Jocelyne Saab et la résistance palestinienne

Donc bien merci d’avoir assisté à cette séance. Et nous allons entamer le débat.

Alors bonsoir à tout le monde. Je vais vous présenter tous les trois. Alors. Donc dans l’ordre comme ça on va dire. Jean-François Corty, vice -président de Médecins du Monde France, à qui j’ai honteusement coupé la parole il y a quelques jours lors des journées enflammées lors des états généraux de la presse indépendante. Une des rares paroles à donner autre chose que ce que l’on entend concernant ce qui est en train de se passer en Palestine.Fabienne Messika du collectif Golem dont on va parler dans quelques instants, autrice des Refuzniks israéliens, ces soldats qui refusent de servir dans les territoires occupés aux éditions Agnès Viénot.

Je fais partie du Conseil national et je m’occupe de toutes les questions relatives au racisme, aux discriminations, à l’antisémitisme, au féminisme. Et par ailleurs, j’ai suivi jusqu'à il y a deux ou trois ans, tout ce qui concernait le conflit israélo palestinien. Et j’ai passé le bébé parce que j’en pouvais plus.

Alors, Jean-François, je n’ai pas je n’ai pas présenté Médecins du Monde parce que tout le monde connaît. Je vais quand même présenter deux secondes Golem. Tu vas me dire si je me trompe, c’est un collectif des juifs et des juifs de gauche qui luttent contre l’antisémitisme. Né, c’est un collectif né la veille de la manifestation contre l’antisémitisme. N’ayez pas peur, ce sont des gens parce qu’en fait ils vont boire un coup et ils reviennent tous car ils ont intérêt. Et voilà. Né la veille de la manifestation contre l’antisémitisme organisé par le gouvernement le 12 novembre. Votre but ? Établir physiquement un cordon antifasciste contre les représentants des partis et représentants des partis d’extrême droite. On vous a vu physiquement vous opposer à Zemmour, à Marine Le Pen, sans qu’il y ait de bagarre, pour ainsi dire. Mais c'était ça. Golem, juste à ta droite, Fabienne, Mathilde, veux-tu présenter Mathilde ou je le fais ? Mathilde Roussel, qui est donc présidente de l’association qui s’appelait Des Amis de l’OCI, qui ne s’appelle plus les Amis de ? C’est directement l’association c’est-à -dire qu’elle a plus d’amis.

Et à mes côtés, Monsieur Cinéma Olivier Azam, des Mutins de Pangée avec qui ont fait le ciné débat tous les premiers jeudis de chaque mois. Je vais commencer peut-être par Fabienne et Jean-François. Vous connaissiez les films que nous avons projetés à l’instant ? Vous connaissiez l'œuvre de Jocelyne Saab ou pas du tout ?

Moi, je ne la connaissais pas. Je suis très impressionnée. Très impressionnée par ce qu’on a vu. Je trouve ça magnifique, des traces historiques et puis c’est plus qu’historique. Donc vraiment bravo ! Ça aide, mais par contre c’est dur, très dur. Mais bon, quand on connaît la situation on n’est pas surpris, mais c’est très émouvant.

connaît cinq films qui passent de 1974 à 1984. Jean-François, est-ce que toi tu connaissais l'œuvre de Jocelyne Saab ? Est ce que tu as découvert ? Qu’est ce que tu en penses ?

Je ne connaissais pas du tout son œuvre et c’est intéressant de voir ce travail parce que c’est aussi un support historique important. On voit en tout cas dans ce qui me concerne et dans mon métier, une rémanence des violences, de la guerre et du prix que payent les civils dans ces contextes. Donc voilà, quand j’ai vu les images de l’avant dernier film, évidemment ça a tout de suite fait le lien avec ce qu’on vit en ce moment à Gaza et. Je pense aussi à d’autres conflits, mais avec encore une fois. Un lourd tribut payé par les civils. Et sinon, je trouve que la restitution de ce travail rappelle aussi que le conflit n’a pas commencé le 7 octobre, même s’il y a eu des atrocités. Le 7 octobre, c’est par le Hamas qu’il faut dénoncer. Ce qui se passe aujourd’hui est tout aussi affreux et ce qui s’est passé avant est affreux aussi.

Est ce que tu veux prendre la main le temps que je mette le chat sur le grand écran ?

Je ne sais pas si tu passeras des extraits.

Pour l’instant peut être. Faisons un peu le débat et surtout et surtout les amis, soyez sympa, levez la main, on vous donne la parole. L’idée, c’est qu’il y ait vraiment le plus possible d'échanges, qu’on ne soit pas dans un c’est parce qu’on est dans un amphi qu’on est des profs.

Et alors peut être tu vas peut être dire quelques mots sur aussi parce que pour les gens qui viennent d’arriver dans le live. Alors vous, vous avez déjà eu la présentation ? Peut être faut-il rappeler qui était Jocelyne Saab et comment elle en est arrivée à du reportage et puis finalement à la faire au cinéma, mais un peu sur son parcours qui était Jocelyne Saab ?

Elle est née au Liban en 48, à Beyrouth, une femme dans une famille maronite très bourgeoise comme on a pu le voir dans le film La maison qui a brûlé, c’est un grand palais de Beyrouth, donc elle est était dans ces familles là, mais à l’ouest de Beyrouth, dans un quartier très mixte. Ce qui a fait aussi que je pense que la tolérance était vraiment le maître mot de son père notamment, qui a beaucoup voyagé en Asie et qui était un grand modèle pour Jocelyne Saab. Et en même temps, elle était très loin de la politique. Elle vivait un peu dans cette bulle que le Liban portait dans toutes les années 60, qu’on connaît bien les années de l'âge d’or du Liban. Et elle s’est rendue compte de la situation politique, notamment des Palestiniens, très tard, quand elle est entrée à la fac en 68. Et après, quand elle est arrivée à Paris et qu’elle a commencé ses études d'économie, elle s’est vraiment intéressée à cette question là et c’est ça qui l’a amenée vers le journalisme. Elle avait toujours voulu faire des images, mais elle n’avait jamais vraiment pu faire d'école de cinéma. Donc femme, ce n’était pas évident à défendre comme choix de vie. Mais avec le journalisme, elle a vraiment pu reprendre cette possibilité de prendre une caméra et de filmer ce qui est ce qui est important, c’est-à -dire cette injustice là.

Alors, journalisme, il faut dire qu’elle a commencé comme reporter à France. Alors ce n’est pas France3 à l'époque.

Oui alors elle n’était même pas journaliste à la base. Elle avait été envoyée d’abord en tant que traductrice sur un portrait qui devait être réalisé sur Kadhafi en Libye en 73 et le réalisateur n’a pas pu avoir de visa et elle s’est retrouvée à devoir elle-même diriger le reportage. Et c’est comme ça qu’on lui a donné tout de suite, évidemment, ce titre de reportage de guerre, parce qu’elle a mené à bien cet entretien, même en étant très jeune avec brio, c'était rare quand même de voir. Elle était trilingue. Elle avait cette possibilité aussi de naviguer très facilement. Elle avait des contacts avec son père et donc en fait, elle s’est vite imposée comme journaliste incontournable. Et en même temps, c’est cela, c’est la politique et l’envie de comprendre et de dénoncer ce qui lui semblait injuste, qui l’a poussé à faire du journalisme. Donc elle avait très vite pris son indépendance en fait. Et à partir de 75, quand la guerre éclate, elle avait prévu de partir au Vietnam pour filmer la libération du Vietnam en 75. Et finalement, avec ce qui s’est passé au Liban, le début de la guerre, elle a décidé de retourner filmer son pays et elle y est restée pendant plus de huit ans.

Alors là, elle est plus reporter pour FR3, pour la télé française. Elle devient journaliste indépendante, totalement indépendante.

Oui, c’est ça. Et elle vendait ses propres documentaires, mais finalement elle les vendait vraiment dans le monde entier. Ça dépasse jusqu’au Japon et la NHK commandera même plus tard des documentaires directement. Et ça, c’est aussi la grande force de son indépendance. C’est quand elle a acheté le droit de dire ce qu’elle avait envie de dire. Et en même temps, l’intérêt du travail de restauration qu’on a fait aussi, c'était de redécouvrir un peu ces montages originaux. Parce que ce qu’on connaissait, qui circulait très mal mais qui circulait quand même du travail de Justine, ça, c'était ce que l’INA avait conservé. Et en fait, la France trois a charcuté pas mal de films.

Alors ça, c’est un sujet. Il faut expliquer aux gens qui arrivent aussi sur sur le tchat, c’est que ce cinéma là qui est maintenant regroupé, qui va être groupé dans un coffret qu’on édite aux Mutins de Pangée, qui va sortir bientôt, sur lequel tu vas coordonner à la fois le choix des films, mais aussi le livret qui a un travail. Un livre aussi important, qui sort aussi aux éditions de la Commune. Ce n’est pas seulement réhabiliter une personne qui a fait du cinéma, du reportage, ça c’est aussi une mémoire qui serait totalement enterrée, oubliée, et qui est une partie quand même de l’histoire, avec un point de vue qui va être de plus en plus effectivement affirmé. Parce que ce n’est pas seulement celui du journaliste de télé, mais finalement celui d’une cinéaste en devenir qui peut de films en film. Ce qui est intéressant de ce que vous avez vu ce soir, on voit quand même un point de vue s’affirmer, une personnalité, sortir comme ça. Mais ce n’est pas juste un problème d’artiste, là, qu’on est en train de développer, c’est le besoin d’avoir un regard sur un événement, sur une histoire qui soit un regard indépendant. Et on voit bien l’intérêt aujourd’hui encore plus que jamais.

Oui et puis je pense qu’en fait, revoir les films de Jocelyne dans leur version complète, quand on considère que c’est des versions quasiment inédites, c’est aussi écrire une histoire de la télévision française parce que c’est le point de vue de Justine, ça n’est pas du tout le point de vue qu’on avait l’habitude de voir dans les années 70-80 à la télé et elle même a été mise en défaut. Mais même si les journalistes travaillent avec Jean-François Chauvel, beaucoup, qui lui faisait confiance. Mais quand il a montré son film Sud Liban, qui était aussi une des seuls journalistes à descendre au sud du Liban, documenter la résistance contre Israël et surtout l’impact de l’armée israélienne au sud contre les Libanais qui étaient soi disant Israël sont défendaient et prétendaient ne pas faire ça, ne pas attaquer les Libanais. Elle montre ça et la seule personne que France3 trouve FR3 trouva invité pour discuter du film, c’est Yann qui dirigeait l’armée israélienne et qui criait au mensonge. Donc elle était. Elle avait de la place pour s’exprimer et en même temps les limites étaient un étau quand même autour d’elle et elle est un peu à la fois une caution pour une parole de gauche à la télévision française et de garder cette mémoire là de son travail. C’est aussi un petit peu réécrire l’histoire des médias, et ça, je trouve que c’est vraiment très intéressant.

On parle d’une époque qui n’a rien à voir avec celle d’aujourd’hui, où là quand même, l’expression était beaucoup plus quand même de bien plus haut niveau que ce qu’on voit actuellement dans les médias. Il faut dire là qu’on a atteint un niveau tellement bas que ce n’est même pas la peine d’en parler. Ça fait un mois qu’on débat sur ce que Mélenchon a dit ou va pas dire c’est nul quoi. Je veux dire, les gens qui observent ça depuis longtemps n’ont jamais vu un tel niveau de débat. Là, on est quand même dans une époque où il y a quand même un document, il y a quand même un peu plus de choses qu’aujourd’hui.

Mais il y a des opinions et les opinions des journalistes de télévision qui couvrent le Liban en quatre 20 ans déjà, ils ne sont pas situés géographiquement au même endroit que Justine, sauf qui elle est à l’ouest de Beyrouth. Tous les journalistes français sont à l’Est pour des raisons de sécurité. Mais pour des raisons de sécurité, elles sont politiquement situées aussi. Donc ça, c'était C’est en ça que son travail aussi, dès l'époque, du moment où elle montrait ses films, les diffuser à la télévision, c'était déjà une parole unique. En fait, par rapport au reste de la télé de l'époque, je crois.

ne t’inquiète pas, il y a déjà des questions dans le public, mais je vais demander aux gens de se réchauffer un peu, de descendre. Euh non. Je voudrais d’abord donner la parole à Jean-François et à Fabienne. Je voudrais donner des chiffres puisque là tu parlais de journaliste, etc. Je voudrais donner des chiffres qui datent d’aujourd’hui et qui sont qui émanent du comité, si tu peux être journaliste. Le CP gît aujourd’hui, à l’heure qu’il est, par rapport à ce qui s’est passé depuis le 7 octobre, on dénombre 63 journalistes et travailleurs de médias dont la mort a été confirmée 56 Palestiniens, quatre Israéliens, trois Libanais, onze journalistes ont été blessés, trois sont portés disparus, 19 ont été arrêtés. Pour Fabienne, qui réfléchit à ces questions là. Pour Jean-François qui a des gens sur le terrain, dans l’aide humanitaire, qu’est ce que ça dit ? Et parce que voilà une situation qui n'était pas celle des années 70 80. Qu’est ce que qu’est ce que ça dit de l’actualité ? L’idée, ce serait de passer des années 70, 80 à aujourd’hui. Ou comment on peut. Comment on peut réfléchir à tout ça avec cette hécatombe médiatique qui est selon des vieux de la vieille, du jamais vu.

Alors bon, des hécatombes, il y en a, il y en a eu et d’ailleurs le film le montre bien. Je pense que la guerre du Liban en 82 a été vraiment un moment extrêmement important. Pour ce qui est de moi, le travail que j’ai fait aussi auprès de la société israélienne, puisque j’ai rencontré beaucoup d’opposants à la politique de leur pays. 80 La guerre du Liban a été vraiment un moment, un moment fondateur. Alors aujourd’hui, ce que je dis, c’est que cette guerre, elle est impitoyable. Je n’ai pas d’autre mot que impitoyable et que ce qui se joue, ce qui se joue en tous les cas, c’est que bon, on ne va pas parler de la période du processus de paix, mais il y a eu cette période quand même. Bon, mais ça, c’est ça, ça s’est arrêté de la fête du fait de l’extrême droite israélienne d’un côté, du ramasse de l’autre qu’il y avait qui commettent des des attentats. Et puis parce que les gens ne sont pas toujours de bonne foi. Mais là, on est revenu à une période, c’est comme si on était à nouveau en 48, c’est-à -dire qu’on a fait un bond en arrière et on se trouve dans une situation où pour les Palestiniens, c’est totalement existentiel et existentiel. Ils sont en train de mourir à Gaza, ils sont en train de se dire ils vont encore nous transférer, ils vont encore nous transférer. Plus ça va, plus la Palestine s'éloigne d’eux. C’est absolument terrible. Horrible parce que ça réanime tout le traumatisme de ce peuple, tous les traumatismes de ce peuple. Et pour les Israéliens, c’est existentiel aussi parce que ça leur rappelle que quoi qu’ils fassent, et même avec une grande armée, même avec tout ce qu’ils ont, on va dire, eh bien ils ne sont pas acceptés dans la région. Ils ne le seront pas d’ailleurs, tant qu’ils n’auront pas que les droits des Palestiniens n’auront pas été reconnus et n’auront pas trouvé une réalité effective. Et je terminerai en disant aujourd’hui nous sommes dans un moment d’impossibilité, mais à partir de ce moment d’impossibilité, va falloir quand même penser à la possibilité. Parce que, entre ceux qui disent et c’est aujourd’hui l’opinion majoritaire palestinienne, deux états, ce n’est pas possible, un Etat, ce n’est pas possible. Alors qu’est ce qu’il reste ? Et donc c’est ça qui va falloir le jour d’après, puisque pour le moment on est dans le drame. Il y a des morts tous les jours et ça, je pense que vous allez en parler puisque vous, vous avez des gens sur le terrain qui voient ce qui se passe. On est dans le drame et donc on ne peut pas voir le jour d’après. Et pourtant il va falloir voir le jour d’après. Et même on a plus intérêt à le faire parce qu’on ne peut pas laisser continuer une telle tragédie. C’est impossible. C’est tout simplement impossible et c’est notre responsabilité collective avec les moyens dont on dispose qui ne sont sans doute pas immenses, mais je pense qu’il faut y aller.

Jean-François…

Oui, la situation, elle est exceptionnelle, Tu l’as rappelé parce qu’il y a une soixantaine de journalistes qui ont été tués. Elle est exceptionnelle parce qu' il y a plus d’une centaine d’aidants qui ont été tués aussi par une centaine de membres des Nations unies que Médecins du Monde. On a perdu un médecin il y a dix jours et toute sa famille sous les bombes et ils n’avaient rien à voir avec un bouclier humain, je tiens à le préciser tout de suite. De la même manière que la plupart des membres des Nations Unies qui sont morts sous les bombes n’avaient rien à voir avec des boucliers humains. MSF a perdu quatre personnes. Donc, dans les conflits contemporains, avoir autant de morts des Nations Unies et des ONG sur un temps aussi court, c’est assez exceptionnel. Ce qui est exceptionnel aussi, c’est que ce. Qui se passe en ce moment à Gaza, et notamment des bombardements massifs et un blocus qui s’opère sur un territoire qui était déjà soumis à un enfermement, vous le savez, et où la plupart des gens n’ont pas pu anticiper ce blocus. Comme on peut le voir dans d’autres conflits, c’est assez classique malheureusement, des sièges. On l’a vu à Alep, on l’a vu à Marioupol, on l’a vu en Ukraine et ailleurs. Mais dans ces conditions là, la plupart des on va dire des familles, des femmes, des enfants arrivent à s'échapper. On a vu en Ukraine beaucoup de millions de déplacés internes, et puis des millions de réfugiés aussi à travers l’Europe. Là, à Gaza, ça n’a pas eu, ça n’a pas pu être possible. Et bon, vous avez 2,3 ou 4 millions de personnes et tous les corps sociaux, femmes, enfants, adultes et autres combattants qui sont pris au piège. Sachant qu’en général, dans ces zones de siège, il reste malheureusement des personnes âgées, des personnes sans liens de solidarité, quelques combattants, quelques soignants et là c’est tout, tout, tout le monde et tout le monde est soumis à la même enseigne sur un territoire. Et c’est ça aussi qui est exceptionnel, qui dépend à 90 % d’intrants extérieurs, c’est à dire près de 500 600 camions qui rentraient tous les jours selon le bon vouloir, notamment d’Israël, qui couvre 95 % de la frontière. Ce qui est un petit passage aussi sur l’Égypte vient enfin. Et donc voilà, du jour au lendemain, vous avez un espace de 2,4 millions de personnes de 300 kilomètres carrés. C’est assez petit, avec des femmes, des enfants qui allaient encore à l'école il y a deux mois, qui se retrouvent soumis à un blocus total bombardé régulièrement. Donc il y a eu près d’un million de déplacés. Aujourd’hui, on compte pratiquement 1,8 million de déplacés internes. Suite à l'évolution de ce conflit, après le 7 octobre, c’est quasiment 80 % de la population aujourd’hui qui est qui est déplacée, une majorité dans le Sud. Et ces deux derniers jours, après la trêve, on a demandé à des dizaines de milliers de personnes maintenant d'évacuer, de ramener vers Rafah dans un contexte où, vous le savez, il y avait des. Il y avait déjà des réfugiés dans la bande de Gaza, donc on a des réfugiés déplacés. Enfin, je ne sais plus quel terme il faut utiliser maintenant pour eux, pour ces personnes là. Et donc aujourd’hui, Médecins du Monde, on a une vingtaine, 18 personnes, on a perdu un médecin, 18 personnes, des Gazaouis qui travaillent avec nous depuis de nombreuses années, qui sont formés à l’urgence, mais qui aujourd’hui, pour la plupart à l’image des Gazaouis, cherchent à manger, à boire et ne peuvent plus avoir accès à des soins. Et il y a deux tiers des hôpitaux qui ne sont plus fonctionnels et environ 35 36 hôpitaux à l'échelle de Gaza. Et ces hôpitaux, aujourd’hui, sont gavés de malades. La plupart, c’est des mouroirs gavés de blessés, leurs familles et puis des mortalités qui explosent. Mortalité. Je m’arrêterai là, on continuera après. Mais les mortalités qui aujourd’hui sont estimées à 16 000 morts du fait des bombardements. Je pense et je vous le dis depuis le plus de quinze jours, trois semaines, je pense que ces chiffres, ils sont sous évalués parce qu’on ne comptabilise pas les milliers de victimes qui sont restés sous les sous les débris, c’est des milliers d’appartements, de maisons qui ont été détruites.

François Je me permets de te couper. Le ministère de la Santé du Hamas palestinien a annoncé ce matin que les bombardements israéliens dans la bande de Gaza auraient fait, selon eux, 17 177 morts à 70 % des femmes et des enfants et jeunes de moins de 18 ans en deux mois de guerre.

Oui, aujourd’hui, on est à plus d’une centaine de morts par jour au moins. Et c’est si mortalité elle ne comptabilise pas tous ceux qui sont restés sous les décombres. Et elle ne comptabilise pas aussi tous ceux qui meurent aujourd’hui de maladies classiques dont on connaît les traitements, mais qu’on ne peut plus soigner un diabète décompensé, une hypertension, un infarctus, voilà tout. Tous ces tous ces gens là sont ou sont en train de mourir. Et donc on a des mortalités explosives qui sont encore plus massives aujourd’hui. Parce que, vous l’aurez compris, une concentration de personnes plus importantes dans le Sud, avec des bombardements qui continuent dans des bombardements qui sont encore plus létaux et des hôpitaux qui ne peuvent plus prendre en charge les personnes. Donc moi je suis terrorisée par mes équipes et puis. Je le dis et j’essaie de le dire ces derniers jours, de manière assez professionnelle et posée dans les médias. Je pense qu’il faut utiliser des mots aujourd’hui et on est en train d’assister au début du conflit. J’ai parlé du pronostic vital engagé pour les Palestiniens dans la bande de Gaza. Contenu de la configuration que je vous ai évoquée d’un périmètre fermé, étroit, contraint donc total. Mais là, je. Là, j’ai l’impression qu’on est dans la fin de vie, une forme d’agonie de milliers de milliers de personnes et qu’on assiste à une forme de. Massifs délibérés de civils, d’aidants, de soignants et potentiellement d’otages, dont beaucoup sont morts probablement dans les bombardements. Donc c’est hyper dur en fait, et on a un fort sentiment d’impuissance pour nos équipes. Et puis, dans un contexte où les ONG sont attaquées, y compris dans les médias, en France où manifestement on est un problème, alors que le problème du renseignement est ailleurs. Il y a une forme de tentative de dé légitimation de la parole des ONG, des aidants sur les Nations Unies, que ce soit le CICR, que ce soit des ONG comme MSF ou Médecins du Monde. Dans la géopolitique de l’aide, il y a les Nations Unies en une notion supra étatique. Il y a le CICR, Croix-Rouge qui ont des mandats, qui sont neutres, impartiaux, qui ont pour rôle de travailler sur la médiation, sur les otages et les prisonniers. Et puis il y a les ONG comme MSF, MDM, qui n’ont pas de mandat, qui ne sont pas rattachés, des États qui sont plus ou moins indépendants et qui font ce qu’ils peuvent sur une approche impartiale des conflits. Au lendemain du 7 octobre, on a vu après les atrocités du Hamas, les autorités, les systèmes de santé israéliens qui ont pu prendre en charge de manière correcte les blessés, assurer qu’on a commencé à assurer un suivi de tout ce qui relève la prise en charge psy. Voilà, nous, si on nous avait demandé d’intervenir, on l’aurait fait dans une logique d’impartialité. On intervient de chaque côté des lignes de front, mais on n’a pas été sollicité. Et encore une fois, dans la mesure où on n’est pas une plus value par rapport à un système de santé qui est efficace, on n’a pas d’intérêt d’intervenir dans les hôpitaux israéliens. Et encore une fois, si on le demande, on le fera. Par contre, du côté de Gaza. Vous l’aurez compris, c’est une autre paire de manches. Simplement pour revenir sur ta question. David, je trouve qu’il y a une forme de dé légitimation de la parole des ONG, y compris dans certains médias français, en instaurant le doute sur différentes choses, sur notamment les chiffres de mortalité par exemple, et des blessés. Ou alors oui. MSF, MDM, vous reprenez les chiffres du Hamas ? Voilà, on a. Moi, je suis un urgentiste, je connais ce genre de contexte. Vu le nombre de bombes utilisées, la nature des bombardements, la densité de population, on sait que quand on cible une cible humaine, militaire ou autre, c’est 30 à 50 civils qui vont mourir autour. Les mortalités en lien avec les maladies qu’on ne peut plus soigner, je les ai voulues évoquées. Donc voilà, je pense une forme de décrédibilisation en instaurant le doute sur les données des dé légitimation et décrédibilisation des sur aussi en instaurant le doute sur les mandats. On nous a reproché de pas en faire assez pour les otages, mais comme je l'évoquais tout à l’heure, ce n’est pas le mandat des ONG de travailler sur la libération des otages ou des prisonniers. Nous n’avons pas le mandat, donc la légitimité politique, l’expertise. Et donc, quand on nous attaque comme ça, c’est pas juste pour nous décrédibiliser. On est légitime aussi parce qu’on nous tue, on tue. Je vous ai évoqué le nombre de morts des aidants qui est monstrueux dans les conflits contemporains. Et puis enfin, je terminerai par là on est légitimé par une réappropriation de la raison humanitaire par les États aujourd’hui la France et les Etats-Unis colonies. Hier à annoncé la ministre des affaires étrangères que la France envoyait 600 tonnes de matériel humanitaire pour Gaza. Mais le sujet aujourd’hui, c’est pas de savoir si la France, les Etats-Unis doivent envoyer de l’aide humanitaire. L’aide humanitaire, elle est déjà pré positionnée en Égypte. Arafat depuis trois semaines, elle est prête à rentrer. Seulement elle ne peut pas rentrer parce qu’il n’y a pas les conditions de sécurité pour cela. Et donc on n’attend pas aujourd’hui de la France, des Etats-Unis et de l’Europe qu’ils envoient de l’aide humanitaire. On attend qu’ils mettent des mots et qu’ils dénoncent une situation qui est une des raisons pour lesquelles il y a une catastrophe humanitaire et pour lesquels ils estiment qu’il faut envoyer de l’aide. Et ces raisons, c’est un blocus total et c’est des bombardements indiscriminés. On a légitimement condamné les atrocités du 7 octobre et aujourd’hui on n’entend pas les dénonciations des atrocités et de l’anéantissement humain massif qui est en train de se passer à Gaza. Et ça, c’est inacceptable. Et souvent sous le paravent d’une rhétorique humanitaire auparavant morale. Les occidentaux qui œuvrent, qui pourraient avoir un peu d’impact sur l'état israélien se cachent derrière ce paramètre moral pour ne pas jouer leur rôle, mais en tout cas pour cautionner d’une certaine manière ce qui est en train de se passer d’un point de vue militaire et sur les mortalités explosives des civils.

Tu viens d’avoir à peu près le même temps de parole que tu as eu depuis un mois sur. Si c’est bien, c’est bien. Alors il y a des prises de parole qui sont là. Le temps que je vienne vous voir, est ce que Fabienne et Mathilde voulaient réagir à ce que vient de dire Jean-François ou je donne la parole au bon peuple qui s'était placé

Juste un petit mot. Je suis d’accord avec tout ce que j’ai entendu. La politique c’est toujours mêler de l’humanitaire. Ça n’est quand même pas nouveau. Il y a toujours eu des croisements. Je pense aussi qu’on vit dans une période où il y a une bataille au niveau de la propagande et donc la propagande n'étant pas toujours de la désinformation mais une manière de présenter des informations qui est complètement hystérique, vraiment hystérique. Enfin, les réseaux sociaux, tout ça a fait. Tout ça fait qu’aujourd’hui on est plus dans un rythme de l’information normale, on n’est pas plus dans une information analysée, pas du tout. On est tout le temps sur du sensationnel, tout le temps sur du sensationnel. Et du coup, autour de cette guerre, il faut quand même reconnaître qu’on assiste à un déferlement de haine à peu près de tous les côtés, y compris racistes évidemment, puisque moi je m’intéresse beaucoup à ces questions là. Et donc ça en fait partie. C’est à dire que voilà, c’est la rumeur en quelque chose qui permet dans ce climat là d’avoir ce discours de légitimer effectivement totalement injuste vis à vis des organisations humanitaires qui essayent de sauver des gens tout simplement.

Merci beaucoup. Je donne donc la parole au public. Je précise à ceux qui sont dans la salle ce que vous voyez là, ce que vous lisez, c’est le tchat en direct et les invités. Si vous voulez regarder de temps en temps ce qui se dit sur eux, sur la situation ou sur ce que vous êtes en train de dire, n’hésitez pas, on vous écoute.

Bonsoir, juste revenir sur un tout petit bonheur parce que c’est vrai qu’il y a eu un si superbe reportage et ce n’est pas pour tout de suite comme par rapport à Médecins du Monde. C’est vrai que j’ai été moi à toutes les manifs la d’Urgences Palestine. Moi j’aime bien les deux camps. Franchement il faut qu’ils trouvent la paix. Mais c’est vrai que les manifs d’Urgences Palestine, elles ont été pas du tout relayées très peu dans les médias. Pourtant c’est un message de paix. On veut un cessez le feu plutôt à 90 % Et donc voilà. Mais bon, je voulais revenir un tout petit peu sur les sur ces films, parce que bon, c’est vrai que je suis comme vous, j’ai moi, j’ai 56 ans et c’est vrai que toute cette histoire, que ce soit Beyrouth, que ce soit Sarajevo, ça a beaucoup de résonance. Et aussi parce que quelque chose d’important, ces images en couleurs, c’est quand même on a, on a des reportages qui sont de bonne qualité, ça a un impact très fort je trouve. Ça me rappelle un peu il y a deux ans au CCR, au musée du CCR à Genève et il y a une dernière salle qui est impressionnante, c’est la salle où il y a tous les conflits. Donc année par année, il y a des disques comme ça, des écrans et c’est vrai que c’est ce type de vidéos qui sont maintenant de bonne qualité. Ça fait mal quand on les voit. Quand on voyait que ce soit à Sarajevo qu’on voit Beyrouth, là, ça ressemblait à des immeubles écroulés. Ceux-là, on a l’impression de voir aussi Gaza, presque. C’est très proche. Et alors ? J’avais une question par rapport à Mathilde Rouxel parce qu’elle avait dit à un moment que je signe, ça avait été sur FR3, elle n’avait pas pu. FR3 lui avait interdit de présenter un reportage. J

Beaucoup de questions

Et puis c'était juste pour finir par rapport une suggestion pour trouver une solution, c'était effectivement travailler au niveau des Nations Unies je pense aussi qui sont envoyées en plus à un moment aussi pas mal, que ce soit à Sarajevo ou ailleurs. Et voilà les Nations Unies. Il faudrait peut-être un peu penser à des réformes, mais c’est aussi une solution que les peuples du monde qu’on soit tous unis. Et sachant que le 10 décembre, c’est quand même à Paris, c’est là, il y aura les 75 ans, la Déclaration universelle des droits des humains et il y a rien. Ce réseau là dessus, c’est quand même terrible. C’est comme l'était le moment où ça a été signé à Paris quand même, On n’a pas les chiffres, excusez moi. De deux, pas être un peu bavard, mais. Mais c'était quand même un moment où il faut avoir une certaine résonance et voilà. Parce que ça aiderait qu’on nous vire ce droit de veto. Parce que c’est comme ça qu’on pourrait s’en sortir un peu. Mais. Mais voilà, je suis un peu trop bavard.

Monsieur, vous êtes le pilier de la soirée, donc c’est normal, vous prenez vos aises, mais il faudrait être plus direct parce que sinon est ce que vous voulez réagir sur le sur la sur la scène ? Par rapport à ce qui vient d'être dit.

Sur la question des Nations unies, je ne sais pas, mais en tout cas il y a un appel des Nations Unies, des ONG, de nombreux États à un cessez le feu sur Gaza. Et d’ailleurs sur la Cisjordanie aussi, parce qu’on ne l’a pas évoqué. Mais la situation est explosive. Des combats importants, beaucoup de morts aussi ces derniers temps, des difficultés pour les Assos, les humanitaires aussi à travailler ou des accès à des hôpitaux à Genève notamment, ont été compliqués ces derniers temps. Mais quand on parle de cessez le feu, en tout cas pour les humanitaires, c’est. Ce n’est pas un point de vue, c’est vraiment un point de vue opérationnel, c’est-à -dire aujourd’hui pour sauver des vies et pour faire rentrer de l’aide. Parce qu’on n’est pas des martyrs, il faut qu’il y ait un cessez-le -feu. Ce n’est pas une trêve de quelques jours. On l’a vu ainsi Trêve de six sept jours n’a pas été suffisante pour répondre à l’ampleur des besoins. Sachant que ce n’est pas tout de faire entrer des camions parce que tout le monde nous parle de camions. Mais il y a un défi logistique ensuite à organiser une répartition de l’aide, à les renflouer, des hôpitaux à distribuer de la nourriture et de l’eau sur une population qui est affamée peut dire il faut trouver des stocks, il faut reconstituer des équipes, il faut donner l’information sur là où ça va se passer. Et ça, ça prend du temps. Ce n’est pas de la pensée magique. Pour exemple, nous, Médecins du Monde, on était en train de faire entrer un fret de six tonnes de médicaments pour couvrir les besoins de 20 000 personnes sur trois mois. En fait, je ne sais pas où est ce soir le fret. En fait, on l’a perdu. Les équipes étaient en train de se reconstituer. On est en train de recruter des personnes pour nous aider à vraiment prévoir le matériel et tout a volé en éclat avec la reprise des hostilités de plus belle. Donc voilà, un cessez le feu, c’est aussi permettre aux opérations de se développer. On en est loin aujourd’hui.

Oui ce ne sont pas les Nations Unies, ces lois internationales. Alors je pense quand même que le droit international et notre outil, c’est un outil. Attention, c’est juste un outil. Et sinon, la question, elle est politique. Je veux dire, pour le moment, nous sommes dans une crise humanitaire avec des victimes et une guerre qui ne s’arrête pas. Mais à un moment, il faut penser politique, il va falloir penser politique et je pense qu’on n’y est pas encore. Voilà, je voulais juste vous dire que c’est beaucoup plus compliqué que vous ne le dites. Les. Les manifestations de soutien aux Palestiniens, ça pourrait être pour la paix, ça pourrait l'être. Mais pour moi qui ai milité avec tous les milieux pro-palestiniens depuis maintenant 50 ans, je sais que c’est infiniment plus compliqué puisque nos mouvements de solidarité ont peu à peu suivi la pente que suivait la radicalisation du conflit entre Israéliens et Palestiniens. Plus le conflit se radicalise, plus des membres de notre mouvement de solidarité se radicalisent. Au point qu'à un moment donné, par exemple, en tant que Ligue des droits de l’homme, j’ai souhaité, nous l’avons fait, quitter le Collectif national pour une paix juste et durable au Moyen-Orient, parce qu’on ne pouvait plus y faire plus rien y faire, étant donné qu’on avait des gros, des groupes, des groupes qui n'étaient pas, qui étaient très doués pour faire de l’entrisme. Et tout ça n’est pas forcément représentatif de grand chose, mais qui était dans une vision qui était celle de tout simplement de la disparition de l'État d’Israël, Point barre. Donc ça c’est pas vraiment la paix. Voilà. Et donc il faut être conscient que l’espace politique aujourd’hui pour se battre parce que c’est un combat pour arriver à ce que nous appelons une paix juste et durable au Moyen-Orient, eh bien cet espace politique aujourd’hui, il est très difficile à trouver et on peut comprendre pourquoi d’ailleurs, mais c’est un fait. Donc, c’est aussi à nous de créer cet espace politique.

Il faut aussi rappeler que beaucoup de manifestations étaient interdites en France, ce qui est quand même nouveau. Et là ça rejoint les sujets que tu traites souvent au post.

On n’a jamais vu ça, mais on a réussi presque à chaque fois à faire annuler les interdictions. Je suis absolument d’accord qu’aucune manifestation ne doit être interdite. Je signale simplement qu’il ne faut pas interdire les manifestations. Mais il ne faut pas croire non plus que des collectifs comme Urgences Palestine dans lesquels il y a la gabegie euro Palestine. Comment dire. Les pires, le Parti Indigènes de la République sont des mouvements pacifistes. Pas du tout. Ils sont complètement radicaux. Ils ne sont pas pacifistes. Je voudrais juste le dire. C’est tout le. Ça existe ce problème aussi. C’est complexe. La solidarité avec les Palestiniens, c’est complexe. Il y a plusieurs courants. Dans la manifestation qui fait soutenir Gaza à cause. Vous savez qu’il est possible. Il y a moins de 3 à 90 %. C’est quand même très positif. Nous appelons à toutes les manifestations, nous, Ligue des droits de L’homme et nous Golem, nous nous y rendons aussi.

Je ne voudrais surtout pas qu’on oublie. Je cite Sam et Mathilde dans notre dos. Notre débat sur le film sur les femmes. Il est question d'écoles des Nations unies, je crois. À un moment donné, ça m’a étonnée quand cet après 12 h, j’ai vu le film. De voir que dans les années 70, c’est un film ancien, celui sur les femmes. Est ce que par exemple, quand elles travaillaient sur les Palestiniens, etc. Est ce qu’il y a toute cette conscience modifiée, mondiale qu’on est en train de décrire, là, c’est à dire on est sûr informés, on est informé en quasi temps réel. Est ce que tu penses que, par rapport à son travail, elle était plus libre de faire ce qu’elle avait envie de faire parce qu’elle n'était pas submergée par des informations contradictoires, etc.

C’est une bonne question. Je ne sais pas si on peut dire ça, surtout en parlant de ce film-là qui a été censuré et qui n’a pas été montré en 2019. En tout cas, je pense que effectivement. Et puis elle ne filme pas pour ce film là dans les camps de réfugiés dès 48. Mais elle avait des entrées, elle avait créé un réseau. De toute façon, le réseau avait aussi besoin des journalistes pour exister. Les militants étaient assez ouverts aussi pour ça. Mais je pense que c’est le cas partout. Mais libre de faire je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas sûre de comprendre le sens de ta question.

On sent, dans ses films, qu’elle a le temps de filmer les gens, de discuter avec eux, de sympathiser là où aujourd’hui on est dans un dans la punchline, dans la rapidité, parce qu’effectivement on découvre quelqu’un qui devient, qui passe du journalisme au cinéma, mais c’est petit à petit. Et donc voilà, j’ai eu le sentiment qu’elle avait eu des moments privilégiés qu’elle avait probablement provoqués, qu’on ne pourrait pas trouver aujourd’hui.

Mais je pense que c’est aussi des choix de cinéaste et que. Pour le coup, il n'était pas dans l’actualité directe. Elle a été dans l’actualité directe avec les enfants de la guerre qu’elle a montée très vite parce que c'était au moment du désastre du massacre. Mais dans tous les autres films qu’on a vus là, c’est des films qui sont sortis beaucoup plus tardivement, les 83 en février 83, le ciel s’est arrêté fin août 2082. Donc on n’est pas sur les mêmes types de narration. Et ça, je pense que c’est un choix personnel et qu’il existe encore des documentaristes aujourd’hui qui travaillent sur le temps long et qui sortent de l’actualité directe. Mais mes Par ailleurs, il y avait des journalistes qui envoyaient leurs reals chaque jour et qui venaient de la documentation quand ils étaient sur le terrain de la guerre d’Octobre. En 73, elle envoyait chaque soir son matériel. Il était monté à la télé, choisissait pas le montage, elle travaillait avec monteur elle même. C’est son choix d’indépendance. Et c’est peut être pour ça aussi qu’elle a voulu être indépendante. Mais. Mais évidemment, l'époque joue un rôle énorme, c’est sûr, mais au même titre pour elle que pour tous les autres sans doute, je pense

Il faut dire aussi qu’aujourd’hui, il y a aucun journaliste indépendant qui ne peut entrer à Gaza, il faut le rappeler, et que tu viens de citer tout à l’heure le nombre de morts journalistes, on n’a jamais vu ça. Et effectivement, déjà s’ils ne peuvent pas rentrer, on ne peut pas leur demander qu’ils fassent le boulot. Il y a des gens comme toi qui parlent de Patrick Walter, il ne peut pas rentrer à Gaza et c’est des gens qui sont habitués des terrains de guerre depuis 40 50 ans. Donc ceux-là, ils ne peuvent pas rentrer. Alors les cinéastes n’en parlent pas. Effectivement, il n’y a pas que le problème du média en tant que tel. Il y a aussi le problème du fait de ne pas pouvoir faire son travail. Et ça, moi je trouve que c’est un des plus gros problèmes qu’il y a dans la contre propagande, c’est que laisser au moins travailler les indépendants, pas uniquement la propagande.

RSF, Reporters sans frontières, ce matin, a lancé un appel pour que des journalistes puissent sortir et d’autres entrer, ouvrant les portes aux postes frontières de Rafah à Gaza. Je cite juste leur petit préambule Depuis le début de la guerre, Israël Hamas, la bande de Gaza est totalement fermée à l’intérieur du territoire. Les journalistes qui ont dû évacuer le Nord sont désormais sommés par Israël de se rassembler à la frontière avec l’Égypte sans possibilité de la traverser. A l’inverse, les reporters internationaux sont empêchés d’entrer. Reporters sans frontières appelle à l’ouverture du poste frontière de Gaza. Arafat, Je voudrais vous poser la question à tous les trois comment vous vous informez ? Alors, Jean-François, je pense qu’il a un réseau particulier. Mais comment ? Comment vous informez sur ce qui se passe aujourd’hui et est ce que vous avez des conseils à nous donner de lectures, de sites, de choses comme ça ? Parce qu’on sent que c’est très compliqué. Alors Jean-François, peut être le plus simple, c’est le plus simple. Pour toi, Jean-François, le plus simple.

Les réseaux, ils sont effectivement assez simples. On a des infos directement via nos équipes sur place, mais on a aussi des collègues et une coordination en Cisjordanie. Mais d’ailleurs, en fonction du fonctionnement du téléphone, électricité ou autre électricité par groupe électrogène, y a des jours où sur des phases militaires aussi précises, les communications sont totalement coupées. Ça nous est arrivé pendant 24 h ou 36 h, parfois 48 h de ne pas avoir de nouvelles du tout. Et puis régulièrement, sur les 18 personnes qu’on a aujourd’hui, on arrive à en avoir une dizaine par jour. On les appelait tous les jours et des fois on n’a pas tout le monde, mais on a le lendemain, enfin voilà. Donc on a ces canaux dont l’info part, ça part par les collègues de MSF dont je suis très proche. J'étais membre du conseil d’administration de MSF et j’ai travaillé avec eux pendant dix ans avant d'être chez Médecins du Monde. Et puis les Nations unies aussi ont de bons relais d’information via les équipes qui essayent de faire leur boulot dans les conditions que vous connaissez et ce que pose comme problème RSF. Évidemment, ça ouvre d’autres questions parce qu’effectivement il y a que le point de passage de Rafah qui est potentiellement ouvert, puisque c’est par là que sont sortis des expatriés qui étaient restés dans Gaza. C’est par là que rentre l’aide quand elle peut rentrer au compte goutte. Mais en théorie, on est depuis longtemps en pleine rupture du droit humanitaire international et crimes de guerre qu’on fait le Hamas ce 7 octobre est hein ? Les crimes de guerre qu’on observe à Gaza par l’armée israélienne sont massifs et il n’y a aucune raison. Et en tout cas, c’est en rupture avec le travail humanitaire international opérer un siège et empêcher l’aide de rentrer, que ce soit depuis l’Égypte. Mais elle pourrait très bien rentrer par d’autres points de passage par la Grèce, par les réseaux Nord et. Et d’ailleurs, c’est une demande aussi de faire en sorte que et qu’un cessez le feu intervienne et que l’aide puisse rentrer par plusieurs points de passage. Et l’autre point, c’est que aujourd’hui, vous avez une grande majorité de la population, vous l’aurez compris, qui est massée dans le Sud bombardée dans les conditions que vous avez évoqué tout à l’heure. Il se pose violemment la question de savoir à quel moment l’Égypte va continuer ou pas, de fermer ses frontières et de laisser la possibilité aux Gazaouis qui voudront survivre. Parce que c’est de ça dont on parle. Partir en Égypte, même si c’est pour les 25 prochaines années, comme au Liban, en Jordanie, à un moment donné, cette question va être très pesante. Elle est déjà pesante sur les épaules de l'Égypte, mais ça va devenir intenable si les conditions humaines se détériorent encore. Et elles sont déjà au plus bas.

Mathilde et Fabienne, comment vous vous informez après ? Je donne la parole à Madame.

Juste un mot. Nous, on reçoit de toute façon beaucoup d’informations de la part des ONG palestiniennes et israéliennes. Les Israéliennes aussi travaillent sur tous ces sujets. Après, moi je trouve que ce qu’il faut surtout, ce n’est pas se laisser désinformer. C’est à dire que le travail, notre travail, c’est aussi d’avoir un esprit critique par rapport à toutes les informations. Donc ce qu’on fait souvent sur ça, sur plein de sujets, c’est qu’en fait on accumule plein de documentation, on croise des informations qui viennent de sources différentes et à un moment, en gros, on fait le tri. C’est comme, c’est comme le travail de la justice un peu en gros on fait le tri et on voit qu’est ce qui, ce qui se corrobore et qui fait que ça semble vrai. Donc c’est vrai qu’on a, on a sa demande de la part de personnes qui ont l’habitude entre guillemets de subir l’information. Ce n’est pas leur boulot de trier, mais en fait on doit le faire en tant que citoyen. On ne peut pas attendre ça des journalistes aujourd’hui parce que la presse dite mainstream, franchement, n’est pas à la hauteur de ce qui se passe aujourd’hui dans cette guerre.

Mathilde, est ce que tu veux répondre à cette question là sur où s’informer ?

Moi je m’informe, moi je lis la presse, je n’ai pas d’ONG qui mais qui me donne des nouvelles en direct. Mais en revanche je suis très. Je suis très inquiète aussi par rapport à ce qui se passe au sud du Liban. Je lis beaucoup de presse libanaise, mais la presse libanaise, elle est trilingue, donc il y a beaucoup de presse en anglais et en français aussi qui est très accessible et ça permet d’avoir un point de vue un peu plus de l’intérieur aussi.

Par exemple, quels seraient pour ceux qui nous regardent ou ce que nous écoutent là, les journaux francophones libanais que tu conseilles. Les journaux francophones, il y en a pas beaucoup qui sont qui proposent vraiment des grandes analyses, mais il y a des logiciels absolument qui marchent très bien sur Internet pour lire la presse étrangère.De toute façon, bien sûr, il y a des francophones, évidemment, mais L’Orient-Le Jour fait un travail assez partisan. Mais il faut effectivement recouper les informations. Il faut lire beaucoup de médias différents en fait. Mais il ne faut surtout pas se fixer sur un seul média et en disons sur les médias arabes. Qu’il soit arabophone ou pas, arabophone, francophone ou anglophone, on a des informations plus précises sur certains détails. Si on connaît la situation, ça nous permet d’avoir un regard plus précis sur ce qui se passe. Ce sont les analyses d’analyses, d’analyses que proposent beaucoup de médias français, notamment français, et qui tournent en boucle. Mais les médias américains sont aussi des sources d’information très importantes parce que finalement, ils ont un autre point de vue sur la situation, ils n’analysent pas les mêmes choses.

Je dis simplement que tout ce qui n’est pas presse Médias françaises, Vous avez quand même beaucoup de choses dans le train, notamment dans la presse américaine indépendante. Il y a des journalistes comme Christelle J Par exemple, Je peux donner son nom parce que c’est un ancien du New York Times qui fait quoi maintenant ? Un reporter tout en moins de 20 ans, qui connaît très bien la zone. Ce sont des gens qui donnent énormément d’informations, d’analyses avec des gens sur place et qui, je trouve, donnent un éclairage et surtout suivent le débat en Israël. Suivent le débat qu’il n’y a pas eu en France. Le débat qui a lieu aux Etats-Unis est énorme. Le débat aux Etats-Unis, notamment sur le rôle de Biden, sur le fait qu’il désarme quand même les Américains, il ne faut pas l’oublier quand même. Et le fait que derrière il y a un débat là-dessus, que peut être que Biden est en train de jouer sur sa prochaine élection sur cette affaire, tous ces sujets qui ne sont absolument pas traités dans les médias français.

Voilà, je voulais juste dire bon, d’abord, puisque je prends la parole, je voudrais dire que je suis venue aussi hier voir le film de John sincère. Moi j’ai fait du cinéma et c’est un artiste visuel et donc je trouve que c’est vraiment une personne géniale, extraordinaire. Ouais, donc je vais continuer à regarder les films et j’ai aussi lu le petit bouquin donc je trouve que c’est une cinéaste majeure et je suis très impressionnée. Et donc je suis un peu plus âgée que ce monsieur. Je peux dire que quand c'était la guerre du Liban, ici en France, la plupart des gens ne comprenaient rien. Alors que quand on voit un de ses films, on comprend tout, tout de suite. Ça m’a beaucoup impressionnée. Et à part ça, je voulais dire pour les informations comme tout le monde. Alors je voulais dire qu’il y a la presse française un peu difficile, mais on trouve quand même des choses intéressantes. De plus en plus. Après, il y a la presse suisse, le Courrier par exemple. Un journal francophone de gauche exceptionnel. Après, je pense qu’il y a certainement de la presse belge. Moi je reçois, je reçois aussi de la Presse canadienne et je pense que. Il faudrait parler arabe pour aussi recevoir de la presse en arabe. Et malheureusement, si on ne parle pas arabe, on a un peu de mal. Mais pour moi c’est tout un continent qui que je sais qui existe et voilà. Et je voulais dire ça parce qu’il y a peu, je n’ai pas encore trouvé de journal dans une langue que je comprenne directement Palestiniens par exemple.

Googletrad, je fais de la pub pour Google.

Trad. Bien sûr on peut faire Google trad., non pas lire, tout ça marche.

Alors j’ai plusieurs idées, mais je ne sais pas si c’est le lieu ici, donc je les pose quand même. On verra bien. Je voudrais savoir est ce qu’on débat aussi de quelle est le but d’Israël dans tout ça ? Et puis aussi peut être dire que les syndicats aussi pensent à bloquer les navires qui ont des armes pour Israël. Donc apparemment ça, ça marche. Enfin bon. Et puis est ce qu’on sait aussi qu’Israël a depuis très longtemps beaucoup de prisonniers palestiniens, y compris des enfants ? Et peut être que les Palestiniens, pour se sortir de cette horreur, pourraient négocier un otage peut être précieux pour la paix qui serait Marwan Barghouti ? Bon, voilà, c’est des questions.

Qui veut répondre, qui veut rebondir ?

Alors quel est le but d’Israël ?

Ah bah là, ça va être difficile.

Mais je vais aller très vite. C’est que je pense que ce gouvernement qui est en parti d’extrême droite n’a absolument aucune vision de l’avenir. Pour le moment, la seule chose que ce gouvernement fait, c’est d’essayer de montrer qu’il est fort parce qu’il est faible. C’est parce qu’il est faible qu’il essaye de montrer qu’il est fort, donc il n’a aucune vision d’avenir. Peut être qu’on ne sait pas en fait. Est ce qu’ils ont l’idée que ce qu’ils veulent, c’est ça un transfert ? Donc avec l’ouverture de Rafah, un transfert des Palestiniens en Égypte, on ne sait pas où est ce qu’ils veulent réoccuper Gaza ? On ne sait pas. Donc je ne peux pas et on ne sait pas. Bon, ce n’est pas du tout évident, ce n’est pas du tout évident. Peut être qu’ils vont se retirer. Je pense qu’ils n’ont pas de vision. Donc je ne suis pas sûr qu’ils aient un objectif. Peut être que je ne me trompe pas, mais. En tous les cas, tous les Israéliens pensent que ce gouvernement n’a strictement aucune vision. Voilà. Sauver sa peau. Pour Benjamin Netanyahou, il essaie de sauver sa peau. Je ne pense pas qu’il va réussir, mais il essaye de sauver sa peau. Et tout ça, ce sont des calculs qui ne sont pas. Voilà qui sont, qui sont ridicules, qui sont ridicules, mais qui sont tragiques, aux conséquences tragiques. Quel est le but du Hamas aussi ? Il ne faut quand même pas oublier quand même que le Hamas a lancé cette opération qui a été préparée de longue date. Il faut l’analyser aussi. C’est-à -dire ? Qu’est ce qu’il voulait ? Alors qu’on reparle de la question palestinienne qui était restée un peu sous le dont on parlait plus dans A. Comme si. Voilà, pourquoi pas quelque chose qu’on voit très bien dans ce film avec le premier film sur le Front de libération de la Palestine, Le front du refus, j’ai trouvé que ça ressemblait beaucoup en fait. Malgré tout, même si c’est un mouvement laïc, le front du refus était là.

Les images sont saisissantes.

Le Hamas mais on a, on voit pareil, des grottes, on ne voit pas et on voit pareil. Le truc on veut tout récupérer, on veut récupérer. Et quand on va faire des attentats, on va affaiblir les modérés palestiniens et on va affaiblir les modérés israéliens. C’est dit dans ce premier film, et c’est exactement la continuation de ça. De la même manière que la manière dont sont traités aujourd’hui les habitants de Gaza, ça rappelle 48. Donc, voyez, on est. Dans une continuation, une continuation, comme si on tournait en rond sans arrêt. Avec ce conflit, jamais on arrive vers une issue. Donc voilà ce que moi, ce que je peux dire. Mais ce que je peux dire aussi, c’est que quels que soient les objectifs, l’issue, la résolution du conflit n’est pas militaire. Je ne sais pas combien de fois il faudra le répéter à des gens sourds, sourds, malheureusement sourds. Évidemment, elle n’est pas militaire et donc plutôt la question qu’on doit se poser c’est qu’est ce qui va rester comme force sur lequel s’appuyer pour arriver, pour arriver à une solution, à une solution, à deux états ? Un état. Enfin c’est un flou, presque un faux débat. Parce que le vrai débat, enfin si c’est un débat, est ce qu’il faut la séparation ou pas etc. Mais je ne veux pas rentrer là-dedans moi je ne suis pas là pour ça, mais simplement pour dire une solution. Que les gens puissent vivre comme des citoyens normaux, puissent et puissent avoir une souveraineté et vivre dans l'égalité. Donc c’est déjà voilà, c’est déjà tout ça. Donc je pense que personne n’a une idée réellement de ce qu’ils veulent. Parce que quand vous posez la question, vous supposez qu’ils ont une vision, Ils n’en ont pas.

Je vais peut être demander de sortir du cas de la question, mais pour essayer aussi d’imaginer les impacts de ce conflit et l’après, indépendamment de la question politique locale et bien sûr au delà de l’urgence survie qui est de sauver des vies. Mais on voit qu’avec ce conflit, il y a une fracture Nord-Sud qui va s’accentuer entre l’Occident et le Sud global. On l’appelle ainsi parce que. Parce que notamment, on voit que s’affiche une stratégie de deux poids deux mesures qui varie lorsqu’on parle en tant qu’occidental de ce qui se passe en Ukraine et la manière dont on a pu dénoncer de manière légitime les horreurs aussi qui ont été commises par l’armée de Poutine. Et dans le même temps, on observe comment ce deux poids deux mesures sur les fondamentaux des droits de l’homme, au fond, n’intéresse pas les Occidentaux lorsqu’il s’agit de dénoncer ce qui se passe à Gaza aujourd’hui dans le non-respect du DDH. Donc on l’a déjà vu sur le conflit ukrainien, il y a beaucoup de pays du Sud qui. Certes ont pas forcément été toujours très d’accord avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, mais qui ont pas voté les sanctions contre Poutine et moins par fascination pour Poutine que par volonté de manifester. Un désaccord sur le fond avec les occidentaux sur pas mal de choses où on a une application du droit humanitaire international et du droit international à géométrie variable selon qu’on est un allié ou pas. Donc je suis assez inquiet sur le fait que et beaucoup diplomates alertent aussi sur le fait que dans pas mal de pays du sud et des pays arabes, on en prend pour 30 ans de perte de légitimation de la diplomatie française et d’impact dans C’est dans ces contextes là. Et puis l’autre chose, c’est aussi le fait que le droit humanitaire international, qui est un droit qui a été constitué au 19ᵉ, qui s’est consolidé dans le cours du 20ᵉ et qui est censé humaniser la guerre, cette espèce d’utopie, mais au travers de textes qui protègent normalement les aidants, les soignants, les civils. On l’a vu dans plein de zones de conflit, ce droit humanitaire n'était pas respecté en Syrie où voilà. Si tu faisais partie d’une guerre totale du régime de Bachar al-Assad, de défoncer les hôpitaux, d’assassiner des soignants et autres, on a vu aussi que ce droit humanitaire international n'était pas respecté au Yémen, entre autres. Et là, voilà le fait que, entre guillemets, une démocratie aussi qui se dit comme telle et soutenue comme telle par d’autres démocraties, fait voler en éclat tous les codes de la guerre, comme le Hamas d’ailleurs, a aussi fait des crimes de guerre à plusieurs reprises. Et ça, ça ne consolide pas, ça ne renforce pas la légitimité du droit humanitaire international. Et donc on est dans un monde qui est de plus en plus éclaté, multipolaire, pour le meilleur comme pour le pire, où les causes de la guerre n’existent plus et où la violence va s’intensifier. Et cela va être de plus en plus compliqué pour les civils notamment.

Je viens vers vous, madame. Ou alors qu’est ce que vous avez pensé ? Eh bien, si, Olivier, qu’est ce que vous avez pensé de cette déclaration tonitruante ? On pourrait parler d’Antonio Guterres, le secrétaire général de l’ONU. C'était hier ou ce matin, je ne sais plus. Prédisant un effondrement total de l’ordre public bientôt à Gaza. Mais est ce que par rapport à ce que prolongé ce que tu viens de dire, Jean-François ? Est ce que c’est en ordre total ? C’est plus qu' à Gaza, c’est énorme et ça pourrait être plus qu'à Gaza.

Là où c’est des centaines et des milliers de bâtiments qui ont été détruits, administratifs, c’est des milliers de morts, vous le savez. Que ce soit des membres du Hamas ou pas, ou leur famille ou autre, c’est un système de santé que je connais le mieux, qui est quasiment effondré, comme je l'évoquais tout à l’heure avec les hôpitaux qui sont pratiquement plus fonctionnels, des centaines de centres de santé qui ont été détruits, des soignants qui n’ont plus de quoi faire leur métier, donc les écoles évidemment qui ne fonctionnent plus. Et la plupart, elles sont occupées par les Nations unies et saturées par des populations qui ne savent plus où aller. Donc tout ce qui relève de l’administration, des services publics est en berne. Et aujourd’hui, on est en train de chercher à bouffer et à boire. Donc l’effondrement, il est là quoi. Il n’y a plus rien, c’est rasé. Vous voyez des villes comme Grozny, des villes comme Alep. Là, c’est à l'échelle d’un territoire de 300 kilomètres carrés. Maison, maison par maison, bâtiment par bâtiment, tout est défoncé. Donc de fait, l’effondrement est là puisqu’il n’y a plus rien qui tient, même architecturalement parlant.

Madame voulez prendre la parole ?

J’ai été très contente de voir les films de Jocelyne Sable. Il y en a un que j’avais déjà vu il y a longtemps, c’est celui sur Beyrouth et qui est très impressionnant. Quand on voit aussi partir tous les 1000 et les faits des Palestiniens qui retournent, qui s’en vont et qui sont tellement. C’est très émouvant ce passage aussi et merci. Et je voudrais savoir d’ailleurs ce que vont devenir ces films, parce que je pense que c’est très intéressant et retrace un historique important de la. De la situation de la Palestine. Voilà, et je pense que ça vaudrait la peine de savoir comment ça va être diffusé. Et je voudrais aussi revenir sur le fait qu’il y ait des d’innombrable. Enfin, il y a un certain nombre de résolutions des Nations Unies qui n’ont jamais été respectées par Israël. Déjà, il faut le rappeler, il y a aussi une chose que j’ai su récemment, c’est la présence d’un gisement de gaz important au large de Gaza et qui, je ne sais pas si ça a été dit dans les médias, je pense que ce n’est pas un mystère. Voilà, je pense que ça, ça vaudrait, c’est peut être un enjeu aussi important.

Alors, je pense que voilà, Fabienne réagit.

Euh voilà, je ne crois pas que ce soit une fausse rumeur. Écoutez, honnêtement, je crois vraiment que ce n’est pas du tout du tout une cause quelconque de guerre entre Israël et Gaza et que non, Gaza n’a pas de richesse particulière. Je suis navrée.

Je voulais juste réagir sur l’histoire de Fabienne parce que là tu as répondu à Madame sur cette question là, comment juste finir ?

Juste un petit raisonnement, mais après jamais pour une minute ou deux. Je voulais juste dire je crois qu’il faut sortir des visions d’un conflit nord sud. Je ne suis pas d’accord. Ce n’est pas un conflit Nord-Sud. Le conflit entre ça serait. Il faudrait revenir très longtemps en arrière. Et je rappelle quand même que toute cette histoire démarrait dans la deuxième moitié du XIXᵉ siècle, donc venir vraiment très largement en arrière pour comprendre les mécanismes de ce conflit entre Israéliens et Palestiniens. Conflit pour une, même pour une même terre, c’est d’abord et avant tout ça. Et que donc. Il va falloir, il faut, il faut, il ne faut pas. On ne peut pas utiliser pour ça les espèces de codes habituels rapports Nord-Sud, impérialisme, pas impérialisme. C’est infiniment plus complexe que ça. Et c’est pour ça que c’est aussi dur, c’est parce que c’est un conflit existentiel. J’insiste vraiment sur ce mot.

Je pense que je me suis mal exprimé, mais je n’ai pas dit que c'était un conflit Nord-Sud. J’ai parlé des conséquences de ce conflit local culturaliste dont les motivations sont claires et tu viens les rappeler sur deux faits une tension qui s’accentue entre le Sud global et le Nord. Ce n’est pas un conflit Nord-Sud, mais ça a un impact sur une dynamique géopolitique globale. Comme le conflit en Ukraine a un impact. Et le conflit en Ukraine n’est pas un conflit Nord-Sud non plus. Je parlais bien du retentissement à l'échelle des enjeux planétaires.

Alors, Madame, demandait que vont devenir des films de Jocelyne Saab ? Mathilde, tu peux y répondre à cette question.

On les fait circuler depuis plusieurs années quand même déjà. On les accompagne beaucoup, beaucoup, beaucoup. On publie beaucoup aussi, en publie un maximum sur les films. On espère que ça pourra aussi intégrer de façon beaucoup plus naturelle l’université. Je pense que ça se fait petit à petit, mais on a surtout la chance de travailler avec les mises en danger depuis plusieurs années parce que c'était un travail très, très long, parce qu’on a mis du temps à restaurer tout ça aussi. Mais ils vont sortir en DVD prochainement, les quinze films, les quinze premiers films qu’on a restaurés. Mais le travail de Jocelyne, qui s'étend sur 40 ans d’histoire et continue à promouvoir les films. On est en train de faire une rétrospective, là, qui se termine le 10 décembre à Paris. Donc il y a encore des séances demain et samedi et dimanche.

À quel endroit ?

Demain, c’est au Centre André des Arts et c’est sur à la fois des films qu’elle a fait au Liban, au Vietnam. Quasiment toute sa carrière de 114 à 2018 samedi, c’est le film qu’elle a fait sur l’Iran, juste après la révolution iranienne et avant L’utopie en marche, qui est un film magnifique. Et dimanche, ce seront des routes de l’exil que vous avez déjà vues. Mais on continue à faire tourner les films. La même rétrospective est organisée à Marseille en février, à Caen, en Bretagne, peut-être à Montpellier. Donc l’idée, c’est de continuer à faire vivre des films et les présenter. Et à pousser aussi, surtout, vraiment des gens à écrire sur ce cinéma.

Et le coffret qui sort chez les Mutins de Pangée Voilà tout de même à quand même qui veut prendre la parole.

Vous ne l’avez pas beaucoup dit encore ? Je dirais que c’est quelqu’un dans la salle qui dit oui.

À part Olivier qui veut prendre la parole, monsieur ?

Un des sujets qui a été évoqué dans les films de Jocelyne Saab, c’est celui de la nature des bombes, justement. Elle mentionne notamment les bombes au phosphore et d’autres types de bombes. Et c’est un sujet qui est revenu dans beaucoup de films à la fin des années 80, qui parlait de la question palestinienne et qui a tissé un lien. En fait, c'était un sujet qui a été mentionné par les Palestiniens et qui a trouvé un écho en Europe dans le mouvement pour la paix et pour le désarmement. Et donc dans la situation d’aujourd’hui, où est ce qu’on en est ? Quelle est la nature de ces bombes ? Quel est leur statut vis- à - vis du droit international ? Est ce que ce sont des bombes proscrites par le droit international ? Et. Comment est- ce qu’on acquiert la preuve qu’elles sont utilisées ? Et qu’est ce qu’on peut en faire de cette éventuelle pour lutter contre leur utilisation ? Et aussi ces bombes, qui les construisent ? D’où elles viennent ?

C’est une question claire et à la fois je n’ai pas toutes les réponses parce que je ne veux pas m’engager pour dire en tout cas sur ce qui se passe en ce moment à Gaza. S’il y a eu des bombardements au phosphore ou au gaz ou je ne sais pas quoi, je n’ai pas les informations pour ça et ça nécessite des enquêtes précises. Peut être que. Mais je sais que quand j'étais directeur des opérations de Médecins du Monde, qu’on avait des programmes en Syrie, on a pu documenter des bombardements au gaz sarin ou gaz moutarde dans différents lieux parce que nos équipes s'étaient rendus sur zone et que le diagnostic était facilement opposable sur les expressions cliniques des patients soumis à ces bombardements. Donc voilà, c’est une réalité, c’est une réalité, on va dire militaire ou de guerre aujourd’hui. Mais je ne vais pas me prononcer sur la réalité de leur utilisation. Simplement, ce que je peux dire aujourd’hui, c’est quand même sans son bombardement au phosphore ou autre. Aujourd’hui, les mortalités à Gaza sont énormes. On a plein de gamins qui sont brûlés, qui sont cramés, qui ont des corps arrachés et aussi, surtout maintenant, beaucoup de plaies infectées, de gamins qui ont été blessés il y a trois semaines à un mois et qu’on n’arrive plus à traiter parce qu’il n’y a plus antibiotiques en fait. Donc gaz ou pas gaz je dirais, à la limite les effets de mortalité sont hyper importants, suffisamment grave pour que la situation doive être dénoncée.

C’est Amnesty International qui a publié dans un rapport qui a dit qu’il avait la preuve que des bombes au phosphore avaient été utilisées dans le contexte actuel. Dans le contexte actuel, de toute façon, il y a quand même une plainte. Il y a une plainte pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité, crime de génocide actuellement déposée ou CPI Tribunal pénal international. Il y aura sûrement des plaintes. Il y a des plaintes pour le 7 octobre. En tous les cas, il y a des plaintes de familles pour les actes du 7 octobre. Donc tout ça va suivre son cours. De toute façon, la CPI va se saisir de ça, c’est clair. Elle se saisit de ce qui se passe à Gaza et également de ce qui s’est passé le 7 octobre. Donc on va voir. La question majeure pour les Palestiniens, ce sont les crimes de guerre. De toute façon, à mon avis, c’est gagné, si je puis dire. C’est horrible de dire même voilà, crime contre l’humanité. On verra. Mais je pense que le sujet qui est à la fois juridique et politique pour les Palestiniens, c’est le sujet de la dette. De deux, c’est la notion génocidaire, cette notion là pour les Palestiniens, politiquement, c’est très important. Et du côté israélien, ce qui sera important, ce sera ce qui sera important. J’essaie de travailler sur ce sujet. Ce sera la question des crimes de viols pendant les crimes commis le 7 octobre, puisque le crime de viol est constitutif d’un crime. L’Humanité. Donc on va avoir une bagarre très sérieuse dans les années à venir. Bon, pour le moment, on est plutôt dans l’urgence, donc je ne sais pas. Peut-être pas notre préoccupation essentielle, mais c’est déjà la préoccupation certainement du ramassage et de la population du gouvernement israélien. Les deux, évidemment, sont forcément extrêmement préoccupés par ce qui va se passer après.

Alors, ça avait été soulevé par le chat tout à l’heure. Olivier, tu veux poser une question, c’est ça ?

J’avais une question. Je ne sais pas si vous avez suivi. Un article est sorti dans un journal palestinien israélien indépendant qui a été repris quand même par Check News et Le Monde sur la question de l’utilisation de l’intelligence artificielle dans les bombardements, qui a un sujet quand même théorique. Et on en parle beaucoup mais là on est sur un sujet assez cynique mais en même temps qui montre aussi un autre aspect. Est ce que vous avez des échos dessus avec des non religieux par ailleurs du programme ?

Non, je n’ai pas plus d’infos que ce que j’ai pu lire. Comme vous, je ne suis pas un spécialiste militaire non plus. Mais bon, tout est possible aujourd’hui dans la guerre avec les technologies modernes, donc ce serait étonnant qu’ils s’en privent. Mais je n’ai pas plus d’infos que ce que j’ai pu lire comme ça.

Je pense même que les deux font de la propagande dans le Hamas aussi. Gouvernement israélien, ils sont très forts donc forcément parce que de manière générale, je pourrais donner d’autres, je pourrais donner des exemples, mais je n’ai pas envie là maintenant. Mais deux choses que j’ai vues, c’est une guerre. Il y a une guerre de l’information et c’est pour ça qu’on doit faire un travail.

Et je raccroche au sujet qui a démarré la journée. Enfin sur le sujet, c’est la nécessité aussi qu’il y ait un travail à la fois de fond des journalistes indépendants, des cinéastes, parce qu’on ne peut pas demander aux ONG ni aux militants de faire ce travail là d’information et de traitement de l’actualité de l’information. Alors effectivement, on peut, on peut quand même se méfier du fait qu’on ne laisse pas rentrer les gens pour faire ce travail. Mais pour revenir à ce travail, tu penses qu’aujourd’hui, si elle était sur le terrain, alors elle ne serait pas à Gaza parce qu’elle ne pourrait pas rentrer, ou alors elle serait déjà là avant ? Tu penses qu’elle pourrait faire le travail comme on pouvait le faire dans les années 70 ? Enfin bon, c’est une question de politique fiction, mais je veux dire, c’est une façon d’en parler aussi à l'époque.

Bah ça dépend à quel niveau la façon de faire des images a changé de toute façon. Donc elle en ferait d’autres autres. Mais je pense que le documentaire montré parmi ses dernières œuvres, s’est rendu dans les camps de réfugiés syriens du Liban et elle a voulu parler de ce qui se passait là bas. Donc ça a continué à la toucher. Je pense qu’elle évidemment, elle se serait mobilisée. Mais pour quelle image ? C’est difficile à dire parce qu’on n’est plus du tout dans le même régime d’images.

Il y a la fabrication d’images, mais aussi la façon de les diffuser. Tu dis qu'à l'époque, ces images, il y a eu effectivement la période de FR3, mais après ces images, elles ont beaucoup circulé. À l'époque, il n’y avait pas Internet. Donc comment ont circulé ces images ?

Elles étaient vendues sur des télés du monde entier, en tout cas de toute l’Europe. Ça c’est vraiment en Suède et en Belgique. Et beaucoup de ces films ont son fils en festival aussi parce qu’il y avait des festivals qui accueillent beaucoup ce genre de films là. Et peut-être que son cinéma à elle serait comme le cinéma des Syriens qui ont fui la guerre et qui ont pu monter leur film à Beyrouth ou ailleurs, auraient beaucoup circulé dans les festivals et seraient connus plutôt des publics de plate forme. Moins que par la télévision. Mais, Mais oui, je pense qu’ils auraient circulé, ils auraient été aussi informés. Mais ça a tellement changé en fait, cette façon de faire, de donner de l’information que peut être qu’elle aurait continué à faire des grands reportages pour la télévision. Mais bon, c’est aussi quelqu’un qui a beaucoup évolué dans son travail et dans son temps, donc c’est difficile de l’imaginer en 2023 faire les images qu’elle faisait en 74.

Jean-François, tu avais juste deux questions par rapport à deux films que j’ai pu voir sur un sur Beyrouth et un sur les enfants qui raconte un peu les deux choses.

D’abord, je trouvais assez intéressant un point historique pour l’humanitaire que je suis. On voit des images d’ambulances, on voit les conditions dans lesquelles ils bossent. On voit aussi un drapeau du cimetière abandonné sur un immeuble. C’est intéressant parce que dans plein de contexte de guerre, aujourd’hui on met plus, on met plus les drapeaux et la croix rouge sur les bagnoles ou sur les immeubles parce qu’on sait que même quand on le met, on va être bombardé. On voit qu’aussi, selon les contextes, la manière de signifier la présence de soignants peut évoluer. Et puis l’autre réflexion que j’ai, c’est toute la difficulté de synthétiser la violence en fait, à travers des images, de pouvoir témoigner du drame qu’ont vécu les gamins 100 ans sans forcément montrer des tueries. Même si sur le film de Beyrouth, on voit un moment donné sur des cadavres qui sont cramés. Et en même temps je trouve que c’est assez super bien filmé. Bon, c’est un peu sombre, on voit qu’on a envie de montrer les horreurs et en même temps d’avoir une certaine distance. J’ai cette réflexion parce que je fais un peu de pub aussi. Je suis en train de faire un film qui se passera sur France trois et les prochaines autour des mobilisations citoyennes des familles qui sont touchées par les cancers pédiatriques avec plusieurs clusters en France, des cancers qui sont dans 90 % liés à des facteurs environnementaux. Ce n’est pas normal qu’on ait un cancer quand on est gamin. Et aujourd’hui, la réponse des autorités publiques, c’est de dire circulez, y a rien à voir, ce n’est pas un sujet.

Quand tu dis en visant environnementaux, tu veux dire pesticides électromagnétiques et autres.

Je suis très intéressé de voir comment elle traite, elle a traité, comment elle a filmé les gamins, parce que justement là je suis en montage en ce moment avec eux, avec l'équipe, et on essaie à la fois de montrer le combat des familles, parce que c’est ça l’enjeu de sortir un du film avec la patate. Et en même temps, il faut qu’on touche le fond pour comprendre aussi d’où on vient, mais sans être dans le pathos et donc parler des choses sans les montrer et travailler sur eux, sur ces éléments aussi de violence psychologique, sans être dans le fait de filmer des enfants décharnés, que ce soit sous les bombes ou sous chimio. Je trouve que c'était intéressant de voir comment elle a synthétisé tout ça. Il y a une espèce de pudeur et en même temps quelque chose de très fort, notamment autour des scènes d’enfants ou je crois, tu le disais tout à l’heure, elle a toujours dit qu’elle n’avait pas mis en scène des souffrances. On se demande comment et comment ça peut être possible et je trouve que c’est très fort. Je ne connais pas ses autres films, mais je trouve qu’il y a beaucoup de sensibilité et d’intelligence à parler de choses sérieuses avec des manières d’en parler, métaphoriques ou autres. En tout cas, on comprend où elle veut en venir.

Mathilde, tu veux réagir à ce que vient de dire Jean-François sur le travail de Jocelyne Saab ?

Bah oui, je pense que c’est la grande force de son travail et c’est aussi pourquoi il nous a, il nous paraît aujourd’hui encore si pertinent et je pense que cette poésie là la garder une grande partie de sa carrière. Elle a toujours eu cette possibilité de montrer la vie au milieu de ce qui est le plus terrible, c’est à dire la mort, la destruction, la perte de repères et cette injustice qui, à l'égard de tous les civils, subissent en fait. Mais même dans ma ville, de voir ce petit vieux qui va arroser ses plantes sous les bombes en disant Israël n’aura pas les plantes. C’est incroyable de voir ça. Et c’est ce petit vieux là, c’est le seul qui a la parole dans tout le film en fait. Sinon, il y a la voix du narrateur qui déploie cette grande fresque dramatique. Et c’est dans cette sensibilité là, je pense, qu’elle arrive aussi à nous mettre en empathie et à nous raconter un temps qui n’est plus le même qu’aujourd’hui, mais qui pourtant résonne terriblement avec ce qu’on peut voir, que ce soit à Gaza ou malheureusement dans beaucoup d’autres endroits du monde en fait.

J’ai juste un mot à ajouter. Moi je suis d’accord et je pense que son travail, ce type de travail est très nécessaire aujourd’hui. Parce qu’aujourd’hui, on est dans la concurrence des horreurs quand même. C’est à dire qu’aller voir sur place et aller voir tout ce qui est, et ça c’est quelque chose qui nous rend, qui rend tout le monde fou d’une part, et c’est quelque chose qui déshumanise, y compris qui déshumanise en fait les victimes. Tandis que là, elle montre aussi, elle montre aussi des corps, elle montre aussi des gens qui sont plus en vie. Mais elle, elle fait un travail d’humanité, elle fait un travail d’humanité. Or c’est vrai que montrer l’horreur des horreurs, du bien, etc. En fait c’est ça, ça rend impossible souvent ça rend impossible. En fait, là, l’empathie, ça horrifie et ça ne nous restitue pas l’humanité. Et je trouve que ça. Par contre, ce que vous nous avez montré ce soir, c’est vraiment de ce point de vue là, absolument magnifique.

Alors je vois des mains qui se lèvent, un jeune homme qui n’a pas eu la parole jusqu’ici, j’en profite pour poser une question à Mathilde dans le quatrième film qu’on a vu ce soir la voix off, le texte dit Il faut terroriser les images pour que les hommes choisissent de les oublier. C’est une phrase qui, pour moi assez mystérieuse, très belle mais mystérieuse, et qui renvoie aussi à ce que Fabienne vient de bien de dire. C’est à dire qu' aujourd’hui, quand même, nous vivons, je crois, plus que jamais un conflit en temps réel avec des images. Les gens disent dans le tchat, certains disent je me renseigne avec des témoignages directs sur Twitter. Il y a quand même des images de morts en direct, enfin des choses qui sont absolument. Je signe montre une image aussi de personnes qui essaient de s’en sortir et qui manifestement sont tirées par balles. Mais qu’est ce que cette phrase peut vouloir dire ? Il faut terroriser les images pour que les hommes choisissent de les oublier. Est ce qu’elle veut dire regardez notre travail de documentariste ? Est ce qu’elle veut dire Vous avez le droit de ne pas regarder, Vous avez le droit de vous adresser. Qu’est ce que signifie cette phrase et comment on peut s’en servir aujourd’hui, au moment où on est dans une mobilisation de notre quotidien ?

Je pense que cette image elle arrive à un endroit du texte où il nous explique aussi qu’on comprend rien en regardant les images et que finalement, très peu après ou très peu avant dans le texte, il dit aussi que c’est lui qui pleure de ce qu’il voit, n’a pas la ne ressent pas la même douleur que celui qui pleure de ce qu’il ne voit plus. Et je pense que c’est de ça aussi qu’il veut nous parler en nous disant il faut terroriser les images pour qu’on puisse choisir de les oublier. C’est parce qu’en fait les images nous marquent d’aveuglement. Mais il faut qu’on comprenne aussi pourquoi elles nous marquent autant. Je ne pense pas qu’il nous dise qu’on a plus, qu’on peut ne pas voir les images. Je pense qu’au contraire, il nous demande de les regarder et de les comprendre pour pouvoir ensuite effectivement faire cas d’humanité et avancer, construire et pas rester dans la haine.

Oui, mais je me demande si par exemple au bout de deux mois je ne sais pas Jean-François, si tu peux nous dire est ce que finalement les gens s’habituent, s’accumulent, se lassent et que peut être par exemple, vous avez moins de dons aujourd’hui que le 8 octobre ou le 9 octobre ou un petit peu après ?

Je pense que c’est un peu tôt pour faire l’analyse. On a vu la crise migratoire, notamment avec les noyades en mer Méditerranée, malgré les images SOS Méditerranée, MSF et d’autres formes de lassitude. Après la photo du petit A petit garçon qui avait échoué sur une plage en mer Adriatique à deux ou trois ans, ça a fait son effet au début, puis après mort. Voilà, ça se noie dans l’information globale. Aujourd’hui par rapport à Gaza, je ne sais pas si on se classe au niveau des dons. Pour les grosses Assos comme la mienne, il y a, même si nos prises de position parfois sont assimilées. Moi je suis porte-parole du Hamas sur les réseaux sociaux, il faut le savoir. Mais même si nos prises de position sont parfois assimilées à des camps, quelques gens peuvent percevoir qu’ils donnent plus, mais ça n’a aucun impact sur un déroulé. Simplement pour dire qu’aujourd’hui on n’est pas encore dans une phase de se lasser, se lasser parce que tous les jours la situation s’enfonce. Aujourd’hui, je ne pensais pas pouvoir dire que la situation serait pire qu’avant la trêve alors qu’avant la trêve des casques, c'était. C'était monstrueux. Je pense que c’est encore plus monstrueux aujourd’hui. Je ne sais pas comment ça se passe à la fin de la semaine ou ce weekend, Si les choses continuent comme ça en termes de dynamique, de bombardements et des taux, on va peut-être encore devoir dire des mots un peu plus, plus, plus fort. En tout cas faire des constats encore plus outrés et j’en sais rien. Donc on n’est même pas encore dans une phase de lassitude, parce que tous les jours la dramaturgie se réinvente toujours plus violente.

On va rester encore une dizaine de minutes à vouloir bien. Monsieur, allez-y, c’est à vous.

Enfin, moi je voulais savoir ceci : Pour vous quelle est la différence entre les images qui sont filmées par des civils aujourd’hui ? Dans les images d’horreur qu’on peut voir, c’est souvent des civils qu’il filme directement, parfois au moment des bombardements, parfois juste après, parfois un peu plus tard. Et elles sont tournées par un jeune reporter cinéaste comme Jocelyne Saab. Parce que moi je trouve que finalement, en comparant, si on compare, ça permet justement d’humaniser. Autant je crois qu’il y a une différence finalement, au niveau de l’humanisation de l’autre, des victimes, les acteurs du conflit entre les deux, je trouve qu’il y a vraiment une corrélation. Voilà, je ne sais pas si c’est bien formulé, mais je voulais savoir ce que vous en pensez au niveau des différences qu’on peut faire entre ces deux points de vue

Merci, je ne réagissais pas par rapport au fait que les choses, que ce soit filmées par des citoyens, par des citoyens, soient filmées par des gens telle ou telle scène, ou que ce soit filmé par des par des, par des journalistes. Je réagis au fait que si on regarde tout ce qui est posté sur les réseaux sociaux, on en reçoit à peu près, on en reçoit sans arrêt et chaque image est là pour pas pour contredire une autre image, etc. Donc c’est. Et plus l’image est horrible, plus elle donne lieu à des commentaires, elle va tourner encore plus et tout ça. Et je dis simplement que l’effet parce que toute image qui naît des images, elle doit être contextualisée des images, elles doivent être. Voilà, on ne peut pas se bombarder d’images sans arrêt. Enfin, moi je vous dis ça, moi, personnellement, ça. Et donc parfois je ne regarde plus, mais parfois il y a quelqu’un qui m’envoie un truc et je suis obligée de regarder parce que c’est une personne qui me l’a envoyé.

Est ce qu’on est obligé de regarder ?

On n’est pas obligé, mais il y a une espèce d’injonction aussi parce que tu sais, il y a un débat sur ce truc là, alors qu’est ce que t’en penses ? C’est vrai, ce n’est pas vrai, blabla, etc. Donc on essaie de se protéger, mais on a une injonction. Mais l’image, elle ne peut pas être toute seule. Et quand on voit ce qu’on a vu là bas, il y a un énorme travail. Ce n’est pas de l’image brute, ce n’est pas un bombardement d’images. Et je pense que voilà, je pense que c’est très mauvais aussi pour notre réflexion politique. Très mauvais pour notre psychisme. Et ce n’est pas utile aux victimes, en fait, aux gens qu’on veut défendre, aux gens dont on veut défendre les droits. On a tout ce qu’il faut pour savoir comment on doit, comment on doit se comporter, comment on doit s’engager. En fait, on a tout ce qu’il faut, on a suffisamment d’infos, on n’a pas besoin de plus d’horreurs, il y en a bien assez. Voilà.

Alors moi je ne sais pas si je n’ai pas compris la question sous cet angle là. Je suis d’accord avec tout ce que je viens de dire, mais j’ai la perception de la question. Si on revient sur le cinéma ou sur l’image, la transmission d’infos dans des contextes particuliers, de voir comment ça peut être utile d’avoir des images journalistiques quand des journalistes peut être là, mais aussi des images de civils qui peuvent renforcer aussi une information avec toutes les limites que tu as évoquées. Il y a pas mal de films qui ont été faits, je pense à certaines collègues réalisatrices iraniennes notamment, qui avaient donné des téléphones portables à des Iraniens qui ont filmé leur quotidien. Ils ont fait du montage, ont fait de super films. Donc évidemment que les images des civils, avec les moyens qu’on a aujourd’hui peuvent être aussi des relais d’information, de journalisme, de cinéma aussi. Et il faut savoir, il faut savoir en tirer et en tirer bénéfice. Aujourd’hui, sur Gaza, quand on sait les utiliser, ça peut être des sources d’informations intéressantes.

Moi, j’en connais un réalisateur qui a fait un film à partir d’images d’amateurs, il s’appelle David Dufresne et ce film s’appelle « Un Pays qui se tient sage » Et en fait, la différence entre les images qui sont dans le film qui seraient montrées ailleurs sur les réseaux. Effectivement, il y a une écriture et une pensée. Les images ont été pensées et une réflexion des gens qui parlent sur les images, qui les ont pensées et jugées. Évidemment, je ne suis pas entièrement d’accord avec vous. C’est notre travail aux Mutins c’est de penser, de sortir une image de quelqu’un. Pour prendre l’exemple de Godard c’est quelqu’un qui pensait chaque image pendant des années, avant de sortir une image, de la mettre en relation avec une autre image. C’est dommage de se priver de cette pensée là. Alors évidemment, quand on est dans l’absence d’images, ça fait partie du drame. Je trouve qu’Israël empêche de faire des images, c’est-à -dire des images d’artistes, de réalisateurs et de journalistes. Parce que quand on empêche les images, il reste effectivement plus que les images brutes comme ça, pornographique parce que c’est la pornographie, il faut dire les choses comme elles sont, c’est à dire des images d’une telle brutalité qui ne sont tellement pas pensées, qui ne le sont tellement pas. Il n’y a pas de hors champ pour les envoyer, leur chanter. C’est quelque chose d’important dans le cinéma pour penser hors champ, ça veut dire ce qu’on imagine imaginer. Ce n’est pas rien imaginer. Le terme lui-même veut dire quelque chose. Image que le spectateur commence à penser. Alors que si on est dans la brutalité de l’image et le cinéma souvent joué avec ça, on est simplement dans la réaction émotionnelle au premier degré qui enlève toute pensée. Et je pense que ça, c’est le fondement fondamental et que ce n’est pas un débat anecdotique.

Je termine avec une question du tchat pour, à la limite pour vous quatre, même pour toi Olivier, c’est Roland qui nous demande si vous avez un avis sur la diffusion des images à l’Assemblée nationale. J’imagine qu’il parle des images des attaques du Hamas qui ont été diffusées en effet à huis clos à des députés français Qu’est ce que vous pensez de ça d’où vous parlez, C’est-à -dire du monde, du documentaire, du monde humanitaire ?

Juste vite fait. Ces images-là sont des images qui n’ont pas été montrées au public, qui sont faites à partir de, donc de caméras du 7 octobre des films faits par les assaillants du Hamas eux mêmes. Évidemment que c’est destiné à provoquer l'émotion. Et évidemment que voilà, ce n’est pas neutre de diffuser ces images à l’Assemblée nationale, ce n’est pas neutre. D’un autre côté, il y a que des journalistes qui ont vu ces images normalement, des gens bien constitués dont je fais partie, c’est-à -dire qui ne sait pas se servir de toutes ces horreurs.Donc il est utile qu’il y ait des gens qui les voient, puisque moi je peux le dire, je ne veux pas les voir, moi. Et voilà. Après ce n’est pas ce n’est pas sans arrière pensée politique. On n’est pas dans un monde de Bisounours, on le sait. Mais le problème c’est justement c’est ça, c’est ces images là un jour, il faudra qu’elles soient visibles, dans quel contexte pour travailler ? Comment ? Pour pas que ça soit exactement ce qui a été dit précédemment, c’est à dire de là de la pornographie, de l’horreur. Voilà. Et c’est ça qui est compliqué c' est tout ce que je peux dire là dessus.

Mathilde, est ce que tu veux finir avec Olivier sur cette question là par rapport au travail de sape et du travail du documentaire. Certes, le matériau est le même, l’image, mais son régime et son utilisation sont totalement différents puis sa mise à disposition surtout.

Non, je ne sais pas. Je pense que effectivement c’est une volonté très politique et que c’est à mon sens ce n’était pas vraiment le bon moment pour voir des images comme ça. Il faut qu’elles soient discutées, qu’elles existent et qu’elles soient critiquées. Mais peut être que ce n'était pas du tout le moment de faire ça. Je ne sais pas. Moi ça m’a choqué. Mais bon, après…

C’est un montage de l’armée israélienne. Oui, oui, mais voilà bien une réflexion d’amoureuse du documentaire La question du temps.

On ne rentre pas dans la théorie du complot. Bon, non pas parce que quand quelqu’un dit c’est un montage de l’armée israélienne dans la tête des gens qu’ils entendent, ça veut dire ça veut dire c’est faux. Mais oui je sais

Moi je parle en tant que monteur maintenant parce que j’ai été monteur pendant des années et je pense que la question des images est évidemment fondamentale quand il est question de les recevoir, de les tourner. Alors moi, j’ai toujours été d’avis que quelqu’un qui tourne des images n’a pas le temps de se poser des questions et doit les tourner quel qu’ils en soient. Il faut témoigner, il faut documenter. Et tous les cinéastes et les reporters des photographes se sont toujours posé cette question de morale est ce que je fais ou pas cette image. A partir du moment où son apparition ou le moment où ils font l’image ne provoque pas évidemment un acte de guerre ou ne va pas être mise en danger, la morale s’arrête là. Par contre la morale commence après quand on les monte non pas pour les montrer mais pour les montrer. Et c’est évidemment le contexte du fait de les montrer qui change tout. Évidemment alors dans un contexte qui fait, on va dire que c’est un contexte de propagande, parce qu’il y a des partis qui ont besoin de communiquer et qui se servent de ça, que les images sont montrées à des journalistes pour qu’elles soient analysées puis qu’ils en fassent quoi après ? Après tout, il y a des journalistes qui ont fait une analyse de ces images et qui ont démontré, notamment dans la presse israélienne, les mensonges qu’il y avait eu aussi. Je veux dire, les informations sont sorties, y compris sur les interprétations de ce qu’il y avait dans les images. Donc je veux dire oui, mais je ne veux pas faire un débat, mais j’ai compris. Sauf que les autres aussi montrent les images. La question qu’on essaye de soulever pour rester à un niveau de réflexion, ce n’est pas on n’est pas ici. Vous avez bien vu qu’on n’est pas en train de dire qu’il y a des méchants, des gentils. On est en train d’essayer d’expliquer sur le rôle des images et l’importance de les montrer ou de l’importance de les voir. Mais évidemment, le recul du temps, il n’y a pas, il n’y a pas d’autre, il n’y a pas d’autre issue. Mais non, toutes les images ne doivent pas être montrées. Il y a des images qu’il ne faut pas voir et que le monteur ou la monteuse, ou le journaliste, c’est son boulot et c’est déjà très, très dur de le faire. Et moi, je pense que l’image qu’on ne peut pas montrer, et parce qu’il y a des contextes et qu’on ne peut pas, alors que l’armée israélienne a eu besoin de les montrer dans un truc de communication. Ça, c’est une question qui a été largement critiquée, traitée, dont on a beaucoup parlé. Mais il ne faut pas tout mélanger. Je veux dire, vous voyez, ce n’est pas le fait. Le fait qu’ils aient voulu le montrer ne veut pas dire, sont fausses, mais ne veut pas dire non plus que voilà, il y a des journalistes qui ont décrypté ces images et qui ont identifié dans ces images ce qui était de l’erreur, du mensonge et de la propagande.

Il y a Jean-François qui a tapé sur le micro pour prendre la parole.

Que je ne vais pas répondre à ta question. Je vais faire une phrase de conclusion puisque tu me demandes si en conclusion, mais je pense que j’aurais vraiment aimé discuter avec juste finissant sur ces moments où tu es en montage et où tu sais ce que tu veux raconter. Et puis il y a les images qui te font raconter autre chose potentiellement et savoir comment les arbitrer. Dans certaines situations où il y a. Il y avait parfois le cinéma, les images qui l’ont amenée à traiter quelque chose qu’elle n’avait pas forcément au fond d’elle, ou alors des choses qu’elle voulait traiter mais qu’elle n’a pas osé parce que les images étaient trop crues ou trop parlantes. Je dis ça parce que je vois que je suis en train de vivre aussi ces questions fascinantes du montage où au fond, les images parfois m’amènent sur des champs que tu n’avais pas écrits. Et voilà, je pense que ça m’aurait vachement intéressé par rapport aux enjeux de l’esthétisation de la violence, de savoir comment arbitrer parfois dans sa salle de montage, entre ce qu’elle voulait raconter, ce que les images lui ont raconté et comment elle a fait la synthèse. Parce que déjà cet exercice là en tant que tel n’est pas facile. Mais quand il s’agit de viser la violence, de parler de la guerre, je pense que l’exercice est encore plus que plus sensible. Donc ça m’aurait beaucoup intéressé. C’est ma phrase de conclusion.

Merci beaucoup. Voilà la conclusion. Merci à vous tous d'être venus. A ceux qui nous regardent en live, d'être intervenus dans le tchat.

. Merci beaucoup.