Israël, la Palestine, et « la dernière guerre ? ». Elias Sanbar #AuPoste

Bonjour les amis, Amis du café, Amis de poste. Amis. Amis de la Paix. Bonjour le son est bon ? J’espère qu’on est bien en live un peu partout. Bonjour Elias, Sanbar évidemment. Il est là, probablement l’invité qui est arrivé le plus en avance, là on sent le professionnel. N’oubliez pas de prendre votre micro.

C’est fait.

Bonjour, Vous allez bien ?

Ça va très bien. Oui, bien, bien, bien fatigué, très fatigué. Ça fait maintenant à peu près sept mois qu’on est nombreux sur la brèche. Cela dit, c’est un peu indécent de parler de fatigue pour des personnes comme moi, quand on songe au quotidien, bien sûr, à des milliers et des milliers de Palestiniens aujourd’hui. Et je ne dirai pas qu'à Gaza, à Gaza, c’est là où il y a le plus de crimes, là où il y a le plus de massacres. Mais il se passe aussi des destins très difficiles en Cisjordanie, à Jérusalem, il se passe des temps également très difficiles au niveau des Palestiniens qui sont toujours en Palestine. Qui sont-ils ? Ne sont pas partis en 47, qui étaient 152 000 au premier recensement fait par Israël en 49 et qui se trouvent aujourd’hui à compter pour 20 % de la démographie israélienne. Ils sont plus de 2 millions. Et je sais également, parce que nous sommes tous, tous liés et tous en contact. Et je sais aussi à quel point dans ces milieux-là, il y a une censure très dure. Dès qu’il manifeste la moindre opinion vis-à vis de ce qui se passe à Gaza. Mais surtout, surtout, surtout, il y a une espèce de peur récurrente chez ces Palestiniens qu’on leur fasse à eux cette fois le coup de 48, c’est à dire une expulsion de masse vers le Liban ou la Syrie, puisque vous savez, les expulsions en 48 ou 47 se sont passés vers les camps, toujours vers les frontières les plus proches. Donc la Galilée, le Nord. Et c’est là que se concentre la population palestinienne porteuse de passeports israéliens, là où les expulsions se sont déroulées vers la Syrie et vers le Liban. Et donc il y a, il y a de nouveau une grande, grande inquiétude. Et il faut ajouter également la rage, la rage, vraiment la rage et la révolte qu’il y a dans les camps de réfugiés, non plus en Palestine, mais au Liban, ce qui reste en Syrie. Parce que là, Bachar Assad a bien fait le travail a déjà rasé le plus grand camp de réfugiés palestiniens qui était auprès de Damas, qui s’appelait le camp des armées. Et ce qui se passe dans les camps palestiniens en Jordanie et ce qui se passe dans des exils de façon plus large. Donc il y a une situation quand même extrêmement tendue et difficile dans tous ces lieux où se trouvent la Palestine et la Palestine. C’est là où se trouvent les Palestiniens et aujourd’hui, il y a également une. Une donnée était quand même extrêmement, extrêmement intéressante, extrêmement importante à savoir. Et peu de gens savent que nous sommes dans ce combat depuis maintenant. En fait, des premiers affrontements ont commencé en 1896.

Il faut que je fasse votre petite présentation avant qu’on démarre. D’autant que vous avez eu la gentillesse de me dire Alors, comment on va ? Je vais doser mes réponses parce que vous avez vous aimez bien raconter, vous êtes historien, vous aimez bien raconter. Et là, on a tout le temps, on a vraiment tout le temps, ce n’est pas une promesse Je vais juste vous demander si vous vous déplacez un tout petit peu sur votre gauche, ça vous dérange pas sur la gauche ? Voilà. Voilà, là on est nickel. Je fais une petite présentation. Oui, le tchat est là. Comme vous l’avez vu, j’ai l’impression que vous regardez. Je ne sais pas si, si vous lisez. Vous voyez ? Et il y a des réponses. Il y a des bonjours tout le monde.

Oui, oui.

Alors que la guerre gagne Rafa ici, 1,5 million de réfugiés au poste a le bonheur de recevoir aujourd’hui Elias Sanbar, c’est vous. Ex-Ambassadeur de la Palestine auprès de l’UNESCO jusqu’en 2022, poète et historien, grand ami de la paix d’Edwy Plenel. D’où Les Tunnels et de Gilles Deleuze de L’intelligence et Elias Sanbar et l’une des voix palestiniennes qui porte. Il publie ces jours ci un livre court et incisif La dernière guerre, Palestine, 7 octobre 2023 2 avril 2024 dans la collection Tracts chez Gallimard. Dans ce texte d’intervention, vous surnommé Votre peuple les Peaux-Rouges de Palestine et Gaza de réserve indienne dont le sort est connu. Hier, le bilan de la guerre à Gaza a dépassé les 30 000 morts et les 78 000 blessés, selon le Hamas. La dernière guerre commence par ces mots, en écho à ceux de l'écrivain Amos Oz qui disait Aidez-nous à divorcer. Vous lui répondez Pour divorcer, il eût fallu avoir déjà été marié quand ce conflit était né, dans l’impossibilité même d’une union et dit à son bar Vous avez accepté notre convocation au poste et c’est un honneur. Vous avez parlé de 1948, de la Nakba de la catastrophe. Il se trouve que vous aviez quatorze mois et que, en écrivant ce petit texte d’intervention, un souvenir enfoui a resurgi. Je pense qu’il est. Il est bon de le rappeler. Qu’est ce que vous avez fait ? Qu’est ce qui vous est arrivé à quatorze mois ?

Ce n'était pas un souvenir. C'était une chose que ma mère me raconta après. Car précisément, je n’en garde pas de réserve. Et quand nous sommes partis, l’expulsion. Parce que c’est cela la Nakba, c’est une expulsion d’un peuple de sa terre. C’est fait par pan, par pan géographique et par pan de société. C’est-à dire qu’il y a eu une stratégie territoriale, mais je sais que ça se passe toujours comme ça dans les expulsions. Il a fallu regrouper des pans entiers de la population dans certains points. Ensuite, à partir de ces points, renoncer à s’approprier ainsi ce qui était venu là qu' il pouvait partir vers la frontière s’il voulait avoir la vie sauve. Donc c’est l’absence ou la mort. Mais il fallait que ça se passe très vite. Et deux. Il fallait que l’opération se déroule en masse parce qu’il aurait été pratiquement techniquement impossible pour les forces israéliennes de pro d’organiser des départs village par village ou petite région par petites régions. Donc les premiers regroupements se sont fait vers les cieux de la côte Saint-Jean-D’acre. Il y avait toute la paysannerie et tout le monde rural de la Galilée qui va affluer Saint-Jean-D’acre, Jaffa, Haïfa bien sûr, mais aussi et Jaffa, Tel-Aviv. Et ensuite on commence à faire des expulsions vers les points les plus proches, à partir de Saint-Jean-D’acre et de Haïfa, vous allez aller vers le Liban et la Syrie à partir de Tel-Aviv et du sud de la Palestine. L’expulsion va se faire vers Gaza et vers la Cisjordanie, donc vers Jérusalem, Jéricho et ainsi de suite. Et bien entendu, en 1967, quand une deuxième guerre surviendra. On expulse. Les Israéliens tentent d’expulser de nouveau des gens. Il y aura une expulsion qui se fera à partir de la Cisjordanie vers la Jordanie toute proche. Et d’ailleurs, il y a beaucoup d’images de civils franchissant les ponts démolis sur le fleuve, sur le Jourdain. Ce que je voulais dire, c’est que c’est une affaire très ancienne, très vieille. C’est peut être le plus vieux combat anticolonial sur le globe. On peut faire la soustraction de 1896 et c’est intéressant. Hessel, le fondateur sur le plan du principe et de la théorie du sionisme, n’a pas encore décrit son état des Juifs. C’est ça ? Et ça commence à aller mal. Et les affrontements commencent en Galilée entre des paysans palestiniens et des ouvriers des fermes pour les vignobles du baron de Rothschild, parce qu’il y avait les Rothschild faisaient des sortes de pardon, de geste humanitaire par rapport à la communauté juive qui était en Palestine, qui n'était pas très importante en nombre, mais qui était là. Et donc il y avait ça aboutit quand ces fermes ont commencé à ce que des paysans prédestinés à être chassés du travail. Les premiers, les premiers affrontements n'étaient pas sur la base nationaliste, mais c’est une base pas syndicale, si ce n’est pas syndiquer ces paysans. Mais c’est une base du travail, des règles, du travail. Et ensuite arrive le texte, bien sûr, et nous sommes en 2024 et ce n’est pas fini. Ça vous donne une idée de cette continuité. Pourquoi j’insiste ?

J’en profite pour glisser la réédition de figure du Palestinien, livre que vous avez écrit il y a une vingtaine d’années, qui raconte On y reviendra si on a le temps.

Voit, on va y revenir.

Il y a trois figures pour vous du Palestinien celle du XIXᵉ siècle, celle de 1948 et celle d’après.

C’est donc c’est juste pour dire la capacité, la capacité de résistance de ce peuple. C’est une donne très importante. Il y a un souffle et un souffle tout à fait surprenant pour vous lire à quel point je souffre et comme des milliers d’autres, de voir ce qui se passe à Gaza et que je n’ai pas d’inquiétude. C’est terrible sur l’issue de cet épisode parce que c’est un épisode, ça va se terminer là de toute façon. Et il faut dire. Que. Je reviens à mon premier point, c’est un peu indécent de dire que nous allons bien. C’est en même temps vrai. Pourquoi ? C’est vrai ? C’est vrai parce que nous allons beaucoup mieux. Que nos frères qui souffrent, qui sont sur le terrain et. Mais en tout cas, la peine est partagée, le sentiment national est partagé et la force de la revendication est là. Quelles que soient les situations concrètes, matérielles dans lesquelles nous nous trouvons aujourd’hui, c’est des temps très difficiles et nous sommes en train de vivre. Et c’est ce que je ne vous ai pas dit tout à l’heure. Et le sentiment d'être revenu à la case départ, c’est-à dire quand une guerre a eu lieu entre novembre 47 et le 14 mai, car j’y reviendrai après. Pourquoi je dis ces dates et 1948, quand un combat a eu lieu avec trois caractéristiques absolument que ce ne sont pas retrouvées dans la succession des guerres arabe, israélo arabe, israélo arabe. Mais il y en a eu qu’une seule qui se déroulait avec deux acteurs uniquement les Palestiniens et la communauté juive. Je dis communauté juive parce que cette première guerre, quand elle a lieu les juifs en Palestine, ne s’appelle pas encore les Israéliens. Israéliens n’est pas encore proclamée. Donc ça va du plan de partage. En novembre 47, à la veille de la proclamation de l'État d’Israël, le 14 mai 41. Il y a deux acteurs. Des combats ont lieu sur tout le territoire de la Palestine. Il n’y en a pas sur les territoires des pays arabes et voisins.Les deux parties au combat. C’est une question d’existence ou de disparition. Et la seule guerre qui va reproduire un peu ces trois enjeux cette fois, et qui aura toujours une caractéristique, c’est celle que nous sommes en train de voir et qui a eu lieu. Donc on est de nouveau dans une situation. On vous reparle c’est toi ou moi, on est exactement dans cette situation. On dira après je suppose, deux mots. Est ce que c’est vraiment cela la seule issue possible ?

Votre mère s’est souvenue de tout.

C’est ce que je voulais faire. Mais vous êtes en Orient, donc on fait des cheminements et on revient. Je veux. J'étais en train de revenir. Donc en 1948 et haut, il y a un convoi qui part de ma ville natale qui est escorté parce qu’il y a toujours de la peur et beaucoup de gens ont été abattus. Et peu de gens savent que l’expulsion de 48 s’est accompagnée de toute une série de petits massacres pour convaincre les récalcitrants. Si vous partez, vous avez la vie sauve, donc vous avez intérêt à partir. Et beaucoup de ceux qui sont partis pensaient qu’ils allaient partir quinze jours. Donc il y a un convoi qui va partir de ma ville natale. Mon père était engagé, impliqué un peu dans la défense de la ville. Il n’a pas voulu partir et j’ai une sœur qui n’a pas voulu le laisser seul, qui restait là et ils ont été expulsés ensemble. Et donc moi, je me suis retrouvé dans une voiture, dans un convoi escorté par l’armée britannique, parce qu’il y avait encore des troupes sur tout le chemin qui tiraient sur des convois et il n’y avait que des femmes et des enfants. Je n’ai pas d’hommes. Et donc dans ce convoi, on est remonté jusqu'à la frontière sud du Liban, de la Palestine et là, les camions nous ont déchargés. Bon, ce que ma mère m’a dit plus tard, c’est à ce moment-là, quand nous arrivons. Ma grand-mère maternelle est à Beyrouth, donc on a un point de chute et c’est comme ça qu’on ne se retrouve pas dans un camp de réfugiés. On arrive chez ma grand-mère maternelle et. Et là, ma mère me raconte après que tu sais, tu es devenue aveugle. J’ai dit : Comment cela ? Elle m’a dit Quand on est arrivés, tout le monde était dans la peur, dans ce qu’on voit. J’ai fermé les yeux ouverts et je me suis dit ça y est, il est devenu une maladie. Quelque chose est devenu aveugle en fait. Mais. Mais mes paupières avaient. Il y avait une espèce de sécrétion par mes yeux qu’ils ont collés. Et ma mère était dans un état de panique terrible et elle a commencé à faire le tour des hôpitaux à Beyrouth. Et je me souviens, il y a un hôpital allemand, un hôpital allemand dans lequel vont se dérouler les très grandes batailles pendant la guerre civile libanaise. Ce qu’on a appelé la guerre des hôtels, c'était dans cette région. Et donc elle y va après avoir fait tout un tour. Les gens ou les médecins le disent, on ne sait pas. Un médecin lui dit Mais madame, il n’a rien. Ce petit a une vue absolument normale, mais il a un peu intégré votre panique à vous et il a fermé les yeux. Et ça s’est résolu de façon très, très anodine. Il a dit Ne vous en faites pas, c’est juste une question de quelques jours, vous verrez. Et il a souscrit. Je me suis un collyre et il en avait retenu le nom, mais très mal. Mais c’est devenu le produit miracle, quelque soit les maladies. Et donc, quelque temps plus tard, j’ai ouvert les yeux, donc j’ai fermé les yeux sur un moment de panique et de peur et de culpabilité de nommer puisque ce médecin avait lui avait dit Vous savez, il n’a rien, mais il réagit à votre peur. Vous lui avez transmis votre panique. Et à partir de là, elle était convaincue qu’elle était coupable de m’avoir presque rendue aveugle tellement elle paniquait. La pauvre, ce n'était pas du tout le cas. Mais. Mais. Mais jusqu’au bout. Mon Dieu, mon Dieu ! Si tu étais devenu aveugle, qu’est ce que j’aurais fait ? Et je ne suis pas devenu aveugle.

Donc au contraire, vous êtes devenu et vous êtes devenu très lucide. Donc pour ce qui arrive, nous sommes avec Elias Sanbar pour son ouvrage La dernière guerre, Palestine, 7 octobre 2023 2 avril 2024. Je vous propose qu’on chemine avec votre livre. Je l’ai corné de partout, je l’ai stabilote, je l’ai noté et j’espère que vous ne m’en voudrez pas. La guerre qui culmine aujourd’hui, écrivez vous page cinq à Gaza, est aussi une guerre contre la Palestine, toute la Palestine. Le fait que ces terrains soient d’inégale intensité ne change rien à la finalité d’une entreprise d’annihilation, de destruction des Arabes de Palestine.

Je dis des Arabes de Palestine parce que c’est une dimension qui est très importante à souligner. Et qui est. Vous savez, je termine un petit peu ce petit fascicule en disant à quel point nous sommes des peaux rouges. Nous sommes lèvres rouges, mais nous avons une chance par rapport aux autochtones du continent américain de l’Amérique du Nord, c’est que nous avons été chassés vers le prolongement de chez nous. Et pendant des années. Et vous savez, les Israéliens ont dit quand même que ces Arabes sont très racistes et nous critiquent et nous attaquent. Pourquoi ils n’intègrent pas ? C’est une belle blague que moi je m’intègre à Beyrouth ou à Kyoto, à Bagdad ou au Caire. C’est une très belle blague. Je ne sais pas dans quoi. Dans ma langue, la mienne, dans ma cuisine, je la connais. Dans mon histoire commune, je la connais dans ma culture. Donc la question de l’intégration n’est pas du tout, du tout la bonne. Parce qu’elle ne se pose pas. Et c’est peut être un des deux, n’est ce pas la seule qui a fait que ce peuple expulsé a eu des capacités et a été aidé dans le fait de tenir. Mais je dis aidé avec quand même des nuances parce que nous étions, nous sortions d’un grand mouvement de lutte armée. Ça aussi le grand public ne le sait pas et nous avons été battus militairement en 48. C’est tout simple, terrible, mais c’est tout simple. Et donc, dès que les Palestiniens sont arrivés en exil sur une population d’un million 400 000 personnes, qui était encore le dernier recensement britannique qui était fait de façon relativement scientifique. 800 000 vont être réfugiés sont expulsés. 152 000 sont recensés par les Israéliens dans le nouvel état Guimel, et le reste se retrouve en Cisjordanie et à Gaza. Donc vous voyez que la proportion des disparus, des absents, de ceux envoyés dans l’absence, est très, très forte. Et d’ailleurs aujourd’hui, nous parlons beaucoup de Gaza, Mais à Gaza, sur les millions de personnes que vous voyez, 85 % sont des descendants des réfugiés de 48. Donc avec la vision du monde des expulsés de 40 sites exactement comme le mien, comme ceux qui se sont retrouvés au Liban, en Syrie ou ailleurs. Donc, et il y a, il y a cette proportion qui n’est pas un détail. Et donc c’est full. Des Palestiniens arrivent. Ça aussi, il faut le dire, dans des pays arabes voisins qui sont indépendants depuis à peine quelques années. Le Liban est dépendant en 43. Cinq ans plus tard, il voit une foule qui arrive, qui sort de la lutte armée et dont la seule obsession, dès qu’elle arrive, c’est comment recommencer ? Donc ces pays qui sont dans des frontières neuves. C’est la fin de la période coloniale pour tout le Proche-Orient. Sont paniqués à l’idée que les nouvelles frontières soient remises en question. Et donc les Palestiniens arrivent, sont accueillis avec une solidarité magnifique par les peuples et une terrifiante inquiétude par les pouvoirs que ces postures batteurs vont rechercher. Un ordre des choses qui vient à peine d'être constitué. Il y a également que dans la guerre de 48, il y a beaucoup, beaucoup. Et ça, on le voit encore aujourd’hui, y a beaucoup d'écho entre ces deux périodes, la nôtre d’aujourd’hui et celle d’hier qui a une. Il y a une forme je n’aime pas ces termes, mais c’est vrai, il y a une forme de trahison complète des régimes arabes. Le Liban ? La Syrie ?

À quel moment ?

En 48 une guerre éclate. Après cette expulsion, les armées arabes envahissent la Palestine, entrent en Palestine pour sauver la Palestine, sont battues. Mais on sait qu’il y en avait. L’Ordre colonial est encore omniprésent et la pression anglaise et autre est extrêmement importante. Ces régimes sont fabriqués quand même par les anciens colons et donc il va y avoir quand même une série de compromissions, pour ne pas dire des trahisons flagrantes. Je vais vous raconter un petit épisode.

Mon cher Elias, vous savez que vous n’avez pas de rendez vous. Après, on boit vos paroles.

Et donc 48 est suivie d’un nombre de coups d'État et d’assassinats de dirigeants arabes qu’on a de la peine à imaginer. Le Premier ministre du Liban, qui avait joué un rôle très important et assassiné le président de la Syrie, est amené de nuit, en pyjama de chez lui et abattu avec parce qu’il n’y a pas de lumière avec les phares des voitures. Le grand-père des réfugiés en Jordanie est assassiné à la mosquée à Jérusalem, derrière, pour l'Égypte, renverse le roi Farouk d'Égypte en 52. L’Irak connaît en 58 la révolte la plus sanglante, mais la plus terrifiante, puisque le roi d’Irak, le jeune roi d’Irak et un certain nombre de Premier ministre, etc. Sont littéralement coupés sur les places publiques. Et ça a été d’une violence incroyable. Et les Irakiens ? Il faut raconter l'épisode pour que les gens comprennent l’atmosphère qu’il y avait et qu’ils comprennent la différence aujourd’hui avec ces régimes qui ne bougent pas, qui attendent calmement que Gaza tombe. Mais en 47, ce n’est pas du tout la société où je vis. On ne va pas au ciel, on va bouger, ils vont peut-être bouger, mais tout le monde ne bouge pas. L’Armée irakienne est envoyée. Elle arrive à quatre kilomètres de Tel-Aviv. Et avec l’entrée à Tel-Aviv, la question était résolue. Le mouvement sioniste avait perdu parce qu’il a coupé la Palestine en deux et est cassé et cassé vraiment la colonne vertébrale de l’armée sioniste. A quatre kilomètres de la ville, plus de carburant, plus de munitions. Toute l’intendance s’arrête. Le général, le chef des brigades irakiennes, commence à contacter Bagdad en disant Mais où ? Et il répond Et c’est devenu une espèce de phrase que tout le monde répète. On ne lui répond pas, nous n’avons pas d’ordres. Il comprend à ce moment qu’il a été lâché par son propre pouvoir pour ne pas gagner cette guerre. A ce moment, ce général à la façon des général japonais se fait harakiri à l’entrée de Tel Aviv dans son revolver et il dit Je ne rentre pas avec cette honte. Il y a un numéro deux dans cette armée irakienne. Dont personne n’a entendu parler. Qui va faire de lui. Le coup d'État en 58 a été témoin de la trahison et ce sera le général Kassem. Qui fera un coup d’État sanglant, sanglant à Bagdad. Pour vous dire à quel point ça a été un séisme.

Il y a ce monument qui vous demande dans le dans le chat trahison des pays arabes par peur de l’instabilité que le peuple palestinien amènerait avec lui pour interrogation. C'était ça la trahison.

Pas simplement par peur, par le fait des c’est des. Ce qui me gêne à chaque fois et ça n’a rien à voir avec la question que vous me posez. Les pays arabes. C’est fou ! Les sociétés arabes participent à ces coups d'État. Ce n’est pas vrai qu’elle accepte et ce n’est pas vrai qu’elle laisse passer. Oui, les gouvernements, les états donc. Et vous ? Il faut toujours utiliser le terme des États arabes.

Je voulais dire que les états arabes ne représentent pas le peuple arabe.

Non seulement ils ne représentent pas qu’ils représentent ou pas, en tout cas à un moment donné, les coups d'État dont je vous parle sont portés par les peuples arabes contre leur propre gouvernement. Le gouvernement. C’est à ce moment que s’installe toute cette période nassérienne et celle du nationalisme arabe. C’est à ce moment et surtout, surtout, les peuples arabes, ça il faut le dire, parce que ce serait quand même très injuste de ne pas de ne pas le dire. Ils ont combattu aux côtés des Palestiniens pendant des décennies. Les politiciens, quand ils lancent après le mouvement de résistance armée, ne sont pas seuls.

Et il y a ce pourquoi. Pourquoi vous ? Vous écrivez page cinq, mais vous avez dit Je vais revenir là dessus. Mais là où vous n’avez pas encore fait, le fait que ces terrains soient d’inégale intensité ne change rien. La finalité d’une entreprise d’annihilation, de destruction des Arabes de Palestine. Pourquoi employez-vous employez le terme d’Arabes de Palestine ?

J’emploie le terme arabe de Palestine parce que c’est la vérité et c’est ce que nous sommes. Et parce que je pense que pendant longtemps, on le voit un peu maintenant en Algérie, on a essayé de nous jouer comme étant non pas spécifique parce que vous savez, l’arabité, c’est comme un arbre. Trouvez-moi un arbre dont toutes les branches sont absolument identiques. Ça n’existe pas. C’est le même arbre. C’est un seul arbre. Il en est ainsi pour notre langue. Donc il y a une entité et c’est pour ça que je parle beaucoup plus d’Arabie que d’Arabie. Ce dont je parle, c’est l’arabité et sainte, très fondamentale. Et j’insiste toujours parce que si nous n’avions pas été arabes, si nous avions été envoyés en terre étrangère. Nous aurions probablement fini comme les camps, comme les réserves indiennes. Nous, ce qui nous a fait tenir, c’est que nous étions spécifiques et en même temps profondément, profondément, de notre milieu. Et c’est ça que les Israéliens ne pouvaient ni prévoir ni changer. On a été expulsés chez nous, c’est ça ? Et c’est une donnée très importante. On a continué à parler notre langue, on a été réprimés politiquement, on a suscité des méfiances politiques. Mais jamais un Arabe aurait dit à mon père qu’un étranger. Vous comprenez, il y a cette différence très importante. Nous étions arabes, nous étions chez nous. Et la deuxième chose que je voulais dire, c’est à quel point. Nous sommes dans notre langue. Mais ça, on verra peut-être un peu après au niveau de la poésie.

Absolument.

Nous sommes dans notre langue et notre langue n’est pas simplement un véhicule.

On nous dit : est arabe celui qui parle l’arabe.

Ça, c’est un grand débat passionnant qui a eu lieu à la fin du 19 ème siècle. Toute cette région dont je vous parle en tant que pays qui n’est pas encore indépendante et parcourue par des courants mais présente. Et si vous avez vu le film Lawrence d’Arabie, c’est un épisode fondamental de cette période. Avec l’idée des indépendances, cette région est marquée et ça peut être qu’on ne le sait pas assez. La France est très marquée. Le code Napoléon. Et par les idées de la Révolution française. Donc il y a une idée nationale et une idée de nation, pas seulement nationale au sens de l’identité, mais de construction politique des nations. Donc il y a un énorme débat. Qui a lieu à ce moment dans ce qu’on appelait pas des pays, mais qui étaient des gouvernorats, qui étaient des régions dans les provinces, ça s’appelait les provinces arabes de l’Empire ottoman. Bon. Et c’est d’ailleurs les Anglais et les Français qui vont dessiner la carte des frontières de ce pays, ce monde qui va dépecer. Il y a donc un grand débat dans toute cette région. Bon, on veut faire une grande nation arabe. Il y a l’idée unitaire au départ, mais il faudrait dire qui arabe ? Arrivent deux définitions et c’est ça qui est très intéressant. Le premier est dit est arabe celui qui est musulman.L’autre qui dit est arabe, celui qui maîtrise l’arabe. Parce que l’arabité c’est la langue des Arabes, ce n’est pas la religion d’une partie, même dominante majoritaire des Arabes. Et c’est ce qui vous explique à ce moment. Comment il se fait que les formidables auteurs de tous les dictionnaires arabes. De la langue arabe sont des chrétiens libanais. Qui disent nous sommes encore plus arabes que vous ou nous maîtrisons la langue comme personne ne la maîtrise. C’est l'énergie, c’est le boostant c’est très important justement.

Peut être que ces gens auraient pu dire ce que Hugo nous dit dans le tchat et peut être qu’il s’adresse aux poètes que vous êtes français, arabe, juif, russe, etc. On a également tous le même arbre. Vous avez. Dit ça ? Mais est ce que ce pas ça plutôt le truc ? Il y a un tronc commun et puis il y a des branches.

Oui, là, là, il est en train de dire Qu’est ce que l’humanité est. Oui. Oui, mais, Mais au sein de cette humanité, il y a quand même parfois des entités. Ce qui ne dit pas du tout que ça ne dit pas du tout que la différence est irrémédiable. Bien sûr qu’il y a, vous savez, moi, moi, pendant un temps, très longtemps, quand il y avait en France, il y avait cette mode extrêmement et heureusement qu’elle a eu lieu. Mais en même temps, elle est devenue très vite fausse, qui est celle de l'éloge des différences ou l'éloge des différences qui était une chose qu’il fallait affirmer à un moment donné pour accepter que des gens qui sont comme vous soient également en même temps différents de vous. Et donc ça a été une contre attaque contre le racisme. Mais le racisme a pris, a pris l’idée à bras le corps et a dit bien sûr, nous sommes tellement différents et c’est parce que je respecte la différence que jamais je ne me retrouverai avec quelqu’un qui est aussi différent que moi. Donc on est parti d’une chose positive qu’on a loué, encensé pour. C’est pour ça qu'à un moment j’ai été partisan de faire l'éloge de la ressemblance. C’est fondamental. Mais dans l’ensemble, si l’humanité c’est pas la même langue, ce n’est pas la même culture, ce n’est pas le même paysage, mais une humanité. Bien sûr, l’un ne va pas contre l’autre. Mais là. Et l’idée au départ, c’est que nous sommes dans cette entité magnifique et nous sommes arabes. Et puis arrive toute la bande des Anglais, et ainsi de suite. Et là, je parlais tout à l’heure du film de Lawrence d’Arabie. Et vous savez, il y a un épisode qu’on voit dans le film et qui en dit très long quand les troupes qui arrivent de la presqu'île arabe, la révolte arabe, la fameuse Arabe qui part de la Mecque. Avec les Saoudiens. Mais à l'époque ce n’est pas le Saoudien qui la, c’est les grands parents de l’actuel roi de Jordanie. C’est la chimie. C’est eux qui sont les gardiens de la Mecque. Mais après les Saoudiens, vous voulez l’empêcher ?

On n’est pas sortis là.

Où ils arrivent. Ils arrivent aux portes de Damas. Et à Laurence d’Arabie, il y a le général qui a appelé va conquérir la Palestine en revenant de l’Egypte qui s’appelle LMB. Et il y a le chef de la révolte arabe qui fait somme l'émir Fayçal d’Arabie. Damas est pressentie à ce moment pour devenir la capitale de la future grande nation arabe qui va inclure le Liban, la Syrie, la Jordanie actuelle et la Palestine. Et façon de vivre, c’est moi et mes hommes qui nous sommes battus. Nous arrivons aux portes de Damas. Damas va tomber. C’est moi qui dois entrer à Damas. Il y en a une scène dans le film ou dans une très belle Rolls de l'époque décapotable. Alain B. Et Lawrence d’Arabie attend aux portes de Damas. Ficelle est rentrée. Arrive un émissaire en trombe en disant Faites vite, faites vite, vite, vite, vite, vite ! On dit quoi ? Ils disent mais ils semblent, ils semblent eux, ils semblent y croire. Ils ont déjà réuni à Damas la première réunion du Parlement du futur Parlement arabe syrien.Et on voit le prince partir comme un fou, il va au parlement, entre dans les réunions houleuses, tout le monde est en train de faire des discours, etc. Vole le drapeau. Quand j’ai vu le film, je me suis dit que c’est un épisode romanesque qui vole le drapeau de cette future réalité, l’Empire arabe. Et court sur la tombe de Saladin. Où des années plus tôt, l’empereur d’Allemagne avait fait son pèlerinage en Terre Sainte et avait été sur la tombe de ce rabbin pour rallier les Arabes à l’Allemagne. À la veille de la Première Guerre mondiale, et dépose sur le tombeau de Saladin à Damas, une couronne de laurier d’or pur, massif, en or massif, qui fait cinq ou six kilos d’or massif, sur lequel il écrit de l’empereur des Allemands à l’empereur des Arabes. Je me suis dit bon, c’est un épisode, mais pour vous dire, les symboles sont bons. Des années plus tard, je suis à Londres et j’entends dire qu’il y a une exposition des objets personnels de Laurence. Et c’est dans un musée qui s’appelle Impérial Musée que le Musée impérial de la guerre. J’arrive, je trouve le drapeau et la couronne. Il avait effectivement volé. C’est pour vous le dire, il y a. Il y a une période donc qui se termine avec le dépeçage du monde arabe et qui passe sous le mandat qui est une forme coloniale de mandat en Syrie et le mandat en Palestine, le mandat en Cisjordanie et ainsi de suite, qui passe d’une période ottomane à une période d’occupation coloniale. Et c’est à ce moment qu’on dit aux Palestiniens vous allez être remplacés.

Cher Elias, est ce que vous êtes d’accord pour lire un tout petit passage de votre livre ? Oui, page onze, vous allez comprendre. C’est ce qui s'établit. Alors il faut le dire avec le micro, bien sûr.

Je voudrais ajouter juste deux mots qui sont dans le texte, mais vous n’avez pas surligné. Et là. Le malentendu fondamental commence à partir d’un préfixe fait de deux lettres, le R et le E. Les immigrants juifs persécutés. Qui devait venir en Palestine parce que le sionisme prévoyait que la Palestine soit un havre où il soit à l’abri des persécutions et ainsi de suite disait qu’il revenait en Palestine.Il aurait dit nous venons en Palestine, vous aurait été indifféremment accueillis dans l’idée d’y revenir. Vous aviez avec deux lettres vous institué une idée que si moi je reviens chez moi, ça veut dire que celui qui est dans ma maison est un occupé. Il n’est pas chez lui. Je reviens donc dès l’usage de ce langage. Le retour en Palestine après 2000 ans d’absence, ainsi de suite, fait que le peuple présent devient un squat, un gigantesque squat et qu’on va lui dire Écoute, maintenant que le propriétaire légitime de l’appartement que tu occupes est revenu bon, il faut dégager.Et cela commence dès le XIXᵉ siècle, avant la naissance du sionisme, signe d’un retour aux origines millénaires. Alors que ce qu’on ne dit pas, c’est ça aussi, il faut le dire. Vous savez, il y a un dicton paysan chez les Palestiniens qui est fantastique de précision historique. Les paysans disent en Palestine. Les. Les Palestiniens chrétiens. Ce sont les Palestiniens juifs qui ne sont pas devenus musulmans. Quelle formidable façon de dire en fait. Et la grande probabilité, si on veut s’amuser à faire ces histoires d’origines de racines, c’est que les Palestiniens sont en fait les descendants des populations qui vivaient dans ce lieu et qui étaient déjà pluriels, mais sans en parler tout à l’heure. Donc il y a cette idée du squat. Se fondant sur le fait que ce retour réduisait de facto le peuple déjà présent à des occupants illégaux d’une terre promise à un autre peuple. Les sionistes menèrent ensuite une guerre fondée sur un droit divin et absolu qui leur octroya un droit de présence exclusive.C’est l’explosif, le terme qu’ils défendaient avec la conviction de jouir d’une moralité absolue. Ils furent en cela aidés par le fait que la création de l'État d’Israël, au lendemain de la guerre et de la défaite de la barbarie nazie, était pour une grande partie du monde, l’expression d’un bien absolu. La naissance d’Israël n'était-elle pas la réponse adéquate au mal absolu que fut le nazisme et ses idées d’absolu ? Vous l’avez cité, je dois dire la. Tout ce que je dois à Gilles Deleuze. C’est cette histoire de l’absolu qui m’a le plus éclairé. Et rendu méfiant vis à vis de tous les absolus. Et ça a marqué tout ce que j’ai fait. Après tout ce que j’avais. Un sentiment un peu spontané, un peu un peu physique. Mais vous savez, il y avait quelque chose d’extraordinaire dans cette rencontre. Et moi j’ai eu ça. C’est un cadeau de la vie était une très belle amitié, malgré la grande différence d'âge quand même. Il. Il. C’est un philosophe qui. Qui vous donne les mots ? Vous direz ce que vous savez déjà. La découverte, c’est que vous apprenez à dire ce que vous savez et ça, c’est extraordinaire. C’est une pensée inouïe, je pense. C’est une des plus belles qu’on puisse aborder.

C’est cette idée d’absolu. Oui, elle ne serait plus valable aujourd’hui.

C’est-à-dire ce qu’elles sont aujourd’hui.

L’idée que je trouve très belle dans ce que vous expliquez, c’est à dire que la création de l'État d’Israël, c’est l’expression d’un bien absolu face au mal absolu que fut le nazisme jusqu’en 48.

Et ceci présentait la solution en disant quand même.

Il y a une dette de l’humanité.

Une hypocrisie humaine magnifique d’ailleurs. Ce qui avait été au moins je ne veux pas dire que tout le monde a collaboré avec les nazis, mais quand même, beaucoup se sont tus face à cette barbarie. Ils n’ont pas pensé qu’ils devaient régler ? Eux ? Régler la dette ? Parce que moi je n’ai pas des grands oncles qui étaient gardien dans des camps, hein. Qu’est ce qu’il y a fait ? Comme aujourd’hui. Vous avez une question que personne ne pose.

Vous voulez dire C’est la mauvaise conscience de l’Occident

L’hypocrisie de dire c’est moi qui commets et c’est l’autre qui paye. C’est extraordinaire Pierre Vidal-Naquet m’avait fait découvrir à un moment un livre et ce que j’ai lu, on ne sait pas, on ne sait pas suffisamment. C’est publié et ça n’existe que dans les années 40. Quand commencent à arriver les nouvelles des persécutions des Juifs, non pas simplement en Allemagne, mais dans tous les territoires conquis par le nazisme. On ne dit pas assez que les Anglais et les Américains votent des lois qui bloquent l'émigration des juifs chez eux. Ça, c’est quand même assez extraordinaire. Les Anglais, on ne pouvait pas les. Beaucoup de juifs berlinois rêvent de New York plutôt que des champs de ronces dans les montagnes de la Galilée. Ils auraient voulu aller à New-York et n’ont pas pu aller à New York parce que les portes étaient fermées. Après, ce sont bien sûr, ils ont fanfaronné sur le fait qui les aident et pourquoi. Quel était l’argumentaire ? Staline le sait. Deux pays disaient que les Juifs sont quasiment par essence des communistes. Si cinquième colonne. Si Staline nous l’envoie, ça va nous causer des problèmes chez nous. Ils ont fermé, les frontières étaient fermées et donc il y a eu des choses terribles dans cette période où ils étaient dans le bien absolu. Je voudrais juste ajouter une chose. Les États-Unis sont nés comme un bien absolu. Exactement comme Israël. Sont nés avec la Bible à la main, les Etats-Unis, avec cette idée qu’il était le bien par rapport à la sauvagerie, par rapport à. Mais là, on revient à toute l’histoire de la naissance dans ce nom. D’ailleurs, regardez que ça n’a pas été plus tendre. Les conquêtes coloniales impériales du continent sud américain ont été sanglantes, sanguinaires, terribles. Mais elles n’ont pas été dans la ségrégation autant que dans l’Amérique du Nord. Dans l’Amérique du Nord, il y a l’idée d’un remplacement. Les autochtones, les natifs. C’est un terme absolument idiot, insupportable. Ils aiment beaucoup et pensent que ça passe plus facilement, que c’est un peu plus. On ne peut plus gober comme ça et était voué au massacre. Pas la domination quand même. Vous réalisez ? Qu’une nation qui est en train de se construire de l’inflation et qui a un peu la genèse d’un capitalisme impérial, donc de l’exploitation de l’homme par l’homme et non pas inventée. Mais le capitalisme moderne est quand même là. À portée de main. Des millions de natifs des natifs qui peuvent être la classe qui va être exploitée à mort Expulse importent des esclaves noirs d’Afrique. C’est quand même une donnée tout à fait folle et anticapitaliste.

Tu voulais dire ce n’est pas rentable ?

Oui, tu avais à portée de main la main de la chair à exploiter et tu les a acheté j’ai chargé des continents africains. Il devait être remplacé. Il n’y avait pas de place. Les natifs sont de trop. Au tout début de notre conversation, vous m’avez dit qu' ils voulaient vous mettre dehors. Je dis oui, il faut qu’on parte, nous sommes de trop. Donc il y a cette idée que toi ou moi, jamais toi et moi. Et ce que nous sommes en train de vivre aujourd’hui c’est un peu un épisode de ce toi ou moi et ça ne marche pas. Ça ne marche pas de cette façon, mais. Très honnêtement, nous ne comprenons pas comment ils font.

Qu’est ce que vous entendez par tiens tête ?, Gaza tient tête.

Gaza

Et vous parlez du Hamas ? Vous parlez des réfugiés,

Je vais vous dire pourquoi je parle de tout. Il faut que tout le monde mette tout le temps en tête. Tout le monde le sait, mais on oublie. C’est un trou. C’est quand même. 32 kilomètres sur dix. Comme un homme normalement constitué, une femme peut faire quatre kilomètres à l’heure, ça veut dire 8 h en marchant normalement avec une pause pour déjeuner. Vous avez le temps d’aller du nord au sud de Gaza. Quant au fait d’aller de l’est à l’ouest, vous avez besoin de 2 h et demie. Imaginez la quantité. Nous sommes au 106ᵉ 107ème pont aérien américain de bombes. Ce qui a été déjà balancé en tonnage ce n’est pas des bombes nucléaires et fait déjà deux fois le tonnage de Hiroshima. Dans ce trou minuscule. Vous avez une organisation qui tient tête, qui continue à se battre au septième mois. Hier, il y a eu une information toute chaude. Après 30 déclarations du fait que le nord de la bande.Vous savez où je le dis quand on vous dit que l’armée israélienne a neutralisé le Nord. Mais les gens pensent que cette joie en Chine, c’est minuscule. Bon, après un Yémen, victoire deux, Ça y est, Nous avons maîtrisé hier l’armée israélienne de prendre le fait que les combats ont repris dans le nord de la bande de Gaza et ils sont féroces.C’est quand même extrêmement étonnant cette capacité de reproduire des unités combattantes. On est en train de le voir, on le voit en image. Les Israéliens n’arrivent pas à voir parce qu’il y a un black out total d’Israël par rapport à ses propres citoyens. Mais nous, on le voit puisqu’il y a maintenant AlJazeera qui filme quasiment 24h sur 24. On voit des hommes sortir en tongs, des tunnels, affronter des unités habillées comme des Robocop et repartir. Il y a beaucoup de pertes, il y a beaucoup de destructions, mais c’est quand même un phénomène très étrange qui étonne tout le monde. Qu’est ce qui fait que ça tient aussi fort ? Mais il y a aussi autre chose qu’il faut dire la population se déplace beaucoup. C’est normal selon les bombardements Mais il ne veut pas franchir la frontière pour autant. Aujourd’hui, on dit aux gens de radio, aux gens de Rafah d’aller vers une zone qui est sur la mer qui s’appelle Mawashi. Si vous voyez le mot, c’est quasiment la taille du jardin du Luxembourg. Ce n’est pas ce pas des grandes régions. Si. Cette population. Était persuadé. Que pour vivre, pour survivre, il fallait qu’elle bouge. Ils auraient traversé la frontière vers l'Égypte. D’ailleurs, il y a eu beaucoup d’appels. Allez-y, vous reviendrez. Qu’est ce qui fait qu’il ne bouge pas ? Ils ont compris ce qui nous est arrivé. Quand vous partez, vous ne revenez pas. Les Espagnols des réfugiés espagnols de 36, les anarchistes et les révolutionnaires contre Franco à l'époque, l’ont compris, mais trop tard. Comme mon parrain comme nous. Les autres ont compris. D’ailleurs, dans tous les témoignages qu’on entend en direct dans des rues avec, le carnage est terrible. Le nombre de femmes et d’hommes d’adolescents qui vous disent que nous ne bougerons pas. Alors il bouge à l’intérieur. Bien sûr, c’est normal pour se mettre à l’abri, mais la frontière n’est pas franchie. Or, au départ, il y a eu des appels d’Israéliens disant on va vous construire des magnifiques cités dans le Sinaï égyptien ils ne sont pas partis.

Qui sont ces hommes en tongs ? Il y a le tchat qui me qui me reprend en disant Il y a quatorze organisations qui luttent à Gaza en ce moment, pas seulement le Hamas. Vous êtes d’accord avec ça ou pas ?

Il y a d’autres organisations comme le Jihad islamique comme moi, mais au niveau de moi, je ne connais pas. Je ne suis pas dans les tunnels et il ne faut pas spéculer sans savoir. Par contre, il est très clair que la colonne vertébrale de ces unités qui se battent, c’est le Hamas. C’est eux qui sont le plus préparés, ceux qui étaient omniprésents et c’est eux qui dominaient la bande de Gaza jusqu’au 7 octobre, quand il y a ce crime de guerre qui est commis par rapport à des localités israéliennes cette fois. Et d’ailleurs, le fait que ça dure autant vous montre qu’il y avait quand même une préparation sérieuse. Vous imaginez la quantité de munitions qu' a stocké le Hamas. Et c’est clair qu’il y a une stratégie de combat. C’est clair qu’il y a de la technique militaire, mais moi ce n’est pas mon domaine, je sais.

Qu’est ce que vous répondez à ceux qui disent que. L’Etat d’Israël a laissé un peu faire le Hamas à la fois le 7 octobre et avant les préparatifs, parce que ça sert aussi ses intérêts, c’est-à-dire les siens.

C’est un peu complotiste pour vous, c’est on n’a pas laissé faire. Oui, l'État d’Israël, je crois, s’est laissé faire et je vais vous dire pourquoi il s’est laissé faire, à mon avis, de sa morgue coloniale. Ils ont encerclé, ils ont terrorisé, ils bombardaient de temps en temps de façon intensive, ils bloquaient les vivres, ils bloquaient les médicaments. Mais ils méprisaient, méprisaient. Ce peuple était sous le siège, vous savez, et c’est un classique dans la mentalité coloniale. Ce qui montre à quel point Israël demeure un État colonial. En 73. Avant la semaine appelée la grève d’octobre. Les Égyptiens commencent à préparer la traversée du canal de Suez qui a été occupée en 67. Pour ce faire, il creuse sur la ligne arrière une réplique du canal. Sur laquelle les unités égyptiennes passent leur temps à s’entraîner à faire des traversées. Tous les espions du monde savaient au premier rang. Les espions israéliens savaient que ça se passait là. Ils n’ont pas cru que les Égyptiens qu’ils méprisaient parce qu’ils s'étaient soi disant battus pieds nus en 67 ou s'étaient déchaussés pour fuir soi disant. On ne sait après que ça a été une fabrication de propagande de guerre. Bref, les Égyptiens qu’ils méprisaient, ils savaient. Ils ont cru que les Égyptiens pouvaient traverser qu’une fois que les Égyptiens sont passés de la maquette, ouvrez le canal et qu’ils l’ont traversé. Le mépris est une composante fondamentale. La morgue est une composante fondamentale de la mentalité coloniale. D’ailleurs, en 73. Il y a eu une commission d’enquête. Golda Meir, qui était Premier ministre, qui a perdu, c'était la fin de sa carrière politique. Mais c'était trop tard, l’inhibition avait traversé c’est ce qu’on fait aujourd’hui. Il y a eu des informations envoyées par l’armée aux secteurs et aux sources politiques en Israël. Et c’en est resté là. Tout ça, que beaucoup maintenant parlent de faire une commission d’enquête pour voir.

Là, vous parlez de… ?.

2023. Ils avaient des infos, mais ils ne les ont pas crues.

Donc c’est plus par morgue que par intérêt.

je suis sûr alors c’est un classique.

Vous revenez dans votre livre page 21, vous revenez assez longuement sur le dossier déposé par l’Afrique du Sud, accusant Israël d’actes et d’omissions à caractère génocidaire commis avec l’intention spécifique de détruire les Palestiniens à Gaza en tant que partie du groupe national, racial et ethnique palestinien au sens large.Vous pouvez prendre un peu d’eau si vous voulez prendre un peu de force. Mais là, je sens que vous n’avez pas besoin de force, vous en avez plein. C’est la première fois, écrivez-vous, qu’une nation du Sud se vêt de la mission de la défense, de l’universalité des principes, du rappel du respect et de l’application des dispositions de deux textes fondamentaux censés régir la vie du monde après 48. La Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide et la Déclaration universelle des droits de l’homme. Et vous, vous y revenez ? Vous y revenez beaucoup ? Donc c’est sur le fait que ce soit ce pays qui se soit justement sorti du colonialisme, Nelson Mandela, etc. Et pour vous, c’est un signal fort qui a été un peu mis de côté par l’actualité

En fait c’est un renversement c' est un renversement parce que jusque là, c’est.. C’est un peu gênant de l’utiliser, mais je n’aime pas beaucoup la formule qui est celle. Le Nord et le Sud, parce que c’est une chose très tautologie.

Oui, vous vous parlez des Sud d’ailleurs.

Et c’est la première fois que le Sud, ce qu’on appelle le Sud, prend en main, lui le rappelle, des principes universels. Jusqu'à présent, le Nord passait son temps à les rappeler au Sud sans les appliquer lui-même. Aider en instituant comme cela, en étant le maître qui dit la règle et le maître qui peut la violer à la règle qui était un peu en. Il y avait en main la question des deux poids deux mesures c’est en vertu de cela. C’est la première fois qu’un pays et quel pays ! Pas n’importe quel pays, le pays de Mandela. Dit c’est moi qui prends ma charge de rappeler, et vous le savez pas plus tard qu’il y a 48h, l’Afrique du Sud est revenue. Bon, maintenant que vous avez vu toutes ces pratiques et vous êtes au courant de ce qui se passe, nous n’avons pas vu encore les mesures que vous pouviez prendre parce que le jugement de la Cour qui est un jugement juste sur le plan du droit, parce que bon, il y a des formes à respecter. Lisez, il y a des pratiques génocidaires, pas encore assez d'éléments de génocide, peut être qu’il y en a, mais en tout cas ils disent qu’ils ne les avaient pas. Et là, l’Afrique du Sud demande à faire un pas de plus et de le dire. Donc il y a un renversement, un renversement fondamental, un renversement également d’une prise, une prise en main d’un mot d’ordre Le plus jamais ça !

Bien sûr,

Le Nord a passé son temps à nous dire plus jamais ça, plus jamais ça. Mais seulement quand ça lui convenait que ça ne soit pas jamais ça.

Parce que vous vous le dites encore plus clairement. Page 22, vous dites Les Sud viennent de briser le monopole d’un Occident auto investi du rôle de l’unique garant du principe d’universalité. Et je me suis dit en vous lisant et en stabilisant, je me suis dit est ce que c’est ça qui fait qu’il y a un réflexe ? De l’Europe, de la France, des États-Unis ? Cette idée de Finalement, nous sommes le camp du bien, nous sommes l’universalité et on défend. On se fout en réalité de ce qui va arriver pour tel ou tel peuple, mais c’est l’idée du monopole.

Oui, sauf que le monopole est mis à mal par les sociétés elles-mêmes de ces mêmes pays. Ça aussi ce n’est pas prévu.

Oui, là, vous pensez à quoi ?

Il y a, dans les sociétés occidentales. Sans faire toujours attention à ne pas tout mettre toujours dans le même sac et le même panier. Mais bon, c’est le seul mot qu’on a pour le dire ensemble. Donc dans les sociétés occidentales, il y a, il y a quand même une donne. Aujourd’hui, il y a une indignation des sociétés absolument énormes contre ces massacres d’enfants. Vous disiez des chiffres au départ, mais ça a été complètement biaisé. Moi, je n’arrive plus à donner des chiffres. Pourquoi ? Parce qu’ils augmentent d’heure en heure. Moi, je parle des victimes, mais surtout, surtout parce que dans un territoire dont 90 % du bâti a été mis à terre par les bombardements, on ne sait pas combien de cadavres il y a encore sous les décombres. On ne sait pas, on ne sait pas quand ça va se calmer, combien d’enfants seront morts ? On est en train de découvrir aujourd’hui, selon des associations médicales, parce que bien sûr, tout le temps, tout le temps, ici en France, dans les médias, les journalistes se rattrapent pour se mettre à l’abri en disant selon, selon le Hamas, c’est pas seulement le Hamas, l’UNICEF, ce n’est pas le Hamas, c’est la Croix-Rouge internationale, ce n’est pas le Hamas, mais c’est un sans frontière, n’est pas à la ramasse. Palmyre n’est pas le Hamas et c’est eux qui sont en train de parler sur les pertes, ce n’est pas selon le Hamas. Bref, je ferme la parenthèse. On est au huitième charnier. Qui est en train d'être découvert autour de deux hôpitaux, toujours dans le Nord, ce fameux Nord soi-disant pacifié et dans lequel j’ai rencontré, moi, il y a une semaine, des médecins qui revenaient des terrains. Quand même. Ces morts ont tous les mains et pieds ligotés. Tandis que les familles ligotent les. Les médecins m’ont dit que dans beaucoup de cas, nous avons trouvé des cadavres qui avaient encore les caténaires. Donc ils ont été assassinés dans leur lit. Nous avons des traces de tortures absolument indiscutables et on est aujourd’hui au huitième charnier avec des centaines de cadavres. Ça, ce n’est pas du génocide. Qu’est ce que c’est ? Comme disait je vais utiliser la citation de ce formidable journaliste israélien Levy et heureusement qu’il y a encore des gens comme ça. Il décrit, on bombarde, on tue, etc. Si ce n’est pas du génocide, qu’on me dise qu’est ce que c’est ? Comme disent quel est le nom que je peux employer et quel est le mot que je vais employer pour le dire ? Qu’est ce que c’est ? Ce n’est pas un génocide. Bien sûr qu’il y a des pratiques génocidaires en cours et ça va se terminer un peu, forcément. Et vous verrez comment ça s’est terminé avec la guerre dans l’ex-Yougoslavie. Certains, certains, certains des bourreaux et des assassins vont se retrouver dans des cellules du Tribunal pénal international, comme certains qui avaient fait des grands massacres en Bosnie. Vous allez voir, ça va se terminer comme ça. Mais tout cela est en train de casser parce qu’il y a le mot qui revient tout le temps que j’ai utilisé et je l’explique un peu dans ce texte. Tout cela est en train de casser le fait qu’il y a un partenaire qui est Israël. Qui a lui, le monopole de la morale. Quand même, on nous a farcis avec tout le temps. C’est l’armée la plus morale de la planète, cette armée coloniale, comme toutes les armées coloniales. Mais le gros problème, là, je reviens à la politique et leurs impasses profondes, c’est que cette idée de la moralité qui leur a servi pour toute l’impunité, et ça n’a pas commencé à Gaza. Ceux qui sont en train de la détruire. Par notre pratique, tout ce qui est en train de circuler, par les témoignages, par les médecins qui reviennent, par le fait qu’on joue sur la famine pour que les gens partent ainsi de suite à Gaza. Mais c’est eux qui sont en train de la faire. C’est elle qui est en train de démolir leur propre. Affirmation d'être dans une moralité absolue et donc incritiquable. Ceux qui sont en train de le faire. Et ce qui est terrible pour eux, mais ça c’est pas moi, c’est pas mon angoisse de les tirer d’affaires, c’est leur problème, c’est eux qui occupent. Les pays amis, ce qui est ce qu’ils ont jusqu'à présent en train d’envoyer des armes, en train de dire oui, mais il faut comprendre, etc. Ne réalisent pas qu’ils sont en train de mener Israël à sa propre perte. En pensant qu’il le protège, en lui disant continue, on va pouvoir toujours arrondir les angles, arranger les choses. Alors justement, juste un mot.

Je vous en prie.

Si Israël arrive à sa perte, vous verrez avec quelle vitesse. Ses amis cyniques et ses protecteurs cyniques vont le lâcher.

Justement, il y a si se trouve si vous regardez et j’en suis vraiment désolé, votre livre a pris du liquide et il est un peu poisseux celui ci. Celui-ci aussi. Ce liquide, c’est du coca cola. Figurez vous que j’ai renversé du coca sur vos 2 livres et je m’adresse aux poètes que vous êtes. Je me suis dit tiens, est ce que c’est l’Amérique qui me dit quelque chose sur les livres dédicaces ? Puisque vous parlez des alliés.

Vous savez, vous savez qu’on nous a séchés.

Ça a séché, hein ?

Vous savez qu’on nous a accusés ensuite et longtemps après, pendant des décennies, d’avoir voulu jeter les Juifs à la mer. Et là, vous voyez que mes deux ouvrages se sont noyés. Et peut être de façon très symbolique dans celle ci, une affreuse invention américaine qui était le Coca cola. Donc, vous voyez ce rappel ? Nous avons été jetés à la mer. En fait, nous n’avons jeté personne à la mer. Et moi, mon père a été. Mon père et ma sœur sont partis de Haïfa sur des embarcations et non pas des routes. Et c'était fini. Tout, tout était tombé sous Hitler sur la façon d’organiser l’expulsion. Et ils sont partis sur un petit bateau qui quittait Haïfa en avril. Donc bien avant l’annonce et bien avant la guerre israélo arabe et qui appareiller vers Beyrouth. Et ils ont pu y arriver parce qu’il est resté dans le port. Un bassin, un bassin dans lequel il y avait des unités de la marine britannique qui n'étaient pas encore parties. Ce qui fait que le bassin était relativement protégé parce qu’il y a eu beaucoup d’assassinats dans la ville quand il est tombé ce 18 avril. Et mon père et ma sœur se sont engouffrés vers le port et sont passés dans ce bassin et se sont retrouvés encore une fois. Les distances sont très, très courtes. Et donc ils sont partis au début de la soirée et à l’aube, ils ont débarqué à Beyrouth et l’exil a commencé pour toujours.

Le chat vous demande à propos, à propos des alliés dont vous parliez américains, avec du coca ou du vin, donc des alliés français, Valeurs anarchistes vous demandent quel regard portez-vous sur l’inaction ou sur le parti pris de la France ? Sur cette note.

La France, la France. Et je dois dire alors que je vis et que je suis avec beaucoup d’attention, non pas les informations seulement, mais aimer tout ce qui peut m’informer et me renseigner. Et qu’il y a beaucoup d’interlocuteurs également que je croise et. Je n’arrive pas à comprendre. Mais je peux commenter la chose n’arrive pas à comprendre cette politique, la gestion de cette politique d’impuissance absolument incroyable. C’est le cinquième pays, en principe la cinquième puissance de la planète. Je ne sais pas si vous avez suivi un peu la valse des positions françaises aussi incohérentes les unes que les autres et qui s’est terminée par un pompon formidable il y a quelques jours. Quand tout le monde est en train de dire qu’il faut reconnaître la Palestine, faut reconnaître la Palestine, les Français disent non, pas comme ça, pas comme ça, comme ça, pas comme ça. Ils disent nous. Nous n’allons pas reconnaître ce que c’est un one shot. Donc c’est un fusil qui a une seule balle. Vous le tirez huit fois. Si vous ne touchez pas, vous avez tout perdu. Je ne crois pas que ça soit déjà. Mais bon, on va supposer que nous n’allons pas le connaître. Nous allons convoquer une conférence internationale. Mais vous n’avez pas pu une fois, une fois faire venir. Et je pense aussi à un épisode avec François Hollande. Si les Israéliens ne viennent pas mettre conférence internationale avec Israéliens en permanence durant les négociations de paix. Nous ne parlons qu’avec les Américains. Ne vous fatiguez pas. Si vous voulez payer, dédommager, aidez. Très bien. Mais ne vous fatiguez pas. Qui va convoquer ou qui va venir à cette conférence internationale ? Les Britanniques. Qui sont aujourd’hui les deuxièmes en termes de fournisseurs d’armes et de munitions. Orban qui va voir qui va venir, qui ? Les Italiens vont venir, mais qui ? Mais surtout des Palestiniens viendront parce qu’ils ont tout intérêt à toujours, parce qu’on parle de leur problème. Mais Israël ne viendra pas. Israël ne veut pas d’un deuxième État. Il ne veut pas. Et là, il y a maintenant une sorte de litanie qui n’arrête pas, qui n’arrête pas. Et c’est bien posé cette question qui n’arrête pas de revenir. On va faire deux états. Et tout le monde est absolument épaté par cette proposition. On va faire deux états. Mais. Quand nous sommes partis à Madrid en 91, c'était parce que les deux États ne sont pas partis pour autre chose. Quand on a été en négociation, c'était pour les deux États. Quand en 88, le Parlement palestinien a voté pour la première fois dans son histoire, qu’il accepterait de résoudre ce conflit par voie diplomatique, c'était l’idée des deux États puisqu’on avait dit voilà, on va partager le territoire de la Palestine historique. Alors quelle est la nouveauté ? Répéter et répéter. Et déjà les Américains qui disent qu’ils sont des champions ou subitement le champion des deux états alors qu’ils ont bloqué la question pendant 40 ans de négocier, on a négocié 40 ans. Ça aussi, les gens n’en parlent pas. On est à la 34ᵉ année après Madrid. Eh bien, les Américains disent Oui, on va faire les deux États, mais on va y aller de façon progressive. Donc on repart pour 40 ans de négociations. Pourquoi ne pourrait-il pas progresser ? Parce qu’ils disent qu’il faudrait quand même qu’on se décide où sont les frontières ? Où est la capitale pour la Palestine ? Où est le territoire ? Mais on le sait depuis 1967, les résolutions de l’ONU le disent de la façon la plus claire. Mais pourquoi voulez-vous renégocier ce qui est déjà établi et la base sur laquelle la partie palestinienne en tout cas, a accepté de venir ?

Vous avez un peu une petite idée par rapport à ça ? Ce que vous dites, c’est que la période intérimaire, le moment où il y a des discussions en fait, est mortifère. C’est-à dire qu’elle prépare la guerre et les morts, C’est ça ?

Voulez dire à l'échec ? En tout cas, elle cherche les chemins. Non, elle est mortifère. Elle prépare à l'échec. Parce que quand nous étions en négociation il y a deux. Il y a beaucoup de mots, de critiques, d’analyses sur Madrid, des accords d’Oslo et il faut les faire. Ça ne me gêne pas du tout. Mais il y a deux choses qu’on ne dit jamais. La première. Nous en étions, nous étions faibles, nous étions dans des positions difficiles ou des situations difficiles, mais nous n’avons pas été comme des idiots. Personne ne connaissait le sujet comme nous le connaissons. Nous le vivons. Et nous n’avons pas arrêté de l'étudier. Nous y avons été avec une conviction qui était dans ce que les Américains ont envoyé à Madrid avant Madrid pour qu’on aille à Madrid. Un document qui dit voilà comment ça se passe. Les règles du jeu. Dans lesquelles il y avait quand même une règle très importante. Qui est. Ces négociations seront faites en présence non pas d’un partenaire américain, mais de quatre pages de l’ONU sur la table. L’Europe, c’est l’ONU sur la table. La Russie sera à table. L’ONU sera à table et les Européens seront à table. On a vu que les Américains. Ce qui fait qu’il n’y avait plus de rapport de force. Il y avait, vous pouvez, mais plus en parler. On aurait pu, s’il D4 avait été là, travaillé autrement cette négociation. Les Russes sont apparus une fois. Je vous le dis, moi j'étais et j'étais en charge de la délégation pour la question du droit au retour et des réfugiés. Je ne les ai même pas vus à l’ouverture des négociations. Et il y a la deuxième chose qui a tout fait capoter et foirer.

Et pardonnez moi, vous étiez au titre de l’Autorité palestinienne, C’est ça la Palestine ?

La Palestine. D’ailleurs, je vais garder ce principe. Il était interdit que je vienne avec ça. Devant, devant moi, devant mon siège, y avait une délégation palestinienne de la Palestine, pas de l’autorité de l’autorité n'était pas née. L’Autorité des accords d' Oslo et quand on a fait la bataille pour entrer à l’UNESCO, c’est en tant que Palestine, en tant que pays. Je ferme cette parenthèse. Donc la négociation avec donc des partenaires qui auraient pu beaucoup aider, ce qui nous aurait permis un peu de nous appuyer sur les uns pour bloquer la puissance des autres ne sont pas venus. Et il y a une deuxième chose qui a été énoncée d’entrée de jeu. Ne mettez pas à table, ne mettez pas sur la table les sujets qui se règlent. En tout cas, on ne veut pas parler, ne pas négocier. Qu’est ce qui restait à négocier ? Le rapport de force. Mais il occupe. Il s’occupe. Et c’est ça les deux éléments qui ont été et qui ont été mortels, et beaucoup d’autres problèmes. C’est là que ça s’est joué.

Alors, l’idée de deux états, vous appelez ça la quête du Graal ? Sauf erreur de ma part, le Graal, c’est inaccessible. En fait, c’est inaccessible.

C’est pour ça que je l’utilise. Donc ça veut dire c’est. Inaccessible s’ils continuent à le définir comme ils définissent. Et ce n’est pas un. Ces choses d'évidence infiniment plus simples. Mais il y a beaucoup d’hypocrisie quand même. C’est pas. N’imaginez jamais que tous ces partenaires qui parlent et qui font des phrases ne savent pas ce qu’il faudrait dire et savent très bien qu’ils ne veulent pas le dire. Le gros, le gros problème pour tout résumer en deux mots. La France dit je vais reconnaître, mais pas comme ça ou. Vous voulez le connaître ? C’est très bien. On a déjà 141 pays qui ne le connaissent pas. D’accord, l’Occident est une chose, la fleur des fleurs des nations. Mais quand même, quand vous avez dans votre connaissance la Chine, l’Inde, le Pakistan, la Russie et l’Algérie, de tous les pays arabes, les grands pays d’Amérique latine, l’Afrique du Sud. Vous êtes reconnu. Après qu’il n’y eut pas de reconnaissance. Et c’est bien sûr qu’on serait très heureux si s’est ajoutée la reconnaissance française. Il y a des pays européens qui décident et qui vont passer à l’acte très vite. Notamment, il faut les saluer. L’Espagne a fait un travail exceptionnel, exceptionnel et gouvernement et société. Les Espagnols en ce moment. Donc tout ça est là. La question que les autres ne veulent pas aborder parce qu’ils savent qu’Israël n’en veut pas. C’est avant de commencer quoi que ce soit. Quand vous reconnaissez. Il faut nous dire ce que vous reconnaissez. Pas nous dire vous allez négocier et on verra ce que nous reconnaîtrons. C’est fini. Ça fait 40 ans que ça dure, c’est stérile et ça ne permet qu’une seule chose qu’Israël puisse continuer à refuser d’avoir un État palestinien voisin. Ça, c’est ce que ça. Et tous sont complices. Tous sont complices. Ils le savent. Ils savent que. Vous savez, quand il y a eu cette conférence à l’initiative de François Hollande. Elle a eu lieu. Est arrivé le négociateur en chef américain qui avait suivi toutes les négociations. John Kelly, les dernières étapes de la négociation, c’est lui. Il est arrivé et il est arrivé avec clairement un ordre de mission. Il a saboté toute la rencontre et il est reparti. Et là, la rencontre, Cette fameuse conférence convoquée par le peuple français n’a rien donné. Et ceux qui ne vous regardent peuvent, peuvent le vérifier. Il est parti et une fois parti, il fait la conférence à terre. Il a fait une déclaration en disant voilà ma vision, celle de son pays, des solutions. Vous pouvez la télécharger sur internet. Je l’ai téléchargé. Le texte d’une trentaine ou quarantaine de pages, c’est une longue. J’aurais signé si j'étais à la table des négociations. Chaque phrase. Ils savaient ce qu’il fallait et n’ont jamais voulu le mettre à table. Et là, il l’a annoncé après épouse qui n’apparaît pas comme un saboteur de conférence. En partant, il a mis immédiatement sur le net. Dire ce que je vois, mais tout le monde aurait applaudi. Mais bon, il n’a pas mis à table, il a donné à tout le monde, mais pas à table. Ça vous dit à quel point tout le monde sait ce qu’il faut faire ? Alors arrêtez de nous dire qu’on va recommencer à négocier pour voir ce qu’on reconnaîtra. Ça, ça veut dire une seule chose. Que serait ce qui serait accepté ? Israël tant qu’il refuse et qui n’accepte pas que vous l’aidez, quelles que soient vos phrases et vos bonnes intentions, que vous l’aidez à ne pas accepter. Vous êtes en train, vous qui voulez. Qui voulez-vous sauvegarder ? Vous êtes en train de le mener à sa perte. C’est vous qui le menez à sa perte. Quand nous étions en négociation juste après la conférence de Madrid, les délégations dans les avions étaient à Washington. Il y a pour la délégation palestinienne une rencontre avec cette très grande personnalité importante de la communauté juive américaine. Il faut dire aussi à quel point les juifs américains, même les très pro israéliens, sont infiniment plus avancés que la communauté juive française et que tout ce qu’on voit avec le CRIF et tout c’est qu’ils sont infiniment plus avancés, même quand ils sont contre la Palestine. Mais on peut parler. Alors ces cinq mots disent Voilà, nous avons voulu vous rencontrer. Est ce que. Nous sommes très heureux que Madrid ait eu lieu la conférence et l’ait faite. Ça y est, on va ouvrir des négociations. Mais il faut que vous sachiez une chose qui est importante, ce n’est pas votre sort vraiment qui nous préoccupe. On n’applaudit pas pour vous. Ce qui nous préoccupe. Et là je vous cite les mots. C’est de protéger Israël contre lui-même. Protéger Israël contre lui-même, c’est-à-dire Israël peut aller si loin. Qu’il fabriquera lui-même sa perte. J’ai le sentiment, mais peut être que tout ça va être infirmé par l'évolution des événements. Je ne sais pas comment va se terminer cette guerre qu’il dit qu’ils sont en train d’aller de façon consciente ou pas, à l’aveugle ou par. Vers une perte. Ils ne réalisent pas qu’ils vont vers le pire. Quelques voix israéliennes, quelques voix commencent à me dire. Et c’est pour ça que dans l’extrait sur les discours de L’homme rouge. Il y a un passage où le chef indien dit. Aux chefs blancs, au président américain vers lequel gouffre mène tu ton peuple et le mien ? C’est cela la France qui est gelée. Quel gouffre !

Heureusement, la communauté juive française ne se limite pas au CRIF,

. Mais bien sûr, heureusement, bien sûr. Mais les autres, on les voit. Ils sont un peu dans toutes nos réunions. Et bien sûr, heureusement. Mais en termes de poids au niveau de la société et en termes également d’une sorte de monopole que l’État français donne au CRIF. Je me souviens de beaucoup de personnalités juives dont c’est avocat qui était le président du CRIF avec lequel j’ai fait beaucoup de rencontres, qui est décédé. Il a beaucoup, beaucoup évolué à la fin de sa vie. Il y avait eu beaucoup de débats avec également un autre ami qui est décédé, qui était le directeur de la Ligue arabe à Paris, qui était Hamad Essid. Et je l’ai beaucoup vu après cet homme, cet homme juste et qui avait été le président du CRIF. On disait des choses qui montraient que le CRIF ne peut pas et le dit, ne peut pas, ne représente pas toute la communauté juive française. Ce n’est pas vrai. Heureusement pour la communauté juive française. Mais le problème, c’est que l’État français le traite comme le seul représentant. L’État français a décidé que le seul et unique représentant, c’est le CRIF. Et pourquoi ? Parce qu’il est totalement aligné sur Israël. C’est pour ça que l'État français est de nouveau en revient à la même phrase. Je ne parle que de ce qu’Israël accepte d’aborder. Je ne reconnais que ce qu’Israël reconnaît. Et c’est une chose très grave. Là, encore une fois, encore une fois, les on est parti, c’est l’apocalypse, la politique française. Oui, mais c’est un trait commun à tous ces pays qui disent qu’ils sont amis d’Israël. Et qui ne veulent pas ou qui ne savent pas ou qui n’osent pas. Il y a beaucoup de lâchetés. L’aider. Mon problème n’est pas d’aider Israël. Israël a fabriqué le malheur des miens. Mais je pense que tout le monde a intérêt à ce que les parrains Israël l’aident exactement en le protégeant de lui même. Vous savez, il y en a une. De Gaulle a été énormément attaqué sur cette phrase qui a suscité beaucoup de débats. Le peuple sûr de lui et. Mais il y a une autre phrase de De Gaulle qui est terrible, vraiment terrible. Et c’est dans une discussion avec un député gaulliste qui s’appelait Terrenoire Louis Terrenoire Nous l’avons connu quand j'étais étudiant, il y a très longtemps. Quand je suis arrivé en France, il faisait partie des personnalités politiques françaises qui étaient favorables à la Palestine. Et il y a une discussion à un moment où de Gaulle dit à quel point il est assez pessimiste. Sur le devenir d’Israël. Et moi je lui dis Mais mon général, qu’est ce qui vous fait dire cela ? Il a cette phrase. Terrible. Ils ne savent pas s’arrêter. Rien de plus juste que cette phrase à dire aujourd’hui. Plus ils perdent, plus ils commettent des crimes contre les civils. Plus ils perdent, plus ils assassinent, plus ils perdent, plus ils bombardent. Et tout le grand théoricien, leur ami, les grands spécialistes le disent Mais pour l’amour de Dieu, dites nous. Non pas ce que vous voulez faire, mais où vous voulez aller. Il n’y a pas de réponse aujourd’hui. Il n’y a aucune réponse.

Alors, il est bientôt 10 h et demie. Je vous le dis parce que je sais que vous êtes attendus. Il y a évidemment plein de questions dans le tchat que malheureusement je pourrai. J’ai essayé d’en reporter certaines en direct. Comment, comment ? En quelques mots, vous voyez les choses. Vous dites au poète le dernier mot, c’est dans votre livre.

Je suis traducteur, je ne suis pas poète, mais je vais vous dire poétiquement. Je vais vous dire. Il y a un poème de Darwich qui est très beau, un court poème. Qui ? Dont le titre est à Jérusalem. Donc le poète est dans la ville, il déambule dans les rues, il a des pensées mystiques sur la ville. A un moment, il hésite et le prophète Isaïe Repentez vous ! Vraiment, on est dans la ville en train de déambuler. Et il parle de cette ville, ce lieu unique. Et puis, à un moment, dans le poème, un cri retentit. Une voix dit Toi encore toi, si tu soldates. Il a vu. Et qui lui dit N'étais je pas déjà tué ? Et le poète répond : Tu m’as tué. Mais comme toi, j’ai oublié de mourir. Nous n’allons pas disparaître, c’est ça ? Que personne ne se fasse d’illusions. Ce n’est pas la première épreuve. Ce n’est pas de gaieté de cœur qu’on le dit. Des milliers d’enfants meurent assassinés. Ils ne sont pas morts. Ils ne sont pas malades. C’est une chose absolument insupportable et inacceptable, et ainsi de suite. Je peux multiplier les adjectifs, mais ce n’est pas la question. Nous n’allons pas, nous n’allons pas sortir de scène. Il faut juste aborder deux choses. Est-il encore possible pour Israël, encore une fois pour Israël ? De remplacer le toi ou moi. Toi et moi. C’est-à-dire de recommencer à penser qu’il faut l'égalité. Il n’y a pas. S’il n’y a pas d'égalité, il n’y a pas, il n’y a pas d’accord. Quels que soient les textes, qu’on recule, les uns ou les autres signent et qu’il pense également que s’ils sont dans la justice, cela ne veut pas dire disparition. Le gros problème est qu' il n’a pas encore vraiment bougé. Ils pensent que s’ils connaissent leurs torts, ils vont disparaître.

Il y a. Il y a une question rituelle ici, c’est qu’est ce que nous avons fait ce matin pendant 1 heure et demie ?

Vous savez que les Arabes aiment beaucoup être dans un café et bavarder. C’est ce qu’on se disait avec un très grand ami qui était avec nous, qui était Serge Daney. On avait filmé nos conversations et à la fin, c’est nous les Français, les Arabes. On venait de parler pendant 1h, lui et moi. Nous avons ce travers. Nous aimons beaucoup la conversation, donc je pouvais répondre comme ça dans ce que nous avons fait, je crois, dans un moment très difficile pour tout le monde. Même si le degré de difficulté et de peine sont différents, mais dans des moments très difficiles, nous avons essayé d'éclairer les choses avec un espoir et peut être peut être illusoire. On ne sait pas, mais en tout cas, il faut le faire pour essayer d'éclairer les choses et de commencer à voir ce qui se passe autrement. Vous savez et moi, vous parlez de ce texte. Ce texte est. Quand il m’a été commandé, la guerre était déjà déchaînée et moi ça faisait quand même quelques mois que j'étais un peu sur la brèche. Normalement, c’est comme si mon travail, mon devoir et mon travail avait une couverture énorme en ce moment et soit française, arabe, planétaire et on raconte. Et heureusement qu’on raconte, qu’on explique, qu’on dit, on fait l’historique, on dit voilà ce qu’il se passe quand on m’a fait cette commande. Je me suis dit il faut que j’essaie de dire non pas. Et heureusement qu’il y a d’autres qui font ce qu’est ce qu’il se passe. Je me suis dit qu’il faut. Surtout, j’essaie d’expliquer non pas ce qu’il se passe, mais ce que c’est. Donc je pense qu’en fait, ce qu’on avait fait, ce qu’on fait aujourd’hui, c’est un peu dévié. Voilà ce que c’est. Alors si ça a pu aider. Si ça peut te donner des clés de lecture à certains. Je ne pensais pas loin, loin, loin d'être inutile. C’est une très bonne chose. Mais encore une fois, comme nous aimons beaucoup parler, je ne sais pas si ça satisfait réellement mon goût pour la conversation.

Vous savez quoi ? Et je vous propose qu’on fasse une tournée, un autre café, un autre jour, quand vous voudrez, pour parler de cette réédition.

J’ai envie avec grand plaisir. Je vais vous dire pourquoi. Et hélas non pas, hélas, parce qu’on pouvait se le voir, mais hélas parce que je pense que l’histoire est longue. Vous savez, il y a déjà des responsables israéliens qui disent à votre propre société : Préparez vous, cette guerre sera encore là l'été. Oui, ça en dit long sur ce qui se passe. Elle en dit long. Mais quel est le moyen de bloquer les choses ? Je pense que les sociétés, les sociétés peuvent parce qu’il y a des sociétés. Je pense à l’indignation aujourd’hui qu’il y a dans les sociétés peut beaucoup, beaucoup jouer beaucoup.

Elias. Vous connaissez le lieu ? Vous êtes ici chez vous. Ce sera un immense plaisir et je crois aussi pour tous ceux qui seront en train de vous remercier et de saluer ce qu’ils appellent un énorme moment d’intelligence et d’histoire des hommes. Comme vous donne espoir. Merci infiniment Monsieur.

Merci beaucoup à tous ceux que je ne vois pas mais qui m’ont vu. Merci beaucoup. Regardez ça, c’est une chose que nous avons. Nous avons besoin, non pas que vous me regardiez tout le temps, mais que vous soyez à nos côtés tout le temps. C’est juste une chose qui n’a rien à voir avec les éléments d’analyse. La fatigue. Nous sommes épuisés dans cette bataille, mais on ne va pas céder. Ce n’est pas du tout du tout une annonce de reniement ou de retrait. On ne se retire pas de la scène. Mais il faut que vous sachiez que la tristesse est une fatigue, pas uniquement un sentiment de sympathie. Nous sommes fatigués d'être tristes avec tout ce que nous voyons. Moi, je n’ai plus à regarder beaucoup, beaucoup d’images. Et les médecins qui revenaient de Palestine m’ont dit : "Écoute, on a tout filmé. " J’ai refusé de regarder les images des charniers. J’ai dit Formidable ! J’ai dit ici, il faut que j’aie les moyens de continuer à faire ce que je fais. C’est trop, c’est trop, on ne peut plus. Et en tout cas, regardez, vous, vous regardez, Et parler, Parler, parler, parler. Ne cédez pas. Voilà. Merci beaucoup.

Merci beaucoup. Je vous fais une petite photo de vous et après je vous libère. Vous restez là. On nous entend encore un petit peu attention à ce qu’on se raconte. Je prends une petite photo. Vite.

Et allez y, allez y, On n’est pas à la minute près.

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