Joe Sacco, le crayon contre l’effacement de Gaza

Amis, amis du café, amis de Gaza, amis de la bande dessinée, amis des invités qui parlent, des traducteurs qui sont pris dans les embouteillages, amis de Joe Sacco, bienvenue. Friends of Joe Sacco, welcome !

Merci beaucoup !

Waouh ! Super ! Alors, Joe Sacco est très, très pris aujourd’hui : France Inter, France Culture, Blast. L’autre jour, c'était Mediapart. Et là, nous avons donc trois quarts d’heure avec lui pour parler de cet ouvrage, Requiem pour Gaza. Je vais rapidement essayer de… Non, ce n’est pas grave, j’ai plus mes notes. On va faire l’interview sans notes ou quoi ?

On va faire quelque chose d’amusant.

Il me semble bien. Comment vous faites, vous, sur le terrain ?

Comment travaille-t-on sur le terrain ? Je pense que si vous me voyiez travailler, vous penseriez que je suis comme tous les autres journalistes. Je ressemble à n’importe quel journaliste. J’ai étudié le journalisme. Je travaille tout à fait traditionnellement : je prends des notes, mais je ne prends pas de croquis. Je ne dessine pas sur le terrain. J’interviewe des gens, je passe mon temps à entendre leurs histoires. Je prends pas mal de photos pour mémoire. Mes photos n’ont pas la qualité de celles d’un véritable photojournaliste, mais elles me donnent une information visuelle.

Gaza est fermée à la presse internationale. Avec votre ami Chris Hedges, qui a passé, lui, sept ans comme correspondant de guerre là-bas, vous, plusieurs mois pour d’autres ouvrages dont on parlera peut-être, Palestine, Gaza 1956, ni vous ni Chris ne pouvez retourner à Gaza, pas plus que les autres journalistes internationaux. Alors, l’année dernière, vous êtes allés jusqu’en Égypte écouter celles et ceux qui en sont sortis. L’un écrit, l’autre dessine. Ça donne ce magnifique ouvrage, absolument magnifique, Requiem pour Gaza, qui paraît chez Futuropolis, qui raconte ce qui reste quand il ne reste que du béton brisé, et pourquoi effacer une ville, c’est aussi effacer sa mémoire. C’est donc un immense honneur et bonheur de vous avoir aujourd’hui.

Merci beaucoup. J’apprécie vraiment ce que vous dites. Je veux dire quelque chose, si vous voulez. On a dédié ce livre aux journalistes de Gaza. Et c’est vrai que nous, on ne pouvait pas entrer. Mais les journalistes à Gaza font un boulot extraordinaire dans des conditions extrêmes. Plusieurs centaines ont été tués, et parfois avec leur famille. Donc, ce n’est pas très clair qu’un journaliste étranger aurait apporté quelque chose de plus. Ce n’est pas très clair. Ce n’est pas très sûr qu’un journaliste européen aurait raconté de meilleures histoires et aurait mieux rendu compte de la situation s’il avait pu entrer. Mais Chris et moi, on sentait qu’on devait faire quelque chose. On a eu le sentiment qu’il fallait faire quelque chose, et c’est le mieux que nous pouvions faire. On a fait de notre mieux pour parler aux gens qui sortaient de Gaza.

Il se trouve que votre livre sort en France avant de sortir aux États-Unis, donc cette image n’a pas été vue aux États-Unis. C’est le chapitre « Assassinat » et c’est un casque « PRESS » qui est dessiné et qui illustre, si je puis dire, vos propos à l’instant. Le thème central, dites-moi si je me trompe, c’est que ce qui s’est produit à Gaza depuis le 7 octobre 2023 n’est pas une guerre, mais un génocide, que ce génocide n’est pas un accident, mais l’aboutissement prévisible du projet colonial israélien. Et vous soutenez trois propositions. Est-ce que jusqu’ici c’est bon ou est-ce qu’on peut continuer ?

Eh oui, jusque-là, ça va.

Le livre soutient trois propositions : l’effacement de la mémoire est la seconde arme du génocide après les bombes ; la presse occidentale a été complice de cet effacement en relayant les versions israéliennes ; et enfin, Gaza préfigure un ordre mondial où le droit, que vous êtes allé aussi dessiner dans le temps, ne signifierait plus rien.

Je ne sais pas ce que ça veut dire.

À vous de parler.

D’accord. Oui, nous pensons que c’est un génocide. C’est clair, en fait. Ça vient de loin, il me semble. Quand Israël a été créé, 700 000 Palestiniens ont été chassés. Des tas de villages palestiniens ont été effacés de la carte. Au cours des années, Israël a continué ce projet. J’ai fait un livre là-dessus, sur ce qui s’est passé en 1956, sur ce qui s'était passé autour de Khan Younès et le choc qui en a résulté. Le problème, c’est qu’Israël bénéficie d’une impunité depuis des années, surtout depuis 1967. Des pays comme les États-Unis et les pays européens ont laissé faire. Ils ont soutenu Israël avec des armes, avec des relations diplomatiques. Et il me semble qu’il y a un niveau d’impunité qui fait qu’ils ont le droit de faire ci, de faire ça, puis d’autres nouvelles choses. La logique est une logique d’escalade. Et on en arrive à un génocide, oui. Et même aujourd’hui, on ne voit pas beaucoup de pays européens se mobiliser contre cela. L’Espagne, l’Irlande… Les autres pays font preuve d’une grande timidité. Ils ne veulent pas briser leur relation avec Israël. Et, dans plein de cas, ils sont impliqués, y compris mon propre pays, les États-Unis. Mais pour les autres questions, je veux bien que vous les répétiez.

Bien sûr. Alors, je vais les répéter, mais je vais aussi saluer la présence de Harold Manning, qui est salué dans le tchat en disant : « C’est super d’avoir un interprète. » Eh bien, merci, abonné et donateur. C’est la première fois que nous avons un interprète. Nous avons reçu plus de mille personnes, mais pour Joe Sacco, on s’est dit : là, on sort les grands moyens. La deuxième question, c'était sur le rôle de la presse et des journalistes. Et la troisième, c'était sur la question du droit international. Et je pense qu’on peut voir dès maintenant la carte de Gaza qui ouvre votre ouvrage.

Bon, allons-y, parlons de la presse. Ce qui est intéressant et ce qui me donne de l’espoir, c’est qu’aux États-Unis, au cours de ce génocide, une majorité de gens ont maintenant davantage de sympathie envers les Palestiniens qu’envers Israël. Et c’est un grand changement. Ça ne s’est pas passé grâce à la presse. Ça s’est passé malgré la presse. Les gens ont pu voir sur leur téléphone exactement ce qui se passait à Gaza. Ils voyaient ce qui arrivait aux enfants, aux femmes, à tout le monde, et ça a été choquant pour eux. C’est le genre de choses dont la presse mainstream ne rendait pas compte. D’aussi loin que je me souvienne, et encore aujourd’hui, la presse mainstream suit la ligne d’Israël, même quand certains de ses correspondants… Par exemple, quand un reporter de Reuters est tué, Reuters va raconter l’histoire du point de vue israélien. Israël dit qu’il a été victime du Hamas. À Gaza, pour eux, c’est une vraie trahison. Où est la solidarité de cette presse mainstream ? Ce sont leurs collègues. Ils les méprisent en tant que collègues, alors que ce sont parfois leurs propres employés. Est-ce qu’il y avait une ligne de terrorisme quelque part ? Ce qui est positif, c’est qu’il y a beaucoup de presse indépendante qui a essayé de se concentrer sur le sujet, de raconter et de rendre compte des choses de manière plus juste. Nous, on pense qu’il faut faire notre part du travail. C’est une question de moralité et je pense qu’effectivement, il s’agit vraiment pour nous de rendre compte. C’est le devoir des journalistes de dire la vérité sur ce qui se passe. Ce n’est pas quelque chose de banal : il s’agit d’un génocide.

Votre ouvrage s’ouvre donc sur une carte intitulée « Gaza en octobre 2023 ». Vous dessinez les quartiers, on la voit à l'écran, merci Naïen qui est en régie, vous dessinez les quartiers, les camps, la route de la plage tels qu’ils étaient avant.

Tels qu’ils étaient avant.

Qu’est-ce qu’on doit retenir ? Qu’est-ce qu’on va ressentir ? Qu’avez-vous voulu nous faire ressentir par cette carte, au départ ? Il n’y a pas d’autre mot : une carte, une date.

C'était la carte de Gaza avant le 7 octobre. Tous ces petits points qui représentent des endroits construits ont quasiment tous disparu. Il n’y a presque plus d’endroits construits. 92 %, ce sont des chiffres officiels. 92 % des bâtiments résidentiels et de l’ensemble des constructions ont été détruits ou endommagés. Les universités… Il ne reste que deux hôpitaux, alors qu’il y en avait 34. Les autres ont disparu. Tout ce qui est blanc, là, les terres agricoles, tout est détruit. Cette carte représente le passé. Elle représente aussi une communauté qui s’est battue contre toutes les restrictions, contre plein de problèmes. Beaucoup de produits ne pouvaient pas entrer. Il y avait une société, là, de grandes villes, avec des gens qui essayaient de vivre la meilleure vie possible et qui, je dirais, ne se débrouillaient pas mal. Et tout ça a disparu.

Vous allez vous rendre en bas de la carte, au sud de la bande de Gaza, en Égypte, pour recueillir un nombre considérable de témoignages. Dans vos remerciements, vous indiquez que le bureau de presse du gouvernement égyptien a organisé les visites et autorisé les entretiens. Ça, c’est dans votre façon de toujours être transparent, de dire d’où vous parlez, ce côté gonzo-journalisme. Alors évidemment, là, dans le tchat, beaucoup de gens disent que vous êtes un grand auteur, le pape de la BD documentaire, du reportage. Je ne l’ai pas dit tellement c’est évident, ça va vous faire marrer, voilà, ce n’est pas la peine de le répéter. Mais justement, la transparence, allons jusqu’au bout : qu’est-ce que le fait d’avoir travaillé dans ces conditions a rendu possible, et qu’est-ce que cela a rendu impossible ?

Est-ce que ça a permis quelque chose qui n’aurait pas été possible autrement ? Peut-être que le fait d'être hors du pays les mettait plus à l’aise.

Le fait d’avoir travaillé hors du pays.

Peut-être qu’ils se sentaient plus libres de parler. Mais ce qui est intéressant, c’est que je pense qu’ils étaient vraiment sous le choc de cette tragédie et de leurs traumatismes. Dans certains cas, bien sûr, ils critiquaient le Hamas. Ils n’aiment pas le Hamas en tant que parti, mais ils croient à la résistance. Beaucoup pensent que les actions du Hamas ont été mal pensées, pour dire le moins, parce qu’elles ont provoqué une réaction d’Israël. Peut-être qu’ils étaient un peu plus libres de parler, mais la plupart des discussions portaient sur ce qui leur était arrivé personnellement. Je n’ai jamais vraiment senti de colère contre Israël. Peut-être qu’ils la ressentaient, mais là, il s’agissait plutôt de ce qui leur était arrivé, à eux et à leur famille, en tant qu'êtres humains.

Vous avez parlé à une trentaine de familles. Dans vos remerciements, dans vos sources, vous évoquez 525 pages de transcription. Et j’aimerais qu’on démarre par l’image, la première image après la carte. Je vous rassure, on ne fera pas toutes les cases, mon cher Joe, bien qu’on pourrait le faire, mais on en fera quelques-unes parce que vous êtes là pour votre travail. À l'écran, c’est la première image. C’est un homme qui crie, une femme qui court avec un enfant, un immeuble qui explose. Là encore, il n’y a pas un mot. Ça s’appelle « Le premier jour ». Comment on passe de 525 pages de transcription, d’autant de familles, et puis on fait le deuil en se disant : je vais écarter 90 %, 95 % de ce que j’ai recueilli ? Comment on fait ce choix ?

Je ne pense pas qu’on ait vraiment écarté des choses. On a fait très attention à notre matériau. Ce qu’on a finalement décidé de faire, c’est un livre plutôt bref, pour qu’il n’y ait pas de gras. C'était ça, l’idée. Que l’histoire soit racontée d’une façon très factuelle, avec très peu d’embellissements. Ce sont des témoignages personnels et, pour les accompagner, il y a des faits historiques sur ce qui s’est passé, autrement dit des faits sourcés qui viennent d’organisations internationales, pour aider à comprendre ces histoires personnelles. Le projet n'était pas de parler d’un génocide de façon abstraite, avec des chiffres, avec des hectares. Ce n'était pas quelque chose d’abstrait qu’on voulait montrer. On voulait parler des gens sur le terrain. Et le livre, ce sont leurs témoignages.

Absolument, merveilleusement. Mais ma question, c’est… Quand on fait, par exemple, un film, on dit qu’on fait le deuil de certaines séquences. On les aimait, mais elles ne rentrent pas dans le souffle du récit. Quand on a rencontré autant de familles, comment on gère ça ? L’idée de dire : je vais surtout mettre en scène Osama, vous pouvez peut-être le présenter, plus qu’un autre. Comment on vit ça ? Est-ce que vous prévenez les témoins que vous avez rencontrés et qui ne seront pas dans le livre ? Comment on fait ça ?

Presque tous ceux à qui nous avons parlé sont dans le livre, à l’exception peut-être de deux personnes, parce qu’on n'était pas vraiment sûrs que ce qu’elles nous racontaient était exact. Donc on a écarté leur témoignage. On a fait attention, mais la plupart des gens nous ont raconté des histoires fortes et on ne voulait pas les écarter. Et nous ne l’avons pas fait. Maintenant, la raison pour laquelle j’ai choisi de mettre particulièrement en avant l’une de ces histoires, c’est que, franchement, j'étais dévasté. Au départ, je pensais prendre un petit morceau de chaque histoire et faire mon travail pour les intégrer avec les dessins. Mais psychologiquement, je me suis dit que non, il valait mieux que je me concentre sur une seule. Autrement, j’allais me perdre. C’est un travail très difficile. Et, dans ce que racontait cette personne, je me suis découvert une affinité particulière avec elle et avec sa femme. Je trouvais qu’il réfléchissait beaucoup à la situation, mais aussi à lui-même. À travers mon reportage, je pouvais montrer les relations entre les gens et leurs familles, entre les gens et leurs animaux, quelque chose de vraiment très personnel, entrer dans l’histoire d’une famille.

On sent d’ailleurs qu' Osama, qui est un des personnages principaux, c’est un peu votre double. En tout cas, il y a quelque chose entre lui et vous, ça colle, quoi.

C’est un honneur. Parce que j’ai un grand respect pour cet homme. Oui, c’est vrai qu’on s’est bien entendus. Et même après Le Caire, je l’ai recontacté pour avoir plus de détails. Parce que je dessinais et que je me disais : comment dois-je dessiner ceci ou cela ? Donc je l’appelais. Ce n'était pas facile pour lui de me répondre, parce qu’il devait retourner mentalement dans ce qu’il avait vécu. Parfois, pendant plusieurs jours, il ne me répondait pas. Il me disait : « Je suis déprimé. » Tous ceux à qui j’ai parlé ont encore de la famille à Gaza.

Ils ont eu énormément de courage. Il est en haut à droite, Osama.

Avec les lunettes.

Avec les lunettes sur le front.

Oui, avec ses lunettes sur la tête.

C’est une bête sur le front.

Il est psychologue clinicien. Et donc, il a beaucoup réfléchi à ce qui lui est arrivé, mais aussi à ce qui est arrivé à la société palestinienne en général.

Vous avez parlé… Alors là, c’est la photo de la page 29. Vous avez parlé du fait qu’il n’y a pas de gras dans votre livre. Et pour moi, le style Joe Sacco, il est là. C’est la page avec les neveux. Pour moi, c’est vraiment ça, votre style, où il n’y a pas de gras. La première case, en haut à gauche, c’est la mort. Et la dernière case, il n’y en a que cinq, c’est la vie la plus tonitruante : c’est un petit match de football quand Osama rentre du travail. C’est ça, ce que vous appelez ne pas faire de gras, être capable d’un retournement aussi extraordinaire en une seule page ?

Je ne trouve pas que ce soit vraiment une question de gras. C’est même l’inverse.

Oui, c’est vrai.

Voilà. C’est important de montrer qu’on peut parler de quelqu’un qui est mort comme d’un nom, mais que, quand on commence à parler d’un million de morts, ça devient une statistique. C’est Staline, je crois, qui a dit ça. Vous voyez, il faut montrer aux gens quelque chose qui ressemble à leur propre famille, et on peut faire ça en bande dessinée. On peut faire entrer le lecteur dans la vie des gens. Et c’est une vie que tout le monde connaît : jouer avec ses neveux, tout le monde sait ce que c’est, tout le monde l’a fait. Ce dessin était basé sur des photos qu’il m’avait envoyées, parce que je voulais être précis. Peut-être que lui-même trouvera que ça représente bien ce moment, ce souvenir avec ses neveux.

Parce qu’il y a une particularité dans ce livre, c’est qu’en réalité vous faites de la reconstitution. Vous n'êtes pas là au moment où les choses se passent, parce que le territoire vous est interdit comme à tout le monde. Donc là, vous allez travailler sur documents pour essayer de pallier ça, c’est bien ça ?

Il y a beaucoup d’images qui sont inspirées de photos qu’on peut trouver un peu partout pour représenter ces lieux. Mais là, dans cette histoire, Osama et sa femme m’ont envoyé des images de leur famille, des endroits où ils habitaient, de leur bureau. Il y avait même des vidéos du bureau, et je me suis basé là-dessus pour dessiner. Même quand son frère a été blessé, on le voit enveloppé dans une couverture de survie pour le réchauffer : ce sont des photos qu’il m’a envoyées. Il y avait aussi des vidéos que j’ai utilisées et qui m’ont aidé à reconstruire leur histoire. Ça ne vient pas de rien. De toute façon, dessiner, c’est subjectif. Si vous confiez ces documents à un autre dessinateur, il dessinera autre chose. C’est ça, quelque part, l’honnêteté de la bande dessinée : vous savez que ça vient de la main de quelqu’un.

Mais cette sobriété, parce que je n’ai pas tout à fait expliqué : les enfants qu’on voit morts en haut à gauche, on les découvre vivants après. C’est-à-dire que la vie vient après la mort. Donc je me demande si, là, vous ne nous envoyez pas un message d’espoir. Est-ce que c’est ça, ou est-ce que c’est de la tension narrative ? Voilà, cette planche est absolument magnifique. Je voudrais comprendre comment elle arrive là et comment elle se construit.

Je pense en termes de mémoire. On a tous des gens qu’on a aimés et qui sont morts. On les garde dans notre mémoire. D’abord, on est en deuil, et puis, avec un peu de chance, on commence à repenser à ces gens de leur vivant et on essaie de garder en soi les meilleurs souvenirs, de se rappeler pourquoi on les aimait. C’est finalement le concept de cette histoire, celui de la mémoire, et c’est aussi le thème du livre. Et c’est vrai ce que vous dites : Chris et moi, on travaillait, quelque part, contre l’effacement. Pas seulement l’effacement de ce qui s’est passé à Gaza, mais aussi l’effacement de choses intimes. C’est un combat contre l’oubli. Ce ne sont pas des détails macabres : ils sont au cœur de notre projet.

Je parlais à l’instant de sobriété. Elle se traduit aussi dans les regards. Page 35, on voit des visages, voilà, c’est ici. Excusez-moi, je suis ému, en fait. Parlez-moi de la façon dont vous dessinez les yeux, dont vous dessinez les regards, que ce soit dans ce livre-là ou dans les précédents. Mais là, je trouve qu’il y a quelque chose de particulièrement intense.

C’est peut-être aussi le cadrage. Mais c’est comme ça qu’on réagit en tant qu’humains. Je veux me mettre à la place du lecteur et je veux qu’il éprouve le même sentiment que moi. Quand on parle à quelqu’un, on regarde son visage. Vous me regardez quand vous me parlez. C’est ça, les gens : on se regarde dans les yeux. Je veux que les lecteurs aient cette même expérience. Parfois, je montre des gens avec le regard un peu de côté. Mais quand on veut vraiment intensifier quelque chose, on regarde directement vers la caméra. Ce sont des décisions dont je ne peux pas vraiment vous expliquer la raison, c’est instinctif.

Page 25, les enfants terrifiés, là aussi un regard vers le bas. Qu’est-ce que le dessin contredit dans le récit des médias dominants ? Pourquoi cette image-là se bat contre la télévision ? C’est ça, votre…

Oh non, non. J’essaie de trouver une essence, une vérité essentielle, le sentiment des gens. J’ai l’impression que c’est ce que l’art a toujours fait. Je ne peux pas vraiment parler de mon propre processus créatif, mais un artiste essaie de transmettre quelque chose. Et même aujourd’hui, avec toutes ces images numériques, il s’agit quand même de dire quelque chose. Mais une photo ne peut pas toujours le faire, parce qu’elle doit saisir un moment précis. Il faut qu’elle soit prise à la bonne seconde. Il y a un facteur de chance. Alors que dessiner est un acte délibéré : on peut dessiner exactement l'émotion que l’on veut transmettre, même le moment de la mort, le moment auquel quelqu’un meurt. C’est difficile de trouver de telles images au cinéma, à la télévision ou en photo. Il y a beaucoup de puissance dans ces images. Il faut faire attention, il ne faut pas noyer le lecteur. L’autre chose, c’est que parfois, c’est douloureux de regarder une photo ou un documentaire. Moi-même, parfois, je détourne le regard devant certaines images. Je me dis : ouh là, mais c’est un homme qu’on est en train de tuer. Avec le dessin, vous savez que l’image est passée par une main, par un filtre. La violence est toujours là, mais cette distance vous permet de regarder les choses en face.

Les regarder, ça veut dire les re-regarder. C’est-à-dire que ce dessin, par exemple, l’un des trois, celui du bas, si on peut zoomer dessus peut-être, vous le refaites dix fois, cent fois, ou pas ?

Non, je ne fais pas de croquis préparatoire, je dessine directement sur la page. Parfois, j’efface. Ici, j’essaie de retranscrire un sentiment. Osama raconte qu’ils ont vu un char. Je ne cherche pas seulement à montrer le char, mais à le rendre aussi effrayant qu’ils l’ont ressenti, à faire passer leur sentiment au moment où il raconte l’histoire. C’est ce qu’on peut faire avec un dessin.

Donc là, on est au début, ce sont les premiers bombardements, c’est l’arrivée en force de l’armée israélienne après l’attaque du 7 octobre 2023. Alors, on a compris que rien n’est laissé au hasard. Et justement, il y a une scène avec des soldats de l’armée israélienne, à la fois toujours sobre et d’une grande cruauté, puisqu’on les voit rire d’une petite fille. C’est l’image qui est en bas. Racontez-nous cette scène et pourquoi vous décidez de la mettre. Parce que, d’une certaine manière, on pourrait dire que c'était un détail de la guerre, et pourtant ça dit beaucoup.

Il n’y a pas de petit détail. L’un des grands sujets d’une guerre comme celle-ci, de toutes les guerres, ce sont les gens qui essaient de préserver leur dignité et la manière dont ils sont humiliés. Dans ce cas-là, une famille marchait sur la plage. Il y avait des soldats israéliens. Le sable était très mou et c'était difficile d’avancer parce que les pieds s’enfonçaient. Les enfants se sont rapprochés du bord de la mer, où le sable est plus ferme. Et une des soldates leur a dit : « Non, non, non, revenez, revenez là, dans le sable. » Même leur exil devait être difficile. Une de leurs filles avait peur parce qu’il y avait eu des tirs, alors elle s'était couvert la tête. Et quand ils ont rejoint la route, les soldats israéliens se sont moqués d’elle. Ça peut paraître être un détail, mais ce genre d’humiliation reste dans la tête. Les gens peuvent raconter comment ils ont perdu leur maison, mais les petites humiliations restent aussi. C’est important pour moi de montrer ces choses. Je préfère montrer directement ces soldats qui rient et faire en sorte qu’on imagine qu’on est à la place de cette petite fille.

Mais justement, c’est le seul moment où les soldats de Tsahal, en l’occurrence des soldates, ont un visage. Me semble-t-il, dans toutes les autres cases, quand vous représentez l’armée israélienne, on ne voit pas les visages. Pourquoi ce choix ? Est-ce que ça retranscrit la réalité ou est-ce que vous voulez nous dire quelque chose de l’ordre du fantôme ?

Quand les soldats arrivent, Osama m’a dit qu’ils avaient tous le visage masqué. Donc j’essayais simplement d'être précis. En réalité, c’est plus difficile de montrer le visage des gens qui sont dans une position de supériorité par rapport aux autres. C’est difficile de dessiner leur visage parce que c’est difficile de s’identifier à des gens qui humilient les autres. C’est plus facile de dessiner le visage de ceux qui ont peur, de ceux qui sont humiliés. On connaît tous ça. Très peu d’entre nous ont vécu cette situation de pouvoir arrogant.

Aucun doute sur ce que vous dites concernant le pouvoir arrogant, etc. Mais là, je reviens sur la discussion du journalisme et de la vérification des faits. Est-ce que, là, vous vous donnez une liberté de dessinateur ? Particulièrement dans cette case.

Absolument, il le faut. Il faut se voir un peu comme un cinéaste. On essaie de rendre les uniformes justes, on peut s’inspirer de photos, d’informations. Mais là, par exemple, c’est une scène à laquelle je n'étais pas présent. J’ai regardé le type de détecteurs de métaux qu’ils utilisaient, donc j’ai dessiné des détecteurs de métaux qui pouvaient être là. Les uniformes sont corrects. Bien sûr, j’invente les visages. C’est subjectif, ce sont des éléments de création, mais ils sont nourris par mes recherches et par les faits. Il faut se donner la liberté d’imaginer en se basant sur les témoignages des gens. On n’invente pas tout. Mais si je ne me sers pas de mon imagination, je ne suis plus un artiste.

Vous venez de parler de cinéma et, justement, le deuxième chapitre, intitulé « L’Exode », s’ouvre sur un détail de la grande double page. Voilà, ce détail, c’est la charrette. Vous allez montrer ce détail avant de montrer la foule. Là, il y a aussi quelque chose de l’ordre de la réalisation, me semble-t-il : d’abord le détail, le plan serré avant le plan large.

Un plan rapproché. Ce qui est marrant, c’est que les dessinateurs parlent souvent en termes de cinéma, mais moi, généralement, pas vraiment. Je réfléchis toujours à ce que je peux faire en tant que créateur. Comment est-ce que je peux construire l’histoire ? Un cinéaste pourrait construire des choses comme ça, et sans doute avec beaucoup de talent. Mais ce qui est bien avec le dessin, c’est que je peux mettre en scène autant de gens que je veux. À partir de mes recherches, je peux restituer les vêtements, les voitures, tout ça. Mais je peux aussi ajouter des gens, ajouter des figurants. Mon budget, c’est simplement mon temps, il est quasiment sans limite. Il y a beaucoup d’histoires individuelles et, parfois, oui, si on reprend un vocabulaire cinématographique, je fais un zoom arrière. Toutes ces histoires individuelles, personnelles, deviennent une mer de gens. C’est arrivé à énormément de personnes.

On peut la montrer, c’est l’autre image, c’est la double page. Donc voilà, budget illimité. Là, il y a la gauche de la page et on va voir la droite, voilà. Donc c’est un grand tableau. Je crois que Robin a eu la gentillesse de le reconstituer. Nayan, si tu retrouves l’image où il y a les deux… C’est ça, ce que vous appelez… Voilà, c’est celle-ci. Alors là, elle est… Voilà. C’est ce que vous appelez : « Mon budget est illimité, sauf mon temps, et je rajoute autant de gens que je veux. »

Oui, mon budget, c’est juste mon temps. Et dans un dessin comme celui-là, on peut voir tous ces gens, mais où est-ce qu’ils vont ? On ne voit pas d’horizon. Dans un dessin, on peut enlever des choses, on peut se débarrasser de l’horizon, ce qui suggère l’inconnu. C’est ce qu’on peut faire avec le dessin.

Qu’est-ce que vous souhaitez qu’on fasse en tant que lecteur ? Qu’on s’arrête et qu’on regarde personnage après personnage, ou au contraire qu’on prenne la big picture et hop, qu’on passe à la suite ? C’est quoi votre envie ?

Mais c’est ça qui est bien avec la bande dessinée : c’est le lecteur qui choisit. C’est le lecteur qui fait ses choix. Ce n’est pas comme un film qui dure deux heures, où quelque chose se passe puis on oublie ce qui s’est passé avant. Là, vous pouvez revenir en arrière. Vous pouvez passer une demi-minute sur ce dessin ou vous pouvez y passer une demi-heure. Vous pouvez vous dire : « Ah ben, il y a plein de gens, là », puis passer à la page suivante. C’est le lecteur qui décide de son degré d’implication dans le dessin.

Et vous, vous avez passé combien de temps ?

Probablement une semaine.

Et le lundi, est-ce que vous avez une idée de ce que ce sera le dimanche ?

Parfois, je me dis : « Oh, oh, je me suis lancé dans un dessin… » Je sais que je vais avoir besoin de beaucoup de travail pour le faire. Si je veux le réussir, il va falloir que je travaille longtemps. Et parfois, je me dis : « Oui, maintenant, tu en as pour toute la semaine. » Si tu te lances là-dedans, dans tous ces petits détails, il va falloir être précis et honnête avec tous les visages. Le dessin a sa propre logique. C’est un dialogue, un dialogue entre toi et ta main, vous voyez ?

De faire quelque chose d’autre…

L’esprit veut faire quelque chose et puis la main veut faire autre chose.

C’est un dialogue, et c’est également un dialogue, sur le moment, pour recueillir les témoignages. Là, on va vous voir, page 100, avec Osama et Diana, dont on a parlé tout à l’heure, tels que vous les avez rencontrés au Caire. C’est l’image J3 Exode, si jamais tu veux la retrouver. Ça, c’est pour Nayan, c'était pour la régie. Voilà, c’est l’image qu’on a vue tout à l’heure. Donc ça, c’est votre façon de nous dire : voilà comment je les ai rencontrés. Le présent est votre grammaire. Et ensuite, on va voir, page 37, que vous dessinez votre interprète, de la même manière que nous allons zoomer sur Harold. Mais votre interprète a un rôle essentiel dans votre travail, et je pense que c’est important d’en parler.

Elle s’appelle Ruba. Et elle a joué un rôle essentiel. C'était une traductrice merveilleuse, très impliquée dans les récits. Elle est palestinienne et sa famille a été expulsée d’Israël. Ils ont donc tous grandi en Jordanie. C'était une présence forte, une présence chaleureuse. Et là, dans ce dessin en particulier, quand Diana a tout d’un coup éclaté en sanglots à cause de l’histoire du chat, Ruba est naturellement allée vers elle et l’a prise dans ses bras. Parce que ce n’est pas une traductrice professionnelle. Chris et moi, je pense que nous sommes empathiques, mais nous sommes prudents. On éprouvait de l’empathie, mais il nous fallait faire attention à laisser les gens faire ce qu’ils avaient à faire. Là, c’est un moment plus humain. Nous aussi, on aurait eu envie de faire ce geste, mais ce n'était pas vraiment notre rôle. On aurait voulu être à sa place. C’est important que le lecteur voie les gens raconter leur histoire. Ils la racontent dans un certain contexte, celui d’une conversation, avec tous les problèmes propres à une conversation, avec toutes les réalités de ce genre de situation. Et la réalité, c’est que parfois les gens craquent.

Ce que vous venez de décrire, c’est la case du centre, où on vous voit avec Chris Hedges, qui, lui, manie son stylo. Il y a quelque chose de presque utilitaire. On sent bien que vous êtes crispés tous les deux dans votre position. Vous n'êtes pas à l’aise, mais c’est votre travail. Mais vous avez cette phrase, alors là, pour le coup, que je trouve quand même très américaine : « Nous sommes trop professionnels pour esquisser un geste. » Est-ce que, donc, ce geste, vous l’esquissez en rentrant chez vous et en dessinant ça ?

Je vois aussi les défauts de cette façon professionnelle de faire les choses. Ou, disons, ses limites. Ça ne veut pas dire qu’on n’a pas d’empathie. Bien sûr, on a de l’empathie. Mais parfois, les récits sont tellement difficiles que vous vous concentrez sur le fait de les retranscrire. Il y a aussi plein de moments où il faut parler d’une chose alors que quelqu’un veut parler d’autre chose. Il faut être professionnel pour, quelque part, ramener la personne au sujet et lui faire dire certaines choses que vous avez besoin d’entendre. C’est comme être médecin : vous voulez faire le moins de mal possible, mais il faut bien arriver à retirer quelque chose du corps. Effectivement, le stylo est un scalpel.

Vous êtes extrêmement connu, en Occident en tout cas. Est-ce que les gens que vous avez rencontrés connaissaient votre travail, le vôtre et celui de votre ami Chris Hedges ?

Je pense que Chris est très connu aux États-Unis. C’est l’une des voix les plus connues de la dissidence aux États-Unis. Il est bien plus connu que moi. Mais en France et en Europe, oui, je publie des livres depuis longtemps. Donc oui, beaucoup de gens avaient lu mes livres précédents.

C’est donc toujours un honneur de rencontrer des gens qui ont lu vos livres. Mais est-ce que ça ne modifie pas le rapport dans le témoignage ? On parlait de limites à l’instant.

La relation avec qui ?

Oui, avec vos témoins. S’ils vous connaissent…

Oh, les gens que j’ai rencontrés. Maintenant, je comprends ce que vous dites.

Moi-même, parfois, je ne comprends pas mes propres questions.

Non, ces gens-là, je ne pense pas qu’ils savaient qui j'étais. Il y a eu des fois où des gens savaient qui j'étais, mais ils m’ont aidé, ils m’ont raconté leur histoire. Peut-être qu’après, ils ont regardé sur Google. On peut trouver tout ce qu’on veut. Mais non, je ne pense pas que ces gens connaissaient mon travail.

Dans cet ouvrage, vous vous mettez moins en scène et, quand vous vous mettez en scène, vous êtes souvent de dos. Ou alors vous êtes retourné chez vous, à Portland. Je suis obligé de dire que cette ville a amené les Kingsmen, en 1963, ceux qui ont fait la reprise de Louie Louie. Voilà, je dis juste ça comme ça, parce que Portland, c’est important dans l’histoire de la musique. Vous retournez chez vous…

Ah, vous êtes au courant ! Bien sûr !

Ah ouais.

Louie, Louie. Baby, we gotta go.

Super. Bref, vous retournez chez vous, et là vous faites un Zoom avec quelqu’un, je crois que c’est Osama d’ailleurs, qui est resté en Égypte. C'était ce dont vous parliez tout à l’heure. Donc vous vous montrez au travail, mais moins que d’habitude. C’est parce que vous avez voulu faire un livre court que vous vous mettez moins en scène ? Quelle est la raison ? Ou est-ce que c’est le poids du présent ?

Nous n'étions pas à Gaza. Dans mes livres précédents, quand j'étais à Gaza, je me dessinais en train de marcher dans les rues, de rencontrer des gens, de rentrer dans des maisons. Là, nous avons généralement interviewé les gens à l’hôtel et dans d’autres endroits. On attendait les gens, on était dans des chambres d’hôtel. Il y avait peu d’action dans la rue. Il n’y avait aucune raison de me mettre en scène, sauf à certains moments, pour rappeler au lecteur qu’il s’agit d’interviews. C’est toujours pour rappeler au lecteur que le journaliste n’est pas une petite mouche sur le mur qui peut tout voir. Là, c’est vraiment un être humain qui interviewe un autre être humain. C’est pour revenir à ça. Dans ce cas-là, il y avait besoin de quelques petits rappels. Mais je n’ai pas envie d’intervenir dans l’histoire.

Est-ce que vous êtes d’accord pour dire que vous avez jeté les bases de la bande dessinée documentaire, du roman graphique ?

Je pense qu’il y avait des précurseurs. Harper’s Magazine, aux États-Unis, envoyait des illustrateurs pendant la guerre de Sécession. À Londres, The Illustrated London News envoyait des artistes pour accompagner des expéditions en Égypte. Donc il y a toute une histoire de ça. Je ne connaissais d’ailleurs pas cette histoire. Mais je ne vais certainement pas dire que je suis le premier.

Oui, parce que vous êtes un autodidacte, me semble-t-il.

Oui, autodidacte. J’ai étudié le journalisme à l’université, mais effectivement, le dessin, je ne l’ai jamais appris. Et parfois, je trouve que ça se voit.

Mais non. Je me permettais cette ouverture parce que beaucoup de livres sortent, et ils sont bien. Mais les vôtres ont cette particularité de ne pas être bavards. C’est-à-dire que vous vous mettez en scène, mais c’est juste par petites touches, c’est quasiment du pointillisme. Votre présence n’est pas écrasante. Le texte n’est pas écrasant. Est-ce que vous êtes d’accord avec moi sur cette idée qu’un grand nombre de romans graphiques hésitent finalement entre l’essai et la bande dessinée, les comics et la prose ?

Je ne pense pas être une autorité en la matière. Je ne peux pas faire autorité sur la bande dessinée. Quand c'était possible, j’essayais de lire tout ce qui sortait aux États-Unis, mais aujourd’hui, c’est difficile. Donc je ne peux pas vraiment répondre à cette question. Je sais qu’avec le temps, j’ai appris à mettre moins de mots. Si vous regardez mes premiers albums, il y a beaucoup, beaucoup de blabla. Et je suis davantage le personnage central, parce que l’histoire était plus épisodique. Avec le temps, quand je raconte les histoires des personnes que j’ai rencontrées, j’essaie de me mettre en retrait. Et je pense que c’est un choix judicieux.

J’ai promis à Anne-Gaëlle Fontaine, qui est dans les coulisses, qui est votre attachée de presse, qui a tout fait, et je la remercie tellement pour qu’on puisse converser ce matin, je lui ai promis de vous libérer parce qu’après, il y a du lourd, il y a du France Inter, du machin. Je voudrais juste rappeler que vous avez écrit plusieurs ouvrages et peut-être qu’on pourrait en dire deux mots. Il y a eu celui-ci. C'était le précédent. Est-ce que vous pouvez nous dire en deux mots « Guerre à Gaza », qui était un livre d’intervention très court, encore plus court que celui-ci ?

Il fallait que je fasse quelque chose à ce moment-là. Il fallait que je dise quelque chose. J’avais un ami à Gaza, Tony, qui m’avait dit : « S’il te plaît, parle. » C'était ma réaction immédiate. Le livre que j’ai fait avec Chris Hedges, lui, est davantage un livre de journalisme. On avait du temps pour réfléchir.

Gaza 1956, en marge de l’histoire. Le titre dit tout, mais pour ceux qui ne savent pas, qu’est-ce qui se passe en 1956 ?

En 1956, il y a eu la crise de Suez, la crise du canal de Suez. Gaza était alors sous administration égyptienne et les Israéliens ont envahi Gaza. Ils recherchaient notamment des fedayin, des guérilleros. Dans certains cas, ils fouillaient les gens et parfois les exécutaient. Ils prenaient des hommes, les alignaient contre un mur et les fusillaient. Il y a eu des centaines de morts. C’est un moment de l’histoire qui a été oublié. Et pour moi, le présent vient de cette histoire, de choses qui se sont passées au fil du temps. Ce qui s’est passé le 7 octobre est horrible. Il faut comprendre le contexte, il faut comprendre l’histoire. Et il s’agit là d’essayer de raconter un moment de cette longue histoire qui, malheureusement pour les Palestiniens, ne s’est jamais arrêtée. Ces événements se poursuivent sans cesse depuis 1948.

Il y a vos comics, vos bandes dessinées. Il y a le film « Naza » de Yuval Abraham et Rachel Szor, que je n’ai pas vu, qui a eu le Prix spécial du jury à Venise, sur des témoignages de soldats de l’armée israélienne. Il semble absolument confondant. Et les réalisateurs se retrouvent aujourd’hui dans une crise terrible en Israël. Ils sont attaqués par différents ministres qui les traitent de traîtres à la nation. On essaiera d’en dire plus quand le film sortira en France. Est-ce que vous pensez que ces livres, ces films, sont la seule réponse qui puisse être donnée sur le champ médiatique et culturel ?

On fait ce qu’on fait. C’est un choix moral, personnel. D’autres font d’autres choix parce qu’ils sont timides, parce qu’ils ne savent pas, parce qu’ils s’inquiètent de leur salaire ou de leur carrière, ou encore de leur accès au pouvoir. Ce sont leurs choix. Mais vous, vous m’interviewez, moi, je suis là, et on fait le choix d’en parler. Il faut que chacun fasse ses propres choix moraux. Je préférerais que davantage de journalistes fassent des choix moraux, comme ces deux journalistes et cinéastes israéliens. Ils ont fait un choix moral. On les traite de traîtres à la nation, alors qu’ils sont des héros de l’humanité. Ils ne sont pas des traîtres à l’humanité.

Je peux vous dire que le tchat est avec vous et vous aime, vous et Chris, d’ailleurs. « Chris est un journaliste que j’admire pour son intégrité. Je lis ses newsletters. Merci pour ce témoignage et ce travail formidable. » Merci. Nous dit aussi Florent Calvez, qui est un Joe Sacco de Bretagne. Voilà, il y a énormément de messages. Mais là, je vous avouerai, les amis, qu’une interview en anglais, etc., c'était difficile d’avoir le tchat sous les yeux. Mais sachez que je vous ai lus et c'était super. Je voudrais aussi vous parler rapidement de Reportages, une série de reportages que vous avez pu faire à travers le monde et à travers le temps. Ce travail absolument magnifique, là aussi, aux États-Unis, sur ce qu’on aurait appelé, à une époque, le Quart Monde, d’une certaine manière. En tout cas, les gens pauvres, les gens délaissés, les gens dans la merde, que vous allez rencontrer. Vous êtes super, mais vous le savez.

C’est gentil, merci. Merci à toutes les personnes dans le tchat. Et merci à tous les gens qui ont envoyé des messages, c’est très important pour moi.

Deux petites choses. Vous serez à la galerie Martel, à Bruxelles. Vous allez présenter vos travaux jusqu’au 31 octobre. Vous y serez présent cet après-midi, je crois, ou ce soir ? Non, c’est fini ?

À Bruxelles, j’y serai cette semaine.

Je crois que c’est samedi, le début de l’exposition. Vous êtes très fort, vous êtes très fort ! C’est ça, c’est ça, exactement. L’exposition aura lieu samedi 19 septembre et sera précédée d’une séance de dédicaces. Vous aimez ça, les dédicaces ?

J’aime bien. Parce que moi, je travaille tout seul, loin de tout, et pour moi, c’est incroyable de rencontrer des gens qui ont lu mes livres. Et puis, souvent, ils sont très généreux dans leurs commentaires. J’apprécie beaucoup. J’apprécie beaucoup mon lectorat, toujours.

Alors, Nayan, qui est en régie, est venu avec un de vos livres et il va vous demander de le signer tout à l’heure. Et là, le vrai visage de Joe Sacco est apparu !

Merci infiniment. Merci à nouveau à Anne-Gaëlle pour avoir fait tout ça. Merci beaucoup, Harold. Et bravo.

Merci. Thank you.

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