IVG : « Il suffit d’écouter les femmes »

Bonsoir à toutes celles et tous ceux qui nous écoutent, donc c 'est du passé faisons table basse, c 'est -à -dire que c 'est l 'émission d 'Histoire au poste, et ce soir j 'ai la joie, le bonheur d 'inviter Bibia Pavard, historienne des femmes et présidente de l 'association Mnémosyne, bonjour Bibia. Donc du passé faisons table basse, donc c 'est l 'émission d 'Histoire, et moi je pense que si l 'ami David a voulu qu 'il y ait une émission d 'Histoire au poste, c 'est parce qu 'il a bien conscience que l 'Histoire peut être émancipatrice, et elle peut être émancipatrice pour tout un tas de raisons, mais une des raisons c 'est que parfois l 'Histoire fait l 'Histoire de celles et ceux qui pendant longtemps n 'ont pas eu d 'Histoire, ont été sans Histoire, et aujourd 'hui on va parler des femmes, et là on est quand même pas mal dans le sujet parce qu' alors je ne vais pas vous faire l 'Histoire de l 'Histoire des femmes, mais retenez que finalement pendant très longtemps on a fait de l 'Histoire des hommes avant de faire de l 'Histoire des femmes, qu 'il a fallu attendre des années 70 -80 pour qu 'il y ait une institutionnalisation de cette histoire des femmes, et donc des travaux, des publications, des revues, donc c 'est quand même quelque chose d 'assez récent. Comme le dit une phrase qui est souvent répétée, alors c 'est marrant parce que parfois elle est attribuée à Churchill, et puis l 'Histoire c 'est important, elle est attribuée à Churchill, et puis l 'Histoire c 'est important aussi parce que qui s 'appelle Georges Santayana, et cette phrase c 'est Moi je trouve qu 'aujourd’hui on est vraiment au cœur de ça parce que, si je t 'ai invité, Bibia c 'est pour parler d 'un vaste et important projet de collecte de témoignages, de témoignages du passé, de témoignages de femmes, surtout d 'hommes, on y reviendra, et qui ont vécu les avortements clandestins, interdits, légaux, avant la loi veille, une loi dont on fête les 50 ans aujourd’hui, et donc j 'ai invité, et je t 'ai invité Bibia Pavard, parce que tu as consacré tes recherches à ça, donc j 'en profite pour montrer, j 'espère que là ça se voit bien, la publication de ta thèse, Si je veux, quand je veux, Contraception et avortement dans la société française, 1956 -1979, Il y a aussi un livre sur les lois veille et les parties sur le 20e siècle dans Ne nous libérez pas, on s 'en charge, le livre que tu as fait avec Michel Zancarini -Fournel et Florence Rochefort, donc vraiment, t 'es la personne parfaite pour parler de ça, et aussi parce que tu as dirigé le comité scientifique de ce projet de collecte qui va être un peu au cœur de nos échanges, et je sais pas si on dit loterise, en tout cas tu as travaillé avec Sonia González, réalisatrice du documentaire, qui a été tiré de ce travail et qui s 'appelle Il suffit d 'écouter les femmes, qui est une phrase de Simone Veil à la tribune de l 'Assemblée, qui est visible sur France TV, donc vraiment, j 'invite toutes celles et tous ceux qui nous écoutent à le voir. Moi j 'ai vu ce documentaire le soir de sa diffusion et ça a été un choc, mais vraiment, mais c 'est, Bibia, merci, merci, bravo, c 'est magistral, c 'est nécessaire, c 'est salutaire, j 'ai dit à tous mes étudiants et étudiantes de le regarder, je crois que c 'est vraiment important de regarder ce documentaire, de regarder aussi les témoignages qui sont présents sur le site de l 'INA, et donc voilà, on va parler de ces récits de femmes, d 'hommes, c 'est Vécu d 'Avortement, et c 'est le passé, puisque c 'est des femmes qui ont avorté dans les années 50 -60, sauf que, comme le disait la phrase que je citais tout à l 'heure, en fait, ils sont encore le présent de nombreuses femmes, et oubliez ça, c 'est le risque que ça recommence, je pense que ce n 'est pas un hasard, tu nous diras, si l 'INA a lancé cette collecte en 2022, alors que la Cour Suprême des États -Unis venait d 'abolir l 'arrêt Roe versus Blatt, ce qui a conduit des États à interdire l 'avortement, l 'interruption volontaire de grossesse aux États -Unis, et qui fait que, actuellement, des femmes, aux États -Unis mais ailleurs aussi, vivent ce que racontent les femmes qui témoignent pour l 'INA et dans les documentaires. Donc voilà, aujourd 'hui, nous allons parler de cette histoire, nous allons parler de cette collecte, nous allons parler de ces témoignages, nous allons parler de ces vécu de femmes, et nous allons parler de ce merveilleux documentaire. Mais juste avant, j 'avais une petite question, comme j 'ai dit en introduction que tu étais la présidente de l 'association Mnémosyne, est -ce que tu peux présenter à celles et ceux qui nous écoutent ce que c 'est que cette merveilleuse association ?

D 'abord, merci beaucoup pour l 'invitation, je suis ravie de pouvoir parler de ce très beau projet « Il suffit d 'écouter les femmes ». Et merci aussi de me donner l 'occasion de parler de l 'association Mnémosyne, qui est une association qui a 25 ans. Cette année, elle a été fondée en 2000, et elle a pour objet la promotion et la diffusion de l 'histoire des femmes et du genre. L 'idée, c 'était de pouvoir promouvoir cette histoire dans les institutions, auprès des enseignants et des enseignantes du secondaire, mais aussi d 'encourager la jeune recherche. Par exemple, on décerne un prix au meilleur Master II d 'histoire des femmes et du genre chaque année, qui ensuite est publié dans une collection aux presses universitaires de Rennes. Donc c 'est un réseau qui vise à encourager les recherches et a aussi favorisé la visibilité de ce champ de recherche qui aujourd’hui semble installer, mais est sans cesse menacé. Par exemple, aujourd’hui encore, le terme « histoire du genre » dérange et est attaqué par certains hommes et femmes politiques. Donc il faut rester vigilant et vigilante et continuer à encourager cette recherche, qui est importante parce qu 'elle vient vraiment alimenter le récit historique avec des récits pluriels. On parle, nous, à Mnémosyne, d 'une histoire mixte, réellement mixte, et ça, ça nous semble important.

De fait, quand on voit ce qui se passe dans le milieu académique et universitaire aux États -Unis, la nécessité de défendre cette histoire, on peut se dire qu 'en France on n 'en est pas encore là, mais enfin, ça passe tout vite, en fait. Alors, maintenant on va plus rentrer sur la question du sujet, mais peut -être d 'abord, puisque c 'est toujours pareil, je ne sais pas très bien ce que connaissent les gens qui nous écoutent, est -ce que tu pourrais juste rapidement rappeler quelles sont les conditions légales de l 'avortement, de l 'accès à l 'avortement, de l 'accès à la contraception, avant la loi Veil, donc la loi de 1975, on reviendra plus tard sur cette loi, mais pour que les gens sachent un peu dans quelles conditions les femmes et les quelques hommes qui ont témoigné, ont vécu ces avortements.

Alors, on pourrait remonter très loin dans l 'histoire sur la question de l 'interdiction légale de l 'avortement, qui est souvent citée dans les débats au moment de l 'avortement, mais si tu le veux bien, je vais juste remonter à la loi de 1920, de la loi Veil. En fait, c 'est une loi qui vient renforcer l 'interdiction d 'avoir recours à l 'avortement, renforcer l 'interdiction d 'avoir recours à l 'avortement. Ce qui est interdit, en fait, c 'est à la fois la contraception, c 'est -à -dire que c 'est interdit de vendre des produits contraceptifs, c 'est interdit de vendre des produits abortifs. Ce qui est interdit aussi, c 'est le cas d 'autres. Et c 'est une loi qui pénalise de pratiquer des avortements sur soi, à la fois la femme qui a avorté et la personne qui l 'a aidé à le faire. Et donc c 'est un peu compliqué, parce qu 'il y a une échelle de peine différente selon si on est une femme qui a avorté ou si on est une personne qui a aidé à avorter. On est davantage pénalisés si on est un professionnel de santé, par exemple. Donc ce qui est interdit, c 'est d 'avoir recours à l 'avortement. Ce qu 'on risque concrètement lorsqu 'on est une femme qui avorte, c 'est de la prison, mais souvent avec sursis, et des amendes qui peuvent être quand même assez importantes. Et lorsqu 'on est un professionnel de santé qui aide à faire cela, on risque donc de perdre son statut, son droit d 'exercer la médecine, mais aussi des peines de prison plus importantes. Et alors les personnes qui sont des avorteuses ou des avorteurs professionnels risquent davantage en termes de peine. Donc qu 'est -ce que c 'est comme peine ? Ça peut aller de 1 mois à 3 ans. Et dans l 'histoire, cette pénalisation a évolué. Il y a eu des moments où la loi a été davantage appliquée ou appliquée plus durement. Évidemment, on pense à Vichy, où l 'avortement était considéré comme un crime d 'État et on pouvait risquer la peine de mort On était un avorteur ou une avorteuse récurrente. Mais là, après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu un moment de pénalisation important. Ça a été montré par des travaux dans les années 40. Mais ensuite, il y a une application qui est un peu plus souple. Disons qu 'on risque effectivement des amendes de prison avec sursis, mais c 'est quand même moins… Le risque pénal est quand même moins lourd qu 'à d 'autres périodes de l 'histoire. Mais ça reste quand même quelque chose qui est présent. C 'est interdit d 'avorter en France. Et aussi, il faut ajouter ce qui est interdit aussi, c 'est toute propagande anticonceptionnelle. Il est interdit de faire la promotion des moyens de contraception jusqu 'à très longtemps après. La loi Neuwirth de 1967 dépénalise la contraception, mais c 'est très restrictif. Donc, on est dans un contexte à la fin des années 60, au début des années 70, où on peut avoir accès à la contraception. Mais quand on est mineur, il faut l 'autorisation des parents. Ce n 'est pas remboursé par la Sécurité sociale. Donc, tout ça reste assez compliqué. Les moyens de contraception modernes, ce qu 'on appelle les moyens de contraception modernes, comme le stérilet ou la pilule, ça reste des choses qui ne sont pas connues de tous et toutes. Ça reste quelque chose de difficilement accessible pour les jeunes. Ça reste aussi beaucoup chargé de honte, notamment pour les préservatifs. On a le droit d 'aller acheter des préservatifs à la pharmacie, parce que ça permet d 'empêcher les maladies vénériennes. La syphilis, ça ne déconne pas. Voilà, effectivement. Et surtout, il y a eu des promotions du préservatif pendant les guerres mondiales, par exemple. Mais c 'est perçu comme un moyen de contraception pour aller voir les prostituées, par exemple. Dans les couples établis, on n 'utilise pas de préservatif. C 'est aussi intéressant de voir que certains moyens de contraception sont associés à certaines pratiques et ne circulent pas pour toute une série de raisons, qui ne sont pas seulement des raisons légales, mais aussi des raisons sociales.

Est -ce que tu sais comment est venue cette idée de collecter les témoignages et comment concrètement s 'est faite cette collecte ?

Quand tu parles de collecte, c 'est un ensemble de témoignages, 79, qui ont été enregistrés par l’INA, l 'Institut National de l 'Audiovisuel, et qui sont aujourd’hui entièrement accessibles en ligne, il faut le dire, sur le site entretiens ina.fr. Et donc ça, c 'est une initiative de l’INA. Et à l 'intérieur de l 'INA, il y a une personne, Isabelle Foucrier, qui a proposé ce sujet de collecte. Alors en fait, ça rentre dans la politique patrimoniale de l’INA, qui a vocation, comme vous le savez peut -être, d 'enregistrer les archives de la télévision, mais qui a aussi vocation à produire les archives de demain. C 'est le vocable que comprend l 'INA, c 'est -à -dire enregistrer des paroles qui n 'ont pas été enregistrées, qui ne sont pas présentes dans les archives de la télévision, sur des grands sujets de société. Il y a une collecte par exemple sur la Shoah, une sur la guerre d 'Algérie et d 'autres. Et donc il y a eu une discussion, en 2022 précisément, autour de quel sera le prochain sujet de collecte patrimonial. Et là, Isabelle Foucriet, qui est productrice à l’INA, s 'est dit, je pense que ce qui est important, c 'est l 'avortement. On est dans un contexte de remise en question de ce droit aux États -Unis, qui a beaucoup frappé un certain nombre de personnes dans le monde, de se dire que c 'est possible de revenir sur un droit qui semblait totalement acquis.

Moi je me souviens, le choc, vraiment. C 'est mon fils qui m 'a appelé au téléphone pour me dire que l 'arrêt Et j 'étais à monoprix, je pleurais, je me disais, ce n 'est pas possible, ce n 'est pas possible.

Moi j 'étais en train de faire des recherches aux États -Unis à ce moment -là, et c 'est vrai que c 'était complètement inattendu, il y avait des manifestations d 'étudiants, mais on était incrédule en fait, c 'était inimaginable. Donc effectivement, il y a eu ce contexte -là qui a pesé et qui a fait que cet état -là a fait son chemin, et elle a eu tout de suite une volonté de voir ce qui manquait. Dans les archives de l’INA, c 'est un peu la démarche patrimoniale, on essaie d 'enregistrer ce qu 'il n 'y a pas dans les archives TV. Et là, elle s 'est rendu compte que on avait plutôt des témoignages, des récits émanant des militantes et des militants, de plus en plus, même si on en manque encore à mon avis, et on avait plutôt un récit qui était centré sur la légalisation, sur le processus législatif, et que ce qu 'on n 'avait pas, c 'était des témoignages de femmes qui racontaient leur avortement clandestin. Et donc elle a décidé de suivre cet angle -là, et c 'est à ce moment -là qu 'elle m 'a contactée, on a beaucoup discuté, et donc on a constitué un conseil scientifique pour accompagner cette démarche, parce qu 'effectivement, il fallait obtenir ces témoignages de femmes ordinaires. C 'est beaucoup moins facile que d 'aller chercher les témoignages de militantes et militants, d' hommes et de femmes politiques. Et il fallait aussi essayer de voir qu 'elles allaient être les directions. Et donc moi, je me suis dit, il faut vraiment qu 'on se nourrisse des recherches récentes. Il y en a eu beaucoup sur la contraception et l 'avortement ces dernières années, beaucoup de thèses, de travaux. Et ce qui était ressorti de ces recherches, c 'était principalement deux choses. La première, c 'était qu 'il fallait sortir d 'une vision qui était très parisiano-centrée et essayer d 'aller sonder tous les territoires pour comprendre les variations de cette expérience. Et deuxième chose, il fallait aussi s 'intéresser au vécu des populations outre -mer. Il y a eu des travaux sur la Réunion vraiment très importants de Myriam Paris et de Françoise Vergès qui ont montré qu 'il y avait un décalage entre la politique en France hexagonale où on était vraiment sur une exaltation de la démographie et au contraire dans d 'autres territoires. On considérait qu 'il y avait une surpopulation en particulier à la Réunion aux Outre -mer. Donc là, il y avait une promotion de la contraception alors que c 'était interdit par la loi et puis des stérilisations forcées, des avortements forcés. Et donc ça commence à être documenté mais on manque encore de témoignages là -dessus. Et donc l 'idée c 'était d 'arriver aussi à poursuivre cet élan et avec cette collecte, recueillir ces témoignages. Donc c 'était à l 'idée de départ et ensuite il a fallu recueillir ces témoignages. Et donc l 'idée a été de passer par un appel à témoins.

Ça je me souviens de l 'avoir vu passer.

Et alors il y avait beaucoup de scepticisme. On s 'est dit, est -ce qu 'on va y arriver ? Est -ce que les gens vont vouloir témoigner ? Sachant que ça reste un tabou et ça a été confirmé par cette collecte quand même. C 'est très intime. C 'est très intime. Et puis c 'est vrai encore aujourd’hui, on ne parle pas de son avortement. C 'est quelque chose dont on ne parle pas trop socialement. Et donc il y a eu un appel qui a été lancé sur les réseaux sociaux, c 'est peut -être là que tu l 'as vu, mais aussi ce qui a été utilisé, c 'est la presse locale beaucoup. Justement pour des parisiennes. Voilà, la radio, les radios locales. Et puis il y a eu tout de suite une équipe d’enquêteurs qui ont été formidables. Des journalistes, des jeunes journalistes qui ont été employés pour aller aussi chercher les témoignages en passant par des groupes organisés comme par exemple le mouvement français pour planning familial, des syndicats, des associations féministes pour voir aussi si ça pouvait faire émerger des témoignages de cette manière. Et en fait, la surprise, ça a été qu' il y a eu énormément de personnes qui ont répondu à cet appel. C 'est -à -dire aujourd’hui, on en est à près de 400 personnes. Ah ouais ? Qui ont répondu à l 'appel. Ah ouais.

Alors comment on passe des 400 en 79 ?

Ça a été très difficile. Et c 'est là que le comité scientifique a joué un rôle. Parce qu 'on a vraiment essayé de discuter, on s 'est réunis plusieurs fois pour essayer de dire qui on va choisir pour représenter l 'histoire de l 'avortement clandestin. Alors une première chose qu 'on s 'est dite, c 'est qu 'on ne peut pas être représentatif. Parce qu 'en réalité, on ne sait pas exactement ce qu 'était cette pratique, puisque c 'était clandestin. Donc on ne peut pas avoir une vision globale de cette pratique en tant qu 'historiennes et historiens. Donc on a une idée du nombre de femmes ? Alors la question des chiffres, c 'est très très débattu. On n 'a pas d 'idée qui soit certaine. Et en fait, les chiffres des avortements clandestins, ça a fait l 'objet d 'énormément de débats dans le contexte des débats sur la légalisation. Alors le premier à avoir donné un chiffre qui a ensuite été beaucoup repris, c 'est Jacques de Rugy dans son livre Des enfants malgré nous en 1955 qui voulait libéraliser à ce moment -là la contraception pour lutter contre l 'avortement clandestin et qui vraiment décrit l 'avortement clandestin et ses pratiques. Alors lui, il donne un chiffre qui est de 600 000 à 800 000 avortements par an. Et c 'est un chiffre qui est estimé, alors souvent on l 'estime à travers les registres d 'hôpitaux ou parfois les procédures judiciaires. Mais bon, c 'est vraiment une estimation difficile à mettre en œuvre. En fait, ce chiffre a été considéré comme trop élevé notamment par les démographes de l 'Institut national d 'études démographiques, pardon l 'INED. Eux, ils étaient plutôt en dire que c 'est 250 000, 300 000 et c 'est le chiffre qui a été repris par Simone Weil lors des débats à l 'Assemblée, mais c 'est plutôt la fourchette basse. C 'est un nombre par an, c 'est ça ? Par an, oui, bien sûr. Et dans le manifeste des 343 femmes qui ont déclaré avoir avorté dans le Nouvel Observateur en 1971, elles disent un million de femmes. Donc on ne sait pas exactement, mais on estime que c 'est sans doute un avortement pour une naissance. Ce sont des estimations. Mais quoi qu 'il en soit, on n 'a pas de statistiques. Donc on ne sait pas. On ne peut pas savoir exactement qui a avorté en nombre. Donc on ne pouvait pas être représentatif. Donc on s 'est dit collectivement que ce qui était important c 'est de documenter la diversité. La diversité sociale, la diversité des pratiques, la diversité d 'âge, la diversité de situation maritale, la diversité que sais -je. En fait, il fallait vraiment essayer de documenter au maximum des expériences qui soient variées, parce qu 'il s 'agissait aussi de montrer à quel point l 'avortement clandestin, et ce qui est ressorti de ces témoignages, c 'est quelque chose qui traverse l 'ensemble de la société française. Donc c 'est ça qu 'on a voulu montrer. Et je voudrais quand même dire, on a eu 400 réponses environ, mais on a tout de suite remarqué qu 'il y avait des témoignages qui manquaient. C 'est -à -dire que 400 réponses, mais en outre -mer, au début, zéro. Et donc là, l’INA a vraiment mis des moyens pour employer des enquêteurs sur place pour essayer d 'aller obtenir des témoignages. Elle trouvait des femmes, mais ces femmes refusaient de témoigner. Donc ça a été vraiment quelque chose qui nous a interrogés et qui nous a aussi révélé une réalité qui, moi, m 'a beaucoup marquée, c 'est que, en fait, la possibilité de témoigner, c 'est quelque chose qui est très socialement situé. Et donc, les témoignages qui le manquent, comme par hasard, eh bien, ce sont les femmes d 'outre -mer, les femmes ouvrières. On a peu de femmes ouvrières et les femmes immigrées de première génération notamment, qui n 'ont pas témoigné. Donc on a essayé d 'avoir le maximum, mais ça a été très difficile. Et voilà, moi, je considère qu 'il faut encore aller chercher ces témoignages parce qu 'on n 'a pas eu la totalité. On a fini par en espérer.

Est -ce que tu penses que c 'était parce que c 'est des témoignages filmés donc résultat d 'avoir quelques -uns, mais moins qu 'on aurait… Les personnes sont reconnaissantes et qu 'une anonymisation permettrait d 'avoir plus. On a permis l 'anonymisation. On leur a dit c 'est pour l 'anonymisation permettrait d 'en avoir plus.

On a permis l 'anonymisation. On leur a dit c 'est possible de témoigner à visage couvert. C 'est possible de ne pas donner son nom. Et certaines ont décidé de montrer leur visage, mais de ne pas donner leur nom, de changer leur prénom. Certaines, il y en a une en Guadeloupe qui a témoigné à visage couvert. Donc on a offert ces possibilités -là, mais même ça, c 'était compliqué. Alors on s 'est posé la question des raisons, notamment outre -mer. Ce qui est sans doute pesé, mais il faudrait encore essayer d 'analyser, c 'est qu 'il y a la situation insulaire, les gens se connaissent davantage, c 'est plus difficile socialement d 'admettre ça. Il y a aussi l 'importance de la religion dans ces territoires qui fait que l 'avortement, c 'est aussi quelque chose qui est condamné par la religion chrétienne. Et puis par ailleurs, il y a aussi peut -être quelque chose de plus lourd. Du coup, je pense que ce qui serait nécessaire pour vraiment documenter l 'expérience de ces territoires, c 'est de ne pas se concentrer juste sur l 'expérience de l 'avortement, mais sur plus globalement l 'expérience de la maternité et le fait de prendre en compte à la fois la possibilité d 'avoir des enfants dans quelles conditions et de ne pas en avoir si on ne veut pas en avoir. Et donc ça, c 'est un principe qui a été mis en œuvre autour du concept de justice reproductive, c 'est -à -dire prendre en compte tout un continuum de situations et pas seulement l 'avortement.

Alors ce que je te propose, maintenant on va plus rentrer dans le doc et qu 'on fasse comme vous avez choisi de le faire toutes les deux dans le documentaire, c 'est -à -dire qu 'on suit le parcours de ces femmes, ce qui fait que c 'est très efficace aussi parce qu 'on rentre un peu dans le dur au fur et à mesure du documentaire. Et donc la première chose, c 'est dans les années 50, 60, 70, quelles sont les femmes qui se retrouvent à recourir à l 'interruption volontaire de grossesse, plutôt à des avortements puisque c 'est clandestin à l 'époque, quelles sont ces femmes qui tombent enceintes sans l 'avoir désiré ?

Alors excuse -moi, je vais juste revenir un tout petit peu parce que j 'ai vraiment à cœur que les personnes qui ont participé à cette expérience soient citées parce que c 'est vraiment une expérience collective et donc j 'ai pas cité le nom de Eve Minot, mais pour moi c 'est très important, elle a été coordinatrice de la collecte, elle a beaucoup aussi œuvré pour choisir ses témoignages. Donc voilà, je voulais citer son nom et puis là je voudrais citer le nom de Sonia González, tu l 'as déjà dit, mais qui a réalisé ce documentaire et elle, elle le dit souvent, elle dit qu 'on aurait pu écrire 10 documentaires, voire plus de documentaires différents. Et moi, celui que j 'ai voulu raconter, ce que j 'ai voulu raconter, c 'est une histoire d 'émancipation. Je voulais raconter ce que l 'avortement a pu faire dans la vie de certaines femmes et c 'est vrai que c 'est la manière dont on a abordé la collecte, c 'est -à -dire qu 'on a voulu aborder l 'incidence biographique de l 'avortement, c 'est -à -dire ce que l 'avortement fait dans la vie des femmes. Et donc, qui sont ces femmes ? Donc on l 'a dit, toutes les femmes, c 'est ça. Ce ne sont pas des jeunes filles écervelées qui ont une vie sexuelle libérée et honteuse. Pas du tout, en fait, on a des très jeunes femmes, parfois lycéennes encore. On a des étudiantes, bien sûr, mais on a aussi des mères de famille qui ont déjà eu une, deux, trois, voire plus de grossesse, qui viennent juste d 'avoir un enfant, qui ne veulent pas en avoir d 'autres. On a des femmes d 'une quarantaine d 'années qui pensaient que leurs enfants sont grands et qu 'on a envie d 'avoir un nouveau -né dans le foyer. En fait, on a toutes les situations. On a les femmes de la classe populaire comme les bourgeoises. En fait, c 'est ça qui est frappant. Et la mise en série de ces témoignages montre vraiment cela. C 'est -à -dire qu 'on n 'a pas une figure type de l 'avorté. Mais c 'est vrai que c 'est important, comme tu le disais, parce que souvent les antis tendent à construire la figure de la jeune fille, un peu légère. Alors qu 'en fait, non. Non, et c 'est ce qu 'a voulu montrer le documentaire aussi. Le documentaire commence avec des parcours de très jeunes femmes, mais on arrive assez rapidement aux mères de famille, par exemple Colette, qui vient d 'avoir des jumelles avec un accouchement très difficile et qui de nouveau est enceinte et se dit mais ce n 'est pas possible. Déjà, c 'est très dur d 'élever des jumelles qui ont à peine 18 mois. Et en plus, je risque ma vie, parce que l 'accouchement était très difficile, ce n 'était pas possible. Donc voilà, il y a ces situations -là qui sont en fait très variées. Est -ce qu 'on leur a posé la question ? Parce que souvent, elles disent, en fait, cette grossesse n 'était pas possible. Je ne pouvais pas. Et on leur a vraiment posé la question. Ce qui était en jeu, c 'était leur santé, évidemment, dans les entretiens. Mais pourquoi ? Qu 'est -ce que ça voulait dire ? Dans les entretiens, mais pourquoi ? Qu 'est -ce que ça voulait dire ? Et donc, parfois, leur vie, c 'était aussi leur parcours professionnel, c 'était aussi leur avenir. Leur parcours professionnel, c 'était aussi leur avenir. Pour les jeunes filles, elles ne surveillent pas tout d 'un coup à 17 ans les lycéennes avec un enfant. Ça aurait vraiment totalement changé leur trajectoire, telle qu 'elles se l’imaginaient. On voit bien ça aussi dans le documentaire.

Alors, une fois qu 'elles sont enceintes, et qu’elles ne veulent pas garder le pain de repas, elles veulent cesser d 'être enceintes, quelles options s’ouvrent à elles ? Alors, on va peut -être commencer avant 73 pour mettre à part le moment militant.

C 'est -à -dire avant le moment militant où là, on pouvait avoir recours à des organisations qui aidaient. Avant ça, comment faisait -on ? Et là, ce qui est très intéressant, c 'est que, et c 'est là que je pense qu 'il va falloir travailler maintenant sur ces entretiens, mais en fait, les solutions sont très aléatoirement trouvées. C 'est -à -dire que ce qui est important, c 'est l 'accès à l 'information. C 'est interdit. Les informations ne circulent pas. Qui on va trouver ? Parfois, on va trouver son entourage, mais ce n 'est pas toujours le cas parce qu 'au contraire, on préfère que sa famille ne le sache pas. Une amie, parfois, souvent aussi, la première entrée, c 'est le médecin ou la médecin, gynécologue ou généraliste. On va d 'abord vérifier qu 'on est enceinte et une fois qu 'on est sûr, on demande au médecin une solution. Et souvent, ils disent « Je peux rien faire pour vous. Je peux rien faire pour vous parce que c 'est interdit, parce que opposé à l 'avortement, il faut le savoir aussi. Je suis aussi opposé à l 'avortement. » Il y avait beaucoup de médecins et parfois, il peut arriver que le médecin aide. Il y a des professionnels de santé, des médecins, des professionnels de santé, des médecins, des sages -femmes, des infirmières qui aident. Il y a cette solution -là. Ensuite, on peut tout d 'un coup, par une amie, avoir une adresse. C 'est très intéressant parce que c 'est souvent formulé comme ça. Une adresse. On va se rendre chez quelqu 'un dont on ne sait rien. Donc là, on va se retrouver face à ce qu 'on appelle les faiseurs ou faiseuses d 'ange. Et ce terme -là, il est intéressant. Il date de quand ? Je me suis toujours demandé. Je ne sais pas de quand exactement. Ce n 'est pas cette collecte qui va nous aider. Parce que tout le monde l 'utilise. Tout le monde l 'utilise. Il est déjà beaucoup utilisé au XIXe siècle. Est -ce que ça serait intéressant de demander à Laura Tatoueix ce qu 'elle a travaillé sur le XVIIIe siècle ? En tout cas, ce qui est intéressant, c 'est que cette figure -là, c 'est une figure entourée de mythes. On a vraiment l 'impression que la faiseuse d 'ange, on voit une dame pas très sympathique, dangereuse. On n 'est pas loin de la sorcière, des fois. On n 'est pas loin de la sorcière parfois. Mais en réalité, ce que montre cette collecte, c 'est qu 'il y a une très grande diversité de personnes qui se cachent derrière cette figure. Ça peut être déjà des hommes, parfois. Quand ce sont des femmes, ça peut être des femmes de tous les âges. Souvent, on ne sait rien d 'elles. C 'est ça qui est aussi un peu décevant, je trouve. J 'aurais voulu en savoir plus sur les faiseuses d 'anges, mais souvent, on ne sait pas. On ne connaît pas leur nom. On ne sait à peine où elles habitent, parfois. Parfois, ce sont elles qui viennent à domicile.

Il y a des travaux qui ont été faits à partir des archives judiciaires. Il y a des travaux, mais je pense que moi, j 'ai envie de me lancer dans ce chantier des faiseuses d 'anges. J 'ai jamais vu grand -chose, alors que forcément, vu qu 'elles passent devant les tribunaux, il doit y avoir des renseignements sur elles et eux.

Par exemple, si on prend le procès de Bobigny en 72, où la jeune Marie -Claire est jugée avec sa mère et ses collègues de sa mère pour avoir avorté, c 'est Gisèle Halimi qui la défend. Celle qui fait l 'avortement, dans les archives de Gisèle Halimi, il y a une carte postale extrêmement touchante de cette dame qui a pratiqué l 'avortement, qui dit justement, j 'entends partout la faiseuse d 'anges, mais je ne suis pas faiseuse d 'anges. Mon métier, c 'est secrétaire. Elle dit ça comme ça. Effectivement, ça ne veut pas forcément dire que c 'est une identité entière. Il y a des gens qui pratiquent des avortements, parfois de manière très rare, parfois de manière répétée. Tout ça pour dire qu 'on se tourne vers des figures, des personnes dont on a entendu parler. Souvent, ça implique de voyager. Ça veut dire quitter la ville, aller à la ville voisine, aller parfois loin, parfois aller à l 'étranger. L 'avortement est libre, par exemple, au Royaume -Uni depuis 1967. On peut aussi au début des années 70 trouver des cliniques en Hollande. Parfois, on va en Allemagne ou en Belgique, alors même que c 'est interdit dans ces pays -là, mais simplement le fait de franchir une frontière, ça permet de s 'extraire de son milieu social et du regard de sa communauté, tout simplement, de sa famille. En fait, c 'est très divers ce qu 'on va trouver comme solution. Et puis, il y a celles qui décident de s 'auto -avorter aussi, de provoquer la fausse couche elle -même. Comment savent-elles comment faire ? Ça, c 'était très intéressant parce qu 'on leur posait toujours la question, mais comment vous avez eu l 'idée ou comment vous avez su ? Et souvent, elles ne s’en souviennent pas. Comment savent-elles savent ? C 'est un savoir sans doute qu 'elles ont entendu, mais ce n 'est jamais quelque chose qui est très formalisé dans les entretiens. Il y en a une dans la collecte, Annie, qui raconte comment elle a utilisé une poire à lavement pour s 'auto -avorter.

C 'est hyper dangereux parce que tu peux faire des embolies, des trucs comme ça.

Exactement, elle a vu son médecin ensuite qui lui a dit qu 'il ne fallait pas faire ça. Ensuite, elle a compris que c 'était une sonde qu 'il fallait utiliser. Et ça, c 'est la méthode la plus pratiquée à l 'époque. On en parle tout le temps dans la collecte, la sonde. Oui, elle les trouvait où, les sondes ? Sonde, c 'est un terme pareil. Un mot valise qui veut dire plein de choses. Sonde, c 'est une sorte de tuyau en plastique ou en caoutchouc qui est plus ou moins rigide et qu 'on insère dans l 'utérus et que l 'on laisse poser souvent plusieurs heures voire plusieurs jours pour provoquer une petite infection qui va donc provoquer la fausse couche. Et en fait, ça peut être du matériel médical qui va être volé à l 'hôpital. Par exemple, ça peut être quelqu 'un qui travaille à l' hôpital, qui se procure des sondes à qui on va demander des sondes comme des sondes urinaires par exemple. Mais ça peut être aussi, plusieurs l 'ont raconté dans la collecte, des fils électriques dénudés. Ça peut être toutes sortes de matériels que l 'on va trouver. Ça peut être aussi parfois des queues de persil.

Les queues de persil, je me souviens que Simone Weil, quand elle raconte les premières manifestations pour le droit à l 'avortement, elle raconte qu 'on distribuait à celles qui venaient manifester des queues de persil pour qu 'elles les mettent, pour dénoncer en disant que les queues de persil, maintenant, c 'est à la cuisine.

Voilà, c 'est ça. Et c 'est vrai que ces méthodes -là, ce qu 'on n 'a pas trop observé, mais c 'est parce que les historiennes de l 'avortement du 19e siècle, début 20e, disent qu 'on passe progressivement des méthodes qui étaient plus des potions, des tisanes à des méthodes plus mécaniques. Il y a une transition qui se fait là. Donc, on n 'a pas eu beaucoup de potions de tisanes. Et donc, on a plutôt eu des choses que l 'on insère dans l 'utérus. Parfois, on a eu des aiguilles à tricoter, mais c 'est assez rare. Oui, c 'est ça, parce que là, c 'est devenu un sacré symbole. Maintenant, moins parce que c 'est remplacé par le cintre. Mais le cintre est un symbole. En fait, on n 'a eu aucune femme qui avortait avec un cintre. Mais effectivement, ce que l 'on recherche, ce sont des objets que l 'on peut insérer sans blesser. Une sonde, normalement, ce n 'est pas pointu, ça ne blesse pas, ça ne coupe pas à l 'intérieur de l 'utérus. C 'est Benoît de Goult qui raconte que, je la cite, pêcheuse en plus d 'être pécheresse. Elle en rigole. Elle mettait du fil à pêche pour avorter. Oui. Effectivement, comment elles savent ? Elles apprennent aussi. Parfois, elles apprennent, ce sont des savoirs qui se transmettent dans la famille, dans le documentaire. Ça, c 'est terrible à ce moment -là. On a une femme qui témoigne du fait qu 'elle a avorté sa mère, qui lui a demandé de pratiquer l 'avortement sur elle et qui a expliqué que c 'était sa grand -mère qui les faisait, mais qu 'elle était trop âgée pour les faire et que désormais, elle avait besoin que sa fille le fasse. Là, on voit bien qu 'il y a 3 générations de femmes qui ont appris à avorter de cette manière.

On a évoqué les risques médicaux pour la poire, mais la sonde, il y a aussi de vrais risques médicaux.

En fait, toutes ces méthodes -là, souvent, il y a quand même toute une série de précautions qui sont prises. Les instruments sont stérilisés à l 'eau bouillante ou parfois à l 'alcool. Que ce soit chez les faiseuses ou faiseurs de danger, toutes celles qui le font à domicile, elles savent qu 'il faut sur les savoirs médicaux. C 'est ça, oui, elles savent qu 'il faut désinfecter. En même temps, la pasteurisation dès l 'école primaire. Il y a quand même cette conscience -là de bien se laver les mains, mais ça n 'empêche pas que de fait, ça permet à l 'air de rentrer ou aux bactéries de rentrer et que ça peut provoquer toute une série de dommages sur la santé. Donc ça va, déjà, de l 'hémorragie, provoquer une hémorragie à l 'infection, à la septicémie, à des infections qui peuvent provoquer ensuite des infections pulmonaires. Ça peut aller très vite, en fait, ces infections. Donc les risques sont quand même très importants. Certaines disent… Je l 'ai fait des dizaines de fois, certaines l 'utilisent, l 'avortement, comme moyen de contraception. Clairement, elles le disent dans la collecte, comme dans le film. Denise le raconte dans le film. Et elle n 'a jamais eu de problème, alors que d 'autres.

Il y a une histoire très triste dans le documentaire. Je ne sais pas si on raconte tout, il faut quand même donner envie d 'y aller.

C 'est -à -dire que ça peut aller jusqu 'à la mort. Il y a eu beaucoup de stérilité secondaire, ce qu 'on appelle de stérilité secondaire, c 'est -à -dire de femmes qui, ensuite, n 'ont pas pu avoir d 'enfant à la suite d 'un avortement. Mais pareil, on n 'a pas de chiffre. On n 'a pas non plus de chiffres sur les décès. On estime entre 100 et 300 décès par an. C 'est difficile de le mesurer aussi à travers les chiffres des hôpitaux. Mais l 'impact est quand même très important sur la santé.

Et lorsqu 'on voit bien aussi dans le documentaire, ce qui est très marquant, c 'est que la plupart de ces femmes, après, se retrouvent à l 'hôpital. Et là, les problèmes continuent, si l 'on peut dire. Elles se retrouvent à l 'hôpital parce que, soit elles savent que dès qu 'elles se mettent à saigner, elles peuvent aller à l 'hôpital et demander un curetage qu 'elles vont souvent obtenir. Peut -être expliquer un curetage que je ne suis pas sûre que tout le monde connaît.

Le curetage, c 'est la méthode d 'avortement pratiquée en milieu médical, à l 'hôpital, en clinique. Et là, c 'est une méthode qui consiste à racler le fond de l 'utérus avec une sorte de cuillère et vider le contenu de l 'utérus. Les médecins peuvent le pratiquer en milieu hospitalier si la fausse couche a commencé. Les fausses couches, ça peut être quelque chose de dangereux pour les infections. Et donc là, ce que la collecte a montré de façon systématique. On avait déjà un peu des indices de ça parce qu 'il y avait eu des travaux, notamment d 'historiennes, qui avaient commencé à récolter des témoignages, et il faut citer Xavier Gauthier, qui avait publié plusieurs ouvrages sur l 'avortement clandestin, notamment Paroles d 'avorté, où elle avait déjà interrogé des femmes sur l 'avortement, où elle avait raconté son propre avortement clandestin. Mais là, avec cette collecte, ce qu 'on a, c 'est vraiment une accumulation de témoignages qui permettent de mettre en série des expériences. Et ce qui est vraiment ressorti, c 'est les violences qui viennent redoubler la violence de la part du personnel médical. Alors on parle de quelle violence ? On parle de la violence de l 'avortement clandestin, c 'est -à -dire la peur, la douleur, extrême souvent. Mettre une sonde, ça fait mal, donc il faut quand même qu 'on le sache. Et ensuite, elles se retrouvent à l 'hôpital et en clinique chez le médecin et là, elles s 'exposent à deux types de violences. La première, et c 'est vraiment ressorti de ces témoignages, c 'est les violences sexuelles. Alors on ne s 'y attendait pas forcément.

Ça m 'a marqué aussi en écoutant.

C 'est que tout d 'un coup, on est dans une situation d 'illégalité, de vulnérabilité, et certains médecins, hommes, en profitent pour agresser sexuellement ces jeunes femmes qui viennent les trouver désespérées pour avorter. On a eu beaucoup de témoignages. C 'est quand même assez significatif. Et puis, la deuxième violence, ce sont les violences gynécologiques. C 'est -à -dire que là, elles vont se retrouver face à des médecins qui vont vouloir les punir du péché. La faute. Et qui vont par exemple pratiquer des avortements vraiment douloureux. On a plusieurs témoignages dans le documentaire et dans la collecte, sans anesthésie. Et donc là, sans anesthésie. Et donc là, le cure -tache, c 'est extra. C 'est de ces curetages qui sont pratiqués à l 'hôpital ou parfois par des faiseuses ou faiseurs d 'ange en dehors. C 'est très très douloureux. Et aussi, voilà, de l 'humiliation. Dans le documentaire, on a Christine qui raconte comment une très jeune fille, elle est très jeune fille, à 18 ans, elle est laissée dans sa blouse ensanglantée pendant trois jours. On ne va jamais la changer. Voilà, c 'est la tâche, la macula pour l 'humilier de certaines manières. Et c 'est vrai que ce qui nous a frappé à toute l 'équipe d' enquêtrices qui ont fait ces entretiens, on était plusieurs à faire ces entretiens, eh bien, c 'est que c 'est vraiment au moment de raconter ces violences gynécologiques que les pleurs surviennent souvent survenaient. C 'est vraiment quelque chose qui les avait profondément marquées, à quel point on avait pu profiter de leur vulnérabilité, à quel point on avait pu aussi leur imposer ce pouvoir médical dans ces circonstances -là. Et c 'est très bien documenté par cette collecte.

Alors, ce parcours, on le connaissait un petit peu par une voie littéraire, qui est l 'événement d 'Annie Ernaux, et qui est aussi interviewé. En tout cas, il y a un entretien. C 'est pour ça que j 'ai trouvé ça très intéressant, parce que tout ce que je connaissais, alors j 'avais lu un peu les témoignages de Xavier Gauthier, l 'événement, mais là, dans le coup, c 'est beaucoup plus large.

C 'est ça l 'idée, c 'est -à -dire que, effectivement, ce n 'est pas nouveau, on n 'a pas défriché un territoire inconnu, mais le fait de pouvoir croiser l 'ensemble de ces témoignages, ça montre à quel point c 'est en fait une expérience qui a touché toutes les familles françaises. Et donc, il faut se dire que chacun, chacune d 'entre nous a eu, dans sa famille, quelqu 'un qui a avorté une femme, qui a avorté clandestinement. Et ça, c 'est quand même important aussi de le mettre en avant, parce que ce qui est ressorti de ces témoignages, eh bien, c 'est que souvent, les femmes n 'en avaient jamais parlé dans leur famille. C 'est une expérience qui n 'avait pas été transmise à leurs enfants. Parfois, elles n 'en avaient pas parlé à leurs conjoints, et qu' il faut que j 'en parle. Ça me concerne, peut -être que c 'est le moment de, finalement, en voyant l 'appel, peut -être que c 'est le moment de, finalement, en voyant l 'appel, elles se sont dit à en parler. Et donc, il faut quand même dire que ces femmes qui ont témoigné, du coup, qui ont vécu l 'avortement clandestin dans les années des femmes qui ont témoigné, du coup, qui ont vécu l 'avortement clandestin dans les années 50, 60, 70, ce sont des femmes qui, aujourd 'hui, ont 70, 80, 90 ans, donc qui sont âgées, qui sont aussi arrivées à un moment de leur vie où elles ont envie de transmettre certaines choses. Mais beaucoup nous ont dit, c 'est la première fois que j 'en parle, j 'en ai jamais parlé, et beaucoup ont eu aussi beaucoup d 'émotions, en fait, à transmettre ça. C 'était pas évident d 'arriver à en parler. Parce que moi, je pense que je n 'avais pas mesuré à quel point, aussi, en s 'aventurant sur ces témoignages, on était sur quelque chose qui relevait du traumatisme. Et donc, il y avait aussi quelque chose qui n 'était pas évident de revivre ce traumatisme en en parlant. Et là, il y a quelque chose qui a été mis en place par l 'INA et qui est psychologique. À la fois pour les enquêtrices et pour les… Moi, il m 'a semblé très important. Moi, il m 'a semblé très important. C 'est qu 'il y a eu un soutien et on en avait besoin. Parce qu 'on remuait quelque chose de très lourd, en fait, et qui n 'avait pas été transmis. Et c 'est là qu 'on voit que cette collecte a eu d 'importance. Parce que là, finalement, grâce à cette collecte, il y a une transmission qui se fait, qui n 'avait pas été faite. Et donc, là, pour le coup, on est dans un rôle patrimonial et on pourrait même dire matrimonial.

Alors, qu 'est -ce qui change autour de 1972 -1973 à la fois, tu disais le moment unitant, mais aussi même dans les pratiques concrètes de l 'avortement ?

Alors, il y a quelque chose qui est très important en tournant des années 70, d 'abord. C 'est qu 'il y a le mouvement de libération des femmes qui émerge, donc, au mouvement féministe et qui va véritablement poser ce problème publiquement de l 'avortement clandestin en dénonçant, en fait, quelque chose qui leur apparaît comme scandaleux. Mais alors, ce qui est intéressant, c 'est quand on a tous ces récits, c 'est de voir qu 'effectivement, c 'était considéré comme normal. C 'est -à -dire, on doit avorter, c 'est normal de devoir affronter la peur, la douleur, le risque de mourir. C 'était pas remis en question comme quelque chose de structurellement problématique. Et c 'est vraiment les mobilisations féministes qui ont mis en avant la dimension problématique de cela. Alors, ça n 'avait pas été les premières, c 'est -à -dire les militantes du planning familial, d 'abord avaient quand même dit on met en danger les femmes, leur santé, il faut réformer la loi sur l 'avortement. Mais elles, les militantes féministes, ce qu 'elles ont dit, c 'est qu 'en fait, il y a un vrai problème et ce problème, c 'est que les femmes ne sont pas maîtresses de leur propre corps et qu 'elles ne peuvent pas choisir le moment d 'avoir leurs enfants. Et donc, en fait, là, dans cette pratique -même, dans cet interdit même, se loge la domination masculine. Et donc, il y a eu toute une série de mobilisations, il y a eu le procès de Bobigny que j 'ai évoqué, qui a été très important pour montrer aussi les différences de classes sociales. Parce que ce que j 'ai dit, c 'est que ça touche toutes les femmes de toutes les classes sociales. Mais ce qu 'il faudrait quand même aussi dire, c 'est que ça les touche toutes, mais pas de la même manière. C 'est -à -dire que quand on est issu des classes populaires, on a aussi parfois accès à un environnement plus soutenu. On a moins accès à certaines informations, on a moins…

Oui, parce qu 'il y a des médecins qui veulent bien le faire à condition de payer,

Il y a des personnes qui ont pu avoir des avortements clandestins en payant le prix de manière assez confortable. Donc, voilà. Il était vraiment assez confortable. Donc, voilà. Il y avait vraiment aussi des inégalités sociales qui ont été mises au jour par les procès de Bobigny.

Ou se payer un billet pour aller en Angleterre.

Ou se payer un billet pour aller en Angleterre, effectivement. Donc, passer une nuit sur place, tout ça, ça coûte de l 'argent. Alors, souvent, voilà, il y avait aussi des femmes des classes populaires qui arrivaient à trouver l 'argent, mais ce n 'est vraiment pas les mêmes conditions. Donc, voilà la situation. Et ce qui se passe, c 'est qu 'en 1972, arrive en France une méthode d 'avortement qui vient révolutionner la manière de percevoir les pratiques abortives, c 'est la méthode, la fameuse méthode Karman. Alors, Karman, c 'est le nom d 'un avorteur californien. En fait, je pourrais en parler pendant des heures, il faut que je m 'arrête parce que je suis en train d 'écrire un livre là -dessus. Mais donc, Harvey Karman, il a mis au point une méthode d 'avortement par aspiration, qui simplifie, en fait, une méthode qui existe déjà. C 'est -à -dire l 'avortement par aspiration, ça a été pratiqué beaucoup en Europe de l 'Est ou en Chine, où l 'avortement est légal. Et donc, ça consiste là non plus à racler le contenu de l 'été tuyau relié à une source d 'aspiration. Donc, il met à l 'aspirer à l 'aspirer avec une canule.

Tu n 'as plus de sonde, là.

Là, il n 'y a plus de sonde. Il n 'y a plus de curetage, en fait. Et il n 'y a plus de curetage, en fait. C 'est pratiqué dans les premières semaines de la grossesse, il faut quand même le dire. Ce sont des grossesses qui ne sont pas très avancées. Et c 'est très rapide, c 'est très simple. Alors, les médecins soviétiques et du pays de l 'Est disent que la méthode du curetage est tout à fait archaïque. En Europe de l 'Est, ça fait des années qu 'ils ont des pratiques bien plus modernes. Et lui, ce qu 'il fait, c 'est qu 'il adapte cette technique pour la rendre plus maniable dans l 'illégalité. Il est avorteur et ensuite militant de l 'avortement libre aux États -Unis. Et donc, il réduit les instruments à trois choses. Un spéculum, une canule en plastique. Lui, il a mis au point cette canule qui est assez souple pour ne pas blesser, mais en même temps assez rigide pour pouvoir pénétrer dans l 'utérus. Avec un spéculum, une canule et une seringue. Lui, c 'est une seringue en plastique qu 'il utilise comme source pour faire le vide. On peut pratiquer un avortement. Lui, son idée, c 'est de dire qu 'on n 'a pas vraiment besoin de dilater le col de l 'utérus en quelques minutes. C 'est le col de l 'utérus en quelques minutes, sans anesthésie. C 'est ce qui est le plus douloureux. On peut faire sans anesthésie. Ça fait un peu mal, mais par rapport au curetage, ou même à la sonde, ça se vaut. Et surtout, c 'est sans danger parce qu 'on pratique l asepsie, on fait attention avec les instruments. Tous les instruments sont vendus dans des emballages stériles. On peut pratiquer un avortement très facilement, très simplement, très rapidement et en toute sûreté. Il va diffuser cette méthode partout dans le monde. Il vient en France en août 1972 et fait une démonstration dans l 'appartement de Delphine Seyrig devant des militantes féministes et un médecin militant qui est totalement ébahi de cette méthode. Il s 'est dit que ce n 'était pas possible. Ça peut être très simple de faire ça. Et là, les militantes et militants de l 'avortement livre se disent qu 'on a une solution qui va permettre d 'aider les femmes et qui va permettre de montrer que l 'avortement peut être très simple et accessible. C 'est un instrument vraiment révolutionnaire. C 'est les termes qui sont employés par les premiers médecins qu 'ils découvrent. Il y a un groupe qu' ils découvrent à Paris et un groupe qu' ils découvrent à Grenoble parce qu 'il y a un groupe de militants de Grenoble qui vont aller faire un voyage en Angleterre et vont découvrir cette méthode en Angleterre. C 'est une méthode qui est en circulation et qui se dit que c 'est véritablement révolutionnaire, révolutionnaire dans le sens médical. Là, on est face à une méthode qui change la manière de pratiquer l 'avortement et aussi révolutionnaire sur le plan politique parce qu 'avec cette méthode, on peut pratiquer des avortements en dehors de tout quatre hospitaliers et en toute sûreté. Là, on peut mettre la pression dans la logique des mobilisations des années 70 sur l 'État pour en fait transformer la loi. Certains pensent même qu 'ils peuvent transformer la société avec cette méthode, c 'est -à -dire en rendant accessible quelque chose qui est interdit, plein de mythes et cette idée que si on leur montre, non, en fait, on peut avorter. Tout le monde peut apprendre cette méthode, même toi, tu peux l 'apprendre, c 'est simple. Tout d 'un coup, ça fait s 'effondrer un petit peu toutes les représentations mentales de l 'avortement. Il y a vraiment un discours militant qui se fait autour de cette méthode -là et ça, c 'est un peu aussi la spécificité française. C 'est ce que je suis en train de découvrir, c 'est qu 'elle a circulé partout dans le monde et en France, ce qui s 'est passé, c 'est qu 'elle est devenue vraiment une méthode révolutionnaire.

Ceux qui nous écoutent, ils ont peut -être vu le film ANNIE Colère. Avant de continuer, je vois qu 'il y a un message que je dois transmettre, c 'est qu 'il y a demain une action à Lyon pour protester contre la tenue d 'une conférence donnée par Mathieu Lavagna, qui est donc connu pour des propos anti -avortement au Simone Café. Et donc voilà, la conférence, c 'est « Quel argument rationnel contre l 'avortement ? » et donc c 'est des femmes de différentes associations, des féministes qui appellent à se mobiliser contre le lieu. Donc voilà, je transmets cette information parce qu 'on est en plein dedans.

Je vois qu 'il y a des références à l 'affiche Wikipédia de Harvey Karman. Il y a des choses qui sont vraies sur cette fiche, il y a des choses à approfondir, mais bientôt vous pourrez lire mon livre et savoir tout ça. Donc à Annie colère. C 'est un excellent film de Blandine -le Noir, parce qu 'il retranscrit très bien ce contexte militant des années 70 qui, alors là, on n 'est pas face à un, à quelques groupes parisiens. En fait, on est face à un mouvement qui se déploie partout en France. Et en fait, ce que je n 'ai pas encore dit, c 'est que les premiers militants qui découvrent cette méthode vont être aussi à l 'initiative du MLAC, le mouvement pour la liberté de l 'avortement et de la contraception, qui est un mouvement qui réclame l 'avortement et l 'avorter, soit en pratiquant l 'avortement avec la méthode Karman, soit livré gratuit et qui, à la particularité des méthodes Karman, soit livré gratuit et qui, à la particularité, d 'aider les femmes en organisant des voyages collectifs. Il y en a une d 'ailleurs qui témoigne qu 'il y a peu de voyages. Exactement. En Hollande, ou en Angleterre,, dans le documentaire, elle est allée en Angleterre, elle est allée en Hollande, alors qu 'elle avait 17 ans, dans le bus du MLAC qui l 'a emmené. Donc là, qu 'est -ce que ça veut dire, ces avortements militants, c 'est que c 'est gratuit, ou participation libre, et donc tout d 'un coup, ça devient aussi accessible à toutes les catégories de la population, c 'est l 'idée, ce sont des militants d 'extrême gauche et féministes qui organisent tout cela, et donc les groupes MLAC, il y en a partout en France, et cette collecte a aussi permis d 'identifier des groupes MLAC qu 'on ne connaissait pas. Par exemple, parce qu 'il peut y avoir un groupe MLAC avec 3 ou 4 personnes, et donc il y avait un groupe MLAC à Concarneau. J 'en avais jamais entendu parler, il y en a beaucoup, et donc on s 'est mis à recevoir des témoignages de militants.

Parce qu 'il n 'y a pas d' archives du MLAC.

Il y a des archives du MLAC. Oui, au centre des archives du féminisme. Mais c 'est le MLAC central, justement. Et tous les MLAC locaux, on en trouve. Par exemple, le MLAC DEX, qui a été important parce qu 'il a continué à pratiquer des avortements après la légalisation, a déposé ses archives aux archives départementales de DEX. C 'est là -dessus que travaille Lucille Ruo. Elle a beaucoup travaillé sur ce MLAC -là et a eu accès à ses archives du MLAC d' Aix qui étaient conservées et ensuite elles ont été déposées là.

Je pensais que le résultat était très variable selon les départements.

C 'est très variable. Par exemple, dans le documentaire, il y a Françoise, qui est vivante en médecine au MLAC de Besançon, et qui, tout d 'un coup, nous a, lors de la collecte, sorti ces fiches qu 'elle remplissait avec les autres militants et militantes du MLAC lorsque les femmes venaient avorter ou elles mettaient des informations sur l 'âge de la personne, comment ça s 'était passé, etc. Et donc elle avait tout un paquet de fiches, des archives extraordinaires pour les historiennes et les historiens. Mes yeux se sont mis à clignoter. Et donc voilà, elle les avait gardées chez elle. Elle avait aussi toutes sortes d 'archives. Elle nous les a prêtées, mais là, elle pense les déposer. C 'est ça aussi qui est important. J 'espère que cette collecte va aussi inciter les personnes qui ont des archives sur ces sujets chez elles et chez eux, peut -être que certains nous écoutent, à se rapprocher de centres d 'archives pour les donner, par exemple le Centre des archives du féminisme à Angers ou même des archives départementales qui les prendraient. C 'est vraiment intéressant.

Et non seulement, cette méthode Karman, le nom est un peu générique, ce que montre le film Annie colère, mais ce que montre aussi ce que tu as écrit dans tes livres, c 'est qu 'en plus, c 'est un espace sororel. Je pense à cette scène où la chanteuse de Moriarty, c 'est horrible, je ne me souviens plus de son nom. Elle lui tient la main et elle chante une chanson magnifique avec sa voix sublime. En même temps, c 'est très présent. Je me souviens, j 'avais été dans une conférence où il y avait une ancienne femme qui avait été une Annie colère, une vraie, Françoise, elle s 'appelait, et elle nous racontait ses avortements dans les appartements et cette solidarité des femmes entre elles.

C 'est très important et c 'est déjà présent dans la pratique de Harvey Karman et des groupes féministes On appelle les groupes self-help aux Etats -Unis, c 'est -à -dire vraiment cette idée que dans la pratique de l 'avortement, ce qui est traumatique, ce qui fait mal et ce qui laisse des traces psychologiques, ce n 'est pas l 'avortement lui -même, mais c 'est la manière dont il est pratiqué. Et donc, si on accompagne les femmes de manière bienveillante et surtout en expliquant tout ce qui va se passer, en réalité, l 'avortement est peut -être quelque chose qui se passe très bien. Harvey Karman va même jusqu 'à dire que c 'est comme à l 'échelle dentiste, en fait, ça peut très bien se passer.

Moi, ça me fait penser à ce qui a changé aussi dans l 'histoire de l 'accouchement, parce que l 'accouchement sans douleur, c 'est quand même aussi arrêter de laisser les femmes hurler et puis voilà, mais leur expliquer ce qui se passe, comment le bébé. J 'y pense parce que je suis en train de lire, ils ont publié la thèse de Françoise Thiébaud, et que voilà, je crois que je l 'avais lu il y a longtemps, enfin vite fait pour m 'en servir pour un truc, et que là, j 'ai relu et c 'est extraordinaire.

Oui, il faut lire Quand nos grands -mères donnaient la vie.

Quand nos grands -mères donnaient la vie, La maternité dans l 'entre -deux -guerres, c 'est un excellent livre qui nous touche beaucoup, je trouve pas l 'inverse. Évidemment, je suis une femme, donc je ne sais pas comment un homme peut lire ce livre, mais moi, ça m 'a énormément touchée comme femme. Et notamment, ça exprime bien pourquoi dans la douleur, il y a aussi la peur, le fait que tu ne comprends pas du tout ce qui t 'arrive.

Exactement. Et c 'est ce que, en fait, décrivent beaucoup de femmes dans la collecte aussi, c 'est que souvent, elles ne savent pas ce qu 'on leur fait. Elles vont voir un médecin ou une faiseuse d 'ange, ou un faiseur d 'ange, et en fait, elles subissent, on ne leur dit rien. Elles ne savent pas, et donc ça, ça génère une peur supplémentaire. Dans la méthode Karman il y a vraiment cette idée de bienveillance, et cette idée aussi que l 'avortement, ça peut être un soin. Ce n 'est pas simplement une violence, c 'est aussi un soin. C 'est un acte qui peut être médical, ça peut être quelque chose qui, ou démédicalisé, c 'est quelque chose qui, en tout cas, peut soigner. Et donc ça, c 'est très important, comme basculement, c 'est vraiment ce que je vais montrer dans mon livre. C 'est que là, on a quelque chose qui est de l 'ordre d 'un basculement anthropologique, c 'est de dire qu 'on passe dans autre chose, une autre vision de l 'avortement.

Et même en parlant des avortements avant la méthode Karman, moi, ce qui m 'a vraiment marquée dans le documentaire, et de ce que tu me dis, je pense que c 'est peut -être ce que vous avez voulu montrer, et donc c 'est très clair, c 'est que même s 'il y a la violence des souvenirs, même s 'il y a du traumatisme, même si les souvenirs sont douloureux et tout ce qu 'on a pu dire au début, c 'est aussi toujours le récit d 'une libération. C 'est profondément libératoire.

Alors c 'est vrai, alors moi, ce que je trouve intéressant, c 'est que justement, ce discours très militant sur la méthode Karman, ça peut être bienveillant, et en fait, si on accompagne avec bienveillance, ce n 'est pas traumatique, en fait, on se rend compte que tout est très variable. En fait, c 'est intéressant. Et donc, on peut avoir des femmes qui vont avoir peur, avoir mal avec la méthode Karman et en garder un traumatisme, alors que d 'autres non, il n 'y a pas un discours qui soit unique. Et c 'est ça aussi, je pense, la force de cette collecte, c 'est de montrer ça. En revanche, il y a vraiment cette idée de libération qu 'on montre, oui, effectivement, dans le documentaire. Beaucoup disent, c 'est Colette qui dit, une fois que c 'était terminé, j 'ai respiré. Et donc, effectivement, et même Paris France qui dit, j 'avais l 'impression de revivre, en fait. Et donc, il y a vraiment cette idée aussi quand même que c 'est une épreuve, mais effectivement, c 'est leur choix. Et donc, voilà. Mais ça ne veut pas dire que parfois, c 'est un choix. Et ça peut quand même être difficile. Et ça peut aussi laisser des traces sous diverses formes. Donc, on a vraiment une diversité de situations. Et je pense que c 'est très important d 'avoir ça en tête. Et la collecte le montre bien, c 'est que quand on parle de l 'avortement…

Oui, en fait, c 'est les avortements, comme les féministes. Comme les féministes, mais comme tout.

Voilà, comme tout, effectivement. Et cette diversité -là, alors, ce que montre la collecte, c 'est des effets structurels. Effectivement, on peut mettre en série, on peut faire ressortir certaines choses qui sont partagées. Mais en même temps, on voit aussi que, voilà, chacune a, selon sa situation sociale, évidemment, son âge, aussi sa situation raciale, le vit différemment. Et c 'est important de mettre l 'accent sur ça aussi.

Bon, là, on a beaucoup parlé des femmes. En même temps, c 'est normal. Mais il y a aussi des hommes qui témoignent dans la collecte et dans ton documentaire. Résultat, quelle est la place des hommes ?

Alors, il y a eu des hommes qui ont témoigné. Je n 'ai pas de pourcentage à te donner là aujourd’hui. Alors, il faut dire que quand même majoritairement, ce sont des femmes qui ont répondu à la peine. Mais il y a eu des hommes qui ont répondu. Quels sont les hommes qui ont répondu à l’appel ? Des hommes qui ont été, qui ont accompagné, en fait, leur conjointe dans cet épreuve d 'avortement. Il y en a un qui témoigne d 'eux, qui témoigne dans le documentaire. Et donc, effectivement, dans certaines situations, ce sont des couples qui ont été amenés à avorter. Et donc, ces hommes -là se sont retrouvés dans des situations d 'accompagnant à chercher, faire les démarches, à être là au moment où se passe l 'avortement ou pas. Et donc, ils ont participé. C 'est aussi leur histoire. Et ça, c 'est intéressant. C 'est une histoire mixte cette fois, mais… Oui, mais c 'est ce que dit l 'une des témoins qui témoigne en couple, qui dit au départ, moi, je n 'avais pas forcément envie qu 'il témoigne avec moi. Mais en fait, je me suis rendu compte que c 'était aussi son histoire. Et donc, il y a aussi des veufs qui ont témoigné. Voilà. C 'était important pour nous. Des personnes, aussi des hommes qui se sont… qui ont pratiqué un avortement sur leur conjointe. C 'est important d 'avoir leur témoignage aussi. Bon, donc voilà, c 'est quelque chose qui a aussi… Bon, donc voilà, c 'est quelque chose qui a aussi touché les hommes. C 'était important. Et il y a aussi des médecins. Voilà, militants. Voilà, le MLAC, c 'était un mouvement mixte. Donc, il y a eu des hommes qui ont été militant. Voilà, le MLAC, c 'était un mouvement mixte. Donc, il y a eu des hommes qui ont témoigné. Et il y a aussi des militants du MLAC qui ne sont pas médecins, qui sont des militants. Donc, on a voulu aussi documenter ça. Et voilà, je pense que c 'est important aussi que les hommes puissent en parler. Ils n 'ont pas évidemment vécu de la même manière que les femmes qui l 'ont vécu dans leur collée, puissent témoigner de ça. Même si c 'est sûr, mais ça a pu être aussi quelque chose de marquant dans leur vie.

Quand il y a eu la projection presse du documentaire, tu as dit Demain sera le temps de la recherche. Une autre histoire pourra être écrite. Qu 'est -ce que tu voulais dire par ça ? Qu 'est -ce que ça t 'a inspiré dans ton qui se passe ?

Oui, moi, j 'ai trouvé cette expérience déjà en tant qu 'historienne absolument extraordinaire. Tu m 'étonnes. Je pense que c 'est le rêve de tout le monde. C 'est -à -dire que, effectivement, je pense que ça arrive une fois dans une vie d 'historienne, en fait, une utile expérience. Voire jamais, mais voire jamais, oui, c 'est vrai. Et là, ça a été une chance inouïe, parce que d 'avoir pu réfléchir collectivement à qu 'est -ce qu 'allait être cette collecte. J 'ai fait quelques entretiens, mais en réalité, bon, 79 entretiens. Il y en a beaucoup qui ont été faits par les enquêtrices dont on a parlé au début. C 'était que des femmes qui allaient interroger des femmes ? Ça, je ne l 'ai pas dit, mais c 'était important pour nous. Deux choses qui ont vraiment été mises en place dès le départ, c 'est l 'idée que ce ne serait que des femmes qui seraient dans l 'équipe. Donc, on était quand même nombreuses quand on allait faire les entretiens. C 'est -à -dire l 'enquêtrice, la chef opératrice, la chef opératrice son, et puis une personne qui coordonnait, régisseuse, qui coordonnait tout. Et donc que des femmes, effectivement aussi pour mettre à l 'aise. On s 'était dit que c 'était important. Et aussi, tout de suite, ce qui a été décidé par Isabelle Foucrier, c 'était que ça se ferait chez les femmes. Alors que d 'habitude, les collectes patrimoniales de l 'INA, si vous regardez les collectes, elles se font en studio. Alors, c 'est plus facile en studio parce qu 'on peut tout contrôler au niveau technique. Mais là, c 'était vraiment l 'idée d 'aller chez les femmes pour, d 'une certaine manière aussi, rendre compte de ce caractère intime, de ce témoignage. Et puis, voilà, aussi Isabelle Foucrier dit, ça donne quelques indices sur ces femmes que l 'on interroge. Moi, je trouve que c 'est surtout que ça nous dit quelque chose de l 'importance du privé. Bon, en faisant le privé politique, elle en rentre dans le privé. Et en fait, en mettant en lumière cette dimension privée, on se rend compte qu 'elle est politique, qu 'elle est structurelle, que ce que ça nous raconte, c 'est une histoire de pouvoir et d 'émancipation, comme tu l 'as dit. C 'est, voilà, le temps de la collecte est terminé. Maintenant, c 'est le temps de la médiatisation. Effectivement, on est dans le temps de la médiatisation de cette collecte. Et donc, va venir le temps de la recherche. Alors, pourquoi j 'ai dit ça ? Parce qu 'on apprend beaucoup de choses en écoutant ces témoignages, en regardant le documentaire. Mais en réalité, ce qu 'il faut maintenant, c 'est regarder ces témoignages avec un œil de chercheur et chercheuse. Parce qu 'il faut pouvoir analyser maintenant, comparer pourquoi pas, produire des statistiques. Et moi, surtout, ce qui me tient à cœur et qui n 'est pas facile, c 'est qu 'il y a eu 400 personnes qui ont voulu témoigner et il n 'y en a que 79 dont le témoignage a été enregistré. Et ça, c 'est quelque chose dont on a toute conscience. On sait que c 'est problématique comme situation parce qu 'il y a cette envie de témoigner. Et donc, voilà, moi, ce que je pense, c 'est qu 'il faudrait d 'une part produire un savoir scientifique. Ça peut être historique, sociologique, même peut -être recherché en psychologie, voilà. Mais qu 'il faudrait aussi produire d 'autres données en allant enregistrer tous ces témoignages. Peut -être pas tout, ça ne sera pas forcément le cas, mais par exemple, une enquête par questionnaire, ça serait possible. Pour pouvoir aussi ne pas les perdre et donner une dimension statistique peut -être plus large aussi. Et puis tout simplement satisfaire cette envie de témoigner. Donc, il y a aussi ça. Alors, pas forcément les filmer parce que c 'est lourd quand même, ça coûte cher de filmer tout ça, mais d 'aller recueillir leurs paroles, comment faire en recherche et puis ensuite déposer ça. En train de se mettre en place, c 'est un groupe de recherche, Lina, qui est prête à les recevoir. Donc là, voilà, ce qu 'elle cherche, Lina, qui est prête à les recevoir. Donc là, voilà, ce qu 'il y a autour de ces témoignages pour savoir ce qu 'on peut en faire. Et je suis persuadée que ça va, ces témoignages pour savoir ce qu 'on peut en faire. Et je suis persuadée que ça va venir enrichir le savoir sur l 'avortement clandestin que l 'on connaissait par des sources que tu as évoquées. C 'est -à -dire tout de suite le réflexe de l 'historienne, c 'est clandestin, donc il y a des sources judiciaires. Donc on a des sources judiciaires, on a des sources médiatiques. Qu 'est -ce qu 'on a comme autre source possible ? Quelques témoignages. On a quelques témoignages qui ont émergé au début des années 70. Bon, voilà. Mais en croisant tout ça, on va pouvoir éclairer cette histoire de l 'avortement clandestin et pas seulement en étant une addition d 'expériences, mais en montrant en fait quelles étaient les ressorts sociaux de l 'avortement clandestin. Et je pense qu 'il y a aussi une recherche à faire. Et ça, Marion Charpenel, qui était au comité scientifique, est persuadée aussi sur la question mémorielle. C 'est -à -dire qu 'en fait, il y a aussi… Il faut enquêter, il faut raconter qu 'est -ce que ça nous dit de la mémoire de l 'avortement, comment témoigne le contexte, en fait l 'espace du dicible. Il y a des choses aussi intéressantes à dire là -dessus. Donc voilà, le sujet n 'est pas épuisé. Ce n 'est pas parce que la célébration de l 'anniversaire de la loi Veil va se terminer. La collecte est terminée. Ce n 'est pas pour ça que c 'est fini. C 'est ce que je voulais dire.

Plus que tu disais au début, les territoires d 'Outre -mer.

Exactement. Il faut aller rechercher ces témoignages qui ne sont pas venus à nous, vraiment enquêter sur l 'Outre -mer et sur les classes populaires. Et puis aussi au niveau rural, je pense qu 'il y a encore des choses à faire.

Et tu disais, on a parlé du temps de la recherche, mais avant cela, tu as dit en ce moment, c 'est le temps de la diffusion. Donc on a parlé du site sur lequel sont présents les entretiens. On a parlé du documentaire. Qu 'est -ce qu 'il y a d’autre comme élément de diffusion ?

Alors, il y a eu une conscience de l’INA dès le départ de se dire, on va recueillir 79 entretiens. Il faut se dire aux personnes qui nous écoutent, parfois un peu plus longtemps. Et donc, évidemment, écoute, ces 79 entretiens qui durent en moyenne une heure, une heure trente, il y a eu une conscience que personne, à part les chercheuses et les chercheurs, n 'allait aller écouter la totalité de ces entretiens. C 'est sûr, ces chercheurs n 'allaient pas écouter la totalité de ces entretiens. C 'est sûr, ce n 'est pas très accessible en fait à un grand public. Mais par contre, l 'idée, c 'était quand même de rendre ces récits accessibles. Donc le le documentaire est parti. Ça a été une idée dès le départ. Et donc, il faut dire que c 'est un documentaire qui a été coproduit par l’INA et par France Télévisions. Donc, l 'idée, c 'était aussi, c 'est une belle expérience de service public. Et ensuite, l 'idée, ça a été de produire d 'autres déclinaisons éditoriales. Et donc là, l 'idée, ça a été de solliciter Isabelle Foucrier à solliciter des journalistes en leur disant, vous avez donc, il y a eu d 'abord Julie Osu qui a été sollicitée vous pouvez en faire pour un podcast. Elles ont été plusieurs à présenter des projets. C 'est elle qui a été retenue. Et donc elle a eu l 'idée de représenter des projets, c 'est elle qui a été retenue. Et donc, elle, elle a eu l 'idée de faire un podcast à partir des témoignages en déclinaison, en déclinant plusieurs épisodes qui se passent dans plusieurs pièces de la maison. Et chaque pièce de la maison représente une dimension de l 'avortement. Par exemple, le premier épisode commence dans la salle à manger, parce que la salle à manger, c 'est l 'espace de la famille, de la domination patriarcale. Et donc, elle met en scène.

C 'est hyper malin. C 'est vraiment bien fait. Je n 'ai pas encore écouté ce jeu.

Ils sont sortis, ils sont écoutables très librement. Et donc, toutes les déclinaisons éditoriales, il suffit d 'écouter les femmes. Donc, ce qui peut créer un peu la confusion, c 'est le nom à la fois de la collecte, du podcast, du documentaire. Et donc, voilà, Julie Osou, elle a fait comme ça. Voilà, ça, on vous racontait, mais elle a fait la salle à manger, la chambre à coucher, la cuisine et puis la rue. Ça se termine quand même dans la rue. On sort de l 'espace.

Un enfant quand je veux, si je veux.

Faut manifester. Et puis, il y a eu aussi un ouvrage de Léa Veinstein qui, elle aussi, s 'est saisie de cette matière et donc raconte avec son propre regard cette collecte. Et donc, voilà, il y a eu vraiment cette volonté de rendre accessibles ces témoignages d 'autres manières.

Mais c 'est hyper important. Parce que de fait, ça aurait été juste la collecte patrimoniale. C 'était beaucoup plus difficile d 'intéresser tout un tas de gens là -dessus. Moi, les étudiants, je leur dis d 'écouter le documentaire, d 'avoir le documentaire, ça marche. Mais maintenant, je vais leur dire pour le podcast, je te l 'avais dit la dernière fois que j 'avais regardé, ils n 'étaient pas encore sortis. Alors que de leur dire, allez, écoutez 79 témoignages une heure, ça marche pas.

Et alors, il y a aussi une volonté de poursuivre cette médiation. Et ça, ça a été beaucoup porté auprès des scolaires, des publics scolaires, notamment lycéens. Et on a mis en place, enfin, il y a eu une première tentative qui a été mise en place par l 'UMNI de France Télé devant des lycéens il y a deux semaines. Et c 'était extrêmement émouvant parce que donc, il y avait Sarah Durocher, présidente du Planning Familial, qui pouvait répondre aussi aux questions sur aujourd’hui à quoi ça correspond, à quoi ça fait écho. Donc moi, j 'étais là, l 'historienne, pour raconter le contexte historique. Il y avait Eve Minot, qui était là pour raconter la collecte. Et puis, il y avait une témoin, Christine, qui est dans le documentaire de Christine et Pierre, qui elle -même était lycéenne quand elle a avorté. Ah ben oui, c 'est vrai. Et donc, elle leur a raconté ce qui lui était arrivé quand elle avait leur âge. Et ça, ça a été vraiment extrêmement fort aussi. Ils ont posé beaucoup de questions sur comment ça s 'était passé. On a montré des extraits du documentaire. Et c 'est vrai que c 'est une forme aussi pédagogique, je pense, pour rendre accessible quelque chose qui est au programme, la loi veille. Mais je pense qu 'il faut le dire aussi. Moi, j 'ai changé de vision sur la chose depuis que j 'ai entendu ces témoignages. Je t 'ai dit oui, je le savais. Je savais que l 'avortement clandestin, c 'était terrible, c 'était dangereux. Mais de le voir incarner, vraiment, ça m 'a fait pareil. On regarde dans le document. De cette manière -là, c 'est ça.

Mais c’est pour ça que c 'est tellement important de l 'avoir fait.

Et pourtant, on le savait, c 'est ça. Oui, mais ce n 'est pas important. Et pourtant, on le savait, c 'est ça. Oui, mais ce n 'est pas important. Mais on ne le savait pas.

Alors, peut -être avant de terminer, alors, je vais te demander de le faire vite. Je sais que ça ne va pas être facile. Est -ce que tu peux expliquer ce que change la loi Veil ?

Ah oui, c 'est une question très importante. Parce qu 'effectivement, on est face à une loi qui vient, ou en tout cas, dépénaliser l 'avortement. Alors, rendre légale cette loi, elle est très restrictive. Donc, c 'est une loi de compromis. L 'avortement est autorisé, compromis. L 'avortement est autorisé pour les femmes en situation de détresse dans les 10 premières semaines de la grossesse, en milieu hospitalier. Et ce n 'est pas remboursé par la Sécurité sociale. Il faut une autorisation pour les mineurs. Donc, les étrangères ne peuvent pas venir avorter en France. Bon, c 'est restrictif. Et ce n 'est pas la loi qu 'attendaient les militantes, les militants féministes et de l 'avortement libre. On le voit dans Annie colère, elles sont un peu tristes à la fin. Elles sont tristes aussi parce que ça, ça a bien été montré par la sociologue Lucille Rueau qui a travaillé sur les groupes MLAC dissidents qui ont notamment pratiqué des avortements sans professionnels de santé et qui ont continué à pratiquer après le vote de la loi. Eh bien, tout d 'un coup, ce que fait la loi Veil aussi, c 'est arrêter ces pratiques -là. C 'est -à -dire, c 'est fini. Il faut revenir à l 'hôpital. Et ce que montre la collecte quand même aussi, ce que nous ont dit beaucoup d 'étudiants en médecine ou de médecins qu 'on a interrogés, c 'est qu 'en réalité, ils ont continué à faire des avortements en cabinet alors même que ce n 'était pas autorisé, ils n 'avaient pas le droit. Donc, c 'est remettre de l 'ordre et retrouver le contrôle encadré. Et ça, Simone Veil, elle le dit dans son discours. Cette loi, elle est faite pour mettre fin à des pratiques qui sont problématiques aussi parce que la loi est bafouée et qu 'il faut mieux contrôler. Mais elle n 'établit pas un droit. Donc, d 'une certaine manière, c 'est quand même un soulagement parce qu 'on peut y avoir accès. Mais il y a aussi quelque chose qui est quand même compliqué, c 'est la mise en œuvre de cette loi, sans rentrer dans les détails avant que les centres dirigés s 'ouvrent dans les hôpitaux. Ça prend du temps. Et souvent, ils sont relégués dans des locaux extérieurs. Ce ne sont pas des gynécologues qui veulent faire des avortements. Ce sont des médecins militants qu 'ils faisaient avant qui décident de le faire à l 'intérieur de l 'institution. Bon, c 'est compliqué à se mettre en place. Mais disons que ça a vraiment posé les bases légales de quelque chose qui ensuite a pu être approfondi. Et cette loi, elle a été approfondie toute, jusqu 'à aujourd’hui, jusqu 'à évidemment la constitutionnalisation. Mais il y a eu le remboursement par la Sécurité sociale défendu par Yvette Roudy en 1982. Ensuite, il y a eu une lutte aussi lorsque les mouvements anti -IVG ont pris de l 'ampleur dans les années 80 et 90. Ils se sont mis à essayer d 'empêcher la pratique des avortements dans les centres d ivg. Il y a eu un délit d 'entrave à l 'IVG en 1993 qui a été étendu au numérique en 2017. Il y a eu l 'extension des délais. Aujourd’hui, on est à 14 semaines. Aujourd’hui, l 'avortement peut être pratiqué par des médecins, mais aussi par des sages -femmes. Ça, ça a été aussi mis en place parce que le Planning familial a pointé les difficultés d 'accès de jouir de ce droit. Donc voilà, il y a eu un approfondissement successif. Et finalement, cette loi Veil a posé les bases et a permis ces approfondissements. Elle a ouvert la porte. Et ce que ça a changé, c 'est une question très importante parce que, par exemple, François Héritier, pour elle, c 'était un des changements majeurs de l 'époque contemporaine. Effectivement, cette possibilité de contrôler son corps, de choisir lorsqu 'on veut avoir des enfants. Mais c 'est vrai qu’aujourd’hui, on ne se rend plus compte de ça. C 'est pour ça que c 'est important de les écouter. Parce que le contraste avec ce qu 'on a vécu, ce qu 'on vit est très important. Oui, même sur la contraception. En fait, ce que ces femmes et ces hommes racontent sur ce que ça voulait dire, la contraception dans les années 50 -60.

Ce que ça implique de vie sexuelle angoissée.

Oui, voilà. Et ça, c 'est aussi Cécile Thomé dans son livre Des corps disponibles. C 'est que, voilà, des choses comme disponibles. C 'est que, voilà, des choses comme montré la sociologue. Il y a vraiment eu une transformation majeure, effectivement, des relations hétérosexuelles depuis les années 60 -70. Donc effectivement, ce que nous laisse paraître ces témoignages de la collecte, c 'est qu 'en fait, on a changé d 'une certaine manière de monde avec cette légalisation. Par contre, et c 'est ce que toutes historiennes et tout historien sait, c 'est qu 'on n 'est pas dans une marche de l 'histoire qui va des âges sombres au progrès. C 'est -à -dire qu 'on n 'est jamais dans quelque chose qui est acquis définitivement. On n 'est pas dans quelque chose qui ne peut pas changer. En fait, on est à un moment qui est un moment d’accession à de nouveaux droits, à de nouvelles libertés, du moins ici, mais ça ne veut pas dire qu 'ailleurs on est axé. Et ce n 'est pas quelque chose qui est immuable. On peut très bien, comme nous l 'ont montré les États -Unis, dans une démocratie, une grande démocratie, revenir sur ce droit. Et c 'est vrai aussi dans des pays de l 'Est où l 'avortement était légal depuis les années 50. Pologne, Hongrie.

Alors, on va bientôt arriver à la fin de l 'émission. Est -ce qu 'il y a quelque chose dont tu avais envie de parler ? Tu n 'aurais pas eu le temps de parler ?

Là, j 'ai l 'impression qu 'on a quand même fait le tour. On a dit beaucoup de choses. La dernière chose que je voudrais dire, je ne sais pas si c 'est la toute dernière, mais je pense qu 'il faut…

Après, j 'allais te demander si tu avais des livres à conseiller ou des choses à conseiller. On en a cité plein. Effectivement, dans le livre de Cécile Thomé, on a parlé de Lucile Ruault. Mais si jamais il y en a un, tu te dirais que j 'aimerais bien…

Alors, je vais quand même réciter le livre. Désolée, je vais citer mon livre, Les lois Veil, que j 'ai écrit avec Florence Rochefort.

Je suis désolée, je voulais l’amener, mais en fait, j’étais à la bourre et je ne l 'ai pas trouvé. Donc, j 'ai pris celui -là.

Il vient de ressortir en poche, à la découverte, avec Florence Rochefort et Michel Zancarini -Fournel. On a fait ce livre, Les lois Veil. En fait, pourquoi on parle des lois Veil, déjà ? Parce qu 'on parle de la loi de 74 sur la contraception et la loi de 75 sur l 'avortement. Et surtout, le sous -titre, c 'est un siècle d 'histoire. Donc, en réalité, on remonte à la fin du XIXe. On va jusqu 'à nos jours. Et vraiment, on essaie d 'analyser de quels changements on parle. Je pense que c 'est important d 'y retourner. Et sinon, j 'aimerais bien aussi… Bon, on a parlé d 'Annie Colère, on a parlé de l 'événement. Donc, tout ça, on en a parlé. Mais moi, je voudrais quand même renvoyer au film d 'Agnès Varda, L 'une chante et l 'autre pas, qui est un film génial aussi pour replonger dans ses années 70 et la manière de vivre ses luttes aussi. Histoire d 'âge, j 'avais vachement aimé aussi. Histoire d 'âge, c 'est un beau film aussi militant. Mais alors, est -ce qu 'il y a peut -être moins d 'accessibles ? Je pense qu 'il doit être en V.O.D. Ce qu 'on peut trouver, c 'est le petit film de Carole Rousseau -Poulos et Y' a qu'à pas Baiser, qui est super aussi. Il y a des extraits qui circulent. Oui, voilà. Et on voit les mobilisations féministes, mais on voit un avortement, Météo de Carmen, aussi entièrement comme Histoire d 'âge. Et deux livres, en fait, voilà, t 'as dit tous les livres.

Nous l 'avonsAnnie Chemla, qui est préfacée par Lucie Picquet. Je voulais parler de Françoise Thébaud, voilà. Moi, je pensais par Lucie Picquet.

Je voulais parler de Françoise Thébaud, voilà. Moi, je pensais aussi aux livres aussi, qui racontent vas -y, je te laisse. Non, mais qui racontent l 'histoire d' un MLAC,Alors, je l 'ai un peu expliqué, mais je ne l 'ai pas vraiment très bien dit. C 'est que lorsque un certain nombre de militantes et militantes du MLAC ont décidé d 'arrêter de militer l 'avortement est devenu légal en 1975, arrêter de faire des avortements clandestinement, le MLAC a continué ses activités, mais sans pratiquer des avortements, plutôt pour mettre la pression, pour que la loi soit appliquée. Mais certains M lacs locaux ont continué à pratiquer des avortements, donc en toute légalité. On connaissait l 'activité du MLAC d 'Aix, parce que les militantes se sont fait arrêter en 1977 et ont été jugées.. Voilà, et aussi des sources médiatiques. Il y a un magnifique documentaire qui a été réalisé et qui est conservé à l 'INA sur ce procès. Voilà, ça a été documenté. Mais ce que Lucille Ruault a montré, c 'est qu 'il y avait plein de MLAC, et donc notamment celui d 'Anne -Chemla, qui raconte son histoire, qui ont pratiqué, continué à pratiquer des avortements jusqu 'au début des années 80. Et c 'était des MLAC uniquement composés de militantes qui n 'étaient pas des professionnels de santé et qui ont appris cette technique et qui ont continué à la pratiquer de façon bienveillante, collective. Et ce qu 'a très bien raconté Anne -Chemla, c 'est que certains médecins leur envoyaient les patientes en disant que vous serez mieux traités au MLAC qu 'à l 'hôpital. Donc ça, quand même, ça veut dire beaucoup de choses.

Et donc ton prochain livre, j’ai hâte

Oui, je suis en train de le terminer. Là, en faisant cette émission, je ne suis pas en train de le terminer, mais presque, presque. Et donc ça sera un livre sur la circulation transnationale de la méthode Karman, sur qui est ce Harvey Karman, qui est quand même assez mystérieux, comme sa fiche Wikipédia, le laisse entendre. Et comment, en fait, cette méthode, elle a circulé des États -Unis jusqu 'en Europe, mais aussi partout dans le monde, parce qu 'elle a été aussi, on le sait peu, utilisée comme méthode de planning familial dans des grandes politiques de réduction de la population mondiale à ce moment -là. Donc c 'est une méthode aux multiples facettes qui révèle beaucoup aussi de cette transformation de l 'avortement dans ces moments charnières que sont les années 70.

Et bien, merci, Bibia. C 'est un vrai bonheur de t 'entendre. Je suis hyper contente d 'avoir fait cette émission.

Merci à toi. C 'est vraiment super.