’histoire. C' est quelqu' qui nous permet de comprendre que les Etats-Unis sont autre chose que l’image qu’ils donnent de même au monde. Et en des temps où on a du mal à aimer les Etats-Unis, Howard Zinn a cette chose très particulière, d'être une contre-histoire des États Unis, qui nourrit cet idéalisme qu’on trouve encore dans ce pays. Et je crois que plus que jamais, il faut redécouvrir Howard Zinn. C’est-à -dire quelqu’un qui était immensément américain et qui pourtant n’a rien de plus hétérodoxe. Il n’y a rien de plus hétérodoxe que Howard Zinn. C’est cette espèce de contraste qui est vraiment fascinante. C' est quelqu’un qui fait aimer l’Amérique en la critiquant.

Et le monde diplomatique qui aime tant aimer et détester les Etats-Unis, Howard Zinn, c’est quoi ?

Du coup, on aime bien Howard Zinn

Alors je vous propose qu’on regarde la bande annonce du volet 2 du film, qui sort donc le 26 ?

Le 28 janvier 2026, mais avec plein d’avant-premières avant. Où, par exemple ? À Paris, déjà c’est sûr. À Marseille, Vitrolles, ça c' est sûr. Marseille, Toulouse, Bordeaux, enfin toutes les villes, tous les cinémas indépendants où on va trouver des salles. C’est maintenant que ça se passe, tu sais, il va y avoir des tas d' avant-première. Et puis après, le film sera en sortie nationale, comme on dit, à partir du 28 janvier. Et à partir de là, ça veut dire que les salles vont programmer.

Sylvie Laurent sera partout avec nous pour faire des animations, appeler les professions, ses amis.

Je l’apprends, je l’apprends.

Nayan, es-tu prêt pour envoyer la grande annonce ? Nayan est prêt, et après, on démarre le débat.

C’est brutal, excusez-moi. Il va y avoir un retour. Tu me dis que ce n’est pas vraiment la bande annonce.

Non, parce que c’est pour la souscription qu’on a fait ça. Parce que le film est financé, en même temps on en parle, parce que les films ne sont pas financés autrement que par souscription. C’est comme ça qu’il arrive à les faire, aux Mutins de Pangée, avec "Là bas si j’y suis". C'était pour ça que les gens souscrivent, parce que tant qu’ils nous soutiennent, on continue à faire des films.

Alors, le chat, c’est donc le peuple, le bon peuple. Vous n’avez pas ça au Monde Diplo, vous avez peut-être le courrier des lecteurs, mais là, c’est en direct. Imagine, tu es en train d'écrire un papier, il y a des gens qui disent « Qu’est-ce que c'était cette phrase ? » Et bien, c’est ce qui se passe. Parce que Benoît, il est très inquiet, il dit « Mais comment ça se passe ? » Le peuple est là, et notamment Sentier Battant, que je salue, qui dit « Ce phrasé, j’en peux plus. » J’imagine qu'à ce moment-là, il parle de Trump. Sylvie, cette phrase de Trump qui s’en prend à Howard Zinn, est-ce qu’on doit la prendre en considération ? Daniel dit « C’est notre promo. »

On a bien compris. Ça, c’est grinçant. Mais est-ce que, jusqu’où il faut vraiment écouter Trump ?

C’est bien pour aujourd’hui, c’est bien pure avec les déclarations d’aujourd’hui de G.Divens et de toute la MAGA connexion. Là, ils partent vraiment sur une chasse aux sorcières, à partir de ces heures-ci, là. C'était cette déclaration-là, ça préfigure ce qui se passe en ce moment. Et là, ils y partent sur une vraie chasse au sorcières. Il va être physique, ça va tourner.Non, n’est-ce pas ?

Vous n’avez pas besoin de moi, vous dites tout très bien.

Est-ce qu’il y a un risque réel ?

Alors, je réponds aux deux choses. Ce qui est un peu tragi comique, c’est que quand Trump dit ça pour la première fois en parlant de Howard Zinn Howard Zinn n'étant pas extrêmement populaire aux États-Unis, en tout cas pour la plupart des gens qui ont voté pour Trump, ça apparaît comme ça, comme une espèce d'évocation, comme quand il s’en prend au projet 1619 du New York Times, sur une espèce de contre-histoire. Les gens ne voient pas très bien de quoi ils parlent, mais déjà on note le vocabulaire. La souillure de la nation, l’idée qu’une gauche subversive constituerait une espèce de vérole pour le pays, donc un discours fasciste déjà bien constitué.

Alors, nous avons un raid amical. Je vous explique ce qu’est un raid amical sur Twitch. Quand quelqu’un termine une émission, il peut très bien dire, ah bah tiens, allons voir une autre émission. Antoine Léaument, député LFI a une chaîne Twitch, et il vient d’envoyer plus de 600 personnes d’un coup, qui viennent d’arriver, donc je les salue, je les présente, et je vais vous présenter. C’est comme si tout, le monde Diplo à la fin, tu disais, tiens, allez tous lire Libé.

Bon, alors moi, j’ai un problème avec le concept de cancel culture, qui est une espèce d’attaque de la droite vis-à-vis de ce qui se passe sur les réseaux sociaux, qui est ce qui ce passe sur le réseau sociaux, c’est-à dire, très souvent, des prises à partie, des accusations. On se dit qu’on n’est pas gentil, qu' on n' est pas respectueux, qu’on n’a pas assez de pur, qu' on n' est pas assez gauche, qu’on n' a pas assez droit. Là, on ne parle pas du tout de ça. On est en train de parler de chicanerie sur les réseaux sociaux. On est en train de parler de gens qui sont licenciés, de paroles qui sont écrasés et de répression politique. Donc on est en train de parler d’un appareil d'État qui utilise les moyens de l'État pour blesser la liberté d’expression, qui, je le rappelle, est censée être protégé par le premier amendement.

Est-ce que, par exemple, ce qui est en train de se passer aux États-Unis, pratiquement heure par heure, est en temps de modifier votre montage, où le montage est terminé ?

Vous allez reprendre le film ? Alors, moi je ne suis pas journaliste, alors je suis moins emmerdé par l’actualité, mais c’est vrai qu’on a tendance à avoir envie tout le temps de modifier, et c' est vrai qu à chaque fois on se dit merde putain, et en fait, le truc c’est quand même, je me dis, qu’un film historique qui revient là-dessus, les gens font eux-mêmes le lien. On a constaté ça pendant les débats.

On a travaillé sur la chasse aux sorcières, tu vois, pour les historiens, pour ceux qui connaissent les États-Unis, ça fait un peu, on va faire de la pédagogie, on va apprendre ce que c’est que la chasse aux sorcières, et on ne l’a pas mis dans le deuxième film, on l' a réservé pour le troisième, mais là, si on l avait deux, trois jours devant nous, on réintégrera notre séquence sur la Chasse aux Sorcières. Tout d’un coup, ce truc qui a l’air d'être une espèce de folie périmée, enfin un moment vraiment aboli quoi, l’histoire américaine, ça devient complètement d’actualité. C’est une chasse aux sorcières qui commence là. Et est-ce que vous allez, vous demandez aux camarades du monde, est- ce que vous allez faire quelque chose pour le 250e anniversaire de la révolution américaine ? Probablement.

Oui, je pense qu’on fera quelque chose, et je pense que c’est effectivement un enjeu pour Trump. Parce que Zinn aussi, Trump va faire quelque chose aussi. Oui, et je crois que c’est une des raisons pour lesquelles il investit tant le champ historique. Il est ravi d'être le président qui commémore le 250e anniversaire de l’indépendance des Etats-Unis, et de pouvoir imposer le récit national. En 2026, c’est bien. Oui, l’année prochaine, ça va chauffer.

commence par faire des matchs de boxe à l’intérieur, dans les jardins de la Maison Blanche. Ça c’est le début de son programme, mais ça ne va pas se limiter.

Il y a une analogie intéressante avec la chasse aux sorcières. Alors il y en a eu plusieurs aux Etats-Unis. Disons que la grande c’est celle du sénateur Joe McCarthy, dans les années 40 ou 50. L’avocat, un des grands avocats de Joe McCarthy est un gars qui s’appelait Roy Cohn, qui se trouve à être le mentor de Donald Trump dans les année 80, quand il est arrivé aux Etat-Unis, et Roy Cahn, qui est une espèce de crypto mafieux, est un avocat qui s’appelait Roy Cohn. Un gars comme ça qui est dans les milieux politiques new-yorkais, un peu la pègre, un peu de la politique, et quand même celui qui, en tant que procureur, a réussi à obtenir la demande de peine de mort pour Ethel Rosenberg. Dans le procès des époux Rosenberg, c’est lui, Roy Cohn, alors que la culpabilité de Mme Rosenberg n'était pas évidente.

Dans le film consacré à Trump, « The Apprentice », il y a ce monsieur qui est admirablement incarné par je ne sais plus quel acteur, mais extraordinaire, je ne sais pas si vous l’avez sur les Mutins le film.

Malheureusement là-bas, mais c’est un film qu’on aimerait bien revoir parce qu’il est vraiment très bon en fait.

Et effectivement, on voit ce personnage, Roy Cohn, diriger la tête de Trump et on voit les effets 40 ans plus tard. Est-ce que vous considérez que la chasse aux sorcières qui démarre là est encore plus violente que celle de McCarthy ou pas ? Parce que là, il y a un soupçon de mort d’hommes qui pourrait arriver. Tu parlais de violence physique. McCarthy, c'était des gens qu’on empêchait de travailler, notamment à Hollywood. Mais est-ce qu’il y a eu des morts pendant la chasse aux sorcières ?

Il y a eu en l’occurrence des exécutions pour les cas de trahisons et d’espionnage. Mais McCarthy était un sénateur qui travaillait dans le cadre d’une commission parlementaire avec une relative autonomie à l'époque, du FBI, du pouvoir exécutif, de la Maison Blanche et du Congrès. Là aujourd’hui, on a une espèce de convergence de toute l’infrastructure politique américaine, de la Cour suprême. Aux agences de lutte contre l’immigration, à la police politique que Trump est en train de constituer et aux différentes forces de police à l’intérieur de l'État. C’est-à-dire que l'état de droit était quand même relativement respecté par Joe McCarthy. La paranoïa anticommuniste était très largement répandue. Mais il y avait quand même l’idée qu’il fallait montrer l’exemple au reste du monde du fait qu’on n'était pas des cowboys. Donc on avait des procès, des auditions publiques. Les gens pouvaient regarder. Il y avait des peines de prison. On pouvait faire appel. On avait un avocat. Là, on est plus du tout dans ce cadre-là. On est dans un cadre de justice expéditive et arbitraire. Et nul juge aujourd’hui n’est certain de pouvoir interférer. Dans le cas d’une violation particulière ou même évidente. Aujourd’hui, les gens sont enlevés dans la rue, mis dans des fourgons, déportés au Salvador. Et il n’y a pas de justice.

Je l’ai dit, Zinn a été sous surveillance toute sa vie. Par le FBI, oui, pendant des années. Et sur la fin de sa vie, je ne sais pas s’il la suit tout le temps.

En tout cas, au moins dans les années après-guerre. Et je ne sais pas, jusqu’au moins, la guerre du Vietnam inclue. Mais surtout, c’est aussi dans le cadre Je pensais aussi à Chris Edge, ce qu’on a interviewé dans le film, qui avait écrit un bouquin qui raconte comment ils ont démonté les mesures du New Deal, en fait, par rapport à ce qu’il appelle la mort de l'élite progressiste. C’est-à-dire au-delà de la chasse aux sorcières. Tout le travail des constructions qui a été fait pour abolir quasiment toutes les mesures du New Deal. Vous pouvez nous en parler ?

Mais Chris Edge, il est, par la violence de ses propos et par les dessins qui accompagnent ces interventions d’un gars extraordinaire qui s’appelle Mr. Fish, ce dessinateur fabuleux, leur violence, à tous les deux, est à la hauteur de la violence qui monte aux États-Unis. Je pense que si Zinn était aujourd’hui parmi nous, je pense qu’il aurait un ton beaucoup plus violent, probablement, que celui qu’ils avaient il y a 30 ans. J’imagine.

Cela dit, quand on lit Zinn sur la question de la violence, on voit plutôt, par rapport au discours aussi, qu’on entend en permanence, même sur la violence des mouvements sociaux, dès qu’il y a une vitrine cassée lors d’une manifestation, ça apparaît comme quelque chose de totalement inédit dans l’histoire. Ce qui est intéressant quand on lit Zinn, c’est de voir la violence des mouvements sociaux à la fois de la répression. Tout à fait. On a tiré à balle réelle à la mitrailleuse. Très régulièrement, des manifestations ou des grèves pouvaient faire 4, 5, 15 morts. De la même manière, répondant à la violence de la répression, il était assez fréquent également que les manifestants s’en prennent à des policiers, les tabassent, à démolir une usine qu’ils occupent, à envahir un banquier de riches de leur ville, etc. Pendant la période post-grande crise de 1939. Son premier boulot était sur la violence.

C'était de ses premières études.

C’est pour relativiser l’idée de quelque sorte de montée de la violence par rapport à la longue durée historique. Même si, effectivement, je pense que ce qu’il disait, on a eu un truc assez déterminant sur la comparaison entre aujourd’hui et le MacCarthysme, sur le fait qu’effectivement Joseph Raymond McCarthy, dans les structures du pouvoir, était relativement marginal et que quand il a été jugé qu' il allait trop loin, en s’en prenant, y compris à des gens qui pouvaient juger proche du pouvoir. Il était lâché par le gouvernement. Et par les structures politiques. Là où la chasse aux sorcières qu’on voit actuellement, est menée depuis la Maison Blanche. Et du coup, on se demande qui pourrait l’arrêter, en particulier après l’assassinat de Charles Kirk, qui joue un peu le rôle d’incendie de Reichstag dans le terme de montée du discours répressif sur les opposants. Là, aujourd’hui, effectivement, désormais, à l'époque, c'était les communistes. Maintenant, c’est désigné sous le terme wokiste, ou quand on parle du conflit israélo-palestinien. Il y a une forme de montée de ce discours de chasse aux sorcières.

On va revenir là-dessus. Mais Olivier Azam a eu la gentillesse de nous préparer des extraits. C’est toi qui vas choisir celui que tu veux par rapport à la tournure de l’entretien, de la conversation.

Alors, je pense que ça serait pas mal, on peut choisir l’ordre qu’on veut, ça ne se gêne pas, de venir sur la séquence New Deal, justement. Parce qu’il y a une séquence, on a un gros développement sur le New Deal dans le prochain film. Et là, j’ai choisi un tout petit extrait, parce qu’y a eu deux New Deal. Et donc, sous la pression. Et c’est un peu cet extrait que je voulais vous faire commenter. Alors, j’sais pas si tu peux synchroniser, mais voilà, New Deal !

Parce que ça fait écho avec tout ce qui se passe, quand on parle toujours de grève générale et en même temps de la pression qu’il y avait pour faire avancer. Il y a deux visions. La vision de Zinn, c’est la vision par en bas, toujours. Alors que des fois, dans des documentaires, on voit Roosevelt qui arrive par en haut, qui va, par sa générosité, accorder des tas d’avantages à tout le monde. C’est sûrement un peu des deux, mais je ne sais pas. Vous pouvez nous dire un peu ce que vous en pensez.

C’est un point essentiel que souligne Howard Zinn,. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, parce que ça semble un peu évident, l’idée qu’un démocrate, plutôt un bramine, d’une forme d'élite, ne va pas spontanément faire des politiques de grands travaux, un état bureaucratique très très développé, des programmes de redistribution sociale, la sécurité sociale, etc. Mais c’est très important parce que, encore aujourd’hui. On est dans un moment aujourd’hui où les États-Unis sont en train de se dire c’est la fin du libéralisme. Le libéralisme entendu au sens américain, c'était dire cette espèce d’accommodement, de consensuel entre les différentes forces politiques pour maintenir un capitalisme prospère, mais en maintenant la société civile paisible, par de la régulation, un petit peu de redistribution, des bons salaires, etc. Et les gens disent qu’on est en train d’arriver à une fin de régime, et ils ont une espèce de nostalgie pour ce qu’a été le libéralisme d’après-guerre, qui a en réalité commencé avec le New Deal. Et ce que Zinn raconte, c’est qu’en réalité, cette grande période de prospérité américaine à laquelle veut revenir Trump, quand il dit Make America Great Again, il parle des années 40 et 50, en réalité d’une part elle n'était pas si formidable que ça. Parce que c'était quand même l'époque de la ségrégation, et qu’il y avait quand même des millions d’américains qui étaient traités comme des sous-hommes. Et d’autre part, que la raison pour laquelle ce libéralisme a été si équilibré entre le capital et le travail, c’est parce que les mouvements sociaux ont fait en sorte que le New Deal devienne cette espèce de force progressive.

T’as une réaction là-dessus ?

Ce qui m’a marqué dans l’extrait, dans les passages sur le New Deal, c’est à la fois effectivement que tous les progrès sociaux aux Etats-Unis, comme en France, s’arrachent assez durement, et plus durement encore aux Etat-Unis qu’en France, où le capital est particulièrement résistant à lâcher un certain nombre de concessions aux travailleurs.

Pour Trump aujourd’hui, un gars comme Roosevelt, c’est quoi ?

Alors ça c’est intéressant. C’est un peu ambivalent comme question. Il est une figure de détestation parce qu’il est de gauche. Et en même temps, ça a été un petit peu une présidence impériale. C’est-à -dire qu' il a fait plusieurs mandats consécutifs. Il a pu parce que c'était avant la réforme. Il a tenté de nommer des juges à la Cour suprême. Qu’il a fait passer beaucoup de ses mesures par décret. La Cour suprême a cassé un certain nombre de choses. Qu' Il a beaucoup étendu la bureaucratie américaine. C’est-à-dire c’est un président fort, Roosevelt. Peut-être le dernier grand président fort à avoir profondément transformé le pays. Peut-être avec Reagan ensuite dans l’autre sens. Mais de même que Trump est obsédé par la figure d’Obama. Et qu’il fera absolument tout ce qu’Obama a fait. Et qu' il s’attaque à tout ce qu' Obama a incarné. Jusqu’au fait d’aller à Chicago, mettre les soldats dans les rues Chicago. Je pense que s’il pouvait aller devant les grilles de la maison d' Obama, il irait. De même, je pense qu’il y a quand même un arrière-plan Roosevelt. Avec cette espèce d’image qu’il faut conjurer. Comme ce grand président impérial qui en plus a gagné la deuxième guerre mondiale pour ne rien avoir vu.

C’est ça, c’est quand même l’Amérique triomphante. Et c' est à partir de là qu’elle domine le monde.

Mais tu sais, il faut faire attention parce que au moment d’Hiroshima, et Zinn en a souvent parlé, au moment de Hiroshima, lui il est content. Il est content, on a gagné. C’est la fin de la guerre et on est content c’est l'époque où il se marie. Et il est très heureux, c' est après qu’il va piger. Attention hein, Zinn parle de lui-même. La première question qu’on lui a posé c' était comment ? C' est la question qu' il adorait poser aux gens. Comment est-ce que vous arrivez à penser ce que vous pensez ? Et il parle de sa propre vie. Et sa vie, c’est la vie d’un prolo. C’est la vie d' un gars qui veut aller castagner en Espagne. C’est la vie d' un gars, qui s’engage sur les chantiers pour bouffer.

Et il n’a jamais aussi perdu son passé militaire, puisqu’il a toujours été un grand pacifiste. Il s’est opposé à toutes les guerres américaines, à la guerre du Vietnam, à la Guerre en Irak, etc. Et c’est quelque chose qui a marqué à la fois sa vie personnelle, ses engagements militants, et aussi son œuvre et son histoire populaire des Etats-Unis, où pour chacune des guerres. Il y a un ample développement à la question du pacifisme, à l’opposition, à la conscription, à la répression des gens qui s’opposaient à la guerre. Et c’est intéressant, surtout quand on se place aujourd’hui, de voir la permanence qu’il peut avoir dans le discours de propagande de guerre, à la fois dans la stigmatisation de ceux qui s’y opposent, dans les moyens utilisés pour les réprimer et pour les faire taire pendant la Première Guerre mondiale, pendant la Deuxième Guerre Mondiale, comment la propagande se met en place. Et c’est quelque chose qu’on voit avec une certaine permanence dans son livre jusqu'à aujourd’hui.

L’extraordinaire, c’est que ce bouquin commence par une chose qui a choqué. C’est qu’il dit, mais Christophe Colomb, ce n’était pas du tout un brave mec. C'était un gars qui venait uniquement pour le fric. Quand il a sorti ce bouquin en 1980, ça a été un choc. Tu vois, Colomb Busday, Christophe Colomb est un personnage fondamental pour les Etats-Unis et pas seulement, quoi. Et ça, ça été un choc. Aujourd’hui, ça nous semble presque banal. Il y est pas pour rien,

Justement, je voulais qu’on passe l’extrait, le petit extrait qu' on a fait pour le prochain film où on repart à Christophe Colomb parce qu’il repart au début. Alors le film, on fait ça, on repart sans arrêt au début, mais là, c’est vraiment le moment qui choque le plus. J’ai l’impression, on a un petit extrait à vous montrer du film qui s’appelle Christoph Colomb.

Je vais le sortir, mais je vais regarder si Nayan était prêt, on peut y aller.

L' histoire des noirs transporté sur le continent américain lui-même et qui sera porté à incandescence dans le sud des Etats-Unis jusqu'à la guerre civile. apparaît complètement hérétique. C’est-à-dire que, alors il se trouve qu’en plus je fais un peu un sort à Robinson Crusoé dans le livre, et que là on ne l’a jamais pardonné à l’extrême droite, était en toupie, c'était vraiment trop. Mais Christophe Colomb, on continue à le penser comme celui qui a découvert l’Amérique, et moi je ne dis pas qu’il a découvert l’Amérique, je dis qu' il a conquis l' Amérique, ce qui est sensiblement différent. Et déjà ça apparaît comme une forme de lecture subversive, et on est très loin des États-Unis. Donc quand Howard Zinn l’a dit en son temps, c'était vraiment quelque chose de fou.

Oui, effectivement, Christophe Colomb c’est un personnage particulièrement antipathique qui n’a même pas fait ses expéditions parce que c'était un navigateur qui voulait découvrir le monde ou un religieux qui voulait évangéliser la planète, mais vraiment par volonté d’accumulation, de richesse, de trouver de l’or, des presse-postes pour les gens qui avaient financé son voyage, donc c’est vraiment le capitalisme balbutiant dans toute sa splendeur. Et ce que Sylvie dit, et c’est vraiment ce que je trouve frappant, c’est que effectivement c'était quelque chose qui finit par être assez connu, notamment dans les milieux des historiens, depuis le bouquin de Zinn, depuis ton livre.

C'était un très très bon navigateur. Les spécialistes de la navigation reconnaissent en Christophe Colomb le meilleur navigateur de son temps et le meilleur navigateur de l’histoire. Il y a un spécialiste, un des meilleurs spécialistes de Christophe Colomb, je sais plus comment il s’appelle, elle doit le savoir.

Enfin il a juste cru qu’il était arrivé au Japon.

Mais oui c’est ça,

Oui mais bon, mauvais géographe.

Donc heureusement qu’il n'était pas mauvais navigateur.

C’est un spécialiste de Collomb qui a consacré des études considérables sur Christophe Colomb, des études qui font autorité et qui sont entièrement consacrées à son art de la navigation.

Alors moi je sens qu’Olivier veut lancer un extrait.

Dans le chat il y avait quelqu’un qui demandait si l’enseignement était pareil alors t’as un peu répondu mais c’est un peu plus, enfin en tout cas nous aux Etats-Unis on a filmé il y a quelques années le Zinn Education Project qui est un programme. Alors c'était quand même important, il y en a beaucoup, il y a quand même des milliers de professeurs qui sont inscrits. Je ne sais pas ce qu’il en est depuis Trump en fait. Je continue à les suivre mais je ne sais pas si c’est vraiment attaqué. Et en tout cas, quel est l'état des lieux de l’enseignement par rapport à l’histoire maintenant et surtout depuis que Trump est là.

Eh ben on sait que dans un certain nombre d’États où les gouverneurs sont républicains, l’enseignement a été apuré et donc tout ce qui est désagréable et qui a un mauvais goût dans l’histoire des Etats-Unis, donc la question indigène, la question noire, l' oppression du prolétariat, etc. C’est-à-dire tout ce qu’a enseigné Zinn toute sa vie n’est plus au programme mais dans la plupart des établissements. On continue à pouvoir compter sur des enseignants qui font leur travail mais qui sont tributaires de manuels Alors chaque Etat a son curriculum, c’est-à-dire son programme scolaire spécifique. Mais dans l’ensemble, on est quand même toujours dans une histoire très patriotique. C’est pour ça que les gens ont l’idée que l’université est un lieu de gauchisme absolument échevelé.

Dans l’extrait que tu nous as montré, Olivier, il y a donc les sopranos. J’ai deux questions là sur le film. D’une part, comment vous faites vos recherches pour trouver à chaque fois des extraits issus de, on va dire, la culture populaire, puisque c’est aussi la trame de Zinn et

On a eu des choses critiques, les guignols, ont été assez critiques assez rapidement que ça a été supprimé. Mais non, on a des critiques de l’actualité. Enfin, le moins peut être maintenant. Je ne sais pas si on l’est.

Non, mais la force quand même de la culture américaine, c’est qu’elle intériorise, elle intègre tout. Elle ravale tout, dans tous les sens.

Oui, c’est le soft-power américain qu’on va avoir, qui est très différent ici. C’est-à-dire que quelqu’un comme Zinn, quand tu le rencontres, c’est quelqu' un c’est ce qu' on aime et c’est ce qu' on fait depuis très longtemps. C’est à dire qu’on fait de la culture populaire, on est partisans de l'émancipation et on essaye de mélanger. on est attiré par ce qui est savant et populaire à la fois. Exactement ce que fait là bas si j’y suis depuis 30 ans. C' est ce qu’on aime aussi, on aime le jazz, etc. Tout ce qui est savant et populaire à la fois. Et Zinn, c’est exactement ça. Savant et populaire à la fois. Et dans le bureau où on l’a filmé, il y a son bureau et tout ça. Il est très content, il aime bien parler.

Et sur le côté faux semblant de la culture populaire américaine, je me trompe ou pas ?

Je ne sais pas ce que vous voulez dire par faux semblant de la culture populaire. Je ne sais pas s’il y a une culture populaire aux Etats-Unis. Oui, il y a culture populaire, mais je pense qu’on a une confusion entre culture populaire et culture de masse. Ce que les États Unis font et sont uniques au monde, c’est une culture de masses qui s’impose comme une culture populaire, c’est à dire qu’elle unit la plus grande majorité de la population qui est capable de regarder, en effet, des séries d’une très grande qualité. Entendons-nous les Sopranos, comme toutes les séries de HBO.

Il y a le drapeau à la fin, il y a le drapeau américain à la fin.

Voilà, il y aura toujours, y compris dans des choses qui peuvent être tout à fait malines, façon Robert Redford, qui vient de mourir, qui vient plutôt de l’idée du cinéma indépendant, etc. Mais à la fin, c’est quand même toujours le beau gosse américain qui va quand même un peu avoir notre rédemption collective. Donc ça, c' est la culture de masse et la culture populaire, c’est à dire qu’est ce que les marges et qu' est ce que les classes subordonnées de la société. Peuvent avoir voix au sein de la culture générale. Ça, c’est plus compliqué, mais néanmoins, ça arrive à passer. Et ce qu' essaie de faire Howard Zinn, c' est de faire entrer la culture populaire dans la culture de masse. Et ça, c' est quelque chose qui est très unique.

C’est pas mal, toi, c’est bien vu, ça. Et il y arrive, c’est pas seulement qu' il y est, c' est qu’il y arrive.

Non, nous, au Diplo on critique pas tant la culture américaine à proprement parler, parce qu' on a assez conscience, d’une certaine manière, qu' il y a de tout dans la culture américaine, la culture de masse, la culture fortement légitimée, la culture des niche et des produits culturels de grande qualité. Ce qu’on critique plus au Diplo, c' est la capacité des Etats-Unis à imposer leur culture à travers le monde de manière hégémonique en produisant une forme d’uniformisation des cultures, des manières Cinématographique, musicale.

Mais nous, on colonise aussi, avec notre film. On colonise les États-Unis. Faut pas croire. Parce que ce film, le premier film qu’on a fait, il est diffusé, il est distribué aux États-Unis Olivier, explique ça.

Heureusement, on a réussi à le diffuser aux États-Unis avant que les taxes de Trump nous plombent. Mais on a une version américaine, avec une voix américaine non, mais bien sûr. C’est pas encore un IA qui fait la voix de Daniel en américain, mais ça marche déjà, on pourrait le faire. Et en fait, le film circule sur les plateformes VOD depuis dix ans. Et c’est un succès pour nous. C'était même une, je dois dire que c'était une des façons dont on finance la suite. Parce que ça alors évidemment, pour nous, c’est un succès, ça reste quand même très modeste.

Des archives qui ne sont pas destinées à ça.

Et donc voilà, donc nous, avec le commentaire et avec le montage, on s’amuse en fait à raconter la contre-histoire, mais avec leurs images en fait, c’est ça qui est amusant. Et en même temps, qui n’ont pas du tout été tournées. Et c'était un peu, c’est pour ça que ce serait pas mal qu’on diffuse l’extrait qui va nous permettre de comprendre ça. C’est que là, par exemple, sur l’histoire des Noirs dans la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu toute une série à l'époque de films qui ont permis effectivement d’essayer de positiver les Noirs dans la Deuxième Guerre mondiale. C’est un peu le sujet sur lequel je voulais qu’on enchaîne, si vous voulez bien.

Voilà, pour ceux qui nous regardent, nous n’avons pas de retour ici, donc je montre les extraits sur mon petit ordinateur à nos invités. Réactions à cet extrait.

Benoît, tu veux ? Benoît !

Benoît, Sylvie, Daniel ?

Oui, oui. J’adore Dizzy Gillespie, ils sont formidables.

Sur les Noirs pendant la Seconde Guerre mondiale, ça montre bien les deux aspects importants qui sont à la fois la réticence particulière des populations noires aux États-Unis à s’engager dans les guerres américaines injustes à l'étranger. Et en particulier, pendant la Seconde Guerre Mondiale, là où il y avait effectivement chez un certain nombre de gens qu’on a forcé à la conscription, le raisonnement qu’ils étaient victimes de racisme aux États-Unis, de lynchage, de mépris,. Et que d’une certaine manière, qu’est-ce que Hitler pourrait leur faire de plus que ce qu’on leur faisait déjà aux États Unis, ce qui ne motivait pas forcément à aller s’engager, à aller se faire tuer à l’autre bout de la planète.

Oui, je voudrais juste nuancer un petit peu l’idée selon laquelle, d’ailleurs Zinn le fait dans le livre, l' idée selon laquelle les Noirs vont en guerre un peu contraints et forcés d’une certaine façon et qu’il y aurait une espèce de pacifisme ou d’espèce comme ça d’esprit un peu dissident par rapport à la guerre. Les Noirs américains ont participé à toutes les guerres des États-Unis depuis la création de ce pays, guerre d’indépendance comprise. Et au moment de la première et de la deuxième guerre mondiale, l’engagement des Noirs a été précédé d’une conversation extrêmement intense dans les milieux politiques noirs américains pour savoir s’il fallait aller revêtir l’uniforme d’une nation qui a beau être la vôtre qui vous opprime.

Pour les immigrés, pour les migrants, ouais.

Et donc, c’est un pari qui est fait et il me semble que c'était important de raconter cette histoire-là. Au moment de la Deuxième Guerre mondiale, ils appellent ça la campagne du double V, deux fois V, c’est-à-dire la double victoire, la victoire sur le nazisme et la victoire contre la ségrégation au niveau domestique. Et donc c' est un combat qui est mené en conscience de la part des Noirs américains. Et par ailleurs quelque chose que les gens ont beaucoup de mal à comprendre, et moi même, à mes étudiants, quand je leur enseigne l’histoire de l’Amérique noire, c’est que le patriotisme des Noirs américains est un des plus forts de toutes les minorités des États-Unis. C’est-à-dire que la croyance dans le fait que l’Amérique est un pays qui est la meilleure voie vers la liberté et l'émancipation est extrêmement forte. Y compris chez un peuple qui est opprimé.

Est-ce qu’aujourd’hui on sait, quelques mois après la réélection de Trump, ce que l'électorat noir a fait aux États-Unis ?

Oui, oui, on le sait très bien. On sait que 89 % des Noirs américains ont voté pour Kamala Harris et qu' un peu plus de 10 % a voté pour Trump. C’est significatif parce que c’est plus que le vote républicain traditionnel. C’est significatif parce que chez les hommes noirs, le vote est plus important, près de 18-20 % je pense, et qu’on se dit mais comment ? Comment est-ce que des Noirs peuvent voter pour un suprémaciste blanc ? Après tout, pourquoi est- ce que les Noirs ne seraient pas des Américains comme les autres sensibles au discours de la puissance, au masculinisme, à l’idée qu’on va faire revenir les emplois et que les immigrés fraîchement arrivés du Honduras ou du Mexique prennent les emplois non qualifiés que les noirs pourraient prendre. Donc on a quelque chose de très, très rationnel, mais on en a beaucoup fait sur les minorités qui votent pour Trump. Je rappelle que pour ce qui est des Noir. Ça reste 85 % qui ont voté démocrate. Et pour ce qui est des Hispaniques, il y a une longue tradition des Hispanique qui votent républicain. Donc ça n’est pas spécialement nouveau ni spécialement surprenant puisqu’il n’a pas dit qu’on soit un individu particulièrement différent avec des affects, une histoire, des tendances qui peuvent être réactionnaires.

Alors, évidemment, dans le film, on a développé, pardon, le tout ça, ces aspects là, parce que c’est juste un tout de suite extrait, notamment le patriotisme et même la lutte de l’organisation NAACP qui militait pour qu’il y ait plus de Noirs dans la guerre, donc des organisations pour l'égalité. Et on a beaucoup travaillé aussi. Enfin, on a beaucoup cité des exemples de ségrégation quand même assez incroyables dans l’armée. Et pour rejoindre, peut être on peut passer l’extrait suivant.

D’abord, je voudrais que tu répondes…

Parce que ça répond à la question,

Je veux que tu répondes à la question.

Oui, oui, c’est ça, parce qu’en fait, la question se pose. On se pose. Alors, absolument pas. On a le droit d’accéder à toutes les archives qu’on veut. Personne, il n’y a pas de censure à ce niveau-là. Mais il faut s’inquiéter de ce qui se passe depuis l’arrivée de Trump, le deuxième mandat, puisque vous savez qu’il y a une purge énorme qui est en train de se faire dans les administrations, la purge DEI. Et c’est-à -dire qu’ils essaient non pas de supprimer parce qu' ils en sont pas là, mais de rendre plus difficile l’accès, notamment à ce que tu racontes, des héros aussi de la guerre, de ceux qui ont constitué quand même une fierté pour les Noirs après la guerre, de se dire qu’il y avait eu des héros pendant la guerre et des héroïnes, parce que ça concerne aussi les femmes, les Noir, les femmes. Les Amérindiens. Tout ça, ils essayent voilà, ils le déconnectent des exemples qui sont donnés. Alors, c'était l’extrait que je voudrais qu’on diffuse. Ils déconnectent tout ça. Et ça ne veut pas dire que c’est censuré, si vous voulez, mais ça veut dire que c’est quand même difficile d’accès et que ce n’est plus des exemples qui sont données dans les administrations. C’est pas détruit, voilà. Mais on est inquiet, on est inquiet parce que moi, quand j’ai fait des recherches récemment, là, avec les documentalistes qui travaillent pour nous aux États-Unis, ils m’ont dit dépêchons-nous, parce qu’on ne sait pas si on va pouvoir y accéder. Alors peut-être qu’on regarde et puis après tu nous en diras plus sur ça, si tu n’en sais plus, sur cette fameuse purge D.E.I.

Donc, on revient dans la quatrième dimension.

Et vous allez pouvoir faire un troisième volet alors ?

Ah oui, largement.

Mais si vous n’avez plus d’images d’archives ?

Non, parce qu’on a quand même un petit peu anticipé. Non, mais en fait, on y a toujours accès toujours. Mais la question se pose pour la facilité parce que si effectivement, les postes sont supprimés dans les universités, dans les endroits où on cherche les archives, si c’est plus difficile, nous, de les trouver à distance. Parce qu’il y a aussi ça. On va sur les sites pour l’instant où c’est accessible, les Barres of Congress et NARA. Mais il se peut que dans les semaines et les mois qui viennent, ça soit moins facile. Alors, je ne sais pas si vous avez des échos..

Il faut savoir que tous ces films documentaires sont tous faits à partir d’archives. Et toute la question, c’est d’obtenir les archives, de les trouver, d’avoir des gens très malins pour les trouver. Ensuite de les négocier, de les acheter. Surtout quand on diffuse en salle.Tu vois, il y a des règles extrêmement précises, difficiles. Et c' est très très coûteux. Mais c’est un boulot à plein temps. Enfin, tous les gens qui font toutes les boîtes qui font des documentaires partent de la recherche d’archives.

Non, il me semble que c’est un des volets de ce que Sylvie décrivait tout à l’heure de la chasse aux sorcières. Un des volets pour le coup très concret de la manière dont Trump a entrepris de réécrire de l’histoire. En plus, le décret était, je crois, 11 jours seulement après son arrivée à la Maison-Blanche qui concerne l’Histoire, mais qui ne concerne pas seulement l' Histoire, puisque ça concerne toutes les administrations et tous les programmes publics de faire effectivement la chasse à la fois au programme de manière effective et à l' usage des mots qui évoquent la diversité, l'équité et l’inclusion. Tout cela appliqué de manière particulièrement bête, si j’ai bien compris, par algorithme, en allant chasser dans des bases de données ce type de mots et aboutissant à des situations absurdes de photos menacées d' être effacées.

Oui, ou en prenant la direction des musées. Tous les musées Smithsonian de Washington, il y en a 17 ou 18 musées gratuits, tous passionnants, extraordinaires. Tu peux passer 15 jours à Washington à te balader dans tous ces musées, parce que tu connais très bien. Et bien maintenant, ils ont pris la main.

Il n’y a que des musées intéressants à Washington.

Ça, c’est ton point de vue de vieux gauchiste.

C’est quand même une ville très emmerdante.

Non, mais c’est une ville noire surtout. C’est une ville afro-américaine. La première fois qu’on est arrivé à Washington pour faire des reportages, on a demandé à nos confrères qui étaient là, on va faire un tour de la ville pour essayer d'évoquer la ville. La plupart ne l’avaient jamais fait, et on s’est aperçu que c'était une ville noire à 80 %. Et on a fait découvrir à des confrères qui étaient en poste, des correspondants, je ne dirais pas de quelle radio nationale publique, que cette ville. Mais enfin non, ce n’est pas ça le sujet.

Alors le sujet, ça peut être le sujet. Non, mais j’aime Washington, la gauchiste, oui c’est ça.

Washington David, il faut aller devant le mémorial d’Abraham Lincoln, voir cette grande statue vénérée, non pas pour participer aux mythes collectifs, mais pour se voir un peu dans un film de Frank Capra, à la fin de Mr Smith Goes to Washington, et il est devant Washington, et encore un Italo-Américain, et il l’interpelle sur les mythes fondateurs, déjà un petit doute sur ce que tu avais promis, qu’en est-il en réalité ? La démocratie n’est qu’une chimère, et où en sommes-nous ? Non, pour revenir à l’extrait, un petit commentaire pour essayer peut-être d’analyser la dimension très particulière du régime en place aux États-Unis aujourd’hui, c’est-à-dire que ce qui est insupportable pour l'équipe au pouvoir aujourd’hui, donc ce système d’extrême droite qu’il faut qualifier comme tel, c' est l’idée qu' il y a pu avoir quelque chose comme une exceptionnalité noire, qui soit joueur de basket ou qui fasse du rap, ça ne lui pose aucun problème, mais qu’il y ait eu des êtres exceptionnels, des grands militaires, des grands scientifiques, qui fussent, des femmes, des minorités, ou des noirs, pour Trump, oui, alors lui, on a du mal à l’effacer, parce qu' il est encore vivant, donc à moins qu' on l’exécute, mais ça c' est pour la rentrée, mais enfin, dans quelques semaines. Mais ça, c’est insupportable.

J’essaie de me faire l’avocat du diable, ça va ne pas être fastoche. Est-ce que cette souffrance, éventuelle, que Trump peut avoir, est-elle feinte ? Ou est-ce qu’il y a eu un moment où ces gens-là se sont sentis vraiment menacés. Et à ce moment-là, quand ? Quand est-il que vraiment le bourgeois blanc américain a été vraiment menacé ? Jamais !

Il a été menacé à chaque fois que l'égalité raciale a progressé dans ce pays. Et ça commence avec la guerre civile. Le Sud perd la guerre civile et avec la fin de la guerre civile, il y a la possibilité de réinventer l’Amérique. On nationalise absolument toutes les plantations. On chasse les plus grands plans d’expropriation de toute l’histoire des États-Unis. On récupère la fortune des anciens planteurs qui étaient quand même l'élite de la région la plus riche du pays. On promet de redistribuer aux noirs, on donne l'égalité aux noirs. On ouvre toutes les écoles aux noirs ! Subitement, il y a des députés, des docteurs, des avocats noirs. Les blancs se disent, c’est la fin du monde.

Oui, mais factuellement.

Et ce discours, il a vrai dire, il le sert moins pour les bourgeois blancs et les classes supérieures blanches américaines que pour les non-diplômés, les hommes non-diplômés blancs qui constituent le socle tout de même très solide de son électorat, les classes supérieures, les riches américains. Il vote pour le parti républicain, pour d’autres raisons plus économiques ou il a d’autres types de discours sur les impôts, pour attirer ce vote à lui. Mais le discours sur contre le wokisme, sur la grande crise de l’homme blanc et de la masculinité, c’est un discours qu il essaie de faire résonner plutôt pour son électorat populaire.

Mais tu remarques quand même que l’idée du choc des civilisations et de la civilisation occidentale menacée, c’est quelque chose qui de plus en plus gagne les élites patronales aux États-Unis, en particulier la tech, mais pas que. Il y a un certain nombre de gens qui commencent à adopter l’idéologie sur laquelle l’Occident, qui est le phare de la civilisation, est menacé par qui le grand remplacement, qui la Chine, il y a quand même des variations qui ne sont pas sans écho.

Tout ceci étant dit, il faut retourner un peu la caméra dans l’autre sens, et que les démocrates s’interrogent sur leur politique et sur leurs actions, et que la gauche américaine s’intéresse aussi sur sa culture, sur les sujets qui ont été mis en avant, et à quel point on l’a vu dans les reportages qu’on a fait là-bas, à quel points il y a quand même un abandon et une rupture avec les classes populaires aux États-Unis. Comme ici, comme ici en France, la gauche a des responsabilités, enfin je dis une banalité, mais il ne faut quand même pas perdre sa de vue, quoi. C’est pas pour rien que l’extrême droite monte un peu partout, et par rapport à ça, la gauche, les gauches, disons, ont de quoi s’interroger depuis pas mal de temps.

Sur cette histoire de Petit Blanc, tu as écrit un livre tout en entier, il y a quand même. Nous, on s’est intéressé dans le deuxième film à un truc qu’on pensait être une banalité, parce qu’ont pensé que ça avait été beaucoup raconté, et je m’aperçois, après la première à la Fête de l’Huma, on a diffusé le film, que ça l’est pas. C’est l’histoire des lynchages, qui est quand même vraiment la partie la plus visible de ce ressentiment exprimé, et de cette peur qui est exprimée aussi Voilà, surtout parce que ça va jusqu'à dans les années 50, 60 encore, marginale, mais quand même encore.Et bon, on a fait une séquence qui est assez terrifiante à suivre, je raconte pas parce qu’il faut la voir, mais en même temps, on l’a fait parce qu on raconte aussi une histoire qui est emblématique de l’histoire des États-Unis et des années 30, qui est la lutte des Cow-boys qui est une histoire qu’on peut pas raconter assez rapidement. En gros, c’est des garçons noirs qui sont accusés d’avoir violé deux filles blanches, et donc on est dans tout le fantasme qu’il y a autour de cette histoire. À l'époque, normalement, ils auraient dû être lynchés, et il se trouve qu’il y a un grand mouvement de solidarité internationale qui va se mettre en place. Oui, ça c’est intéressant. Et donc, on est allé sur place avec Daniel et Yves, on est allés sur place voir les traces de cette histoire, et on s’est rendu compte sur place que cette histoire n'était pas une vieille histoire, que c'était encore même à Scarborough, dans l’Alabama, qui est une ville ravagée par le capitalisme parce que tout est fermé et tout ça, il y avait un petit musée tenu par deux petites dames qui essaient de refermer cette histoire. Voilà, nos héroïnes dans le film et un petit rappeur qui nous chante une chanson.

C’est notre héroïne.

, Un petit historien. Et tout ça, on s’aperçoit que quand ils ont fait ça, ce n'était pas anodin, ils ont été menacés, ils ont failli, il y a eu une menace d’attentat. C’est même une petite histoire comme ça au fin fond de l’Alabama, elle reste aujourd’hui encore quelque chose qui marque, Daniel, quand on a vu ce chasseur de canards formidable

Oui, oui, oui.

Un des petits blancs qui incarne dans notre film le Trompeuse, parce qu’il est Trompeuse mais en même temps. C’est un bon gars. Voilà, c’est bon gars !

Mais c’est un bon gars, c’est ça. On avait fait des trucs, des reportages au temps du Tea party, par exemple. On est allés du côté des partisans du Tea Party Qui sont ces gens, pourquoi votent-ils comme si, comment vivent-il, que veulent-ils, qu’est-ce qu’ils aiment, qu' est-ce-qu’ils n’aiment pas, etc. Effectivement, entre leur vie, leur manière de voir, de penser, etc., et les discours des élites universitaires, il y a un tel fossé, une telle ignorance de la part des uns comme des autres. Qu’on a un peu la même chose ici. Il y a un abandon de la classe populaire. Et encore une fois, pour revenir à notre sujet, Zinn recolle tout ça. Il est à la fois respecté par les universitaires. Non ? À part toi !

Il n' est pas, il est pas dans le canon. Ouais. Il n’est pas dans le canton. Et je pense qu’il n’aimerait pas y être.Mais pour revenir sur les Scottsboro Boy, et la question des lynchages, c’est-à-dire d’une espèce de rituel de torture, de martyre des noirs qui sont accrochés aux arbres, brûlés vifs, scarifiés, bien souvent émasculés. Il faut savoir que ce sont les élites du Sud qui organisaient les cérémonies de lynchage. Ce n’est pas la foule. La foule est excitée. Mais il faut savoir que le lynchage, c'était les élus locaux qui, une fois qu’ils avaient sorti, quelqu’un qui, en général, avait été accusé d’avoir tenté de séduire une femme blanche, parce que c’est tout de suite l’hystérie sexuelle autour du corps noir. On envoyait des cartes postales pour dire attention, dimanche à 18h, n’oublie pas, amène ton pique-nique et tes enfants, il va y avoir un lynchage. C’est-à-dire qu’on est typiquement, dans une espèce de rituel de la bourgeoisie blanche, dans une inquiétude par rapport à ce prolétariat noir qui semble les menacer. Donc oui, le discours social, la question évidemment de la dérive néolibérale. Du Parti démocrate et de l'échappatoire de la social-démocratie, je crois qu’on est évidemment tous d’accord là-dessus. Il ne s’agit pas de le perdre de vue, il s’agit de comprendre que les ressorts raciaux de la construction de l’histoire des États-Unis, elles s’activent à différents moments parce qu’elles sont déjà là. Voilà que cette idée sur laquelle on va dans une espèce de trans-collective, aller sans prendre au noir, ce qui en effet a existé aujourd’hui.

Je prends les commandes en termes d’horaire parce qu’il est bientôt 21h30, donc il va falloir arrêter un stream parce que voilà. Mais je voudrais revenir un tout petit peu sur l’actualité parce que là où on a parlé du lynchage à l’ancienne, le tchat évoque le cas de ce jeune homme de 21 ans, un étudiant noir qui a été retrouvé pendu sur le campus du Mississippi. Visiblement, son corps montrait des signes évidents de violente agression physique avec des fractures et des ecchymoses multiples.

Oui, forcément, parce que d’abord, j'étais là avec toi la nuit américaine infernale où on a passé toute la nuit à vivre cet événement. Et ça veut qu’on a revu ensemble Zinn 1. Et à sortie de ça, il nous a paru évident après cette élection qu’il fallait qu' on se remette à l’ouvrage parce qu’en avait laissé en chantier quelque chose qui nous semblait, avec Daniel, on avait l’impression que ça n’intéressait plus personne. Daniel et ses histoires. On avait l’impression que tout ce qu’on racontait dans notre montage, la guerre, toutes ces histoires, c'était des vieilles histoires qui n’intéressent plus personne. Et puis, en fait, on est rattrapé un petit peu par l’histoire parce que finalement, tous les sujets que Zinn évoque dans son livre et que nous évoquerons dans le film, en fait, sont des sujets qui font aujourd’hui qui font polémique avec Trump. Donc, c’est forcément, on lui doit au moins ça, si tu veux, pour être positif et un peu grinçant. Effectivement, c’est quand même ça qui nous a remis à l’ouvrage, en tout cas.

Mais alors, sans du tout faire de politique fiction, comment vous caractérisez tous les trois, là, Daniel, Benoît et Sylvie, la situation actuelle, là, ce soir ? Pas ce qui peut se passer, ce qui est en train de se passer sous nos yeux, aux États-Unis, comment pourriez vous le qualifier ? Qu’est-ce que vous diriez ?

C’est très, très inquiétant, c’est difficile à mesurer, c’est très inquiétant, et je crois qu’il faut qu’est ce que tu veux dire. Il faut qu’on prenne la dimension de ce qui s’y passe, et surtout l’influence, encore une fois, on est des caniches, enfin, qu’on le veuille ou non, ça blesse notre sensibilité franchouillarde, mais on est quand même toujours à la remorque des États-Unis. Donc, il y a une influence américaine qui est toujours là et qui arrive, et qui va faire des dégâts, qui est en train de faire des dégâts considérables ici, voilà.

Je vais répondre à la question, qui me semble importante, vraiment dans une seconde. Mais juste avant, je voudrais donner deux éléments qui nous ramènent à ce qu’on vient de dire sur les lynchages et Howard Zinn. Le dernier lynchage auquel on a assisté, je crois le monde entier y a assisté, c'était en 2020, lorsqu’un policier du nom de Derek Chauvin a, après sept minutes d’agonie d’un homme qui avait son cou sous son genou est mort devant une caméra. Et la raison pour laquelle c’est un lynchage, c'était que, et peut-être la raison pour laquelle ça a autant frappé l’humanité, c'étais que pendant tout ce temps, Derek Chauvin regarde la caméra pendant qu’il est en direct en train d’exécuter un noir innocent. Et je reparle de ça parce que c’est la dernière fois qu’un quelque chose qui ressemble à un lynchiage, fut-il exécuté par un agent des forces de l’ordre, a vraiment réveillé l’Amérique sur sa nature profonde, je voudrais dire que Trump est en train de prendre les mesures juridiques nécessaires pour gracier Derek Chauvin, l’homme qui a tué et que ça, ça dit beaucoup. Et l’autre chose que je voulais dire, c’est que comme on l’a pas dit, mais chacun d’entre nous, nous le savons, Howard Zinn était professeur dans une université noire du sud des États-Unis, à Atlanta, qui s’appelle Spelman College.

Voilà une belle ville, Atlanta, par rapport à Washington.

Spelman appartient à ce réseau des universités noires qu’on appelle HBCU, qui sont des université noires qui ont été créées au moment de la reconstruction et qui bénéficient d’un budget particulier parce que c’est difficile. Trump vient de décider de supprimer les budgets pour les HBCU, pour l’ensemble des collèges dont Spelman, dont la mission historique a été de former une classe moyenne et supérieure noire. Ce ne sont que deux petits exemples on pourrait donner une infinité d’exemples sur ce qui est en train de se passer. Nous avons actuellement, pour répondre très clairement à la question, un régime d’extrême droite aux États-Unis qui est en voie de fascisation. C’est ce qui se passe sur tous les aspects essentiels des grandes grilles de lecture de la brutalisation de la société. Et c’est quelque chose dont on doit prendre la mesure. Chacun des jours qui passent… Je constate une très grande féminisation dans les médias où l’on ne dit même plus président d’extrême droite. On dit de Charlie Kirk qui est mort récemment conservateur, ce qui est un contresens historique sur ce qu’est la droite révolutionnaire et la droite réactionnaire. Et donc je pense qu’il faut penser en ces termes avec une certaine forme de gravité que, en tout cas, j’assume pour ma part.

Benoît, vous qui annonciez dans le monde diplomatique depuis cinq ans, dix ans, quinze ans, vingt ans, trente ans.

Qu’on annonce quoi ? La catastrophe ?

La catastrophe, oui, tous les mois. Mais ce fascisme qu’on disait souriant, qui ne la sourit plus

Moi, sur le fait qu’un gouvernement d’extrême droite. Enfin, qu’on assiste effectivement à un moment où un gouvernement d’extrêmes droits dirige les États-Unis, ça me paraît assez indubitable. Sur la question de fascisation, c’est un peu un débat sans fin de savoir quelle est la définition d’un régime fasciste à proprement parler, quels sont les critères, et ça donne lieu à des dizaines de bouquins. Et moi, je ne suis pas spécialiste de la période fasciste, donc on passe. Mais ce n’est pas une période de fascisme ? C’est un projet qui me semble un débat intellectuel sans doute intéressant et fécond. Ensuite, d’un point de vue politique, je suis un petit peu plus sceptique au sens où les gens qui qualifient le régime. Enfin, pour convaincre, disons, les électeurs de Trump, ceux qui qualifient le régime de fasciste ne voteront jamais pour Trump, et ceux qui votent pour Trump à l'évidence ne le font pas en pensant qu’ils adhèrent à un régime fasciste. Donc, je ne sais pas quelle est l’effectivité, disons, de trop s’axer pour savoir est-ce qu’il faut définir ou non le régime…

Je n’ai pas dit qu’il était fasciste.

Mais c’est un élément très important à gauche de savoir effectivement est-que il y a une montée du fascisme ou pas. En tout cas, ce qui est certain, c'était une montée de l’extrême droite qu’elle voit aux Etats-Unis par la montée d’un discours raciste, masculiniste, autoritaire. Il y a des menaces assez sans précédent non plus, mais vraiment très inquiétantes sur la liberté d’expression aux Etats-Unis. Ce qu’on n’a pas tellement évoqué également ce soir, c’est la question de la politique étrangère, qui est quand même un des domaines particulièrement inquiétants de la politique de Trump, et en particulier au Proche-Orient, où ils ont décidé de laisser littéralement les mains libres à Israël qui bombarde tous les pays du Proche Orient, les uns après les autres, avec des armes fournies par les Etats Unis, parfois vendues, parfois données, ce qui est tout de même un élément fort inquiétant. Et donc, je ne sais pas comment ça finira.

Je crois qu’Olivier voulait prendre le micro parce qu’il y a eu un malentendu dans le tchat, et calmez-vous dans le chat, heureusement, Euryale est là, si vous voulez répondre à quelqu’un qui s’est trompé.

Ben non, parce que c’est toujours intéressant quand même, c' est que je réponds à Trusurvivor, qui dit, oui, une maladresse de Daniel Mermet qui a employé le mot de barbecue, négro barbecue, mais il s’agit bien du terme qui est utilisé à l'époque par les gens qui font des négro barbecues, les lyncheurs appellent ça des négros barbecue, et ils se réunissent en famille, s’envoient des cartes postales, c’est ce qu’on raconte dans le film. Et font des négros barbecues, c’est-à-dire qu'évidemment, qu’on ne comprend pas à notre compte les mots des lyncheurs, mais ça me paraît évident, mais je le précise, parce qu' on a l’impression que c' est comme si c'était un dérapage verbal, et comme le tchat est toujours très réactif à des dérapages verbaux, je le précise.

Je terminerai en vous posant deux questions, une toute simple, est-ce que vous avez des recommandations culturelles, hormis de venir au mois de janvier, est- ce qu’il y a un bouquin que vous aviez lu, un disque que vous avez entendu, ça peut être un vieux machin, ça peut-être tout récent, et après, j’aurais une petite question rituelle très très rapide, qui veut dire un petit conseil de lecture.

Le livre de Sylvie, sur Christophe Colomb, voilà quelque chose à lire. Voilà un bouquin à lire.

On est en plein dans le sujet de ce qu’il nous a animés, donc il faut absolument lire ça effectivement.

Et puis, et puis son bouquin sur Martin Luther King, qui est un boulot absolument magnifique. Non, non, mais oui, mais c’est vraiment un boulot formidable, on avait fait une émission ensemble, et ça je le recommande chaudement, parce qu’il y a un Martin Luther king martyre, victime, etc. Et puis il y a Martin Luther King qu’elle fait vivre, et qui est mort pour d’autres raisons que les luttes raciales, c’est à partir du moment où il est allé dans le social, dans les défenses sociales, c'était là qu’il est devenu vraiment encore plus gênant. Et ça, c' est très bien raconté dans ce gros bouquin magnifique.

Des conseils ? Je veux dire, le dernier livre que j’ai lu, qui était le bouquin d' Adèle Yon où mon vrai nom était Elisabeth, et qui était vraiment un super livre. Un bouquin qui mêle à la fois autobiographie, travail documentaire, autour de son histoire familiale de l’auteur, et en particulier d’une tante ou une grande tante qui avait subi une lobotomie, et qui essaie de comprendre comment on a pu arriver à cet homme de sa famille qui était jugée folle, et bien a fait l’objet de ce traitement, et c’est vraiment un bouquin assez fascinant qu’on m' avait conseillé. Donc je remercie au passage la personne qui me l’a conseillé. Et aussi aujourd’hui on sort le numéro, le nouveau numéro du Manière de voir, qui est consacré à la santé mentale, qui est à mon avis un très bon numéro, et qui est quelque chose qu'à partir d’aujourd’hui. Oui, grande cause nationale, perdue à ce stade, mais malgré tout une grande cause nationale.

Du Diplo ?

Il y a un roman qui revient quand même bien à la mode, c’est très connu, c' est Philip Roth le complot américain, parce que c’est quand même, il y a quand même une espèce de dystopie qui se réalise presque, alors c' est quand même quelque chose que je vous conseille de lire quand même.

Sylvie, petit conseil de lecture ou de visionnaire.

Oui, on va boucler la boucle, moi je voudrais conseiller une pièce de théâtre de Howard Zinn, qui s’appelle Le retour de Karl Marx, qui est un petit texte très court, extrêmement drôle, où Zinn imagine que Marx revienne parmi nous pour juste une heure, et nous dire, mais vous êtes fous, regardez un peu le monde autour de vous, et je ne l’ai que lu, je ne les jamais vu sur scène, mais à la lecture je crois que c’est Thierry Discepolo qui l' a traduit, si je ne m’abuse. C’est une très belle langue, et c’est un texte extrêmement rafraîchissant.

Allons, j’ai la réponse, on a la réponse hein, la réponse à que faire, c’est faire que

Alain Deneault

C’est faire que.

Il est venu en parler.

Bah oui, c’est ça, c’est une très bonne réponse à tout ce que faire, c’est faire que. Faire que. Faire quelque chose.

Bon c’est bien, je laisse cette…

Alors, Benoît, je me permets de te dire qu’il y a une heure et demie à peu près, des gens dans le tchat souhaitaient que le monde Diplo se mette sur Twitch. À mon avis, c’est pas gagné, mais ça serait drôle, ça serait expérimental

C’est déstabilisant parce qu’on parle et on voit les commentaires

C’est le moment de dire qu’on va quand même faire régulièrement l'émission avec les amis du monde Diplo quand même.. Bah c’est que faire. Non, non, c'était trop petit pour moi. Mais quand même, on a dit qu’on faisait régulièrement ce qu’on a fait ce soir. C’est-à-dire, parce que là, c'était avec un partenariat, comme on dit, avec les amis du monde Diplo. Et je sais qu’ils sont là, derrière, là.

Non, mais on est très contents. On a fait beaucoup de débats avec deux films sur Chomsky, on a fait des débats avec Le Zinn 1, on fait beaucoup de débats. Ça fait beaucoup de kilomètres de soirées avec le public. Mais on est content de faire ça. Et on se partage les soirées et Olivier se garde toujours la Bretagne. Tu vois, il va toujours dans les projections en Bretagne parce qu’il rapproche des États-Unis.

Et puis c’est toi qui vas partir en Bretagne cette année. On espère que vous deux, vous aurez l’occasion, au moins une fois, de venir pour un débat. Si vous avez le temps.

Sylvie vous avez la parole en dernier. Que faire ?

Allez voir le film d’Olivier et de Daniel !

Bon, très bien. Merci, c'était super, merci à Nayan comme toujours. Nous, on se retrouve lundi matin pour France Déter et oui, c’est le nom de notre matinale.

Et bravo pour votre boulot, les gars et je trouvais admirable que ton pantalon soit assorti au décor.

C’est ça, le spectacle. Merci beaucoup. Merci à vous quatre. Merci beaucoup, merci.