Jean-Patrick Manchette : derrière les lignes ennemies

Bonjour, amis des Premières ministres en sursis. 49.3, enlisée. Bonjour, madame Élisabeth Borne. Bonjour, les amoureux et les amoureuses du vrai, du grand, de l’immense Polar, Jean -Patrick Manchette. Nous serons dans quelques instants avec Nicolas Le Flahec, grand connaisseur, agrégé de lettres modernes, enseignant à l 'Université de Bordeaux tout ce que vous voulez, mais surtout compilateur des meilleurs entretiens de Jean -Patrick Manchette, Derrière les lignes ennemies, entretiens 1973 -1993. Bonjour, tout le monde. Je vois que Nicolas Le Flahec est en train d’arriver dans le tchat. Est -ce que vous m 'entendez maître qui êtes vous ?.

Oui je vous entends et bien je suis bachelier, agrégé en lettres modernes

C 'est quoi, agrégé en lettres modernes, en fait ? A quoi ça sert ?

À renseigner, principalement. Voilà, c 'est ça, globalement, ça sert à ça. Je suis à Bordeaux, en ce moment j 'ai enseigné avant, au lycée, dans les Landes et dans le Lot -et -Garonne, mais en ce moment, je suis à l 'université de Bordeaux.

Mais vous avez surtout commis une thèse intitulée Jean -Patrick Manchette, une écriture de la dissonance. Le père du polar social et notre père donnait peu d 'entretiens, mais quels entretiens ? Sort ces jours -ci un recueil de 28 d 'entre eux publiés entre 1973 et 1993, où Manchette, Jean -Patrick, très défavorablement connu de notre service, détaille sa vision du monde, le sien, le nôtre, le roman policier, la presse. Souvent, on le sent rire derrière son porte -cigarette. Nicolas, vous avez compilé ces 28 entretiens, le livre. Il est là,chez un éditeur, je trouve un peu bizarre,

Cela s 'appelle « La table ronde ».

C 'est un éditeur de droite, « La table ronde », non ?

Je sais pas, un éditeur de droite qui publierait Manchette, alors, c 'est pas mal.

C’est pas mal. Non, mais j’ai toujours eu cette impression.

Ça n 'a aucune espèce d 'importance. Ouais, ben, historiquement.

Historiquement, je comprends,

après, les lignes ont un peu bougé. C 'est l 'éditeur de Joseph Pontus, aussi, à la ligne..

D 'accord Bon, vous pouvez rester. C 'est bon, ça va.

Il y a eu la correspondance aussi. C 'est un éditeur qui permet de faire un travail au long cours sur les œuvres de Manchette.

Bien sûr, bien sûr. Alors, je suis très content de vous recevoir parce qu 'on m 'a dit beaucoup de bien de vous.

Quelqu’un qui est d 'habitude dit pas beaucoup de bien de tout le monde

. C’est mon grand ami Yannick Bourg, dont nous allons parler, que nous avions reçu ici, avec qui j 'ai fait un fanzine, et vous reprenez une interview de Manchette par Yannick. Voilà. Et Yannick m 'a dit le plus grand bien de vous. Alors, je suis sûr que je me suis trompé en présentant Manchette. Est -ce que c 'est le père du polar social, est -ce que c 'est le grand -père du néo -polar ? Je m 'en remets à vous.

Alors, c’est une question simple et compliquée.

Ne faites pas votre Manchette.

Pour dire les choses simplement, c 'est un auteur qui a écrit une dizaine de romans noirs dans les années 70, jusqu 'au début des années 80, et qui a arrêté de publier des romans au début des années 80.

C 'est ça.

Il se trouve que dans cette décennie -là, effectivement, il a réussi à conquérir une place importante dans le champ du roman noir et à dépoussiérer ou renouveler, en tout cas, un petit peu ce qui se faisait à la série noire. Quand on lit, par exemple, des romans qui ont été publiés quelques années avant son premier roman, qui est l 'Affaire N’gustro, ou même la même année, on est assez frappé de voir tout ce qui sépare le polar version Manchette du polar version série noire des années d 'avant. Donc, effectivement, il a renouvelé le polar, mais en repartant à la source du roman noir, qui est celle des grands auteurs américains qu 'il vénérait comme Dachia Lamet.

Dachia Lamet, il en parle constamment dans les autres termes.

Qui est l 'une de ses références majeures et constantes. Donc, il a renouvelé le polar en repartant sur les traces du polar, en quelque sorte. On aura peut -être l 'occasion de revenir là -dessus. C 'est sûr, c 'est sûr. Et en injectant du contenu politique dans le roman noir. Plus, en s 'intéressant à la forme, on va peut -être revenir sur tout ça. Bien sûr, bien sûr.

Ici, on n 'est pas sur CNews, vous avez le temps.

Il a eu une place importante. Et effectivement, il a lui -même forgé, un peu pour plaisanter l 'étiquette néo -polar, pour expliquer qu 'en fait, le polar des années 70 et 80 qu 'on pouvait placer sur un piédestal n 'était qu 'une espèce d 'ersatz du vrai polar, celui des pères fondateurs du roman noir américain. Et il se trouve que ça fait partie des multiples étiquettes qui lui collent à la peau. Il se trouve que ça a été pris au sérieux par beaucoup de critiques qui en ont fait le père du néo -polar, voire le pape du néo -polar, ce qui est quand même un peu amusant quand on connaît Manchette. Donc Voilà pour le présenter rapidement. Sa particularité aussi, c 'est que je l 'ai dit tout à l 'heure, il a publié son dernier roman au début des années 80, La position de tireur couché. Depuis le début des années 80, plus de nouveaux romans publiés, alors il a continué à écrire, les entretiens sont la preuve. Mais plus de nouveaux romans publiés, il est mort en 95.

C 'est drôle, Nicolas, que vous disiez, les entretiens en sont la preuve, parce qu 'en effet, un certain nombre d 'entretiens, je me demande même si c 'est pas tous, sont finalement les entretiens écrits.

Alors ça, je ne sais pas, c 'est une bonne question, parce que pour certains, oui, c 'est sûr. Pour d 'autres, j 'en suis pas si certain. Il y en a qui, à mon avis, ont été enregistrés, mais oui, il y en a qui ont été écrits et qui son je voulais dire aussi que, dans ces entretiens -là, il confirme qu 'il est en train de travailler dans les années 80 à d 'autres projets, qu 'il n 'en a pas fini avec l 'écriture et que c 'est même l 'inverse, en fait. Donc il est mort en 95. Et en fait, pour le dire simplement, l 'une de ses particularités, c 'est qu 'on le lit toujours. Et ça en fait une exception, en tout cas, une rareté, parce qu 'il y a peu d 'auteurs ayant publié dans la série Noir dans les années 70 qu 'on lit toujours. Il y a peu d 'auteurs n 'ayant plus publié de romans de son vivant depuis le début des années 80 qu 'on lit toujours. Il y a peu d 'auteurs morts au milieu des années 90 qu 'on peut toujours lire, quel que soit son âge ou la génération à laquelle on appartient. Donc ça en fait un auteur un petit peu atypique et intéressant. Donc ça, c 'est en aval de ses romans, d 'autant que c 'est un auteur, vous l 'avez dit, David, qui a toujours une actualité, parce qu 'en fait, on n 'en finit pas de déplier son œuvre. Donc il est mort en 95. Et après sa mort, il y a eu toute une série de publications posthumes, des chroniques de romans noirs qui sont géniales. Je ne sais plus qui a dit qu’il fallait tout lire, manchette, je suis évidemment d 'accord. Les chroniques de romans noirs sont géniales. Les yeux de la momie, c 'est des chroniques de cinéma qui ont été compilées, c 'est génial aussi. Il y a eu son journal publié par Gallimard. Il y a eu un roman inachevé qui est magnifique, La princesse du sang, qui était le premier tome d’un grand cycle de romans qu 'il aurait dû poursuivre.

Et d 'autres choses, des nouvelles,

une pièce de théâtre. Une nouvelle que vous connaissez bien, David, qui est basse fausse, puisque je crois que vous avez participé, elle a été publiée dans un recueil.

Ah, j 'avais oublié, c 'est vrai, ça ?

L’homicide et la nouvelle, c 'est Basse fausse

Et l’éditeur, c 'était la SARAID que nous avions montée avec Yannick Bourg. Vous connaissez son nom ?

Ah non, oui, je suis bien informé, mais pas assez. Black Money ?

Quand on est allé chercher un comptable Oui, alors la société s 'appelle Black Money. Elle était un peu compliquée.

Donc il a continué, enfin, il a toujours une actualité. Il y a eu la correspondance en 2020, les lettres du mauvais temps, des chroniques de jeux aussi. Et donc là, les entretiens. Donc c 'est un auteur qui parvient encore, d 'une certaine manière, à nous surprendre même quasiment 30 ans après sa mort. Alors on pourra se demander, si vous voulez, comment ça se fait qu 'on les encore, lui, toujours, alors que d 'autres, on les a quasiment oubliés.

Nicolas, vous êtes parfait. Vous savez, hier, j 'ai fait 7 heures de live sans manger. J 'ai plein de questions pour vous, mais si vous voulez vous auto -interviewer, allez -y, à moi ça. Et puis je remets une petite bûche dans la cheminée quand je sens que le feu faiblit.

Vous voyez, au début, vous évoquiez les liens avec l’actualité. Je vais lire une citation des entretiens. On va voir si ça résonne ou pas avec l 'actualité. Donc c 'est Manchette qui déclare. Je crois que c 'est Hervé Prud 'on. Les salauds au pouvoir sont sur la défensive. Ils ont recours à des états d 'urgence. Alors qu 'en face de Hamet, il y avait un pouvoir fort, triomphant. À présent, aucun dirigeant ne peut dire « Restez calmes, je vous apporte le bonheur dans un instant ». En France, la situation bordélique est retardée par l 'élection d 'une brochette de crétins partisans du travail à outrance. Mais il va se passer des choses quand même. J 'épargnais du champagne par dérision sur la date à laquelle l 'État socialiste tirerait sur les pauvres. Bon, par exemple, c 'est-ce pas une citation qui a tellement vieilli ?

Alors là, vous m 'emmerdez parce que pour le cher Nicolas, ça faisait partie des questions que j 'avais dévoilées, page 140, qui m 'a été soufflé par un autre Nicolas, qui est un grand fan de Manchette, qui me dit « Regarde ça ! » Et voilà, vous venez de le lire. C 'est parfait. Allez -y.

Je veux dire que ça fait partie, vous voyez, c 'est ce genre de choses. Quand on le lit et quand on sait, par exemple, que ce livre est sorti Alors, je me trompe peut -être, mais peut -être même le jour du 49.3, et puis en plein débat comme ça sur les retraites et puis sur la place du travail, voyez, je l 'ai vu tout à l 'heure, bravo ! En plein débat sur le travail, vous voyez, la valeur travail. Exister par le travail, pour le travail, travailler tout le temps jusqu 'à épuisement, mais dans une espèce d’épanouissement, enfin, c 'est ça qu 'on veut nous vendre. Quand on lit les entretiens, on a un autre rapport au travail qui est présenté, et il me semble que ça, par exemple c 'est plutôt intéressant de voir comment Manchette arrive de manière posthume à dialoguer avec notre actualité parce que lui, son rapport au travail, il est quand même il est bien différent. Il y a, par exemple, un questionnaire de Proust dans le livre, et l 'une des questions qu 'on lui pose, c 'est votre idée du bonheur. Et donc, il répond, plus personne ne travaille. Bon, c 'est pas très macroniste comme projet.

Mais alors, est -ce qu 'il se ment pas lui -même parce qu 'on a quand même l 'impression que le gars a réfléchi beaucoup à son propre travail et travaille beaucoup, quand même, non ?

Oui, évidemment. Non, non, il parle du salariat, enfin, du travail en projet dans la société capitaliste, de ce qu 'il a toujours refusé, en fait, lui -même assez tôt, puisque vous avez dit à quoi ça sert d 'être agrégé, vous avez demandé à quoi ça sert d 'être agrégé. Donc, j 'ai dit à enseigner, à faire ce que Manchette n 'a vraiment pas voulu faire, puisqu 'il explique dans les entretiens qu 'il s 'est détourné assez tôt du chemin qui semble être assez pour lui, enfin, en tout cas, qui avait été tracé par ses parents, qui était l 'enseignement pour bifurquer vers autre chose. Et donc, il a effectivement énormément travaillé. J 'ai dit tout à l 'heure, il y a 10 romans, 10 ans à peu près, pour simplifier, dans les années 70, donc c 'est un bon rythme de travail. Mais avant ça, ça a été un petit peu compliqué pour continuer à le présenter. L 'une des questions qu 'on lui pose souvent dans les entretiens, c 'est comment est -ce qu 'on devient auteur pour la série Noir et auteur à succès, puisqu 'il a eu une forme de succès. Et donc, il explique que c 'est un trajet un petit peu sinueux et que, notamment, il a dû en passer par un grand nombre de tâches alimentaires. Pendant quelques années, il a vraiment ressemblé au forçat de la machine à écrire, tel qu 'on les imagine dans la geste des littératures populaires, c 'est -à -dire qu 'il a travaillé sur plein de projets. Alors, il a fait des novélisations. C 'est l 'avantage d 'être chez soi. Vous voyez, on peut avoir des livres à portée de main. Donc, il a fait des novelisations, par exemple. Je ne sais pas si on le voit, Mourir des mets, qu 'il a novélisés, dans lequel il est question de mai 68. Alors, c 'est la particularité de Manchette qui le rend sympathique et intéressant.

C 'est le jardin.

Oui, exactement. C 'est que même quand il fait du labeur, du travail de commande alimentaire, parfois déplaisant, il arrive quand même à glisser un peu en contrebande des choses intéressantes. Donc, dans Mourir des mets, par exemple, il est question de mai 68. Il y a une petite note dans les entretiens dans laquelle je me rappelle ça. Il a aussi novélisé Sacco et Vanzetti.

Oui.

Intéressant. Il a fait des ouvrages pour la jeunesse, notamment les Têtes brûlées, avec Michel Levin, Têtes brûlées contre zombies, des choses plutôt amusantes. Il a aussi travaillé à la série les Globetrotteurs. Il en est un peu question dans le livre. Et tout ça vraiment en trois, quatre ans. Enfin, même un petit peu moins, je pense. Donc, il a énormément travaillé comme un forcené. Il a même écrit un roman pornographique sous le pseudonyme Dieux de Castro dans une collection dirigée par Régine Desforges. Le roman s 'intitule Les chasses d 'Aphrodite. Et c 'est un cas un peu intéressant parce que dans son journal, il raconte comment il a l 'impression d 'avoir touché le fond. Je crois qu 'il a dit un truc comme c 'est le saut de merde qui fait déborder les gogues. Là, il a l’impression vraiment d 'être tombé dans une espèce de prolétariat de l 'écriture qui est absolument écrasante. Donc, il a fait beaucoup de travaux alimentaires comme ça, éreintants, puisqu 'il a énormément travaillé. Dans son journal, on le sent bien. Et dans le même temps, il explique dans les entretiens que ça a été extrêmement formateur puisque ça lui a appris à écrire vite, aller à l 'essentiel, à constater

Il y revient plusieurs fois dans les entretiens.

Oui, il dit que ce n 'est pas une mauvaise formation.

Mais j 'avoue que parfois, il est tellement précis sur son travail que je me demande s' il ne se contredit pas de temps en temps. Et je pense que vous allez vouloir parler de ça. Il y a quand même une vision sur le monde du polar qui est une vision quasi industrielle parfois alimentaire, etc., même sur le polar lui -même, pas uniquement sur les trucs qu 'il était obligé de faire. Même il parle d 'un co-scénario, c 'est super drôle, parce que le producteur, je connais ça, qui demande de tout changer

Mais heureusement, le producteur se souvient à la dernière minute que ça tourne dans 15 jours qu 'ils ne peuvent pas changer. C 'est avec Buñuel, le fils.

Ça, c 'est assez rigolo, mais par exemple, sur le polar et son regard sur le monde de la fabrication du polar, c 'est pas super positif, non ?

Ben oui et non. Alors, c' est compliqué. Je crois que dans ses chroniques, il dit quelque chose comme je suis un individu plein de contradictions. Donc, que ça vous semble curieux et contradictoire ou paradoxal, je peux le comprendre. C 'est pas si étrange que ça, parce que lui, en fait, il considère que le polar, dans les années 70, se situe dans une espèce d 'entre -deux. C 'est -à -dire que c 'est encore une littérature populaire. Alors, il dit quelque part, c 'est pas le fleuve noir, la série noire, là où il écrit. C 'est quand même Gallimard, c 'est pas tout à fait le fleuve noir, mais ça reste encore une littérature populaire, ce qui, pour lui, est quelque chose de positif, parce que beaucoup ont cherché à s 'échapper de la série noire pour être publié dans la Blanche chez Gallimard. Lui, c 'est exactement l 'inverse. C 'est -à -dire qu 'il est attaché au fait que le polar soit et reste une littérature populaire, c 'est -à -dire culturellement méprisé au banc de la culture reconnue, institutionnalisée, enfin, tout ce que vous voulez.

Donc, pour lui, le polar, c 'est une marchandise. C 'est historiquement une marchandise. C 'est -à -dire que c 'est fait pour être vendu, par exemple, je sais pas, les pulps, qui sont un support extrêmement populaire, diffusé pour des centaines de milliers de lecteurs. La série noire, à son époque, Manchette est légèrement en déclin. Enfin, ça reste quand même. Il a quand même des tirages qui sont plus intéressants, certainement, que s 'il était publié en collection généraliste. Donc, ça reste une marchandise. Bon, mais c 'est parce que c 'est une marchandise que c 'est intéressant pour Manchette, parce que c 'est l 'idée qui va pouvoir aller se glisser justement à l 'intérieur de la société de consommation qui touche aussi la littérature pour aller essayer de la contourner, pour aller derrière les lignes ennemies, d 'où notamment le titre du livre et puis cette phrase, ces mots qui sont les siens dans l 'un des entretiens. Donc, à la fois, ça peut sembler un petit peu. Je sais pas si c 'est ce que vous aviez à l 'esprit, mais c’est un peu méprisant par rapport au Polar.

Non, pas du tout méprisant.

Non, mais je sais qu 'il y a des auteurs de Polar qui ne comprennent pas très bien ça. C 'est -à -dire que l 'un des leurs, en fait, finalement, ce qu 'on écrit, ça n 'est qu 'une marchandise, parmi d 'autres. Et après, ce qu 'il constate, lui, et on peut difficilement lui donner tort, c 'est que, petit à petit, et il en est d 'une certaine manière le meilleur témoin, le Polar a été récupéré. C 'est -à -dire que universitaires se sont intéressés à lui.

Vous ne me flagellez pas, vous le faites bien, ça va.

Il le dit lui -même de plein de manières dont c 'est l 'un des symptômes. Donc, le Polar est en train d 'être peu à peu récupéré. Il y a un moment Il y a l’un des entretiens qui s 'intitule Désigoto qui fronde du néoporno. Et il explique, en fait, que s 'il faisait quelque chose d 'autre, s 'il écrivait quelque chose d 'autre que du Polar, ce ne serait pas de la littérature légitime. Ce serait, peut -être, quelque chose d 'autre, une autre littérature méprisée. Et il dit, par exemple, que je ferais bien du porno. D 'ailleurs, il avait un projet de roman politique et pornographique, qui s 'appelait Marie Immaculée. Mais il dit, bon, c 'est pareil, ça va finir par être récupéré culturellement. Et donc, il y aura bien des zigotos qui viendront faire du néoporno. Et ça sera comme le reste.

Alors, il faut dire que dans un des entretiens, il parle aussi de ça Alors, ça part de l 'art dont il dit que les artistes ne font finalement que répéter dans l 'art contemporain que dada, et donc qu 'il y a un vrai problème. Mais l 'autre problème, c 'est la récupération de la culture. Donc, il parle de Malraux, mais surtout de Jack Lang. Et il dit lui -même qu 'en fait, il est récupérable au sens Jack Lang du terme. Alors, pour ceux qui n 'ont pas traversé ces années, ça peut paraître loin. Mais pour ceux qui l 'ont fait, on comprend très bien ce qu 'il veut dire. Et je me demande si, justement, sa pensée n 'est pas non plus complètement imprégnée par le rapport à la culture qui est peut -être contestataire dans les années 70 et qui, dans les années 80, et depuis, ça n 'a pas bougé, finalement, est totalement intégrée, digérée, intériorisée. Et c 'est très difficile, quand on est un agitateur comme lui, finalement, de s 'y retrouver. Est -ce que c 'est ça qu 'il faut penser ?

Oui, oui, c 'est ça. Effectivement, dans les années 80, il est contemporain du tout culture, enfin, d 'un rapport à la culture qui peut être présenté comme progressiste, parce qu 'on intègre dans le giron de la culture des éléments qui pouvaient sembler un peu plus méprisés. Et pour Manchette, ça, c 'est une forme de récupération tout à fait haïssable et méprisable. Et donc, notamment, il évoque Jack Lang, effectivement, dans les entretiens. Mais c 'est vrai qu 'aussi, l 'un des symptômes de ça, c 'est le développement, par exemple, des salons du Polar qui vont petit à petit se développer dans les années 80 jusqu 'à maintenant être absolument florissants. Et pour Manchette, il y a une forme de paradoxe à voir une littérature contestataire comme le Polar vivre dans des salons qui sont subventionnés par des mairies, des régions, enfin, vous voyez, par un pouvoir que le Polar est censé lui -même contester. Je ne sais pas si vous voyez le petit problème qu 'il peut y avoir. D 'où son récit, de son évocation du salon du Polar en Espagne dans lequel il est allé dans les années 80, pour expliquer simplement aussi à ceux qui le connaissent pas, ce qui a participé un petit peu aussi à l 'aura de Manchette dans les années 80. J 'ai dit tout à l 'heure, un petit peu, c 'est un peu mystérieux et étrange qu 'un auteur qui n’avait plus publié de romans depuis le début des années 80 ait une telle aura. C 'est pas si étonnant que ça, parce que, d 'une certaine manière, dans les années 80, il s 'est un peu retiré, il s 'est même complètement retiré, puis il y a eu une espèce de légende qui a un fond de vérité aussi, d 'agoraphobie sur laquelle il revient dans le livre, qui fait qu 'il vivait retiré dans son appartement avec son magnétoscope, à regarder des cassettes et des cassettes, à écrire beaucoup, à travailler énormément, mais il vivait un peu en agoraphobe. Et donc, à un moment donné, dans les entretiens, il raconte qu 'il est allé en Espagne, à Giron, pour participer à un salon du Polar et qu 'il était plutôt content, parce que c 'était une période un petit peu plus sereine du point de vue de ses problèmes de santé, d 'agoraphobie, et qu 'il a été absolument catastrophé de voir ce que c 'était que le Polar, et notamment l 'absence de conscience et de connaissance politique de la plupart des auteurs qui étaient présents en Espagne et, par exemple, qui ne savaient pas pourquoi on était en train de manifester sous leurs yeux. Donc, il a toujours été en décalage, d 'une certaine manière, par rapport à son époque et par rapport à pas mal d 'auteurs, ce qui ne l 'a pas empêché de nouer des liens avec d 'autres aussi, mais ça en fait une espèce de personnage atypique aussi.

Dans le premier entretien que vous ressortez, donc les entretiens, vous les ressortez de manière chronologique, me semble -t -il, je vous demanderais peut -être. Alors, d 'abord, j 'ai plusieurs choses à dire. Vous avez parlé du Flèv' Noir tout à l 'heure. Il se trouve qu 'il y a un mois ou deux, on a reçu deux zygotos qui ont fait un super boulot sur les éditions Fleuve Noir. Je ne sais pas si vous l 'avez vu. Ils sont venus au poste. Alors là, c 'est effectivement la version extrêmement industrielle de ce monde -là, mais il y a quelque chose d 'assez rigolo et puis il y a quelque chose d 'assez très inventif quand même là -dedans. Voilà, c 'était juste pour le dire parce qu 'il y a eu Distingo, Fleuve Noir, Série Noir à l 'instant. Je vous demanderais, oui, éventuellement, de nous expliquer comment vous avez choisi les entretiens, mais quand même, je voudrais démarrer par celui de 73, qui est le tout premier que vous rééditez, les fêlures que l 'on découvre dans la réalité, pour recueillir au magnétophone par Luc Gosselin et Georges Rieben dans Mystère Magazine de août 73. Avec cette question, le contexte politique est une idée fixe ?, Avec la folie, ce sont vos deux obsessions ?. Que répond Manchette, vous vous souvenez ou pas ?

Oui, ben oui, en plus, je l 'ai sous les yeux

Bien joué, bien joué, le prof.

Oui, oui, la politique et la psychanalyse, c 'est dans l 'air, etc. Oui, alors, ben oui, le contexte politique, si c 'est ça votre question, oui. Alors, c 'est un auteur, il le dit plusieurs fois politisé puisqu' il a été militant. Donc, il écrit des polars politiques. Ça fait partie aussi des étiquettes qui lui collent à la peau et contre lesquelles j 'essaie avec d 'autres de batailler. Ça n 'en fait pas un idéologue. Et ça en fait même tout le contraire d 'un idéologue puisque pour lui, le roman doit être une critique de l 'idéologie. Ça veut dire que quand il dit politique, c 'est pas militant. Et que même s 'il se présente souvent comme un auteur gauchiste, lui, il n 'est pas là pour faire du catéchisme dans ses livres. Donc, ce qu 'on n 'y trouvera pas, c 'est de leçons toutes faites. Et où, vous voyez, de morale qui serait assénée au lecteur et qu 'on serait sommé de partager. Ça, pour lui, c 'est l 'un des travers du néo polar, c 'est -à -dire de considérer qu 'il suffit d 'avoir des opinions politiques, même bonnes, pour faire de la bonne littérature. Donc, il est politique, mais pas au sens où il voudrait faire une leçon politique. Et qu 'il dit à un moment dans les entretiens, je veux donner à voir au lecteur, je le paraphrase, mais donner à voir au lecteur s 'il prend le temps de regarder. Et s 'il ne veut pas regarder, c 'est son problème, je ne suis pas là pour l 'évangéliser. Donc, vous voyez, c 'est juste pour expliquer

Pour situer les choses, il y a un roman sur le terrorisme, il y en a un autre sur le malaise des cadres. Voilà, il y en a toujours un,voilà, ça ne batifole pas. Mais ce n 'est pas idéologique.

C 'est politique au sens où c 'est en prise avec l 'actualité, avec le monde qui l 'entoure. Avec le nôtre, on l 'a dit tout à l 'heure, mais d 'abord avec le sien, avec le monde qui l 'a sous les yeux. C 'est politique au sens où, par exemple, ça interroge la question du terrorisme dans les années 70, du terrorisme d 'extrême gauche. Donc, en ce sens -là, oui, c 'est politique et c 'est constamment politique. Mais il interroge davantage qu 'il assène des réponses. Et c 'est pour ça que quand on le présente toujours comme, vous voyez, une espèce d 'idéologue un petit peu hautain qui se contenterait de dire aux lecteurs ce qui serait bon de penser, c 'est à contre sens. Enfin, c 'est complètement à contre sens de ce qu 'il propose dans ses romans. C 'est toujours plus compliqué. De toute façon, ce que nous dit Manchette, c 'est que les choses sont complexes, toujours plus compliquées que ce qu 'on pense au premier abord. Donc, dans ses romans, souvent, c 'est un petit peu compliqué. Mais c 'est politique, oui. Son premier roman, on ne l 'a pas dit, c 'est l 'Affaire N 'Goustro, qui est un roman qui a pour originalité de parler de l 'Affaire Ben Barka de manière un petit peu voilée. Mais enfin, bon, c 'est quand même relativement transparent. Donc, d 'un scandale politique majeur, il fait un roman noir. Donc, en ce sens, il revient un petit peu effectivement à la source du roman noir américain qui s 'inspire des travers de la société. Pour autant, par exemple, dans l 'affaire N 'Gustro, pour évoquer l 'affaire Ben Barka, Manchette nous met dans la tête d 'un jeune fasciste, d 'un fasciste à la petite semaine d 'extrême droite. L 'affaire N 'Gustro a été republiée en grand format par la série Noir il n 'y a pas longtemps.

Vous avez fait la préface, croyez -vous ?

Oui, j 'ai fait la préface, j 'ai eu le plaisir de le préfacer. Petit placement de produit, là, c 'est quoi ça ? c 'est pour la bonne cause.

Oui, il dit toujours ça.

Non, donc le truc vraiment intéressant avec Manchette, c 'est qu 'il ne va pas à la facilité, c 'est à dire qu 'il va nous mettre dans la tête d 'un fasciste, d 'un pauvre type, en fait, qui va être, qui va plus ou moins graviter autour des milieux d 'extrême droite et qui va nous le présenter comme un pauvre type, mais qui va aussi y mettre de lui -même. Par exemple, c 'est un personnage qui est né à peu près en décembre 42, comme lui. Il lui donne des souvenirs qui sont des souvenirs très personnels. Donc, vous voyez, plutôt que d 'en faire une espèce d 'alter ego positif, ce qui serait assez facile pour, je ne sais pas, pour faire une espèce d 'éloge des idées gauchistes, il va plutôt aller voir ce qui se passe dans la tête de l 'ennemi en se servant de ce cavalier -là, si vous voulez, pour affronter la réalité. Donc, ça en fait un, vous voyez, un auteur un peu atypique aussi au début de la série noire. D 'ailleurs, ils ont hésité à la série noire à le publier et c 'est Marcel Duhamel qui a tranché en disant que, bon, c 'était effectivement un peu bizarre, que ça risquait de désarçonner les lecteurs, qu 'il allait sans doute falloir écrire un petit peu quelques petites choses, mais il a dit qu 'il faut tenter l 'aventure.

Marcel Duhamel, donc le créateur, le fondateur, le père de la série noire, dont on apprend dans le bouquin dont je parlais tout à l 'heure sur Pleuve Noire que le mec, il est dingue, il est tout le temps en train de surveiller ce que fait le concours, vous avez vu ces trucs, c 'est incroyable.

Il est obsédé par la vente, par les présentoirs.

C 'est complètement fou, il écrit à Antoine Gallimard tout le temps, il dit qu 'est -ce que c 'est que ce bordel, enfin je ne sais plus lequel de la famille, enfin bon, bref, voilà. Alors la difficulté, parce que là je saute, j 'arrive aux années 80, la revue Polar très connue, Manchette, va donner un entretien à François Guérif et Jean -Pierre Delou, mais vous nous expliquer quand même que les propos sont recueillis autour de deux bouteilles de scotch, donc c 'est un peu compliqué de comprendre de quoi, s 'il faut prendre pour argent comptant

On l 'a laissé en fait, ça a été publié tel quel comme ça, dans la version originelle, donc on l 'a laissé comme ça, je pense que ça donne. Il y a un petit côté fait de réel, oui, qui rend bien compte de la conversation avec Delou, Guérif et Manchette, mais c 'était comme ça. Alors je n 'ai pas répondu à votre question tout à l 'heure sur la conception, donc c 'est Doug Headline, le fils de Manchette qui a réuni les entretiens et qui les a rassemblés. Et le travail après, c 'était d 'en faire un livre, parce que de cette somme d 'entretiens -là, si on les avait publiés tel quel, il y aurait eu par exemple un certain nombre de répétitions puisqu 'on lui pose souvent les mêmes questions, et puis de manière logique, comme il a une forme de cohérence, il propose les mêmes réponses. Donc le travail, ça a été de couper Enfin mon travail, ça a été de faire un certain nombre de coupes, des fois des grosses coupes, il y a par exemple un ou deux entretiens courts qui apportent rien de plus que les autres qu 'on n 'a pas conservé, et puis parfois des questions et des réponses, et parfois même des petits bouts de réponses sur lesquels Manchette était déjà revenu. Je me disais que pour le lecteur, ça ferait un peu trop répétitif, donc vous voyez, opérer un certain nombre de petites coupes pour que justement dans le flux de la lecture chronologique, enfin dans l 'ordre chronologique, ça soit quand même aussi plaisant que possible, parce qu 'il faut dire qu 'il me semble, enfin je ne suis peut -être pas le mieux placé pour le dire, mais c 'est drôlement plaisant à lire, c 'est -à -dire qu 'il y a chez Manchette un art de la conversation, de l 'échange, qui passe aussi bien Alors il y a un certain nombre de petites provoc qui sont toujours plaisantes à lire sur telle ou telle, mais il y a aussi des choses très fines, il y a beaucoup d 'humour, et notamment beaucoup d 'autodérision, parce que l 'une des autres étiquettes qu 'on colle à Manchette, c 'est un auteur au teint, froid, méprisant avec les autres, parce qu 'il a pu effectivement parfois être un peu cassant, or il est le premier critique de lui -même en fait, et on le voit bien dans les entretiens, c 'est -à -dire que dès qu 'il est un petit peu sérieux, dès qu 'il sent lui -même qu 'il est dans une posture un peu d’écrivain, il bascule dans l 'autodérision en ce moment lui -même.

Justement, là, il y a une intervention du tchat, imaginez, vous êtes en train de faire un court conflit, et puis là, il y a une vidéo qui se lève, mais je vais lui donner la parole, c 'est Fulgur, j 'en profite pour dire aux vieux flingues qu 'il s 'est abonné, et je le remercie, c 'est mon ami de toujours, 40 ans d 'amitié, c 'est donc Yannick Bourg, il s 'est abonné au post, je pense que c 'est parce qu 'il voulait parler dans le tchat, en fait, t 'as pas besoin de t 'abonner pour parler dans le tchat, mon vieux Yannick va sur le chat directement, si tu veux causer directement à Nicolas, expliquez à monsieur Songe, monsieur Bourg, enfin oui, il a plein de noms, le vieux flingue, tout ça, expliquez -lui comment il peut intervenir dans le tchat, parce que ça fait 40 ans que je fais ça outline, j 'en peux plus.

Alors, je dis juste, Nicolas, je voulais juste lire, et après, je donne la parole à Fulgur, qui a une question justement sur le point, je voulais juste vous lire ce passage que vous avez remis, donc c 'est la fameuse interview avec Guérif, le polar, pour moi, c 'est Manchette qui parle, c 'était, c 'est toujours, le roman d 'intervention sociale très violent, je suis donc parti dans cette direction, où me poussait aussi mon expérience de gauchiste, est -ce que cette phrase, j 'ai tort de la ressortir parce qu 'elle est très marquée, ou il faut y mettre un peu de nuance, on est en 80, donc il n 'a pas fini d 'écrire à ce moment -là, ou est -ce que ça résume bien ce qu 'il était ?

Non, ça résume bien ce qu 'il était, alors, à la fois, ça résume bien ce qu 'il était, ses intentions, et ça ne dit pas forcément toujours ce qui se passera dans le roman, parce que la particularité de Manchette aussi, c 'est que ses romans sont toujours plus complexes que ses déclarations, je vais vous donner un exemple, c 'est au tout début, là, c 'est page 25, c 'est dans le début des entretiens, c 'est dans le premier, on l 'interroge sur les policiers, juste avant, on dit, les exploits de gangsters ne vous intéressent pas, et il dit non, parce que la série noire d 'avant, c 'était le milieu, la paix, les gangsters, et ça, c 'est vraiment pas son truc, ça ne m 'intéresse pas du tout, et les policiers, lui demande -t -on, et donc il répond ça, un policier, ça a quelque chose d 'un peu fascinant, car je ne suis pas encore arrivé à comprendre comment on peut choisir ce métier, les seules explications que je découvre sont tellement injurieuses pour les intéresser, l 'être humain et l 'humanité, que cela ne doit pas convenir, je comprends mieux le véritable sadique ou l 'ordure totale, le milicien ou le tortionnaire, mais pas le flic d 'une compagnie de district. Intéressant aussi,

Tu es étonnant, attendez -vous. Ça résonnait bien.

Alors, ça, c 'est ce qu 'il déclare, et quand il le dit, j 'ai aucun doute sur sa sincérité, ça va bien avec aussi son passé de militant, puisqu 'il dit qu 'il a été effrayé par la répression de certaines manifestations. Et ce qui se passe dans le roman, c 'est nourri par ça, et en même temps, heureusement, c 'est un petit peu plus compliqué que ça. Par exemple, l 'un de ces personnages, Eugène Tarpon, son détective privé, puisqu 'il a écrit à un moment donné, alors il dit, pour payer ses impôts, c 'est amusant, dans les entretiens, il explique qu 'il fallait payer les impôts très vite, donc il a écrit un roman à la va -vite qui s 'appelle Morgue Plaine, où il imagine un détective privé à la française, qui s 'appelle Eugène Tarpon. Et bon, ce n 'est pas le détective privé grandiose, c 'est un raté, parce que de toute façon, en France, le détective privé, ça ne marche pas trop. Et Eugène Tarpon, en fait, c 'est un ancien gendarme. Donc, c 'est un ancien gendarme qui est sorti de la gendarmerie après avoir été responsable de la mort d 'un manifestant.

Intéressant aussi.

Et donc, il choisit comme personnage un ancien gendarme, vous voyez, qui va au début, il ne brille pas par ses qualités intellectuelles, mais il n 'est pas si bête que ça et il va évoluer peu à peu. Il y a aussi une autre chose intéressante, c 'est que la famille de Manchette a fait don d 'un certain nombre d 'archives à la BNF. Donc, il existe un fond Jean -Patrick Manchette et que dans ce fond, Jean -Patrick Manchette, on trouve des projets et tout. Il y a un projet de nouvelles qui s 'appelle, je crois, qui s 'intitule, je crois, L 'intrépide, où Manchette imagine faire comme ça un personnage de policier. Et ce qu 'il se note dans ses notes de travail, c 'est écueil à éviter de pointer le texte anti -flic, vous voyez. Parce que là, on basculerait dans quelque chose qui serait bon, vous voyez, trop simple, trop simple, trop mannequin. Donc, vous voyez, pour répondre à votre question, évidemment que ce que vous avez lu, ça dit quelque chose de Manchette, c 'est évident, il y revient. On ne peut pas le couper de ça. Puis, ça nourrit l 'œuvre, enfin, sa conscience politique nourrit l 'œuvre. Et en même temps, dans le roman, il se passe quelque chose d 'autre, parce que sinon, il le dit aussi lui -même. Vous voyez, je ne sais plus où c 'est page 133, vous voyez. Par exemple, il dit, il faut de la distance. Autrement, on écrit simplement ses mémoires, on donne ses opinions, mais on ne fait pas exister des personnages. Donc, vous voyez, à la fois, si on coupe Manchette de son militantisme, on en fait un auteur vide et un styliste, ce qui serait une erreur, un simple styliste, ce qui serait une erreur. Et en même temps, si on fait de Manchette simplement un auteur politique et militant, on oublie que dans le roman, il se passe des choses beaucoup plus intéressantes que la littérature et que ce n 'est pas juste, par exemple, de la littérature d 'opinion.

Je me goure peut -être, après, je passerai la question de Fulgur, mais pour moi, Manchette, c 'est un peu comme un punk, c 'est -à -dire qu 'il monte sur scène et il ouvre à une génération la voix. Et certains vont être plus sociaux, plus politiques, jusqu 'à être pénibles tellement on lit des tracts et non pas des romans, etc. Je ne sais pas si je me trompe par rapport à ça, mais voilà. Vous voyez, cette idée de dire, n 'importe qui peut monter sur scène et jouer du moment que ça sonne. Et donc, à partir de là, comme il a un éventail très large, après, il y a quelque chose de très curieux, c 'est que ses entretiens sont ciselés, enfin, ses livres le sont aussi, mais ses livres sont extrêmement concis, des phrases courtes, etc. Là, les entretiens, il y a des parenthèses, des points -virgules dans les parenthèses, des tirées entre deux points -virgules à l’intérieur d 'une parenthèse, puis vous rajoutez en plus des crochets. Très peu, alors dans l’entretien d 'Apostrophes peut -être,

parce qu’ 'on a coupé, c’était trop long, mais très peu pour les crochets.

L’entretien d’Apostrophes, c 'est ça, modifie -couteau.

Voilà, c 'est cette belle photo qui a été utilisée pour la couverture qui est plutôt bien. L 'entretien d 'Apostrophes, c 'est pareil, c 'est ce qu 'on disait tout à l 'heure, c 'est le symbole d 'une espèce de reconnaissance offerte au monde du polar, c 'est -à -dire, on va inviter à déjeuner, Manchette et d 'autres, et en même temps, c 'est une espèce de farce, parce que ce qui se passe dans l 'entretien, enfin Bernard Pivot comprend rien du tout.

Rien ?

Il comprend rien du tout au roman.

Mais comme souvent en fait.

Je vous laisse le dire. Je ne sais pas comment le monde a tenu pendant 30 ans. Il ne comprend pas, alors il a le mérite de les inviter quand même.

C 'est certain, absolument.

Et voilà, il faut le reconnaître, ça, mais il ne comprend pas. Et puis vous avez une espèce de jeu entre Manchette, à DG, enfin bon, vous voyez, on sent le malaise quand même dans cette émission -là à travers les réponses. Alors je me suis permis de mettre une petite note un petit peu amusante qui est extraite de la correspondance. C 'est qu’ 'en fait, Manchette a écrit à Pierre Signac, autre grand auteur de la série Noir, auteur de Manchette admirablement. C 'est page 51. Parce que l 'une des caractéristiques de Manchette qui ressort bien, vous voyez, en harmonie, donc, l 'une des caractéristiques de Manchette qu 'on n 'a pas souvent assez dites, mais ça commence à mieux se sentir, c 'est une forme d 'humilité. Parce que par exemple vis -à -vis de Pierre Signac, ça se sent beaucoup. Lui, il considère Manchette qu 'il est un bon auteur de second rang qu 'on oubliera assez vite. Et il le dit dans sa correspondance, et je le crois vraiment sincère quand il dit ça. Il dit, j 'ai été le bon représentant d 'un petit milieu, d 'un petit moment, et il va jusqu 'à dire parfois une espèce de starlette. Mais il dit à Pierre Signac, toi par contre tu es un vrai écrivain, un grand auteur, et toi tu resteras. Bon, ça ne s 'est pas passé exactement comme ça, mais il est sincère. Donc il écrit à Pierre Signac pour lui raconter les coulisses de l 'émission d 'Apostrophe. C 'est plutôt rigolo, je sais pas si vous voulez la lire David

Je vous laisse le faire.

Et donc il dit, pour ce qui est de l 'Apostrophe du 20 juillet, ça a été enregistré l 'autre lundi, d 'une manière peu satisfaisante de mon point de vue. J 'ai d 'ailleurs eu la maladresse de signaler à pivot après l 'émission, autour d 'un pot, que peut -être sur le polar on eut pu dire quelque chose de plus intéressant. Et bien que juste ajouter aussitôt que c’était moi qui était fautif de n 'avoir pas engagé le fer, puisque fer j 'avais, dès la première question qui me fut posée, et en négligeant celle -ci, malgré ça, dis -je, dans les yeux de cet homme affable, j 'ai vu le meurtre luire. Qu 'on n 'osa n 'être pas entièrement enthousiasmé par son émission dans laquelle l 'on venait de passer. Là il y a un moment où le masque tombe, le masque de l 'émission tombe complètement, et puis en plus vous aurez entendu la maîtrise de la concordance des temps, de Manchette dans cette réponse -là. Nous l 'avons entendue. Mais ce qui est extraordinaire c 'est que c 'est toujours vrai. C 'est -à -dire que vous sortez d 'un plateau télé, si vous dites, ah c 'était pas terrible, vous n 'êtes pas réinvité. Oui, vous avez connu ça aussi.

Ah oui, non, mais c 'est aussi une technique. Si vous voulez pas être réinvité, vous dites,

Ah non, c 'était pourri.

Manchette semble tiraillé, nous dit donc Fulgure. Je ne sais pas si c 'est un garçon, une fille ou autre. Qu 'importe. Fulgure Manchette semble tiraillée entre ses curiosités et ses lunes d 'auteur en train de se regarder, de se juger, se donner des objectifs comme le nez au porno et ses obligations matérielles. Obligé de faire du porno bas de gamme pour manger. Manchette insatisfait slash inachevé par définition en raison de sa situation d 'inconfort intellectuel et social. Point d 'interrogation.

Ah oui, c 'est bien, c 'est une bonne question dans laquelle il y a la réponse.

Alors on n 'est pas chez les cons ici.

Bah oui, je remarque ça. Oui, oui, mais vous m 'aviez prévenu. Donc je suis pas déçu. Non, non, non, mais c 'est parce que l 'inconfort, c 'est vraiment ça.

Je crois qu' il y avait le mot dans la question. Vous me confirmez David ?

Absolument, absolument.

C 'est un très bon mot, bravo. Ça dit beaucoup de choses de la position de Manchette, qui était inconfortable et volontairement inconfortable aussi, qu 'il a entretenu de son rapport à ce qu 'il faisait, qui n 'était pas simple parce que l 'autre particularité de Manchette, c 'est qu' il analyse constamment ce qu 'il fait. Il a une vision assez claire et lucide de ce qu 'il fait, de ce qui est réussi ou pas, mais aussi de ce qu 'il est en train de dire. Ça se sent dans les entretiens où il se commente lui -même parfois. Dans les parenthèses, ça se sent même dans les romans où on a parfois le sentiment que le roman est en train de se commenter un petit peu lui -même. C’est son côté un peu moderne, vous voyez ?

Absolument, absolument.

Et ce à quoi je tiens beaucoup, c 'est l 'inconfort de l 'auteur, mais l 'inconfort aussi du lecteur. C 'est -à -dire que ce que veut faire aussi Manchette, c 'est placer le lecteur dans une position un petit peu inconfortable. Ça fait partie puisque vous avez vu la gentillesse, David, d 'évoquer ma thèse au début. L 'histoire de la dissonance, c 'est notamment ça. C 'est -à -dire qu 'en musique, par exemple, la dissonance existe et c 'est fait pour être souvent sauvé ou rétabli. On rétablit l 'harmonie après la dissonance. C 'est pareil dans la psychologie cognitive. Une dissonance, c 'est quand on n 'est pas à l 'aise entre ce qu 'on pense et ce qu 'on fait. Donc on essaye de rétablir un petit peu les choses. Et moi, mon idée, c 'est que Manchette et d 'autres, et notamment d 'autres auteurs de romans noirs, d 'autres auteurs d 'autres romanciers, n 'essayent pas de remettre l 'auteur du lecteur dans une position confortable. Ils prolongent l 'inconfort. Parce que c 'est propice à la réflexion, parce que c 'est intéressant esthétiquement. Donc cet inconfort de l 'auteur et du lecteur, je pense que ça caractérise vraiment bien la complexité de Manchette et puis son intérêt aussi. Ça le rend paradoxal par plein d 'aspects, mais il y a plein de tensions dans l 'œuvre de Manchette. C 'est un auteur qui, par exemple, n 'arrête pas de dire que l 'art est mort. Je ne sais pas si vous avez dû le noter. L 'art est mort. Et pourtant, il écrit. C 'est un auteur qui est très attaché à la série noire. Et pourtant, il n 'arrête pas de dire qu 'il écrit contre la série noire, contre ses goûts, contre les éditeurs. Il dit, voilà, j 'ai écrit le petit bleu de la côte ouest. Ça va encore faire grimper la série noire au rideau. La série noire me demande de supprimer des références. Ils n 'ont rien compris, etc. C 'est un auteur très sérieux et très drôle. Je crois que faut vraiment le dire. On rit quand même beaucoup en lisant Manchette. C 'est un auteur qui est capable de maîtriser le subjonctif imparfait et en même temps qui a un certain art de l’obscénité aussi. Et parfois, dans la même phrase, donc il est complexe.

Fulgur, vous remercie pour votre réponse. Manchette vit dans cette dissonance et en retire son miel d 'auteur. C 'est pas son fils qui est en train d 'écrire là. En tout cas, merci Fulgur. Il y a peu de questions. Tout le monde vous écoute.

N 'hésitez pas. Je parle trop peut -être.

C 'est parfait. Il y a un entretien, le numéro 16, que je trouve presque pivot sans mauvais jeu de mots avec Bernard, qui s 'intitule La littérature alimentaire, publié en 1983 dans la revue Littérature.

Alors il y a beaucoup, beaucoup de choses. Notamment, le rapport de Manchette avec son public, avec le monde intellectuel, il parle d 'environnement hostile. Enfin, c 'est vous qui ajoutez une petite note. Voilà, je vais dire quelques passages. Le roman policier a pour particularité de prendre toujours pour sujet le négatif social réifié en crime et délit. A côté de ça, le roman policier est déterminé par le fait qu 'il est produit directement par le marché. Il tombe donc en dehors de l 'ancienne opposition entre création noble, les beaux -arts, création populaire, le folklore. Alors, excusez -moi, j 'ai un chat dans la gorge, c 'est pas le moment. Tandis que la littérature artistique et la littérature folklorique ont dû devenir de la culture marchandise après qu 'elles avaient eu chacune une longue histoire autonome, le roman policier est dès sa constitution en genre immédiatement de la culture marchandise. Je me permets d 'y revenir parce que c 'est quelque chose qui, à titre personnel, m 'a traversé depuis que je me suis mis à faire des fanzines dans les années 80, etc. et à barboter dans le monde du rock alternatif, du punk, du polar avec Yannick Bourde, dont on va parler tout à l 'heure. Pour moi, c 'est un malentendu. Manchette, lui, en fait presque un concept.

C 'est un malentendu à quel niveau, vous voulez dire ?

Comme disait Vaneghem, tout finit sur un comptoir de vente, c 'est -à -dire que tout est marchandise, en fait. Alors que vous pensez lutter contre ça et puis finalement, vous entrez dans un rayonnage. Dans son cas, alors c 'est peut -être différent par rapport à ce que vous évoquez, je ne sais pas par rapport au rock alternatif, mais que vous connaissez mieux que moi. Par rapport au polar, peut -être qu 'il y a une littérature par essence industrielle qui était faite pour être vendue dans les gares, pour être très exposée.

Je m 'exprime peut -être mieux, j 'espère, Monsieur le professeur. Ce que je veux dire, c 'est que moi, je suis venu au polar parce que c 'était justement une littérature politique. C 'est après coup que j 'ai compris qu 'en réalité l 'origine du polar, c 'est effectivement une industrialisation. C 'est là le malentendu.

Oui,

il y a plein de portes d 'entrée, mais après, dans le livre que vous avez évoqué sur les origines de la pop culture, c 'est déjà sensible qu 'à l 'époque de Manchette, le Fleuve noir, les presses de la cité et la série noire, ça entre déjà un petit peu en crise, c 'est -à -dire que le modèle qui avait prospéré après la Seconde Guerre mondiale commence déjà à devenir un petit peu caduc, pour utiliser un adjectif que Manchette aime bien. Ça veut dire que ça a ouvert aussi d 'autres manières d 'exister au roman noir, plus simplement comme littérature industrielle, et Manchette a joué un rôle important là -dedans. C 'est aussi ce qui fait la différence entre par exemple la plupart des auteurs du fleuve noir dont il est question dans ce livre effectivement très intéressant. Et Manchette, c 'est -à -dire que vous, c 'est le contenu politique, et puis c 'est vrai que pour Manchette, ça a beaucoup joué dans sa postérité. Mais il y a aussi les qualités, enfin, il y a aussi avec les qualités littéraires, vous voyez, tout ça qui se combine, et qui fait qu 'il a échappé à ça. Mais lui, il est resté quand même attaché à cette idée -là, à ce paradoxe -là, que la littérature policière était à la fois, vous voyez, le symptôme et l’ennemi de la littérature, enfin, de la société capitaliste.

Alors, je me permets d 'insister parce que dans les entretiens, alors je ne sais pas si c 'est un prisme que vous aviez, vous, ou le sien, mais il y a beaucoup, beaucoup de questions quand même de ça, de la place, de la culture, de la contre -culture, de la sous -culture, c 'est pour ça que c 'est absolument passionnant, c 'est -à -dire que même si on n 'a pas lu Manchette, rien que sur ces questions -là, on apprend beaucoup, page 66 dans un autre entretien, en contrebande, dans la revue Révolution, il le dit, on dira, c 'est un bon polar, c 'est l 'époque de la culture marchandise, et ça fait partie du développement du capitalisme. Ah, c 'est un bon polar, c 'est regrettable, dit -il, et le contraire de regrettable, c 'est bien parce que ça va vers l 'effondrement de la culture et du reste. Alors là,l 'agrégé doit m 'en dire un peu plus. Parce que quand Manchette parle d 'effondrement, c 'est l 'heure de bien écouter.

Non, il est obsédé par ça, c 'est pas, moi, ce que j 'ai, ce qu 'on a fait, enfin, ce que j 'ai vraiment essayé de faire, c 'est de gommer des répétitions de tournure de phrases, maïs, et de rester vraiment fidèle à l 'esprit. Il est obsédé par ce rapport à la culture, par l 'idée de la récupération, il en parle souvent dans ses lettres aussi, dans son journal, donc ça revient effectivement dans beaucoup d 'entretiens. Après, je sais plus, c 'était quoi votre question ? Du coup, c 'était sur l 'effondrement,

c 'est ça ? Sur l 'effondrement, oui, oui. C 'est -à -dire le fait qu 'on dise, c 'est un bon polar, et que donc, c 'est la question finalement du capitalisme qu 'on nourrit

Et qui va s 'effondrer. Oui, alors ça, c 'est l 'une des évolutions du livre, c 'est -à -dire que, c 'est pour ça que l 'ordre chronologique nous a semblé intéressant. C 'est -à -dire que là, on voit qu 'entre 73 et 93, il y a des choses qui bougent. Malheureusement, enfin, ça dépend de quel point de vue on se place, mais ce qu 'on m 'a parfois dit à propos de Manchette, enfin, un ami par exemple, était vraiment étonné du fait que Manchette ait cru si longtemps à la révolution. Et m 'a dit, mais voyez, quelle naïveté, quoi, d 'y avoir cru aussi longtemps, comment ça se fait, alors qu 'il a l 'air aussi informé, lucide sur plein de trucs, comment ça se fait qu 'il y ait cru aussi longtemps. Le fait est que pendant longtemps, il a l 'impression que ce qui naît après mai 68, une espèce de réveil de l 'esprit, va se prolonger avec des soubresauts, mais va parvenir à les garder l 'édifice capitaliste. Il y croit vraiment. Vous voyez, il observe, c 'est le guetteur de l 'insurrection qui vient, si vous voulez, il regarde les choses se faire et à la fin, l 'insurrection n 'est pas venue. Et donc à la fin, et notamment dans l 'entretien que vous avez vous avez publié avec Yannick, au début des années 90, il fait le constat, en fait, ah, très beau, c 'est une couverture de Chausy.

Jean -Christophe, s 'il vous plaît !

Et il fait le constat, en fait, qu 'il s 'est trompé d 'une certaine manière, qu 'il a échoué dans ce qu 'il voulait faire, c 'est -à -dire faire du polar une littérature capable d 'accompagner l 'effondrement de la société capitaliste, et qu 'il avait un pronostic en quelque sorte trop favorable par rapport à au regard qu 'il portait sur cet effondrement. Et ce n 'est pas une bonne nouvelle pour lui, parce qu' il y a une autre citation que j 'aime bien donner, parce qu 'il me semble qu 'elle est toujours relativement actuelle. L 'un des aspects de Manchette, alors c 'est vrai que c 'est tenu, mais c 'est quand même là chez lui, notamment dans les années 80, c 'est sa sensibilité à la problématique environnementale par rapport au nucléaire. Par exemple, il en est question dans des lettres, il écrit à un auteur anglais pour dire que la France est en train de devenir complètement folle, se nucléarise à outrance, et que c 'est extrêmement dangereux. Le truc, c 'est que pour lui, la question écologique ne peut pas se penser toute seule, elle se pense toujours dans la vie du tout, dans la totalité qui est celle de, c 'est son regard marxiste, sur la société capitaliste. Et dans l 'entretien, il dit ça, il dit qu 'en fait, on vit, donc lui, au début des années 90, et puis je pense que nous aussi encore, en attendant que l 'économie démonte, on finisse progressivement, mais vite et assez complètement, avec l 'espèce humaine et les autres espèces vivantes auxquelles nous sommes habitués depuis quelques millénaires. Donc en fait, puisqu 'il n 'y a pas eu la révolution, c 'est fichu, c 'est à dire que l 'économie démonte va nous emporter et va emporter avec elle tout, notamment les autres espèces vivantes auxquelles nous sommes habitués depuis quelques millénaires. Ça, c 'est quelque chose qu 'on trouve plus facilement au début des années 90, au début des années 70. Alors, il y a un aspect quand même je trouve décourageant chez Manchette, je ne dis pas qu 'il a tort, je dis juste qu 'il est décourageant, c 'est notamment dans cet entretien sur lequel on était à l 'instant en contrebande, page 173, si vous voulez vous référer à votre propre ouvrage puisque nous avons la même édition, la première, n 'il y en aura une deuxième après la fin d’Au poste. Que se passe -t -il alors dans le genre qui aurait pu déboucher sur un nouveau type de narration ? Ça, c 'est la question de l 'interviewer. Manchette répond, c 'est terminé, il faut chercher ailleurs. Dans Joyce, il y a tout, toutes les formes romanesques, comme toutes les formes cinématographiques sont dans Citizen Kane. Donc là, c 'est la fameuse question des surréalistes, pourquoi écrivez -vous ? Puisque tout a déjà été fait.

Oui, ça fait partie de ces paradoxes, l 'art est mort, et pourtant, il continuait à en faire. Et à un moment donné, il dit, c 'est mon plaisir, voyez -vous, je crois qu 'il dit ça à Emmanuel Carrère, puisqu 'Emmanuel Carrère fait partie aussi des interviewers. Il y a aussi des écrivains qui dialoguent. Emmanuel Carrère, dans le livre, oui, c 'est pas la meilleure interview.

Franchement, c 'est pas la meilleure interview.

C 'est l 'Emmanuel Carrère ? C 'est pas la meilleure ? Non, pas forcément. Je précise qu 'il y a aussi des écrivains qui échangent avec lui. Emmanuel Carrère, Hervé Proudhon aussi.

Hervé Proudhon, très bien.

Excellent écrivain. Il y a Yannick Bourg. Il y a aussi Robin Cook. Il y a un entretien croisé avec Robin Cook ou Manuel Vasquez Montalban. Et oui, alors c 'est décourageant. Ça dépend, oui, c 'est lucide, sans doute un petit peu par rapport à sa position à lui. C 'est humble aussi, parce que ça veut dire derrière, bon, ben moi, je suis un petit amuseur qui recycle les formes passées. Et en même temps, c 'est pas vrai. Sinon, j 'aurais pas eu envie de faire une thèse sur son œuvre à lui, à la place de celle de Joyce, vous voyez. Donc, il y a quand même un aspect novateur chez lui. Mais il le répète tout le temps : l 'arrêt de mort.

Il le répète tout le temps, donc ce n 'est pas une coquetterie de sa part. C 'est presque un trauma.

Non, mais il en est convaincu, c 'est -à -dire qu 'il pense que et il le dit à un moment donné, les surréalistes disaient qu 'ils écrivaient pas de romans, qu 'il fallait pas écrire de romans, ils avaient parfaitement raison. Bon, et pour autant, il continuait à en écrire. Parce que l 'une des particularités de Manchette, c 'est que, je l 'ai pas dit au début, mais il dit qu 'il est venu au roman par hasard, en fait. Il y avait un plan de carrière qui était de devenir scénariste, qui a pas tout à fait fonctionné. Il s 'est rendu compte que c 'était compliqué. Personne lisait ses scénarios. Donc il s 'est dit, tiens, je vais écrire des romans pour la série Noir. Ça va être, les droits vont être achetés par le cinéma, et ça va me faire une porte d 'entrée. Je vais forcer l 'entrée, en fait, du cinéma. Ce qui a bien fonctionné, ça a fonctionné comme ça. Et donc il est venu, dit -il, à l 'écriture un peu par hasard. C 'est pas tout à fait vrai parce qu 'il écrivait quand même avant. Mais c 'est quelqu 'un, en fait, qui a été obligé d 'écrire pour vivre. Et qui après, a fini par vivre pour écrire, en fait. C 'est -à -dire qu 'il s 'est vraiment passionné pour l 'écriture, et il y a trouvé, je ne sais pas comment on pourrait appeler ça, une espèce de refuge, un espace, un terrain. Parce qu 'il a écrit tout le temps. Beaucoup, constamment. Emmanuel Carrère lui dit, mais vous écrivez pas au pas de charge, vous écrivez assez peu. Et en fait, il répond qu 'il écrit quand même beaucoup, d 'autres choses que du roman, mais beaucoup. Et c 'est vrai que ça a été quelqu 'un qui a constamment écrit. Des lettres, son journal, donner des entretiens, écrit des tentatives de roman, du scénario, de la traduction aussi. J 'ai vu tout à l 'heure dans le tchat, passer une information qui rappelait que ça a été le traducteur de Watch men, avec Douguedline. Bon, il y a pire comme traduction. Il y a aussi, je ne sais pas, il a traduit un formidable roman, Donald Westlake, qui s 'appelle Kahawa. Il a traduit et fait découvrir en France ces romans -là, pas Donald Westlake qui était publié avant, mais Kahawa ou Ross Thomas aussi dont il est question dans un entretien. Donc il a aussi participé à faire découvrir d 'autres auteurs, ce qui est paradoxal par rapport à ce qu 'on vient de dire sur le côté, mais c 'est son côté moderne aussi, vous voyez, de dire l 'arrêt mort et en même temps, que faire d 'autres, c 'est ce qu 'il dit à la fin, que faire d 'autres.

L 'arrêt de mort, il reste l 'amitié. À grande hauteur, nous avons sorti des grands moyens. C 'est la première fois au bout de 300 au poste que j 'ai préparé une mini interview pour l 'inviter. L 'invité c 'est vous, la mini -interview c 'est Pepper, il est là, Yannick Bourg, très défavorablement connu de nos services, je vais enclencher la vidéo. C 'est une petite vidéo qu 'on a enregistrée hier ou avant -hier et il va parler de tel un sage, il va parler comme il s 'est fait raconter en pleine connerie, notamment sur notre fanzine Combo et il va raconter comment il a rencontré Manchette puisque il y a quelque chose de super et je pense que Yannick et je suis fier que vous ayez retenu deux interviews faites par Yannick de Jean -Patrick Manchette, dont celle dans Combo que je montrerai tout à l 'heure.

C 'était une volonté de sa part de se faire soigner. Je pense que son cancer était peut -être diagnostiqué, mais il y avait une rémission. En tout cas, c 'était pour des problèmes psychiques qu 'il était à l 'hôpital. Et il avait accepté que je vienne à deux reprises le voir, discuter, faire une sorte de prolongation de la première interview. Et c 'était assez étonnant, parce que je me souviens qu 'il faisait moche comme tout, puis l 'hôpital Saint -Antoine est vraiment immense, et on était sur les dalles à l 'extérieur de la terrasse, et ça faisait vraiment, ça me rappelait la zuc de mon enfance à Fontenay -sous -Bois, le grand immeuble cerné comme ça dans des cours complètement bétonnés. Et il me parlait de jazz, il me faisait écouter des choses, à la fin de l 'entretien, il avait tenu à m 'emmener dans l 'hôpital Saint -Antoine, on avait fait une longue déambulation, il m 'avait présenté aux médecins, aux infirmières, on avait filé à la cafétéria, sa femme était venue nous rejoindre, etc. C 'était assez étonnant. Et comme dans les interviews, il n 'y avait pas besoin de le titiller beaucoup pour qu' il embraye immédiatement, spontanément, avec une parole comme ça, d 'une fluidité, d 'une précision. Vraiment, ce qui était frappant, c 'est que quand tu lis les textes des interviews, t 'as vraiment un français d 'une correction exemplaire, mais au quotidien, dans la conversation, c 'était vraiment ça, il maîtrisait parfaitement le français. T 'avais une la fois une syntaxe, un vocabulaire, une fluidité, et augmenté d 'idées, de réflexions, etc. Une espèce de flou comme ça qui était, je crois que tous ces interlocuteurs l 'ont vécu, même ceux qui l 'appellent téléphonique, c 'était vraiment à la fois un bavard, mais un bavard érudit et intelligent. Son érudition n 'était pas une érudition avide, c 'était une érudition sur laquelle s 'appliquait une critique, une autocritique de sa part

Voilà, mon cher Nicolas, je vous laisse écouter la fin. Vous m 'entendez de nouveau ?

Ça y est, c 'est bon ! C 'est très intéressant et émouvant aussi. Je trouve que ce sont vraiment de beaux entretiens nourris, ceux qui ont été menés par Yannick Bourg. Il y a plein de choses qui peuvent ravir ceux qui connaissent Manchette, mais enfin ceux qui aiment la littérature en général, parce qu 'ils posent des questions, vous voyez, sur l 'utilisation de petits détails littéraires, donc c 'est très intéressant pour ça. Et ce qu 'il raconte là, sur les détails de la rencontre en elle -même, j 'ai pas eu la chance qu 'il a eu, moi, de pouvoir échanger avec lui, mais ça rejoint vraiment le sentiment que j 'ai en lisant les lettres, en lisant les entretiens aussi, et puis ce qu 'on a pu me dire, c 'est à dire un goût de l 'échange, en fait. Ça aussi, ça peut sembler paradoxal par rapport à l 'image qu 'il peut renvoyer parfois, mais je l 'ai mis dans la petite introduction au début, il y a chez lui une peur, une peur qu 'il peut compliquer l 'échange entre deux personnes, et en même temps un goût et un besoin de l 'échange. Et ça rejoint, enfin il me semble que ça rejoint bien ce que dit, ce que raconte Yannick, de cette facilité avec laquelle vous voyez, ils peuvent faire connaissance, alors ça devait être vous voyez, je comprends qu 'il en garde un souvenir fort et très précis, parce que j 'imagine que la déambulation dans les couloirs de l 'hôpital psychiatrique, en compagnie de Jean -Patrick Manchette, ça doit marquer, mais moi, ça me le rend vraiment extrêmement sympathique, Manchette, c 'est -à -dire qu’l faut dire, ça c 'est une des grandes qualités de Yannick, c 'est qu 'il vous rend sympathique quand il le décide. Parce que s 'il décide de vous rendre antipathique quelqu 'un, il sait faire aussi. Il se trouve, parce qu 'il faut le dire, en réalité, c 'est une des toutes dernières interviews longues de Jean -Patrick Manchette, si ce n 'est la dernière, puisque après, je disais, vous en avez mis deux, de Manchette par Yannick, qui est celle, dans un journal qui s 'appelait Le Jour, c 'est une autre histoire, magnifique histoire, quotidien gauchiste qui mordait les mollets de libération, mais qui n 'a pas tenu très longtemps, qu 'on vendait à crier dans les rues de Paris, enfin bon, c 'est toute une histoire. Voilà. Bien sûr. On a même aussi l 'introduction que je vous conseille de lire, qui est de Yannick Bourg, où il raconte ça, il faut que je retrouve mon livre, je ne sais plus où je l 'ai posé, il est là. C 'est assez beau, on a enlevé quasiment toutes les introductions, parce que souvent, elles apportent rien, elles présentent Jean -Patrick Manchette au lecteur du journal, donc ça n 'avait pas d 'intérêt. Par contre, ici, c 'est intéressant, parce que ça présente un petit peu la.

C 'est normal, c 'est l 'anti -journaliste, c 'est -à -dire que moi, j 'ai été son chef au jour, je lui demandais un chapeau, c 'est -à -dire le genre de chapeau que des gens comme vous enlèvent à raison, parce que ça n 'a pas d 'intérêt, lui, il fait autre chose, et donc il est fort, il est fort. Vous voyez, il dit, Jean -Patrick Manchette avait les cheveux longs, poivre et sel, sa tête était creusée, il était vêtu d 'un ensemble de jeans bleus d 'une chemise violette, au cou, il portait deux bandanas rouges superposés, mais on ne voyait que sa casquette noire de rappeur et ses lunettes de soleil quand il s 'était approché à petits pas douloureux. Il avait mis son habit de clown, a -t -il dit plus tard, c 'est entre guillemets. Après les présentations, on est allé s 'asseoir sur le banc d 'une terrasse de béton cernée par des bâtisses de style HLM. On a parlé entre deux rafales froides du vent d 'avril. Les choristes du saxophone de Jackie McLean soufflaient plein pot dans les écouteurs de son walkman, il fumait sans arrêt. Quand il a enlevé ses lunettes, son œil droit pétillait d 'intelligence, le gauche s 'éteignait sur son visage. Là aussi, vous voyez un peu de dissonance. Jean -Patrick Manchette faisait beaucoup de gestes en parlant et c 'était toujours intéressant. Oui, Ça permet de terminer sur cette nappe -là le livre, en plus, ça s 'intitule « Que faire d 'autre ? » parce que, contrairement à l 'image qui a, vous voyez, qui a longtemps couru sur Manchette d 'un auteur qui serait paralysé, incapable d 'écrire, prisonnier de la page blanche,

en fait, le redémarrage a été compliqué, mais il n 'a pas cessé d 'écrire et d 'être attaché à l 'écriture, donc il dit, voilà, que faire d 'autre qu 'écrire ? Le livre d 'entretien se termine là -dessus. La correspondance, c 'était un peu sur la même note. Pour ceux qui auraient envie de lire les lettres aussi, je pense que c 'est dans le même esprit, c 'est -à -dire qu 'à la fin de sa vie, Manchette a répondu à une classe de lycéen. Bon, il l 'ignorait, mais il ne lui restait pas au mieux de sa forme déjà, même s 'il ignorait, donc il allait avoir une rechute dans son cancer. Et donc, une classe de lycéen lui écrit pour lui poser plein de questions, sur son œuvre, sur lui, sur son rapport à l 'écriture, sur ceux de la classe qui n 'aiment pas lire, donnez -nous envie de lire, Et donc, non seulement il va leur répondre très gentiment, mais très longuement, de manière très détaillée. Et dans cette classe de lycéen -là, il va écrire, si vous voulez, ce qui est sans doute l 'une de ses plus belles lettres. Ça dit quelque chose d 'une espèce de générosité, si vous voulez. Autant dans l 'entretien que vous avez lu tout à l 'heure dans littérature, voyez ? Là, il est un peu plus cassant parce que c 'est une revue universitaire et il attend rien de ces gens -là, très clairement. Vous voyez, ça ne l 'intéresse pas, il attend aucune reconnaissance, et cela, il peut les envoyer se faire voir. Comme des journalistes aussi, ça lui est arrivé dans la correspondance, il refuse qu 'un entretien soit publié dans le monde parce qu 'on a trop réécrit et que ça veut plus rien dire, et qu 'il dit même pour les calembredaines du monde, ce serait trop mauvais, quoi. Donc, de tous ceux qui pouvaient lui apporter une espèce de reconnaissance institutionnelle, ceux -là, vous voyez, il les regardait de loin. Par contre, des lecteurs qui lui écrivent, des lycéens, des gens qui viennent le voir pour discuter avec lui parce qu 'ils sont sincèrement admiratifs de son œuvre, comme vous, comme Yannick, comme Jean -Christophe Chauzy aussi, je sais, qui a échangé avec lui, qui a échangé des lettres, il est dans la correspondance. Le gars, il accorde un entretien à cette revue que j 'aime d 'amour, enfin qui était un fanzine, quoi, avec sa plus con. Ben oui. Voilà, et c 'est -à -dire qu 'il prend le temps de répondre. Voilà, c 'est ici. Non, ça c 'est Nick Drex, non, ça c 'est autre chose. Attendez, Manchette, c 'est la voix à Jean -Patrick Manchette, la position du romancier noir solitaire. Vous remarquerez que c 'était moi qui faisais la maquette.

Je suis resté quand même très élevé dans de petit cas, vous voyez, j 'aime bien, c 'est marrant, tiens, on est en 91, là, dis donc. Bon, bref. Et donc, voilà, à une classe d 'élèves, à des fanzines, ils pouvaient accorder plus d 'importance qu 'à le monde et ça, c 'est bien.

Alors, quand même, il vous reste quelques minutes ou pas ?

Moi, j 'ai tout mon temps, j 'ai tout mon temps aujourd 'hui.

Je voudrais bien qu 'on rentre quand même dans les détails, justement, de ces derniers entretiens, parce que il est quand même cassant, le Manchette, et j 'aime beaucoup. Alors, il dit, quoi qu 'il en soit, en parlant d 'art industriel, on y revient, je souhaitais manœuvrer comme un Hamlet, mais j 'étais un cavalier plus maladroit et la situation était plus propice à la récupération. On en parlait tout à l 'heure. Les ouvertures du « néo-polar » ont été progressivement conquises par des littérateurs d 'art, ou bien des racketteurs stalinot, trotskistes, gorbachev ophiles, à mesure qu 'ils se développaient, je ralentissais. Depuis 1980, ils sont florissants. Depuis 1980, j 'ai cessé de publier à 6 mois après. Alors là, j 'ai pas demandé à Yannick, mais il pense à Deninx, par exemple ? Il pense à qui ?

Non, parce que Deninx arrive peu après. Lui, il est plutôt toujours positif sur Deninx, dans la correspondance, dans les entretiens. Il trouve qu 'il fait un travail sur l 'histoire qui trouve salutaire. Il pense à une frange du néo polar, à des auteurs ou proches du PC, ou trotskistes, qui considèrent lui comme des auteurs qui, si vous voulez, qui, littérairement, n 'apportent rien d 'intéressant, et qui, en plus, sont, alors, pour le coup, c 'est son opinion, eux, pas dans une critique de l 'idéologie, mais plutôt dans l 'idéologie, et qui, en plus, parfois, écrivent avec leurs pieds. C 'est ce qu 'ils pensent. Alors, dans les chroniques, il est effectivement très cassant, parfois. Il l 'est notamment avec Frédéric H. Fajardie, qui est un auteur dont il a plutôt apprécié les premiers romans, Tueur de flic ou La nuit des chabottes. Mais, par exemple, avec un roman qui s 'intitule, je crois, Sniper, là, il dit que vraiment c 'est plus possible d 'être aimable avec Fajardie. Il dit à un moment donné, je crois, qu 'il est stalino-gluant. Et donc, il dit, en même temps, ça pourrait être gênant parce que Frédéric Fajardie me tresse des couronnes d 'éloges. Et donc, il dit après, serais -je assez salaud pour dire que Fajardie écrit comme un cochon ? Placerais -je l 'amour de la langue au -dessus de la camaraderie de métier ? Et oui. vous voyez, il dit bien ça. Mais c 'est son côté aussi, vous voyez, c 'est son côté prostitué aussi. On n 'a pas dit, dans les échanges cassants, sa partie plus sympathique que Guy Debord.

Je vous remercie parce que, justement, c 'est une question

Les gens vont croire qu 'on a répété David.

C 'est incroyable. C 'est incroyable, c 'est incroyable. Et puis vous n 'avez pas d’argent, moi non plus, donc il n 'y a pas eu d 'intermédiaire. Je veux dire, c 'est du direct.

Non, justement, Yannick Bourg fait parler, Manchette, de l 'international situationniste et des rapports quand même complexes, avec notamment rembourser, nous dit, un parfait inconnu, rembourser. Les gens pensent que c 'est tout ça, c 'est de la répétition.

Un rapport complexe, peut -être qu 'on pourrait finir là -dessus. Il y aura quelques questions du tchat de manchette, avec notamment Gérard Desbeaux Vici, qui était l 'éditeur de Guy Debord, qui finira troué par balle dans un parking pour des raisons pour l 'heure inconnues et mystérieuses. Il va travailler avec lui, puis après, ils vont s 'engueuler. Il y a une relation amoureuse, si j 'ai bien compris, les différents entretiens et notamment celui -ci.

C 'est ça ? Oui, oui, c 'est ça. D 'abord, ce qu 'il faut dire, c 'est que manchette a été dans les années 60 éblouie par certains textes de l 'international situationniste et que ça a été pour lui, pour simplifier, avec Hegel et quelques autres lectures, sa grande découverte des années 60. Ça la nourrit et qu 'il a cessé après de lire les situationnistes et Guy Debord. Alors, il dit qu 'il a essayé de sortir de l 'admiration stupidement passive, enfin, ou béate, mais que globalement, il tombe souvent d 'accord quand même avec Guy Debord, qu 'il a beaucoup lu, semble -t -il. Et notamment, il fait beaucoup référence aux commentaires sur la société du spectacle à la fin de sa vie, ce qui résonne avec son œuvre. Donc, ça a été un vrai lecteur, je veux dire, sincèrement intéressé par, et de ce point de vue -là, qui se considérait, lui, comme plutôt en retrait. Après, il y a eu effectivement des échanges avec Lebovici dans les années 70. Alors, j 'ai mis une petite note pour préciser parce que je trouvais ça intéressant que Lebovici, au début des années 70, je crois que c 'est en 73, contacte Manchette. Manchette raconte dans son journal que Lebovici le contacte pour s 'occuper de certaines de ses affaires. Donc, ils se rencontrent et tout, donc il y a plutôt une relation qui se fait. Quelques années plus tard, une fois que Manchette est devenu un nom un peu médiatique du roman noir, une fois que ses romans étaient adaptés au cinéma Anada par Claude Chabrol, au Dingo au Château par Boisset, il faut la tuer, et il y aura après d 'autres adaptations qui sont compliquées par Delon. Et Lebovici, c 'était un producteur de cinéma, c 'est -à -dire le producteur de cinéma des grandes stars, en plus, me semble -t -il, qui était aussi l 'éditeur de Guy Debord, qui lui avait acheté une salle de cinéma pour diffuser ses films imbitables.

Bon, quand même. Oui, c 'est ça. Et donc, il était aussi éditeur pour Champs Libres, et Manchette avait imaginé le titre d 'ailleurs d 'une collection de science fiction pour Champs Libres. Et il se trouve qu 'en fait, dans la 2ème. Je suis curieux, c 'est donc votre note 97, page 264 je l 'ai lu, page 264, Gérard Lebovici lui reproche à l 'heure d 'appartenir aux parties du mensonge et de la falsification. Il décrète également, « Rien provenant de vous, ni des vôtres, ne sera publié à Champs Libres ». Dès lors, non seulement Manchette, écrivez -vous, ne peut plus traduire de roman pour la collection Chute Libre, dont il a pourtant imaginé le nom, mais l 'interdiction s 'applique aussi à son épouse.

Voilà. Et même, il ajoute Gérard Lebovici à ses enfants, enfin, à ses descendants, sauf s 'il renie publiquement. Enfin, c 'est quelque chose comme ça. Donc c 'est un échange extrêmement violent. Et Manchette répond à Lebovici parce que,dit -il, enfin, il faudrait relire la lettre, mais notamment parce qu 'il n 'apprécie pas, s 'il voulait, qu 'on interdise à son épouse de traduire, parce que lui serait considéré comme une espèce de starlette médiatique par les situationnistes. Donc ça, c 'est un échange effectivement très cinglant. Vous pouvez le lire, il est dans la correspondance des éditions Chante Libre. Bon, dans la veine des échanges entre situationnistes. Enfin, ça,vous voyez, ça fait le buzz.

C 'est cinglant Est -ce que c 'était pour faire le buzz avant le buzz ?,

Non, parce que c 'était une correspondance, donc ce n 'était pas fait pour être diffusé. La correspondance, c 'est aussi fait pour y aller, j 'ai reçu une lettre de machin, etc. Non ? Je crois que Manchette lui a envoyé il me semble que c 'est le petit bleu de la côte ouest avec une dédicace et que la dédicace a un peu eu le serré Lebovici, qui lui dit qu' en gros, ce qu 'il a fait dans le polar et dans tout ce qui peut être récupéré ne lui sera pas automatiquement pardonné. Il y a un truc genre, non, Monsieur Manchette, tout ne vous sera pas automatiquement pardonné. Il y a aussi quelque chose qui traduit l 'inconfort de la position de Manchette, si vous voulez. C 'est -à -dire que c 'est quelqu 'un qui est sincèrement admiratif des situationnistes et qui,aux yeux des situationnistes, passe pour quelqu 'un qui a été totalement récupéré par le marché, en quelque sorte. Ce dont il avait lui -même conscience. De la même manière, il dit que c 'est un indécrottable intello, Manchette. C 'est un indécrottable intello qui œuvre dans une collection populaire. Donc, d 'une certaine manière, il sera toujours trop intello pour ceux qui apprécient la dimension populaire de la collection et trop populaire pour ceux qui le regarderont de haut. C 'est toujours l 'inconfort de sa position qu 'il va maintenir. Ça, c 'est un échange un peu sanglant. Ce que dit Manchette dans les entretiens plus tard, c 'est qu 'il regrette, en fait, qu 'il n 'avait pas compris. Il n 'avait pas perçu l 'importance de gérer Lebovici à ce moment -là. Et il reconnaît qu 'il s 'est trompé, c 'est -à -dire qu 'on est à la fin, si vous voulez, de sa vie et que son pronostic favorable sur le polar et sur le monde, il reconnaît que de ce point de vue -là, il a fait un peu erreur et que Lebovici avait raison sur ce qu 'il lui disait, même s 'il l 'a pas reconnu sur le moment. Et donc, effectivement, il raconte qu 'il a été très affecté par la mort de Lebovici. Il le dit dans les entretiens. C 'est vrai parce que dans les chroniques, j 'ai mis une petite note là -dessus pour dire que Quand Manchette a été hospitalisé. Alors il raconte dans ses chroniques de polar son séjour à l 'hôpital qu 'il décrit comme une expérience passionnante avec beaucoup d 'ironie et notamment comment il a été à un moment dans une espèce de délire où il s 'imaginait revenu aux enfers. Et que dans les enfers aussi on préparait la révolution et que la révolution était menée par Gérard Lebovici. Et que là, il se réconcilie un petit peu tous les deux, vous voyez, à titre posthume. Et Manchette raconte, c 'est très drôle, il faut aller lire les chroniques, il raconte à Manchette comment il revient Il se réveille dans son lit d 'hôpital, il demande à l 'infirmière du papier et des crayons pour repartir aux enfers et puis pour mener comme ça, voyez, son rôle de scribe de la révolution en quelque sorte. Donc oui, ça traduit encore une fois la complexité du parcours de Manchette, ses regrets aussi, sa capacité à dire qu 'il s 'est trompé, alors même si à titre personnel, moi, je ne trouve pas tant que ça. Et puis, vous voyez, dans l 'échange entre Lebovici et Manchette, je ne dirai pas forcément que Lebovici a eu raison surtout dans sa lettre, mais bon.

Vous aimez vous, vous êtes un peu partisan. Vous les lirez, si vous voulez.

Non, j 'essaie de ne pas être dans la géographie, si vous voulez, mais il me semble que c 'est l 'inconfort de la position de Manchette, si vous voulez, qui en fait son intérêt parce que il assume bien, il assume aussi, il faut dire à ceux qui ne le connaissent pas, il lisait évidemment les entretiens, mais il lisait tout le reste, les romans, parce qu 'il y a plein de raisons d 'aimer Manchette et d 'aimer le lire. Moi, je, depuis que j 'enseigne, donc depuis la première année où j 'étais stagiaire dans un lycée, je parle à peu près de Manchette tous les ans. Je le fais lire tous les ans, donc mes premiers élèves, en seconde, ils ont eu à lire Fatal et Le P’tit Bleu de la Côte -Ouest. Et ce que j 'ai remarqué dès cette première année.

On peut faire un contournement scolaire ? C 'est où le lycée ? Pour mettre les enfants

Ah oui, mais j 'y suis plus. Et je ne suis pas certain qu 'on ait poursuivi, j 'y suis resté un an comme stagiaire. Après, je suis allé ailleurs, mais non, ce que j 'ai remarqué, c 'est que Manchette plaît pour plein de raisons. À la fin de cette année -là, vous voyez, pour terminer sur une note d 'espoir, des élèves sont venus me dire, et notamment l 'un, qu 'après, il avait acheté le quarto et qu 'il avait tout lu, en fait. C 'était un élève de seconde, il a lu toutes les Manchettes. Après, au lycée, quand j 'étais enseignant à la fac, j 'ai fait lire aussi à des étudiants. Et ce que j 'ai remarqué d 'intéressant, c 'est qu 'en fait, il plaît vraiment pour plein de raisons. Il y en a qui trouvent le fameux contenu politique, vous voyez, qui lisent Nada et qui a un roman, donc, sur le terrorisme d 'extrême -gauche et sur la capacité qu 'à l 'État à pour écraser et à récupérer l 'action des terroristes quand elle est menée un peu en enfant perdu. C 'est -à -dire quand ils ne sont pas soutenus par la société qui les entoure et quand il n 'y a pas une révolution d 'ampleur. Des étudiants avec une conscience politique, une expérience de militant étaient vraiment intéressés par cet aspect -là. Il y en a d’autres qui trouvent ça drôle. Il y en a qui sont intéressés par l 'intrigue aussi parce qu 'il faut dire que Manchette dit qu 'il fait toujours un effort pour distraire le client. C 'est -à -dire que ce sont des romans. Il dit que je posterais le client. Le message politique ne doit se voir qu 'après. C 'est -à -dire qu 'il dit que c 'est toujours course poursuite, coup de feu et belle nana, c 'est -à -dire les clichés du roman noir. Je prends des clichés, je joue avec et à l 'intérieur je vais transmettre mon petit message. J 'ai aussi plein d 'étudiants et d 'étudiantes qui ont été frappés par certains personnages et notamment par les personnages féminins, par les héroïnes de Manchette, l 'héroïne de Fatal, notamment l 'héroïne de Ô dingos, ô châteaux, l 'héroïne de la princesse du sang, parce qu 'il y a vraiment de très beaux personnages féminins chez Manchette, très éloignés là aussi de ce qui pouvait se faire dans la série Noire dans les années 60. Il le dit dans un entretien, c 'est -à -dire qu 'on est plutôt dans un environnement machiste. Et Manchette sans volonté militante, de ce point de vue là ce n 'est pas du tout ça son propos, mais fait de vrais personnages féminins avec des personnages complexes, intéressants, éblouissants parfois. Si vous avez envie, à la fin de Fatal par exemple, il y a une espèce d 'apothéose très belle et poétique du personnage féminin. Il y en a qui apprécient ça aussi pour le goût de la langue parce que c 'est vachement bien écrit, il faut le dire aussi. Il y a aussi, c 'est réaliste, mais c 'est jamais simplement réaliste. Il dit à un moment donné, Manchette, je ne sais plus trop où. C 'est le plaisir de la création, ça n 'est pas supportable d 'aller simplement photographier la réalité. Ça veut dire qu 'il y a toujours un travail sur la langue. Tout à l 'heure vous avez dit, et je suis d 'accord avec vous évidemment, il y a le côté clinique, des phrases courtes, le côté un peu sec. C 'est vrai, et c 'est ce qu 'il dit tout le temps, c 'est ce qu 'il dit souvent dans les entretiens parce que c 'est l 'écriture à l 'os du béhaviorisme américain. Mais en même temps, il est vraiment parfaitement calme. Il peut contracter la langue, il peut la déployer dans des espèces de poèmes en prose parfois, c 'est -à -dire qu 'il y a des fois des phrases très longues. Il y a des moments par exemple dans Ô dingos, ô châteaux, là en ce moment on voit beaucoup d 'images de flammes à la télévision. Dans Ô dingos, ô châteaux, il met le feu à un Prisunic, un supermarché. Et avec ça, la société de consommation, y compris les livres qui se vendent dans les Pris Uniques sur des présentoirs, comme Le Fleuve Noir ou ce que aurait voulu Marcel Duhamel. Allez lire ce portrait, cette scène -là, elle est absolument dingue. C 'est un Hervé Prud 'on disait, je crois, on aura oublié jusqu 'au mot Polar qu 'on lira encore la scène de l 'incendie du Prisunic dans Odingo au château. Donc ce sont des images marquantes et en fait il est littéralement capable de tout. Il est bon, il maîtrise les dialogues, il maîtrise les scènes d 'action.

C 'est ce qu 'il dit à un moment donné, et peut -être qu 'on pourra finir là -dessus, il se compare à un ébéniste en disant qu 'un ébéniste doit connaître toute la technique. Ça ne veut pas dire qu 'il va utiliser toutes les techniques, ce qui compte c 'est le beau meuble à la fin. Mais il connaît toutes les techniques, il se compare à un ébéniste.

Moi ça me rend heureux quand je l 'enseigne et quand je le lis vraiment, là j 'ai les entretiens, je les ai lus, je ne sais pas combien de fois. Et à chaque fois il y a quand même un plaisir de la langue et puis de l 'intelligence, vous voyez, même quand c 'est noir et très sombre. Parce que ce qu 'il dit sur notre monde à nous, vous voyez, à un moment donné il dit que ce qui m’horrifie c 'est la domination du capital sur la vie, la dictature de la marchandise qui tue le temps et fait disparaître l 'humain. Tout ce qui pouvait être la part sublime de la vie disparue, qui s 'évanouit de la société, pour lui l 'art doit quand même arriver à aller contre ça. Et à restituer aussi un peu de cette part sublime de la vie. Ce n 'est pas un regard très optimiste sur le monde qui l 'entoure ni sur le nôtre. Et c 'est réjouissant quand même parce que c 'est bien dit, parce que c 'est intéressant. Si vous voulez, j 'avais préparé une petite citation que j 'aime bien, qui vient des chroniques de Manchette où il parle de Robin Cook. Parce qu 'il est question de Robin Cook dans les entretiens, c 'est un entretien croisé. Robin Cook, très grand auteur de romans noirs avec qui Manchette a échangé, fraternisé vraiment on peut le dire. Ils ont échangé des lettres et dans ces chroniques Manchette rend hommage à titre posthume à Robin Cook. Il commence par une lettre de Kafka, une lettre connue. De Franz Kafka, âgé de 21 ans dans une lettre assez connue à Oskar Polak. Il me semble d 'ailleurs qu 'on ne devrait lire que les livres qui vous mordent et vous piquent. Si le livre que nous lisons ne nous réveille pas d 'un coup de poing sur le crâne, à quoi bon le lire ? Pour qu 'il nous rende heureux comme tu l 'écris mon Dieu. Nous serions tout aussi heureux si nous n 'avions pas de livres. Et des livres qui nous rendent heureux nous pourrions à la rigueur en écrire nous -mêmes. En revanche, nous avons besoin de livres qui agissent sur nous comme un malheur dont nous souffririons beaucoup. Comme la mort de quelqu 'un que nous aimerions plus que nous -mêmes. Comme si nous étions proscrits, condamnés à vivre dans les forêts loin de tous les hommes. Comme un suicide. Un livre doit être la hache qui brise la mer gelée en nous. Voilà ce que je crois. Et là Manchette reprend le fil après la citation. Cela ressemble terriblement à Robin Cook, à ce qu 'il disait tard les soirs. Et aussi à ce qu 'il a réussi à écrire. Là où le jeune et névrotique Franz Kafka se trompe, c 'est quand il oppose les livres qui rendent heureux et les livres qui agissent sur nous comme un malheur. La promesse de bonheur se trouve dans les textes angoissants de l 'homme de Prague. Elle se trouve jusque dans les romans les plus atroces de Robin Cook. Il écrivait des horreurs parce qu 'il écrivait contre l 'horreur. Quelqu 'un qui lutte aussi ardemment contre ce qu 'il y a de pire manie sans doute la hache qui brise la mer gelée en nous. Mais c 'est beau et la beauté rend heureux. Ceux du moins qui ne s 'imaginent pas que le bonheur c 'est du confort. Mais c 'est beau et la beauté rend heureux. Même dans la noirceur, vous voyez une espèce de lucidité qui peut sembler un petit peu déprimante. Il y a quand même une part de beauté et de joie qui surnage.

C 'est ce qu 'on appelle une fin d 'interview magistrale. Peut -être un cours magistral qui se terminerait par cette citation et qui dirait aux étudiants et étudiantes, réfléchissez à ça.

Allez lire les chroniques surtout.

Nicolas Le Flahec, je suis le plus fin connaisseur de Manchette Jean -Patrick. C 'était un plaisir de vous recevoir.

Merci de m 'avoir invité David. C 'était un plaisir aussi d 'échanger avec vous.

À la fin du cours, il y a des étudiants qui s 'approchent de la table. Merci pour l 'interview. Ça m 'a donné envie de lire. Quel ouvrage de mon époque, de Manchette, pour le découvrir ?

Je m 'attendais à cette question -là, qui est toujours la question à laquelle j 'ai du mal à répondre. Donc, j 'y ai un petit peu réfléchi. Le roman que je conseille parfois, pour essayer de saisir un petit peu ce qui fait la particularité de l 'écriture de Manchette, c 'est Le petit bleu de la côte ouest, qui raconte l 'histoire d 'un cadre, Georges Gerfaut qui, en gros, est poursuivi par des tueurs. Il ignore pourquoi. Il est à la plage. Il est en train de se baigner. Bon, c 'est un peu l 'horreur autour de lui. Les gens crient. La mer, vous voyez, c 'est dégueulasse. Sa femme est un petit peu pénible et tout. Et là, il y a deux gros balèzes des tueurs qui foncent sur lui pour le tuer. Il ne sait pas pourquoi. Au lieu d 'aller voir la police, comme il devrait le faire, nous dit Manchette qu 'il s 'en va. Il part sur les routes. Alors Bernard Pivot trouvait ça un petit peu bizarre de partir sur les routes. Il n 'avait pas compris, en fait, que ce que Manchette dit, c 'est que ce n 'est pas les tueurs que fuit Georges Gerfaut, c 'est sa vie de cadre qui lui est insupportable. Et d 'ailleurs, il dit dans un entretien, si tous les cadres se sauvent dans la montagne, je ne sais pas si ce ne serait pas un peu plus rigolo l 'existence. Donc, le petit bleu de la côte ouest, ça donne une bonne idée du style de Manchette, de son propos. Et il y a un autre roman qui fonctionne bien aussi quand on ne connaît pas, c 'est Ô dingos, ô châteaux, qui est un petit peu moins connu peut -être, mais qui a été adapté au cinéma avec Folle à tuer, sous le titre Folle à tuer. Après, ce n 'est pas forcément moi, mais je les aime tous. Par exemple, il y a un roman que j 'aime beaucoup, qui est Fatal.

Vous en êtes à trois, il y en a dix, donc ?

Non, je vous conseille, je m 'en tiens à ces deux, David. Je suis sérieux, vous voyez, je suis raisonnable. Tout ça est en poche, achetez le quarto, sinon ce sera le plus économique. Et Fatal, c 'est magnifique. Mais ça a été refusé par la série Noire parce que c 'est un peu atypique. C 'est le seul qui a été refusé par la série Noire. Parce que Manchette a mal vécu, parce qu 'il a été publié dans une collection grand format, puis il disait, finir à 33 francs dans une librairie, ça me fait mal. Oui, voilà, exactement.

Merci. Super,

Merci à tous et à toutes.