Insécurité alimentaire : une bombe à retardement ?

Bonjour et bienvenue à tous dans ce cinquième épisode de “Bouffe de là.” Je suis Nora Bouazzouni bonjour aux personnes qui nous suivent sur le tchat. N 'hésitez pas à réagir et à poser toutes vos questions. Et n 'oubliez pas de donner pour qu’Au poste puisse continuer à proposer des interviews, des contenus de qualité, des interviews, des vidéos en toute indépendance.Parce que l 'indépendance, contrairement à la gentillesse, eh bien, ça n 'est pas gratuit. Aujourd’hui, on va parler d’insécurité, de précarité alimentaire. On parlera aussi de la différence entre les deux, s 'il y en a une avec mes deux invitées, Bénédicte Bonzi,bonjour !

Bonjour.

Vous êtes chercheuse, alors, tu es, parce qu 'en fait, on se connaît, on va pas faire semblant non plus, comme à la télé. On se voit pour des tables rondes et en conférences. Tu es chercheuse et docteur en anthropologie sociale, chercheuse associée au LAIOS (Laboratoire d’anthropologie des institutions et des organisations sociales). Tu es autrice d 'un bouquin formidable qui s 'appelle “La France qui a faim le don à l 'épreuve des violences alimentaires”. Et bonjour, Marie -Drique.

Bonjour.

Bonjour. Alors on se connaît pas, mais je peux vous tutoyez aussi ?

J 'accepte, tout à fait.

Tu m 'as dit que c 'était OK. Tu es docteur en sciences politiques et responsable d 'accès digne à l 'alimentation durable au secours catholique Caritas-France. Je préviens tout de suite tous les gens qui nous voient. Il y a du monde,. Ouh, ce bleu roi me va ravir. Merci de commenter ma petite tenue. Je préviens tout de suite qu 'on n 'aborde pas en détail la question pourtant cruciale du système agricole, parce que sinon, ce serait trop long et surtout parce qu 'on l 'aborde dans le prochain épisode, car le mois prochain, c 'est le salon de l 'agriculture. Donc, on va faire un numéro spécial. Alors, j 'ai dit qu 'on allait parler insécurité et précarité alimentaire. Donc d 'abord, Bénédicte, comment est -ce qu 'on définit l 'insécurité alimentaire et est -ce qu 'il y a une différence avec ce qu 'on appelle la précarité alimentaire ?

Alors, toutes ces définitions, ce sont insécurité, précarité alimentaire, sécurité alimentaire, etc., elles se nourrissent les unes des autres. Donc après, l 'insécurité alimentaire, je dirais que c 'est le double négatif de la sécurité alimentaire qui, elle, a été définie en 1993 au sommet mondial de l 'alimentation. Pour rappel, pour tout le monde, je vais lire la définition, sachant que du coup, pour définir l 'insécurité alimentaire, c 'est juste l 'inverse. C 'est l 'impossibilité d 'accéder à la sécurité alimentaire. Et donc, la sécurité alimentaire existe lorsque tous les êtres humains ont, à tout moment, un accès physique et économique à une nourriture suffisante, saine et nutritive, leur permettant de satisfaire leurs besoins énergétiques et leurs préférences alimentaires pour mener une vie saine et active. Et là, je dirais que la sécurité et l 'insécurité alimentaire, elles vont vraiment se distinguer de la précarité alimentaire parce qu 'on a des indicateurs très précis pour prendre des mesures. Alors que sur la précarité alimentaire, on va garder dans cette notion l 'idée de pouvoir davantage s 'intéresser à la situation de la personne. Et du coup, voir une situation dans son ensemble. Et noter que dans l 'idée de précarité alimentaire, c 'est cette incertitude de pouvoir accéder à la nourriture que l 'on pourrait choisir le lendemain et finalement qui ne va pas correspondre à des mesures d 'insécurité alimentaire ou sur une moyenne de tout ce qu 'on mange. On va dire, finalement, cette personne n 'est pas très en insécurité parce qu 'il y a un apport suffisant de calories et puis d’autres indications, la diversité, etc. Tandis que dans la précarité, on va voir si en fait c 'est très difficile d 'accéder à ces calories, si ces calories ne sont pas des calories choisies et donc on va voir ces nuances -là. L 'ensemble de ces définitions, notions, elles permettent aussi de pouvoir réfléchir au droit à l 'alimentation. Et le droit à l 'alimentation va être défini plus tard. Et finalement, la grosse problématique autour du droit à l 'alimentation, c 'est de ne pas être opposable. Donc il y a encore un gros boulot à faire autour de ces notions pour comprendre que tous ces traits fins, au plus on les maîtrise, au plus on peut arriver, et ça tu le reviendras j 'imagine bien dessus, à travailler pour avoir avec précision les atteintes aux personnes du non -respect de ces droits et du coup de pouvoir faire évoluer les choses pour acquérir ces droits.

On parlera tout à l 'heure effectivement du droit à l 'alimentation. Alors maintenant qu 'on a posé les bases, quelques chiffres pour comprendre l 'ampleur du problème et surtout l 'urgence parce que cette émission est intitulée Insécurité alimentaire, une bombe à retardement, point d 'interrogation. Vous me direz après si vous pensez que c 'en est une. Vu ce que tu écris dans ton livre, je pense que tu seras plutôt d 'accord avec cette idée. Alors d 'abord une évidence, mais pour tout le monde apparemment, puisqu 'on entend quand même des choses assez intéressantes dans les médias, se nourrir, ça n 'est pas une question de disponibilité mais d 'accès. La preuve, puisque la production alimentaire mondiale s 'accroît et la faim dans le monde aussi, on jette dans le monde 1,3 milliard de tonnes de nourriture par an. Et on jette principalement, c 'est peut -être un peu contre -intuitif, mais on jette quand même principalement des fruits, des légumes, des racines et des tubercules. Donc 1,3 milliard de tonnes de nourriture jetée alors que 2,3 milliards de gens sont en situation d 'insécurité alimentaire modérée ou grave et près de 924 millions sont confrontés à une insécurité alimentaire grave. Et ça, c 'est 207 millions de plus en deux ans seulement. En France, 41 % des Français françaises disent ne pas avoir les moyens financiers de consommer autant de fruits et légumes frais qu 'ils ou elles le souhaitent, parce qu 'en fait, ça coûte super cher. En 10 ans, il faut savoir que les fruits et légumes, ça a augmenté de 40 %. C 'est trois fois plus que le niveau général des prix. Alors le problème, c 'est que les salaires stagnent, sauf que les charges incompressibles augmentent. L 'énergie, par exemple, l 'essence, il y a aussi les prêts, le loyer, l 'électricité. Tout ça augmente, le prix de la nourriture aussi. Donc l 'alimentation est devenue la variable d 'ajustement des ménages les moins dotés. On sait qu 'en proportion de ceux qui dépensent le plus, ça pèse le plus dans le budget. D 'où le titre de l 'épisode, l 'insécurité alimentaire, une bombe à retardement. Bonjour, il y a du monde. Du raisin sec ? Chacun mange ce qu 'il veut, du raisin sec. mange du raisin sec si tu veux. Je voudrais commencer en vous faisant toutes les deux réagir à une phrase de Michel -Édouard Leclerc, qui est l 'héritier et lobbyiste qu 'on connaît parce que ce n 'est pas le patron de Leclerc, Leclerc n 'étant pas une entreprise comme ça. En septembre dernier, dans une interview au Parisien, il a coché quand même beaucoup de cases de bingo, on va dire. Je vais dire ce qu 'il a dit et puis peut -être Marie, tu vas pouvoir commencer à commenter. Alors Michel -Édouard Leclerc a dit, je peux vous dire qu 'il y a dans notre pays de plus en plus de vrais pauvres qui se tournent vers le secours populaire ou le secours catholique. Mais au -delà de cette réalité sociale, il y a aussi des gens pas si pauvres mais qui dépensent trop. Personne n 'est obligé d 'acheter du coca, du Nutella ou des biscuits industriels. On peut se régaler pour pas cher si on a la culture du prix bas et si on prend le temps de cuisiner soi -même, chose que l 'on devrait apprendre à l 'école, faire une tarte, ça ne coûte pas grand chose. Marie, vous travaillez justement pour le secours catholique. Comment réagissez-vous réagissez à cette phrase ? Est -ce qu 'il y a beaucoup de faux pauvres au secours catholique ?

Justement, situer un peu ma prise de parole. Au secours catholique, c 'est 60 000 bénévoles, un million de situations rencontrées comme on dit et une diversité de réponses par rapport à ce besoin alimentaire. Besoin alimentaire qui est la première demande que font les personnes quand elles viennent effectivement au secours catholique. Premier besoin exprimé, après le besoin d 'écoute. Et s 'il y a cette expression, c 'est bien souvent pour deux raisons. C 'est d 'une part, il n 'y a pas assez de ressources pour se nourrir, on n 'a pas assez d 'argent tout simplement. Et d 'autre part, on a des dépenses contraintes trop fortes. Et donc, comme tu le disais, l 'alimentation devient la variable d 'ajustement. Et dans ces cas -là, ce qui est très clair, c 'est au contraire, plutôt qu 'on n 'a que quelques euros pour se nourrir et nourrir sa famille, je peux plutôt vous dire qu 'on est super gestionnaire et qu 'on est plutôt ingénieur des bons plans et ingénieuse des bons plans, plus que très mauvais gestionnaire. Et donc ce que j 'entends, c 'est malheureusement que les préjugés ont encore la vie dure sur la précarité. Mais ce que je trouve profondément problématique dans ces propos, c 'est aussi d 'entendre que le problème n 'est pas d 'ailleurs un problème d 'argent, mais un problème de bonne information et un problème de bonne éducation. Et c 'est d 'autant plus problématique de la part d 'un représentant de la grande distribution, malgré tout, puisqu 'en fait, bien sûr, on n 'est pas obligé, mais personne n 'est obligé d 'acheter du Coca ou du Nutella. Mais tout nous incite à acheter du Coca, du Nutella, que ce soit la publicité, les promotions, mais même le rayonnage. La manière dont on organise son magasin, tout est fait puisque c 'est un produit d 'appel. Donc en plus, ils sont très bien. Ils sont tête de gondole, format familial, promotion sans arrêt sur ces produits qui ne sont pas des produits très sains, on va dire. Tout à fait. C 'est ça aussi qui explique que tout ce travail autour d 'une image de marque fait que, bien sûr, il y a des effets symboliques au fait de consommer le Coca, le Nutella, et que c 'est appartenir à la société que de le consommer. Donc voilà, il y a vraiment pensé que c 'était un problème simple d 'information et d 'éducation, et même pas aussi un problème d 'argent. C 'est l 'arbre qui cache complètement la forêt.

Et puis il y a aussi, là, il parle quand même d 'aliments plaisir. Donc on a l 'impression que quand on n 'a pas beaucoup d 'argent, on devrait se priver aussi d 'une forme de gourmandise et de plaisir, et qu 'on devrait uniquement considérer la nourriture comme quelque chose comme des nutriments qu 'on met dans son corps pour aller bien, etc. et qu 'on ne peut pas juste se faire un petit kiff en mangeant une tablette de chocolat. Bénédicte, comment tu réagis, toi, à cette phrase

Il y a plusieurs choses. Je dirais que, finalement, on sous -fuite, parce que je ne vais pas répéter ce que Marie vient de dire. Il y a quand même que c 'est l 'héritage de la charité aussi qui a la vie dure. C 'est -à -dire que cette personne qui est interrogée à un moment donné, elle parle de situations qu 'elle ne connaît pas. Et ça, c 'est quand même fort à chaque fois dans les prises de parole. Toi, tu prends le temps de vraiment situer ton action. Et je trouve qu 'on a ces écarts aussi, tout un tas de personnes qui vont prendre des décisions sur la vie des autres. Et du coup, je sais qu 'on parlera aussi de la démocratie et de la démocratie alimentaire et qui, du coup, vont caler des choses importantes. Je pense que quand il prend la parole, en fait, c 'est quelqu 'un qui va être entendu, suivi et écouté. Et du coup, ce n 'est pas du tout neutre et qu 'à un moment donné, ce n 'est pas neutre parce qu 'il a des avantages économiques, mais dont il ne va pas parler. Et ça, je trouve que ça crée aussi ces écarts d 'avoir un avis sur tout et de ne surtout pas situer la manière dont on parle et donc d 'être dans cette continuité d 'inversion de la faute, être finalement en train de venir donner des responsabilités à celui qui ne veut pas faire autrement, quand finalement cette personne qui parle a des moyens considérables et donc pourrait faire pencher la balance d 'un autre côté, mais ne le fait pas.Donc du coup, on pourrait vraiment inverser la question pour comprendre, alors pourquoi ne pas partir en campagne pour surtaxer ses produits, pour faire en sorte qu 'il soit moins mis en évidence, pour améliorer le revenu des personnes. Donc du coup, c 'est très facile d 'avoir ces propos -là et de les tenir publiquement. Finalement, ça lui dore un peu le blason. Mais derrière, quels sont les actes concrets pour permettre de transformer cette situation si cette situation est insupportable ? Et je pense que toutes ces personnes qui s 'expriment de cette manière -là sur l 'avis d 'autres, qui sont finalement bien plus rusées, bien plus audacieux au quotidien pour arriver à survivre, ont beaucoup de leçons à apprendre, notamment une leçon d 'humilité.

Ce qui est intéressant, c 'est que juste avant cette phrase -là, déjà dans cette interview au Parisien, quand il répond ça, il n 'y a pas vraiment en face de réponse. On lui dit, mais quand même, ça coûte l 'inflation, ça coûte un peu plus cher, etc. Mais juste avant cette phrase -là, il dit qu 'en fait, quand lui fait ses courses, Alors moi, j 'ai un petit doute sur le fait qui fait ses courses à Leclerc avec son caddie, mais bon, peut -être qu 'il le fait, il dit que les gens viennent le voir et lui exposent ses problèmes. Donc je me dis, si c 'est ça, sa réponse aux gens qui viennent lui dire, je n 'arrive pas à me nourrir, c 'est extrêmement violent comme réponse. Ce qui m 'intéressait aussi, c 'est que, Marie. tu parlais de cette présomption de ne pas savoir gérer un budget. C 'est quelque chose que tu trouves répandu, que tu entends souvent, c 'est une injonction et de culpabilisation que toi, tu vois dans les travaux que tu mènes ?

Oui, oui, complètement. Pas que moi, c 'est des choses qu 'on entend, effectivement, et notamment chaque année désormais. Le Secours catholique mène une grande enquête dans son réseau qui permet d 'avoir ce rapport statistique chaque année sur l 'évolution de la précarité et de la pauvreté. Et bien sûr, on le fait aussi en lien avec les personnes qui vivent ces expériences de pauvreté sur les thématiques choisies. Et je me souviens bien, il y a deux ans, on avait tout un groupe de travail sur le sujet et qui rendait bien compte qu' en fait, c 'était surtout des femmes, d 'ailleurs, parce qu 'en plus, il y a une question quand même aussi là, des femmes qui ont la gestion de toute cette question.

Oui, on rappelle qu 'en France, les repas sont préparés à plus de 80 % par les femmes dans les ménages hétérosexuels en tout cas..

Et l 'aide alimentaire est particulièrement importante aussi… Les femmes sont très présentes dans le circuit de l 'aide alimentaire, malheureusement aussi, et elles montraient bien qu 'en fait, ce sont des mathématiciennes. Elles passent leur temps à calculer, c 'est une charge mentale énorme. Et donc, ça, on l 'entend en permanence dans les ateliers qu 'on fait sur le sujet, sur comment ensemble, effectivement, on peut choisir peut -être autrement son alimentation. Et c 'est là qu 'on découvre les stratégies incroyables comme pourquoi je vais aller prendre le bus à tel horaire, puisqu 'en fait, il va m 'emmener là. Puis ensuite, là, il y a tel promo, donc en fait, je vais pouvoir m 'arranger avec ma voisine qui va stocker ce que je vais acheter. C 'est des choses qu 'on ne soupçonne absolument pas effectivement quand on ne vit pas cette situation. Et c 'est aussi pour ça que c 'est important pour nous dans ces différents travaux qu 'on ait cette parole présente pour construire communément et ensemble les constats et aussi les solutions face à ces situations.

Ça illustre ce que tu dis. J 'ai débuté un entretien avec une maman, en fait, qui passait dans une épicerie sociale et solidaire. Et dès qu 'on a commencé, elle m 'a dit, bon, déjà, je tiens à vous dire, elle était un peu énervée, un peu… oui, voilà, elle n 'était pas hyper à l 'aise de faire cet entretien, finalement. Elle me dit, je tiens à vous dire que je sais très bien compter. Mon budget, je le tiens et je connais à deux euros près ce que je dois dépenser chaque mois pour les deux années à venir. Et là, en fait, on est scotché. Et limite, on a même les larmes aux yeux parce qu 'on comprend cette détresse. Et on comprend en fait le nombre d 'entretiens qui doivent avoir lieu avec des travailleurs sociaux et autres où finalement on fait culpabiliser les gens à chaque fois de ne pas savoir gérer un budget sans prendre en compte des réalités du quotidien ou notamment sur l 'équilibre alimentaire. Et quand on va plus loin dans ce genre d 'entretiens, cette femme, par exemple, me disait, moi, quand j 'ai mis trois mois où j 'ai droit à venir à l 'épicerie, eh bien, je vais prendre plein de boîtes et de produits secs. Typiquement, si on ne s 'intéresse pas à comment fonctionnent les gens à leurs propres stratégies, on dirait, mais cette femme ne cuisine pas, elle ne sait pas faire des plats équilibrés. Alors qu 'en réalité, à l 'un jardin, pour avoir de plus en plus d 'autonomie alimentaire. Et en fait, elle fait juste du stock pour tous les mois où elle veut dépenser le moins possible sur l 'alimentation. Et en fait, tout ça, c 'est pas forcément mis en visibilité. Et c 'est important de l 'avoir en tête. C 'est marrant parce qu 'il y a un livre que je conseille d 'ailleurs à tout le monde qui s 'appelle Où va l 'argent des pauvres ? de Denis Colombi qui justement parle de ces présomptions d 'incompétence budgétaire qu 'on nous sort à longueur de temps avec ce marronnier des pauvres achètent des écrans plats avec l’allocation de rentrée scolaire, etc. Puis ils ne savent pas se nourrir, ils ne savent pas ce qui est bon. Puis ils achètent des chips alors que les carottes, elles coûtent moins cher.

Dans la phrase de Michel -Édouard Leclerc, il dit aussi, on peut se régaler pour pas cher. Faire une tarte, ça ne coûte pas grand chose. Est -ce que bien manger, c 'est -à -dire, par bien manger, alors je diabolise aucun aliment, etc. Mais on n 'entend pas bien manger, manger équilibré, manger fait maison aussi, c 'est ce qu 'on entend. Est -ce que ça ne coûte pas si cher comme on l 'entend dans les médias un peu partout par des chefs étoilés qui nous disent, ça va, ce n 'est pas si compliqué.

Moi je dirais que ça coûte… Alors déjà sur le bien manger, c 'est compliqué de se mettre d 'accord sur ce qu 'est -ce que va être le bien manger. Donc c 'est quelque chose d 'assez intime et personnel sur les produits qu 'on va choisir pour avoir l 'impression de bien manger. Et je pense que ça vient aussi traduire ce qu 'on peut faire. Et c 'est là qu 'on va voir apparaître les écarts et les tensions dans la tête des gens. Ou finalement, des fois, on doit composer. Par exemple, faire une tarte, il y a différents types de farine. Est -ce qu 'on a envie d 'avoir la farine premier prix ? Est -ce qu 'on a envie d 'avoir une farine de marque ? Est -ce qu 'on a envie d 'avoir une farine paysanne et de connaître celui qui produit la farine ? Et il y a tout ça qui va changer le goût et l 'intention qu 'on met derrière notre recette et derrière notre tarte. De la même façon pour les fruits, pour le sucre. Donc il y a ces différents niveaux d 'expression. Après, dans le “bien manger”, il y a aussi avec qui on partage cette nourriture et toute la question et la dimension de la convivialité. Et c 'est vrai qu 'il y a cette espèce d 'idéal dans la nourriture, que ça va nous apporter une bonne santé. Et moi, je suis la première à le défendre, que ça permet d 'avoir une agriculture paysanne dynamique, etc. Mais il ne faut pas culpabiliser tout un tas de personnes qui, c 'est tellement bête comme phrase, qui ont le droit de prendre du plaisir en mangeant, qui peuvent se faire plaisir et pour lesquelles, dans la charge mentale, ces questions -là sont des questions très bourgeoises. De pouvoir choisir notre farine. Si on a peu de choix et si on doit compter, il y a des choses qu 'on ne va plus mettre dans sa carte mentale. Je ne dis pas qu 'ils n 'en ont pas connaissance et que ça n 'existe pas. C 'est juste que quand on doit faire des priorités, c 'est pas la priorité. Et du coup, oui, sur le bien manger, ça doit être situé à chaque fois dans un espace -temps pour que ça puisse venir dire quelque chose. Si bien manger, c 'est des produits excellents, mais qu 'en fait, la personne qui le cuisine, vient vous regarder et vous dit, au bout d 'un moment, c 'est lourd. Du coup, c 'est pareil. Je pense qu 'il y a beaucoup de questions de lien et l 'alimentation est intéressante parce qu 'elle permet de lier différentes choses. Du coup, ça ne doit pas devenir un dogme. Ça ne doit pas empêcher, ça doit ouvrir. Oui, je suis d 'accord sur le bien manger. On oublie souvent le fait d 'être ensemble, qui constitue généralement ce bien manger.

Oui, sur aussi le fait de pouvoir respecter ses habitudes alimentaires, sa culture, tout ça. Après, je voulais rebondir sur ce bien manger, comme on entend souvent dans la dimension santé, sanitaire, voire même lié à ceux qui sont rémunérés derrière ce travail. Et je voulais rebondir par rapport à ce qui était dans le chat. Justement, quelqu 'un qui dit qu 'en fait, quand on a un logement insalubre, une cuisine minuscule, des horaires coupés, deux heures de transport, quand on en fait une tarte, ça coûte aussi. Et c 'est vrai que c 'est intéressant, c 'est vrai l 'idée que des produits bruts permettent de faire des économies et c 'est meilleur pour la santé. Ce n 'est pas faux, mais quand on regarde un coût total de ce que ça coûte pour cuisiner, lié à ce que je racontais tout à l 'heure, c 'est -à -dire quand on a des difficultés financières aussi, c 'est aussi des difficultés de mobilité, pas forcément le lieu d 'achat à proximité qui a les coûts les moins élevés sur les fruits et légumes et les produits bruts, souvent la grande distribution qui est le lieu principal d 'achat. Plus de 80 % des achats sont au supermarché.

Voilà, et les fruits et légumes sont le plus cher, c 'est plus cher d 'aller acheter ces fruits et légumes qu 'en circuit court ou en vente directe. Et quand on regarde ce coût total, on voit bien qu 'il y a de l'énergie, ce que ça coûte aujourd’hui pour cuire sa tarte ou pour même cuire ses pâtes. On entend ça qu 'on privilégie parfois les pastabox parce qu 'en fait, ça revient presque moins cher que de se faire réchauffer son truc, d 'aller le chercher et donc d 'utiliser sa voiture, d 'utiliser du carburant, tout ça. Regardez aussi ce coût un peu plus total. C 'est intéressant parce que ça permet de comprendre plein de choses, mais aussi parce que ça permet de trouver des leviers différents par rapport à cette question de l 'accessibilité et de sortir de ce truc de juste c 'est le prix le plus bas de l 'alimentation qui va nous permettre de faire accéder au plus grand nombre cette alimentation de qualité. Et d 'autant plus qu 'on en parlera tout à l 'heure, on a fait une étude avec plusieurs partenaires sur l 'injuste prix de notre alimentation parce qu 'on voit bien que cette course au prix le plus bas aujourd’hui, en plus, ça nous coûte très très cher en termes de santé, en termes d 'environnement. Oui, on va en parler juste après ce rapport. C 'est vrai que ce qui revient souvent, et c 'est pour ça que je voulais vous introduire l 'émission avec cette diatribe de Leclerc, parce qu 'en fait, on réunit à peu près tous les stéréotypes classistes, les idées un peu courtes, comme tu le disais, sur son point de vue très situé, quelqu 'un qui n 'a pas à faire attention, qui n 'a pas à compter le moindre centime, ce côté la culture du prix bas, qu 'est -ce que ça veut dire ? Effectivement, on oublie souvent, tu le mentionnais Marie, la question du transport, de l 'environnement alimentaire, qu 'est -ce qu 'il y a autour, est -ce qu 'on a le temps et l 'essence pour aller faire 5 lieux d 'achat différents ? Et est -ce qu 'on a un four ? Et j 'allais dire le matériel, exactement.

On oublie les ustensiles, les poêles, combien de plats qu 'on a, le four, les couteaux, la poche à découper, la motricité fine, effectivement. Tu parlais aussi de validisme, est -ce qu 'on peut se déplacer, mais est -ce qu 'on peut aussi couper des choses, que c 'est facile à faire, puis les factures d 'énergie. On entend souvent des chefs qui vont vous dire oui, mais ça va faire un curry, c 'est pas très cher, vous mettez ça pendant une demi -heure d 'électricité, c 'est quand même fou, puis il faut faire revenir les trucs avant. Donc on oublie que c 'est multifactoriel de faire à manger maison et qu 'une tarte, juste on fait une tarte.

Je voulais rappeler les travaux de Nicole Darmont, directrice de recherche à l 'INRAE. Ça fait 20 ans qu 'elle travaille sur les inégalités d 'accès à l 'alimentation, c 'est un peu une de mes héroïnes, j 'adore, je touche le micro, passion Nicole. Elle estime que le prix plancher, parce qu 'on parle de manger, ça coûte pas cher, que le prix plancher en deçà duquel il est presque impossible de respecter les recommandations nutritionnelles, donc le PNNS, le Plan Nationale Nutrition Santé, c 'est 3,85 euros par jour par adulte pour 3 repas. Donc 3,85 euros par jour pour 3 repas. Je crois qu 'on ne se rend pas bien compte de ce que c 'est parce qu 'en France, il y a 8 millions de gens qui ont moins de 3 euros par jour pour se nourrir et que, tiens, comme par hasard, c 'est le chiffre aussi des gens qui se trouvent en insécurité alimentaire. Donc quand on nous dit que ça ne coûte pas cher de bien manger, rappelons -nous tout ce dont on vient de parler, ce que vous venez d 'évoquer, mais aussi le coût qui est incompressible si on ne veut pas s 'éloigner. Et tu parlais de culture. Avant de parler du rapport du Secours catholique, je voudrais que tu nous parles un peu aussi de ce que tu évoquais tout à l 'heure, c 'est -à -dire la culture de ce que c 'est que bien manger pour soi, parce que là on parle des recommandations nutritionnelles, mais il n 'y a pas que ça en fait. Et c 'est peut -être une forme de violence aussi que d 'imposer aux gens de ne pas s 'éloigner de certaines normes en France de ce que c 'est le bien manger.

Oui, alors après on pourrait en parler et dérouler longuement. C 'est important, c 'est de se dire que finalement on a deux possibilités. Soit on essentialise la culture alimentaire française avec les repas qui doivent être pris de telle manière, avec telle composition pour un petit déjeuner, pour un déjeuner, pour un dîner, et puis une collation. Il y a toujours cette façon de fonctionner. Et puis pour ceux qui fonctionnent autrement, ils ont des étapes à franchir. Finalement non, chacun a son propre rapport et du coup quand on travaille l 'accessibilité, quand on discute avec les personnes, on voit à quel point c 'est important de pouvoir rester en lien avec des produits d 'origine pour pouvoir continuer à faire exister les recettes qui nous réconfortent, continuer à les transmettre à nos enfants et que donc quand on dit les personnes qui en à l’aide alimentaire elles ne savent pas manger, on doit leur apprendre à cuisiner un chou -fleur, il y a tout ça. Oui, on peut partager avec elles si elles aiment le chou -fleur, comment cuisiner ce légume -là. Et on peut aussi s 'intéresser aux légumes qu 'elles désirent cuisiner. Et il y a de plus en plus de paysans, de paysans notamment, qui s 'installent. Je pense que c 'est un travail qui est vraiment mené et qui est au cœur de la ferme de Anansomi à Shell où finalement elle est dans ce travail de qu 'est -ce que vous avez envie qu 'on plante. Et d 'accueillir des femmes, des hommes qui finalement ont l 'habitude de cuisiner d 'autres choses et de voir comment on va pouvoir aussi mener ces cultures dans le territoire qui vous accueille maintenant et comment on fait. Et ça c 'est intéressant parce que c 'est ce croisement culturel. Et d 'ailleurs quand on sort, alors c 'est moi qui suis particulièrement gourmande, j 'allais faire une généralité. Quand je sors, je suis très friande d 'aller dans un lieu où ce que je vais manger c 'est pas quelque chose que je peux faire. J 'ai envie en fait de ces croisements, de ces rencontres culturelles. Sinon, ça n 'a pas d 'intérêt. Retrouvons -nous les gens chez les autres et faisons les plats qu 'on connaît, qui sont souvent meilleurs et plus abordables. Mais donc de pouvoir être dans cette transmission et cette rencontre. La nourriture permet de faire circuler des choses. Et ce qui est grave dans le modèle dominant qui nous dit ce qu 'on doit manger, c 'est qu 'en fait on essentialise non seulement le nombre d 'aliments mais le goût de ces aliments en supprimant la diversité. Tu dis qu 'il ne faut pas parler d 'agriculture, mais c 'est quand même les élections chambres. C 'est quand même sur le combat de la Confédération paysanne de pouvoir continuer à avoir cette diversité pour avoir des papilles qui vibrent aussi. Et c 'est ça aussi qui permet de rencontrer les autres cultures. Si on commence tous à manger Mc Do, qu 'on cherche ce même goût partout, je ne sais plus à quoi ça sert de parler de culture alimentaire du coup on est sur une forme de domination et sur finalement de la colonisation de nos ventres et de notre façon de vivre.

On reçoit la Confédération paysanne le mois prochain justement pour parler de ça. Oui c 'est une question identitaire en fait. On oublie souvent la question identitaire quand on impose, on parlera de l 'aide alimentaire après aussi la question du choix, quand on impose aux gens des légumes, des produits qu 'ils et elles n 'aiment pas, ne connaissent pas, ne peuvent pas manger, ne savent ou ne peuvent pas cuisiner. Quelqu 'un parlait de cuisine d 'occasion, on n 'a absolument pas le choix et on a très peu de matériel, donc c 'est très compliqué. Parfois on a juste un micro -ondes pour faire à manger. On parlait aussi du temps d 'avoir un travail, de cumuler plusieurs jobs, d 'avoir un travail le soir. Quand on a des enfants en bas âge, il faut qu 'ils puissent peut -être réchauffer tous seuls les plats. Il faut prendre en compte à peu près tout ça. Je regarde s 'il y avait d 'autres questions. Foy Jaune nous dit, bonjour, est -ce que le rapport à la viande n 'est pas aussi un problème ? Il y a beaucoup de pauvres, un repas réussi est un repas avec de la viande. Est -ce que vous avez un commentaire à faire là -dessus ?

Moi j 'ai un commentaire à faire là -dessus. En fait, la viande ce n 'est pas les pauvres, c 'est tout le monde. En France on a un rapport à la viande qui est quand même très traditionnel, très identitaire, très ancré culturellement. Pour rappeler aussi que la viande a un statut qui a changé dans l 'histoire de la nourriture. On veut nous faire croire que la consommation de viande est presque historique en France. Tout le monde a toujours mangé de la viande en grande quantité. La viande s 'est démocratisée depuis les 30 Glorieuses en France. On consomme de plus en plus de viande. La viande ce n 'était pas l 'apanage des classes rurales justement parce qu 'on mangeait les légumes qu 'on produisait, on n 'allait pas tuer un animal qui pouvait fournir notamment du lait, etc. Et donc c 'est les classes bourgeoises et les classes la noblesse qui bouffaient énormément de viande.

Et donc aujourd’hui on mange beaucoup de viande en France,

c 'est une question aussi culturelle, c 'est aussi une question de pouvoir dans une classe sociale montrer qu 'on a de l 'argent et parfois c 'est aussi dans des classes peut -être plus populaires montrer quand même qu 'on a encore les moyens de se payer de la viande et ça peut être aussi, c 'est pas une espèce de symbole ostentatoire de richesse mais c 'est montrer qu 'en fait on n 'est pas au fond du goût froid, on a encore les moyens de s 'en payer un petit peu. Donc la viande c 'est un truc un peu… Mais pour moi c 'est pas une question de classe sociale, autant les riches vont se distinguer, on va parler de distinction, en achetant de la viande qu 'ils estiment être de qualité chez des bouchers ou de la viande bio, de la viande élevée comme ci, comme ça, chez des petits producteurs, par ailleurs elle coûte très cher et puis d 'autres gens vont manger la viande qu 'ils ou elles peuvent manger qui coûte moins cher et qui est parfois de forme d 'une qualité assez piètre et médiocre. Donc c 'est vrai que, et on en parlera peut -être après, mais les habitudes alimentaires aussi a changé en France culturellement, d 'ailleurs c 'est pour ça qu 'on parlait des recommandations alimentaires qui nous disent manger moins de viande, plus de légumes etc. mais c 'est un travail de longue haleine à très long terme et surtout comme tu le disais, on ne peut pas de manière monolithique demander à tous les gens qui vivent dans un même pays d 'appliquer les mêmes recommandations puisqu 'en fait déjà il y a une question goût et on oublie beaucoup la question du goût.

Je ferme la petite parenthèse viande.Marie ?

Oui, peut -être pour rebondir, c 'est vrai que si on restitue un peu la conversation qu 'on a autour de insécurité alimentaire, précarité alimentaire, quand même dans la majorité des cas c 'est un problème d 'accès en quantité et en qualité limitée et donc la viande, quand on rencontre ce cours catholique c 'est vraiment très occasionnel, on parle de personnes qui n 'ont pas forcément les capacités d 'en acheter, donc je pense qu 'il y a cette question -là d 'un problème d 'accès pour certains et d 'un autre côté, il y a un débat sur l 'alimentation durable et qui permet à tout le monde d 'en vivre et à l 'environnement de continuer à s 'ouvrir et à se développer et là c 'est un débat qui concerne tout le monde et en fait je trouve qu 'on a trop tendance à ramener à chaque fois ce débat de finalement mais il ne mange pas assez bien Quand on parle précarité alimentaire et insécurité alimentaire alors qu 'il y a deux questions, il y a comment on vend cette alimentation effectivement de qualité accessible et en quantité suffisante et par ailleurs comment tout le monde change ses habitudes et ses modes de vie en en discutant ensemble, en débattant ensemble mais c 'est une question qui concerne tout le monde Oui et arrêtons de croire que les classes aisées mangent bien Parce qu 'en fait c 'est le truc C 'est la présomption de virtuosité, de moralité et de bonne santé et de le frigo est rempli de fruits et de légumes frais et on mange du poisson Il y a aussi ça, c 'est pour ça qu 'on jette l 'opprobre sur les classes populaires en présumant d 'une part que le budget elles savent pas le gérer et d 'autre part qu 'elles mangent forcément mal et qu 'elles ne savent rien Je voulais donner un exemple par rapport à ce que tu dis toujours dans des ateliers menés avec des personnes qui ont recours à l 'aide alimentaire Une jeune femme quand on me disait qu 'est -ce qui vous fait envie a eu cette phrase là moi en fait j 'ai envie de manger du veau parce que je ne me rappelle même plus le goût que ça a et du coup je crois que c 'est ça aussi qui est important c 'est que avec la viande il y a plein de plats auxquels on est lié et du coup de donner la possibilité aux personnes d 'avoir des viandes de qualité pour pouvoir faire ces plats c 'est important et là aussi moi j 'ai l 'impression en tout cas que sur la génération de ma mère c 'était un repas sans viande vous avez mal nourri votre famille et donc ça c 'est rentré très très fort il faut prendre le temps de déconstruire ces espèces de certitudes où il fallait manger une entrée de crudité de la viande, du poisson d 'avoir un gros contrôle sur la nourriture au delà même de la question du plaisir pour que sa famille soit en bonne santé et donc de se dire que maintenant on arrive à parler de l 'apport de manger des protéines végétales etc mais c 'est finalement assez récent et qu 'il s 'agit de sortir d 'aller chez d 'autres personnes pour voir qu 'en fin de compte il y a encore beaucoup de travail à faire pour que ce soit bien compris de regarder les cantines de nos enfants avec cette importance d 'avoir la viande, le poisson et de temps en temps le repas végétarien mais c 'est pas encore rentré que c 'est l 'équivalent mais c 'est intéressant ce que tu dis sur l 'entrée -plat -dessert parce que tu dis que c 'est un travail de longue haleine aussi de changer culturellement nos habitudes, nos croyances c 'est aussi finalement des croyances ou des pensées magiques parce que l 'entrée -plat -dessert ça fait pas si longtemps que ça que dans les foyers il n 'existe plus vraiment avant c 'était quand même quelque chose de très très ancré aujourd 'hui on sait qu 'on zappe beaucoup l 'entrée on fait un plat, on fait un dessert et puis basta.

Je voudrais qu 'on parle des conséquences de l 'insécurité alimentaire mais justement qu 'est -ce que c 'est les conséquences de l 'insécurité alimentaire ?

On en parlait beaucoup d 'effets sur la santé ça peut être santé physique autant que mentale on vient d 'évoquer je pense que c 'est assez clair tous les effets de stress qu 'il peut y avoir à devoir gérer son budget pas savoir si on va manger le lendemain pas savoir si on va nourrir ses enfants anxiété mais aussi honte quand on se résigne à de ce fait aller à l 'aide alimentaire pour nourrir ses enfants pour se nourrir soi -même donc ça ça génère une angoisse et des problématiques de santé mentale exacerbé par l 'isolement social c 'est une affaire de lien social que de manger et quand vous ne pouvez pas inviter autour de la table vous évitez de cuisiner vous -même vous ne cuisinez plus et puis vous vous isolez complètement vous vous retrouvez plutôt dans la solitude et j 'ai d 'ailleurs en tête ça m 'avait beaucoup frappé dans l 'étude dont on va parler on travaillait avec plusieurs personnes qui connaissaient ces situations et notamment Josette et ça me fendait absolument le cœur parce que j 'avais un très bon rapport avec mes grands -parents et elle nous disait en fait moi j 'accueille pas mes petits -enfants parce que les petits -enfants ça a toujours faim et moi mon frigo il est toujours vide et je trouve vraiment c 'est une illustration flagrante de ce que ça provoque cette insécurité alimentaire, cette précarité alimentaire pour les personnes mais aussi pour la société cette rupture de lien social, de cohésion sociale et puis bien sûr après je ne mentionne pas tous les effets santé physique avec plutôt la prévalence du diabète les maladies cardiovasculaires qui vont avec et qui touchent effectivement davantage les populations ont été favorisées oui j 'ai un chiffre à donner donc on parlait diabète de type 2, retard de croissance maladies neuro-cardiovasculaires ce qu 'on appelle aussi les maladies non transmissibles cancer aussi, selon l 'adresse les 10 % les plus modestes de la population française développent plus souvent de maladies chroniques que les 10 % les plus aisés à âge et sexe comparable 2, fois plus de diabète, 2,2 fois plus de maladies du foie ou du pancréas et tu parlais justement de l 'isolement social il y a aussi la honte, il y a aussi la perte de son travail aussi finalement avec ces choses là tu as fait une immersion dans l 'aide alimentaire avec les restos du corps en terme de santé mentale ou physique que ce que toi tu as pu observer avec tous les usagers il y a plusieurs mots aussi pour les gens avant même que je puisse observer dès que je suis arrivée dans une des épiceries où j 'ai passé beaucoup de temps et les bénévoles m 'ont dit tu vas voir ici, tu vas voir les appeler oui personne accueillie, tu vas les voir grossir mais c 'est pas parce qu 'on les nourrit bien et en fait ça veut tout dire c 'est révélateur en fait de ce système qui dysfonctionne, les conséquences elles sont réelles, elles sont physiques pourquoi on pourrait le décrire longuement mais principalement dans le cadre de l 'aide alimentaire il y a cette injonction que les structures de l 'aide alimentaire doivent distribuer une alimentation équilibrée parce qu 'on leur donne pas les moyens de lutter contre la pauvreté mais par contre on va les charger de tout un tas de choses en plus donc on leur demande d 'assurer l 'équilibre alimentaire des personnes sans leur donner la possibilité d 'avoir des approvisionnements qui puissent garantir cet équilibre donc ils font au mieux pour distribuer tout ça mais il y a quand même énormément de boîtes de conserve et dans les boîtes de conserve il y a souvent du sucre donc ça c 'est problématique et il y a tous les produits qui arrivent des ramasses des invendus des supermarchés des produits qui ont été fiscalisés et qui sont pour beaucoup des viennoiseries des choses grasses, sucrées, réconfortantes et on va donner souvent aux personnes à qui on s 'est évertué de fournir plusieurs repas équilibrés à la fin servez -vous et c 'est croissant pain au chocolat et du coup ça va faire partie de l 'alimentation quotidienne donc évidemment que ça a un impact négatif et évidemment aussi que c 'est réconfortant et que ça fait envie. Quand les centres on l 'a vu ces derniers temps, ont de moins en moins de choses à distribuer on en arrive à devoir récupérer ça et que finalement le repas du soir ça va pas être une soupe avec les bons légumes du jardin machin truc ça va peut -être être un truc genre petit déjeuner avec des viennoiseries parce qu 'on n 'a pas d 'autre choix et en fait on voit que la conséquence principale c 'est une inégalité de classe où l 'alimentation devient un marqueur social et une injustice folle puisque malgré le fait que le droit à l 'alimentation existe on ne permet pas aux personnes d 'avoir un accès digne à une nourriture équilibrée etc et après on s 'étonne et c 'est là où on est dans l 'inversion de la faute de leurs problèmes de santé et on viendrait leur donner d 'autres conseils Oui les injonctions on en parlera après des messages de prévention On ne permet pas aux personnes en situation de précarité de les respecter et donc de la culpabilité qui ont des coups Et c 'est en ça que le travail qui a été fait par le secours catholique SIVAM, la solidarité paysan et la filée des diabétiques et bien elle est essentielle en fait elle est venue nous apporter à tous des données chiffrées et en plus mettre le doigt sur les données qu 'on n 'arrivait pas à avoir.

Alors justement c 'est, merci pour cette transition bénédicte un rapport sorti en septembre dernier du secours catholique Caritas France avec donc le réseau SIVAM solidarité paysanne et la fédération française de diabétiques intitulé l 'injuste prix de notre alimentation il est en ligne, on va vous mettre le lien, il est accessible à tout le monde il y a le rapport entier, il y a aussi un rapport plutôt résumé franchement lisez -le, vous allez être encore plus en colère je sais que le chat est en colère, je suis en colère les aupostiens sont en colère mais vraiment ça va vous prendre dingos est -ce que ça révèle notamment ce qu 'on appelle les coûts cachés de notre alimentation c 'est à dire les impacts négatifs du système alimentaire Marie, est -ce que d 'abord tu peux nous raconter la genèse de ce rapport et pourquoi ce projet commun entre ces quatre organisations.

Avec grand plaisir je me parle de ce rapport parce que c 'est un travail de longue haleine et effectivement en partenariat et pour revenir justement sur la genèse ça fait depuis longtemps que ces quatre associations on travaille sur nos sujets, nos préoccupations chacun dans son couloir la précarité alimentaire, les enjeux de santé liés au diabète la question du revenu agricole du monde agricole etc et pour autant on constate bien que tout est lié, on vient de le dire que le lien est très évident entre l 'alimentation et notre santé entre la manière dont on traite le vivant et la qualité de notre alimentation la diversité ou pas dont on a la disposition et donc on faisait ces constats mais en même temps on voyait bien que chacun restait dans son couloir et les politiques publiques faisaient la même chose et donc on a commencé par tester d 'autres choses à travers des projets très concrets pour se dire, prenons vraiment en face cette question de l 'équation entre une juste rémunération un accès à une alimentation de qualité pour tous et puis la préservation de notre environnement donc on a testé des choses. On s 'est dit bon mais sur quoi qu 'est -ce qui fait tenir cet ensemble donc on monte des épiceries effectivement qui sont ouvertes à tous mais qui ont des prix différenciés selon les revenus pour permettre justement cet effet d 'accessibilité puis en même temps on fait attention du coup à l 'achat des produits pour que derrière y ait une juste rémunération on essayait vraiment de tester sur l 'ensemble du panel d 'avoir des réponses mais on voit bien que c 'est un problème structurel donc c 'est important pour notre plaidoyer, c 'est important pour l 'enthousiasme et la mobilisation parce que c 'est une question de citoyens mais on voit bien que c 'est structurel et donc on s 'est dit mais en fait pour sortir de ce problème de segmentation des politiques publiques et des politiques de courte vue, de trop court terme pour réagir sur ces questions, il faut qu 'on montre ce que nous on voit chacun tous les jours c 'est qu 'en fait tout ça est lié et nous coûte très cher et donc on s 'est dit bah parlons du vrai coût de l 'alimentation puis qu 'on paye une fois qu 'on est passé en caisse par nos impôts et par le ressenti et l 'impression de ce que les gens vivent à travers ce problème d 'accessibilité et de perte de sens dans son travail quand on n 'est pas rémunéré. Alors justement qu 'est -ce qu 'on apprend dans ce rapport en termes de santé publique et de coûts de dépenses publiques et même question, je cite une double peine pour les coûts précaires. On apprend deux choses plein de choses mais principalement effectivement on a regardé ce vrai coût de l 'alimentation donc je disais bah qu 'est -ce que chacun et chacune en fait on paye une fois qu 'on est passé en caisse par nos impôts, les taxes, donc ce qu 'on met au pot commun parce que la collectivité dépense réellement. Ça c 'est vraiment un point important, c 'est de l 'argent qui existe on a pas fait d 'extrapolation, de perte de productivité de perte de PIB, c 'est de l 'argent que nous dépensons, que l 'État et les collectivités dépensent aujourd’hui pour réparer pour compenser les effets négatifs de notre alimentation sur la santé, sur l 'environnement et sur la société. En particulier, quelqu 'un en parlait, des mauvaises conditions de travail du fait que certains aujourd’hui n 'arrivent pas à être rémunérés justement pour leur travail en particulier dans la production et ça, ça nous coûte au minimum 19 milliards par an. Et à côté, on a l 'État qui répare, qui compense mais en fait qui entretient ce système de l 'autre main puisqu 'on met aussi sur la table 48 milliards pour entretenir tout ce système. Alors 48 milliards c 'est pour nos cantines, pour l 'aide alimentaire, pour la distribution, pour les restaurants, pour les modèles de production mais c 'est 48 milliards qui sont totalement en manque de boussole sociale écologique qui aujourd’hui ne nous emmène pas dans cette direction du droit à l 'alimentation. Il y a très peu de ces financements qui sont fléchés par des indicateurs écologiques et sociaux mais pire même, il y en a qui sont complètement néfastes. Là je parle clairement de la politique agricole commune, c 'est assez connu avec l 'exemple type de plus vous êtes gros, plus vous recevez, on sait ce que ça génère en termes de pratiques de production et donc d 'utilisation d 'un tranche chimique, de conditions de travail où on met la pression sur les plus bas coûts du travail et maladies professionnelles des gens qui travaillent dans ces endroits là donc effectivement dans ces 19 milliards d 'ailleurs la santé est l 'un des plus forts impacts et encore ce qu 'on a considéré en termes de coûts sur la santé c 'est un tout petit bout de la lorgnette de la réalité.

Oui vous dites que c 'est la fourchette basse les 12,8 milliards d 'euros dépensés pour compenser ce système qui finalement est un cercle absolument vicieux. Vraiment je vous conseille très fortement de lire ce rapport qui est passionnant et qui est très énervant. Quelqu 'un pose la question de la sécurité sociale alimentaire Flower et on en parlera à la fin de l 'émission évidemment, Bénédicte est très impliquée notamment dans ce qu 'on appelle la SSA. Je regarde les autres questions. Merci Jean Baltrain qui dit je ne suis pas en colère je vois des gens qui luttent contre le SSA sur mon petit écran.Merci beaucoup c 'est hyper gentil. Depuis pas mal d 'années on parle de ces coûts sociaux cachés de dizaines de milliards d 'euros qui sont là pour compenser des politiques délétères. On parlera de l 'aide alimentaire après avec Bénédicte on a pourtant des messages de prévention depuis pas mal de temps. Mangez, mangez des fruits et des légumes par jour, ne mangez pas trop gras, trop salé, trop sucré. Bénédicte et Marie, est -ce que ça fonctionne bien ? Est -ce qu 'on sait si ça fonctionne ou est -ce que c 'est complètement stigmatisant et contre -productif ce genre de message ?

On est consterné. Si ça fonctionnait bien… Après je pense que c 'est important et qu 'il faut le faire. Après je constate que ça apparaît comme quelque chose de culpabilisant et qu 'on est souvent en train de pointer ce qu 'on disait tout à l 'heure on va à chaque fois pointer les personnes en situation de précarité alors qu 'en fait ça concerne aussi les plus riches qui ont des pratiques qu 'il faudrait manger bouger par exemple. Il y a beaucoup de personnes qui ont des moyens et qui se font livrer leur repas par des personnes qui n 'ont pas de papier et qui du coup sont super mal payées quand ils sont payés, prennent des risques et ont souvent des accidents avec leur vélo pour lesquels ils ont zéro. Peut -être que la personne n 'a pas eu le temps de faire son repas parce qu 'elle est partie à la salle de sport. En gros, je trouve qu 'il y a beaucoup d 'incohérences et des messages qui m 'apparaissent simplistes par rapport à la complexité dans laquelle nous sommes. Un paysan qui me disait ça disait que maintenant ils vont tous en salle de sport mais ils ne vont plus au jardin. C 'est vrai qu 'il s 'agit de faire un peu de jardin pour comprendre qu 'on soulève du poids et qu 'on en fait des exercices. Il y a beaucoup de choses à voir. Oui, c 'est important de bouger et de bien s 'alimenter. C 'est une évidence. Pourquoi font ils des campagnes de pub ? Pourquoi il y a tous ces distributeurs de produits qui ne sont pas bons, y compris dans les salles de sport ? Pour moi, il y a tellement de choses qui sont contradictoires que je me sens tellement dépassée par la politique due en même temps. Je ne comprends pas. Je suis assez honnête quand je le dis. Il y a plein de décisions qui me paraissent assez simples à avoir pour que les choses s 'améliorent. Il y a des préconisations qui nous sont données que je ne comprends pas qu 'on puisse en permanence tenir ce double discours. Pour rebondir là -dessus, il y a tellement de choses à dire qu 'il faut 2 minutes pour savoir quel est le point important. Dans ce que tu dis, il y a ce côté aussi passé par l 'expérience, le côté sensoriel. Ce n 'est pas qu 'une information nutritionnelle qui va faire bien manger selon des critères nutritionnels. On l 'a dit, le rapport même, ça passe par des choses qu 'on peut mettre en place à la cantine scolaire, par faire du jardin, par inciter à faire toutes ces choses -là. D 'autant plus qu 'il y a des injonctions contradictoires très fortes. Dans le rapport, c 'est aussi ce que l 'on montre. C 'est vraiment deux poids, deux mesures. Vous avez d 'une part ces messages de sensibilisation qui sont certes importants, mais à côté, vous avez 5 milliards d 'euros qui sont dépensés chaque année pour de la publicité, en majorité pour des produits trop gras, trop sucrés. Je pense que ce qui met en colère tout le monde, c 'est ce deux poids, deux mesures. Par ailleurs, en plus, on n 'est pas toujours en capacité de répondre aux injonctions du bien manger sain. On est aussi privé de contribuer à un enjeu de société par là et ce à quoi on nous appelle. Moi, ça me met assez en colère.

Il y a une question dans le chat, dans le jeu de la triste nutrition contre le plaisir de manger, que pensez -vous d 'un apprentissage à l 'école, d 'un savoir -faire, de la bonne bouffe équilibrée contre les injonctions de l 'industrie agroalimentaire ? D 'ailleurs, ça fait lien avec la question que je voulais poser après. Je voulais aussi parler du scorbut, la résurgence du scorbut. Il y a un article de Libération très récent où des pédiatres et des médecins alertent sur cette résurgence. Le scorbut, c 'est une maladie liée à une carence prolongée en vitamine C qu 'on soigne très bien car la rémission est assez stupéfiante. C 'est extrêmement alarmant. Je vais poser la question parce que ça fait un lien. Dans les commentaires sous l 'article de Libé, sur le compte Twitter, c 'était incroyable le nombre de gens qui disaient que ce n 'était pas compliqué de manger des oranges.

On en est quand même là, des gens qui sont à l 'hôpital parce qu 'il y a une carence en vitamine C où on leur dit que ce n 'est pas si compliqué de manger des oranges.On en revient à tout ce qu 'on évoquait avant, tous les facteurs qui font qu 'aujourd’hui, c 'est au contraire assez compliqué et difficile d 'avoir accès à ces fruits et légumes, quand on voit leur prix dans les lieux les plus accessibles à la population pour faire ses courses et quand on voit à côté la baisse du budget alimentaire disponible, le fait que ce soit cette variable d 'ajustement pour de plus en plus de personnes. Pour rebondir sur la question, il y a vraiment plusieurs choses à faire. Il faut absolument s 'attaquer à ce qu 'on disait là, la publicité, les injonctions qui sont liées à la manière de mettre en place le rayonnage, mais aussi aux marges qui sont faites sur ces produits en particulier, les fruits et légumes sont les produits sur lesquels il y a le plus de marges qui sont réalisées. Ce qui était dans l 'article l 'enquête fait par les scientifiques sur cette résurgence du score but, c 'était bien qu 'il y ait un problème derrière de précarité économique. Quand on voit les deux choses d 'une part, oui, les fruits et légumes sont plus chers et en plus, il y a des marges supplémentaires qui sont faites sur ces produits. Derrière, il y a un problème d 'accessibilité économique qui fait qu’aujourd’hui, on a un problème de santé publique maximisé avec des maladies qu 'on n 'avait même plus auparavant. Tout me sent sur la table pour dire que c 'est urgent d 'agir quand même. En plus, les marges, les sur-marges permettent à la grande distribution par ailleurs de baisser les coûts à fond pour proposer des produits très gras, très sucrés, très salés. C 'est comme ça qu 'ils font leur équilibre. C 'est en sur-margeant les fruits et légumes qu 'on peut vendre des packs de Nutella, de Leclerc et de Coca à pas cher.

Après, qu 'est -ce qu 'on dit à la personne qui dit que c 'est facile pour tout le monde de manger des oranges ? J 'ai l 'impression que quand j 'ai commencé mon travail de recherche au Resto du Cœur, je ne dis pas que je pensais à des choses comme ça, mais mon entrée au niveau de l 'alimentation, c 'est la défense d 'une agriculture paysanne. Du coup, j 'avais quand même un fort prisme du manger bio, local, etc. Avec ce truc, qu 'est -ce que je vais trouver comme aliment au Resto du Cœur ? Comment nourrir les gens ? Très vite, tout ça a disparu parce qu 'en fait, cette nourriture qu 'on touchait, qu 'on mettait en place, qu 'on transportait, qu 'on distribuait aux gens, on la cherchait de tellement d 'autres valeurs invisibles que j 'ai changé cette façon de voir les choses. Mais après, sur l 'accessibilité à une orange, il faut que les personnes trouvent 2 -3 heures de leur temps pour aller faire les distributions dans les centres des Restos, Secours Pop, etc. Et se retrouvent face à des familles où à la fin, on leur fait choisir les fruits pour la semaine. On va leur donner 2 oranges, 1 banane, 1 kiwi et 3 pommes parce qu 'il faut partager. Et de là, de se dire, ça, c 'est pour toute la famille, pour toute la semaine, s 'ils n 'ont pas d 'autre recours, de regarder ce qui se passe en fin de marché par rapport au glanage et au fait d 'aller trier nos fruits pourris pour essayer de récupérer quelque chose. Et du coup, je pense que la carence en vitamines vient aussi du fait d 'avoir des produits où la vitamine a peut -être un peu fin de vie et du coup, je ne suis pas nutritionniste et il faudrait vraiment poser cette question. Mais c 'est vrai que si on a toujours des produits qui sont issus d 'un vendu, voire d 'un vendable, on n 'a pas les oranges toutes fraîches, on a le sac d 'orange qui a été ouvert, on a enlevé celle qui était bleue pour refiler les autres. C 'est quand même des fruits souvent qui ont vécu. Donc, par rapport à ça, je pense que c 'est important d 'aller sur le terrain, de se rendre compte de ce que c 'est et après, on peut en parler.

C 'est aussi le problème de toujours dire à quelqu 'un que c 'est facile, tu devrais considérer que c 'est qu 'une question individuelle. On voit bien avec tout ce qu 'on raconte, les propositions, mais je sais qu 'on ne doit pas forcément parler de système agroalimentaire aujourd’hui, mais ce qui est pointé dans cette problématique, c 'est aussi les changements de mode de consommation, en particulier aussi de l 'alimentation ultra -transformée. Au -delà des pratiques qui essayent de nous vendre, il y a aussi cette transformation de nos habitudes alimentaires et encouragée par cette production d 'une alimentation de plus en plus ultra -transformée.

Alors justement, je vais donc revenir à la question qu 'on a posée avant, parce que le pauvre Supermurgeman me dit qu 'elle n 'a rien répondu. Il y a ce stéréotype bio classe très répandu, on parlait des pauvres, ça ne gère pas un budget, mais il y a aussi les pauvres, je dis les pauvres avec des gros guillemets, ne savent pas cuisiner, et donc il y a souvent cette idée qu 'à chaque fois, on devrait apprendre aux personnes précaires à cuisiner. On part du principe qu 'elles ne savent pas cuisiner. Toi, tu l 'as vu, tu l 'as vécu, des gens qui ont des injonctions, des gens qu' on présume être incompétents à ce niveau -là ?

J 'ai vu, j 'ai en tête en fait une dame qui me disait, ah tu les vois là, les deux petites, elles sont en train de vouloir me donner des cours de cuisine, je suis sûre qu 'elles ne savent pas cuire un œuf et qu 'elles commandent du tout près le soir. Donc il y a aussi, c 'est intéressant de voir que non, c 'est comme n 'importe quelle population, il y en a qui savent cuisiner, il y en a qui ne savent pas, il y en a qui ont envie, il y en a qui aiment, il y en a qui n 'aiment pas, et du coup, dans cette diversité -là, comment on ne crée pas d 'injonction parce qu 'on est pauvre ? C 'est ça en fait qui est insupportable, c 'est que ces injonctions, elles n 'existent pas pour les personnes qui ont des moyens économiques. On ne leur dit pas, allez prendre des cours de cuisine, on leur dit qu 'on monte sur Deliveroo, on ne leur dit pas, mais en gros, c 'est ce qui se passe, et du coup, on voit l 'écart qui est incroyable. Et du coup, on voit aussi qu 'il y a des endroits de socialisation qui sont moins présents ou qui se recomposent, je pense, beaucoup aux cantines solidaires et tous ces lieux -là, où les personnes se rassemblent, cuisinent ensemble, et ça répond à plein de personnes qui n 'ont pas du tout envie de cuisiner seule et qui vont passer quatre heures à faire des pluches et à discuter dans le cadre d 'une cantine solidaire Pour préparer un repas convivial et toutes ces choses -là sont importantes et elles sont tellement importantes qu 'on ne trouve pas forcément si bon de les financer à leur juste prix. Et là aussi on voit les écarts quand on sort qu 'il y a des milliards qui sont dépensés pour l 'agro-industrie même sur l 'éducation à l 'alimentation. Il faut voir les affichages qu 'on a parfois faits par les distributeurs des cantines de nos enfants quand on rentre à l 'école. Ça donne juste envie d 'arracher les feuilles. On ne peut pas le faire parce que ça n 'enverrait pas forcément un bon message aux enfants. Mais en tout cas ça interpelle. Et donc du coup il n 'y a pas ces idées en fait transmission ou alors elles sont transmises par des acteurs qui de toute façon sont dans leur façon de penser de manière capitaliste, économique, rentabilité. Elles ne sont pas du tout en train de penser au partage de la nourriture, au droit à l 'alimentation. Contrairement à quoi, on a ralenti l 'accès. Donc voilà, je crois qu 'il y a toutes ces choses -là aussi à pouvoir avoir en tête.

Oui, enfin moi je suis tout à fait d 'accord. C 'est un peu ce qu 'on disait tout à l 'heure. Pour le coup ça c 'est une question qui concerne encore tout le monde. Ce qui est insupportable et problématique, c 'est quand on rend obligatoire, en plus désormais on voit l 'accessibilité à certaines aides alimentaires. Si on suit bien cet atelier cuisine et que ça devient en plus une contrepartie alors qu 'au contraire c 'est un lieu où on peut faire plus de choses ensemble, se connaître. Et on a dit tous les bénéfices d 'être plutôt dans l 'interconnaissance, de couper cette barrière entre bénévoles et personnes accompagnées. Et l 'alimentation est le meilleur lieu pour recréer ce lien, au contraire qu 'il a et n 'a pas. Je me rappelle d 'un atelier cuisine qui était vraiment montré comme quelque chose d 'important à partager. Il y avait même une vidéo sur le territoire qui avait fait en sorte qu 'il y ait cet atelier de cuisine pour les personnes qui ont recouru à l 'aide alimentaire. Mais il s 'agissait de cuisiner un clafoutis à la cerise. Je ne sais pas si vous avez vu le prix des cerises ces derniers temps. Mais en termes d 'accessibilité et de recettes qu 'on peut refaire chez soi, il y a un petit peu mieux à trouver. Et du coup, là, on voit qu 'il y avait cette espèce de contentement, alors que c 'est le clafoutis à la cerise. Je pense que les gens qui ont des cerises en font un peu. Et pour les autres, ce n 'est plus une recette qu 'on pratique parce que c 'est hyper coûteux. Ou alors il faut vraiment avoir les moyens de mettre les cerises dans un gâteau.

Oui, parce qu 'on est très négatifs. Bon, il faut quand même donner un petit aspect. Nous, on a plein de bonnes expériences autour des ateliers cuisine. Quand justement, on se dit que c 'est des outils de valorisation, ce qu 'on disait, de culture, de vivre ensemble, de partage, de travailler sur un sujet. Parce que la cuisine, c 'est aussi super intéressant pour ça. On veut parler alimentation, de ce qu 'on veut changer sur son territoire. Ensemble, c 'est une question citoyenne. Nous nous mettons autour de la table. C 'est aussi ce qu 'on dit dans le rapport. En fait, cet argent, c 'est nous et cette question d 'alimentation. C 'est comment nous, on s 'organise pour se nourrir, qu 'est -ce qu 'on veut. Et donc, comment on met en discussion tout ça. C 'est aussi parfois autour d 'un repas. Comment c 'est à cuisiner ensemble. Souvent, ça marche mieux avec une grande conférence ou une réunion. Sur l 'éducation alimentaire, c 'est vrai que ça pourrait être mis en place. Mais dès l 'école, c 'est -à -dire sans stigmatiser des populations spécifiques. Il y a une ressource qui s 'appelle Manger à sa faim et sain, une question de revenus et qui dit « Les Français, quels que soient leurs revenus, consomment en moyenne des quantités équivalentes de produits gras, sucrés, salés, de viande et de poisson.

Cependant, deux catégories de produits primordiales en termes de santé sortent de l 'homogénéité. Les plus diplômés et les plus aisés consomment deux fois moins de poisson sucré et deux fois plus de fruits et de légumes que les personnes en situation de précarité alimentaire. » Il faut déjà arrêter avec ces injonctions, présomptions, etc. Et je voulais juste rappeler aussi, parce que c 'est tout récent, on parlait des premiers prix, de la mauvaise qualité des premiers prix. Les gens se rabattent sur les premiers prix parce qu 'en fait, quand on n 'a pas le choix, voilà. Et il y a une enquête de Foodwatch qui vient de sortir sur le sucre dans les produits premiers prix, qui montre que ces produits de MDD, marques de distributeurs, sont pétés de sucre. Et on ne parle pas uniquement des choses sucrées comme les gâteaux, on parle du guacamole, de pizza, des crackers, etc. Donc je voulais rajouter et rajouter ça. On va maintenant parler beaucoup de l 'aide alimentaire, parce que c 'est ton sujet, Bénédicte, dont toi, je disais, t 'as écrit un livre sur le sujet, “La France qui a faim”. Et je voudrais qu 'on parle de plusieurs choses, parce que c 'est une des solutions curatives et non préventives trouvées à l 'insécurité alimentaire et à la précarité alimentaire. C 'est l 'aide alimentaire. Est -ce que tu peux nous parler, alors brièvement, de la jeunesse de l 'aide alimentaire en France ? Voilà, un peu quand, pourquoi, qui, quoi. Et les modalités, parce que tu parles dans ton livre de cinq origines, ramasse, collecte, commande, F.E.A.D et dons. Donc si tu peux nous faire un petit topo là -dessus, après je te poserai d 'autres questions, mais voilà, nous raconterons depuis quand ça existe et quelles sont les modalités.

Alors des pratiques d 'aide, de solidarité ou de charité, en fait, il y en a toujours eu. Du coup, j 'ai plutôt commencé en 85 avec la création des restos, d 'autres structures. Il y avait eu la création des banques alimentaires à l 'initiative de la Sœur Bigot l 'année d 'avant. Donc il y a tout un moment, en fait, dans les années 80, où on va avoir les différentes structures, en fait, qui vont se mettre en place. Le secours populaire, il date de l 'après -guerre, si je ne me trompe pas. Du coup, il y a toujours eu ces pratiques alimentaires. On va dire que les restos du cœur, en 85, ils viennent un petit peu bousculer tout ce qui serait de l 'ordre de la charité avec le projet de Coluche qui vient de dire aujourd’hui, on n 'a plus le droit ni d 'avoir faim, ni d 'avoir froid. Et c 'est quand même pas normal que dans le pays de la bouffe, il y en ait qui n 'est pas à manger et qui va donc venir titiller un peu tout le monde sur, en fait, l 'État ne le fait pas. Regardez, je lance mon appel à la radio et on va y aller. Et on va donner aux personnes ce que n 'importe qui mange. Pour lui, ça, c 'est hyper important. Donc c 'est vraiment une mise en partage d 'une alimentation avec une façon de pouvoir donner aux personnes, en fait, quand ils viennent dans les centres des restos, il faut qu 'ils repartent avec un sac prise unique, puisque à ce moment -là, c 'est plutôt prise unique, pour pas qu 'on voit qu 'ils soient venus à l 'aide alimentaire. Donc il est dans toutes ces idées -là. Jean -Michel Vagelci, son bras droit, raconte que, en fait, il demandait à sa cuisinière combien il fallait pour bien manger sur une journée. Donc en fait, il s 'est suffisamment renseigné pour ne pas être sur de la nourriture hors catégorie, mais être sur bien manger au moment de la fondation des Restos du Cœur. Le problème, c 'est que le projet de Coluche est devenu structurel. On n 'a pas arrêté d 'avoir besoin des restos. Et pour Coluche, ça devait être quelque chose de ponctuel pour mettre le pied à l 'étrier, à l 'État, et que l 'État puisse engager des choses. Et pour lui, la deuxième phase qu 'il n 'a pas eu le temps de mettre en place, c 'était l 'emploi. C 'est -à -dire que là, on répond à l 'urgence, parce que les factures énergétiques ne permettent plus aux gens de manger et qu 'ils nous disent qu 'ils souffrent. Mais après, en fait, on fait en sorte qu 'ils puissent dignement aller travailler et acheter à manger. Donc il y avait toute cette idée -là d 'un accompagnement beaucoup plus complet. Finalement, sur les questions d 'aide alimentaire, depuis 1985, on voit que ça va devenir quelque chose qu 'on compose avec, et notamment au moment de la crise de 2008, on voit que c 'est vraiment la manière de s 'alimenter des gens. Et on le voit aussi parce que ça va devenir un débouché pour l 'agriculture. C 'est -à -dire qu 'auparavant, notamment quand Coluche met en place les restos du cœur, on va taper. Lui, en fait, il se bagarre pour qu 'on puisse taper dans les stocks européens, parce qu 'aujourd 'hui, ces stocks européens, ils n 'existent plus, on n 'assure plus un prix juste au producteur. Donc du coup, tout le monde est mis sur la concurrence et pour pouvoir avoir des produits à distribuer, il faut faire des appels d 'offres. Des appels d 'offres concernent l 'agro-industrie. Donc les choses sont très différentes depuis 1985. Peut -être que pour comprendre l 'aide alimentaire, il faut comprendre aussi son approvisionnement. Et je dirais qu 'il y a cinq sources principales.

Oui, justement, tu mettais ramasse, collecte, commande,. F.E.A.D., dons.

Oui, c 'est ça. Ce qui est intéressant, par exemple, le F.E.A.D., qui a le nom F.S.E +, c 'est que ce sont des grosses commandes qui sont effectuées au niveau national par France Agrimaire. Et c 'est qu 'avec ces gros marchés qu 'on arrive à faire rentrer des steaks qui contiennent à peu près tout sauf de la viande. Donc on arrive aussi à avoir des scandales sanitaires au sujet de l 'aide alimentaire par ces pratiques d 'achat.

Oui, il y avait des steaks, quelqu 'un en parlait dans les commentaires tout à l 'heure.

Oui, donc je rebondis dessus. Ensuite, dans ces approvisionnements, chose qui n 'existait pas du tout à l 'époque de Coluche mais qu 'il faut mettre en parallèle parce que la loi de défiscalisation, elle s 'appelle loi Coluche, sur la défiscalisation pour l 'aide alimentaire, lui, c 'était cette manière -là dont il voulait dire il faut quand même que l 'État paye un peu. Et c 'est devenu tout autre chose puisque l 'État s 'en sert pour faire des cadeaux. Notamment à l 'agro-industrie et aux supermarchés.Tu parlais du gaspillage alimentaire. Ce fameux gaspillage alimentaire, pour le réduire, il a été imaginé qu 'il fallait encourager le supermarché à donner ses surplus aux structures de l 'aide alimentaire. Et pour l 'encourager, on crée des conventions de dons et donc une contrepartie qui va être défiscalisée. Il y avait des ramasses avant la mise en œuvre de la loi Garault Mais donc là, ça va s 'intensifier. Ça va créer autre chose. Ça va notamment permettre au magasin de vendre à perte. Ce qui fait que ce qui arrive dans l 'aide alimentaire, c 'est quand même plus de l 'ordre de l 'invendable que de l 'invendu. Et que du coup, le supermarché, pour moi, il ne fait absolument pas de don puisqu 'il connaît la contrepartie qu 'il va recevoir avant même de donner. C 'est ça qui le motive. Donc on est plutôt dans la création d 'un marché indigne.

De la faim dont tu parles dans ton livre.

Et on le voit, en fait, ce marché indigne de la faim, il existe quand on considère que l 'aide alimentaire va être un débouché pour nos producteurs. Donc on va leur acheter moins cher des produits sous couvert que ça va à l 'aide alimentaire. Et quand on va décider que ce qui devrait aller à la plus belle va aller nourrir les personnes. En fait, pour beaucoup, il y a toujours des ; mais attention, on ne distribue pas n 'importe quoi dans le cas de l 'aide alimentaire, on ne rend pas les gens malades, etc. Je suis d 'accord, en fait, je ne viens pas dire qu 'ils font mal et en aucun cas, je le dirais. Je viens expliquer comment la structure ne donne pas les moyens aux acteurs de l 'aide alimentaire de faire correctement. Et comment cette structuration, en fait, elle vient même, aujourd’hui, donner cette mission, l 'aide alimentaire doit lutter contre le gaspillage alimentaire. Non, l 'aide alimentaire, elle est là pour permettre de lutter contre la pauvreté et ils préféraient avoir des produits de qualité qui n 'aient pas un impact négatif sur l 'environnement, c 'est juste qu 'ils n 'ont pas le choix d 'utiliser autre chose. Et donc, tous ces effets -là sont importants et viennent, en effet, participer à décrire, en fait, une aide alimentaire qui devient le moyen de se nourrir de millions de personnes, 4 -5.

On n 'a pas des chiffres hyper…

En fait, on peut voir par rapport à la capacité des structures de l 'aide alimentaire, quand on met tout bout à bout, on voit qu 'on a une capacité de 4 -5 millions, sauf qu 'on a un chiffre bien plus élevé de personnes qui en auraient besoin. Donc là, vous voyez le nombre de personnes qui sont sans recours et sans possibilité et donc dans une situation de grosse détresse alimentaire aussi. C 'est important d 'avoir ces ordres d 'échelle un peu en tête pour aussi comprendre que même quand on dirait, c 'est bon, t 'as qu 'à aller à l 'aide alimentaire, aujourd’hui, un bénévole qui s 'engage pour dire oui, ne peut plus dire oui à tout le monde. Si je peux compléter sur le système de l 'aide alimentaire, je pense que le point majeur, et en particulier pour Secours catholique, mais aussi d 'autres associations, c 'est effectivement ce que tu disais, que c 'est un système qui s 'est structuré, institutionnalisé en France dans les années 80 face à une problématique conjoncturelle et donc ça avait vocation à rester conjoncturelle, à lutter contre des effets de la précarisation. Or, le problème, c 'est qu 'effectivement, alors que c 'était une réponse à l 'urgence, c 'est devenu une réponse à de la précarité structurelle, donc on gère de la pauvreté, mais on n 'est pas du tout en train de lutter contre la pauvreté avec des réponses en termes de protection sociale, de revalorisation des revenus, etc. Et ça devient juste l 'outil tout simplement par rapport à un problème de précarité structurelle. Donc je pense qu 'il faut resituer que en tout cas, nous, on ne va pas sur la fin totale de l 'aide alimentaire au sens où c 'est nécessaire pour ces situations d 'urgence. Le problème, c 'est qu 'aujourd’hui, c 'est la seule réponse majoritaire à ces situations. Et après, sur les modalités, il me semble quand même important de dire que il y a effectivement de l 'aide qui est distribuée en nature et donc c 'est important de comprendre ces modes d 'approvisionnement, mais il y a quand même des modalités et des évolutions dans la manière dont on propose aussi une aide alimentaire qui font un peu bouger les choses et qui, j 'espère, répondent quand même un peu mieux aujourd’hui à cette prise en compte de ce que les personnes nous disent sur ce qu 'elles souhaitent et de leurs considérations en tant que personnes et pas en tant que bénéficiaires mais aussi ce qu 'on disait sur la qualité de l 'alimentation. Et donc je pense typiquement à, il y a certes des colis qui sont distribués par un certain nombre d 'associations mais par exemple, sur nous, sur les situations d 'urgence et quand les personnes ont les capacités d 'aller en magasin on fait des aides financières. C 'est comme des tickets services c 'est ce qu 'on appelle c 'est comme des tickets resto en fait et on peut acheter des produits d 'hygiène et d 'alimentation dans les magasins qui l 'acceptent et ensuite vous avez tout un tas, enfin des personnes mentionnées, les épiceries sociales et solidaires on n 'est pas toujours effectivement dans des pratiques non paternalistes mais il y en a qui essayent vraiment d 'être justement plus ouvertes pour tout le monde avec ce que je mentionnais de tarifs différenciés et quand même il y a des évolutions sur les aides publiques qui nous incitent aujourd’hui à aller plus loin et des personnes mentionnées là aussi, là, et c 'est ça aujourd’hui il y a quand même des financements qui ont été débloqués par ce fameux fonds mieux mangé pour tous et son utilisation est à double tranchant une partie sert aujourd’hui à simplement moderniser l 'aide alimentaire en changeant les produits mais sans changer la pratique c 'est à dire on continue à ne pas être dans l 'auto enfin rendre accessible et de manière autonome son alimentation mais juste on change, le colis c 'est plus des choses ramassées par la grande distribution mais c 'est des produits de qualité achetés au producteur pour nous ça ça va pas du tout assez loin, par contre il y a des choses qui sont financées, qui sont ces expériences de caisses alimentaires locales

Ça on en parle beaucoup

Du coup là moi je pense il faut vraiment pas qu 'il y ait de confusion la sécurité sociale de l 'alimentation on n 'est pas un projet qui se situe dans la continuité de l 'aide alimentaire je suis tout à fait d 'accord avec ça du coup ça faut que ce soit clair pour tous ceux qui écoutent mais moi je suis peut -être pas tout à fait en accord sur la manière de raconter le fonctionnement de l 'aide alimentaire parce que pour moi il est important de comprendre qu 'elle devient un marché je suis d 'accord avec ça et que du coup il n 'y a aucune raison d 'arrêter l 'aide alimentaire pour ceux qui sont en train de s 'enrichir sur ce marché de la faim et en fin de compte c 'est exactement ce qui se passe aussi dans la question du travail social etc si on demande à tous ces secteurs de rentrer dans des logiques de rentabilité on répond pas aux problèmes on les utilise et on rentre dans cette forme de biopolitique dont parle Foucault où pour nourrir le capitaliste les corps sociaux sont mis à contribution et font exactement le contraire de ce qu 'ils sont venus faire et c 'est bien ce qui se passe pour beaucoup de bénévoles dans le cas de l 'aide alimentaire ils sont là pour venir agir en solidarité contre l 'injustice alimentaire Ils se retrouvent à lutter contre le gaspillage alimentaire à donner des conseils pour une alimentation équilibrée et aujourd’hui avec le Fonds mieux mangé pour tous c 'est -à -dire à devoir assurer un lien avec une agriculture paysanne moi j 'interroge beaucoup aussi ce Fonds mieux mangé pour tous dans ce cadre particulier c 'est -à -dire que évidemment qu 'on est tous d 'accord pour faire en sorte qu 'une agriculture paysanne soit accessible à tout le monde et c 'est bien parce que c 'est évident qu 'on est tous d 'accord que du coup on se dit oui c 'est une bonne idée qu 'on réfléchit pas derrière à ce que ça vient dire ce que ça vient dire et ce que ça révèle si on regarde ce qui s 'est passé pour les acteurs de l 'aide alimentaire c 'est que ceux qui n 'ont pas des pratiques déjà vertueuses avec l 'usage de ces produits c 'est devenu un coût supplémentaire encouragé par le Fonds mieux manger pour tous dans un moment où ils ont eu plus de personnes qui venaient donc à la fois on a communiqué sur le fait de leur donner plus d 'argent via ce fonds et à la fois le fléchage de ce fonds n 'a pas permis d 'accueillir autant de personnes et je pense que ça rend compte de la complexité et de la difficulté aussi pour les bénévoles de se retrouver dans ces entre deux dans ces impossibles la mission que l 'État délègue puisque le droit à l 'alimentation c 'est une mission de l 'État délègue aux structures de l 'aide alimentaire est une mission impossible. Les moyens ne sont pas fournis pour pouvoir y répondre correctement et du coup on ne vient pas soulever la question de fonds qui est comment on réinstalle en masse pour que le Fonds mieux mangé pour tous soit par 1 -2 % de l 'alimentation des personnes qui recourent à l 'aide alimentaire mais permet en fait de réinstaller des producteurs pour que tout le monde puisse avoir accès à leurs produits donc voilà il y a tout un tas de niveaux dans ce système alimentaire où l 'aide alimentaire devra continuer à exister parce qu 'on continuera toujours à avoir des moments notamment avec le changement climatique ou la guerre ou le chômage où on aura besoin d 'une aide ponctuelle et dans son évolution on voit qu 'il y a une instrumentalisation de l 'aide alimentaire avec aucun moyen qui sont donnés pour pouvoir atteindre leurs objectifs mais il y a l 'ensemble du système alimentaire à côté dont il faut comprendre les rouages pour pouvoir se le réapproprier et venir le transformer.

Moi je suis tout à fait d 'accord enfin le problème principal il est encore une fois que c 'est le levier principal aujourd’hui pour essayer de lutter contre cette problématique de précarité alimentaire alors qu 'on voit bien dans ce rapport dans tous les documents qu 'on mentionnait le rapport à l 'injuste prix que c 'est un problème systémique et donc en fait il faut aller toucher les politiques agricoles et les politiques de santé et c 'est pas du tout réservé en plus à une politique complètement résiduelle et encore une fois qui va pas aux racines de cette précarité qui se situe derrière une demande d 'aide alimentaire donc ça franchement on est très clair. Je faisais juste une petite nuance au sein de ce fond et je suis d 'accord qu 'il y a un risque sur une simple modernisation par ailleurs de cette aide alimentaire on a voulu intégrer cette question de la qualité et du respect de la rémunération de certains derrière clairement il y a une partie qui sert à faire ça et ça on est sur de la modernisation mais il y a aussi toute une partie de ce fonds qui finance des expérimentations d 'autres formes d 'actions plus participatives où il n 'est pas du tout question d 'acheter pour les gens on est typiquement action contre la fin mène plutôt une expérimentation de concertation autour d 'aides financières qui permettent avec un bonus d 'acheter des fruits et légumes et des fruits et légumes de qualité produits en respectant les conditions de l 'agriculture biologique par exemple et c 'est ça qui est hyper intéressant aussi à avoir en tête c 'est qu 'on est aussi dans la mise en concurrence de différents acteurs nous avons des acteurs qui vont, parce que c 'est dans leur ADN d 'être déjà sur des pratiques vertueuses ils ont franchi le pas et ben ils vont être mis en concurrence c 'est pas dit mais avec des acteurs historiques et du coup ça fige un peu les positions et ça empêche un mouvement global vers la justice alimentaire et c 'est ça qui est dommage en fait dans des politiques descendantes de ne pas prendre plus la mesure et prendre plus soin des combats qui sont menés sur le terrain depuis des années parce que ce que j 'ai pu ressentir au sein des Restos du Cœur c 'est un manque cruel de reconnaissance des bénévoles et si je l 'ai ressenti quand j 'étais au Restos du Cœur je pense que c 'est au sein du collectif pour une sécurité sociale de l 'alimentation qu 'une chercheuse m 'a donné une clé de lecture que je trouve très très importante à propos des travaux de Boris Cyrulnik qui du coup dans les origines de la violence s 'intéresse aux héros et bien nous dire qu 'avoir besoin de héros dans une société dite en paix c 'est plutôt mauvais signe parce que le héros est fait pour être sacrifié et de là on peut se rappeler ce qui s 'est passé en 2019 et se rendre compte qu 'en effet on nous demandait d 'applaudir nos bénévoles de l 'aide alimentaire et que par ailleurs aucune politique publique est venue répondre à la hauteur de leurs désespoirs et de leurs besoins pour qu 'une telle situation ne se reproduise pas

Il ne nous reste pas longtemps alors que j 'ai encore plein de questions et vraiment il y a des choses que je voudrais absolument aborder je voudrais juste avant de parler du droit à l 'alimentation et de l 'ASSA il va falloir qu 'on fasse très vite je voudrais quand même parler de ce que toi tu appelles le maintien de la paix sociale tu écris dans ton livre que l 'aide alimentaire contribue au maintien je cite de la paix sociale est -ce que tu penses parce que cet épisode s 'appelle est -ce que tu penses que la France peut connaître au même titre que d 'autres pays dans les années 2000 au même titre que en Tunisie les printemps arabes qui ont commencé notamment avec une inflation galopante sur les prix de l 'alimentation est -ce que tu penses qu 'en France on peut connaître des émeutes de l 'alimentation ?

Non seulement je le pense mais je l 'ai ressenti et je pense qu 'en 2019 ça a été ressenti par les préfets qui ont demandé dans plusieurs villes de Saint -Saint -Denis à des agents municipaux d 'assurer les distributions alimentaires par crainte d 'émeutes de la faim donc oui en fait et de pillages donc cette violence là on la ressent très très bien quand on fait des distributions alimentaires et quand je parle de ce rôle de maintenir la paix sociale c 'est que dans la distribution alimentaire physiquement on a une posture on porte quelque chose qui fait que bien qu 'on a franchi cette barrière rentrant dans le non -respect du droit à l 'alimentation eh bien on va discuter avec des personnes etc. qui sont en situation de non -droit et ça ça ne disparaît pas mais par moment en fait ça devient insupportable et du coup ça peut rejaillir on va avoir des explosions de violence ça doit être 2 % du temps parce que la plupart du temps les bénévoles contiennent cette violence et avec ce qu 'ils transportent sur le terrain ils permettent que la nourriture fait circuler cette fameuse justice sociale ça fait office de filet de sécurité en en dire toi tu vois il est minuit, je t 'apporte ce que je peux t 'apporter et puis on discute et puis ça fait du bien et ça fait aussi du bien aux bénévoles parce que les personnes qu 'on rencontre viennent nous raconter des choses et nous apporter aussi une connaissance fine du monde qu 'on n 'aurait pas sans ça et nous permettent justement de pouvoir prendre position pour eux et pour faire entendre ces voies là après il y a un autre qu 'on ne peut pas avoir au -delà du maintien de cette paix sociale de manière plus globale c 'est qu 'aujourd’hui en effet on est dans cette illusion de paix je dis illusion parce qu 'on se rend compte que les règles du jeu ce n 'est pas un contrat social qui a été signé avec tout le monde mais c 'est plutôt les règles du jeu du dominant avec leurs outils et que à ce titre là si on n 'est pas en paix dans quel système on est on est plutôt dans une forme de pacification où du coup on va utiliser ces différents outils pour pacifier la société quand je dis pacifier la société c 'est que on ne va pas hésiter même à être parfois un petit peu violent pour imposer ces décisions et dans une logique de paix on serait dans une mise en place de la justice complètement différente et à ce titre c 'est ce qui moi me permet de faire le lien avec la sécurité sociale de l 'alimentation la sécurité sociale de l 'alimentation on parle du droit après alors c 'est un projet qui je ferai la passerelle vers le droit qui est un réel projet de paix et de justice sociale et qui vient rompre avec ces logiques de pacification en se disant on va reconquérir notre alimentation de manière démocratique et c 'est ça le plus beau qui se passe dans ces projets de SSA ensuite l 'inspiration qu 'il y a c 'est la sécurité sociale qu 'elle a été créée par les résistants et ça non plus c 'est pas un petit héritage et ensuite toutes les conquêtes que ça a nécessité donc après je peux aller vite sur la sécurité sociale de l 'alimentation.

Raconte nous les piliers, comment ça fonctionne et puis je sais que t 'es impliquée dans plusieurs projets aussi de SSA notamment dans le 20ème à Paris il y en a une trentaine en France donc si tu peux nous faire un petit propos sur c 'est quoi la SSA.

C 'est quoi la SSA ? C 'est un constat de départ de plusieurs structures qui disent qu 'on ne peut plus continuer comme ça des producteurs qui se disent moi je produis une nourriture de qualité elle n 'est pas accessible aux autres donc il y a un moment donné il y a un non -respect du droit à l 'alimentation il y a une impossibilité de vivre pour les producteurs de ce qu 'ils font et il y a trop de personnes à l 'aide alimentaire comment on repense un système qui puisse sortir une partie de l 'alimentation du marché d 'où vient l 'idée d 'utiliser le même schéma que la SSA avec les mêmes piliers le premier c 'est l 'universalité c 'est à dire que si on parle de droits universels on va pas avoir une politique pour les pauvres et puis une politique différenciée pour les personnes qui auraient les moyens donc ça s 'adresse à tout le monde que l 'on soit riche ou pauvre. Ensuite c 'est basé sur de la cotisation donc aujourd’hui il y a aussi tout un langage en fait on parle de charges sans arrêt sur notre argent de défiscalisation etc mais finalement via des cotisations on sait que grâce au travail on produit de la richesse une partie des cotisations qui est patronale une partie des cotisations qui a la charge du salarié aujourd’hui il n 'y a pas d 'accord sur les assiettes à prendre et c 'est encore en discussion au sein du collectif mais on aurait des cotisations pour pouvoir subvenir à ce nouveau risque qui apparaît on vient quand même de le démontrer qui est le risque alimentaire de ne pas pouvoir bien nourrir toute la population et enfin on passe par le conventionnement et le conventionnement c 'est chouette parce que c 'est là où on met de la démocratie dans l 'assiette c 'est là où on remet tout sur la table et on se dit qu 'est ce qu 'on garde et qu 'est ce qu 'on peut manger ensemble et à quelles conditions et là c 'est au cœur je pense de toutes les expérimentations on a des parcours d 'engagement des formations on les appelle un peu différemment on vient de déconstruire ce qu 'on connaît du système alimentaire pour être en capacité de conventionner des lieux des produits et donc de re -choisir notre alimentation et tout ce fonctionnement là pour le moment il est à titre expérimental sur certains lieux mais le projet global de la sécurité sociale de l 'alimentation c 'est de permettre à chaque personne résidant en France de recevoir 150 euros par mois pour l 'alimentation mais pas pour n 'importe quelle alimentation pour une alimentation choisie selon des critères qui ne viennent pas par le haut mais choisie de manière démocratique notamment en travaillant le conventionnement ensemble par des caisses et donc aujourd’hui on a toutes ces expérimentations de caisses avec l 'expérimentation du transfert monétaire qui essaye de venir donner les meilleures indications pour pouvoir transformer l 'essai et avoir une loi qui permette la mise en place de la sécurité sociale de l 'alimentation.

Donner une autonomie aux gens qui peuvent effectivement choisir ce que tu parles dans ton bouquin de violence alimentaire moi qui m 'a complètement éclairée quand j 'ai lu ton livre en écrivant un de mes bouquins je me suis dis wow notamment le fait d 'avoir des rayons remplis et de ne pas pouvoir acheter et de ne pas pouvoir choisir et on en parlait aussi ce qu 'on mange par exemple s 'il y a des gens qui sont à Montpellier dans le chat à Montpellier il y a une expérimentation en cours depuis un an, dans le 20ème il y en a une qui fait partie du comité scientifique Bénédicte, on connait toutes les deux cette expérimentation il y en a à Bordeaux, il y en a à Lyon. Il y en a un peu partout le lien est là il y a un collectif, vous pouvez aller trouver tous les outils, vous pouvez vous même vous en emparer pour aller en parler à qui de droit n 'hésitez pas à aller voir les conseillers municipaux, la mairie etc allez en parler entre vous Encore une fois comme tu le disais, c 'est pas quelque chose de descendant, c 'est quelque chose d 'assolant c 'est à dire que c 'est des comités citoyens qui décident comment ça se passe je voudrais qu 'on termine, même si j 'avais plein de questions je voudrais qu 'on termine sur le droit à l 'alimentation alors on disait depuis tout à l 'heure que le droit n 'est pas respecté il existe ce droit ? Qu 'est ce qu 'il y a en ce moment ce droit à l ‘alimentation ? Comment il se traduit ? est ce qu 'il existe ?

oui pour aller vite tout ce dont on a parlé aujourd 'hui sur les réponses de l 'aide alimentaire qui sont insuffisantes et encore une fois j 'insiste complètement quand même nous on fait ces expérimentations avec d 'autres caisses alimentaires ou d 'autres modalités c 'est bien pour dépasser la charité maintenant on a fait des démonstrations voici ce que pourrait être une politique publique à la hauteur des enjeux tout ce que ça impliquerait ce n 'est pas du tout pour dire c 'est à nos associations de porter ce sujet ça me semble vraiment important de le mentionner de ne pas se situer sur cette place là je voyais quelqu 'un qui disait bien ça il faut rendre publique la solidarité et on n 'est pas sur une question de charité et ça fait le pendant avec le droit à l 'alimentation au sens où effectivement il existe d 'un point de vue international la France a ratifié des traités qui le reconnaissent avec ce droit pour fait vide qui reconnaît la capacité d 'accéder à une alimentation en qualité et quantité suffisante en autonomie c 'est tout ce qu 'on disait. C 'est à dire de pouvoir avoir les capacités de se l 'acheter ou de la produire et donc le droit à l 'alimentation il protège ces capacités là donc il doit tout mettre en œuvre pour qu 'effectivement on ne soit pas obligé de demander de l 'aide mais au contraire on soit chacun en autonomie capable de choisir son alimentation et d 'avoir les moyens d 'y accéder et donc la France a ratifié certains protocoles internationaux qui reconnaissent le droit à l 'alimentation mais il n 'y a pas de reconnaissance dans le droit français, il n 'y a pas d 'inscription dans le droit français et ce qui fait qu 'aujourd’hui on n 'est d 'une certaine manière que sur cette partie minimale du droit à l 'alimentation qui est mettre à l 'abri de la fin mais c 'est pas suffisant et c 'est pour ça qu 'on demande la mise en place d 'une loi cadre sur le droit à l 'alimentation qui permet de poser des objectifs et des principes de base pour y répondre et de donner cette orientation aux politiques publiques et à toutes les politiques publiques, pas seulement sociales mais aussi ce qu 'on disait sur ce qui relève de la production, ce qui relève de l 'installation de ce qui va relever des enjeux de santé et donc aussi de régulation d 'acteurs économiques et bien cette loi cadre elle permettrait de se donner cet horizon qu 'aujourd’hui on n 'a pas d 'être beaucoup plus proactif en terme de politique publique et de poser des obligations vers cette orientation parce qu 'elle n 'est pas opposable contrairement au droit au logement.

On peut pas aller voir l 'État et dire bonjour, vous ne respectez pas mon droit, un droit essentiel qui est celui -ci

Dans une partie très minimale, il y a une partie dans la constitution du respect de la dignité humaine où ça a pu être opposé mais dans des situations exceptionnelles de mise en danger des personnes comme à Calais où des distributions alimentaires ont été refusées mais effectivement là on était sur une approche minimale et il manque cette reconnaissance par le droit français pour qu 'effectivement on l 'oppose et surtout on soit beaucoup plus actif et comme on le disait dans le rapport, le problème c 'est quand même, on a une manne incroyable financière qui est sur la table mais qui manque aujourd’hui de réorientation, de fléchage le contrat social d 'hier pour que tout le monde ait accès à son alimentation, il faut absolument produire à bas coût, il est rompu il est obsolète et le droit à l 'alimentation permet de rebâtir ce contrat social et de nous donner cette orientation et de mettre tous les moyens qu 'on a à ce service

Vous voulez conclure sur le droit à l 'alimentation Bénédicte ?

Non, je pense que après ce qui est important à avoir en tête c 'est que là on finit sur un gros outil juridique et qui est travaillé d 'ailleurs au Sénat avec un dépôt pour que ça puisse être inscrit dans la constitution aujourd’hui je crois que les choses on peut les dire, on peut aller beaucoup plus loin que ce qui se passait en 2019 en un peu plus de 5 ans les discours ont changé maintenant ce qui est important aussi c 'est de comprendre qu 'on a un rôle à jouer qu 'on peut jouer un rôle et ce qui se passe dans les différentes expérimentations et dans les collectifs c 'est que ça fait du bien aux gens cet engagement là très concret où on va se former ce samedi par exemple avec le comité citoyen du 20ème en résidence d 'une ferme en train de transporter des brouettes de fumier et de brouillard ça nous a fait beaucoup de bien d 'échanger avec la productrice de comprendre et donc cette compréhension là elle va faire partie de l 'évolution du droit le droit on le voit souvent comme quelque chose qui viendrait au dessus de nous le droit c 'est aussi un outil vivant qu 'on peut faire évoluer grâce à nos pratiques et grâce à nos besoins donc voilà je crois que ça c 'est aussi important à avoir en tête de pouvoir aussi être dans cette reconquête et dans cette conquête de droit fondamentaux aujourd’hui c 'est plutôt le capitalisme qui a la part d 'elle mais ça ne veut pas dire que ça va être toujours comme ça et au contraire on est en train de se rendre compte que les alliances qui se passent les rencontres entre différentes résistances dans cette logique de pacification elles peuvent produire une nouvelle société elles peuvent complètement transformer le contrat social grâce à la connaissance des gens

Oui je pense vraiment le mot de la fin Marie

Voilà un problème de récit et on peut reconstruire aujourd 'hui le récit à partir de cet horizon droit à l 'alimentation il y a le côté inscription dans le droit un peu technique mais ce que tu disais comment ça oriente, ça guide ce discours sur le droit à l 'alimentation il y a aussi tout un récit qui porte dans toutes ces expérimentations et qui remet à sa place le citoyen en tant que citoyen et vraiment dans l 'étude de l 'injuste prise qui marquait énormément c 'était tant qu 'on considérait la personne comme un consommateur et une consommatrice bien on l 'exclut aussi de ce jeu démocratique et ça nourrit de la colère et du ressentiment donc vraiment je suis tout à fait d 'accord avec ce que tu viens de dire il faut épouser cet enthousiasme que donne aussi le droit à l 'alimentation dans toutes ces expérimentations en tant que horizon et récit collectif, agentivité, solidarité droit, fléchage politique argent

Merci à toutes les deux, Bénédicte Bonzi je rappelle que tu es chercheuse et docteur en anthropologie sociale tu as écrit la “France qui a faim le don à l 'épreuve des violences alimentaires” lisez le, vraiment lisez le Marie -Drique, tu es docteur en sciences politiques responsable, accès digne à l 'alimentation durable au secours catholique Caritas France lisez le rapport sur l 'injuste prix de notre alimentation merci à toutes les deux merci d 'avoir suivi l 'émission. Je vous dis à dans un mois pour la prochaine qui normalement parlera de l 'agriculture en France pour le salon d 'agriculture à priori avec des gens de la Confédération Paysanne mais pas que.. C'était passionnant une très belle émission, merci beaucoup franchement je suis très contente de la faire avec vous. Bonne journée à bientôt