Iran : un Soulèvement sous nos yeux (et nos indifférences). « Femme, vie, liberté ». Avec Chowra Makaremi

Amis, amis du café, amis des femmes courageuses, des hommes courageux, amis de l 'Iran, vous n’y connaissez rien, moi non plus, mais aujourd’hui nous avons une invitée, une anthropologue qui va nous dire tout ça, Bonjour, ma chère Chowra Makaremi, est-ce que vous êtes prête ? Merci beaucoup d 'avoir accepté l 'invitation, bon, je vous ai repéré sur Lundi matin, faut quand même dire les choses, je vous ai vue aussi ailleurs, je vais faire une toute petite présentation, et puis surtout, après je vais vous écouter, parce que je suis totalement béotien, totalement ignorant de ce qui se passe en Iran, et je sens évidemment qu 'il se passe des choses extrêmement importantes qui nous parlent, et ça va être un plaisir de vous écouter là -dessus. Depuis plus de 4 mois, l 'Iran se révolte, déjà 500 morts, peut -être même 600, et je l 'ai lu hier, des peines à venir, des courageuses qui prennent la rue et la nuit après la mort d 'une jeune femme, Mahsa Jîna Amini, vous m 'avez d 'ailleurs demandé d 'ajouter Jina, prénom qu 'on oublie, vous me direz tout à l 'heure pourquoi, arrêtée par la police des Molha, pour un voile jugé mal ajusté. Que dit cette révolte de l 'Iran et de nous -mêmes ? Vous êtes anthropologue, auteure de Cahiers d 'Aziz au cœur de la révolution iranienne 2011, c 'est -à -dire c 'est la révolution de 2009 que vous racontez, et du documentaire Each, une histoire iranienne. Est -ce que j 'ai bien copié -collé vos différentes biographies ?

Oui, mais le Cahiers d 'Aziz, ça porte sur la révolution de 79 en fait. D 'accord. Après 2009, et parce que 2009 a rendu nécessaire à mon sens ce retour sur l 'histoire, mais c 'est vraiment sur la révolution de 79

Parce qu 'il y a une particularité, c 'est que si j 'ai bien compris, il y a tous les dix ans une révolte en Iran.

Oui, depuis 99 en fait, depuis 99, tous les dans cette succession des décennies, donc en 1979, on a la révolution. En 1989, c 'est la mort de Khomeini, celui qui a vraiment fondé la république islamique. Et on pourrait presque dire que c 'est une sorte de révolution constitutionnelle, parce que la constitution va changer et la figure de guide suprême, telle qu 'on la connaît aujourd 'hui avec Raméney, va être vraiment constituée après 89. En 1999, il y a la révolte des étudiants, le mouvement étudiant qui a été réprimé dans le sang. Et là, c 'est un petit peu la première promesse réformiste qui a été trahie. 2009, nouvel essai.

Quand vous dites première promesse réformiste trahie, vous voulez dire quoi ? Ou alors vous préférez continuer, parce que franchement, on ne va pas se la raconter. On ne fait pas France 24. Oui, alors on sait rien.

D 'accord, on va revenir un peu en arrière. C 'est très important parce qu 'en plus, c 'est l 'échec des réformistes qui permet d 'expliquer tout ce qui se passe aujourd 'hui. Donc, après la guerre Iran -Irak, il y a eu… Et je reviendrai vraiment sur les dix premières années parce que moi, ça fait 10 ans que je travaille sur ces dix premières années de la révolution iranienne, 1979 -1989, on va dire, qui sont assez peu, enfin un petit peu laissés de côté, mais qui sont à mon sens absolument essentiels. Mais après la guerre Iran -Irak, qui a quand même fait entre 500 000 et 1 million de morts des deux côtés. Et c 'est une guerre de tranchée, c 'est une guerre à l 'ancienne un petit peu, donc vraiment beaucoup, beaucoup de jeunes hommes morts des deux côtés. La société exsangue et il y a une période de reconstruction qui s 'ouvre avec un président qui s 'appelle Rafsanjani et qui fait partie un petit peu du noyau dur autour de Khomeini. Il y avait Khomeini, l 'actuel guide suprême, et Ali Akbar Hachemi Rafsandjani c 'est un petit peu le noyau dur après la révolution. Et donc, Rafsandjani va ouvrir une espèce de période de reconstruction, ce qu 'on appelle la reconstruction en Iran. Et donc là, il va y avoir un boom économique du fait de la reconstruction et progressivement une espèce d 'ouverture par rapport aux années très très noires de la guerre et de la terreur à l 'intérieur. Et donc, cette ouverture va continuer jusqu 'en 2017 où un président, le président Khatami, va être élu sur un programme qui est assez nouveau, qui est réformateur, c 'est -à -dire il demande, la position c 'est de dire on va pas changer la République islamique dans son signe.

Pardonnez -moi, pardonnez -moi quand vous dites

il est élu, donc c 'est -à -dire qu 'il y a des élections tout à fait démocratiques ou

Alors, c 'est compliqué de trancher, c 'est à la fois démocratique et à la fois pas tout à fait démocratique, mais c 'est en fait… Les gens sont un peu bourrés non ? C 'est pas ça ? Non, c 'est pas ça. Alors non, en fait, c 'est pas tout à fait ça, c 'est que les candidats sont choisis. Mais à l 'intérieur de ce choix, il y a un conseil, c 'est en fait, les institutions de la République islamique, c 'est une vraie usine à gaz, il y a des schémas sur internet, si vous regardez le schéma, c 'est une espèce de, on se croirait justement, on croirait le plan d 'une centrifuge nucléaire, c 'est vraiment super complexe et il y a plein d 'institutions qui permettent de finalement, comment dire, complètement désactiver le rôle d 'autres institutions, c 'est -à -dire par exemple, on a un parlement qui est élu au suffrage universel, on a un président de la République qui est élu au suffrage universel, bien sûr, femmes et hommes ont le droit de vote également, de façon égale, mais les candidats sont adoubés par un conseil des gardiens, Shola Ennegarbon, qui est un conseil de de mollah, extrêmement conservateur, qui par contre est choisi par le guide suprême. Donc en et laisser par exemple les candidats réformateurs venir candidater, postuler, etc., soit être complètement fermés et écumés au possible. Par exemple, pour vous donner un exemple, les dernières élections où le président Raïssi a été élu, mais là il a été tellement peu élu qu 'en fait certains disent même qu 'il a été nommé, mais bon c 'était des élections, mais le choix des candidats a été extrêmement drastique et un ancien président de la République dont je vais parler, 1990, n 'a pas été habilité à se présenter alors qu 'il était tout à fait cachère les années précédentes. Donc en fait, ce conseil des gardiens, il a un rôle absolument essentiel et c 'est pour ça, mais par contre, à l 'intérieur de ce jeu institutionnel qui est pipé, qui est en effet pas libre, les Iraniens se déplacent en masse pour voter dès qu 'ils le peuvent, parce que depuis 1979 et surtout à nouveau à partir des années 90, il y a vraiment un pacte républicain qui existe aussi. Et encore une fois, c 'est important de se souvenir parce que c 'est tout ça qui est rompu aujourd 'hui. Il y a un pacte républicain qui existe et qui fait que dès qu 'elle le peut, la société iranienne se déplace en masse en disant, ben écoutez, on n 'a pas le choix, on va faire, c 'est vraiment la logique du moindre mal. Donc on va choisir celui qui peut le plus nous ouvrir un espace de respiration et permettre des changements à l 'intérieur. Et donc c 'est comme ça que Khatami, le président Khatami, donc qui était lui -même un Mollah, mais un Mollah un peu éclairé, c 'était la figure un peu comme le socialisme à visage humain, c 'était un peu la République islamique à visage humain, il souriait, il était souriant, c 'était le premier à avoir comme ça la barbe nette, le sourire brillant et tout. C 'était l 'époque où Habermas était invité en Iran, où il y a les intellectuels réformateurs ou réformistes qui parlaient de la combinaison des droits de l 'homme et de l 'islam, il y avait tout un discours comme ça de la société civile islamique et donc il y avait une espèce de renouveau réformateur et les iraniens et les femmes surtout se sont déplacés mais en masse pour voter pour Khatami, qui du coup a été élu haut la main et donc là il y avait vraiment la société iranienne à affirmer le fait qu 'elle voulait le changement mais elle voulait un changement progressif, elle était patiente, elle était tout à fait prête à prendre ce qu 'on lui donnait et donc il n 'y avait pas, ce n 'était pas une idée de tout renverser mais vraiment de réformer la république islamique et ce qui s 'est passé c 'est que dans 97 Khatami a été élu et peu après son élection il y a eu une vague d 'assassinats ciblés qui a de façon assez violente en fait avec des gens qui se faisaient tuer de sans coup de couteau, des égorgés, vraiment quelque chose d 'un petit peu propre à semer la terreur, des figures intellectuelles en Iran mais aussi à l 'étranger exilés se sont fait assassiner et ces figures qui se sont fait assassiner étaient à la fois donc des écrivains mais aussi des membres du parti communiste antérieur comme les époux Folouar ou bien un chanteur qui était une figure mais qui était un homosexuel assumé ou bien Chapour Baktiar qui était le dernier premier ministre du chat qui avait été un opposant durant le régime du chat mais ensuite qui avait été son espèce de fusible, dernier premier ministre qui s 'est fait tuer à paris etc et donc il y a eu comme ça à la fin des années 90 début des années 2000 une vague d 'assassinats qui a un petit peu ou bien aussi le leader du parti démocrate du Kurdistan très important Khrosem Loup, cette vague d 'assassinats ciblé à effacer en fait supprimer les alternatives possibles à la république islamique et elle venait de qui en fait elle venait d 'agents du ministère de l 'intérieur et des différents organes de sécurité iraniens et donc c 'est là où il y a quelque chose qui est devenu clair aux yeux de la société iranienne c 'est qu 'on avait affaire à ce phénomène de deep state d 'état profond dont on parle aussi en Turquie qui est que il y a les institutions républicaines même si j 'en ai souligné les limites mais à côté il y a aussi des organes de sécurité et elles sont nombreuses parce que les gardiens de la révolution en fait c 'est pas épostole en anglais lobe les gardiens de la révolution islamique c 'est un corps qui est à peu économique et ce corps là a son propre organe de renseignement qui est différent du bureau du renseignement du ministre du premier ministre sous la guerre qui est différent du ministère des renseignements qui a été créé lui en 1984 etc et donc en fait on a une espèce de pieuvre comme ça tentaculaire de différents organes de dispositifs de sécurité militaire aussi paramilitaire quand on garde les bassidis le corps des bassidis donc tout à coup on s 'est rendu compte que cet état profond n 'était pas prêt et finalement dernière chose l 'armée iranienne est relativement écartée ou relativement marginale dans cet appareil de sécurité très lourd militaro paramilitaro sécuritaire qui est plutôt aux mains des gardiens de la révolution sous le contrôle direct du guide suprême à savoir aussi que le guide suprême donc ali romani successeur de Rhomeni était président de la république sous la guerre Iran Irak pendant la guerre Iran Irak et c 'est lui qui a vraiment qui est l 'architecte des gardiens de la révolution de ce corps militaire et paramilitaire donc il les connaît très très bien non seulement il en est le responsable il en est le chef mais en plus il les connaît personnellement un petit peu ce que Trotski a fait avec l 'armée rouge il en est vraiment le l 'architecte de l 'intérieur quoi il connaît boulot et donc les iraniens se sont rendu compte que forcément il y avait cet état profond et le président Khatami lui-même a avoué son impuissance en disant moi je ne peux rien contre ça c 'est ces assassinats là je ne peux pas et il a même parlé d 'un panthère qui ranger les institutions de la république.

D 'où ce que vous appelez la trahison de ces promesses de réforme c 'est ça ou pas ?

Elle vient d 'ailleurs donc il y a cette tension entre le candidat réfin, le président de la république et les institutions et les réformateurs qui essayent de construire la société civile et ce deep state cet état profond et il y a un soulèvement des étudiants en 99 donc deux ans après l 'arrivée au pouvoir de hotami qui est là réprimé dans le sang et hotami ne bouge pas, c 'est là qu 'elle est la trahison, hotami décide de ne pas bouger et la société civile dans les années suivantes va demander de plusieurs manières et à plusieurs reprises à hotami de notamment tenir des référendums pour changer des éléments clés de la constitution notamment les lois de ségrégation de genre et hotami ne le fait pas et donc là on a un président qui avoue en fait à sa société qu 'il y a certaines lignes rouges qu 'il ne franchira pas et qu 'il va rester solidaire en fait de cette élite politico -militaire en fait politico -sécuritaire dont lui même il dénonce les limites mais il reste dans ce jeu là et donc ça c 'est la première on va dire trahison des réformistes donc voilà le mouvement de 99 la révolte de 99 c 'est ce mouvement étudiant, ce renouveau du mouvement étudiant qui a été vraiment réprimé dans le sang et c 'est la première vague c 'est la première fois que la société iranienne après la guerre est confrontée à une répression sévère.

Dix ans plus tard, nouveau soulèvement en 2009 si j 'ai bien compris et là qui se soulève pour quelles raisons ? C 'est ça donc en fait… Vous avez quand même vos notes là non ?

Pas tout à fait, pas grand chose, j 'ai posé quelques questions.

Ça va alors tout vient de là,

J 'ai eu quelques questions mais en fait ce qui se passe en 2009 c 'est que donc après cette première on va dire déception réformatrice, la société civile fait quand même parce que on n 'est pas, enfin bien sûr les choses elles ne se passent pas que vers le haut, il y a aussi tout ce qui se passe par le bas et donc tous les journaux, les ONG, des journaux qui sont fermés le matin qui rouvrent le soir sous un autre nom, tous ces ONG, le mouvement des femmes dont j 'aimerais parler plus en détail parce que c 'est très important, la société civile, le mouvement féministe qui se structure à partir des années 2005 qui devient hyper très très fort, qui devient même un des moteurs en fait de la société civile iranienne. Pour moi, c' est le mouvement le plus puissant de la société civile iranienne.

Alors ça si vous voulez bien on va accorder du temps, bien sûr.

Oui parce que je pense que c 'est très important, les femmes iraniennes ne se sont pas réveillées en 2022 en notant leur voile comme ça dans une espèce de fantasme occidentale de la femme qui se, voilà c 'est pas du tout ça, depuis 2005 il y a des mouvements de lutte extrêmement stratégiques, organisés etc. Et donc ce qui se passe en 2005 c 'est que suite à sa première déception réformatrice, Ahmadinejad est élu, donc c 'est quelqu 'un qui vient de, c 'est un relativement jeune acteur politique qui vient des gardiens de la révolution, il a fait toute sa carrière dans le corps des gardiens de la révolution et je ne sais pas si vous vous souvenez de lui, donc en 2005 assez populiste avec un discours très populiste avec un visage un petit peu du socialisme islamiste, le visage de socialisme islamiste de la révolution islamique.

Il avait pas l 'air commode le gars, il avait pas l 'air commode.

Il avait pas l 'air commode et en même temps c 'était un petit peu le héros, en fait c 'était aussi une figure d 'un certain tiers mondisme, c 'est à dire que moi je me rappelle à l 'époque, même par exemple en 2011 j 'étais allée en Tunisie après la révolution tunisienne et là -bas il était extrêmement populaire parce qu 'en fait c 'était quelqu 'un qui rachetait un petit peu l 'honneur aussi bafoué du monde des humains et c 'est assez paradoxal parce qu 'en fait il était passé comme ça pour un héros notamment socialiste un petit peu, un peu à la Chavez, il est allé voir Chavez etc. Et en fait c 'est lui qui a fait, il a continué des réformes très très néolibérales et en fait la déstructuration du mouvement ouvrier qui fait qu 'aussi aujourd 'hui on a très peu de mouvements grèves c 'est Harmani Nejad qu 'on le doit, il a démantelé l 'économie iranienne, il a tout donné à ses potes des gardiens de la révolution, enfin c 'était vraiment ce qu 'il a fait à l 'économie iranienne, extrêmement néolibérale, ça avait commencé avant sous les réformateurs mais il l 'a continué, donc Harmani Nejad arrive et à partir de 2005 donc commence une ère de… la société iranienne se referme et c 'est notamment Harmani Nejad mais bon après 2009 qui va créer la police des mœurs, la fameuse police des mœurs, elle n 'existait pas en fait dans les années 90, il y avait les comités qui étaient des organes de surveillance absolument terribles durant la décennie de terreur des années 80 sur laquelle je travaille, qui encadraient le territoire, c 'était les Bassidjis, mais ensuite ils ont fermé dans les années 90, on estimait que ça y est, les villes étaient sous contrôle, l 'espace public était sous contrôle et Harmani Nejad a remis ça sur le tapis, il a amené tous ses amis des gardiens de la révolution, donc le deep state est devenu l 'état tout court dans les institutions, au parlement, dans les ministères, etc. Et en 2009, donc c 'était au moment de son deuxième mandat, là il y a eu une espèce de sursaut de la société civile où on s 'est rendu compte que bon, la politique du pire en disant de toute façon les réformateurs nous ont trahis, donc les gens ne sont pas allés voter, du coup Harmani Nejad a été élu et la société a connu une nouvelle vague de répression, bon, on ne peut pas laisser les choses aller comme ça, ça ne va pas nous aider, donc là la société iranienne se mobilise énormément autour d 'un candidat qui s 'appelle Mir Hossein Moussavi et qui est, lui, avec un programme réformateur, il était premier ministre Mir Hossein Moussavi pendant la guerre Iran -Irak, pendant les huit ans, donc c 'était le premier ministre du guide suprême Ali Khamenei pendant la guerre Iran -Irak, donc pendant les années de terreur, pendant les années de grande répression, il y a quand même eu plus de 20 000 prisonniers politiques qui ont été tués, il y a eu des centaines de milliers d 'opposants qui ont été exilés, faits prisonniers, il y a eu de la torture à l 'Argesel, il y a eu des massacres, enfin, les années 80 en Iran c 'était vraiment quelque chose quoi. Et au niveau de la violence politique, on n 'a plus jamais vu ça et heureusement. C 'était quand même Mir Hossein Moussavi le premier ministre à l 'époque, donc ce n 'était pas un tendre, mais il s 'est éloigné de la vie politique dans la décennie suivante et là il revient en 2009 en faisant son espèce de méaculpa, j 'ai changé et il a un programme extrêmement réformateur. Il est soutenu par les étudiants, il est soutenu par les femmes, il est soutenu par les écologistes parce que le mouvement écologiste commence à se muscler. Il faut savoir que la question écologiste en Iran, ce n 'est pas du tout une question de classe moyenne qui trie ses déchets, c 'est vraiment une question absolument majeure. L 'accès à l 'eau, le Kurdistan, c 'est la désertification et tout ce qu 'on sait, les morts, qu 'il y a des grandes inondations comme au Pakistan, il y a ça aussi en Iran, c 'est vraiment un enjeu absolument majeur qui touche les classes, les périphéries et les classes les plus courtes. Donc on a tous ces mouvements de la société civile qui vraiment se coalisent derrière Mir Hossein Moussavi avec le mouvement vert, donc on ne parle plus des réformateurs mais ce sont les verts, et le soir des élections là pour le coup…

Pardonnez -moi, quand vous dites vert, c 'est vert au sens occidental du terme, c 'est -à -dire les écolos ou vert au sens islamique ?

Non, c 'est la couleur vert, c 'est la couleur de l 'islam mais c 'est justement, c 'était une espèce de campagne de…

D 'ailleurs j 'ai mis un t -shirt vert, on m 'a demandé de mettre un t -shirt vert, vous voyez ?

C 'est ça, moi aussi j 'ai un pull vert, mais plutôt vert, gardien de la révolution en anglais.

C 'est votre côté fasciné par les appareils de répression.

Moi je suis là dans les années 80, c 'est ça. Donc c 'était la couleur de Ahmadinejad, il mettait toujours son…

C 'est ça, oui oui.

Et donc le vert de Mir Hossein Moussavi, c 'est plutôt, on appelle le vert Hossein. D 'ailleurs il s 'appelait Mir Hossein Moussavi, le gros slogan c 'était Mir Hossein Your Hossein, donc on faisait beaucoup le parallèle entre sa figure, enfin Mir Hossein Mousavi, son nom, et l 'imam Hossein. Donc il y avait quelque chose quand même de religieux, c 'était pas du tout anti -islamique le mouvement vert, c 'était quand même dans le cadre constitutionnel de la République islamique, on voulait encore des réformes et il y avait un héritage. Et d 'ailleurs Mir Hossein Moussavi disait je voudrais revenir à l 'époque dorée de de l 'imam Khomeini. Donc on remettait pas en cause ce qui avait été fait dans les années 80, on n 'en parlait pas de la violence des années 80. Moi ce que je soutiens dans mes travaux, c 'est que la violence fondamentale de la République islamique, la violence des années 80, ça a permis à l 'État de se consolider, à tout ce deep state de prendre forme, mais aussi ça a permis de mettre en place un pacte entre société et État sur l 'amnésie, sur la terreur, sur la peur et sur une espèce d 'obéissance comme ça avec la menace de si vous moufetez, on refait ce qu 'on a fait dans les années 80, mais tout ça restant un petit peu caché, c 'est -à -dire on n 'en parle pas, ni à l 'intérieur des familles, ni dans les télés, ni même dans la société civile. Donc on en est encore là dans les années 2009. Donc on ne remet pas en cause l 'héritage révolutionnaire, iranien et post -révolutionnaire, mais on voudrait revenir à des réformes et à une ouverture démocratique islamique et démocratique. Et donc 2009, le soir des élections…

Vous savez, vous pouvez prendre une petite gorgée de café pour reprendre votre souffle, parce que là je vous sens super emballé, et sachez que le tchat vous écoute, d 'habitude il parle, il pose plein de questions, mais là il vous écoute, donc j 'ai posé une petite question, est -ce que ça vous intéresse ? Et là totalement oui, c 'est hyper intéressant, très intéressant, c 'est un rappel historique, donc tout va bien. Si vous avez du temps, nous on vous écoute, mais vraiment voilà.

Ok ça marche. Donc en fait, le soir des élections en 2009, ce qui se passe, c 'est que le blackout internet, donc 2009 c 'est avant 2011, il n 'y a pas encore les smartphones, mais il y a déjà des téléphones avec internet, enfin on est au début des smartphones, blackout internet un petit peu dans le pays le soir, la journée, les élections se sont très mal passées, il y a des fraudes qui ont été remarquées, et tout de suite à la télévision, on déclare la victoire d’AhmadiNejad, et la population iranienne commence à se soulever en disant mais non, c 'est pas possible. Là pour le coup, les urnes ont été truffées, et bon, il y a une espèce de climat sécuritaire qui commence à s 'instaurer dans le pays, et les gens vont dans la rue avec un mot d 'ordre qui est « où est mon vote ? », je ne sais pas si vous vous souvenez, « where is my vote ? », et on parle, l 'histoire a enregistré les chiffres qu 'on donne, c 'est entre 3 et 5 millions de personnes dans la rue, atterrant le 21 décembre 2009, enfin c 'est énorme, je ne sais pas si aujourd 'hui on aura autant, j 'espère cet après -midi, il y aura autant de monde dans les rues en France, mais c 'est vraiment ce type de manifeste.

Il y a combien d 'habitants en Iran ?

À l 'époque, il y en avait 75 millions, là aujourd 'hui on n 'est plus près des 80, on est à 83 je crois, mais donc c 'est absolument massif, tout le monde descend, alors tout le monde descend, non, parce que justement, qui a voté pour Mir Hossein Moussavi, qui est la base des candidats Moussavi et Karoubi, parce qu 'il y a aussi Karoubi, c 'est plutôt la classe moyenne, la société civile dont je vous parlais, les femmes, etc., les étudiants, et donc il va y avoir plusieurs jours de manifestation comme ça dans les grandes artères, jusqu 'à discours du guide suprême, et donc on ne savait pas, et c 'était très intéressant, parce qu 'à l 'époque, on ne sait pas ce que pense le guide suprême, on ne sait pas si Khomeini est d 'accord ou pas, on ne sait pas si Khomeini ne va pas arbitrer, c 'est -à -dire que le pouvoir iranien est tellement opaque aux Iraniens eux -mêmes, à chaque fois on en découvre un nouveau rouage à la lumière d 'une crise, donc pendant les assassinats à la chaîne des années 90, on a découvert qu 'il y avait un deep state, pendant la crise de 2009, on a découvert que c 'était le guide qui tirait les ficelles et qui décidait, mais pendant quelques mois, et même plus de six mois, on ne savait pas, moi je me rappelle à l 'époque, on se disait, mais est -ce que c 'est un coup d 'état de Harmanin Djaïd et des gardiens de la révolution, et en fait le guide suprême est pris en otage. Khomeini, en fait c 'était le guide suprême qui a vraiment, c 'est Ali Khamenei et le bureau du guide, qui est un organe, un gouvernement parallèle, qui garde l 'armée au pouvoir depuis trente ans.

Précisément, si vous voulez bien, alors je sais, vous avez dit tout à l 'heure, l 'organisation politique en Iran, c 'est une usine à gaz, pas le possible, mais simplement, si on pouvait extrêmement simplifié, il y a le guide suprême et le président, c 'est ça ? C 'est quoi la hiérarchie politique ?

Oui, justement, ça, on a mis à peu près trente ans à le découvrir, mais je vais vous donner…

Vous avez trente secondes.

Voilà, c 'est ça. En fait, il y a un gouvernement qui est élu, un parlement, donc c 'est bicaméral, c 'est comme en France. La constitution iranienne s’est beaucoup inspirée de la constitution française. C 'est un État qui est Jacobin, c 'est un État qui est centralisé, etc. Et donc il y a le parlement et il y a le président, enfin le gouvernement, qui sont tous les deux élus, pas en même temps. Donc il y a les élections parlementaires, enfin c 'est un ou deux ans après les élections présidentielles. Ensuite, il y a le gouvernement, il y a le bureau du guide, Beyt -el -Anbari. Le bureau du guide, c 'est une espèce d 'énorme machine, très très opaque. Et en fait, le guide suprême a le contrôle direct des gardiens de la Révolution, du corps des gardiens de la Révolution, le contrôle direct de c 'est dans le ciment, de comment dire, de la presse, des médias. Donc ça, il les gouverne directement. Et également, il nomme le Shoren Negarbon, le conseil des gardiens, qui est un organe de Claire, de Molla, qui valide ou invalide les candidatures. Donc en fait, ne sont habilitées à être candidats aux élections à la fois présidentielles et parlementaires, législatives, que ceux et celles, parce qu 'il y a quelques parlementaires femmes, que ceux et celles qui ont été adoubées par le conseil des gardiens. Et alors ce conseil des gardiens, comme je disais, des fois il est relativement large et puis des fois, les fourges Codine se resserrent énormément. Et donc c 'est le guide suprême qui dirige via le conseil des gardiens et via les gardiens de la Révolution un petit peu tout cet appareillage institutionnel, sachant que par ailleurs, le guide suprême a lui -même, le bureau du guide, a lui -même des bureaux, il y a le bureau des renseignements du bureau du guide, il y a le bureau des affaires étrangères du bureau du guide, enfin il y a une diplomatie du bureau du guide, il y a ce qu 'on appelle Béteille à Paris, le bureau du guide, c 'est en soi -même un espace de gouvernement avec des bureaux.

Ok.

C 'est un peu compliqué.

Mais comme dit le tchat, c’est passionnant.

Donc à ce moment -là, donc on est en 2009 et suspense, on ne sait pas, donc on se demande est -ce que le guide suprême va réagir ? Est -ce que Khomeini va dire je demande une commission électorale ? Les Iraniens croient en fait, ils espèrent encore. Le guide suprême fait un discours le 20 juin 2009 et il dit les élections ont parlé, le peuple a parlé, à partir de maintenant, celles et ceux qui le contestent sont des ennemis de la République. Et donc quand il dit ça, il dit ça à la prière du vendredi et le vendredi après -midi, les gens vont dans la rue et une grande manifestation est appelée. Les Iraniens manifestent quand même, même s 'ils savent, le lendemain samedi, pardon. Et c 'est là où Neda, vous vous souvenez Neda O 'Roselton, la première manifestante qui meurt en fait devant les caméras du monde entier parce que sa mort a été filmée au téléphone portable, elle a été tuée par un sniper. Et donc là, ça y est, les manifestants sont tués à balles réelles et la vraie répression commence. Ce qui est important de souvenir là, c 'est que Ahmadinejad, quand même dans ses promesses de campagne, il avait cette idée de subventionner, de redistribuer un peu l 'argent du pétrole. C 'était une époque où c 'était avant les nouvelles sanctions etc. où l 'Iran vendait quand même assez bien son pétrole et il avait l 'idée de, la proposition de redistribuer un petit peu l 'argent du pétrole aux classes les plus pauvres. Il y avait une base populaire, une base électorale et une base populaire de la République Islamique. Et donc Ahmadinejad avait un soutien populaire. Il y avait des contre -manifestations en 2009 qui étaient organisées où il y avait quand même des dizaines de milliers de personnes qui étaient amenées avec des bus, qui étaient comme ça encadrées par les Bassidjis etc. mais qui venaient et qui participaient. Tout ça, on le voit plus aujourd 'hui. Donc c 'est important de prendre acte du fait que le mouvement de 2009, même s 'il était extrêmement massif, était plutôt cantonné aux classes moyennes en Iran et à cette espèce de société civile. Grande répression, répression dans les universités. La répression continue à toucher et à pousser à l 'exil, ce qui n 'a pas déjà été destructuré du mouvement féministe qui lui a été un petit peu balayé comme ça à partir de 2008. Et puis le climat politique du pays qui se referme. 2009, jusqu 'aux élections suivantes en 2014 du président Rohani qui est un président modéré. Donc, alors, Rouhani c 'est pareil. Ah oui, pardon, une autre chose qui était à mon sens importante. Et après, je vais la faire courte. On va plutôt sauter dans l 'actualité. Mais une chose qui est importante, c 'est que ce qui se passe en 2009, c 'est qu 'immédiatement, après le résultat des élections, Mir Hossein Moussavi et un autre candidat réformateur qui était un mollah, mais un peu plus gauchiste que Moussavi qui s 'appelle Mehdi Karoubi. Moussavi et Karoubi et leurs épouses sont assignés à résidence. Ils sont enfermés chez eux, gardés par des gardiens de la révolution. Et très important, Mir Hossein Moussavi demande aux gens, demande au peuple de ne pas rentrer chez eux. Il ne demande pas aux gens de rester dans la rue. Et ça, c 'est la deuxième trahison réformatrice, réformiste. C 'est, comme je le disais, de même que Khatami, à un moment crucial, au lieu d 'aller à la confrontation avec le peuple qui était derrière lui et qui disait on te suit, a fait une marche arrière. Hossein Moussavi est resté chez lui et en fait il n 'en est jamais ressorti. Il est encore actuellement en résidence surveillée. Donc Mehdi Karoubi, pareil. Ils ont beaucoup vieilli, ils sont en résidence surveillée. D 'ailleurs, Mir Hossein Moussavi a émis un communiqué suite aux manifestations en septembre et les gens l 'ont insulté. En disant mais tais -toi, tais -toi. Et donc, il y a cette conscience en fait de ces strates, de ces couches de trahisons un peu réformistes. 2014, nouvelles élections présidentielles et à nouveau, les Iraniens se déplacent massivement pour voter pour le candidat le moins conservateur on va dire et qui est Rouhani qui est un modéré, ce n 'est même plus un réformateur. Les réformateurs ont été complètement effacés. Khatami n 'a pas été adoubé comme candidat aux élections. Ils sont effacés en fait de la vie publique. Aucun des candidats réformateurs n 'est habilité par le conseil des gardiens. Et ce modéré -là était un conservateur en 2009, Rouhani. Donc en fait, on a un appareil politique tout à coup, comme je vous le disais, en fait c 'est à la lumière des crises qu 'on se rend compte de la façon dont fonctionnent les choses. Et donc, on a cet appareil politique qui élimine, qui écume à sa gauche comme ça, tout en promouvant, en faisant bouger l 'échiquier politique et en promouvant comme ça des conservateurs d 'hier qui deviennent les modérés d 'aujourd 'hui. De même qu 'à la fin de son deuxième mandat, Ahmadinejad a été écarté petit à petit du pouvoir. Ses proches ont été arrêtés. Il a été un petit peu marginalisé

En gros, il ne fait quand même pas bon non plus d 'être dirigeant en Iran.

En fait, c 'est ça qui est hallucinant, c 'est que le président de la République iranienne, Rafsanjani, est presque mort. Il est mort il y a quelques années. Ses enfants ont été arrêtés et emprisonnés. Ils sont d 'ailleurs en prison. Un de ses fils est actuellement en prison. Sa fille a été arrêtée plusieurs fois pour des affaires de corruption, parce que Rafsanjani, c 'était quand même un très grand corrompu. Mais Rafsandjani, il est mort complètement écarté du pouvoir. Khatami, il est quasi en résidence surveillée. Ahmadinejad, il est quasi en résidence surveillée. Mir Hossein Moussavi, bon, il est en résidence surveillée. Rouhani, c 'est le seul qui a encore un petit peu de liberté de déplacement, mais on en est là. Mais il moufte pas trop parce qu 'il sait qu 'il ne veut pas perdre… Zarif, son ministre des Affaires étrangères qui a négocié le deal nucléaire en 2015. Zarif, il est pratiquement en résidence surveillée aussi. Donc, en effet, tout à coup, on se rend compte que c 'est le guide suprême qui désire tout le terrain du pouvoir.

Alors c 'est ça. Là, je voudrais bien comprendre, parce que tout à l 'heure, vous avez expliqué l 'organigramme de l 'État iranien, on va dire, en disant, grosso modo, c 'est comme une centrale nucléaire. Et ce qui se passe à un bout peut être désamorcé à un autre. C 'est un peu l 'algorithme de Facebook. Dès qu 'il change un truc quelque part, ils se rendent compte qu 'à l 'autre bout du monde, ce qu 'ils ont voulu bloquer là, ça débloque là -bas. En fait, la machine dépasse le… Mais il y a aussi le guide suprême. C 'est quand même ces deux, si je vous entends bien, si je vous comprends bien, il y a ces deux tendances. D 'un côté, il y a le guide suprême, puis de l 'autre côté, il y a un "deep state" qui est tellement pieuvre qu 'en réalité, on ne sait pas comment il va réagir. C 'est ça ?

En fait, on a le guide suprême et le deep state qui est lié au guide suprême. Et ensuite, on a une multitude d 'élites politiques et d 'acteurs institutionnels Bon, ce qui s 'est passé, c 'est un petit peu, moi, je le sens comme ça un petit peu comme en Israël, à un moment, les politiciens israéliens qui même, même des gens comme Ariel Sharon qui arrive en fin de carrière avant sa mort à se dire, mais en fait, il faudrait peut -être quand même négocier avec les palestiniens parce que de toute façon, on n 'y arrivera pas au bout d 'une année à terme. Je pense qu 'il y a quelque chose comme ça dans l 'ordre. Il y a des acteurs institutionnels qui étaient des purs et durs de la République islamique qui comme ça, qui bougent sur l’échiquier. À un moment, il y a eu une tentative un petit peu d 'autonomisation des gardiens de la révolution, d 'autonomie politique des gardiens de la révolution à travers Ahmadinejad. Mais ça, ça a été contenu aussi par le guide suprême. Et donc, Ahmadinejad, comme je l 'ai dit, il a été poussé vers les marges à la fin. Mais c 'est aussi parce qu 'ils ont une durée de vie. Il a fait deux mandats. Il ne pouvait pas en faire plus. Et donc, du coup, il est poussé vers la sortie. Il est marginalisé.

Alors que le guide suprême, il n 'a pas de durée de vie. Il est là depuis 30 ans, c 'est ça ?

Le guide suprême, il est là depuis 30 ans. Avant, il était président de la République. Donc, en fait, il est là depuis 40 ans. Il est Ali Khamenei. Il est là depuis les premiers jours de la République islamique. Et c 'est très intéressant parce qu 'il est l 'un des seuls survivants avec Rafsanjani d 'un attentat qui, en août 1981, a décapité l 'ensemble de l 'élite politique du Parti de la République islamique de Khomeini. Donc, en fait, il est l 'un des seuls survivants. Et maintenant, depuis la mort de Rafsanjani, le seul survivant de ce noyau de base qui a mis en place de façon très violente l 'emprise du clergé combattant sur les institutions de l 'État après la révolution iranienne.

Je vous soupçonne de revenir sur vos petites obsessions, l 'Iran des années 80.

Oui, oui, pardon, revenons à aujourd’hui.

Parce qu 'on s 'est approchés, on était en 2019.

Alors voilà, c 'est ça. Donc, avec l 'accession de Rohani au pouvoir en 2014, je pense que c 'est la dernière fois, vraiment. C 'est le chant du signe des réformateurs. Enfin, c 'est le chant du signe de cette espèce d 'extrême patience et espoir de la société iranienne à toujours vouloir, par le vote, essayer d 'ouvrir un espace de respiration et d 'y aller quand même. C 'est une forme de résistance extrêmement têtue, humble, de dire, parce que les gens se font quand même traiter d 'idiots en disant, mais vous allez encore voter ? Ben oui, on y va encore parce que de toute façon, on n 'a pas le choix. Et donc là, ils votent pour Rouhani. Il y a, avec le ministre des Affaires étrangères Zarif, qui a cette espèce de politique qui veut l 'accord sur le nucléaire, etc. Il y a cet espoir. Cet espoir est fauché par la politique de Trump de couper, enfin de revenir sur l 'accord nucléaire de façon unilatérale et de durcir le régime des sanctions. Ce qui fait le jeu des plus durs, des conservateurs, qui vont complètement occuper l 'échiquier politique. Et moi, je pense qu 'il faut faire autre chose à partir de là. Il faut un petit peu ouvrir le regard et voir ce qu 'en même temps, il ne faut plus considérer la société iranienne comme une société fermée à l 'intérieur des frontières de l 'Iran. Et il faut voir ce que font les gardiens de la Révolution à partir de 2011 et encore de 2014, dans la région, c 'est -à -dire en Syrie, très important, en Irak, au Yémen également, au Liban. Et donc là, on a, à partir du milieu des années 2010, du fait des relations internationales, une fortification incroyable de la puissance militaire de l 'Iran et de son gouvernement, on va dire proxys, dans la région. C 'est -à -dire que l 'influence de l 'Iran et des gardiens de la Révolution via le Hezbollah au Liban devient phénoménal. L 'Iran, on estime que l 'Iran gouverne par proxys l 'Irak. Alors là, en Irak, c 'est d 'ailleurs, les soulèvements qui ont eu lieu en Irak, qui étaient du fait de jeunes chiites irakiens, étaient contre l 'Iran, ce qui s 'était jamais vu jusque -là. En Syrie, bien sûr, on sait le rôle qu 'a eu l 'Iran. Et donc là, on a une puissance régionale militaro -économique, des gardiens de la Révolution, et donc un pouvoir qui n 'est plus uniquement à l 'intérieur des frontières du pays. Et je dis ça, moi, il me semble que c 'est important, parce que ça me permet, moi, personnellement, de comprendre le décrochement qui s 'est passé en 2020 avec l 'élection d 'Ebrahim Raisi. Alors, l 'élection d 'Ebrahim Raisi, c 'est important

Je suis comme le chat, je bois un peu de café et vos paroles. Allez -y, non, c 'est extraordinaire. Une question et déjà 48 minutes, c 'est top. C 'est pour que vous puissiez respirer.

D 'accord, d 'accord,

C 'est bien assez rare c 'est arrivé jusqu 'au bout de l 'histoire….

C 'est comme Game of Thrones. Voilà, on n 'arrive jamais, j 'espère, jusqu 'à la fin de ça.

Auposte, c 'est comme Game of Thrones,. À peu près d 'ailleurs le même budget..

En fait, moi, je suis allée voter, par exemple, personnellement, je suis allée voter en 2017 pour la réélection de Laurent Nhi contre Ebrahim Raisi. Pourquoi ? Parce que Ebrahim Raisi, l 'actuel président, était juge révolutionnaire dans les années 80. Il est personnellement responsable de la mort de milliers de prisonniers politiques, dont ma mère, qui a été exécutée dans les massacres des prisons en 1988, et en même temps que plusieurs milliers de prisonniers en quelques mois. Et c 'est Ebrahim Raisi, un des trois juges qui a ordonné et qui a fait le tri des prisonniers. Il a beaucoup, beaucoup de sang dans les mains. C 'est quelqu 'un qui n 'hésite pas à utiliser la violence. C 'est un piètre, c 'est vraiment un médiocre bureaucrate. Il a été directeur de la Fondation, puisque en Iran, la corruption passe aussi par les fondations religieuses. Il a été directeur de la Fondation, qui s 'occupe du mausolée de l 'Imam Reza À Mashhad, et qui est, du fait des pèlerinages internationaux, etc., une espèce de grosse machine néolibérale, mais multimilliardaire. Enfin, c 'est un truc immense. Et donc, c 'est quelqu 'un qui est extrêmement sanguinaire, extrêmement corrompu. Mais tout à fait médiocre. Et d 'ailleurs, les Iraniens se moquent de lui, parce qu 'il ne sait même pas parler correctement. Enfin, il est juge, mais voilà, c 'est un mollah sans beaucoup d 'éducation, avec le charisme du maître, qui vraiment exécute, c 'est vraiment la voix de son maître. Alors là, il ne prétend à rien d 'autre que d 'être la voix de son maître. D 'ailleurs, il n 'y a pas un seul slogan depuis septembre qui lui est consacré. Donc, il y a une blague qui dit, non, mais en fait, il est vexé, parce que les manifestants ne s 'en prennent absolument pas à lui, mais personne ne le calcule, en fait. Et en même temps, moi, en 2017, j 'ai voté contre lui, parce que ça me faisait… Voilà, c 'était dans une logique de personne qui a grandi en France et qui a l 'habitude d 'aller voter quand même pour Macron en me bouchant le nez là contre Le Pen et en détestant tout. J 'ai quand même fait ça. Pareil, je suis allée voter pour Rohani contre Raisi. Il y a beaucoup d 'Iraniens qui ont fait ça une première fois en 2017. Et puis, en 2019, en 2020, le Conseil des gardiens a presque refusé tous les candidats, non seulement les modérés, les réformateurs, etc., tout ce qui était un peu progressiste, entre guillemets. Et donc, ne restait que Ebrahim Raisi, Mohsen Rezaï, qui est un gardien de la Révolution, et deux, trois autres candidats comme ça, tous pires les uns que les autres, tous plus deep state les uns que les autres, et donc, je vous rappelais la puissance régionale des gardiens de la Révolution, la puissance régionale du gouvernement par proxy, donc moi, ce que j 'appelle l 'impérialisme iranien, parce qu 'on ne peut pas l 'appeler autrement. Et je pense qu 'il y a eu un décrochage et qu 'à partir de 2020, Khamenei a estimé qu 'il n 'avait plus besoin de la légitimité républicaine. Il n 'avait plus besoin de cette souveraineté républicaine, de cette espèce de jeu, qui de plus en plus était une mascarade, qui l 'a fait jouer avec la société iranienne depuis si longtemps, où il ouvrait un tout petit peu l 'espace de discussion et l 'espace public avant les élections pour qu 'il y ait des débats.

C 'est -à -dire qu 'il a considéré qu 'il n 'y avait pas besoin de sous -papes, en fait, c 'est ça ?

Alors, non seulement il considérait, c 'est deux choses, non seulement il considérait qu 'il n 'y avait plus besoin de sous -papes, les réformistes étant la sous -papes, mais il n 'y avait même plus besoin d 'une mythe de la légitimité du pouvoir, qui était un pouvoir, parce que la République islamique, c 'est ça. La République islamique tire sa légitimité d 'une double souveraineté, Dieu et le peuple iranien, qui s 'est soulevé en 1979 contre l 'oppression du chat et deux millénaires de monarchies, et qui a demandé une République islamique, et donc il y avait la souveraineté populaire de la révolution. Et cette identité révolutionnaire, comme un petit peu en France en fait, l 'identité républicaine révolutionnaire de l 'Iran, c 'était important, c 'était pas rien. Il y avait une légitimité en fait, la fiction du pouvoir était fondée sur cette double légitimité républicaine et théocratique. Et donc le guide a décidé qu 'il n 'avait plus besoin de la légitimité républicaine. Il a lâché la fiction de la souveraineté du peuple, et donc Ebrahim Raisi a été élu avec un très faible taux de participation. C 'était la première fois depuis le début de la République islamique parce que ce sur quoi se sont fondés, moi je me rappelle quand j 'ai publié Le Cahier d 'Aziz. Le Cahier d 'Aziz a été traduit en anglais en Inde, où il a été très bien accueilli. Et donc notamment il y a eu pas mal de recensions dans la presse. Et donc les journalistes ont reçu un communiqué de la part de l 'ambassade d 'Iran en Inde qui leur disait que ce livre est de la littérature terroriste. Par ailleurs, nous sommes en état démocratique puisque nous avons plus de 70 % de taux de participation à nos élections présidentielles. Quelle autre pseudo -démocratie occidentale peut en dire autant ? Et ça a toujours été le discours un petit peu de tout, des réformateurs, des conservateurs, de dire mais regardez, vous dites qu 'on est une autocratie, mais regardez, est -ce qu 'aux États -Unis les gens se déplacent à plus de 70 % pour aller voter ?

Non.

Est -ce qu 'en France, on a des taux de participation comme ça ? Non, voilà. Et donc il y avait toujours cette légitimité qui était revendiquée. Là en 2020, rupture, on a un très faible taux de participation.

Qui est décidé, qui est discuté ? C 'est -à -dire que le peuple iranien discute de ça en disant on ne va pas aller voter cette fois ? Est -ce que c 'est organisé ou est -ce que c 'est spontané ? Le fait qu 'il y ait moins de gens qui votent tout d 'un coup.

Les deux en fait. Il y a des figures comme Chirine Ebadi qui a été réformatrice pendant très longtemps et qui à partir de 2011, quand elle a été exilée après 2009, elle a appelé au boycott. Elle a appelé au boycott électoral aux premières élections où Rouhani a été de 2014. Mais donc on a des franges de la société civile comme celles qui étaient réformistes de longue date et qui après 2011 comme ça se sont décrochées. Et puis il y a aussi le fait que les gens, mais en fait, votent pour qui ? Voter pour Raissi ou c 'est comme si on avait le choix entre Le Pen et Zemmour, enfin qui va aller se déplacer pour voter ? Et puis le fait que Raissi était le candidat officiel adoubé du guide ça venait en même temps, cette promotion de la figure de Raissi est venue en même temps qu 'une espèce de campagne de l 'âme de fond, de la diaspora iranienne pour essayer de créer un mouvement de demande de justice autour de ce qui s 'est passé dans les années 80. Et donc en disant mais qui est Raissi en fait ? Et donc il y a cette exposition de la figure criminelle et ce n 'était pas tout à fait le cas en 2009, il y a eu des journalistes qui ont demandé à Mir Hossein Moussavi, mais vous, vous étiez premier ministre pendant les massacres de 1988, qu 'est -ce que vous avez à dire sur le fait que des milliers de personnes ont été exécutées pendant que vous étiez premier ministre ? Et donc, Mir Hossein Moussavi a un peu voté en touche à l 'époque et il y avait le discours de la guerre civile, etc. qui justifiait la violence d 'État et donc les choses n 'ont pas été adressées. Alors qu 'en 2020, il y avait des mouvements beaucoup plus clairs et c 'était beaucoup plus… Les choses étaient un petit peu en train de s 'éclaircir. On voyait un petit peu le fond de l 'eau et comme les crises successives avaient un peu démêlé les rouages du pouvoir, les choses étaient en place et donc personne n 'était dupe. Il y avait cette idée -là, mais il y a aussi quelque chose d 'important, c 'est que là où Ahmadinejad, comme je le disais, était un président populiste qui avait un programme de subvention des classes populaires, qui leur parlait un langage que ces classes populaires comprenaient et elles sentaient que… Ils se revendiquent d 'elles, on va dire, sociologiquement, un peu culturellement et donc ils avaient une base. Mais ce n 'est pas le cas de Raissi qui est une espèce c’est pareil, c 'est la figure du mollah complètement, à la fois complètement obscurantiste, technocrate, médiocre, détaché de tout et qui n 'a jamais été élu, par exemple. Et donc, et d 'autre part, d 'une part, il n 'y avait pas de base et d 'autre part, toutes ces franges de la population qui étaient la clientèle historique du régime, parce que économiquement elles étaient dépendantes, la redistribution des… des richesses du pétrole, ont vécu les crises d 'après 2015 de façon radicale et se sont appauvris et n 'ont plus bénéficié, enfin, ont été lâchés un petit peu économiquement par le pouvoir. Et donc elles sont tombées en dessous du seuil de pauvreté. La corruption a grandi. Il y a eu un décrochage à mesure que les gardiens de la révolution devenaient cette pieuvre tentaculaire, devenaient de plus en plus puissantes et de plus en plus régionales. Et donc il faut savoir aussi que l 'Iran est en train de pomper toutes les richesses de l 'Irak depuis plusieurs années, l 'Iran est soignable économiquement. Littéralement, il y a des camions pleins de dollars comme ça qui font la une des journaux parce qu 'ils sont pris à la frontière Iran -Irak. Et puis quand on parle avec des Irakiens, il y a cet imaginaire de l 'Iran qui les vampirise totalement économiquement. Et le fait qu 'on a une clientèle, on va survenir tout cet équilibre économique qui avait été créé et maintenu, c 'est effondré. Et à la faveur du régime des sanctions et du fait que la classe moyenne s 'est appauvrie de façon assez dramatique. Il y a des gens qui appartiennent à la classe moyenne. Jusqu 'à peu, il y a des étudiants qui dorment dehors. Il y a des profs des écoles qui cirent les chaussures après leur journée de travail. C 'est la vente d 'organes est pratiquée de façon assez large.

Donc là on est bien d 'accord, ce que vous êtes en train de décrire, c 'est la situation depuis 2020, enfin peu avant, mais c 'est la situation actuelle. C 'est ça.

C 'est la situation depuis 2017. Donc ce qui s 'est passé, c 'est que, et voilà. Et donc là, je voudrais amener un autre élément qui est que, mais ça encore une fois, moi je m 'en suis rendu compte en fait depuis septembre dernier. Je ne le savais pas avant. Comme je dis à chaque fois, c 'est la crise qui nous permet de voir la réalité de ce régime. Moi, je pense qu 'on a affaire à un état zombie. C 'est -à -dire qu 'on a la République islamique telle que je vous l 'ai décrite et telle qu 'on la connaissait depuis les années 80. On croit qu 'elle est vivante, mais elle est morte. Dans le sens où le pacte entre état et société est mort. Dans le sens où toute la base électorale, toute la clientèle du régime, tout le soutien n 'existe plus. Et ce qui s 'est passé, et ça a commencé fin 2017, en décembre 2017. Et je pense que c 'était suite à la crise économique qui a commencé en 2015 après le régime des sanctions. C 'est qu 'il y a des mouvements de protestation contre la vie chère. 2018, 2019 et en novembre 2019, ça a été extrêmement réprimé. 1500 morts en trois semaines, estime Reuters, alors qu 'Internet était totalement coupé. Ce sont plutôt les classes populaires qui se sont soulevées. Ce sont plutôt les jeunes, aussi des périphéries. Et ils ont été extrêmement réprimés. Il n 'y avait pas une demande politique très claire et très formulée. Il y avait juste l 'idée à l 'époque que les réformateurs c 'était fini. Donc déjà, il y avait cette idée vraiment publiquement de dire qu’on ne veut plus, on n 'achète plus ces fictions du pouvoir. Il y avait déjà le mot d 'ordre de mort, abat la dictature, abat le dictateur qui circulait. Et il faut voir que, comme je vous disais, abat le dictateur. Ne serait -ce que de dire abat le dictateur et donc de sous -entendre que Romain Ney est un dictateur, ça avait quelque chose de révolutionnaire en son temps. Maintenant, c 'est tellement courant qu 'on n 'y fait plus attention. Mais quand c 'est arrivé, quand les premiers slogans de abat le dictateur ont été chantés, il y avait une espèce de choc de dire mais comment est -ce qu 'on ose appeler le guide un dictateur ? Non, en fait, le guide, il est guide, il est là pour orienter un petit peu. Il ne tient pas à l'étreinte du pouvoir. Donc il y avait cette fiction -là qui a été détruite. Et en même temps, en 2019, c 'était un mouvement qui a commencé suite à l 'augmentation du prix de l 'essence, comme le mouvement des gilets jaunes. Et en fait, il avait des revendications politiques. Et il était illisible pour pas mal de, par exemple, les gens qui avaient beaucoup milité.

Rappelons que beaucoup de révolutions dans l 'histoire humaine démarrent sur le prix du pain, le prix des matières premières, etc. Enfin, je veux dire, ça peut être l 'essence aujourd’hui. Parce que parfois, on entend certains éditorialistes dire mais de quoi parle -t -on ? Mais en fait, ça a toujours été ça. Ça a toujours été sa part contre une taxe, donc là, c 'était le prix de l 'essence, absolument.

Oui, et vécu comme une injustice. Et c 'était le prix de l 'essence. Mais ce qui s 'est passé en 2019, enfin de 2017, on va dire, à 2019, c 'est que ces mouvements -là qui n 'ont pas arrêté finalement. Il y avait tout le temps des manifestations. Ces mouvements -là n 'étaient pas suivis par la classe moyenne. Elles ne comprenaient pas ce qui se passait. Et donc, elles se tenaient un petit peu… Les gens de la classe moyenne qui étaient dans la rue en 2009 ne sont pas descendus dans la rue en 2019. Mais aussi parce que les altercations étaient assez radicales. Enfin, c 'était violent et la répression était extrêmement violente. Les jeunes des classes populaires se sont fait massacrer en novembre 2019 dans une proto -indifférence quand même de frange de la société qui s 'est bien rattrapée depuis parce que la mémoire des mouvements de 2019 se sont complètement ravivés aujourd 'hui. Et donc aujourd 'hui, on va rendre hommage à 2019. On va reconnaître les martyrs de 2019, etc. Alors que sur le coup, il y a eu une espèce de moment d 'hésitation qui a été fatal. Et donc, ça c 'était 2019, c 'était avant l 'élection de Raisi. Qu 'est -ce qui se passe ensuite avec le Covid ? La crise du Covid vient congeler les protestations…

Juste une toute petite chose, Chowra. Avant qu 'on arrive au Covid 2020, on se rapproche. Je vois qu 'il y a des questions sur aujourd 'hui. Et maintenant, en 2022, on va y venir. Demande d 'Ada, la révolte des femmes et surtout des jeunes femmes. Qu 'est -ce qui les pousse à risquer leur vie ? On y vient, mais on prend notre temps. Mais d 'abord, je voudrais juste un tout petit peu ouvrir le spectre. J 'imagine que dans le tchat de l 'Iran, on connaît l 'œuvre de Marjane Satrapi. Est -ce que vous nous direz qu 'on peut prendre pour argent content ses films, son œuvre ? Est -ce que c 'est bon de s 'informer par son œuvre, juste pour savoir ?

Bien sûr, mais on ne peut pas s 'informer. Oui, elle est fidèle. En fait, c 'est l 'expérience d 'une classe sociale, quand même. Elle le dit, d 'ailleurs. Elle dit, voilà, je tiens à mes anciennes défenses. Nous étions des aristocrates, etc. Ce n 'est pas tout un chacun, sa mère, qui va manifester contre le port obligatoire du voile en 79. Il y a eu quand même des centaines de milliers de femmes dans la rue contre le port obligatoire du voile en mars 79. C 'est la première manifestation contre la nouvelle République islamique. Mais voilà, c 'est une expérience. C 'est une classe sociale. Ce qui est intéressant, c 'est que l 'Iran, en fait, et ça, c 'est quelque chose sur lequel j 'ai beaucoup travaillé, est -ce que la gauche dit la révolution de 1979 était une révolution contre le chat. Ensuite, elle a été volée par la République islamique et par Khamenei. Je ne pense pas, moi, que la révolution a été volée. C 'est -à -dire que l 'islamisme politique était hyper largement.Enfin, était soutenu par des très larges franges de la population en 79. N 'empêche qu 'il y a eu un coup d 'État en 81 et qu 'en effet, le parti de la République islamique a accédé violemment au pouvoir. Mais à l 'époque, il y avait une base super large. Ce qu 'on voit, c 'est que cette base -là, c 'est elle qui aujourd 'hui se détourne de la République islamique. Et ça, c 'est très, très important. Par exemple, ne serait -ce que la sœur récemment, il y a la vidéo. Il y a un entretien avec la sœur d 'une des personnes qui a été tuée, un membre des forces de l 'ordre, qui a été tuée pendant les manifestations à l 'automne dernier. Et donc, c 'est en leur nom, finalement, que les manifestants sont exécutés, sont condamnés à mort et exécutés. Et sa sœur a donné un entretien à des journalistes iraniens à l 'étranger en disant.Mais en fait, moi, dans notre famille, un de mes frères a été tué sous le chat, donc il était militant islamiste sous le chat. Et à l 'époque, il y avait beaucoup plus de liberté et les choses étaient beaucoup moins… Et donc, elle a défendu, en fait, un petit peu le climat politique et même de résistance sous le régime du SAP, qu 'elle comparait à l 'oppression qu 'elle vivait sous la politique. Alors que c 'est une femme très traditionnelle qui vient d 'une famille qui est vraiment une base arrière du régime, etc. Donc, on voit aussi que des gens qui, historiquement, étaient très, très liés à la République islamique, maintenant s 'en détachent. De plus en plus, il y a eu cet écumage. Et donc, c 'est ça qui s 'est passé. Depuis 2017, quand je dis l 'état zombie, c 'est un petit peu tout l 'appareil que j 'ai décrit, en fait.

Et est -ce que j 'interprète mal ? J 'ai vu aussi passer des images de forces de l 'ordre qui rejoignaient les manifestants. Il y a eu quelques images comme ça sur Twitter. Est -ce que ça veut dire ça aussi ? Et on sait combien c 'est capital ce genre de bascule quand des flics ou des militaires. Oui, il y en a eu quelques -uns, on est d 'accord.

Il y en a eu, mais pas tant que ça. Il y a eu aussi des casernes qui ont ouvert leurs portes aux manifestants. En fait, il y en a eu surtout quand il y avait tellement de manifestations et du coup, il y avait pénurie de forces de l 'ordre. Et donc, par exemple, ils ont envoyé des jeunes d 'une ville du Kermanshah ou du Kurdistan faire le maintien de l 'ordre dans une autre ville du Kurdistan. Ça, c 'est toujours dangereux. Il vaut mieux envoyer des jeunes d 'autres provinces du pays dans des villes qu 'ils ne connaissent pas. Comme ça, ils n 'ont pas de problème à massacrer la foule. Mais s 'il y a une proximité géographique, culturelle, etc., régionale… Donc là, oui, il y a eu des vidéos, mais, ça n 'a pas été un mouvement massif, mais oui, j 'ai réussi.

Alors vraiment, toute proportion gardée, c 'est le système. En France des CRS, des gendarmes mobiles, on envoie des gens qui ne sont pas du coin, mais pas pour pouvoir massacrer, c 'est quand même pas ça. C 'est pour qu 'ils ne fraternisent pas, qu 'ils ne soient pas face à leurs cousins agriculteurs ou viticulteurs, comme ça pouvait être le cas dans les années 60 dans le Sud de la France. Bref, voilà, je ferme la parenthèse. On va revenir, donc, on est au Covid 2020. Moi, je pensais que vous étiez anthropologue pas historienne, mais c 'est génial ! Non, non, c 'est top, c 'est top ! Donc, on en était, on en était.

En fait, le Covid, il faut juste savoir plusieurs choses. C 'est que le Covid, en gros, il a congelé les manifestations de 2019, et toutes là, parce qu 'il y avait beaucoup aussi de syndicats, il y avait beaucoup de mouvements ouvriers, les ouvriers n 'étaient pas payés, etc. Il y avait beaucoup de grèves. Et en fait, tout ce mécontentement social a été congelé par le Covid et ne s 'est pas résolu, pas même par la répression. Le Covid, il a entraîné une crise économique, parce qu 'en fait, ce n 'est pas un état social avec des filets de sécurité qui fonctionnent, par exemple, comme en France, où il y a quand même eu, je ne sais pas, des artisans, des commerçants qui avaient quand même un coussin de sécurité. Mais là, le Covid a frappé super dur une population où l 'économie informelle est aussi un gros pourcentage de l 'économie, un taux de chômage absolument faramineux, et également beaucoup, beaucoup de morts, et avec une élite qui ne veut pas introduire les vaccins occidentaux et qui les réserve pour elle -même et qui expose la population. Mais en fait, ce qu 'il faut savoir, c 'est que moi, par exemple, dans mon entourage proche, je connais au moins quatre personnes d 'amis d 'amis ou de parents d 'amis qui sont morts du Covid. Et donc, ça montre un petit peu et ça montre l 'échelle. Il y a eu beaucoup, beaucoup de morts du Covid en Iran. Ça a été un grand drame dans la société iranienne, très mal gérée. Et donc, ça a aussi affaibli cette question de la légitimité, de croire en l 'État, etc. Et donc, élection de Ebrahim Raïssi fini de la fiction républicaine. Et ce que fait Raïssi, en tant que bon conservateur, il donne un tour de vis à la police des Murs. Là, on retrouve la police des Murs qui avait été mise en place par Harmen Ne Zadeh et on se rapproche de la mort de Jina Amini. Et il fait des campagnes pour le bon Hijab. Donc, en fait, il ne trouve rien de mieux à faire dans cette société qui est exemptée, qui est à bout, où il y a une crise de légitimité absolument énorme, crise politique, crise économique, crise sanitaire. Et lui, il renforce la répression des Murs. Donc, le poids qui est donné, la pression au quotidien sur les gens. Donc, la minute, là, elle commence à surchauffer. Et avant Mahsa Jîna Amini à l 'été 2022, il y a Sepideh Rochnou, qui est une jeune femme qui porte mal son voile dans un bus. Et en fait, elle est prise à partie par une Basidji, une femme, parce que les bus, c 'est pas mixte. Elle est prise à partie par cette femme qui lui dit, je vais dénoncer à la police des Murs. Et Sepideh Rochnou, elle sort son téléphone portable, elle filme la femme, elle lui dit, mais comment oses -tu ? Et elle la force à descendre du bus. Et les autres femmes applaudissent, etc. Donc, elle a sorti cette Bassidji du bus. La vidéo fait le tour du monde. Et peu après, Sepideh Rochnou est arrêtée. Et 15 jours plus tard, les Iraniens la retrouvent à la télé, avec le visage tuméfié, faisant des confessions forcées, où elle avoue qu 'elle a été payée par l 'étranger, par les impérialistes américains, pour faire ça, etc. Et donc là, il y a une espèce de… dans les émotions collectives, là, il y a une crispation autour de cette question du hijab, qui commence à surchauffer un petit peu la cocotte minute. Et c 'est dans ce contexte -là que Jina Amini est arrêtée par la police des Murs, entraînée au poste, où elle…

Jina Amini, c 'est celle dont la mort va…

Mahsa Jîna Amini

J 'ai juste une petite chose, Chowra c 'est que je le disais tout à l 'heure, je rappelle que vous êtes anthropologue au CNRS, qu 'on parle du soulèvement iranien actuel, et là, on a fait, et c 'était magnifique, un retour historique. Quand j 'ai publié l 'invitation, vous m 'avez suggéré de modifier le prénom, parce que moi, j 'avais oublié Jina, et je pense que c 'est important de le dire, et après, on reprend le fil de l 'histoire.

Alors Mahsa Jîna Amini c 'est une jeune femme kurde, qui vient de Saraz, qui est une ville dans l 'ouest du pays, et ses parents l 'ont appelé Jina la naissance, sauf que les Kurdes sont une minorité qui est tellement réprimée que les prénoms kurdes, on ne peut pas les enregistrer à l 'état civil. C 'est comme si on allait enregistrer à la mairie le nom de son enfant, en disant, ma fille s 'appelle Amina, non, Amina, ce n 'est pas possible, il faut l 'appeler Françoise. Et donc, on va l 'appeler Françoise Amina. Et donc là, c 'est pareil, Mahsa Jîna Amini. Et moi, je pense que c 'est important, parce que dès que la nouvelle de la mort de Jina a commencé, d 'abord, elle est tombée dans le commun, l 'état iranien a dit qu 'en fait, elle avait un problème cérébral de longue date, une tumeur ou que sais -je, et puis, elle est morte deux jours plus tard dans le commun à l 'hôpital, des coups qui lui ont été portés sur la tête. Et elle a été arrêtée dans le métro avec son frère et battue. Et moi, il me semble que… J 'ai des amis kurdes de longue date qui me rapportent des témoignages de la maltraitance que vivent les minorités, mais ça, c 'est sous le régime du chat comme sous la République islamique. Les minorités en Iran sont extrêmement maltraitées. Il y a beaucoup de xénophobie d 'état et beaucoup de xénophobie dans la société civile. En Iran, il y a 4 millions de réfugiés afghans et enfants de réfugiés afghans qui seront jamais iraniens, qui seront jamais naturalisés, qui ne peuvent pas devenir iraniens, qui n 'ont pas accès à l 'école, qui n 'ont pas accès au marché de l 'emploi stable, qui n 'ont pas accès même au logement officiellement. On n 'a pas le droit de louer sa maison à un afghan. Donc, il y a une xénophobie, un niveau de xénophobie dans cette société qui est proprement faramineux. C 'est relayé par la société, historiquement. On se moque des accents. Quelqu 'un qui parle avec un accent qui n 'est pas l 'accent farci de Téhéran, etc. On va se moquer de lui. Il va se sentir… Il va avoir comme ça cette posture d 'humilité, etc. Et Jina Marsa et son frère, son frère, il a dit aux policiers, il leur a dit, mais soyez indulgents. On vient en visite dans cette ville. Ils étaient venus faire du tourisme à Téhéran. On vient en visite dans cette ville. On n 'est pas d 'ici, on est étrangers. Et moi, je pense que ça a joué. Enfin, tout de suite, je me suis dit, mais ce n 'est pas possible. Parce que le premier mouvement des Iraniens, c 'était de dire que nous aussi, on aurait pu être Marsa. Marsa, ça aurait pu être chacune de nous. Moi, je sentais que Marsa, ça n 'aurait pas pu être moi quelque part. Que finalement, avec ma façon de me comporter, mon langage du corps, mon savoir de classe moyenne supérieure, la façon dont je bouge dans la ville, etc. Et si j 'avais vécu en Iran, ce n 'est pas mon cas, mais si j 'avais vécu en Iran, le rapport que je sais établir avec la police, les bakchiches qui appelaient, etc. Comment les prendre un petit peu de haut, pas trop, et puis comment me la couler, enfin filer doux. Il y a tout un savoir -faire social qui fait qu 'en effet, pendant très longtemps, il y a beaucoup d 'Iraniennes qui disaient, mais on peut quand même mettre son voile ici, ce n 'est pas grave. On arrive à avoir nos libertés malgré toute cette imposition de police des mœurs et tout. C 'est vrai pour une certaine catégorie de la population. Et je pense que Jina Marsa a été doublement ciblée en tant que corps kurde de classe populaire ou de classe moyenne, mais pas centrale, pas centralisée, ne venant pas de Téhéran. Et c 'est là que le fait de l 'interpeller a quelque part donné lieu à la violence. C 'est -à -dire que les policiers des mœurs se sont sentis en impunité le droit de pouvoir taper autant qu 'ils voulaient cette belle jeune femme, ce corps kurde, avec un accent kurde. Je pense que c 'est absolument essentiel. On ne peut pas mettre ça de côté

J 'avais cru comprendre, mais dites -moi si je me trompe, dans votre suggestion de lui donner son vrai prénom, qu 'il y avait aussi une façon de rendre hommage à ce qui est un petit peu effacé, ce que vous appelez la reprise par la rue iranienne du projet féministe et écologiste kurde né au Rojava.

Absolument.

Voilà, c 'est ce que j 'ai lu dans vos travaux. Et le Rojava, on en a parlé au Poste, il y a maintenant un an, avec Corinne Morel Darleux qui était venue il y a plus d 'un an. Donc il y a une relation entre le Rojava, les Kurdes, et ce qui est en train de se passer en Iran. On est bien d 'accord ?

Oui, absolument. Et même un des collectifs qui s 'est organisé par exemple en France, de soutien au mouvement iranien, qui a un collectif féministe de gauche, s 'appelle Rojava Paris. Donc en fait, c 'est là où les choses sont importantes. Ça nous paraît tout à fait normal, comme coulant de source, mais il faut se rendre compte de ce qu 'il a fallu d 'organisation politique et de culture politique en fait pour pouvoir permettre, entre gros guillemets, à Mahsa Jîna Amini de devenir cette figure de la protestation qu 'elle est devenue. C 'est -à -dire que quand elle est morte, les forces de l 'ordre ont rapatrié son corps de nuit de Téhéran à Sarez et l 'ont donné à sa famille en leur disant maintenant vous allez l 'enterrer de nuit et vous n 'avez pas le droit de faire de funérailles. La famille a refusé. Et c 'est là où tout s 'est joué. La famille a refusé. Et il y a un entretien dans Multitude qu 'on a fait à trois voix avec deux chercheuses féministes kurdes.

Journal gauchiste, Multitude. Parce que là, je sens qu 'il y a des gens qui découvrent au poste, donc je leur dis où ils sont. Multitude, une belle revue bien imprimée, très présentable de gauchiste.

En fait, dans Multitude, vous pourrez aller lire l 'exact déroulé presque heure par heure de comment est -ce que les funérailles de Mahsa Jîna Amini i sont devenues un moment politique. Et c 'est parce que derrière, il y a des syndicalistes féministes kurdes, notamment des syndicalistes enseignantes, qui ont préparé leur discours toute la nuit, qui ont refusé au Molla de prendre la parole au cimetière, qui, elles, ont fait un discours, qui ont lancé le slogan Djinn Djinn Azadi, femme de liberté, que les Kurdes lançaient à la mort pendant les enterrements de crimes patriarcaux, du au patriarcat, et à la sortie du cimetière, les femmes ont enlevé leur voile. C 'était quelque chose, on n 'en revenait pas. Et le cortège est parti du cimetière vers le centre -ville et a fini en manifestation, qui a été réprimée. C 'était la deuxième manif. La première manif avait eu lieu devant l 'hôpital à Téhéran la veille. Mais c 'est là où les choses ont commencé, c 'est -à -dire que le cri de Djinn Djinn Azadi, Zan Zendegi Azadi, a été lancé parce qu 'il renvoie à une tradition kurde qui est liée au PKK, en fait. C 'est Abdullah Ocalan qui est revendiqué comme étant le père du slogan. Enfin, c 'est ses écrits. Le souvent a été forgé par des féministes du Rojava, mais ce sont ses écrits dans lesquels il explique. Et ça, encore, dans la revue Multitude, la généalogie est bien faite par Rojine, que c 'est cette idée que la libération des peuples n 'est possible que s 'il y a d’abord la libération des femmes. Et par ailleurs, femme vit liberté. La vie qui est au milieu, c 'est bien sûr le culte de la vie opposé au culte du martyr, dont on sait tout le mal qu 'il a fait à la société iranienne après la révolution. Mais c 'est aussi la question écologique. Comme je vous disais, et surtout au Kurdistan, où il y a des militants écologistes qui ont été tués dans les années précédentes, où il y a eu des grandes marches suite à leur enterrement, etc., où il y a beaucoup de prisonniers politiques qui sont des militants écologistes encore aujourd 'hui. Et donc, femme vit liberté, il y a aussi cette revendication écologiste. Donc, c 'est en effet un héritage totalement féministe et totalement écologiste. Et donc, ce n 'est pas un mouvement pour le droit des femmes auquel des hommes se sont solidarisés. C 'est le féminisme de la société iranienne qui a permis de comprendre les multiples dominations de classes, de ethniques, ici on dirait de race, mais en Iran, ethniques et de genre qui sont produites par la République islamique. Et le fait de voir que cet État républicain islamique, contrairement à toute son idéologie et sa propagande, parce que, en fait, l 'État républicain islamique, c 'était le défenseur des mostaza fines des damnés de la terre. C 'est comme ça qu 'il s 'est construit. Mais en fait, le fait de voir que cet État, contrairement à son discours de défenseur des damnés de la terre, était celui qui permettait à de multiples violences de genre, de classe et de ethnique, de venir comme ça se cristalliser, par exemple, autour de la mort de Mahsa Jîna Amini. Ça, c 'est l 'héritage de la pensée féministe. Et la pensée féministe, elle existe en Iran depuis au moins 2005, et la campagne pour un million de signatures depuis les mouvements contre les lois de ségrégation de genre. Donc les féministes, elles ont fait un travail de fond, en fait. Elles ont fait un travail de fond pour arriver à lire les choses, pour arriver à les nommer, et pour essayer de faire comprendre à la société comment est -ce que… et pour théoriser le fait que créer des citoyens de deuxième zone juridiquement, donc que ce soit des femmes, que ce soit des Kurdes, que ce soit des balouches, du fait des lois anti -terroristes, les Kurdes du fait des lois de contre -insurgence. Parce que ça, c 'est autre chose encore que je n 'ai pas eu le temps de dire. C 'est que la répression, après septembre 2022, a eu plusieurs visages. Et le visage qu 'elle a eu dans les provinces périphériques, au Baloutchistan et au Kurdistan, c 'est un visage militaire. C 'est -à -dire que c 'est les gardiens de la Révolution qui sont intervenus en mitraillant les gens depuis les hélicoptères, en les mitraillant dans les villes, et qui ont tué des dizaines de personnes dans l 'arme. Qui ont été tués dans la rue depuis le début des manifestations. Beaucoup l 'ont été au Kurdistan et au Balouchistan. Et ce qui est intéressant à voir, c 'est que dans ces deux provinces, en fait, au Kurdistan, c 'est une politique de contre -insurgence qui a été menée par les gardiens de la Révolution, mais depuis 1979. Et moi, j 'ai travaillé là -dessus comment en 1979, la guerre civile au Kurdistan a été le laboratoire de constitutions du corps des gardiens de la Révolution, des techniques de répression des gardiens de la Révolution. Et au Baloutchistan, depuis 2001, les lois anti -terroristes. C 'est -à -dire que c 'était au nom de l 'anti -théorisme, anti -Al -Qaïda, etc. que l 'État a exécuté des centaines de Balouches par an.

En les accusant de complicité avec Al -Qaïda, C 'est çà ?.

Exactement. Et donc, en fait, il y a ces deux visages, en fait. Ce qui est très intéressant, c 'est que ces techniques qu 'on associe pratiquement exclusivement à l 'impérialisme occidental, la contre -insurgence et la violence de l 'anti -théorisme, ce sont des techniques qui sont utilisées à plein par l 'État iranien. De même que l 'État iranien est un État qui reproduit des violences de genre, de classe et de race. Donc en fait, c 'est pour ça que moi je l 'ai dit dans une émission de radio où j 'étais vilipendée, où j 'ai dit l 'État iranien est un État moderne, mais je maintiens que l 'État iranien est un État moderne et que ces techniques de répression sont aussi des techniques de répression tout à fait contemporaines et modernes et que les féministes iraniennes ont bien compris ça. Même si par ailleurs, et ce n 'est pas du tout exclusif, on a une idéologie totalement obscurantiste -islamiste qui nourrit, qui utilise ces techniques modernes de gouvernement pour mener à bien son projet politique. C 'est vrai. Et Ebrahim Raisi, c 'est un horrible obscurantiste.

Ça, c 'est presque une caractéristique de la pieuvre dont vous parliez tout à l 'heure. C 'est le truc visqueux qui est capable de prendre ce qui l 'arrange ici et là. Y compris des choses qui peuvent paraître contradictoires.

Absolument. Et donc il y a une intelligence politique, une intelligence de technique de gouvernement qui peut être comprise, je pense, à travers une grille d 'analyse des techniques de gouvernement modernes. Mais par ailleurs, il y a une idéologie qui est absolument terrible. Par exemple, le fait de condamner à mort des manifestants pour être ennemis de Dieu. Moi, c 'est par exemple, j 'ai une tante qui a été condamnée pour avoir été ennemie de Dieu. Elle était enceinte de huit mois quand elle a été exécutée. Et elle a été exécutée pour exactement le même chef d 'inculpation. Ennemi contre Dieu. Et ennemi de Dieu, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nos opposants politiques sont des ennemis. Mais ça, c 'est très important. Pour construire l 'opposant politique comme ennemi, ça a été fait à la faveur de la guerre contre l 'Irak. Et en fait, pour moi, c 'est vrai que j 'insiste un peu sur les années 80. Mais même si je vous avais vraiment épargné, j 'aurais pu… Voilà, je vous ai épargné les années 80. On a commencé en 90. Mais dans les années 80, ce qui s 'est passé, c 'est que d 'un côté, il y a eu la figure du martyr qui a permis d 'envoyer à la mort des centaines de milliers de jeunes. Et ça, c 'est très important parce que Romaini, à partir de 1981, sa dame a fait les premières propositions de cessez le feu. Parce qu 'il a vu qu 'il ne gagnerait pas du tout la guerre comme les Occidentaux le lui avaient promis et comme il souhaitait le faire. Et Khamenei a refusé. De 1981 à 1988, l 'État iranien a refusé six fois les cessez- le-feu proposés par l 'Irak. Et donc, en fait, il y a une responsabilité énorme. Et moi, j 'attends de voir quand est -ce que la société iranienne, parce que finalement, tous ces martyrs de la guerre, tout cet État qui a adhéré à la propagande de la République Islamique au nom de la fidélité aux martyrs, quand est -ce qu 'il va y avoir un retournement en disant, mais en fait, après la Première Guerre mondiale, ceux qui ont envoyé à la mort tous ces jeunes, ce sont eux qui sont coupables d 'avoir versé le sang des martyrs. Mais pendant très longtemps, la société n 'a pas fait ce lien -là.

Pardonnez -moi, Chowra mais quand vous dites martyrs, il faut juste, en une phrase, dire de qui on parle, en fait. C 'est quoi les martyrs ?

En fait, ce qui est important et les sciences sociales sur l 'Iran ont beaucoup travaillé sur ce sujet -là parce qu 'en fait, en gros, c 'était un sujet cachère, c 'était un sujet autorisé. C 'est un sujet pour lequel on pouvait aller faire des recherches en Iran. Mais en 1978, quand la révolution iranienne a commencé, les premières personnes qui ont été tuées par la police Tucha étaient considérées comme des martyrs. Et en fait, la figure du martyr est très importante dans la culture chiite, dans l 'islam chiite. Et on estime que la révolution de 1978 -1979 a été pionnière dans le fait de réinvestir politiquement cette figure du martyr dont on sait après. La politique, ça a eu dans le monde contemporain. Mais à l 'époque, Shahid, le martyr, les premiers martyrs, c 'était ceux du septembre noir 78. Et on fêtait leur 40e anniversaire, on commémore le 40e jour de leur deuil par des cérémonies dans les cimetières qui finissaient en manifestation avec de nouvelles personnes tuées qui seraient les martyrs de demain. Et 40 jours après, et donc de 40e en 40e, le feu de la révolte s 'est maintenu du septembre noir 1978 à février 1979, quand le Shah est parti et quand la Yatoula Khomeini a fait un retour triomphal en Iran. Le premier endroit où il s 'est rendu à Téhéran c 'est Batzarro, le cimetière où les martyrs étaient enterrés pour leur rendre hommage. Et en fait, cette figure du martyr en politique a été réinvestie par la République islamique, qui l 'a recréée de nouveau. Elle s 'est servie de l 'héritage révolutionnaire, c 'est ce qu 'a fait la République islamique pendant tout ce temps là. Elle s 'est posée comme seule et unique héritière de la révolution de 1979, qui était une révolution extrêmement moderne, enfin extrêmement inédite dans l 'histoire. Elle s 'est posée comme héritière de la révolution de 1979, tout en vidant de toute sa substance subversive cette révolution de 1979 pour en faire quelque chose d 'islamiste, une relecture complètement islamiste, chiite, escatologique, etc. Escatologique, c 'est -à -dire que l 'histoire est amenée à se répéter en boucle et on attend le jugement dernier et le retour du Mahdi sur terre, et le gardien de le guide suprême n 'est que le représentant de Dieu jusqu 'à ce que le Mahdi revienne, le dernier imam revienne et fasse régner la justice divine. Mais tout ça, c 'est vrai quoi, c 'est réel, c 'est une idéologie à laquelle croit l 'état iranien. Ce culte du martyr là, très ancré, qui a complètement infusé la société iranienne pendant la guerre et dans l 'Irak, il y a des fresques murales sur des martyrs, certains avaient 12 ans, c 'était des enfants soldats en fait, il y a vraiment des centaines de milliers de jeunes.

Pardon, revenons quand même à Jina,

Justement, je voulais juste vous dire, c 'est exactement ça, c 'est parce que Jina, cette figure du martyr, en fait, Jina, quand elle est morte, la première vidéo qui a circulé d 'elle sur les réseaux sociaux, elle est en train de danser une danse traditionnelle, kurde, en robe rouge. La culture kurde est une culture justement qui n 'est pas une culture du deuil chiite, noir, mais une culture où il y a beaucoup de danse et où la joie a une place tout à fait autre. Et Jinan 'était pas une martyr, c 'était le corps d 'une femme qui dansait, dans une robe rouge traditionnelle. Et elle était kurde, mais ce n 'était pas une ennemie. Et pour moi, c 'est important, parce que la République islamique, c 'est pas uniquement de la répression, c 'est aussi une adhésion, c 'est aussi tout un discours et ce sont des lignes rouges qui sont acceptées par la société, et tout ça, a été construit, ce pacte de gouvernement, a été construit autour de la figure du martyr et autour de la figure de l 'ennemi, comme je disais en politique. Et Jina, c 'est ni une ennemie, ni une martyre. Et je pense que c 'est là où on voit comment est -ce que comme je disais, on voit tout ce que ça prend en fait, à partir de cette mort, pour la rendre politique et pour construire et pour nourrir un mouvement de protestation beaucoup plus profond et féministe, à partir de comment dire, l 'indignation et l 'outrage, l 'émotion forte qui est créée par la mort de Jina. Donc, c 'était pour ça que je parlais du martyr, parce que les gens qui meurent, le condamné à mort, par exemple, Majid Reza Arnavath, qui a été exécuté en place publique à Mashhad, qui était un manifestant condamné à mort, exécuté début janvier, il y a une vidéo qui a circulé de lui, où il disait « je ne veux pas que vous soyez tristes ou que vous récitez le Coran sur ma tombe, je voudrais que vous mettiez de la musique et que vous dansiez ». Voilà, vous l 'avez vu. Mais en fait, c 'est important parce qu 'il y a quelque chose qui est en train de se jouer et qui est de plus longue date et en fait qui est beaucoup plus profond. Justement, c 'est là où je disais, le mouvement vert de 2009 n 'a pas été remis en cause. On était encore à Yorossane, Milosane. Mais là, on est en train, la société iranienne est en train de vraiment de négocier une traversée profonde à la fois sociale, politique et culturelle, de tout un héritage post -révolutionnaire dans le cadre duquel elle s 'est longtemps bougée, elle s 'est longtemps maintenue et là, elle est en train de franchir ces frontières -là.

Donc, Mahsa Jina Amini meurt dans des conditions troubles, mais enfin, bon, des mains de la police des Murs. Je crois que c 'était en septembre 2022 et là, il va y avoir un soulèvement qui va apparaître. Vous êtes en train de regarder l 'heure, vous n 'avez plus le temps ?

Non, non, j 'ai le temps, je suis en train de regarder aussi les…

Ah, vous inquiétez pas, toutes les questions sont remontées par Jessie, je vais vous les poser après, etc. Et donc, on va… Qu 'est -ce qui va se passer exactement après sa mort et comment se fait -il que sa mort provoque la réaction en chaîne ? Parce qu 'il y en a d 'autres.

Oui, absolument, il y en a eu d 'autres des morts, et il y a beaucoup de scandales comme ça qui ont été des violences sociales aussi, qui nourrissent la presse iranienne au quotidien. Donc, en fait, là, c 'était un peu comme la mort de George Floyd, cette espèce d 'outrage qu 'il ressentit, c 'est la goutte qui fait déborder le vase, c 'est la mort de trop. Mais ce que j 'expliquais, c 'est vraiment le fait qu 'elle soit kurde et qu 'il y ait cette culture politique au Kurdistan, il y a cette façon de complètement politiser ses funérailles.

Si quelqu 'un peut retrouver le tweet où elle danse, comme ça, on pourrait la regarder, ce serait bien. Ce serait super.

Et en fait, et par exemple, les exécutés, les manifestants exécutés, leur corps a été rendu à leur famille uniquement à la… Enfin, en tout cas, leur funéraille n 'était pas publique. Et ça, c 'était… Donc, c 'est vrai que l 'État généralement fait très attention. Moi, par exemple, ma propre mère qui a été exécutée en 1988, son corps n 'a pas été rendu à la famille et on a juste désigné une tombe en disant voici la tombe de votre fille et mes grands -parents n 'ont jamais su en fait si c 'était vraiment sa tombe ou pas sa tombe. Donc, il y a toute une… Et là -dessus, moi, j 'écris aussi toutes les techniques de gouvernement qui se sont mis en place en Iran sur le fait d' interdire les enterrements. C 'est ça, pour casser les formes de mobilisation qui peuvent se former à partir de là. Ce n 'était pas le cas. La mort de Jina a permis cette mobilisation. Il y a aussi le fait, comme je disais, que cette revendication féministe, en fait, c 'est une lame de fond. Et le mouvement féministe iranien, en fait, il a la campagne 1 million de signatures, c 'est une campagne qui était extrêmement basique dans sa formulation, qui permettait de cibler une très large partie de la population iranienne et en fait, qui est devenu complètement inter -classe. Ça a commencé en 2005 et ça a essaimé. Parce que ces lois patriarcales, en fait, de ségrégation de genre, elles concernaient beaucoup les femmes des milieux populaires. Et moi, je pense que là, il y a un effet un peu biaisé. On a beaucoup dit oui, la question du voile, ça ne concerne que les classes moyennes. En fait, les classes populaires adhèrent à la culture traditionnelle, à l 'islamique, et donc pour elles, ce n 'est pas un problème, etc. Ce n 'est pas vrai parce qu 'il y a une violence sociale, parce qu 'il y a beaucoup, par exemple, la question de la violence conjugale, la question de la drogue, la question du droit de garde des enfants si elles divorcent. Les femmes sont vraiment exposées à tout ça. Et après la guerre et à la faveur de la guerre Iran -Irak, les femmes sont devenues chefs de famille, puisque il y a beaucoup d 'hommes justement dans les milieux populaires qui étaient soit handicapés de guerre, soit qui étaient morts. Donc, en fait, économiquement, les femmes avaient un rôle à jouer, mais par contre, socialement, elles étaient empêchées. Et dans les milieux populaires, les femmes ont embrassé aussi cette campagne 1 million signature quand elle a été réprimée à partir de 2007 -2008. Et donc, il s 'est passé deux choses quand elle a été réprimée. Les militantes ont été emprisonnées, et quand les militantes sont parties en prison, elles ont vu toute la violence sociale, enfin, elles ont vu les prisonnières de droit commun, et donc là, elles ont pris l 'ampleur de la situation, de la violence sociale qui existait en Iran, et de tous les effets cumulés des violences de genre que peut -être elles n 'avaient pas pris en compte avant. C 'est -à -dire qu 'elles en ont vu les effets sur les classes les plus défavorisées. Et donc là, il y a des alliances qui se sont créées, et leur discours aussi a changé. D 'une part, et donc, il est devenu beaucoup plus intersectionnel. Et d 'autre part, comme le mouvement 1 million de signatures était réprimé dans les centres -villes, le mouvement 1 million de signatures, c 'est une campagne qui avait été lancée par Shiri Nibadi, Narges Mohammadi, et notamment Nasrin Sotoudeh, et qui voulait obtenir 1 million de signatures pour faire changer la constitution iranienne sur les lois de ségrégation de genre. Bien sûr, ça a été réprimé avant qu 'elles obtiennent le million de signatures, mais elles étaient quand même allées très très loin. Et en fait, leur but c 'était pas vraiment d 'amener 1 million de signatures au parlement, elles croyaient pas vraiment qu 'elles allaient pouvoir faire changer les choses comme ça. Mais, le fait d 'obtenir la signature, de faire signer quelqu 'un, c 'était lui expliquer les choses, et acquérir quelqu 'un à la cause. Et en fait, ça a essaimé comme ça, et ça a continué dans les petites villes, quand le mouvement a été condamné dans les grandes villes. Et deuxième chose, c 'est que le mouvement féministe, quand il a été ciblé, quand il a été décapité comme mouvement féministe, en fait, il s 'est reconfiguré, c 'est -à -dire que les militantes féministes sont allées militer dans les syndicats étudiants, dans le mouvement écologiste, dans le mouvement vert de 2009, etc. Et donc en fait, elles ont apporté avec elles leurs idées. Et c 'est pour ça que je dis que le féminisme est le mouvement le plus puissant de la société civile iranienne, parce que c 'est vrai, parce qu 'en fait, elles ont, et elles sont très organisées. Et aujourd’hui, il y a les collectifs Feminist for Gina, de Mahsa Jîna Amini qui existent dans le monde entier, et c 'est un réseau de soutien au mouvement en Iran. Et ce sont les anciennes de la campagne Un million de signatures qui ont été exilées et qui forment un réseau transnational et qui se sont réactivées.

Donc en gros, une pétition de 2005 irrigue 15 ans plus tard.

Oui, mais alors l 'important, c 'est que ce n 'est pas juste une pétition. En 2005, le mouvement féministe, c 'est stratégiquement conçu sous la forme pétition, parce que c 'était sa seule façon d 'exister. Parce que c 'était des stratégies. Elles se sont dit, comment est -ce qu 'on peut faire si on fait une ONG, on va être réprimé. Si on fait un magazine, on va être fermé. Qu 'est -ce qu 'on peut faire ? Et c 'est ce qu 'Asef Bayat appelle le non -mouvement. C 'est vraiment, elles se sont mis juste en dessous du seuil de détectabilité d 'un organe politique. En fait, c 'est l 'infra mouvement. Mais c 'est un mouvement sans être un mouvement, c 'est une campagne. Et donc c 'est ça. C 'est pour ça qu 'elles ont pris la forme pétition. Il fallait être la chose la plus simple, la plus acéphale, la plus délocalisée possible. C 'est pour ça la pétition. Et donc, c 'est-à-dire, ça veut dire quoi ? C 'est -à -dire que les féministes, elles réfléchissent depuis très très longtemps sur les formes de vie et d 'organisation politique possible en contexte IPRA autoritaire pour faire, pour continuer à lutter pour leurs droits. Et c 'est cette lutte -là qui, intellectuellement et politiquement, a irrigué le mouvement de 2022. C 'est pour ça qu 'il est très important. C 'est pour ça que ce n 'est pas uniquement le feu qui a été mis aux poudres. Et ensuite, on peut parler de choses sérieuses. C 'est pour ça que quand on y vit, il n 'y a pas d 'alternative. En fait, si, la proposition politique -féministe, c 'est une alternative.

Euryale, modératrice en chef ici, a, je crois, retrouvé la vidéo. Est -ce que vous pouvez me dire que c 'est bien celle -ci ? Si vous voulez bien, ça dure 14 secondes. C 'est la danse, la dernière danse, excusez -moi, de Mahsa Jîna Amini. Alors, on a la musique, mais on n 'a pas l 'image. À moins que ce soit comme ça ?

Non, non, non. Elle danse là, c 'est Sarina, ça c 'est une autre.Parce qu 'en fait, il y a eu plusieurs figures de jeunes filles comme ça. Il y a eu Nika Shekari. Il y a eu Sarina. Il y a eu Hadith qui est morte. Elle a pris 6 balles dans le dos. Juste après Macha, début septembre, de mi -septembre jusqu 'à fin septembre, il y a eu une multitude de jeunes filles qui avaient toutes des comptes Instagram extrêmement nourries. Et moi, c 'est ce que j 'appelle la micro politique de la Story Instagram. Tout à coup, on a vu que cet instrument de gouvernement néo -liberal suprême, qui est la story Instagram, la mise en scène de soi, voilà, comme ça a traité…,

Ça peut devenir un peu subversif, en fait.

Exactement. Çà été retourné comme un instrument de résistance culturel et politique, en fait, contre la République islamique, qui a nourri cela Pourquoi est -ce que ça a nourri les manifestations ? C 'est parce que justement, c 'est ce qui a permis de contrer la figure du martyr, qui était très important. Et donc, en fait, on a eu tout un automne insurrectionnel.

Je vous écoute.

On a eu tout un automne insurrectionnel de plusieurs mois, Il y a presque quatre mois sans qu 'un seul jour les manifestations ne s 'arrêtent. Dans de nombreuses villes du pays, beaucoup dans les universités aussi, qui étaient le maillon entre la rue et les autres sphères de la société civile. Et on a eu des grèves dans le bazar, ce qui est très important parce que le bazar…

Attendez, on va revenir aux grèves dans le bazar. Moi, je sens qu 'il faut que vous repreniez un petit peu de café pour vous. Pour vous laisser souffler Et puis pour me permettre aussi de mettre cette vidéo, on est en octobre 2022. Moi, j 'avoue que c 'est par cette vidéo, comme quoi vous voyez. Donc, c 'est à l 'université de Téhéran, Al -Zahara Université, uniquement pour femmes, si je comprends bien. Ce sont des étudiantes qui vont chanter Bella Ciao. Des étudiantes iraniennes. Voilà. Oui, je sais. Voilà. Si ça, ça ne fout pas la chair de poule. Si ça, ça ne fout pas le frisson. Bonsoir. Pour la petite histoire, effectivement, il y a quelqu 'un dans le chat qui dit attention aux droits d 'auteur. Sachez que la dernière fois que j 'ai passé ça, je me suis fait retoquer par YouTube parce que la casa del papel aujourd 'hui… Bella Ciao a été déposé par l 'éditeur du feuilleton de la série la casa del papel, qui reprend Bella Ciao. Et aujourd 'hui c’est complètement dingue. Donc on s 'en fout de ces gens -là. Je voulais juste vous montrer cette vidéo. J 'avoue d 'ailleurs, pour moi, c 'est assez paradoxal. J 'apprends la révolution iranienne parce qu 'il y a ce chant que moi, je connais en tant qu 'occidental. Et c 'est ça qui m 'alerte. Je pense qu 'elle le chante aussi pour ça. Justement pour dire en Europe, en Amérique du Nord, regardez, on vous chante une chanson que vous connaissez pour que vous nous gardiez. Je trouve ça magnifique. Je ne sais pas si vous connaissez cette vidéo. J 'imagine que vous en avez regardé des centaines.

On en parlera.

C 'est pas une bonne vidéo ?

Non, non, si,En fait, ce qui est hallucinant, c 'est que par rapport au fait de chanter aussi pour l 'Occident, c 'est vrai. Mais moi, ce qui m 'avait marqué les premiers jours, parce qu 'on était complètement abasourdis, quand le mouvement a commencé, personne ne s 'y attendait, mais vraiment personne. À la fois, maintenant, à postériori, je peux vous citer dix raisons pour lesquelles l 'évidence du mouvement devait avoir lieu, etc., mais quand il a commencé, personne ne s 'y attendait. Et moi, ce que j 'ai vu dans la rue, la colère, vraiment les émotions, en fait, je me disais, mais ces gens, ils s 'en foutent d 'être regardés ou pas par l 'Occident. C 'est la première fois qu’ils prenaient personne à témoin. Et ils étaient pas là ni pour qu 'on vienne les sauver, ni pour qu 'on voit leur malheur, ni nous prendre à témoin de ce qu 'ils étaient en train de vivre. Ils étaient juste là pour vraiment brûler leur voile. Et c 'est pour ça aussi qu 'il n 'y a pas eu de grandes manifestations de plusieurs, de centaines de milliers de personnes ou de millions de personnes dans la rue, parce que, en fait, les leçons avaient été tirées de 2019 ou des manifestations comme ça qui étaient dans les artères principales, c 'était fait par des techniques justement anti -émeutes, tout à fait classiques qu 'on connaît ici en France, avaient été maîtrisées en un rien de temps et avec un maximum de pertes humaines. Et là, c 'était des petits feux et des micro -manifestations un petit peu partout pour essouffler les forces de l 'ordre. Et l 'important c 'était vraiment de se retrouver entre soi. Ce qui était assez phénoménal, c 'est que, et ils le disent dans la chanson, elles le disent dans la chanson, on est debout jusqu 'à demain. C 'est qu 'en fait, il n’y avait ni de nuit ni de jour, ça ne s 'arrêtait pas. Les manifs commençaient vers 17h parce qu 'en fait internet était un peu coupé, donc le temps que ça reprenne, etc., ça commençait par des feux et ça durait jusqu 'à 3, 4 heures du matin et donc nous qui suivions ça à l 'étranger, comme il y a 2h30 en plus de décalage horaire, on était en fait tout le temps et le lendemain, ça recommençait. Il y avait différents groupes qui manifestaient à différentes heures de la journée. Il y avait les manifestations vers 11h du matin qui étaient plutôt de la société civile, les avocats devant le barreau de Téhéran. Alors après ils sont tous enfermés parce qu 'il y a quand même 20 000 personnes qui sont disparues ou qui ont été détenues. Et donc beaucoup de gens de la société civile qui même n 'étaient pas des manifestants se sont fait arrêter depuis septembre. Mais il y avait cette espèce de mouvement qui a duré 4 mois et qui ne connaissait ni de jour ni de nuit, c 'était faramineux et qui, la chanson, ce qu 'elle dit, soit on est tous ensemble, soit on est tous tout seul. Et ça c 'est vraiment la particularité de ce mouvement par rapport à 2009 par exemple, c 'est qu 'il y a une union au niveau des affects et des émotions, un sentiment d 'être parti d 'un collectif qui n 'a pas encore été déstructuré par la répression. Alors qu 'en 2009, la répression a été féroce, il y a eu des manifestants qui ont été exécutés à peu près 3 -4 mois après le début du mouvement. Et là, le silence est retombé. Et à peine un an plus tard, chacun vaquait, comme on dit en Côte d 'Ivoire, c 'était chacun dans son chacun, chacun vaquait à ses occupations privées. Et il s 'est passé exactement ce qui s 'est passé dans les années 80, c 'est -à -dire que la violence avait réussi à atomiser la population. Et c 'est là -dessus qu 'a régné la République islamique. C 'est comme toute société autoritaire avec des poussées totalitaires quand il le faut, c 'est en atomisant les gens et en destructurant totalement la solidarité. Or là, on n 'en est pas du tout là.

Vous avez évoqué évidemment le féminisme iranien comme ferment de cette révolte. On parlera de la grève du bazar dont vous vouliez parler tout à l 'heure, mais sur la question du voile, il faut quand même qu 'on l 'explique. D 'ailleurs à l 'instant même, MTPSN dit compliquer ce sujet de voile par l 'articulation de son rejet par l 'extrême droite. Vous disiez en tout début d 'entretien que vous parliez d 'un geste qui pouvait plaire à l 'Occident. Et qu 'il y a un malentendu par rapport à ça. Qu 'est -ce que vous pourriez nous dire sur le port du voile dont vous avez rappelé qu 'en 79, la révolution islamique ne le ne le ne le rendait pas obligatoire, c 'est après. Mais pour aujourd 'hui, qu 'est -ce qui se joue autour du voile et effectivement de ces images sur Twitter, sur Instagram, etc. de ces jeunes femmes d 'un courage je veux dire, elles risquent la mort. Voilà, pas rien à faire.

D 'ailleurs les jeunes filles dont je vous parlais qui ont été tuées, sont souvent mortes d 'hémorragie cérébrale. Donc elles ont été tuées de coups sur la tête. Et Mahsa Jîna Amini pareil. Et en fait c 'était le slogan des Hezbollah du Hezbollah après la révolution. Le Hezbollah c 'était les milices qui ont terrorisé l 'espace public dès 79 en fait, qui ont permis aux partis de Khomeini d 'asseoir son pouvoir. Et qui disaient, qui frappaient les femmes, qui lançaient de l 'acide et qui leur disaient c 'est c 'est c 'est la traduction française. Mais en fait la question du voile en Iran

Excusez -moi, je l 'ai lu dans vos travaux. Peut -être pouvez -vous le redire plus lentement parce que cette phrase qui est terrible il y a des assonances en plus. On dirait presque un slogan.

Mais c 'était en fait la question du voile elle s 'est construite en Iran. Alors le voile a été imposé et c 'était une des premières choses qu 'a fait la jeune république islamique. Le voile obligatoire est complètement inséparable de la dictature politique islamiste d 'après la révolution iranienne. C 'est -à -dire que le premier mouvement de ce nouvel état a été de voiler les femmes pour montrer comment est -ce que le pouvoir avait contrôle sur la sphère publique. C 'est -à -dire qu 'en voilant les femmes et on montrait aux hommes et aux femmes enfin on mettait tout le monde sous cloche parce qu 'on était plus libres dans l 'espace public de s 'habiller comme on voulait. Et ce voile là il a été il n 'était pas ciblé par les féministes. Par exemple, les féministes du mouvement 1 million de signatures, de la campagne 1 million de signatures, elles ne demandaient pas le retrait du voile obligatoire. Ce n 'était pas parmi leurs premières demandes. Parce qu' elles savaient que le voile obligatoire c 'était, comme on dit, une ligne rouge. Moi j 'ai beaucoup travaillé sur cette notion de ligne rouge. C 'est -à -dire que c 'était une ligne rouge du régime et que ça ne fallait pas y toucher. Quand on touche à la ligne rouge, il y a eu plusieurs milliers de morts en 88, en quelques mois, l 'état massacre. Donc vous restez à l 'intérieur des lignes rouges qu’il a établies et tout ira bien. Et là on peut discuter. Ça a été un petit peu la fiction le jeu qui était proposé par l 'état iranien à sa société pendant 40 ans. Et donc le voile, on n 'en parlait pas parce qu 'on voulait parler d 'autres choses. On voulait parler du droit de garde des enfants. On voulait parler de l 'accès au marché de l 'emploi. Il y a 65 % des femmes à l 'université qui sont des étudiantes à l 'université qui sont des étudiantes. Donc plus nombreuses que les hommes. Et elles ne sont que 12 % à être employées dans l 'économie formelle. Donc vous imaginez le nombre de femmes qui sont paralysées économiquement au sein de leur propre famille ou au sein de la société. Donc il y a des enjeux autres que le voile. Et en fait finalement, en effet le voile quand c 'est un tissu coloré qu 'on porte comme ça, il peut même être assez joli. Enfin c 'est pas il n 'y avait pas de focalisation sur la question du voile pendant très longtemps. Quand est -ce qu 'il y a eu focalisation sur la question du voile ? En 2017. En 2017 avec les filles de la rue de la Révolution Vida Movahed cette jeune femme, cette jeune mère de famille qui a mis son voile blanc au bout d 'un bâton et qui l 'a comme ça secoué comme un drapeau. Ensuite elle a été emprisonnée elle était son avocate. Et en fait pourquoi est -ce que les femmes ont décidé individuellement de faire des mouvements individuels qui ciblaient le voile ? C 'est parce qu 'à un moment elles ont vu que la lutte collective était impossible. Et la répression était telle que, encore une fois, le mouvement féministe étant très stratégique, qu 'il s 'est stratégiquement localisant, ils se disaient bon maintenant on va prendre de front la ligne rouge. Et donc il y a eu une volonté politique des femmes iraniennes qui ont été réformistes pendant 20 ans et qui ont vu l 'échec de toutes les tentatives réformistes qu 'elles ont fait. Et donc elles ont décidé, parce qu 'il n 'était pas question d 'abandonner, enfin c 'est leur vie qui est en jeu, elles ont décidé de s 'attaquer à la ligne rouge qui est le voile. Donc quand une femme iranienne brûle son voile, c 'est bien sûr, cette culture dont elle ne veut plus, c 'est une liberté de choix et de corps, mais elle sait très bien qu 'elle est en train de s 'attaquer à la ligne rouge du pouvoir. Elle décide de s 'attaquer à la ligne rouge du pouvoir. Donc au lieu de louvoyer et d 'essayer d 'habiter l 'espace public autrement, elle vient à la confrontation. Et donc, moi je voudrais rappeler la figure d 'une militante pour qui j 'ai énormément de respect et que j 'aime beaucoup, comme toutes les féministes iraniennes qui aiment beaucoup cette femme -là qui s 'appelle Fatemeh Seperi peut -être que vous pouvez voir, vous pouvez trouver une vidéo d 'elle sur YouTube. Fatemeh Seperi est une femme qui est extrêmement traditionnellement voilée, avec le tchador noir, etc. qui habite à Marchade, la ville, le guide suprême, et qui est une voix qui s 'élève contre le voile obligatoire depuis au moins 2019, et qui aujourd’hui est en prison. Elle a été arrêtée dès le 20 septembre 2022. Elle n 'avait rien fait de particulier, mais elle a été tout de suite arrêtée.

Parce que c 'est une voix qui porte et qu 'on ne voulait pas que…

Et parce que c 'est une voix extrêmement courageuse qui parle et qui dit abat la république islamique, abat le voile obligatoire depuis de nombreuses années, ce que personne d 'autre n 'avait le courage de dire. Mais elle, comme c 'est la femme d 'un martyr de guerre, comme c 'est quelqu 'un qui culturellement et je veux dire religieusement et islamique, elle peut se permettre, elle s 'est permise pendant longtemps d 'élever sa voix, enfin elle s 'est permise, elle a eu le courage pendant très longtemps d 'élever sa voix, et elle a été placée en confinement solitaire, voilà c 'est elle, pendant un mois. Elle était même plus capable, en novembre sa fille a donné un communiqué où elle disait ma mère ne peut plus parler, elle est plus capable C 'est une torture blanche de mettre quelqu 'un en confinement solitaire, on l 'a vu à Guantanamo. Et donc cette femme est en prison et c 'est une des figures du mouvement féministe iranien. Donc la question du voile obligatoire et du refus du voile obligatoire, c 'est la question du refus du contrôle des corps des femmes bien sûr. C 'est la question de venir se mettre en antagonisme et en opposition politique à la République islamique sur les lignes rouges et refuser en fait ces lignes rouges. Et je dirais même que c 'est une conversation que la société iranienne a avec elle -même sur cette question du voile depuis des décennies. Et je pense qu 'il faut laisser cette conversation dans son contexte qui est celui de la société iranienne et de la question de la tradition et de la modernité, de ce que veut dire la sécularisation au sein d 'une société et d 'un état iranien qui a connu en fait une emprise du clergé depuis le XVe siècle, les Safavides. Donc c 'est une conversation sociale et politique que les Iraniens et les Iraniennes ont avec différentes structures de pouvoir qui sont le pouvoir patriarcal, qui sont le clergé et qui sont l 'état républicain islamique.

Alors on a vu à Paris des manifestations en faveur de, est -ce qu 'on peut dire des révolutionnaires en tout cas de ces hommes et de ces femmes surtout qui se soulèvent en ce moment même en Iran, et on a vu quand même des déchirures autour de la question du voile. Là je parle de manifestation à Paris, c 'est -à -dire une vision française de cette question -là. Qu 'est -ce que vous auriez à dire par rapport à ça ? Est -ce que c 'est intéressant d 'en parler ou pas déjà ?

Oui, alors en fait c 'est pluriel parce que, enfin c 'est pluriel, oui j 'ai beaucoup de choses à dire par rapport à ça. D 'une part, si les déchirures… Je vais d 'une part, les déchirures qu 'il y a dans les diasporas iraniennes qui sont multiples, elles ne sont pas que sur la question du voile, elles sont sur beaucoup d 'autres questions. Elles sont sur la question du nationalisme, elles sont sur la question du leadership, elles sont sur la question il y a beaucoup de questions différentes et finalement la question du voile, pour moi, n 'est pas la question qui divise principalement, honnêtement, les diasporas iraniennes sur le soutien aux manifestations. Par contre, c 'est vrai que surtout la génération de celles et ceux qui ont vécu la révolution de 1979 et donc qui ont fait l 'erreur parce que la gauche iranienne en 1979 ne s 'est pas opposée à Khomeini quand il a imposé le voile obligatoire. Les femmes qui étaient dans la rue le 8 mars 1979, ce n 'étaient pas les organisations de gauche. Les organisations de gauche ont dit, bon, ce n 'est pas prioritaire, ce qui est prioritaire, c 'est l 'anti -impérialisme, c 'est le renversement de l 'impérialisme national, donc là -dessus on va céder. Et ces gens -là ne veulent surtout pas refaire leur erreur parce qu 'ils se sont rendus compte qu 'en fait ils avaient face à eux Je ne le dis pas à la légère, je pense que le projet républicain islamique est un projet fasciste et là, il n 'est pas le temps de le développer, je peux passer deux heures à vraiment justifier

Vous savez quoi, vous allez revenir de toute façon. Moi, je vous dis un truc, si vous voulez, tant qu 'il y a le soulèvement, vous avez porte ouverte. Si vous voulez donner des nouvelles tous les deux mois, de ce qui se passe…

Oui, oui, mais parce qu 'en fait, c 'est avec plaisir, si ça intéresse C 'est formidable, mais c 'est vrai que sur cette question du voile, en fait, je pense qu 'il ne faut pas être gêné. Je pense qu 'il ne faut pas être gêné, parce qu 'encore une fois, oui, c 'est vrai, celles et ceux qui ont fait la révolution iranienne et qui se mordent les doigts jusqu 'au sein de leur erreur, qui a fait que leurs proches sont morts dans les prisons de la République islamique, de ne pas prendre au sérieux, en fait, le projet islamiste et de faire passer d 'abord les intérêts anti -impérialistes. Aujourd’hui, du coup, ils sont bien au clair sur le fait que voilà, l 'islamisme est à prendre au sérieux. Et ça, voilà, je comprends. Mais par contre, dans le cadre français, moi, on était invité par les militantes de la grève féministe à Lausanne, en Suisse, qui est un moment féministe très fort, à venir parler des protestations, de la situation révolutionnaire. Et ce qu 'elles m 'ont dit après, et c 'était des femmes syriennes qui avaient organisé la réunion, et ce que m 'ont dit les femmes de la grève féministe, c 'était, ah oui, mais alors, quand ça a commencé en Iran, on s 'est dit, oh merde ! Et je me suis dit, mais où est -ce qu 'on en est, si des féministes, quand a lieu un soulèvement féministe, la première chose qu 'elles se disent, c 'est, oh merde ! Enfin, là, il y a un vrai problème.

Je pense qu 'il faut être un tout petit peu explicite

Les Espagnoles brûlent leur voile. Et en soutenant des femmes qui brûlent leur voile en Iran, on fait le jeu de l 'extrême droite islamophobe en France. En fait, moi, je pense que, bien sûr, enfin, et c 'est tout à fait simple, la question, elle se joue autour du choix de disposer de son corps, et donc de la question de la lutte contre le patriarcat. Et parce que la question, par exemple, de l 'avortement, c 'est la façon dont se pose, dans les sociétés occidentales aujourd’hui, la question du libre choix des corps des femmes. Mais d 'autre part, il faut contextualiser et ne pas oublier que la question du refus du voile, c 'est une question qui peut exister dans une société islamique où le patriarcat est un patriarcat musulman et où des femmes peuvent être, et des hommes, peuvent être en conversation avec leur société et leur État quand il est islamiste, en disant, on ne veut pas de ce voile. Le voile symbolise ce qu 'on ne veut pas donc, je veux dire, c 'est quand on remet la question du voile en Iran, en contexte, dans cette conversation qui, en fait, est centenaire. La première figure de féministe iranienne, c 'est une poétesse du 19e siècle, Sepideh O 'Hlatolhaine, qui est une Bahá 'í qui a enlevé son voile. Et à l 'époque, on disait, ça a tellement choqué qu 'il y a des hommes qui se sont ouvert la gorge parce qu 'ils ne pouvaient pas supporter cette vision de la femme sans voile. Il y a toute une littérature, en fait, en Iran. Enfin, c 'est quelque chose d 'ancien, c 'est quelque chose qui existe. On ne peut pas reprocher la société iranienne, de même que la société algérienne, je veux dire, la société qu ' a voilé ses femmes quand la colonisation a eu lieu.

Cette déchirure dont je parlais tout à l 'heure, donc on l 'a vue à l 'œuvre à Paris où… Alors, je ne distribue aucun point en disant ça. J 'essaie juste de comprendre et vraiment, je me garde de tout jugement. On a vu à Paris donc des manifestations, je crois, au pied de l 'ambassade d 'Iran, il me semble, qu 'importe, où on a vu des femmes politiques, notamment de gauche, être conspuées parce qu 'on leur disait mais ici, vous défendez le voile. C 'est -à -dire, voilà, il y avait cette difficulté qui a été mise à jour aussi.

Mais en fait, le féminisme décolonial a mis un peu de temps à apporter son soutien et que le soutien qui a été apporté était un petit peu léger. C 'est -à -dire qu 'un tweet, ce n 'est pas de la solidarité. Ce n 'est pas suffisant, en fait. Il faut quelque chose de beaucoup, beaucoup plus… Enfin, je veux dire, une solidarité, c 'est quelque chose qui se construit. Il y a une curiosité. On peut inviter des féministes iraniennes à venir parler, juste sans quérir, comprendre quelles sont les forces en présence. Donc, en fait, il suffit pas de dire, j 'ai envoyé un tweet pour dire « Vive les femmes iraniennes ». Enfin, de même que le groupe parlementaire LFI a fait une photo de soutien aux manifestants iraniens en brandissant des drapeaux de la République islamique. Or, ces drapeaux sont refusés par les manifestants iraniens. C 'est pour ça qu 'ils ont eu leur propre équipe nationale au moment de la Coupe du Monde au Qatar.

Donc, en fait, c 'est juste l 'équipe nationale qui n 'a quand même pas chanté l 'hymne ?

Au premier match, ils n 'ont pas chanté. Au deuxième match, ils ont quand même été obligés de chanter.

Parce que je pense qu 'ils avaient un truc sur la tempe, non ?

Voilà, exactement. Et donc, ce qui se passe, c 'est que le mouvement est de fond, en fait. Il y a tellement d 'artistes, de cinéastes, d 'acteurs, de sportifs qui, en fait, renoncent à leur carrière en se solidarisant avec les manifestants, que ceux qui restent, ceux qui même restent dans la sélection de l 'équipe nationale, sont un peu considérés comme des collabos par les manifestants, en disant mais le fait même que vous puissiez continuer à exercer votre profession, c 'est bien parce que vous avez accepté certaines règles du jeu. Alors qu 'il y a une désolidarisation, par exemple, quelqu 'un comme Jafar Panahi.

Donc là, on est bien dans un contexte révolutionnaire, là. Je veux dire, quand ce genre de questions se posent…

Non, non.

Allez -y, vous vouliez parler de quelqu 'un d 'autre ?

Non, mais c 'est ça, mais c 'est que Jafar Panahi, qui pendant très longtemps est resté à l 'intérieur des lignes rouges, il a récemment pris position. Et donc, on voit bien, quand ça bouge à ce point -là, il y a plein de célébrités, ce qu 'on appelle les célébrités en Iran, qui mettent leur carrière en jeu, en fait, en disant qu 'on accepte de ne plus faire partie de l 'industrie, du cinéma, de je ne sais pas quoi, pour se solidariser avec les manifestants. Ça, ça ne s 'était jamais vu, en fait, ça.

Alors, ça fait deux heures et demie qu 'on est ensemble. Je vous ai lancé l 'invitation, donc vous pouvez revenir. Mais rapidement, si vous voulez bien, quand même, qu 'on fasse un peu le tour. Vous parliez tout à l 'heure du grand bazar de Téhéran. Je crois qu 'il n 'y a pas que celui -là, mais bon, voilà. Dont les propriétaires, si j 'ai bien compris, sont historiquement proches des mollahs. Et bien, pourtant, ce grand bazar a fait grève, c 'est ça ? Enfin, a fermé à plusieurs reprises, dernièrement. Donc là, vous voyez un signe, quand même, de quelque chose qui montre une détermination, quoi.

Mais en fait, ce qui se passe, c 'est que les manifestations, à partir du moment où la répression a fait que les manifestations ne pouvaient plus avoir lieu tous les jours, le coût était devenu trop élevé, parce que n 'oublions pas que femmes vivent liberté, les manifestants, ils veulent vivre. Ils ont plus ce coût du martyre, etc. Et à partir de ce moment -là, en fait, la révolte s 'est réorganisée autour de deux, trois jours de mobilisation nationale. Donc ça a eu lieu en décembre et en janvier. Il y avait trois jours avec une journée de manifestation dans la rue, une journée de grève et une autre journée de manifestation dans la rue. Et la journée de grève, comme depuis la néolibéralisation de l 'économie, les contrats sont à la journée, il y a beaucoup de gens qui ont des espèces de CDI journaliers, il y a des arriérés de salaire absolument faramineux et il y a une répression du mouvement syndical et ouvrier complètement exceptionnel par rapport à la répression qui a lieu ailleurs. Parce que, par exemple, le secteur de la pétrochimie s 'est mis en grève en octobre. La première journée de grève, il y a eu 200 ouvriers qui ont été arrêtés et emprisonnés sur un même site. Donc là, c 'est vraiment, on ne rigole pas. Et donc, toutes ces raisons font que le secteur industriel n 'a pas pris le relais de la grève comme s 'était attendu un petit peu. Et donc, c 'est plutôt le secteur tertiaire, c 'est plutôt le bazar qui s 'est mis en grève en solidarité. Et il y a deux choses qui sont importantes. C 'est que le bazar, historiquement, c 'est le groupe social et économique qui a toujours donné ses ressources à la République islamique pour arriver là où elle est. Donc, c 'est un groupe qui est très lié aux élites politiques. Si on regarde les parlementaires iraniens, la plupart, leurs parents, ils étaient, mais soit, il y en avait des paysans, il y en avait du clergé et beaucoup de bazaris. Donc, c 'est un groupe qui a tout intérêt, qui avait ses intérêts liés à ceux de la République islamique. Et d 'autre part, il y a une solidarité, en fait, internationale qui est unique. Le fait même que Djindjian Azadi, qui est un slogan curde, soit traduit en persan et soit fait sien par des Iraniens de Téhéran et les étudiants des grandes écoles de Téhéran, en soi, c 'est une révolution, on va dire, sociale. Parce que ce n 'était pas du tout acquis que le centre se solidarise de cette façon -là avec la périphérie. Et le fait que le bazar de Téhéran se mette en grève parce que la ville de Bakou, de Boukhan ou de Javanaud est devenue une ville martyre au Kurdistan, c 'est pas du tout, du tout évident, c 'était pas gagné d 'avance. Et moi, j 'ai beaucoup traîné sur des espaces, sur des espaces d 'échanges sur Internet depuis le début des révoltes. Et plusieurs fois, j 'ai entendu des Afghans, des Iraniens Afghans, d 'origine afghane, qui témoignent pour dire mais depuis le début de ces manifestations, on sent que le regard des gens sur nous a changé et qu 'on est moins opprimé dans notre vie quotidienne. C 'est -à -dire qu 'il reste une xénophobie d 'État, mais il y a moins de xénophobie sociale. Et donc, il y a une vraie révolution, je pense, aussi, au sein de la société. Et les grèves du bazar, à plusieurs titres, sont un indicateur de cette révolution qui montre à quel point le mouvement est profond. Donc moi, ce que je voudrais dire, peut -être, il faut que je conclue ce que je voudrais dire.

Ça va, on a encore un peu de temps,question du tchat, maintenant : qu 'est -ce qui nourrit le courage des femmes ? Est -ce que c 'est ce que vous venez de dire ? Est -ce qu 'elles sentent que le regard sur elle est en train de changer ?

Pas du tout. Ce n 'est pas du tout le regard qui change sur elle qui nourrit le courage des femmes. Le regard sur les femmes n 'a pas changé, enfin, le regard sur les femmes, disons que. Les femmes en tant que groupe social.

Que groupe social.

Non, en tant que personne qui se soulève Oui, alors, moi, je pense que ce qui nourrit le courage des femmes, c 'est la culture du courage des femmes. Et cette culture du courage des femmes, c 'est -à -dire que ce qu 'on appellerait peut -être l’Empowerment, il est présent en Iran comme forme de résistance des faibles depuis très longtemps. Et c 'est la façon à travers laquelle la société iranienne n 'a jamais complètement métabolisé l 'ordre qu 'a voulu lui inculquer la République islamique. Ce qui est quand même faramineux, c 'est qu 'on a un État qui est en train d 'aujourd 'hui de se voir remis en cause par une population qui l 'a lui -même éduqué. Ces jeunes n 'ont connu rien d 'autre que la République islamique et ils ont été biberonnés à la République islamique et c 'est eux qui aujourd 'hui déchirent la figure du guide dans leur histoire, ce que leurs aînés n 'ont pas fait. Ceux qui n 'ont jamais rien connu d 'autre, ce sont eux. Donc on est vraiment à l 'inverse du Meilleur des mondes de Huxley par exemple. Ce sont ceux qui n 'ont jamais rien connu d 'autre qui en fait ont connu autre chose. Mais pourquoi ? Parce qu 'il y a eu des résistances au sein des familles, elles ont été protégées au sein de la… Si il y a 65 % des étudiants qui sont des étudiantes dans l 'enseignement supérieur, c 'est parce qu 'au sein des familles, les femmes… Déjà les filles ont été massivement scolarisées après la Révolution et ça c 'était un effet, c 'était le deuxième effet qui se coule en fait de la ségrégation des genres, parce que du coup les écoles étant uniquement féminines, les familles de classe populaire ont envoyé leurs filles aussi à l 'école. Et il y a eu une révolution sociale, je veux dire qu 'il y a eu dans tous les pays du tiers -monde ou des pays en développement. L 'alphabétisation, l 'urbanisation, etc. Le recul des maladies, etc. Et donc, ces groupes féminins qui font qu 'après la guerre Iran -Irak, les femmes étaient chefs de famille, les femmes étaient alphabétisées, les femmes étaient dans des familles plus ou moins nucléaires. C 'est -à -dire, démographiquement, la société a beaucoup changé. Les femmes non plus. Mes grands -mères, elles ont chacune eu six enfants. La génération de la mère avait deux enfants et notre génération, on fait très peu d 'enfants. Et donc en fait, au sein des familles, il y a eu cette idée que les femmes, elles vont s 'en sortir par l 'éducation. Et donc, il y avait cette culture d 'avoir une femme. Quand on a une fille, on l 'éduque pour qu 'elle soit plus forte. On ne l 'éduque pas. Et donc, même si les lois sur l 'héritage, etc. sont en défaveur des femmes, il y a cette culture qui se transmet de mère en fille d 'autodéfense, d' empowerment et d 'empouvoirement. Et donc, si les femmes, le courage des femmes, aujourd 'hui iranienne, vient d 'une culture du courage. Et moi, par exemple, mes copines qui étaient militantes dans la campagne Un million de signatures, avec qui j 'ai fait des entretiens quand j 'ai essayé d 'en savoir plus sur le féminisme iranien, elles me disaient, moi, ça m 'arrivait quand je faisais signer mes pétitions. Donc, on était en 2005, pour aller voir une fille qui était un peu liposucée avec le voile Mila et tout très occidentalisée- et lui dire qu 'elle n 'avait pas signé ma pétition. Elle me disait, non, je ne suis pas politique. Et à côté, il y avait une mère de famille voilée avec ses deux enfants aux bras et qui disait, qui prenait comme ça son tchador dans sa bouche, et qui disait, mais attends, moi, je vois exactement de quoi tu parles. Je vis avec mon mari qui a un bon à rien. Je vais la signer, moi, ta pétition, puis je vais la faire signer aussi à ma voisine. Et voilà, elle prenait et elle s 'inscrivait, etc. Donc, en fait, le courage des femmes leur vient d 'une culture du courage.

C 'est beau, j 'avais plein de questions, mais je vous propose qu 'on les garde pour un prochain rendez -vous parce que c 'est un bloc complet. C 'est -à -dire comment s 'organise la répression. Évidemment, c 'est quelque chose qui, moi, m 'intéresse. Les militaires, les tribunaux, les milices, les exécutions sommaires. Mais on pourra en parler une autre fois. Je vais reprendre quelques questions quand même du tchat, si vous voulez bien. Mais je voudrais quand même vous demander, sans évidemment que vous trahissez la moindre source, comment vous vous informez ? C 'est -à -dire tout ce que vous nous dites là, d 'où vient votre savoir ? J 'aurais presque dû vous le demander avant, mais pour qu 'on vous écoute encore plus. Non, mais oui, ça c 'est super important. Et comment on peut s 'informer ? Mais encore une fois, il ne s 'agit pas de mettre en péril la moindre source.

Justement, j 'ai développé une méthodologie de recherche à distance avec cette idée que au lieu d 'essayer de louvoyer à l 'intérieur des lignes rouges pour être sur place et arriver à avoir accès à des informations, mais en ne parlant pas de ce qui fâche, parce que sinon on peut plus avoir accès au terrain, eh ben je vais partir du principe que j 'ai envie de parler de ce qui fâche, donc du coup j 'aurai pas accès au terrain, donc j 'ai développé d 'autres méthodes, donc c 'est quoi ces méthodes ? C 'est beaucoup d 'ethnographie digitale, donc savoir travailler avec les réseaux sociaux, mais en sachant que, voilà, c 'est pas comme si je faisais un entretien de personne à personne, c 'est pas comme si j' observais une situation, mais quand même, par exemple, bon, il y a beaucoup les chaînes Telegram, il y a les médias en persan à l 'étranger qui, comme la BBC en persan ou Iran International, qui diffusent des vidéos des citoyens journalistes, mais l 'important c 'est que les vidéos qu 'ils diffusent eux, ils les ont vérifiées de façon forensique, enfin ils ont fait beaucoup de vérification, donc on est pratiquement sûr à pratiquement 100 % que les vidéos qui sont diffusées ont bien eu lieu à tel moment, voilà, c 'est pas des vidéos qui datent de 2019, après il faut savoir que ces chaînes -là, elles ont chacune bien sûr leur propre agenda politique et que donc elles ne diffusent pas toutes les vidéos certainement qu 'elles reçoivent, mais on peut être sûr que toutes celles qu 'elles diffusent sont authentiques.

Et comment pour ceux qui sont en train de discuter dans le chat, qui nous écoutent, envoyez -moi un email et on mettra ça sur le site, quelles sont les bonnes sources, mais si vous avez le temps de m 'envoyer un email, on mettra ça sous votre interview.

Absolument, parce qu 'il y a par exemple la chaîne, enfin sur Twitter et sur Instagram, il y a une chaîne qui s 'appelle 1500 Tasvir, in English, et en persan mais aussi en anglais, Tasvir c 'est les images, 1500 Tasvir c 'est T -A -S -V -I -R, et c 'est les photos des 1500 personnes qui ont été tuées pendant les émeutes de 2019, et c 'est une chaîne qui s 'est constituée dès 2019, et qui est vraiment tout un réseau d 'activistes hyper sérieux, très respecté, donc vraiment le travail est à la fois hyper sérieux, parce que c 'est des gens qui connaissent un petit peu les formations à la Bellingcat, Forensic Architecture, qui savent en fait travailler avec les outils contemporains, et qui en même temps, on sait qu 'ils ne sont pas politiquement affiliés à un ou un autre groupe, donc ils sont un petit peu le relais de la rue, 1500 Tasvir en anglais, et puis ensuite il y a, voilà exactement,

Nous on a deux modératrices, Jessie et Euryale, les meilleures modératrices du monde entier, de l 'univers, elles ont trouvé toutes les deux,

C’est la chaîne en persan, mais elle existe aussi en anglais, Instagram est très utilisé aussi par les iraniens, plus que Twitter, mais Twitter est extrêmement utilisé, et donc moi ce que je fais aussi, bien sûr, il y a des réseaux, il y a des gens qui vont et qui viennent, qui voyagent en Iran même encore aujourd 'hui, avec qui je peux avoir des entretiens, mais surtout, ce que j 'appelais les Spaces, les espèces de discussions sur Twitter ou sur Clubhouse, et qui sont des espèces de petites chambres de discussion qui sont très provisoires, comme ça, qui sont ouvertes et qui se referment, et où les gens viennent participer, il y a eu le feu à la prison d 'Evine un soir en novembre, et là il y avait un Space Twitter, on essayait de comprendre ce qui s 'était passé, on n 'arrivait pas à savoir ce qui se passait, mais il y avait même des gens qui se connectaient depuis l 'Iran, depuis les embouteillages, parce que là les Téhéranés avec leurs voitures se sont déplacés en masse pour essayer d 'arriver jusqu 'à la prison d 'Evine, pour faire pression devant la prison, et ils étaient là dans leurs embouteillages, en train de se dire sur le Space de Twitter, il faut prendre plutôt cette rue que cette rue -là, et en même temps il y avait des gens à l 'étranger, donc il y a cette espèce de truc transnational hyper local qui peut se jouer, mais bien sûr c 'est une certaine frange qui a accès à l 'internet.

Alors, je vous propose que les réseaux sociaux et la répression on garde ça pour un prochain rendez -vous, j 'en étais resté effectivement à 2019, le blocage quasi complet d 'internet dans le pays, et là en fait à ma surprise grande, je vois que quand même tous les jours il y a des images qui nous parviennent de l 'Iran, juste pour faire un petit point là -dessus, ça veut dire que internet n 'est plus bloqué comme aujourd 'hui en 2023, comme en 2019 où ils n 'arrivent pas à bloquer

En fait oui internet n 'est plus bloqué, ils ont jamais bloqué comme en 2019, parce que je pense que quand ils ont bloqué en 2019, ils ont vu que ça leur avait coûté cher au niveau de l 'administration, parce qu 'en fait tout est internet, en fait en Iran il y a beaucoup de choses qui passent par internet, et en Iran chaque citoyen a un numéro d 'identification biométrique qui lui permet de faire plein de trucs par internet, et il y a cette citoyenneté électronique qui existe.

C 'est la startup nation.

Mais oui mais Rohani il a fait ça.

C 'est intéressant.

Moi je l 'ai utilisé dans une de mes recherches, la tombe de ma tante qui a été exécutée en 1982 a été détruite, et une route a été construite à sa place, et j 'ai fait des recherches, ensuite j 'ai déposé plainte au conseil régional de Bandar Abbas, donc j 'ai exercé ma citoyenneté électronique, et donc j 'ai voulu voir ce que ça pouvait donner, ça c 'était ma façon de faire un peu de l 'enquête à distance, et ce qui s 'est passé c 'est que l 'adresse, alors bien sûr je ne l 'ai pas fait depuis mon adresse, et l 'adresse internet depuis laquelle j 'ai fait ça a été piratée et effacée, et en même temps j 'ai reçu une réponse qui disait nous sommes au courant de rien. Donc c 'était intéressant, moi ça m 'a permis de comprendre des choses sur le fonctionnement de ce pouvoir là, mais tout ça pour dire qu 'il y a une citoyenneté électronique, et donc du coup c 'est pas simple de juste arrêter internet, donc on ne peut pas arrêter internet tout simplement, ça a des coûts économiques énormes, mais par contre il y a beaucoup de sites qui sont filtrés, l 'accès à internet certaines fois est très lent, il arrive que pendant plusieurs jours il y ait peu d 'accès ou pas d 'accès à internet, parfois à l 'automne on avait l 'impression qu 'il n 'y avait pas de manifestation pendant toute une journée, mais en fait c 'est parce que les vidéos arrivaient que le lendemain, donc voilà c 'est pas comme en 2019 mais c 'est quand même contraint.

Comment peut -on les soutenir vous demande Badaboops ?

Alors comment est -ce qu 'on peut soutenir l 'Iran ? Je pense que c 'est hyper important de croire dans le potentiel révolutionnaire de ce qui est en train de se passer, c 'est à dire que moi pour des raisons familiales je suis impliquée dans la guerre en Ukraine aussi, et il me semble que la façon la plus forte de soutenir les Ukrainiens, je ne sais pas si vous vous souvenez, au bout de trois jours on disait ici que Kiev ça y est était tombé et que c 'était sûr, et ça il n 'y a rien qui pouvait être pire en fait, que pour des Ukrainiens que d 'être condamnés comme ça par les Occidentaux alors qu 'eux -mêmes étaient en train de résister. Et donc si le regard, si au nom d 'une espèce de lucidité et d 'un scepticisme rationnel, bien raisonnée, bien compris, on commence à se dire de toute façon la société civile elle est si faible et l 'Etat il est si fort, et puis les accords sur le nucléaire et puis l 'impérialisme iranien dans la région c 'est plié, je pense que là c 'est le coup le plus dur qui est porté à ce mouvement de résistance, donc je pense que la meilleure façon de les soutenir c 'est de construire la solidarité en s 'informant, en continuant à s 'informer et en y croyant quoi, en se disant mais en fait ils sont en train de dire quelque chose, et si c 'était possible de se soulever, et s 'il était possible alors qu 'à main nue, parce que ce qu 'il faut savoir c 'est que les Kurdes et les Balouches ils pourraient lancer la lutte armée, et ils l 'ont pas fait depuis quatre mois, ils sont en train, il faut une discipline, c 'est incroyable ce qu 'il faut de discipline pour ne pas armer l 'opposition, pour ne pas armer la lutte alors que l 'Etat iranien fait tout pour qu 'elle le soit, parce qu 'alors ça serait open bar pour la répression, on rentre dans le schéma de la guerre civile et là c 'est bon. Mais justement donc en fait là il y a un peuple qui est en train de dire qu 'on peut se construire collectivement contre un pouvoir qui essaye de nous atomiser, et on peut pacifiquement opposer une résistance politique, et je pense qu 'il faut y croire en fait.

Est -ce que relayer les messages d’arrestation les condamnations à mort aide les Iraniennes en révolte, faut -il le faire ?

Alors oui, il faut absolument le faire, c 'est vrai que ça peut être un peu difficile moralement, c 'est à dire qu 'on peut être vite déprimé tant la répression est forte, mais je pense qu 'il faut absolument le faire, ça joue énormément sur les condamnations à mort, parce que par exemple il y avait deux jeunes hommes qui étaient dans les couloirs de la mort, et qui avaient été transférés en cellules d 'isolement pour être exécutés le lendemain matin, il y a une vingtaine de jours, et en fait les gens, les Iraniens se sont mobilisés, ils sont descendus dans la rue devant la prison, le soir même, et ils sont restés jusqu 'au matin en chantant devant la prison, avec la mère d 'un des condamnés à mort, et l 'exécution n 'a pas eu lieu le lendemain, et ce système aussi de parrainage et de relayage, enfin le fait qu 'on en parle sur les réseaux sociaux fait que ces jeunes -là n 'ont pas été exécutés, il y en a un qui est encore dans les couloirs de la mort, mais le deuxième, son dossier a été révisé en appel, donc en fait ça joue énormément.

Par exemple, les tweets de personnels politiques français en disant « Ma filleule va être condamnée à mort », c 'est du tweet facile ou c 'est du tweet facile et efficace ?

En fait c’est les deux, c 'est vrai que c 'est la plus facile.C 'est de la plus facile pour les parlementaires de tout bord, il y a Léo Franken, un xénophobe notoire qui est le parrain de manifestants qu 'on rêvait, sachant que ces manifestants qui sont condamnés par exemple, récemment l 'un des jeunes exécutés c 'était encore une fois un jeune kurde, et ce sont des jeunes des classes populaires, ces jeunes qui sont exécutés sont des gens qui si on les transposait dans la société française, quels députés iraient les défendre, les jeunes de banlieue populaire qui sont condamnés à tort. Donc il faut bien voir que des fois c’est un petit peu cocasse de voir certains parlementaires défendre ces jeunes manifestants. Cela dit, c 'est vrai que ça a un impact, il y a une pression qui doit être maintenue, et que l 'impact que ça a aussi c 'est que ça crée de la culture affective, ça crée ce qu 'on appelle la politique des affects, et ça c 'est super important qu 'on se sente affectivement lié en fait. Et donc c 'est pour ça que je dis que c 'est un peu dur, c 'est toujours un peu plus simple de fermer les yeux, et c 'est encore une fois, je prends l 'exemple de l 'Ukraine, au début on faisait des cagnottes, on avait plein de gens donnés avec une générosité incroyable, et à partir du mois de juin, juillet ça a été très dur, et maintenant plus personne ne veut en entendre parler, parce que c 'est trop dur en fait de juste s 'imaginer tout ça, c 'est trop trop compliqué comme la Syrie, et donc je sais que ça demande beaucoup de courage de continuer à s 'impliquer,

Est -ce que vous pensez qu 'une émission toute modeste, soit -elle, que nous venons de faire, ça peut envoyer un peu de fraternité là -bas, ou d 'affect, est -ce que vous pensez ça, ou ils ne sont pas au courant et puis ils ont autre chose à foutre, ou est -ce que les autorités iraniennes sont en train déjà de…

Bien sûr ! Oui, je pense que ça joue beaucoup, parce qu 'il y a des façons de s 'informer, je pense que oui, ça crée complètement la solidarité, c 'est la façon de la mettre en œuvre, c 'est de s 'informer, c 'est du coup être un peu en s 'informant, on informe aussi nos proches, on reçoit les nouvelles de façon différente, etc.

Nous -mêmes, je n 'ai pas de doute sur l 'apport considérable que vous avez fait ce matin, mais je parle là plutôt des Iraniennes et des Iraniens, est -ce que ça leur importe de savoir ce qui leur arrive ?

C 'est hyper important parce que ce qui est absolument essentiel, c 'est de se dire, on n 'a pas les yeux braqués sur l 'Iran, quand les femmes brûlent leur voile dans la rue, et puis quand il y a moins de manifestations parce que la résistance est en train de se reconfigurer, parce que le coût de la répression, le coût de manifester devenu trop élevé, etc., là, leur regard se détourne. En fait, non, le fait qu 'on soit encore intéressé à l 'Iran et qu 'on continue à sentir qu 'il se passe quelque chose, je pense que ça, c 'est totalement essentiel pour les Iraniens et les Iraniens eux -mêmes, et c 'est ce que je voulais vous dire tout à l 'heure, c 'est que, en fait, la chose qu 'on peut dire avec certitude sur la situation révolutionnaire dans laquelle on est, c 'est qu 'on est passé en zone sismique. C 'est que l 'Iran, du fait que tout ce qui était mis en place dans les formes de gouvernement s 'est effondré et qu 'on a affaire à un état zombie où les cadres de gouvernement ne tiennent plus, on peut continuer à gouverner par la force et à bombarder les villes. En Syrie, on a bien vu que c 'était possible, mais les cadres du gouvernement en place ne tiennent plus du tout et donc là, on est en zone sismique. Et moi, je suis venue pour dire ça, et donc tout est possible dans cet espace -là. Et ça, les Iraniens, ils ont besoin que cette voie -là, elle soit relayée.

Alors, vous avez parlé de fraternité. Il y a dans le chat quelqu 'un qui m 'a envoyé il y a une semaine, une petite vidéo de sa compagne qui est aussi une fidèle au poste. Je ne donnerai pas leur nom parce qu 'ils ne m 'ont pas dit de les donner. Donc voilà, il s 'agit d 'une petite chanson que je vais vous faire écouter si vous voulez bien. Ça a été fait par un groupe… Il y a quand même un nom, c 'est Yolen Madani.La chanson s 'appelle « À nos sœurs d 'Iran », je vous la mets, ça a été réalisé il y a quelques jours, quelque part en France « À nos sœurs d 'Iran ».

La voix des femmes du monde entier Vous êtes, vous toutes nos sœurs d 'Iran Dans notre cœur à chaque instant Vos larmes sont de sang Mais la honte va changer de camp Car tous vos cris sont de fureur Aujourd 'hui vous n 'avez plus peur Dans tant de pays Chaque jour risquez vos vies Nos sœurs d 'ici et d 'ailleurs Tout vos soutiens vont jusqu 'au bout Rien ne pourra vous arrêter On crie « Famille et liberté » J 'arrête des idées Et ça c 'est ma femme Libérez -vous au front En léchant nos détails Toujours un chemin de tous horizons on vous voit, on sait la force de vos combats Le monde compte, vous partagez Les ensembles sont organisés On crie « Famille et liberté » Dans tant de pays faites résonner votre cri Et chacune le porte depuis nous serons tabous Nous vous soutiendrons jusqu 'au bout Rien ne pourra vous arrêter On crie « Famille et liberté »

Je disais que c 'était la musique parce que j 'étais en train de chanter avec la musique c 'est l 'hymne de la liberté L 'hymne de l 'égalité pardon c 'est l 'hymne des féministes iraniennes qui date des années 2000 Et c 'est un hymne dont le refrain dit Nous voulons un monde d 'égalité et de sororité

Voilà, c’est un cadeau du chat Il est temps maintenant de vous remercier infiniment et si vous voulez bien revenez pour nous donner des nouvelles de ce soulèvement pour aborder d’autres sujets Merci beaucoup Dernier point, est-ce que le 11 février Il y aura bien une manifestation à Paris Est -ce qu 'il faut s 'y rendre pour l 'Iran ?

Je sais pas en fait C 'est compliqué J 'imagine qu 'il y aura des manifestations À Paris le 11 février Ce qui est important c 'est que La révolution de 79, il y a une citation du guide suprême Ali Khamenei qu 'il a fait quand il était opposant au chat en 79 pour dire aux iraniens De toute façon un peuple Quand il a décidé de se libérer de ses chaînes Il est invincible et on le sait C 'est le guide suprême lui même qui l 'a dit Et tout ça pour dire que la puissance de contestation de la révolution iranienne 'héritage est toujours accepté, métabolisé par la société iranienne Et donc il y a quelque chose qui se joue aussi là dessus Est -ce qu’ 'on refuse la révolution de 79 Est -ce qu’ 'on en prend le potentiel révolutionnaire Et donc on va voir le 11 février comment en fait au moment de la commémoration comment cet héritage là est vécu par les iraniens

Merci beaucoup, j’avoue je suis extrêmement ému.Bonne journée à vous et bonne manif à tous