IGPN : une institution au-dessus de tout soupçon ?

Ami, amis du café, amies de la police bienvenues Auposte saison 3. Ça devait être la 10ᵉ déjà. Qu’est ce que ça va vite. J’espère que vous allez bien. Notre invité est là, je pense qu’il est chez lui. Nous avons fait des tests techniques, tout va bien. Frédéric Charpier, est l’auteur de ce bouquin qui est une enquête IGPN une institution au-dessus de tout soupçon ? Tout est dans le point d’interrogation son auteur est très connu de nos services Alors je vais le faire entrer, je vais convoquer notre invité. Vous avez l’air tendu ? Non ? Déclinez votre identité.

Frédéric Charpier, Il n’y a pas plus à dire.

Et on sent le gars qui, depuis 30 ans, bosse dans la police. Vous êtes méfiant quand même ?

Ben oui, bien sûr.

Mais pourquoi ? Vous êtes méfiant ?

Mais par principe.

Ah, c’est ça ? Par principe, par principe. Super mon cher Frédéric, je vous dis, mon cher Frédéric. Je vous connais très bien de lecture, mais je crois que c’est la première fois que je vous rencontre, même à distance, puisque depuis une trentaine d’années, vous êtes, un de ces journalistes d’investigation qui publie régulièrement des bouquins sur la police.Vous êtes né le 16 août 1955.

Exact.

On vous doit beaucoup de livres sur les officines, sur les barbouzes, sur les zones d’ombre de la République, sur les fachos comme Occident, sur Sarkozy comme sur Jean-Luc Mélenchon. Vous avez également publié des bandes dessinées. Vous avez publié avec, sous la direction de Benoît Collombat, très défavorablement connu de nos services, un livre qui a fait date L’histoire secrète du patronat de 1945 à nos jours, le vrai visage du capitalisme français. Il y avait notamment parmi les goûteurs, il y avait Martine Orange et vous êtes. Vous êtes ici au poste pour nous parler aujourd’hui de ce livre. Y GPN, une institution au-dessus de tout soupçon. Est ce que ça vous va la présentation ?

Oui.

Alors pour l’instant. Alors pourquoi vous avez sorti ce bouquin ? Pourquoi avez-vous enquêté ? J’ai ma petite idée puisque j’ai tout lu. Mais ceux qui nous écoutent ne vous connaissent pas forcément. Le mobile de votre méfait ? Pourquoi vous avez vous dit qu’il fallait enquêter sur l' IGPN ?

D’abord, ça fait longtemps que j’ai envie de faire un livre sur les GPS. Disons que l’actualité m'était favorable, en tout cas pour proposer le sujet. Parce qu’il faut qu’il y ait un éditeur pour eux, pour accepter de le faire. Ils ont pas, Je l’ai proposé à d’autres, ils n’avaient pas accepté. Donc ce n’est pas un sujet qui finalement plaît à tout le monde, surtout quand on cherche à l’aborder comme je voulais l’aborder moi, c’est-à -dire de manière franche, sans arrière pensée. Moi je n’aime pas trop les trucs bidonnés, les trucs avec des axes déjà préfabriqués, donc je préfère. En plus, c’est un sujet que je connais assez parce que j’ai d’une certaine manière, parce que j’ai souvent rencontré des flics de l’IGPN ou des rapports DGPN dans certaines de mes enquêtes. Parfois même, j’ai été surpris de la qualité morale. Je sais que ça ne va pas plaire, mais ce n’est pas grave de certains flics qui sont parfois bons, même redresser des torts. Donc ça prouve qu’ils servent quand même de temps en temps à quelque chose. En tout cas, moi je l’avais remarqué dans certaines affaires. L’affaire Chaouch, l’affaire Rousselet. Je pourrais en citer beaucoup où on sait que ça, c’est une histoire de la terre rouge. C’est une histoire de manipulation de la direction centrale des RG.

Renseignements généraux, bien sûr.

Ça, à l'époque, divers tranches du poil. Juste un petit rappel comme ça. Disons que dans ces affaires là, bon, on voit bien quand même que les flics, je les avais rencontrés, j’avais rencontré certains policiers DGPN qui étaient à l’origine de, si j’ose dire, de la manifestation de la vérité. C'était des flics violents qui avaient des profils particuliers. Il y en avait un qui était un ancien de la DST et qui avait beaucoup travaillé pendant la guerre froide sur, on va dire, les passages de frontière illégaux. Bon, c’est un type qui avait été écœuré par certaines pratiques et qui les avait dénoncés et qui avait permis, si vous voulez, à la justice derrière de faire son travail. Donc j’avais une certaine expérience, on va dire, de l’un de l’IGPN. Alors évidemment, quand je dis ça, ça veut pas dire que tout est rose et tout merveilleux, mais disons que j’avais une connaissance, on va dire positive aussi, parce que je sais qu’il allait beaucoup décrier, mais surtout positif quand même dans certains cas.

Frédéric, c’est ce qui m’intéresse ce matin, c’est que nous ne sommes pas d’accord. Et après la lecture de votre ouvrage, je continue à être en désaccord avec vous. Mais je dois dire qu’il y a des points qui m’ont qui m’ont vraiment intéressé, notamment tous les aspects historiques dont on va parler, dont certains sont assez truculents d’ailleurs, mais ce n’est pas grave. Je veux dire, ce qui compte, c’est qu’on puisse discuter, qu’on puisse discuter et on va prendre quelques cas. Alors, est-ce que vous avez des révélations comme par exemple autour de. Je pense qu’on pourra démarrer avec ça parce que c’est un cas très intéressant, puisque vous avez des révélations à faire là dessus. Et ces révélations, je trouve sans mauvais jeu de mot, révèlent des choses sur l’institution policière. Mais d’abord, je voudrais vous parler de Brigitte Julien, la patronne actuelle de l’IGPN, que vous avez rencontrée, je crois, à trois reprises. Il me semble que dans vos notes, vous donnez trois dates et vous racontez ce truc que je vois. C’est rigolo. Elle a sur son bureau le bureau du docteur et le bureau. Elle a sur son bureau le dossier du docteur Petiot, le dossier GS qui était en fait vous avez expliqué que ça n’existe plus aujourd’hui et pourquoi Brigitte Julien, quand elle reçoit un journal des investigations qui fait une enquête sur l’IGPN, elle met bien en évidence le dossier Petiot.

Disons que pour être très franc, elle l’avait dans un placard.

Ce n’est pas dit comme ça dans le bouquin.

Non, non mais je sais, vous allez voir, on y arrive. Et donc à un moment donné, elle m’a dit mais je vais vous montrer quelque chose. Et elle m’a montré ce dossier là grosso modo, elle avait sans doute envie de m’en parler. Oui, j’avais déjà eu d’autres personnes qui m’avaient évoqué cette possibilité là. Moi, je suis intéressé. Dès qu’on me parle d’un truc, moi je tends l’oreille. Je suis quelqu’un de curieux, j’ai je fais aucun ostracisme et auquel je n’ai aucun a priori vis à vis des gens qui me parlent. Sinon, il y a des livres que je n’aurais jamais faits si j’avais été à ce point tatillon et scrupuleux. Il y a des livres que j’aurais pas faits. Donc je pense qu’il faut y aller. Vous le savez d’ailleurs comme moi, il faut aller au contact. Faut voir les gens. Je Rien contre madame Julien, je n’ai rien. Donc elle, elle avait ce dossier, elle ne me l’a pas donné, elle me l’a évoqué devant moi en feuilletant son truc. Et évidemment, c’est intéressant si vous voulez que j’en dise un bout.

Oui, bien sûr,

Donc si vous voulez, l’idée c'était de Grosso modo, elle s’en est servie de ce dossier. J’ai commencé par la fin. Je suppose que les gens connaissent un peu l’affaire. Vous voulez que je précise quand même.

C’est le tueur en série pendant l’occupation qui a laissé croire aux juifs qu’il allait les aider à les évader.

C’est ça, à les faire passer en zone Libre, les exfiltrer ou essayer d’en profiter pour aller les piller, voler leurs biens et puis les faire disparaître dans sa cave. Voilà donc en les brûlant dans une chaudière en plein cœur de Paris. D’ailleurs, c’est ça qui est très intéressant, c’est que tout ça se faisait au centre de Paris. Voilà. Donc ça c’est l’affaire Petiot. Il est démasqué de manière purement accidentelle au début 44 et il y a une enquête de police. Ce qui est intéressant quand même dans cette histoire, c’est que, précisons le, ça se passe a encore début 44 sous occupation allemande à Paris. Donc on a la presse collabo qui est en première ligne et c’est elle qui va tirer sur le préfet Bussière en disant bon, parce qu’il y avait beaucoup de bruits déjà qui circulaient qu’on avait laissé. Le petiot s'évadait, qui avait des complicités dans la police. Donc le préfet avait été outré de ces accusations et il avait réclamé la Digeste inspection générale des services qui est le plus à la pluie, la plus vieille instance de contrôle de la police puisqu’il a été créé au milieu du XIXᵉ siècle. Et donc là, elle a fait son enquête, une énorme enquête. Donc j’ai constaté que le dossier a été très fourni avec toutes sortes de PV, un genre de dossier qu’on aime bien feuilleter quand même. Et donc tout ça. Et à la fin se soldée par une en une leçon qui était de morale on va dire, dont la police n'était en rien responsable dans la disparition de Petiot, etc. Donc c'était une manière de blanchir on va dire la police judiciaire puisque c'était elle qui était surtout mise en accusation dans cette histoire. Voilà, donc à partir de là, elle a fait. Madame Julien a fait une grosse appelle à un petit film, une sorte comme on dit, assemblage d’images avec des PV, etc. Associez quelques vieilles images d’archives, quelques moments, quelques images animées. Mousse Un petit film qui doit durer une dizaine de minutes, pendant lequel elle raconte ce que je viens de vous dire à peu près bon, peut être un peu plus développé en citant plus, peut être des PV, etc. Et ça. Et ce document, elle a été diffusé début 2000, 2001, 2000. Je me souviendrai lors de ses vœux à ses collègues chef du ministère de l’intérieur.

Vœux auxquels vous vous assistez ou pas ?

Non, non, non.

Non ! Je vous dis ça parce que Julien choisit un peu ses interlocuteurs. Vous n’en êtes absolument pas responsable. Mais avec Mediapart, nous avions demandé plusieurs fois un entretien avec elle. Nous ne l’avons jamais vu. C’est quand même assez intéressant. Elle reçoit Brigitte, Julien le morceau avec le dossier Petiot sous le bras, j’ai trouvé ça assez rigolo.

Et là, vous vous schématisés, disons qu’elle voulait quelque part. Je comprends ce qu’elle voulait faire. Vous aussi je suppose. Elle voulait montrer qu’après tout, on. La critique est ancienne qu’il faut faire avec. Je pense que ça n’allait pas plus loin que ça. Et on a parlé de bien d’autre chose que de l’affaire Petiot.

Je me doute, je me doute, mais justement, votre livre, vous l'écrivez en partie à l’aune de la critique qui sévit en ce moment, qui est peut être plus forte qu’elle n’a jamais été et que c’est un moment assez particulier pour l’institution.

Et qu’est ce que vous voulez dire au juste ? Je l'écris parce que d’abord je vous ai dit c’est un lit que j’ai proposé ailleurs, où donc nous n’avons pas voulu ailleurs, à une époque où c'était peut être moins au cœur du débat, mais bon, au moins moi j’ai des sujets quand je veux faire un sujet, je suis quelqu’un d’assez obstiné et je me débrouille toujours pour le faire. Il y a des livres que j’ai faits, par exemple à la découverte que je ne pouvais pas faire ailleurs. Je l’ai fait au Seuil parce que je ne peux pas les faire ailleurs. Ce que j’ai fait auprès de la cité parce que je ne pouvais pas les faire ailleurs. Moi je fais les livres là où je peux les faire en fonction de l'écoute et de l’accueil que j’ai chez les éditeurs. Je comprends parfaitement qu’un éditeur n’ait pas envie de faire un livre sur l’IGPN. Moi je ne veux pas. Ou ce qui me gène plus, c’est qu’on ne veuille pas le faire parce que l’anglais pas n’est pas celui qu’on souhaite. Évidemment, si j’avais proposé à certains une enquête au rasoir contre l’IGPN, mais je pense que certains éditeurs auraient été peut être plus attentifs, mais moi c’est pas mon truc. Je voulais, je. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je voulais regarder ça de manière un peu plus à plat, plus objective de mon point de vue. Après, je comprends très bien les démarches militantes. Par contre, j’ai été un militant il y a longtemps et je sais, je sais ce que c’est que d'être militant.

Vous étiez militant dans quel bord ?

J’ai été membre de la Ligue communiste quand j'étais jeune, mais ça remonte évidemment à avant le début des années 70.

Et le bon temps de Krivine.

Ah bien, j’espère qu’il. J’espère qu’il est toujours en pleine forme. Voilà donc. Donc oui, ça. Donc, j’ai milité, je sais ce que c’est que militer et après, et je suis resté avec l’esprit militant pendant très longtemps. Je sais très bien ce que c’est. J’ai essayé quand même de. Au fur et à mesure que j’avançais dans mon travail d’auteure et d’enquête, le monde de me dépouiller d’un certain nombre de a priori. Et je pense qu’il faut, il faut le faire. Il y a des sujets qu’on ne fait jamais en même temps et moi je revendique ce que j'écris. Après, sur le fond, je ne suis pas un expert de tout, hein. Je sais que vous, vous avez beaucoup travaillé sur les gilets jaunes et moi sur les violences policières à cette occasion, mais en ce qui me concerne, je ne dirais pas que je me spécialiste des gilets jaunes, je n’ai pas cette prétention. J’ai essayé de montrer à travers diverses facettes ce qui a été l’IGPN surmonté dans l’histoire et je suis content que vous ayez fait attention à ce côté historique parce que jusqu'à présent personne ne l’a évoqué.

Je vais citer des passages et tout et c’est hyper intéressant.

Je suis content que vous en parliez.

Maintenant je comprends, Je comprends mieux votre prisme vu que j’ignorais que vous étiez un ancien de la LCR parce que on fait de la ligue communiste.

Moi je n’ai pas connu la LCR, moi je me suis arrêté à la ligue communiste et au moment où elle a été dissoute et remplacée par le LEP, c’est-à -dire si je me souviens bien et ça s’est arrêté en 75.

Bon, donc on parlera de ça parce qu’effectivement il y a dans votre livre des passages sur, grosso modo le gauchisme des années 70, comment il luttait contre la police et ça, j’ai trouvé ça vraiment hyper intéressant. Donc on va en parler. Alors, je vais d’abord vous donner le beau rôle, c’est Zineb Redouane vous révélez aujourd’hui c’est éventé puisque quand le livre est sorti, évidemment ça a été dit tout de suite, vous révélez que, en réalité, l’IGPN, donc cette dame le 1ᵉʳ décembre 2018 qui prend des tirs de grenades lacrymogènes chez elle pendant qu’elle ferme ses volets à Marseille et qui décède 24h plus tard. Vous révélez que l' IGPN, je vais citer quelques passages. On va identifier ce qui n’est pas toujours le cas le tireur. Est ce que vous pouvez nous en parler ?

Si vous voulez d’abord cette affaire, je vous le dis franchement, je m’y suis intéressé avant de m’y intéresser. Mais ce que je veux dire avant de travailler dessus, je m’y suis intéressé parce qu’elle, elle m’avait profondément choqué. Voyez-moi, il y a des bavures. Ce que vous appelez des bavures ou ce qu’on peut appeler des bavures, ou certaines violences policières sur lesquelles on peut discuter au niveau de l’engrenage. Vous parliez de Les violences dans les années 70. Moi, j’ai été souvent en première ligne parce que quand j'étais en première ligne, je faisais partie très souvent du service d’ordre. Donc je veux dire par là, je sais ce que c’est que m’affronter à la police et je sais très bien ce que ça peut avoir de dynamique, un affrontement. Même si je te donne un coup de poing, tu m’en donnes un coup de pied, tu arrêtes, puis après ça peut. Il y a un engrenage, mais dans l’affaire Redouane, ce n’est pas ça du tout. Est ce que moi j’ai repéré dans cette affaire et ce que je trouve profondément scandaleux, c’est cet homme qui a été apparemment, vous n’allez pas aller trop vite en besogne, mais ciblé par le CRS qui lui a tiré dessus, elle était chez elle, elle ne participait pas. Et quand bien même elle aurait été curieuse et mis sa tête à la fenêtre pour regarder ce qui se passait. En soi, ce n’est pas un crime. Elle ne hurlait pas, elle ne jetait rien sur la police. Et donc elle a été, si j’ose dire, de mon point de vue semble-t -il, ciblée, avec les conséquences que ça a eu derrière. C’est une vieille dame, bon, et elle est morte le lendemain, je crois, ou le surlendemain. Bon, non, pas de suite, évidemment, c’est certain. Tout de suite, on essayait de mettre ça en parallèle. C’est vrai qu’elle avait des problèmes de santé, mais comme je l’ai fait dans les psys, si elle n’avait pas été fracassée en pleine figure par une grenade lacrymogène, ne serait sans doute pas morte. Peut être morte quelques temps après d’autres choses, mais certainement pas ce jour-là et dans ces conditions là. Donc, c’est une affaire qui m’avait choqué d’emblée. Et je sais que quand j’ai commencé mon enquête, il y a deux ou trois affaires, parce que je pouvais pas parler tout à deux ou trois affaires, je me suis dit parce que je ne parle pas que des violences policières, un bouquin. Et puis je voulais aborder aussi le côté historique. Ça, ça n’intéresse personne. Mais il y a quand même des choses dans le livre qui m’intéressent plus que qui apparemment, qui intéressent les autres. Et donc je ne pouvais pas parler de tout est vide. Cette affaire-là m’a paru être une affaire essentielle, comme l’affaire de Nantes.

On va y venir, on va dire. Alors je lis page 45. Il lui reste donc à la DGPN. On est au début de l’enquête, il lui reste à identifier le tireur. Pour cela, il faut qu’elle connaisse les noms des membres qui forment le petit groupe de CRS. Elle transmet au capitaine dont elle sait. C’est DGPN transmet au capitaine dont dépendent les CRS. Les photos extraites des vidéos de surveillance. Il se dit incapable de les identifier. En fait, il protège ses hommes. C’est une tradition chez les CRS ou cohabite un système de parrainage entre guillemets parrainage et un fort sentiment d’appartenance. Le chef doit assumer aussi. Il ne fléchit pas et tient tête à l’IGPN. Il ne livrera pas le nom de ces policiers. Ah ! Pourquoi je vous lis ce passage ? Parce que vous, vous allez le transformer en disant que DGPN aura fait son travail puisque JPN, in fine va identifier le tireur. Et moi ce passage m’intéresse parce que je pense que ce qui se passe là se passe extrêmement régulièrement et ça n’est jamais si, on le sait, là, parce que cette affaire a été tellement énorme qu’il y a des gens que parce qu’elle passe de Mediapart comme vous dans votre livre, d’autres à France-Inter qui sont intéressés et qui n’ont pas cessé de faire pression sur les enquêteurs. D’une certaine manière en tout cas, il y avait une pression de la société pour que l’enquête aille au bout. Est ce que vous ne pensez pas que le principe de ce capitaine de CRS qui refuse de donner le nom de ses hommes, c’est le c’est monnaie courante ?

Écoutez moi, je ne veux pas parler de ce que je ne connais pas, évidemment. Historiquement, je connais plein d’histoires et au bout d’un certain temps, on finit par connaître plein de trucs.

Bien sûr.

On n’en parle pas tout le temps, mais c’est vrai qu’il y a une ambiance générale. Les CRS d’abord, il faut rappeler qu’un policier, c’est quand même une création de la gauche. Après la Libération. Il y a toujours, il y a longtemps au sein des CRS, une culture de gauche. Il y a eu pas mal de.

C’est plus compliqué que ça. C’est moitié, c’est moitié des résistants communistes, moitié des collabos. Et ici, et c’est et c’est en partie, on les met ensemble. C’est un peu plus compliqué.

Si on prend par exemple les CRS de Marseille qui ont été dissous au début de la guerre froide, justement parce qu’ils étaient trop liés au Parti communiste. Donc ouais, c’est vrai, vous avez raison, c’est assez mélangé. Enfin bon, c’est quand même une création, une compagnie républicaine de sécurité à la Libération, c’est une création de la libération. On pourrait dire que ça fait partie presque du programme du CNR. Je plaisante. Non, ce que je veux dire par là, c’est que c’est une institution ancienne qui est traversée par des tas de. Moi je les ai souvent croisés quand j'étais jeune, dans des manifs, etc. Bon, le CRS, il est, il est formé et je dirais j’ajouterai, il est formaté, il a été formaté aussi par sa culture interne. Voyez. N’oubliez pas aussi que les CRS, c' est une unité, un corps qui alimente beaucoup ce qu’on appelle les forces spéciales de la police, ils servent un peu de vivier pour aller par exemple comme le Raid ou des choses comme ça. Donc ce sont des gens surentraînés, pas tous, mais donc y servent un peu de deux viviers. Donc le CRS, on les résume, on en fait ce qu’on veut, mais je ne sais pas qu’est ce que l’image qu’on peut en avoir. Ils ne n’interviennent pas que sur le sujet, sur les manifs, mais ils ont, c’est vrai, parce qu’ils vivent ensemble, y sont souvent proches. Ils étaient autrefois en caserne ensemble, y circulent ensemble, y passent des journées ensemble. Souvenez-vous, vous êtes jeunes, mais je dirais même plus jeunes que moi en tout cas. Mais à une époque, dans les années 70 est une technique employée par l’un par le ministère de l’Intérieur. Quand vous avez des manifs et qu’on voulait que les types soient très chauds, de Raymond Marcellin qui était un ministre quand même emblématique en matière de violence et d’intrusion.

Bien sûr,

Liberté où il faut quand même rappeler à cette époque là que Raymond la matraque, on l’appelait comme ça. Donc en fait, il ne faut pas oublier qu’il y a eu des phases dans l’histoire de la police contemporaine, des pas un peu différents. Donc on a enfermé les CRS toute la journée dans leur car on les voyait effectivement quand on passait jouer à la belote ou au tarot à l’intérieur. Mais au bout d’un moment, vous en avez marre de rester enfermé toute la journée. Et donc en outre, ils créent comme ça une sorte d’impatience chez les. Chez les lycéens. Ce qui fait que quand on les lâche de. C’est un peu comme des animaux qu’on a gardés enfermés dans une cage et que d’un seul coup on libère. Et c'était délibéré. Je veux dire par là, c’est assez. On recherchait une certaine forme d’agressivité en les conditionnant de cette manière là. Donc les CRS, c’est une identité très forte. C’est ça, C’est là où j’en viens. Et quand on parle de lieu du chef qu’ils veulent, qui freine une enquête ou qui fait obstacle à une enquête, c’est à ça aussi qu’on fait allusion. Parce que dans cette affaire, le responsable CRS qui coiffait, c’est cette petite, cette petite équipe qui était sur le terrain. Il n’a pas voulu que ce soit eux qui prennent. Il a dit que s’il y a une faute, c’est moi qui dois l’assumer. D’abord, il n’y avait pas de faute, donc ils ne voulaient pas livrer ses hommes et ils voulaient se livrer lui même à la place forme tout ça, c'était un peu bon, un peu fausse chevalerie, vous voyez ce que je veux dire. Mais enfin bon, ça fait partie de leur culture et donc ça c’est un peu compliqué. J’ajouterai l’enquête de GPN et j’ajouterai quand même juste un truc, c’est amusant. Je ne sais pas si ça a eu une conséquence, mais je ne sais pas si vous êtes allés dans les locaux de l’IGPN à Paris. Ils sont dans un grand immeuble où il y a la direction centrale.

Je n’ai pas eu ce plaisir. J’ai rencontré et j’ai rencontré des agents obligés mais plutôt dans les cafés alentours. Mais je n’ai pas tout à fait le droit d’y rentrer. C’est bizarre.

Alors on ne sait pas. Donc vous savez, on a beaucoup parlé de vous, vous savez.

Bon, très bien.

Souvent, pas beaucoup, mais souvent parler de vous. Eh oui, parce que le ministère de l’Intérieur, il vous suit de très près, vous les intéressait beaucoup. Au fond, ils aimeraient bien quelque part, vous vous rapprochez un petit peu.

On leur dit bonjour.

Voilà. Non, il ne faut pas. Disons grosso modo aussi, il faut aussi assumer ce qu’on écrit. Vous étiez à quasiment entendre tout à l’heure, j’ai eu un traitement de faveur, j'

Non, non

Alors moi je vois les gens, je demande si on me reçoit pas, ce n’est pas grave, Il y a des gens à des parties civiles on va dire dans certains dossiers de bavure, quelqu’un à qui j’avais demandé des rendez vous et qui n’ont jamais reçu hein, et qui m’ont même pas répondu. J’ajouterai qu’ils n’ont même pas eu la politesse de dire ah non, on ne peut pas.

Alors on passe, on parlera de nos de nos rapports et éventuellement, si vous voulez, avec l’institution policière. Il y a notamment par exemple une personne que vous citez souvent et que j’ai bien connue, Marie-France Monet. Chez lui, je vais vous écorcher son nom puisqu’il s’appelle Heureusement qu’après vous oubliez une partie de son nom qui a été l’ancienne patronne de l’IGPN et CT à mon avis, comme on disait dans les Tontons flingueurs, une autre limonade avec Brigitte. On en parlera plus tard. Je reste deux secondes sur Redouane malgré tout, je veux bien que vous expliquiez pourquoi le chef se comporte comme ça, mais c’est tout à fait inadmissible. Je veux dire 40 ans ou 50 ans ou 60 ans d’histoire des CRS d’esprit de caserne n’autorise pas ça quand même.

Mais j’ai jamais dit que ça autorisait ça. Non, moi je vous parle, je vous parle de ça parce que j’en parle dans mon livre aussi, parce que ça a été un obstacle dans l’enquête. Moi, ce que je constate surtout, c’est que quand ils ont récupéré les images parce que bon, si vous voulez celle ci, Disclose peut faire son ou sa démonstration qui est excellente. Je suppose que les gens qui nous écoutent savent de quoi on parle. Donc si c’est grâce à ces images, ces images, j’appelle les hackers, ils font leur boulot, mais moi je ne dis rien de plus. Moi ce qui m’intéresse, c’est que les gens fassent leur boulot. Quand on parle de services de police, quels qu’ils soient d’ailleurs, quels qu’ils soient. En Algérie, la police qui est un service, donc qui obéit à un certain nombre de règles qui travaillent pour le pour l’ensemble de la collectivité, c’est qui fasse son travail et qui le fasse en respectant la loi. Parce que je suis quelqu’un qui est très attaché à l'état de droit et je me suis très souvent heurté avec elle, y compris à la police et aux différentes institutions, parce que j’ai toujours eu ça en tête. Moi, dire moi, je ne fais pas le tri. Il n’y a pas de bonnes infractions à la loi et de mauvaises. Moi, j’essaye de rester fidèle à un principe parce que je sais très bien d’expérience que quand on lâche sur certains principes, on lâche tout le reste. Et puis un jour, c’est nous qui passons à la moulinette parce qu’on n’aura pas fait attention. Donc je veux dire par là, je constate simplement qu’ils ont fait, me semble t il, leur travail dans ce cas d’espèce. Parce que moi, ce qui m’intéressait, c’est certaines des affaires auxquelles je me suis intéressé, que, évidemment, je le concède, je ne suis pas intéressé par toutes les affaires comme vous l’avez fait. Moi, je me suis concentré sur trois affaires et encore sur une. J’ai pas pu aller plus loin parce que j’ai des parties civiles, n’ont pas refusé de me recevoir sans me le dire. Mais sinon, à part ça, moi je dis que dès que je peux travailler sur le sujet de manière globale, je le fais et au contraire, c’est toujours mieux de rencontrer tout le monde. Voilà, donc je rencontre les gens pour parler du GPS. C’est quand même mieux de les rencontrer plutôt que de ne pas les voir. Donc j’ai cherché, j’ai voulu les voir, les ai rencontrés deux, trois fois peut être, je sais plus, deux, deux ou trois fois en tout cas. Oui, et puis voilà. Et puis après c’est moi qui travaille.

Alors votre livre démontre que la difficulté, là, pour le coup, on va dire pour les GPL d’enquêter puisque les policiers eux mêmes font obstacle, font obstruction. En tout cas, à ce moment-là. Le capitaine Je passe les détails, vous rentrez dedans, il n’y a aucun souci. Finalement, l’IGPN obtient le nom du tireur et votre livre sort. Et alors, à ce moment-là, qu’est ce qu’on apprend ? On apprend que Frédéric Veaux, le grand patron de la police nationale, le directeur général de police nationale, va décider qu’il n’y aura aucune sanction administrative envers le tireur. Et donc là, deuxième effet, C’est à dire que quand bien même on voudrait défendre l’IGPN, on se rend compte un donc difficulté pour elle d’enquêter et deux quand elle enquête et qu’elle arrive à démontrer des choses, il n’y a pas de sanction, en tout cas dans ce cas qui est un cas extrêmement emblématique. Donc si on s’autorise à une telle impunité dans un cas aussi emblématique, on imagine forcément ce qui se passe dans d’autres cas moins médiatiques.

Oui mais bon, moi je flippe sur l’IGPN je parle de cette affaire Sincèrement, c’est une affaire qui m’a choqué, ça m’a choqué étant donné l'âge de la personne et j’irais même plus loin ses origines et peut être même ses croyances parce que je ne dirais pas s’il voulait s’en aller trop loin. Je ne voudrais pas qu’on les cible parce qu’il portait un voile. Bon, mais je ferme la parenthèse là dessus parce que là, ce serait encore pire. Donc moi je me suis concentré sur un aspect de cette affaire avec les moyens disponibles. J’avoue que là, j’ai pu même confronter un certain nombre d'éléments de l’enquête de Disclose avec des amis que j’ai dans la police de fort longue date, que j’ai pu rencontrer et discuter, leur soumettre des trucs, leur dire qu’est ce que tu en penses. Donc et grosso modo, souvent la légende a été heurtée aussi par le raisonnement. J’ajouterai quand même que là, vous mettez en avant la police, mais dans cette affaire, la justice, si je ne m’abuse, est saisie. Les éléments de la DGPN sont dans le dossier de la justice. Donc si j’ose dire, que fait la justice ? Est ce que maintenant il serait bien ? Il serait temps quand même que la justice assume aussi sa part de responsabilité dans ce genre d’affaires. Parce que bon, à la DGPN, quelque part dans cette affaire, me semble t il, a fait son travail au sens où elle a fait normalement son travail et suffisamment pour fournir des éléments au moins à la justice, pour que la justice, après que le directeur général de la police, Monsieur Veaux ait décidé de ne pas sévir. Bon, ça, il faudrait lui poser la question, mais pourquoi a-t-il choisi ?

Frédéric parce que ça, il faut le dire à ceux qui nous écoutent. En effet, ce n’est pas l’IGPN d’un point de vue judiciaire qui sanctionne, c’est la justice. Donc comme dirait l’autre, il y IGPN partout, Justice nulle part. Donc je me permets, c’est une blague

Mais c’est une bonne blague.

N’est ce pas ?

Mais c’est une bonne blague ! C’est une bonne blague parce que. Allez-y ! Enfin, si on prend votre raisonnement, cette formule qui est amusante, ça veut dire quoi ? C’est-à -dire que la justice ne fait jamais rien ?

Non, il y a, oui, évidemment, il y a un système de cela. Là, on parle d’un système. La cohabitation entre, je dirais, la justice au niveau des juges d’instruction. Le parquet, c’est différent, ce n’est pas elle, ce n’est pas les mêmes juges et ils n’ont pas les mêmes optiques. Est ce que j’ai suffisamment travaillé aussi sur ces domaines là pour savoir aussi comment ça marche en interne ? La justice, ça ne vaut pas mieux ?

Bien sûr pas vraiment.

Il ne faut pas faire de l’angélisme. Hypothèse : on a affaire à des juges. Je connais beaucoup de juges, on est beaucoup côtoyé. J’en ai vu aussi discrètement. Lorsque j’ai fait cette enquête sur les Jets. Je n’ai pas pu les citer parce qu’ils ne voulaient pas, mais je les ai rencontrés quand même. À défaut de pouvoir rencontrer les avocats de certaines parties civiles. Au moins, j’ai rencontré certains juges, mais discrètement, au minimum, ils m’ont reçu. On a un système qui marche. Ils marchent comme ça depuis longtemps. On ne va pas non plus jouer les naïfs légaux, les mecs qui tombent de l’arbre et on découvre quelque chose. La justice marche comme ça. C’est un rapport de force permanent. J’ai suivi de très près, moi qui voulais la campagne de 2001 2002 présidentielle. Et j’ai vu, j’ai vu ce retournement, ce qui s’est passé au niveau de la relation police justice qui s’est aggravée évidemment mécaniquement avec la victoire de Chirac et la nomination de Nicolas Sarkozy à l’intérieur. On a vu comment le phénomène de bascule a joué. Ça a été saisissant, violent. La justice, justice, police, c’est un rapport de force. On sait très bien comment ça marche. On sait très bien comment la justice et les relations peuvent être parfois même plus que tendues entre juger et policier. On sait très bien aussi qu’il y a les. Ces deux institutions sont traversées par des enjeux politiques, des divisions idéologiques. Vous pensez que les syndicats aujourd’hui jouent un jeu très particulier ? Parce que moi j’aurais plutôt tendance à si j'étais vous. Il est animé d’une passion pour le sujet et j’aime bien le sujet, mais je ne m’intéresse pas qu'à la police. Mais. Mais disons que je travaille beaucoup sur les syndicats de policiers, parce que eux aussi, eux aussi ils ont énormément évolué.

alors Frédéric, on parlera de l’un d’eux tout à l’heure puisque vous évoquez Jonas, année qui était une figure du syndicalisme policier. Alors, justement, vous parliez de police de gauche tout à l’heure, qui était à la tête de l’une, police qui était plutôt voilà héritier de la face de la police de gauche, mais qui a eu des petits problèmes avec l’IGPN. Et ça, vous en parlez. Alors je reviens en arrière sur l’histoire. Euh, vous nous dites d’emblée en 1884, l’IGS, donc on va dire la maison mère de discipline pour aller très vite. Bon, euh, il y a que deux commissaires qui sont ça, j’ai appris ça dans votre bouquin.

Et IGPN léger.

Ben déjà, voilà, c’est ça.

À la fin du 19ᵉ.

Vous dites dès le départ que c’est un service très politique. Qu’est ce que vous entendez par là ?

Eh bien d’abord, au départ, il fallait contrôler les policiers. Au fond, le contrôle du policier, ce n’est pas que le contrôle moral. Alors après, y allez les activités. Est ce que les policiers font leur travail ? Parce qu'à l'époque on se posait déjà la question Et le préfet de police de Paris au ministre de l’intérieur de l'époque, ils voulaient vérifier que bon, pour vérifier cela, il fallait le confier à des gens. On va dire quoi de confiance vers des policiers d’un certain haut niveau, comme dit des hauts gradés, etc. Donc c'était une mission de confiance. Mais à cette mission là, il y avait aussi une question parce que la police avait toujours été sous pression politique. Là aussi, il ne faut pas non plus jouer les naïfs. Il y a toujours eu sur la police l’empreinte, l’ombre, l’ombre ténébreuse, parfois même de la politique. Et donc certains policiers étaient eux-mêmes soupçonnés par principe, et on demandait déjà à l'époque à l’inspection. A DGPN un peu moins, mais au départ à l’IGF de vérifier si ces jours-là étaient aussi conformes sur le plan politique. Après, si vous voulez, ça fournit les cadres, ces hauts fonctionnaires des enquêtes de nos services de contre-espionnage policier. Voyez ce que je veux dire, c'était qu’il y avait une forme de glissade. On était dans le secret, on était dans les enquêtes parallèles, On était, je dis parallèles, donc elles n’étaient pas publiques, Ce n’était pas la justice qui était saisie. Donc au fond, tout ça, ça a démarré comme ça.

Est ce que vous pensez que cette empreinte très politique de PN dès sa naissance se traduit encore aujourd’hui ?

Mais je pense qu’ils sont indéboulonnables, contrairement à tout ce que j’entends. Bon, moi personnellement, je n’ai pas d’opinion. Moi je pense honnêtement, sincèrement, que la critique qu’on fait bon sur ce sont des policiers, ils ne sont pas bons. Si on pouvait, si on poursuivait ce genre de raisonnement, il faudrait supprimer toutes les instances de contrôle de l’administration parce qu’elles sont toutes composées de gens du de leur de l’ordre. Et on sait très bien nous mêmes, on sait pour quand on a enquêté sur certains dossiers. On sait très bien que l’inspection, par exemple, de la judiciaire, des services judiciaires, c’est pas non plus un monument d’objectivité, d’honnêteté et d’impartialité. On pourrait même l' IGAS non plus. On pourrait sûrement multiplier les exemples. Donc on sait très bien que. Donc je pense, moi, que.

Je vous ai amené sur l’histoire et vous êtes sur le futur. Alors allons sur le futur. Et il existe des pays, vous le savez, comme l’Angleterre où l’IGPN, l'équivalent du GEIPAN, est une institution indépendante. Un elle ne dépend pas du ministère de l’Intérieur, l'équivalent, mais de la justice. Ce qui change quand même la perspective et la perspective, c’est important. Ses membres sont constitués de policiers, de juristes, de citoyens. Vous ne pensez pas ça, ce n’est pas possible. Vous dites que c’est indéboulonnable. DGPN C’est indéboulonnable. On n’aura pas de changement de cet ordre là en France.

Donc, tout à l’heure, vous faisiez ma réponse, si vous voulez, c’est que c’est non dans le sens ou peu probable. C’est ce que je pense. Je peux bouger, mais je ne pense pas que c’est parce que l’IGPN ne peut pas être réduite à Vous voulez des activités humaines, Ça ne peut pas être réduit aux questions des violences policières. Ce n’est pas possible donc, parce que ce n’est pas ça et ce n’est pas tout ça leur mission, ce n’est pas que ça. Donc voilà, on pourrait imaginer alors un service, je serais curieux, ce serait un service qui serait démantelé. On garderait l’IGPN, les audits, les machins, la gamberge en général, les ripoux. Je ne dis pas qu’il faudrait les confier. Puis il y aurait un service à part à côté qui s’occuperait des bavures ou des violences policières. Donc déjà vous savez très bien et ce n’est pas faire du jésuitisme de le dire, que le mot violences policières, déjà, ça mériterait un débat. Ah ouais, donc c’est quoi une violence policière ? Est ce que ce ne serait pas à la justice directement de qualifier les choses plutôt qu'à la police ? Moi, j’ai épluché 80 dossiers. Vous parliez tout à l’heure des gilets jaunes, J’ai épluché 80 dossiers de l’IGPN et vous savez combien certains peuvent être épais. Et je veux dire, si c’est absolument sidérant, on avait fait une étude sur Mediapart, on a fait un bilan de l’identification laborieuse des policiers autour des violences exploitation tardive des preuves au risque de leur disparition. C’est à dire qu’on ne va pas chercher sur les ondes radio soit des caméras de surveillance, les victimes qu’on criminalise, c’est à dire qu’on fait d’abord une enquête sur la victime, on va jusqu'à dans les hôpitaux, quelqu’un qui a perdu sa main, on va auditionner avant même d’auditionner des policiers pour savoir si 1 h avant, ils n’auraient pas jeté un caillou ou un pavé. Un recours disproportionné à la force souvent légitimée. Voilà la conclusion à laquelle on était arrivé. Je laisse les gens dans le bon sens. C’est absolument impossible de continuer comme ça. Moi, je veux bien qu’on fasse de la sémantique. Si vous voulez qu’on parle de violence d’État, il n’y a pas de problème. Si vous voulez qu’on parle de la violence faite par des personnes dépositaires de l’autorité publique, c’est à dire ce que le code pénal prévoit, on peut le dire violences policières, ça permet de mettre tout le monde à peu près sur la même page, si vous voulez. Et ce que je trouve embêtant de mon point de vue, c’est que ce soient des policiers qui jugent de la légitimité de tout ça, de la proportion, qu’ils soient techniciens, qu’ils expliquent. Voilà pourquoi tel policier a agi comme ça, ça répond à telle doctrine d’emploi, de telle arme, pourquoi pas ? Mais qu’ils soient les seuls, ça pose un problème qu’ils soient les seuls à dire. Mais je ne comprends pas votre manière de raisonner. Je comprends le fond et je comprends votre revendication. Je comprends votre point de vue. J’ai lu les enquêtes que vous avez faites, faites partie des gens que j’ai lu quand j’ai commencé à faire mon enquête. Je sais très bien ce que vous dites. Ce que vous dites est en partie vrai, en partie vrai par rapport à ce que je peux moi, confirmer parce que je vois aussi en. On se remet toujours aux ordres, mais c’est mieux aussi quand on écrit de soi, mais aussi à soi-même, à son propre travail. Vous avez raison, mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’au fond, vous décrivez quoi ? Vous décrivez un système. Ce n’est pas que les policiers qui font ce système. Vous voyez ce que je veux dire ? Et il ne faut quand même pas exagérer. Et le législateur dans tout ça ? Il a aussi sa part de responsabilité, le législateur. Les ministres de l’Intérieur qui se sont succédé, certains ont eu le courage, entre guillemets, d’imposer des choses, d’autres non. Le rôle des syndicats dans tout ça devrait être étudié aussi. On voit bien que ce n’est pas un sujet qui est aussi simple que ça. On a qu'à changer les règles pour qu’on ne les change pas. Pourquoi le pouvoir politique, les pouvoirs politiques qui se sont succédé depuis un certain nombre d’années ne changent pas le nez ?

Alors Frédéric, on va revenir à votre livre parce qu’il y a des choses hyper bien, mais votre livre ne plaide pas forcément pour une réforme, voire une révolution de logiciel. On est bien d’accord. On peut dire ça comme ça.

Disons que je suis très plein de doutes, si vous voulez, quel que soit l’ordre du jour.

Mais vous aimeriez qu’elle le soit ou pas.

Mais moi je suis pour l’État de droit. Je suis pour qu’on respecte les gens. Je supporte les enquêtes de justice, quelles qu’elles soient, quelles qu’elles soient, aboutissent. Vous voyez, moi je suis pour que la vérité triomphe. Pour parler bêtement Voilà, moi je suis comme ça. Moi j’ai aucun parti pris sauf celui de ce que je viens de vous dire, c’est à dire je suis pour qu' on fasse notre travail, que le citoyen libre puisse obtenir gain de cause quand il le faut. Mais il y a des tas de domaines, y a pas que les problèmes des violences policières, il y a des domaines dans lesquels le citoyen est toujours entre guillemets pour parler vulgairement couillonné. Donc je veux dire par là, il y a beaucoup de choses à faire et à dire. Oui, je suis d’accord.

Alors il faut parler de légiférer, etc. Il se trouve que justement les critiques ont été suffisamment fortes pour que ça touche un peu. À Beauvau, pendant la sécurité, le bureau de la sécurité, il y a eu toute une table ronde sans intérêt. Honnêtement, je ne sais pas si vous avez suivi. C'était un peu de l’eau tiède sur l’IGPN. Et voilà qu'à Roubaix, Emmanuel Macron prend une décision sur l’IGPN qui est très faible de mon point de vue. Vous allez me dire ce que vous en pensez qui est de dire non, on ne rendra pas l’IGPN indépendante, non, on ne fera pas comme en Angleterre. Mais par contre, je vais demander est ce que une commission d’enquête parlementaire soit mise sur place ? C’est à dire qu’il va y avoir deux députés, deux sénateurs qui chaque année iront lire le rapport de l’IGPN que n’importe qui peut lire en disant JPL a fait son travail, à quoi bon ? Donc c’est à peu près ça, on est d’accord, c’est faiblard quand même, Non ?

Non, non, mais là oui, j’ai l’impression que vous ne me comprenez pas. Vous allez interpréter mon livre ? Non, moi j’ai fait un livre blanc, mais je suis d’accord avec vous évidemment. D’ailleurs au lycée, je sais plus qui avait dit cette phrase Si vous voulez écraser une affaire, vous créez une commission. Alors là, on sent l’amateurisme. Tout ça c’est des gens qui c’est qui se mêle de choses qui l’est ? Ce n’est pas qui ne regardent pas avec qui au fond, sur lesquelles ils n’ont pas prise intellectuellement. Ils n’ont aucune connaissance, ils aucun recul. On voit bien qu’il y a quand même des générations qui se succèdent et qu’aujourd’hui les seules personnes qui dans le de l’univers policier semblent avoir quelque chose à dire, ce sont les syndicats. Et ils sont là. C’est à discuter le rôle, le rôle des syndicats à mon avis, et de certaines accointances de certains syndicats avec certains médias. Là aussi, je veux dire par là, est ce que ça fait un effet de d’amplification sur certains sujets qui, à mon avis, c’est là aussi le problème aujourd’hui, il est diffus. Tous les sujets dont on parle, là, c’est compliqué, c’est extrêmement compliqué. Et croire qu’on va régler le problème en créant une instance de contrôle parallèle ou indépendante, puis honnêtement, entre nous d’avis, je ne sais pas ce que c’est qu'être indépendant dans ces milieux là. Si un jour on peut me citer quelqu’un qui a été un véritable responsable d’une commission indépendante, eh bien j'étudierai son cas.

C’est très difficile pour un policier. Et alors, vous expliquez très bien que les policiers de l’IGPN, contrairement, contrairement à l’idée répandue, ce n’est pas du tout des tocards, c’est plutôt des c’est plutôt des bons, c’est plutôt des gens qui savent faire, des procédures qui ne font pas de fautes de frappe, qui savent enquêter, qui sont craints. C’est vrai, tout ça est vrai et qui sont sur tout un tas de questions. J’espère qu’on va avoir le temps d’aborder. Après, il y a la question des violences policières qui nous occupe. Ouh là, je pense qu’il y a un angle mort. Alors je reviens sur l’historique. Vous, vous nous expliquez au début du bouquin que c’est la Brigade mondaine qui va faire les frais de l’IGPN, alors que la brigade mondaine, si il y en a des sympathiques, c’est cela. Vous voilà d’autres beaucoup moins sympathiques et ce serait là un moyen d’embrigadement.

Des baffes quand même. Moi ça c’est un service que je connais très bien. Bon, il faut quand il faut garder sa raison, là, dans les j’en parle dans le livre parce que si vous voulez, c’est grosso modo c'était plus facile de se de s’intéresser aux mecs de la mondaine parce qu’ils étaient en contact en permanence avec des gens bizarres. En plus, la mondaine, faut pas l’oublier. Une chose, c’est quelque part, ça a été le service qui était bien plus efficace que les renseignements généraux pour coincer les gens, hein ? Là, les archives de la Mondaine, j’ai travaillé là dessus dans les années 80, dans l'édition, pas en tant qu’auteur, mais en tant que coauteur. Je peux vous dire qu’il y a de la matière, là. C'était donc la mondaine, c'était des gens qui étaient au con, Donc on les soupçonnait en permanence de toucher, de machin, protéger, parce que ça aussi, ils avaient leurs informateurs, là aussi, à tous ces problèmes qui se posent de manière mécanique. Mais elle abondait. Non, c’est vrai qu’il avait été pendant très longtemps le service qui était le moins être le plus observé, mais si j’ose dire, c'était le bouc émissaire. Je suis d’accord avec vous, ce débat, on aurait pu se passer de ça, mais.

Il y a une brigade dont vous parlez, On est pendant la guerre d’Algérie qui va faire l’objet d’enquêtes. Je donne son nom, j’avoue, je dis Frédéric. Pourtant, j’en ai lu des bouquins sur la police, mais ce nom-là, je l’avais oublié ou je ne l’avais jamais connu. C’est un nom terrible : la brigade Couscous.

Ouais.

Qu’est ce qui s'était passé et qu’est ce que l’IGPN a fait par rapport à ça ?

Bon déjà l’IGPN à l'époque elle n’avait pas du tout elle, mais elle avait pas du tout le relief qu’elle a qu’elle a aujourd’hui. Disons qu'à l'époque c’est ça le problème, c’est que c'était l’IGS qui était en première ligne, l’inspection générale des services et c’est elle qui faisait le maximum d’enquêtes. Si vous prenez, je crois, je sais plus, la date de référence, c’est au début des années 80, on devait être à je dis n’importe quoi, mais cet ordre de grandeur une cinquantaine d’affaires pour l’IGPN et plus de 1000 pour l' IGS C'était de cet ordre là, L’IGS se on va dire un tout le travail d’enquête au niveau des cabinets de discipline, c’est ça. Et l IGPN était encore un service un peu atrophié où il se concentrait essentiellement sur les audits, les réformes, les machins de ce qui y faisait ou alors les grandes enquêtes politiques comme il a quand il a fallu travailler sur le sac et là on l’a pas confié à n’importe qui. C’est quand même des flics de l’IGPN qui ont fait apparier des gros dossiers, mais là il y en a eu un énorme. J’espère qu’un jour on pourra publier tout ça.

Alors je fais un saut dans le temps. Vous évoquez les mémoires d’un dénommé Eric Meylan qui était à la tête de Ligue. Alors là, on est en 2003 et je vais dire le petit passage, là, il y a deux trois pages, mais il y a un passage qui m’a vraiment intéressé parce que je trouve qu’il renvoie à la problématique sur laquelle nous nous tournons autour, l’un et l’autre comme chiens et chats. À son arrivée donc, le Eric le Eric Meylan découvre que les audits dont l' IGS s’est chargée sont confiés à des fonctionnaires mis au placard. Or, à ses yeux, un audit est important. Il s’agit du contrôle d’un service et de sa façon de fonctionner, sanctionnée par un rapport suivi de recommandations. Ce n’est pas anodin. D’autant qu’il arrive que lors de ces contrôles soient détectés dans les commissariats des flics ripoux. Mais on regrette aussi cette culture du silence qui imprègne la PP, donc la préfecture de police, et dont on se sert pour camoufler des attitudes scandaleuses et étouffer ce qui pourrait nuire à l’institution et à son image. Dans une affaire de viol. J’ai ainsi conseillé à la victime de raconter que le viol qu’elle avait subi avait été commis dans le métro et non à la préfecture. Vous pensez qu’aujourd’hui DGPN, 20 ans plus tard, est mieux armée qu'à l'époque de ce monsieur de Monsieur m’ayant affligé contre la culture du silence, contre le repli, contre l’esprit de corps.

Je constate quand même une chose, c’est que je parle dans mon livre des flics ripoux. Et que je lis quasiment jamais d’articles sur les flics ripoux. La preuve ?

Et pourquoi ils invitent les journalistes à manger ?

Non, non, pas du tout. Je pense que la presse ne s’intéresse pas à ce sujet là. Moi, je me souviens, il y a quelques années, il y a une vingtaine d’années, j’avais fait un énorme dossier dans le journal sur les ripoux. C’est pareil. Personne, personne ne évoquait à l'époque ce genre de sujet. Ce serait intéressant de s’intéresser quand même à ce sujet là. Les violences policières, je suis d’accord, elles existent depuis longtemps. Il faut y voir cesser certaines pratiques laitières tendues. C’est proprement scandaleux. On devrait tout simplement renforcer la répression de certains de certains actes quand ils sont commis et que ce ne soit pas ce soit à l’appréciation d’un service de service, de discipline, mais plutôt de tout simplement décider systématiquement de virer les mecs qui se livrent au passage à tabac, comme on a vu dans certaines affaires. C’est proprement inouï à notre époque, même dans n’importe quelle époque d’ailleurs. Mais en fait, disons qu’aujourd’hui plus que jamais, on continue de se comporter comme ça vis à vis des gens, à quoi ça rime ? Donc moi je pense qu’il y a le ripoux. Il faut s’y intéresser parce que d’abord c’est l'état général de la police qui est quand même mise en question. Pourquoi ne pas s’interroger tout simplement sur le fait pourquoi c’est un phénomène aussi ancré au sein de l’institution ? Quelles sont ses conséquences ? Quelles sont ces conséquences ? Parce qu’après tout, on n’évalue pas ça. Si vous prenez par exemple l’histoire de la. Vous savez, là, aux Etats-Unis, lorsqu’il y a eu la. Le crime zéro, chez nous, c'était foutu.

Le taux de tolérance zéro.

On s'était dit que Giuliani avait installé ce système là à New York et quelque temps après, on avait vu une chute phénoménale de la délinquance. Mais ce qu’on ne rappelle jamais, c’est que parmi les décisions qui avaient été prises par Giuliani, c'était de lutter de manière impitoyable contre les ripoux. Pourquoi ? Parce que le ripou, il y a tout intérêt à ce que certains trafics prospèrent. Il touche sa part sur des tas de trucs et si le business ne lui rapporte pas assez, il a tendance à l’encourager. Et c’est pour ça que mécaniquement, il y a eu aussi une descente de la statistique au niveau des crimes et délits aux Etats-Unis, à New York, à New York parce qu’il y avait cette lutte parallèle contre les ripoux. Moi, je suis partisan de mettre toute la police en état de surveillance globale, pas simplement sur les histoires de violences policières et qu’on s’interroge sur l’ensemble des phénomènes qui la traversent.

Oui, oui, oui, oui. On a déjà porté le débat sur la question de la violence policière pour les très vite et pas facile. Alors si vous voulez que ce soit toute l’institution, va falloir monter une armée, il va falloir monter une brigade. Et alors ? Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Attendez, je vais y venir. Je vais vous parler de flics ripoux. Et justement, vous vous consacrez pas mal de pages à Marseille, à la brigade de la BAC Brigade anti-criminalité de Marseille. Et alors là, je dois dire que vous avez complexifié mon regard sur la tolérance zéro. Je. Je m’empresse de vous préciser que les études universitaires accablent quand même ce truc de la tolérance zéro. Ça n’a pas si bien marché que ça. La vitre brisée. Non, non, c'était juste un dossier.

Je ne parlais pas de ça.

Je disais sur les ripoux, c’est comme on disait on n’avait rien.

Et c'était intégré dans le raisonnement qu’il fallait en même temps lutter contre les ripoux. C’est ça que je veux dire ?

Absolument. Ouais, ouais. Non, non, je donnais juste une petite précision. Euh oui. Alors vous, vous revenez beaucoup sur la Bac nord de Marseille. Est ce que vous pouvez nous en dire deux mots pour notamment sur le côté très compliqué de savoir ce qui s’est passé avec des agents doubles triples, des ripoux chez les ripoux qui sont encore plus ripoux que les ripoux, etc. Et là justement, apparaît Marie-France dont on parlait tout à l’heure, la patronne de DGPN qui vient d’arriver à ce moment-là et ça lui pète à la gueule. C’est ce que vous racontez dans le dossier ? Alors, Frédéric racontez nous la Bac Nord c’est quelque part, c’est très amusant. J’ai pas vu le film, je ne sais pas ce que le film raconte, mais je sais, je sais comment moi j’ai réagi en lisant les théories. Il est pourri le film, de mon point de vue, il est bien fait, il est bien fait, mais ce qu’il sous tend est assez bon. On vous écoute sur les faits.

Moi je n’étais pas là, je l’ai pas vu, je ne sais pas, mais il y a des gens qui l’ont peut être vu et qui peuvent penser l’affaire en fonction de ce qu’ils ont vu. C’est ça le problème de certains films, c’est qu’après on confond la fiction avec la réalité.

Je dis et j’ai vu le film avant de lire votre bouquin et en lisant votre bouquin, j’ai mieux compris certaines prises de position du film pour être tout à fait complet, vous voyez, Parce que ce que vous racontez est assez complexe.

Allez y dire au début. Moi je suis comme tout le monde, je regarde ça. Moi j’ai la plupart des affaires, je les découvre, certaines que je sais que j’ai choisi, je les découvre en enquêtant. Je n’ai pas à travailler a priori. Avant je ne travaillais pas mais je ne comprenais pas ce qui se passait. C’est hallucinant. On a l’impression d'être dans une espèce de moule de Chicago moderne avec des supers voyous qui seraient déguisés en fille. Non pas l’inverse. Et donc des mecs qui auraient mis la ville en coupe réglée avec une complicité générale du système. J’avoue quand même que c’est énorme. En plus, derrière ça, il y a l’enquête de l’IGPN qui semble valider le truc puisqu’il y a les mecs descendent à Marseille, ils arrêtent tout le monde, il y a des gens qui se retrouvent en taule, donc on se dit il y a un fond de vérité, c’est plus qu’un faux. C’est sans doute vrai. Et je me suis dit tiens, ce serait intéressant. Quand il y a eu cette affaire qui commence à bouger sur ces bases, il y a eu beaucoup de contestations. J’ai vu pas mal de choses quand j’ai commencé, qui a semblé accentuer ce phénomène critique et je me suis dit mais qu’est ce qui s’est passé au juste ? Donc c’est là où je me suis un peu amusé quelque part, c’est de voir comment l’institution peut être manipulée. Monsieur, vous avez un type qui va dénoncer un système où déjà le type, il a lui-même qui porte en lui un certain nombre d'éléments qui ne sont pas en sa faveur, où il est l’objet lui-même d’enquêtes de l’IGPN. Par ailleurs, il va devenir une source et après un élément central. De l’enquête de l’IGPN sur les ripoux de la BAC. On a l’impression que peu à peu, en tirant les fils que le type y règle ses comptes et on s’aperçoit qu’il a une dent, ce qui est amusant, il y a une instance indépendante, la CNDS, qui est saisie par madame Batho, je crois. Delphine Batho Parce qu’on lui transmet la plainte d’un dealer qui aurait été tabassé là bas par justement celui qui va être à l’origine de toute cette histoire. Et donc tout ça remonte jusqu'à quand ? On appelle jusqu'à la CNDS ? Là, j’ai rencontré des gens un ou deux, je peux citer d’autres noms. Enfin bon, je pense être sur à peu près sûr de ce qu’on m’a dit sur ce plan là. Donc et là on va finir par tout ce qui est réac. Le type est un vilain, un grand baratineur. Un bon point. Il est capable de faire prendre des vessies pour des lanternes comme on dit. Mais là, ce qui est bizarre et il va être très influent sur une instance qui est censée être indépendante avec des gens du cuirassé. Bon après je l’ai. J’apprendrai d’ailleurs que cette instance indépendante est très liée au directeur général de la police de l'époque qui était Monsieur Péchenard. Donc c’est pour ça que j’ai été un peu sceptique sur ces questions d’indépendance. Je ne crois pas dans nos systèmes à nous en France.

Frédéric Péchenard, qui est aujourd’hui le monsieur conseiller de Valérie Pécresse

Exactement le dont je parle en passant dans mon livre C’est vous sur une ferme. Voilà. Donc grosso modo, je m’aperçois qu’au fond, à Paris, semble t il, on s’est fait intoxiquer par la source marseillaise. Après, je m’aperçois que, au fond, le patron de la CNDS est copain avec le procureur de Marseille, donc ça va créer une synergie. Donc le patron de Marseille et du parquet vont considérer qu’il y a une belle affaire. Donc, il va se saisir de ça. Sur sûr, on a un nouveau préfet qui arrive, qui est le préfet gardé est un sarkozyste pur jus que j’avais croisé dans mes enquêtes déjà, et qui lui va valider d’une certaine manière. Il veut jouer le monsieur Propre, donc il va valider tout ça. Donc on a toute une institution qui quelque part se range derrière le témoignage d’un type qui n’est pas sûr après tout. Finalement, on a l’impression qu’il a dit à peu près très souvent n’importe quoi. Et là, c’est toute l’institution qui va, à mon avis, l’IGPN qui va à ce moment-là elle même devenir pas l’IGPN dans son entier. Mais disons que le responsable de l’IGPN local va devenir le levier de cette enquête. Voilà. Donc grosso modo, on a une affaire qui n’en est pas une, qui est qui va monter comme un levain. Bon. Ça s’appelle à Marseille devenir le scandale annoncé dans la presse. Et puis finalement, grâce à la presse aussi, et en particulier à Mediapart, un correspondant de Mediapart local je crois. Bon, cette affaire va un peu se dégonfler, hein. Mais même beaucoup d’ailleurs, on va s’apercevoir, c’est là où Marie-France Monéger a considéré peut être que ce n’était pas une enquête aussi géniale que ça et qu’elle a commencé à s’inquiéter très vite. Elle a débranché le type de VPN local qui, semble-t -il, avait pris lui aussi ses désirs pour la réalité, qui avait monté une affaire qui n’en était pas vraiment une. Donc recevoir ce qui m’intéressait dans cette histoire, c’est l’IGPN dans une situation qui prend des mois chez elle, c’est-à -dire du grand, du grand flop.

Donc vous venez de parler de Marie-France Monéger celle qui était à la tête de l’IGPN avant Brigitte Julien vous avez rencontré ces deux femmes là ? Marie-France Monéger on lui doit quelque chose. C’est l’instauration de rapports annuels de l’IGPN car avant elle, ça n’existait pas. Voilà une institution plus que centenaire qui avait oublié de nous de nous raconter ce qu’elle faisait année après année. Deux petits points Frédéric, dans votre bouquin, vous ne parlez que très peu de ces rapports annuels. Il y a une petite phrase à la fin Pourquoi vous avez considéré que ce n’était pas intéressant de parler de ces rapports de l’IGPN ?

D’abord parce que j’ai essayé de prendre le l’inspection pour un problème plus large. L’Inspection dans son histoire par exemple. Vous m’interrogez depuis pas mal de temps. Là, on parle de choses. Vous ne parlez pas d’octobre, non, mais vous ne parlez pas d’octobre 61. Dans cette affaire, je cite des rapports que jamais personne n’a publié dont le but était de détruire les plaintes déposées par des Algériens qui avaient été passés à tabac, massacrer, voire tuer jusqu'à un certain point, on n’en parle pas. Là, j’avoue que je pensais que ça intéresserait un peu les lecteurs, mais apparemment ce.

Cher Frédéric, il y a une raison à cela, c’est que moi je veux bien vous garder 4h, mais bon, je ne suis pas sûr que vous puissiez. Et en fait, on a beaucoup parlé dans l'émission d’octobre 61, voilà, autour du 17. Donc, c’est la raison pour laquelle effectivement dans votre livre, il y a deux pages de deux ou trois pages.

Sur lui plus que ça. Il y a une affaire au début.

C’est vrai.

Mais c’est ce qui est important. Ce que je veux dire par là, c’est au-delà du côté historique. Mais c’est que, au fond, qu’est ce qu’on a dans l’affaire d’octobre 61 ? On a l’IGS qui rôde un système parce qu’au fond, tout à l’heure, vous disiez qu’on s’intéresse d’abord à la victime, qu’on enquête sur elle, On veut, mais enfin c’est, je le raconte bien justement, je raconte comment, par star, par rapports successifs, dans cette époque, à cette époque là, à cette époque là, dans ces affaires là, comment on a voulu détruire à la fois le plaignant et là et sa plainte.

Oui, mais Frédéric, ce qui m'étonne, c’est que, autant sur l’aspect historique et j’en ai gardé un ou deux encore sur son écoute parce que bon. Ne semblait aller que peu. Nous allons dans le même sens et dès lors qu’on parle d’aujourd’hui, alors là ça devient plus compliqué. On ne peut pas tout à fait juger, c’est la justice qui ne fait pas son travail. Elle fait ce qu’elle peut, mais au sein de la police, il y a des gens qui ne sont pas très coopératifs. C’est ça que je n’arrive pas à comprendre. Pourquoi ce qui se faisait en 50 ans, 60 ans, 80 ans, 2003 aujourd’hui n’existerait plus.

Mais vous le disiez vous même, il y a quand même ici, il faut voir quand même qu’il y a eu une évolution. Je parle de l’IGPN, mais pas de la police. Après, la police, elle reste ce qu’elle est. Faut quand même ne pas fantasmer sur la police.

Que de qu’est ce qu’elle est pour vous ?

Sous quel angle ? Sur la manière de fonctionner ? Mais ça dépend. La police d’abord, c’est très complexe et moi j’ai travaillé sur différents services de police sont pas, ils ne sont pas équivalents, ce n’est pas les mêmes, bien sûr. Bien sûr, ce ne sont pas les mêmes personnes. Moi j’avoue que le maintien de l’ordre, ça n’a jamais été ma spécialité. Mais non. Mais j’avoue que quand j'étais jeune, ça a été quelque part, j'étais confronté à ça. Donc je vous je vois très bien, je peux, je peux parler du maintien de l’ordre dans les deux sens des deux côtés, mais je veux dire par là, c’est moi avant la police et je vois ça par services. Et puis au-delà même, ça dépend des gens, ça dépend des affaires, c’est très compliqué. Disons que la police, moi je ne suis pas de ceux qui pensent qu’on peut s’en passer après, qu’on puisse améliorer, évidemment les moi, je ne sais pas, je me suis intéressé énormément, j’ai fait un livre là dessus. D’ailleurs, j’ai même fait deux films là-dessus à la police scientifique.

Mais attendez, revenons à la DGPN. Qu’est ce qui fait, selon vous, que ce que vous arrivez à démontrer historiquement ne serait plus valable de manière contemporaine ?

Mais j'étais en train, j'étais en train de vous répondre Moi je pense que la police change, vous voyez ? Et évidemment, ce qui s’est passé en octobre sur Regardez ce qui s’est passé en 61, les enquêtes de gens de ligue sur un certain nombre de plaintes, on n’en avait jamais entendu parler, on les avait jamais lus. Là, je les rends publiques. Aujourd’hui quand même. Les médias y répercutent à peu près tout. Vous êtes bien placé pour le savoir quand vous n’êtes pas entravé en permanence. Certes, vous ne pouvez pas rencontrer madame Julien, mais vous pouvez peut-être rencontrer les gentils qui collaborent avec elle, d’autres personnes qui ont d’autres angles d’accès aux sujets. On est plus du tout dans la même situation où faut quand même pas, il faut quand même. Il ne faut pas faire du. Il ne faut pas schématiser et calquer simplement des repères comme ça qui sont le rapport. Il y a, il y a des comportements qui semblent immuables et c’est ça qui me choque le plus. Moi ce n’est pas bon. Elle fait ce qu’elle peut, ce qu’elle fait. Oui, évidemment, elle n’est pas géniale dans l’absolu et rien ni personne n’est génial. Aucun service n’est pas bleu. Mais moi je ne suis pas là pour faire reluire l’IGPN. C’est simplement ce qui m’inquiète le plus. Moi ce n’est pas ça. Ce sont les mauvaises mœurs qui sont celles que vous vous défendez.

. La thèse de la pomme pourrie. D’ailleurs, plusieurs fois vous avez employé le terme bavure, c’est à dire que pour vous il y a il y aurait des policiers en faute, mais c’est plutôt la pomme pourrie. C’est plutôt exceptionnel, ça n’est jamais systémique, ça n’est jamais une affaire globale. Vous avez le droit de penser ça ?

Nan mais moi je ne pense pas ça. Je connais les problèmes de la police, moi je peux les énumérer après. On en parlait tout à l’heure pour les CRS, mais il y a aussi un esprit de corps dans la police. Et puis il n’y a pas que ça, il y a l’entraînement quand vous êtes faits comme l’histoire du producteur. C’est clair, c’est ça, éclaire.

Michel Zeclair dont vous parlez beaucoup.

Une histoire hallucinante, là aussi. Quand vous prenez cette histoire, il y a quand même quelque chose qui est choquant. Mais au début, il y a les trois policiers qui s’excitent, qui tapent, qui se déchaînent. Pose un flic arrivé. Le renfort renforce des chaînes. Il va de soi que vous avez 30 personnes qui s’agitent sur une sur une personne. Ça, ce n’est pas normal, ça. Mais ça, c’est dû à quoi ? C’est dû à ces phénomènes d’entraînement que vous trouvez souvent dans certains milieux, pas que dans la police, mais dans la police. C’est plus rare parce qu’ils ont, ils ont des outils, ils ont des, ils ont des armes, ils ont des règles, le but du pouvoir, ils ont de l’influence. Donc c’est vrai que ce n’est pas des gens comme les autres. Donc quand ils font ou quand ils déjantent, c’est souvent ça peut être très grave. Et on a vu, ça a été grave il y a des gens qui sont morts, un certain nombre dans des situations qui ont dégénéré. Donc moi je m’intéresse plus à ces phénomènes chroniques qui ne vont pas dans la police. Oui, je m’intéresse aussi aux choses qui avancent. Je vous parle de la police scientifique. Ce n’est pas pour faire pour parler une digression, mais c’est parce que ça a apporté un certain nombre de modifications, y compris dans la pensée des gens. Vous savez, à une époque c'était vous connaissez la formule Ah, l’aveu, la reine des preuves. Ou bien, pour faire avouer, le plus souvent, c'était encore plus facile de le passer à tabac. Et le type disait n’importe quoi, ce qu’on voulait lui faire dire et puis voilà. On avait un dossier qui souvent d’ailleurs se casser la figure, mais pas toujours d’ailleurs, mais pas toujours. Il y a des gens qui ont probablement été condamnés dans leur vie après avoir été passés à tabac. Donc la police scientifique, elle, a apporté un plus. Aujourd’hui, c’est vrai que les éléments qu’on peut fournir des éléments techniques ou scientifiques, on peut fournir dans une enquête, mais ça peut éviter aux policiers de passer un type à tabac. Mais considérer que tous les flics passent les gens à tabac, non, je ne suis pas comme ça. Je connais suffisamment de flics et j’en ai suffisamment rencontré dans ma vie. Pour vous assurer un peu, en ce qui concerne mon expérience personnelle, qu’on n’a pas affaire à un syndicat de chasseurs de tête. En revanche, quand l’affaire éclaire le montre bien, quand vous êtes dans une impulsion collective, vous voyez et que voilà. Et que déjà au départ, on a allumé la mèche et vous avez ce genre de situation qui est hallucinante.

Alors vous, vous parlez d’impulsion. Moi je vous dis, même en lisant votre livre, j’ai des arguments qui vont dans autre chose que la pulsion. C’est à dire que quand des anciens du GS parlent de la culture du secret, quand vous nous racontez ce que vous nous avez raconté très bien autour de Marseille et de ce capitaine qui refuse de donner le nom de ces hommes qui ont pu tirer sur la fenêtre des années, tout ça concourt à une forme d’impunité et en tout cas d’effet d’entraînement. Ce n’est pas uniquement de la pulsion.

Ce qu’on appelle l’impunité, c’est je suis d’accord, mais c’est plusieurs choses qui s’additionnent. Oui et non, mais là je suis tout à fait d’accord. C’est pour ça que moi j’inclus la justice de manière mécanique dans le raisonnement. Ce n’est pas pour parler comme disent les syndicats, nous on arrête les gens et après la justice, l’armée dehors. Vous savez, j’ai retrouvé des papiers du monde qui datent de 1970 où vous avez 70, vous avez le même, les mêmes arguments qui sont prononcés parce que la montée de la délinquance, ça a commencé à cette époque là. Et donc il y avait déjà, on nous servait déjà ce refrain, la police arrête des gens et la justice les met dehors. 1970 Moi je parle, je ne pense pas comme ça et ce n’est pas du tout ce que je dis. Je dis que la justice nord ne remplit plus son rôle et qu’elle devrait avoir un rôle majeur dans le traitement.

Donc en ça, vous êtes d’accord avec le syndicaliste de police, de synergie, d’alliance ? C’est plus le problème de la police, c’est la justice. Vous êtes d’accord avec ça ?

Certainement pas. Je dis que la justice devrait s’impliquer. Ce n’est pas pareil. La justice ? Pourquoi ? Pourquoi la justice classe des affaires ? Après tout, ce n’est pas la police qui dégaze.

Oui, mais je vous l’ai dit, les classes sur la foi du travail de policier.

Oh ben si, un juge Non, attends.

Là vous parlez d’instruction, mais là, déjà, pour qu’il y ait une instruction, vous savez bien si ce n’est pas comme ça une instruction.

Mais une instruction. Ben oui, mais vous en avez une. Vous pouvez déposer des plaintes. Les plaintes sont généralement envoyées à qui de droit et après on ouvre ou on n’ouvre pas. C’est un vaste débat

C’est le débat.

Mais c’est un débat. Oui, mais à ce moment-là, oui. Mais il faut revoir le fonctionnement de la justice. C’est oui, c’est il faut revoir la loi. C’est à dire que c’est pas aussi simple, croire qu’on peut régler le problème en changeant une pièce sur les flics. Moi je pense que c'était une erreur. C’est un peu facile je dirais. Mais bon en même temps on peut avoir. L’idée a d’emblée dire bon, la police, c’est sur des casseurs de têtes. La justice, elle fait. Elle pourrait très bien faire son travail, mais la police ne lui fournit pas. On peut croire ça. Moi, je ne suis pas. Je ne crois pas ça. Je ne crois pas. Je crois que les choses sont bien plus compliquées que ça et que la politique joue un rôle majeur dans la cité. Alors le sujet dont on parle alors.

Alors, Frédéric, je reviens aux rapports de DGPN, aux rapports annuels. Plusieurs choses. Natlagitane dans le chat nous rappelle un éditorial de Brigitte Julien, l’actuelle chef de l’IGPN, dans son rapport de 2019 dans lequel elle dit que L’IGPN a désormais une triple ambition et la première d’entre elles et valorise l’institution et ses agents. Ça, c’est la patronne de l’IGPN qui dit ça dans un éditorial présentant le rapport de fonctionnement de l’IGPN de 2019. A partir de là, tout est dit, non ? L’ambition première de l' IGPN, c’est de valoriser l’institution et ses agents.

Non mais oui, mais tout dépend ce que vous entendez avec ce que vous interprétez par valoriser. Si la traduction du mot valoriser veut dire ou va étouffer toutes les critiques et toutes les bavures, comme ça l’institution pourra être pour un reluire en pleine lumière. Ce n’est pas bien. Mais je vous enverrai Marie-France Manager, que vous avez l’air apprécier. Et vous avez raison. Elle, quand elle parle, elle parle elle aussi, d’une certaine manière. Mais ça ne peut pas être publiquement valorisé. Mais comment valoriser ? En renforçant le travail, en donnant par exemple un code général aux policiers lorsqu’ils travaillent sur certaines affaires, en donnant de nouvelles formes. Si vous voulez, on peut être contre la police. Moi, je comprends très bien. Quand j'étais plus jeune, j'étais peut être et j’ai eu cette tendance là. Non mais je ne sais pas, je connais ce genre de truc. Voilà. Je ne sais pas.

Vous ne pensez pas qu’il peut y avoir une graduation entre être contre la police ? Il y a des gens qui sont contre la police pour qu’elle soit meilleure et d’autres qui veulent l’abolir, d’autres je veux dire. Il y a aussi tout à coup toute une nuance. Et au sein même de la police, vous le savez bien, Frédéric, il y a beaucoup de sous cape. Il y a, il y a dit, il y a des critiques, mais qui ne sont jamais formulées publiquement. Et même dans les bouquins, c’est assez rare. Mais vous savez bien que cette institution traverse une crise comme jamais, comme jamais.

Oui, c’est vrai, mais c’est vrai. Oui, mais d’abord, lui, c’est loin, mais ça a commencé depuis longtemps. Et oui, on est une fille institution qui est en crise pour des tas de raisons. Moralement, la place du policier, l’image du policier, l’image, ce qu’on appelle l’image du policier, c’est quoi ? L’image du policier ? C’est ce qu’on voit à la télé. C’est des images un peu magnifiées, comme le défenseur du citoyen face aux terroristes.

Alors je sais de quoi on parle au fond, quand on parle de la police, on parle de quoi ? Il y a d’innombrables problèmes. Vous avez parfaitement raison.

Vous les rapports ? Par contre, vous avez raison, je les ai lus et ils sont parfois intéressants quand même. Il y a beaucoup d’informations, il n’y a pas que ça. Il y aussi des revues de la police où l’on parle. La police parle beaucoup d’elle aussi et il suffit de se procurer ces éléments qui ne sont pas tous difficiles d’accès. Les. Quant aux rapports y sont, ils sont en ligne. Donc je dirais oui, L’ambivalence des rapports, ils sont intéressants. Après, un rapport, c’est quoi ? Un ça devient un rapport d’activité. Vous vous dites que vous voulez dire on est dans le on est dans l’administration. La DGPN fait partie d’un ministère du ministère de l’Intérieur. Moi, je n’accorde pas plus d’importance.

CQFD Frédéric CQFD.

Je n’ai jamais dit le contraire.

Je sais bien.

Je vous ai dit le contraire. Moi je place les choses à leur place. Ce que je dis moi, c’est que tout est compliqué. Alors vous direz oui, alors il y a des gens qui pensent que j’essaye de noyer le poisson ou que je refuse.

Dans le chat certains disent oui, mais…

Écoutez, moi, j’ai suffisamment écrit de livres dans ma vie qui ont dérangé des gens pour savoir ce que c’est que s’engager. Oui, si s’engager c’est simplement cracher sur un flic, oui bon, ça le rouge c’est facile, c’est à la portée de tout le monde et puis ça mène nulle part. En revanche, moi j’ai écrit, j’ai écrit des sujets, j’ai écrit des livres, j’ai écrit des articles qui parfois ont embarrassé, plus que embarrassé. Les services de police ou de renseignement.

C’est tout à fait cela.

C’est ma manière à moi de m’engager. Mais après un livre, c’est un livre. Vous avez écrit sur l’affaire de Tarnac. Vous savez très bien que votre livre a eu un effet. Peut être, puisque toutes les discussions que vous pouvez avoir avec X et Y voyez ce que veut dire votre livre. Il a eu un impact. Voilà. Et vous avez fourni des éléments qui étaient pour beaucoup de gens appréciables. Moi, j’ai apprécié votre livre pour ça aussi, parce qu’il m’a informé et a un livre bien documenté, qui informe les gens. C’est une forme d’engagement. Alors qu’est ce que les gens disent ? Moi, je ne suis pas là pour dire du mal à parler d’affaires que je ne connais pas ou de dire du mal de X et de Y. Ce n’est pas le meilleur. Ce n’est pas le but de ma vie. En revanche, c’est l’institution, Oui, l’institution, parce qu’on est tous un jour possiblement confronté. Moi, je vais vous dire, quand j'étais jeune, j'étais militant, j’ai été passé à tabac. J’ai reçu un jour un tir de grenade sur l'épaule gauche. J’avais une barbe à l'époque, elle a cramé à moitié réussi et le type avait tapé un peu plus à gauche. J’aurais sans doute été défiguré. Donc je sais très bien ce que c’est et ce que sont les risques d’une manifestation et de Voilà. Donc je sais très bien de quoi je parle moi aussi, mais je ne vais pas m’attarder sur des considérations qui me paraissent un peu dépassées. Les flics, oui, on en a besoin. C’est peut être tragique pour certains, mais c’est comme ça. Imaginons simplement 30 secondes. Un monde sans flics. Je veux bien, dit le président.

Et ce n’est pas le propos aujourd’hui, mais je peux vous inviter pour faire une émission sur l’abolition de la police, si vous voulez. Alors Frédéric fait juste un petit point d'étape puisque là nous avons subi un raid. Et oui, arrête sur Twitch, c’est-à-dire que le monde moderne que je remercie nous a envoyé 500 personnes d’un coup. Et donc nous sommes avec Frédéric Chartier, auteur de l IGPN, une institution au dessus de tout soupçon ? chez Albin Michel. L’ambiance est cordiale mais un peu tendue et donc bienvenue à vous tous

. C’est un raid sympathique.

Non, c’est un raid.

Ce n’est pas une OPA hostile.

Oh ! Alors ça alors justement, quand même, à propos d’hostilité, il y a un truc qui m’a un peu gêné dans votre bouquin, je ne vous le cache pas. Et quand vous vous en prenez à Hamon, vous vous en prenez à Urgences. Violences policières. Maurice Rajsfus. Voulez vous l’appeler Monsieur Anti-flics ? Vous avez le droit de faire tout ça et j’ai le droit de vous poser la question est ce que ce travail critique sur la police ? Pourquoi le voulez-vous ? Le qualifier de croisade ? Vous le qualifiez de militantisme ? Vous le qualifiez et vous le disqualifiez en fait ? Pourquoi il n’y aurait pas des citoyens, des associations, des observateurs critiques, des sociologues qui pourraient porter un regard réellement critique sur la police ?

Non, mais j’attaque par rage, fut-ce que ce que vous dites.

Vous l’appelez monsieur anti-flics.

Et alors ? Il n’est pas pro flic, quelqu’un qui dit non, attendez. D’abord, j’ai bien connu le personnage. Moi aussi j'étais jeune et il était installé en banlieue sud et je militais en banlieue sud et son fils était dans la zone d’influence et le peu que j’utilisais à l'époque pour militer, donc je jouais très bien. Donc je n’ai jamais, jamais été critique vis à vis. Un juge disait qu' il l’a toujours dit et revendiqué. Il a parfaitement le droit d’avoir mis sur fiches toutes les bavures. Il y avait à l'époque le Secours rouge qu’il faisait. Je l’ai plein de choses ici, absolument rouge de l'époque.

D’ailleurs, vous en avez des coupures de presse ?

Je n’ai jamais accusé le second rouge Je parle un peu cash si vous préférez. Comme on dit aujourd’hui, quand on écrit, on peut aussi de temps en temps être un peu plus direct pour parler ne se s’en cachait pas, ne s’en privait pas. Il a fait un travail de recensement si vous dans une des notes, Justement quand on parlait de manager qui avaient introduit ces bilans là dans les activités de DGPN. Bon, je mets en bas de page, vous saurez dans une note qu’avant il fallait s’en remettre au livre de référence de Rajsfus, qui était je ne sais plus comment il s’appelait, mais qui était la police. Tu sais plus comment ça s’appelait. Non, non, je ne m’en prends pas désarmant. Les pros, vous dites ?

Ça avait par exemple les deux pages sur Mathieu Rigouste elles ne sont pas très sympathiques.

D’accord. Pourquoi ne sont pas sympathiques ?

Bah c’est plus une fiche de police qu’un portrait véhicule de police. Non ?

Obono, Pourquoi ? C’est ce qui était filmé ? Parce que si c’est Speedy et moi, je peux aussi vous envoyer les mecs qui me l’ont envoyé.

Moi c’est ce que j’ai ressenti. Alors je vais dire marathonien.

Attendez, attendez moi.

C’est ce que j’ai reçu.

Donc de Parisiens. Moi je l’ai contacté, dégouté. Il n’a pas voulu me parler, il voulait simplement d’abord lire ce que j'écris. Mais bon, lit pas ce que j'écris. Vous voyez ce que je veux dire ? Je me souviens, un jour, j’avais écrit sur les Renseignements généraux. Le patron des Renseignements généraux m’avait dit : Tenez, ce serait bien, si vous voulez, mais quand vous aurez fini, vous me demanderez J’y vais pour rigoler avec mon éditeur qui dit mon livre. Mais moi, personne ne lit mes livres. Ça va être sérieux. Qu’est ce que je dis ? Moi, je le défends, je raconte. Il dit lui même sur un site, c’est la fiche de police dont je m’inspire. S’il n’a pas voulu répondre à mes questions, il avait peut-être peur de me parler. Il a eu tort. Je respecte toujours les gens que je rencontre, toujours.

, alors Frédéric vous écrivez page 36. Donc c’est l’introduction de votre livre. Plusieurs associations se sont faites en France. Les propagandistes du filmage de flics Urgence notre police assassine ou encore désamorcent ce vieux slogan apparu après mai 68 pour le journaliste David Dufresne. La caméra a rendu possible sa version des pratiques policières. Vous me faites dire ça. Et là, vous ajoutez N’est ce pas un peu excessif ? Que dire ? Des milliers de témoignages écrits accumulés au fil du temps ne servent à rien ? Au contraire, ils montrent l’existence de constance dans ce qu’on appelle les brutalités policières. Alors ? Et puis après, il y a d’autres passages plus loin sur des amoncelés sur Urgences. Euh Urgences, notre police assassine, etc. Vous avez le droit. Mais voyez les mots propagandistes de. Filmage des flics, vous parlez de cops watching, etc. Maintenant, vous avez le droit. Ce qui m’a intéressé ? Ce qui m’a intéressé. Frédéric. Alors après je vais répondre à ce que vous me faites dire. Mais ce qui m’a intéressé, c’est qu’au fond, je me suis dit parce qu’au début j'étais agacé, je vous le cache pas par ces passages là. D’autant plus que quand vous parlez de Mai 68 et que vous parlez des groupes anti-flics de mai 68, c’est extraordinaire. Est ce que les archives que vous révélez où les types allaient bastonner des policiers, enfin je veux dire, c’est d’une violence qui est sans commune mesure avec ce qu’elle est aujourd’hui. En tout cas, c’est joli, joli, joli. Je l’ai lu au fond. Quand j’ai reposé votre livre, je me suis dit que si la critique de la police est faite et distillée, autant les critiques de la police sont autant distillées dans votre livre, c’est que d’une certaine manière, ça porte. Puisque vous faites un livre sur l IGPN et vous passez beaucoup de temps à parler de ceux qui portent une parole critique est ce que vous avez pensé à ça comme ça ou je m'égare ?

Mais il parle beaucoup de vous. Et les gens. Le cop watching, c’est beau à voir. Je m’y suis intéressé parce que visiblement ça intéresse beaucoup de monde. Je n’irai pas là, au sein même de l’institution et même au ministère de l’Intérieur. J’avoue que je n’ai pas beaucoup été aidé là-dessus. J’ai demandé à voir des gens, ça a été réel. On ne voit pas tout le monde. Rassurez-vous, on n’a pas ouvert toutes les portes, loin de là. Mais moi, je m’en fiche. Une porte. Je passe par la fenêtre. J’ai toujours fait ça dans ma vie. Ça ne va pas, ça ne change rien du tout. Et donc lui, non. Mais je m’intéresse aux anti-flics parce que je les appelle. Je vous avouerai plus vite. Ça ne me gêne pas d’employer le mot propagandiste. Ça veut dire quoi propagandiste ? C’est vrai que quand vous faites tout le temps, moi j’ai entendu des interviews mais jamais comme vous le dites, ils ont le droit de dire ce qu’ils veulent, Moi ça ne me gêne pas du tout. On peut filmer autant qu’on veut la police en action, ça ne me gêne pas ce que je dis. Ce que j’ai lu vous concernant, ce n’était pas par rapport à l’idée de filmer, c'était de réduire la connaissance d’un phénomène à l’image. Et moi je suis actuellement très inquiet de la place que prend l’image dans notre société pour démontrer tout et son contraire. Donc je pense qu’effectivement moi je ne parle pas. Ce n’est pas que votre point de vue qui m’intéresse, c’est au delà. Au delà, c’est de considérer qu’avec une image on a réponse à tout. Ce que je donne en exemple à ce moment-là, c’est qu’effectivement dans la procédure, il y a plein de choses qui n’apparaissent pas l’image et qui vont évidemment. Donc je mets quand même, quand je dis quelque chose, c’est pour introduire un débat, ce n’est pas simplement pour le plaisir bien sûr.

Mais aussi.

Et même si j’ai beaucoup de respect pour ce que vous faites.

C’est fort aimable à vous. Mais alors d’abord, je crois que personne n’a pensé que l’image se suffisait à elle-même. Vous avez tout à fait raison, il y a des dangers à cette surveillance de tous par tous et on est tous d’accord avec ça. Mais quand même, je pense qu’il n’y aurait pas eu ce livre, je pense qu’il n’y aurait pas eu tout ce maelstrom en ce moment au ministère de l’Intérieur. Il n’y aurait pas eu l’article 24 s’il n’y avait pas eu des images. Je veux dire, vous dites on peut filmer des policiers. Tout est fait aujourd’hui pour que ce soit de moins en moins possible. Mais j’en viens précisément à votre à votre livre. Vous dites au fond, vous venez de le dire, là, Mais je reprends n’est ce pas un peu excessif de dire que des images ont permis de révéler ? Et que dire des milliers de témoignages écrits et accumulés au fil du temps ont ils servi à rien ? Je vous pose la question : à quoi ont-ils servi ? Où sont ou sont les milliers de condamnations de policiers ? Je veux dire, où sont les milliers d’instructions ? Là, j’avoue que je n’ai pas compris ce passage.

C’est à dire que moi je me référais surtout parce que c’est bien à ce moment-là, après les événements de Mai 68 et le tir tendu, je parle surtout de ça à cette époque là. Après, on peut monter en remonter encore un peu, avancer un peu dans le temps avec certaines histoires où il y a effectivement je l’ai pas j’en parle de ces histoires qui n’ont jamais été réglées ou qui ont été réglées de manière un peu particulière en se débrouillant pour que le coupable y soit amnistié dans la minute qui suit. Vous voilà donc. Mais oui, évidemment, on vient d’une époque qui était ténébreuse, on a l’impression qu’on parle des époques, mais moi je ne compare pas les époques. Moi, je militais à une époque, je me souviens, sortant d’une réunion de militants, hein ? On a été braqué par des policiers en civil, alignés comme contre le mur, comme si on se trouvait quelque part en Amérique du Sud. On n’est pas dans Il faut évidemment. Quand je vous parle des phénomènes structurants nocifs de la police, je sais de quoi je parle. La police, moi, je considère qu’elle est utile. Je considère qu’il y a des services qui font globalement bien leur travail. Et je pense aussi qu’il y a des phénomènes qui allaient de manière profonde et que et que c’est sur ces phénomènes là qu’il faut d’abord et avant tout agir. Mais peut-être pas forcément en supprimant l’IGPN. Si c’est la seule réforme à entreprendre pour régler les problèmes de la police, je pense qu’on ne réglera aucun problème de la police.

, alors Frédéric page 173 Vous parlez des années 30. C'était le passage que je voulais citer et c’est ça, je trouve, c’est l’aspect du bouquin, le plus vivifiant, c’est les sorties historiques dans les années 30. Les communistes français. Non mais écoutez bien, les communistes français publiaient déjà des brochures avec photos et biographies de traîtres entre guillemets, et de flics infiltrés dans le mouvement ouvrier dans les années 30. Il y a 100 ans, après mai 68, des groupes militants ont été filmés. J’ose vous demander, Frédéric, si vous n’aviez pas que vous en faisiez partie et photographiez discrètement des policiers affectés à certains services comme ceux des RG, et notez les numéros de plaque minéralogique de leurs voitures. Et là vous ajoutez Aujourd’hui, hormis les équipes de la Ligue des droits de l’homme, les copwatchers seront discrets. Ils se savent ciblés par certains services du renseignement intérieur et des cellules de la gendarmerie. En conséquence, ils se montrent prudents.

Vous extrayez un passage du développement. Moi, je raconte l’historique du cop washing. Je raconte comment ça s’est développé aux États-Unis. J' ai pas mal de documents chez moi, des vieux machins. Et donc j’ai retrouvé un certain nombre de manuels, des manuels d’observation où il y a tout est codifié comme filmer, comme photographier, comment créer des équipes. Et ça datait de 1967 68. Voilà donc je ne dirais pas l'âge.

Non, mais ça je trouve ça très intéressant en perspective.

Et après, mécaniquement, je remonte le temps et je dis ceci. J’essaie d'élargir le truc en ce qui concerne la période militante que j’ai connue. Je pourrais en dire plus. Voyez le temps au parti. Quand au Parti communiste, on pourrait aussi en dire plus

Je suis certain que si vous faisiez un bouquin là dessus, ce serait très, très, très intéressant sur ces années là. On se rappelle que, en 1871, il y avait déjà une liste de mouchards Rodrigo qui deviendra blanquiste et qui deviendra préfet de police. Comme quoi, tout est possible pour la commune. Voilà, je faisais partie de faisait partie de ça. Alors je pense qu’il y a beaucoup de choses encore. Vous consacrez 30 pages à l’affaire Traoré ? J’ai calculé c’est 13 % de votre livre, 30 pages. Pourquoi ? Vous avez estimé qu’il fallait accorder autant d’importance à cette affaire alors que vous écrivez un livre sur l’IGPN ? Quelle précision importante, ce sont les gendarmes, donc ce n’est pas l’IGPN ni GGL d’ailleurs. Dans une note de bas de page, vous vous le rappelez ? Pourquoi ? Pourquoi je vous demande ça ? Parce qu’à quel moment je reviens sur cette question ? Vous, vous avez senti le besoin parce que vous travailliez sur l’IGPN. Vous avez exhumé ses archives d’aller sur le terrain de la critique de la police. Puisque l’affaire Traoré vous intéresse en grande partie, Il y a tout un chapitre sur les trois sur la caisse de résonance qu’elle représente. Pourquoi êtes-vous passé de l’un à l’autre comme ça, de l’IGPN au travail critique sur la police ?

Tout d’abord, je noterai qu’on en parle très souvent quand on parle de l’affaire Traoré, d’une bavure policière d’ailleurs, que les gens, la plupart des gens ne font pas le distinguo entre police et gendarmerie, là on est entre exégètes, hein. La plupart des gens, ça porte un képi, ça porte un uniforme, une matraque, un pistolet. Voilà. Et c’est à peu près en général à peu près la même chose. C’est une erreur, on le sait très bien. Tous, c’est tous les gens qui ont travaillé sur les deux institutions savent qu’il y a quand même énormément de différences. Il y a aussi beaucoup de points communs. Mais alors disons que pourquoi je me suis intéressé à l’affaire ? Ouais, là c’est pareil. C’est comme dans l’affaire de la Bac Nord. Vous, vous partez d’une affaire, Moi vers Traoré, je l’avais lu dans la presse, moi je n’en savais pas plus à ce moment-là. Donc je m’intéresse à cette histoire là. Je me dis tiens, c’est quoi cette histoire ? On sait En plus, je me suis dit tiens, ça, ça pourrait faire rentrer justement là l'équivalent de la de l’IGPN dans la gendarmerie. C’est une manière, un prétexte. Donc je me suis intéressé à cette affaire. Et j’ai découvert des tatoués clean. J’enquête. J’ai découvert que les tatoués, qu’ils soient, répondaient loin de là à la réalité. J’ai d’abord pensé à dans le dossier de presse qui était assez important, avec évidemment deux points de vue très très différents, où je sais d’expérience, où je suis pas naïve, comment dans les médias, où choisir son camp. Très souvent, quand on choisit de couvrir un événement. Mais bon, ces braves gens, j’en fais pas une salade. Je suis habituée et donc je me dis c’est qu’est ce, qu’est ce que c’est alors ? Il y a ceux qui disent ça, généralement c’est des organes de droite, parfois même très à droite comme Valeurs actuelles. Après, je me dis c’est peut être pourquoi est ce que Mediapart a raison quand Mediapart avait un rôle un peu plus particulier ? J’essaie et je vois ce truc qui se dit je dis ok, là il faut vérifier. Et donc je me suis mis à enquêter. Je suis désolé de ce que j’ai découvert, mais ça ne correspond pas vraiment à ce qu’on m’avait raconté. Alors moi j’ai absous. Personne ne m’a soulagé.

Certes, peut-être. Mais je ne comprends pas le rapport de l’IGPN. Si vous voulez, je vais essayer de comprendre. Est ce que pour vous considérez que les journalistes qui développent une vision critique de la police, de l’IGPN, vision sourcée, appuient sur des faits ? Ce n’est pas une démarche militante qui s’ignore.

Non mais moins. Alors je ne sais pas ce que vous venez faire.

Vous venez de dire un mot, c’est tout. Les journalistes choisissent leur camp.

Non, ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit. Oh non, ce n’est pas tout à fait ça. Mais bon, moi je l’ai dit tout à l’heure, ce qui ce que j'écris m’engage, et moi, je suis prêt à défendre tout ce que j'écris. Après, je peux aussi me planter comme tout le monde parce que personne n’a le monopole. Mais je peux me tromper. Mais je revendique, je défends ce que j'écris. Et je sais très bien que ce que j'écris, c’est un point de vue qui peut avoir des conséquences, en tout cas qui peut correspondre à ce qu’on appelle un engagement. Mais c’est ce que j’ai dit tout à l’heure.

Qui serait de quel ordre cet engagement ?

. Mais c’est par rapport à mes sujets. Vous savez, quand j’enquête. Ce qui m’intéresse d’abord, c’est de raconter l’histoire que je veux raconter d’une manière la plus fidèle possible, la plus, la plus réelle possible, sans le moindre parti pris. Vous savez, j’ai fait des sujets sur des sujets, des livres sur des sujets très sensibles.

Bien sûr, il ne faut pas exagérer.

J’ai travaillé sur l’affaire Clearstream, excusez moi, mais ne serait ce que travailler sur cette affaire pour arriver à dénouer toutes ses implications ou ses hommes. Voilà, on s’aperçoit qu’au fond, il n’y a pas grand monde qui écrit. Quelqu’un a raconté comment on aurait dû la raconter. Donc ça m’engage.

Oui, mais ça, à l’audience.

Non mais attendez, je termine là dessus. Puisque on parle de l’engagement, je comprends cette question. C’est vrai, c’est plus facile. Quand j'étais jeune, je m’engageais, c'était clair. Je vendais un journal, j’allais dans les manips, je brandissais un point, J’avais un discours rodé à peu près sur tout, c’est bien, ça ne me gêne pas. Je suis, J’aime les militants, je défends toujours les militants, même si je ne partage pas les idées s’ils désignent des cibles. Mais si défendre les militants, c’est de leur tresser des couronnes, ce n’est pas mon style. Je ne tresse les couronnes à personne, ce n’est pas ce n’est pas le but. Mais si ce que j'écris m’engage, voilà, c’est peut être réducteur pour certains considèrent que je me les roule dans mon coin, mais des fois et qu’un certain libre ça se paye aussi là. Parce que bon, d’un seul coup, vous êtes jugé aussi par des gens qui ont du pouvoir et les gens qui ont du pouvoir, ils peuvent vous faire du tort. Moi je ne combine pas. Quand j'écris, oui j'écris que ce que je vraiment j’ai envie d'écrire et je sais très bien qu’il y a des sujets qui plaisent pas, mais ça ne m’empêchera pas de les traiter.

Oui, et je vous remercie d'être venu, d’avoir accepté l’invitation. Et dès le début, page dix, vous expliquer vos intentions, C’est pour ça que je vous les demande. Mais je vais le lire parce qu’elles sont claires. Depuis quelques années, l’IGPN a fait l’objet de critiques récurrentes, certains exigeant même sa suppression. Le procès est-il juste ? Et ceux qui tirent sur l’IGPN la connaissent-ils vraiment ? Pas si sûr. Sans œillères et sans excès, mais sans complaisance, j’ai voulu faire la part du vrai et du procès d’intention. C’est ça, votre position de départ. Donc là, on touche évidemment la question de l’objectivité et de l’honnêteté. Mais on touche aussi la question de la neutralité. C’est-à -dire que quand vous écrivez sur l’IGPN, c’est peut être moins brûlant que Clearstream, mais ce n’est pas innocent, ce n’est pas anodin. Je veux dire, y a derrière des milliers de gens qui attendent justice, il y a derrière des centaines de personnes qui réfléchissent à ces questions là. Dire que la ou bien des gens qui parlent de l’IGPN en parlent sans connaître. Est ce que vous trouvez pas ça un peu à peu rude ?

Non mais vous généralisez.

Je ne généralise pas. À chaque fois que je lis votre bouquin, vous dites non.

Ne dites pas que je dis que tous les gens qui parlent de L' IGPN, ne savent pas de quoi ils parlent. Il y a des gens qui savent que beaucoup de gens lisent à pas trop parler et d’ailleurs ce n’est pas propre à l’IGPN et c’est propre à tous les sujets. Il y a beaucoup de gens qui parlent sans savoir. C’est hélas un mal aujourd’hui qui est assez répandu. Moi j'évite de parler de choses que je ne connais pas, mais il y a beaucoup de gens qui parlent sans arrêt, si j’ose dire, de choses qu’ils ne connaissent pas. Des fois même, même des responsables politiques ont parlé tout à l’heure du Beauvau, de la sécurité. Oui monsieur Macron, soyons sérieux. Moi, si j’ai envie d’avoir une opinion sur la police, je ne me tourne pas vers Mr Macron. Moi j’ai eu la chance dans ma carrière de rencontrer des ministres de l’intérieur et si j’ose dire, qui avaient autrement plus d'étoffe que moi et que certains ce qui se sont succédés ces dernières années. Soyons clairs, même pas peur.

Par exemple, pour vous, quel ministre de l’Intérieur mériterait, depuis 81, on va dire un intérêt.

Bon, il y en a un, il y en a un que j’ai vraiment suivi de près, qui a ses défauts Attendez, quand je dis ça parce qu’une personne instruite ne m’a pas fait un procès, Moi je me suis toujours affronté à ces gens là. Oui, vous dites ça, on a l’impression que je les roule, que je pense que je suis là à faire des livres qui plaisent à tout le monde, non. Je prends des risques sans arrêt quand on écrit, vous le savez très bien.

Sûr, bien sûr, mais.

On prend aussi des risques professionnels. Je ne parle pas des risques physiques, mais évidemment, on prend des risques. Mais j’ai écrit des livres qui ont été quasiment censurés par les médias, qui les ont escamotés, mais avec raison, et que je connais d’ailleurs,

C’est d’ailleurs Frédéric. Je suis assez étonné, vous n’avez été pas tellement invité pour celui là sur l’IGPN.

Non mais moi je vois, je ne me plains pas. Je fais mon travail après ça plaît ou ça ne plaît pas. Ici, j’ai été invité de service public assez souvent sur BFM TV, mais je ne sais pas, je ne tiens pas le compte. Mais puisque vous en parlez, Voilà, c’est tout. Blast a eu un grand entretien avec moi que j’ai trouvé très bien d’ailleurs.

Non, je voulais dire ici, c’est sympa.

J’ai accepté tout de suite quand on m’a dit que vous voulez m’inviter, contrairement à vous Mr Dufresne.

J’ai dit à votre attachée de presse que j'étais correct. J’ai dit Je ne suis pas d’accord avec tout le bouquin, mais, ça serait aussi bien qu’on discute.

Mais attendez, mais moi je m’en fous, je suis et n’appartient à une génération où on débat, où on s’engueulait quand on débattait, on n'était pas d’accord. Si aujourd’hui il faut soit être d’accord dans un camp ou deux, moi non. Moi je dis ce que je pense, si ça suscite des débats, j’en suis ravi. Et si vous n’avez pas aimé mon roman et vous avez parfaitement raison, ne pas l’aimer si c’est votre choix, moi je ne suis pas là, je ne suis pas avec des caprices d’enfants, j’ai passé l'âge des caprices, ce n’est pas mon truc. Moi je passe à la télé ou je ne passe pas. Des fois je refuse. D’ailleurs, il y a des tas de demandes que je refuse parce que je ne suis pas là au service de gens qui ont besoin d’avoir quelqu’un pour dire trois mots en 30 secondes.

Non, bien sûr.

Vous voyez ce que je veux dire ? Je fais ce que je dois faire. Je fais mes livres

Alors, alors c’est qui le ministre ?

Pierre Joxe On va dire ça à Pierre Joxe, parce qu’il a eu d’abord le courage de s’affronter à une certaine hiérarchie policière à l’intérieur. Il a introduit, il a essayé d’introduire les des grands principes dans une administration où on sait bien qu'à l’usage, dans les faits, à l'épreuve des faits, c’est toujours difficile de brandir les droits de l’homme. Après, il y a ce qu’on a appelé pousser un certain nombre de réformes que celles dont j’ai parlé tout à l’heure, que j’ai hyper suivies et que je trouve passionnantes, la police scientifique. Il a fait un aveu quand même il considère qu’il a échoué, lui, dans la dans tout ce qui était là, le syndicalisme, il n’a pas réussi à créer un État pérenne sur ce plan là à l’intérieur de la police. Il faut dire que quand Pasqua est passé à l’intérieur entre 86 et 88, j’ai suivi ça à l'époque de très près. Il a fait exploser le front syndical. Après, il y a eu des créations artificielles de syndicats.

Aujourd’hui dans le pouvoir.

Mais aujourd’hui, où beaucoup trop de pouvoir. Disons que c’est leur ligne politique qui me gêne. Ce n’est pas tellement le pouvoir qu’ils ont. On peut avoir et imaginer que demain vous ayez un grand pouvoir et que vous puissiez faire aboutir toutes les idées que vous voulez. Vous seriez content. Et eux, c’est ce qui profite de ça. Simplement, c’est leur ligne. Il y a des syndicats de policiers qui sont quand même globalement corrects, non ? Je pense à la CFDT par exemple, où il y a quand même un discours qui n’est pas forcément à mettre à la poubelle. Au contraire, moi je trouve que c’est bien qu’il y ait des syndicats encore dans la police qui véhiculent ce genre de principes. En plus, dans la police, il n’y a pas que des policiers, il y a aussi des agents techniques aussi. Après, il y a un corps qui encadre et qui est qui lui aussi quand même a évolué. Je suis désolé, il faut aussi parler d'évolution. Par contre, il y a un rapport de l'époque de manager justement. Lui, quand il était à la formation, qui est passionnant, qui a été évoqué dans le monde et je me suis intéressé à ça parce que j’avais lu un article Le Monde là dessus, c’est le niveau quand même, le niveau intellectuel, culturel. Sans aller encore un peu plus loin encore dans la définition de la police et des recrutements dans un certain niveau, Vous parlez de tout à l’heure, on parlait des mauvais comportements, des comportements incroyables, de l’impulsion, ces choses là. Mais si vous aviez eu à faire à des gens qui n’ont pas dépassé le stade, voyez c’est quand même gênant. La police devrait être quand même peuplée de gens éduqués. Et former intellectuellement. Et ça ce n’est pas forcément le cas. Et Monnet avait fait un rapport qu’elle avait envoyé à l'époque à Péchenard, qui était le patron de la police de l'époque et qui soulignait tous ces aspects là. Moi je maintiens que si on veut un jour influer sur l'état de la police, il faut intégrer tous les paramètres. Et si on le fait pas, on continuera chacun dans son coin à dire ça ce n’est pas bien, là c’est des enfoirés, là on attend toujours. Évidemment je ne dis pas que vous ne servez à rien, c’est me faire un procès injuste. Moi je dis les militants, chez les militants, il y a des agents.

Par exemple, on vous dit dans le chat. C’est bizarre parce que vous faites un bilan assez affligeant du système policier et judiciaire en France. Et en même temps, on a l’impression que faire une critique systémique, une remise en cause fondamentale de ces services n’est pas entendable. Pourquoi ? Si c’est ce qui se dégage, les gens vous écoutent et c’est l’impression que vous leur donnez.

Non mais je peux comprendre. Parce qu’on a évacué le côté complexe. Évidemment, si on s’en tient à un côté schématique, on a raison. Faut balayer tout ça, simplement, tout ça, ça me paraît un peu illusoire. Et plus on additionne les approches complexes du phénomène, plus on s’aperçoit qu’il vaut mieux un peu le débat qu’il y avait entre jadis les réformistes et les révolutionnaires. Il y a ceux qui sont pour balayer le système et ceux qui pensent qu’on peut le faire évoluer. Joxe Il a évolué sur certains plans, pas d’autres, c’est certain. Voilà. Et moi je pense qu’on peut faire évoluer encore la police et qu’elle évoluera, j’en suis persuadé. D’ailleurs, vous le dites vous même. Vous dites que vous avez dit tout à l’heure que vous aviez réussi à obtenir des choses, que pendant 50 ans de témoignages divers et variés n’avaient pas obtenu.

Ah non, moi je n’ai pas dit ça, Je n’ai pas dit moi personnellement

Mais bon, peu importe, elle a le droit de le dire. Je comprends ce que vous dites aussi. Et moi je ne suis pas invité dans les tables, les débats, le collectif à l’Assemblée nationale. Moi je ne suis pas une autorité reconnue. Ce qui prouve bien que vous êtes quelque part quelqu’un de reconnu pour ce que vous faites. Et c’est ce que j’ai entendu moi même pendant mon enquête quand on a évoqué votre personne.

Bon alors visiblement vous avez envie de le dire. Alors qu’est ce que vous avez entendu ? Je ne le savais pas. Dites moi ça c’est intéressant, mais dites moi, l’idée générale reste générale

. Ce que j’ai pu en comprendre est ce que je dis sais, je suis prudent, c’est parce qu’il faut jamais dire des bêtises, mais c'était au fond. Il y a des gens, je semble t il, qui auraient aimé rapprocher des points de vue. De manière plus officielle. Ouais. Donc je pense, si vous voulez que ce que vous dites, ça ne passe pas inaperçu. Peut être que c’est la façon de le dire, parce qu’il y a deux choses. Il y a l’encadrement, la haute administration, le ministère, les syndicats et la base. On est d’accord, ça ne se dit pas forcément de la même manière. On peut s'élever à tous ces niveaux là.

C’est clair.

Ce serait bien des fois de se servir de levier de certains aspects. Moi, c’est ce que je pense. Après, moi je ne suis pas engagée dans un combat de longue haleine sur la police. C’est un sujet que j’aime bien parce que je connais bien.

Mais vous voyez, c’est drôle parce que c’est exactement la question qui vous est posée là. Vous parlez de combat, mais moi je n’ai aucun combat.

Non que ça vous gêne de commenter le mot combat.

Parce qu’il est disqualifié dans votre bouche ? Je le sens très bien. Quand vous parlez du combat.

Et un grand journaliste comme vous peut se tromper ?

Non, pas du tout. C’est ballot.

Non, Là, honnêtement, vous vous trompez.

M. Monsieur Charpier, on vous pose cette question, vous avez commis un livre sur la période « Sarko » intitulé Nicolas Sarkozy enquête sur un homme de pouvoir en 2007. Ne pensez-vous pas que cet ancien président ayant des démêlés aujourd’hui avec la justice est la personne qui a permis aux syndicats de police d’avoir la puissance qu’ils ont aujourd’hui ?

Alors c’est à la fois vrai et si on va plus loin dans l’analyse. Si j’ose dire, c’est l’expérience douloureuse des deux dernières années du gouvernement Jospin que j’ai suivi de très près. Mais vraiment, quand je dis très près et là aussi, ça mériterait un livre pour rentrer dans tous les détails qui ont provoqué ce mouvement de bascule. Parce que les journaux, on en parlait tout à l’heure, c’est ce qui s’est passé en 2002, ça a été un véritable mouvement de bascule, c’est-à -dire toutes les fameuses lois Perben. Il faut, il faut, il faut les revoir, il faut les étudier. Et la puissance des syndicats de policiers, les syndicats de policiers. Honnêtement, sur le plan politique, on parlait d’année où d’autres, ils n'étaient pas tout à fait sur les mêmes lignes à l'époque. Moi, je me souviens des syndicats ou vous parliez de synergie, créée d’ailleurs dans des conditions particulières. Peut être qu’un jour on raconte précisément, je l’avais déjà dit un peu dans un article de presse, mais bon, il faudrait peut être s’attarder sur certains syndicats et leurs liaisons politiques.

Allez y Frédéric, je vous appelle Frédéric pour vous inciter à répondre.

David, vous pouvez m’appeler par mon nom.

Bien sûr

Donc voilà. Donc je pense qu’il y a des signes. Le syndicat Synergie a une histoire qui se mêle un peu trop à mon goût, à mon point de vue, avec la préfecture de police de Paris. Voilà, et je ferme la parenthèse tout de suite. Voilà. Donc au fond, on a vu, on a, on a vu à ce moment là un phénomène de bascule, mais pas que. Pas que sur le plan politique, sur le plan médiatique, parce que j’ai assisté moi même, j’ai assisté, j’ai vu des choses concrètes, oui, et des relations qui se sont établies entre certains journalistes, beaucoup de journalistes d’ailleurs, la plupart même. Et puis il y a certains syndicats de policiers, gendarmes, presque tous les syndicats de policiers qui sont. Mais je ne sais pas si vous vous souvenez, à partir de ce moment-là, de communiquer énormément sur les affaires. Absolument. Vous avez délégué syndical qui, comme vous, il est à l’abri des éventuelles critiques ici qui sont venues parler et qui donnent un avis, donnent un ordre. On a installé à ce moment-là, mais ça c’est les médias qui l’ont fait. Essentiellement, on a installé dans le schéma général le syndicat de police.

Ce que je dis en gros, vous considérez que le ministère a laissé les syndicats de police prospérer et ils ont été commodes pendant des années parce qu’ils étaient la courroie de transmission dans les médias, justement pour expliquer un peu la doctrine ? Et puis au fond, leur pouvoir est devenu tel qu’aujourd’hui c’est peut être eux qui sont en train de faire la police dans la police, si je puis dire. Et là je ne parle pas de DGPN, mais c’est ça que vous êtes en train de dire, évidemment.

Moi, je pense que, honnêtement, sincèrement, si je devais mener un combat, c’est celui là, c’est celui là que je mènerai, parce qu’au fond, le GP ah oui, ok, on peut les piétiner, mais ça n’a pas d’effet, ça n’a pas de conséquences. En revanche, l’audience accrue de certains syndicats, je dis bien de certains syndicats avec leur appui médiatique, vous connaît. On voit bien très bien à quoi je fais allusion. Il y a des chaînes, il y a des chaînes. Aujourd’hui, une chaîne en particulier, c’est des relais, c’est quasiment un porte voix. Donc il y a une cellule, la demande d’une chaîne de flics. Donc il faut arrêter de considérer qu’il y a des phénomènes que le phénomène de l’IGPN est crucial dans l’analyse globale de la police, alors que visiblement tout ce qui porte les effets les plus négatifs, disons écoutez, vous avez l’IGPN qui des fois souvent euh, fait avouer à des flics qui ont mordu le train et l’autre côté vous avez des syndicats et ça j’en parle dans le bouquin qui vont défendre un mec qui a été condamné en cour d’assises et non seulement le défendre, mais en plus le nommé responsable syndical dans une agence d’une fédération de province. C’est honteux. Et ça, ça me paraît bien plus inquiétant que de savoir si l’IGPN a fait ou pas, à un moment donné son travail. Et elle ne le fait pas. Eh bien alors, à ce moment-là, et que quelqu’un d’autre le fasse. Et là je suis gentil. Je ne suis pas d’accord avec l’idée qu’il faudrait minorer le rôle de la police et de la justice. La justice a son rôle à jouer. Voilà. Ils ne sont pas les victimes de la police. Alors on en parle.

Alors, mon cher Frédéric Charpier

Cet article là, on est complet.

Là, on est complet et on n’aime pas qu’on puisse. On est complet. Bon, il y a. Est ce que vous avez encore un petit peu de temps parce qu’il y a plein de questions dans le tchat.

Alors attendez.

Il est déjà 10 h 50, vous avez une petite prolongation de garde à vue ?

Une garde à vue, c’est quand même 24 H.

Mais non, ne vous inquiétez pas, dans quinze minutes, une petite prolongation. Alors ce sont des réactions qui. Je pense voir ce qu’il veut dire qu’on ne peut pas avoir de solutions simples, une réalité complexe, ce qui est peut être vrai, mais j’ai quand même l’impression qu’il ne veut pas s’engager, ce qui est un peu troublant.

Moi, je m’engage sur les affaires que je connais, l’affaire que je connais, que j’ai un peu approfondi l affaire Redouane Il n’y a pas de problème. J’ai dit ce que j’avais à dire et je ne reviendrai pas là dessus. Sur l’affaire Chouviat, il n’y a pas grand chose, hélas, à dire. Le mal est fait. Il y a eu tout un contexte. L’affaire est à l’instruction. On verra ce que ça donnera. Je ne suis pas informé. L’affaire de Nantes ou sans laquelle je ne suis pas psy a tardé. On voit bien que c’est compliqué. Que là aussi, encore une fois, l’on voit bien que là, on voit bien la complexité. Ainsi, le juge d’instruction met tout le monde plus ou moins en examen. C’est sa responsabilité.

Alors là, vous parlez page 41 Et je dois dire que ce que vous ce que David Chantre est le numéro deux en gros de l’IGPN vous dit, ce rapport n’a pas été écrit sur un coin de table, mais rédigé avec l’obligation d'éthique qui est la nôtre. Et il conclut que ce rapport est conforme aux éléments que nous avions à ce moment-là.

Attendez, attendez, ce n’est pas à moi qu’il parle.

Non, non, je sais.

C’est au Nouvel Obs.

Nouvel Obs., Voilà, il a dit ça Mais vous le reprenez, et vous critiquez, pas énormément. Or même Édouard Philippe est tellement consterné par le rapport. Rappelez vous sur le perron de Matignon il y a Castaner à côté, lui qui ne dit pas un mot et il dit ça ne va pas, je ne peux pas la phrase et je ne peux pas me contenter de ça. Je vais demander l’inspection générale des services ou je ne sais plus. Enfin non, une autre inspection, là, honnêtement, là aussi, sur Steeve, vous semblez dire que l’IGPN a fait son travail. Vous semblez accréditer c’est à peu près ce que vous expliquez au bout d’un an.

Ben si maintenant je dis deux choses là dedans. D’abord, je dis que le rapport de l’IGAS a été.

L’IGAS c’est ça.

La section de général de l’administration est avec un rapport qui cerne très bien de mon point de vue, le problème c’est ce que je dis. D’ailleurs il concerne tellement bien que le juge d’instruction ou la juge d’instruction, je ne sais pas, semble le suivre pas à pas à la loupe.

Et ce n’est pas celui de l’IGPN.

Et ce n’est pas celui que l’on disait.

On voyait bien le problème. C’est-à -dire que la police des polices, son travail ne permet pas la manifestation de la vérité. Là où une inspection regarde si une autre inspection va bien travailler, on se dit ah ben non, elle n’a pas très bien travaillé, donc voilà. Et donc aujourd’hui, on se retrouve avec des mises en examen de sous préfets, de commissaires de choses comme ça. Pourquoi ? Parce que justement d’autres que l' IGPN ont fait ce travail. C’est ça que je vais vous dire.

. Ce n’est pas du tout ce que je dis. Je dis que le rapport du DGPN fait l’unanimité contre lui. Je dis que Julien Arrivé est tombé là dedans. Je dis aussi qu’elle aurait aimé quand on avait retrouvé le camp s’appelle Le corps différé, la publication du rapport, mais c’est le cabinet du ministre qui lui a refusé. Et moi je dis plein de choses,

Maintenant attendez

Donc je suis sur cette affaire, le rapport de l’IGAS. Ça, j’avoue que ça a été pour moi le bâton qui m’a permis de suivre le truc. Je me suis servi de ça plus que du rapport. J’ai peiné. Je le dis quasiment dans ce que j’ai écrit. C’est vrai que ça m’a servi un peu d'éclaireur en quelque sorte, et que le rapport du GPS. Je dis même que les syndicats de policiers, trouvez trouvé qu’il est exagéré. Là, le rapport l’emporte. Que les syndicats de policiers trouvent qu’un rapport DGPN exagère dans leur sens entre guillemets, faut le faire. Donc non, je ne dis pas que je fais là, j’en sens l’IGPN. On est à Berlin Est totalement.

Je n’ai pas dit que vous encensez, je dis juste qu’avec les mêmes éléments, avec les mêmes éléments, on peut avoir deux visions différentes et je ne vois pas pourquoi celle que j’aurais moi serait plus militante combattante que la vôtre qui serait plus juste. C’est ça que je veux dire. C’est-à -dire que pour moi, c’est le cas d'école absolue. Steeve, Maya, Kenny. Où l’on voit bien que dans une affaire de maintien de l’ordre, dans une affaire de mort, on ne parle pas de tri coach, on ne parle pas de petites choses comme ça où l' IGPN fait son travail. Là, il y a ce qu’on appelle un angle mort. Ce que Cédric Moreau de Belin, sociologue, avait fait un travail formidable il est plutôt modéré. Il cite un sociologue, un chercheur plutôt modéré dès lors qu’il s’agit de violences policières. Lui a cette expression, il dit l’IGPN, c’est l’angle mort. Et là je trouve que si il y a connaissance, vous vous restituez très bien comment ça s’est passé, mais vous n’arrivez pas, vous n’allez pas à la conclusion, me semble.

Alors il y a deux choses. Je précise aussi dans ce passage là quels sont entre guillemets, les contraintes d’une enquête administrative.

Absolument.

Ça, il faut le dire. Et je dis en parallèle qu’il y a eu une émergence extraordinaire de témoignages divers et variés sur cette histoire dont on ne peut pas dire qu’on manquait de témoignages sur cette histoire. Je précise simplement à ce moment-là, dans le bouquin que l 'IGPN n’avait pas l’autorité dans le cadre d’une enquête administrative pour interroger ces gens là et c’est tout. Et après j’ajouterai un truc, c’est global sur toutes les affaires que je traite dans le livre. Moi je ne suis pas juge et la plupart des affaires, elles vont être jugées un jour, je l’espère, et ce sera la justice. Je crois encore à la justice qui sera amenée à trancher ce débat, ce n’est pas à moi dans un livre à dire à un tel, mais un délit.

Si je regarde les dates de vos entretiens, vous avez dû passer deux ans sur ce livre. Est ce que vous considérez que la justice à laquelle nous appelons qu’elle est bien outillée par l’IGPN pour être rendue ? C’est ça la question centrale. Il n’y en a pas d’autres en réalité.

Bah écoutez, moi je ne crois pas. Si vous voulez, la solution, on élimine l' IGPN. On a réglé le problème des violences policières. On a l’impression que là, on ne parle que des violences policières. Je ne dis pas que ça n’existe pas, j’ai moi même été victime. Ce n’est pas le sujet. On sait bien que dans un régime, quel qu’il soit, il existe et ce qu’on appelle des violences policières. Je viens de regarder la télé. Vous zappez d’une chaîne à l’autre, Vous avez des séries télés partout, dans lesquelles les policiers passent leur temps à violer la loi, soit à tabasser les gens qui s’arrêtent là. L’image qu’on donne quand même de la police dans les médias pendant les dîners fiction. Donc ça devrait quand même finir par imprégner l’esprit des gens. C’est pour ça qu’il y a si peu de gens qui s’intéressent finalement globalement au sort de l’IGPN. Parce qu’au fond, il y a il y a quand même une espèce d’accoutumance grosso modo à ça, à ce rôle qu’on fait jouer aux policiers et on finit par s’habituer où les gens finissent par s’habituer à ça. Moi, je ne suis pas là pour régler les problèmes judiciaires. Moi je pose des problèmes, j’essaye de dire ce que je suis capable de dire en fonction des gens qui me reçoivent ou pas, parce que j’insiste là dessus. Il y a des gens qui n’ont pas voulu me voir. J’ai demandé pendant cette période d’enquête à rencontrer des gens dans certaines affaires, m’ont parlé. Ils ont refusé de me voir. J’aimerais bien savoir pourquoi ils n’ont même pas eu, si j’ose dire, la politesse ou la courtoisie d’expliquer pourquoi moi je disais moi, moi je demande à tout le monde. Après si les gens disent on ne veut pas vous voir parce que vous avez une sale gueule ou parce que vous écrivez des choses qui ne nous plaisent pas qu’on le dise. Dans ma vie, j’ai rencontré des tas de gens dans mes enquêtes, des tas de gens. Là, il y a bizarrement des affaires où j'étais, a priori, j’aurais été bien disposé. On a refusé de me rencontrer dans le refus de me rencontrer. Alors, il ne faut pas non plus reprocher aux gens de s’en tenir à ce qu’ils ont appris dans une enquête. Moi, si on ne me reçoit pas, je ne peux pas savoir ce que les gens pensent. Donc on est obligé de se débrouiller autrement. Et c’est ça la règle dans nos métiers, c’est ou bien on passe sous le sous la coupe d’une partie, ou bien on essaye de zigzaguer et d’avoir à l’arrivée quelque chose qui tient la route. Ça a été mon cas. Il y a des gens qui m’ont reçu, il y a des gens qui m’ont reçu, il y a des gens qui m’ont vu et qui n’ont pas voulu être cités. J’ai essayé d'être honnête. Je ne suis pas là pour aider, trancher dans des débats judiciaires.

Oui, mais vous ne pouviez pas répondre à ma question ?

Je vous ai répondu d’emblée Je ne crois pas. Si vous voulez que l' IGPN soit la solution miracle.

Mais dans ces cas-là, quand on vous dit d’un côté c’est pas la solution miracle, mais vous me dites qu’il n’y en a pas d’autres. Et c’est ça le problème, c’est que vous dites il n’y aura pas de réforme possible, ils sont indéboulonnables. Et puis, d’une certaine manière, il n’y a que des policiers pour enquêter sur des policiers. De mon point de vue, il y a votre argument, votre réflexion. Elle bute quand même sur une impasse.

Non, Si vous voulez, moi ce que je dis, ce que je dis, c’est que l’IGPN en tant que telle, sauf si on se focalise sur les violences policière, puis si demain on passe un moment sans trop de violences policières, alors on va perdre de vue l’utilité du débat. Donc c’est pour ça que je pense qu’il faut qu’il y ait un débat global, mais je pense que ce n’est pas l’IGPN en soi pose problème. Les problèmes que vous voyez dans le fonctionnement de l' IGPN y sont liés à quoi ? Sont liés au fonctionnement d’une institution en général, plus à ses relations avec la police, à ses relations avec le monde politique. Parce que ça, on n’en a pas parlé. Mais si la police en général fait à peu près ce qu’elle veut, il y a toujours le dernier mot. C’est parce que politiquement, il n’y a pas grand monde pour venir lui porter la contradiction. En général, c’est rare.

Est ce que ce n’est pas le rôle d’un journaliste comme vous d’apporter la contradiction ?

Ça je le fais sans arrêt.

Là, vous pensez que vous le faites dans le bon sens parce que vous retenez que les choses qui vous ont frappé,

Moi, quand je parle, par exemple dans le livre de manière récurrente, parce que je pense qu’on a codifié un certain nombre de meurtres, d’habitude on destitue en général des systèmes, c’est les habitudes, vous voyez, Et, par exemple, et les mauvaises habitudes en particulier. Je reviens à octobre 61, ce que j’ai écrit sur la manière dont l’IGS a été instrumentalisé à ce moment là d

Frédéric Je vous l’ai dit, je vous l’ai dit trois fois, je vous le dis une quatrième fois sur la partie historique

Mais ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi ce qui était valable, la critique dans les années 50-60, 70, 80 jusqu’en 2000 ne le serait plus aujourd’hui. Pourquoi elle tomberait aujourd’hui ? C’est là où je n’arrive pas à comprendre.

Vous ne voyez pas que je suis un raisonnement que je poursuis dans le livre, comme je ne parle pas évidemment toujours des violences policières. Mais là, quand je parle de la manière dont on va traiter un plaignant et pour pouvoir lui enlever du crédit, le discréditer, c’est des choses qui se poursuivent aujourd’hui, c’est la même méthode.

Absolument.

Quand j’arrive à parler de l’affaire Malik Oussekine, qu’est ce que je raconte ? Je raconte que l’IGPN, quand elle débarque chez les parents, elle va barboter des trucs pour pouvoir les filer au cabinet Pasqua. Pandraud à l'époque pour les exploiter sur le plan médiatique contre eux..

En disant que c’est un agent de je ne sais qui.

Je veux dire par là, c’est un raisonnement en continu et vous vous refusez de voir que c’est un raisonnement. C’est une des méthodes. Le tir tendu, c'était. Aujourd’hui, c’est le bébé. C’est des trucs encore plus féroces. Mais autrefois, c'était uniquement des grenades lacrymogènes, ça faisait des effets terribles. Les grenades lacrymogènes, quand vous le prenez en pleine tronche, Je raconte D’ailleurs un rapport qui était un article avait été cité aussi dans le que j’ai pris dans le roman de deuil de 1915 je crois, sur un rapport d’hygiène justement sur les dégâts que provoque absolument. Voilà, donc je ne viens pas là. Ça c’est des phénomènes, ce n’est pas, ce n’est pas historique. C’est moi. J’ai de la faiblesse, je l’avoue peut-être. J’ai toujours tort d’aborder les problèmes de manière un peu comme ça, en continu. Parce que je ne crois pas que la situation de la police aujourd’hui soit indépendante de la situation de la police. Il y a trois ans, il y a 20 ans, 30 ou 40 ans, y avait une sorte d’inertie dans ces systèmes là vous n’allez pas bouleverser en 30 secondes. Donc, il faut manœuvrer dans un univers qui est plutôt stable.

Mais ces méthodes. Est-ce que vous pouvez comprendre qu’en tant que lecteur, j’aurais pu m’attendre sur la partie contemporaine à un regard plus critique, de la même manière que vous l’avez sur la partie historique ? Ne serait-ce que parce que précisément, si la police ne change pas, le regard sur la police, lui, est en train d'évoluer. Il a sacrément évolué et il clive peut être autant qu’au XIXᵉ siècle. C’est-à -dire qu’on a un retour du XIXᵉ siècle. D’accord, très bien. Mais il se passe quelque chose, sinon il n’aurait pas le bon goût de la sécurité, sinon il n’y aurait pas tout ça. Quand bien même c’est une mascarade malgré tout. Comment il s’appelle Darmanin ? Il consacre 50 heures à ce truc là pour essayer de faire semblant d’ouvrir les portes, de mettre un peu de transparence. Est ce que vous pouvez comprendre que ce soit resté sur ma faim sur ce plan là ou pas ? Est ce que ce n'était peut être pas votre propos à vous ?

Écoutez moi j’essaie de dire d’emblée Je vous l’avais dit, vous m’avez cité qu’elle était un peu l’idée du bouquin. Je vous ai expliqué. Bon, évidemment, un livre, vous le savez comme moi, ce n’est pas extensible. Ne pas faire des livres trop gros sur certains sujets. Après, il a fallu que je parle de tout. C’est moi qui l’ai choisi, évoquer tous les aspects. Et encore, il y en a que j’ai un peu minoré parce que, j’avais faute de place et ça me paraissait Si j’avais en plus évoqué les audits, je pense que là vous m’auriez dit que j’avais fait passer mon temps à leur cirer leurs chaussures, n’est ce pas ? L’idée c'était d’aborder un maximum de choses en continu. Bon, après vous dites que je le livre grosso modo et plus critique à un moment donné et le serai moins au fil du récit. Et aujourd’hui, pas du tout. Bon, je ne sais pas moi je pense que je raconte des trucs, moi je m’en tiens à ce que je raconte. Après j’ai peut être pas choisi les bons exemples, mais bon, je pense qu'à chaque fois que j’ai choisi de traiter un angle, une affaire ou une affaire, j’ai essayé de la traiter de la manière la plus honnête possible. Je n’ai pas essayé de travestir, de traficoter les trucs, j’ai essayé avec les moyens du bord. Voilà, je vais dire quand je dis les moyens du bord, c’est les contacts que j’ai pu avoir pour restituer une affaire. Ou alors est ce que là où je me suis coincé où moi je ne sais pas, moi je ne sais pas. J’ai essayé de parler dans le tiers tendu, j’ai voulu raconter un peu l’histoire du tir tendu. Ça c’est une mauvaise pratique. C’est dangereux, c’est terrible. Ça a été une catastrophe pour ce garçon, Richard et c’est un jeune militant de VLR qui en 71 je crois, a pris une grenade lacrymogène quasiment à bout portant en pleine tête et il a perdu la vue et est devenu aveugle. Il voulait devenir instituteur, et est devenu kinésithérapeute. J’ai dit je ne sais pas. Zineb Redouane, elle est morte, elle, parce qu’ elle fermait ses volets. Donc au fond, grosso modo, je parle de Redouane. On va dire que je parle de la même chose, mais en continu. Peut être que j’aurais dû parler que des affaires d’aujourd’hui, mais c'était plus mon sujet. D’ailleurs, il y a des gens qui parlent régulièrement, vous même. Mediapart consacre beaucoup de place à ça. Je lis vos articles et je lis en général les trucs dans Mediapart ou dans le monde arabe, parce qu’il ne faut pas non plus chercher trop loin. Et après ? Après, il y a un désert presque en matière de couverture sur ce genre d’info, à part les médias qui changent de visuel toutes les 30 secondes,

Ça fait 2 h même plus que ça que je vous tiens. Là, je pense qu’on a fait le point. Mais justement, la dernière chose, ça fait 30ans que vous écrivez des livres qui sont reconnus, des livres passionnants sur les barbouzes, sur les services de renseignement, etc. Est ce que vous considérez que la presse aujourd’hui fait son travail sur ces questions là sur les questions de la police ? Est-ce que je me pose autrement ? Je pense que vous vivez de votre plume uniquement par les livres. Est ce que vous pensez que la presse, quand je dis la presse au sens large, télé, radio, fait encore son travail ou le journalisme de préfecture a gangréné, à quelques exceptions près, tout ? Vous allez faire comme si on était au café tous les deux comme s' il n’y avait pas 400 personnes pour les écouter.

Oui, mais justement, je me dis c’est pas ça. Mais c’est un vrai débat, ça, c’est un vrai débat, la relation entre la police et la presse. Et il ne faut pas que la police, les institutions et l’armée, la police en particulier. Mais bon, je ne peux pas en parler comme ça en 30 secondes.

On peut rester 1h si vous voulez.

Bon alors ce n’est pas ça, mais c’est un débat qu’il faut avoir dans la durée, vous savez. Vous parliez du livre sur les barbouzes. J’ai fait un livre sur les officines. Bon, il y a un moment donné, un chapitre sur la presse et les liaisons entre les médias, certains journalistes.

, oui, oui.

Et les renseignements généraux.

Mais pourquoi il y a cette omerta ?

D’abord parce que l’investigation …Vous m’embarquer dans un sujet qui est verglacé ce n’est pas que j’ai peur. J’en ai déjà parlé dans mes livres. Mais je veux dire par là, c’est des choses qu’on ne peut pas improviser comme ça rapidement. Un débat qui est un vrai débat, un vrai débat, parce que ça va très loin, ce débat. Vous aviez dans l’affaire, par exemple, de J’ai fait un livre sur le terrorisme hyper documenté et il y a quelques années, il n’y a pas longtemps, il y a quelques années, parler de l’affaire Kouachi. Dans ce chapitre là, j'évoquais le on, les livres, les bévues de l’antiterrorisme où il y a toujours eu un aura, toujours. Et je racontais comment à ce moment-là, c'était inspiré d’un article que j’avais lu dans Le Monde, que j’avais repris à mon compte et que j’avais creusé sur les liaisons entre certains journalistes et le ministère de l’Intérieur. Et comme, à ce moment-là, il y avait évidemment une charge contre l’antiterrorisme parce qu’il avait eu pas mal de conneries à ce moment-là, montrant bien qu’il y avait eu une défaillance quand même dans le système de surveillance. On avait convoqué une dizaine de journalistes place Beauvau où le patron de l'époque avait briefé tout le monde pour leur expliquer

Squarcini, c’est ça.

Dans cet épisode, c'était plus. Squarcini, c'était plus fort.

C'était le suivant. Et donc on avait convoqué les journalistes et on leur avait dit voilà ce qu’il fallait penser, dire au chef. Et ça, quand vous avez ça, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que bon, quand je dis les journalistes, il n’y avait pas forcément les journalistes de Mediapart ou du Monde, puisque c'était Le Monde qui avait lancé le truc. C’est Le Monde qui a eu le courage de lever ce lièvre. Et ça, ce que je raconte là, on peut le raconter dans bien d’autres sujets. Et donc ça pose, ça pose un vrai problème de ceux qui font la liaison entre l'électeur et le citoyen le public les institutions.

Et il me fait plaisir de vous entendre dire ça à Frédéric Charpier, vous pouvez répondre mais on peut arrêter là. J’aurais juste une dernière question, mais ça renvoie justement au rôle des observateurs, que ce soit la Ligue des droits de l’homme, que ce soit des avocats, que ce soient des collectifs Justice et Vérité, que ce soit sur lequel vous n'êtes pas sympa, je le dis franchement, ça demande vous avez le droit et j’ai le droit de le dire aussi sur des sujets, je veux dire, ces gens là, ces gens là, finalement, ne font ils pas en partie ce travail là parce que les journalistes ne le font plus ?

Il y a quelqu’un dans le chat qui dit à quoi aboutit French Charpier.

C’est quand vous voulez du français. Mais non, il ne faut pas tout mélanger. Donc vous avez raison, il y a un vrai sujet. Mais dites pas que les journalistes font plus leur métier. Quand j’ai commencé l’enquête, j’ai lu la presse, ce qu’il faut, c’est un problème économique. Les gens ne peuvent pas. Et puis moi, j’ai accès à d’autres sources, y compris la presse confidentielle. Donc il y a une masse d’informations que tout le monde n’a pas et on n’a pas tout, contrairement à ce que les gens croient. On n’a pas tout sur internet. Donc il faut avoir au départ, quand même, une couverture, un faux informaticien, je sais pas comment dire sur un sujet, sinon on ne peut pas avancer. Voilà, c’est des sujets qui sont compliqués. Si évidemment une partie de la presse, surtout celle qui est censée explorer les ombres de la République, est tenue plus ou moins en laisse pour des tas de raisons, y compris des problèmes de carrière, parce que c’est souvent ça. Et puis il faut faire la critique aussi, les médias, les médias dans les médias. On sait très bien que si je me suis replié sur le sur le livre, c’est qu’au fond, dans le livre, vous avez l'éditeur et puis moi, et puis après je me démerde, c’est moi qui fait ma tambouille tout seul. Mais en lisant un journal, on sait très bien. Il faut s’accommoder à X, Y ou Z. On sait très bien que celui là, il a ses entrées là, que celui là y roule pour machin. Moi ça m’est arrivé dans le travail, dans des rédactions où il y avait des mecs qui arrivaient pour les réunions de sujets. J’ai expliqué ce qu’il fallait traiter comme sujet. Mais moi, la veille, j’avais vu les gens dont ils parlaient effectivement et qui avaient essayé de me vendre les mêmes salades. Et donc il y avait des gens qui étaient là pour porter les sujets, d’autres pour défendre des intérêts qui étaient des intérêts de l’administration particuliers, de certains chefs de police, etc. Ou dans certaines affaires. Donc ça, si vous voulez, la presse, évidemment, ça, c’est un aspect, mais il y a des journaux qui, quand même continuent le monde, on peut faire toutes les critiques sont vraiment bien, mais dans le Monde, j’ai trouvé pas mal d’informations, énormément de temps. De chez vous, un peu à Libé. Voilà, il y a quand même, il y a quand même des journaux qui aujourd’hui encore livrent, encore des informations intéressantes. Et puis il y a beaucoup de sites qui sont des sites que j’ai découvert aussi, où il y a énormément d’informations et je m’en suis servi. Je les cite à chaque fois dans le bouquin On peut arriver, mais il faut mélanger plein de choses pour arriver à être informé.

Ultime question Frédéric Charpier Donc, vous êtes venu pour ce livre ce que vous présenterez à la fin. Il y a deux ministres de l’Intérieur. Il y en a un qui a un bracelet électronique, l’autre qui est à la Santé, qui est sorti, je ne sais pas, Claude Guéant. Il est sorti notamment parce qu’il a piqué dans les affaires. Il est soupçonné. Il est accusé d’avoir piqué dans les caisses. Ces policiers qui nous parlent tout le temps d’exemplarité. Il faut être exemplaire de République de police républicaine et selon je vous demande aucun nom. Mais parmi vos interlocuteurs policiers, est ce que ça arrive pour vous que déboule dans la conversation les noms de Guéant, Sarkozy sur cet aspect là ? C’est-à -dire ce sont des gens. Ancien ministre de l’intérieur, même un président de la République qui a été hors la loi et qui vient faire la leçon. Est ce que dans vos sources ça pose un problème ou pas du tout ?

Tout d’abord, je voudrais rappeler que dans mon livre, je parle beaucoup des flics ripoux et que j’aimerais que la presse s’intéresse un peu plus à ces affaires là, et pas que ponctuellement. Et puis qu’elle ajoute des choses, pas que quand il y a des affaires judiciaires. Dans mon livre, je révèle une note blanche dans une affaire de ripoux à Paris, qui n’a jamais été évoquée nulle part ailleurs, et surtout pas même, même au niveau de la justice. Car quand, comme je le pense, comme le dit cette note blanche avait été transmise à Paris au parquet de Paris, il n’y a jamais eu de suite, il n’y a jamais eu d’enquête non plus. A l’IGPN, je vais dans l’autre sens, mais voyez si la justice ne mord pas à l’hameçon, les autres ne mordront pas l’hameçon plus. Donc je n’ai pas là, il faut évoquer ces problèmes là parce qu’effectivement vous avez raison. Quant à Monsieur Guéant c’est quelqu’un qui est très souvent évoqué dans les témoignages et les discussions. D’abord parce qu’il a, à cause de lui, un certain nombre de hauts policiers, il y a beaucoup de gens qui ne profitent plus du système et puis voilà. Et puis Guéant avait une très mauvaise réputation dans une certaine hiérarchie policière, en particulier en PJ. Voilà, donc maintenant c’est quelqu’un qui a sans doute eu ce qu’il méritait. Voilà, j’ai aucune sympathie pour lui, aucune empathie. La justice est passée, c’est très bien.

Non mais sur la question de l’exemplarité.

Oui, mais ça, moi je ne crois pas à l’exemplarité. Je ne le considère pas comme quelqu’un d’exemplaire. Et quand donc quelqu’un commence à vouloir jouer le type qui est exemplaire, je me dis tiens, celui-là, faudrait gratter.

Oui mais Frédéric, on ne va bouffer que de ça jusqu’en avril 2022. C’est à dire regardez Valérie Pécresse qui nous ressort le karcher qui nous ressort exactement les mots de Sarkozy. Elle oublie tout d’un coup qu’il s’est passé des choses entre cette phrase qu’elle avait prononcée en 2005 je crois, et aujourd’hui.

Mais vous voulez me faire dire quoi ?

Je veux vous faire dire Est ce que vous pensez que l’IGPN peut faire son travail ? Si, à la tête même du ministère de l’Intérieur, il n’y avait que des gens comme ça.

La blague qui n’en est pas une. Les gouvernements passent la police. Oui, c’est dans un film de Gavras État de siège, intéressant parce qu’au fond, c’est ça le fond du débat. La police y passe, à l’arrivée de Chevènement, par exemple, au ministère en interne, j’ai suivi de près. Il est arrivé, il n’avait aucun appui local. Il a fallu qu’il compose avec tous les courants, est allé piocher à droite et à gauche. Après, il a mené une guerre sans fin avec Matignon et où il y avait Jospin. Vous en avez parlé. Après, il disparaît. On les oublie. La police, elle, reste. Et ce qui reste surtout, ce sont les réformes qu’on peut introduire. Et il y a des réformes qui sont durables. Je suis peut être un gros naïf, peu importe, mais je crois qu’on peut faire évoluer un système. Mais vouloir isoler l’IGPN de ce système où vous avez le droit de penser ce que vous voulez et de faire ce que vous voulez, ce n’est pas le sujet, mais je pense que c’est ça nous mènera pas très loin. Voilà. Et je pense que bon, laisse les instances indépendantes. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, au début, je ne crois pas trop sur le plan administratif, à l’indépendant en général, on parlait de la presse parents, de la presse, de la presse aussi. On pourrait épiloguer sur la notion d’indépendance, ça me paraît ne pas avoir forcément une approche sensée.

Cher Frédéric Pierre, c’est l’heure du PV de synthèse. On va vous libérer au bout de 2 h 30. Ça n’a pas été facile. Merci beaucoup. Merci pour votre bouquin dont je redis une 20ᵉ fois sur la partie historique : il est assez gratiné, il est assez succulent. Et sur la partie contemporaine, je pense qu’il y a débat. Merci beaucoup en tout cas d’avoir accepté de venir. Est ce que vous voulez dire un dernier mot pour votre défense ?

Non, non, je ne me sens pas accusé. Moi j’aime bien débattre. Oui, donc ça ne me gêne pas de débattre, y compris avec des gens qui ne pensent pas comme moi. Moi je ne recherche pas forcément un débat avec des gens qui pensent comme moi, ce ne serait pas très amusant.

Merci beaucoup