Julian Assange et « Hacking Justice »,le documentaire inédit

Ami de la police, ami d’Au Poste, il a le mug. Ami de Julian Assange de Wikileaks, ami des documentaires, ami des cinés mutins bonjour je vais bientôt saluer mon invité que nous commençons à connaître bien, d’Olivier Azam qui est déjà venu au poste qui a déjà été convoqué, on l’a convoqué parce qu’on n'était pas tout à fait sûr de ce qu’il nous avait dit l’autre jour, c’est pas tout à fait ça, On le reconvoque parce qu’Olivier concurrent direct de Netflix, qui s’appelle les Mutins de Pangée, ils ont plusieurs succursales, ils vont sortir dans quelques mois un documentaire en France, qui est déjà sorti ailleurs, qui s’appelle Hacking Justice. Olivier Assange, Olivier Assange, Olivier Assange, comment dit-on ? Azam ou Azan ?

Moi je dis Azam parce que je suis du Sud, tu peux dire comme tu veux, ce n’est pas très important.

Il se trouve que depuis des jours, des semaines, tu fabriques une chronologie autour de l’Affaire Assange dont on parlera tout à l’heure, qui va servir de bouquin qui va accompagner le DVD. C’est bien ça ?

Il y a ce film qui a été fait par une réalisatrice et un réalisateur qui s’appelle Clara Lopez Rubio et Juan Pancorbo. Je n’arrive même pas à le dire. Ça sonne un peu espagnol parce qu’en fait, elle est espagnole et lui aussi, je crois, elle vit en Allemagne. C’est une production espagnole allemande. Et ils ont commencé à tourner un film il y a déjà très longtemps. Je crois qu’ils ont commencé en 2012. Quand Assange s’est réfugié dans l’ambassade d’Équateur à Londres, et aujourd’hui, nous, on a fait une version qui a été traduite, avait le sous-titré, en français, et c’est ça qu’on va sortir en octobre avec un livre qui regroupe, non seulement dans la chronologie, c'était un gros boulot parce que c’est une affaire énorme en fait. En fait, Wikileaks, tout le monde a entendu parler, mais en fait, quand on commence à rentrer dans le détail, c’est énorme. Et il y aura aussi des textes qu’on a traduits ou que l’on fait traduire ou qu’on a récupérés ici et là, mais avec l’accord des auteurs de Noam Chomsky, qu’on connaît bien John Pilger.

Chomsky, il faut dire, toi t’as fait un film avec lui, même deux, non ?

Voilà, moi j’ai fait deux films avec Chomsky et avec Daniel Mermet on a réalisé Chomsky et Compagnie et Chomsky et le Pouvoir. Et puis on l’a régulièrement rencontré pendant des années, Chomsky, on l’a filmé régulièrement, notamment pour là-bas si j’y suis. Et puis voilà, il y a un texte de Pilger, il y a des tas de textes de différentes personnalités, proches ou pas proches de l’affaire d’ailleurs. Et donc ça va être réuni au sein d’un gros bouquin, enfin qui devient gros en fait. Au fur et à mesure qu’on travaille, et c’est ça qu’on va mettre avec le film. Bon, ça va être une belle édition.

Un juge britannique a bloqué l’extradition du fondateur de WikiLeaks, Julian Assange, aux États-Unis. Le juge a réglé la contradiction parce que le 4 janvier 2021, le dernier chapitre a été écrit à Londres, dans un cas qui a fait des grosses manchettes de temps en temps pendant dix ans. Pour les procureurs américains, il y a des morts, des ennemis publics et des cyberterroristes. Pour d’autres, un pionnier du journalisme d’investigation, sur lequel la liberté de la presse dans le monde peut dépendre : le cas d’Assange. Et même dans un pays en guerre, même si le Royaume-Uni était en guerre avec l'Équateur, ils n’ont pas le droit d’entrer dans la mission. Et si Assange n’est pas capable de continuer. Si les gars s’en sortent et qu’ils ne s’arrêtent pas, si, si, il y a une réponse à cette question… C’est tout. Il y a un groupe dans les escaliers. On a besoin de quelqu’un dehors… C’est beaucoup plus facile que ça, parce qu’il y a beaucoup de choses à faire. Vous pouvez juste regarder si quelqu’un arrive à l’entrée. Et qu’est-ce que je fais avec ça ? En août 2012, les autorités britanniques ont menacé d’arrêter à l’ambassade d'Équateur à Londres. Ils veulent arrêter Julian Assange, ce qui provoquerait un éclat diplomatique. Pourquoi est-ce si important de le voir, à quel prix ?Circulez, circulez, s’il vous plaît, circulez, s’il vous plaît. Pour comprendre cela, allons deux ans plus tôt. En 2010, Julian Assange est au sommet de sa renommée. WikiLeaks a publié des milliers de documents militaires secrets des États-Unis sur les guerres en Afghanistan et en Irak. Les révélations montrent la réalité de la guerre dans toute sa brutalité et que la première victime est toujours la vérité. Mais selon le contexte donné par WikiLeaks, deux des victimes n'étaient pas seulement des insurgés armés, mais des journalistes de l’agence Reuters.Ces meurtres étaient considérés comme légaux. La presse indépendante a un nouveau héros. Les règles d’engagement sont mauvaises, très mauvaises. Les vues de WikiLeaks et de Julian. Qui a la vue du héros ? Qui a l’air le plus dangereux dans la vie de fauteur de troubles ? Oh, allez ! Mais ensuite, un scandale éclate. Il a 39 ans, est originaire d’Australie et est recherché par les procureurs pour des crimes sexuels. La nouvelle provoque un tollé sur Internet. Où se trouve la vérité dans tout cela ? Dans ce document officiel, les deux parties expliquent les faits devant la Cour suprême britannique. Pendant une visite en Suède, Assange a eu un rapport sexuel avec deux femmes. Les femmes parlent l’une avec l’autre et vont à la police. Elles veulent qu’ Assange fasse un examen médical pour vérifier les maladies sexuellement transmissibles. Une enquête préliminaire est ouverte. Les deux femmes sont interrogées. La procureure en chef de Stockholm conclut qu’il n’y a aucun signe de viol. Affaire classée. Une possibilité de molestation n’a pas encore été clarifiée. Assange reste volontairement en Suède et répond à chaque question lors d’un interrogatoire de police. Mais une procureure plus haut placée, Marianne Ny, décide de rouvrir l’enquête préliminaire. Assange doit être interrogé par Marianne Ny, mais la procureure tombe malade. En fin de compte, elle donne la permission à Assange de quitter la Suède. Il a beaucoup à faire. Le 28 novembre, WikiLeaks commence à publier le plus grand nombre de documents confidentiels de l’histoire. Julian Assange ne peut pas dire qu’il n’a pas frappé fort. Un quart de million de câbles confidentiels, envoyés par des diplomates américains, ont été transmis à cinq journaux. Ils contiennent beaucoup de sujets explosifs qui n’étaient jamais destinés à être rendus publics.Quelques jours plus tard, la Suède émet un mandat d’arrêt européen contre Assange et Interpol publie une notice rouge. Un homme qui n’a pas été inculpé se retrouve sur la liste des criminels les plus recherchés. A Londres, Julian Assange se rend à la police. Cette fois-ci, il est arrêté. Il reste en prison pendant neuf jours, en isolement. Puis il est libéré sous caution. Plus de 280 000 euros, versés par ses partisans. C’est merveilleux de sentir à nouveau l’air frais de Londres. Il passe plusieurs mois assigné à résidence chez un ami.S’il vous plaît, je vous en prie. Je m’en fous. C’est ça. Oui, c’est ça. Merci beaucoup. Qu’avez-vous vérifié ? J’ai vérifié si la batterie allait bien, etc. Pendant ce temps, ses avocats se battent devant les tribunaux britanniques pour empêcher son extradition vers la Suède. Avec un bracelet électronique, Assange doit se présenter chaque jour à la police. La bataille judiciaire atteint son dernier stade. Et il n’y a pas de base légale pour l’extradition de M. Assange vers la Suède. Les juges sont divisés : cinq votent contre Assange, deux en sa faveur. Occupants de la planète ! La Cour suprême approuve l’extradition vers la Suède pour une personne qui n’a pas été accusée de crimes. Plus tard, le Royaume-Uni change la loi pour que cela ne puisse plus se reproduire. Quand l’extradition semble inévitable, Assange fait un geste inattendu.Le 19 juin 2012, la fuite commence.

Mais en vrai, l’affaire est devenue compliquée avec le temps et ils ont tout fait pour qu’elle soit compliquée puisqu’il y a plein d’affaires dans l’Affaire. Aujourd’hui, ce que raconte Assange à ce moment-là, c’est qu’il a 150 juristes dans la défense d’Assange. Alors qu’au départ, l’affaire de Wikileaks, c'était une affaire solitaire. Deux, trois personnes au début, rapidement. Et puis après, quelques personnes. Et puis ça prend une dimension folle parce qu'à partir du moment où il est traqué internationalement, pour diverses prétextes en fait, mais qui le font, c’est quand même qu’il est traqué pour au nom de l’espionnage acte aux Etats-Unis. J’ai fait partie des cyberpunks, ça s’appelait. C'était les cyberpunks c'était… T’as connu ça David ? Oui, bien sûr, bien sûr. Tout ça c’est le monde internet du début quoi, c’est-à- dire ceux qui étaient pour le cryptage et dont la philosophie était transparence pour les puissants, pour le pouvoir et secret, enfin plutôt… Et intimité pour les privés.

Oui, c’est ça. C’est-à-dire que la philosophie d’Assange pourrait la qualifier de cryptoanarchisme, avec l’idée que les puissances, qu’elles soient étatiques ou commerciales, sont beaucoup plus fortes que les citoyens et qu’il y a une forme d’asymétrie. Et donc, c’est d’essayer de rééquilibrer les échanges entre les uns et les autres. C’est ça, grosso modo.

Exactement, tu résumes très bien l’histoire, c’est ça. Et en fait, ce n’est pas rien, parce que c'était avant le monde qu’on est en train de vivre aujourd’hui, et maintenant, c’est d’autant plus d’actualité, j’veux dire. À l'époque, personne voit forcément, il y a que quelques personnes comme ça qui voient les enjeux, et qui imaginent les enjeux qui vont être l’avenir, parce que personne n’imaginait qu’Internet allait être ce qu’il est aujourd’hui, mais eux, ils avaient quand même une petite idée des dérives et tout ça. Donc c’est quelqu’un de très en avance, pas lui tout seul, mais plein de gens sont en avances, lui, il fait partie des gens. Très en avance là-dessus, en étant allé dans les sites de l’armée et tout ça, parce qu’il a pénétré tous les sites, à l'époque c'était plus facile, en fait il a recueilli plein d’informations, lui-même voit les scandales du pouvoir, de la guerre, surtout de la Guerre, et comment on cache des choses qui concernent le public parce que… C’est toujours ça l’argument. Oui, malheureux, le public n’a pas besoin de savoir tout ce qu’on fait parce qu’il faut protéger la nation. Mais là, on cache des choses qui sont en fait au nom de la nation, au nom du pouvoir, etc. Et c’est ça le problème, parce qu’il va y avoir des crimes de guerre. Donc Wikileaks, quand il pense WikiLeaks, c'était déjà le résultat de 25-30 ans de réflexion. Et WikiLeaks, c'était à partir de là qu’on va le connaître, mais c'était un peu un résultat d’une réflexion. Et donc ça… Donc quand il fait ça en 2006, c’est énorme en fait, les gens ne se rendent pas forcément compte sur le coût, même encore aujourd’hui on dit Wikileaks comme ça, mais le nombre de révélations de WikiLeaks qui ont été faites entre 2006 et bon et maintenant il n’y avait plus grand-chose puisqu’il est totalement enfermé.

En fait, il faut rappeler Wikileaks, c’est une sorte de blog, parce qu'à Sainte-Julie, il est rédacteur en chef de ça, il est responsable de ça et c’est un endroit où vous pouvez envoyer des documents qu’ils vont décider ou non de rendre public.

Alors c’est surtout une plateforme qui est sur le principe d’essayer de s’y faire plaindre. C’est-à-dire que c’est une plate-forme qui est verrouillée et qui est cryptée, dans laquelle on ne peut pas savoir qui a donné les sources, qui a publié les sources. C’est ça, surtout c’est protégé, et puis il y a une originalité qui, à l'époque, va défier quand même l' empire, parce qu’en fait, même si le nom de domaine a été déposé à San Francisco, au moment où ils vont commencer à essayer de supprimer Wikileaks, ce qu’ils ont fait, très rapidement. Dès la première affaire en fait, il y a des sites miroirs qui apparaissent partout dans le monde. Ça c’est la parade, c’est dire que personne ne peut plus arrêter ce truc qui se reproduit. Et ça c’est l’idée de génie quand même. Et ce n’est pas le Assange qui a inventé ça tout seul, c’est la synthèse de tout ce qui existe aussi. Mais en tout cas il met en place ce système là. Avec l’idée que ça va stimulé des gens qui ont envie que la vérité sorte. Son truc, c’est ça, la vérité. Par exemple, les premières révélations sont énormes de Wikileaks. Je ne sais pas si vous vous rappelez. La première, par exemple,, ça commence à faire… Une des premières, c’est en août 2007, c'était au Kenya. Et là, ils démontent tout un système de corruption autour du président qui s’appelait Daniel Arap, moi, je ne sais plus comment on dit, mais qui était le président de l'époque. Avec l’ancien président et en fait qui se retrouve complice parce qu’en fait ils ont détourné 2 milliards de fonds publics qui seront blanchis à Londres, à New York, en Afrique du Sud. Tout ça, ça implique à chaque fois tout l’Occident. Donc ils révèlent ça, ils révèlent très rapidement. Tout ça dans la même année 2007, c’est déjà une grande révélation. Les trucs de Guantanamo, ça on s’en souvient. Le camp Delta Standard Operating Procedure qui est le guide des pratiques tortionnaires à Guantanamo. Gros scandale quand même. Et notamment comment les Américains instruisent pour la torture moderne, comment ils ont théorisé la torture au sein même du camp et comment on peut échapper à la surveillance, à la vigilance de la Croix-Rouge. Donc c’est vraiment la pourriture absolue du système tortionnaire l de Guantanamo. Donc ça, c’est révélé par Wikileaks.

C’est sérieux, nous sommes dans une situation de conflit avec l’empire le plus grand, c’est ce qu’il est, qui n’a jamais existé. Dans une situation comme celle-là, c'était remarquable d’y survivre. Et vous pouvez l’utiliser, vous pouvez utiliser une quantité illimitée de soutien, parce que les pertes auxquelles vous faites face sont tellement énormes. Donc, il n’y a jamais… C’est tout. C’est extrêmement intéressant que WikiLeaks ait pu survivre.C'était la nature du conflit sur la table. D’une part, vous avez un petit groupe de recherche qui se spécialise dans la protection des archives, des archives secrètes. D’autre part, vous avez le département d'État des États-Unis, l’Agence de la sécurité nationale, le Pentagone, et de grandes entreprises, comme des partis formels agréables qui entourent leurs alliés.Le Pentagone a dit, devant le monde, dans une conférence de presse de 40 minutes, leur responsable, Geoff Murrell, a déclaré dans une conférence de presse de 40 minutes, qu’ils demandaient que WikiLeaks détruise les informations qu’il avait déjà publiées. Détruire les informations du Pentagone qu’on allait publier et arrêter de s’entretenir avec le personnel du gouvernement des États-Unis en tant que sources.Une demande du Pentagone, devant le monde. Le Pentagone fait parfois des demandes à des pays comme ça, juste avant la guerre. Ils ont perdu toutes leurs demandes.L’information que nous avons publiée est toujours là. Elle est toujours disponible sur WikiLeaks. Pas un seul document n’a été enlevé. L’information que nous allions publier, nous l’avons publiée. Pas un seul document n’a été retiré. Et nous continuons de parler avec les sources du gouvernement américain.Donc, le Pentagone a complètement perdu ce qu’il définit comme une bataille.

Je vais faire le Béotien ce soir, toi tu fais le connaisseur, mais on va dire que pendant quelques années Wikileaks peut quand même sortir ses trucs sans qu’il y ait ce qu' il y aura ensuite, c’est l’objet du film et on va voir un autre extrait tout à l’heure, toute une bataille juridique, policière, diplomatique, politique, mondiale, contre Assange, contre Wikileak, mais les premiers mois, les premières années finalement ils sortent leurs trucs et ils peuvent les sortir. Est-ce qu’ils ont des bâtons dans les roues, par exemple ?

Ah non, ils prennent tout le monde de vitesse, mais le premier bâton dans les roues, c’est une des plus premières grosses affaires aussi, c'était janvier 2008. C’est l’affaire des transactions financières vers l’hésite caillement. C'était l’affaire de la banque privée suisse Julius Baer, qui déjà montre l’ampleur de la fraude des faillites. Et ça, c’est le premier truc. Le problème, c’est que dans les noms qui apparaissent dans cette affaire, il y a des noms, qui vont faire du bruit, parce que c’est Bruce Willis, Arnold Schwarzenegger. Jim Carey, Céline Dion, on est dans le cinéma là.

Et des ressortissants suisses.

Le côté obtus et têtu du Assange, c’est que déjà à l'époque, les premiers avocats de Wikileaks, qui sont des avocats, qui n’ont pas trop expérimenté le truc, mais qui disent, enfin ils disent, non, avec les noms qu’il y a, il faut absolument revenir en arrière, il ne faut pas oublier, il fait ressortir, il faut supprimer les publications, parce que là ils vont nous écraser. Et Assange dit, non, je m’en fous, on y va, on va jusqu’au bout, ils ne nous écraseront pas parce qu' en fait c'était la vérité. Donc c’est là qu' il est quand même, il va jusqu' au bout du truc. Et donc, c’est là que le site va être interrompu à San Francisco. Ils vont réussir, le juge va fermer le site, mais les sites miroirs vont apparaître partout. Mais comme ce n’est pas idiot d’avoir fait ça à San Francisco, en Californie, qui a tout un réseau de hackers, de gens d’Internet, tout ça, en fait, sous la pression de l’opinion, ils vont rétablir le site de Wikileaks. Je note déjà que toutes ces histoires ne peuvent tenir que s’il y a un soutien de l’opinion. On est en démocratie, et en démocratie c’est ça. S’il n’y a pas de soutien d’opinion, c’est mort. Par contre, il y a un espoir quand il y en a un. C’est pour ça que je pense que c’était très important de continuer à parler d’Assange, parce que son sort n’est pas juste le sort d’Assange, c’est le sort de la liberté d’informer qui est en jeu.

Dans le chat, il y a 100 créatures qui nous disent ce qui est inquiétant avec l’affaire Assange c’est que des gens plutôt éduqués répètent la rhétorique officielle à son sujet et ne sont pas tentés de le défendre. Comment toi tu expliques ça ?

Moi j’en ai beaucoup discuté avec des amis dans différents secteurs qui aussi m’ont dit de gauche et tout, vachement militants et tout qui m’on dit « ouais mais quand même ». Y a des amis de gauche ? Ouais, j’y en ai un peu, mais pas beaucoup. Mais qui m’ont dit quand même… Moi ça m’avait surpris, parce que je suis ça depuis longtemps. Ils m’ont dit « Ouais, mais à 100, c’est sûr quand même parce que… » Mais c'était vrai que l’affaire est complexe et qu’il y a quand même deux affaires qui l’ont complètement salies. La plus grosse, c’est l’affaire d’accusation de viol. De sexe par surprise de viol en Suède en août 2010.

Il faut être précis, deux femmes l’accusent, ont eu des rapports consentis avec lui, mais il a retiré son préservatif sans leur dire.

Ça, c’est le fond de l’accusation, mais derrière, si tu veux, il y a aussi la loi suédoise qui n'était pas encore changée, dans laquelle on considère aussi, mais ça, c’est un autre débat, mais il se trouve qu’il se retrouve mêlée à ce débat que s’il n’y avait pas de préservatif, c'était considéré comme de l’agression sexuelle, même s’il y avait consentement,. Là, l’affaire, on peut rentrer en détail, mais c’est assez sordide, quoi qu’il en soit, si vous voulez, pour résumer l' affaire, que sept ans après Assange il n’y a rien contre lui sur cette affaire-là, la justice a arrêté, a fini par lâcher. Pourquoi les ont arrêtés ? Parce qu’il y a eu plus besoin de cette affaire-là en vrai, parce que c’est l’affaire qui a tout déclenché. C’est la affaire qui a déclenché la campagne pourrissement de son image, qui l’a fait lâcher par une partie des gens en disant « attend, c'était un violeur ». Et ç'a aussi l' affaire qui a fait qu’on a pensé qu’ils allaient être extradés depuis la Suède aux Etats-Unis. Donc si tu veux on peut rentrer un peu plus dans le détail sur comment ça s’est passé à ce moment-là. Oui bien sûr, bien sûr.

Vas-y, vas-y.

C’est quand même l’affaire centrale qui fait que je ne pense qu'à ça.

Parce que tu as dit juste parce que je te rappelle ici on n’est pas chez les cons donc dans le chat il y a des gens qui te y abondent dans ton sens mais tu as dit il y a deux affaires qui l’ont sali peut-être qu’on peut parler de la deuxième bite fait regarder l’extrait ensuite revenir

Après, la suite, c’est surtout le fait qu’il ait publié les e-mails d’Hillary Clinton contre Trump, la campagne électorale en 2016.

Alors ça, oui, mais ça on parlera après.

On en parlera après, c’est plus loin.

Oui, ça c’est plus loin, ça, c’est plus loin.

J’essaie d’expliquer pourquoi, par exemple, des gens qui étaient censés devoir le défendre ne le défendent plus. Quand l’affaire sort dans les tabloïds, tout de suite, ça sort, ça devient un scandale immédiat. Et ensuite, il se rend à la justice et il dit, attendez, je viens me rendre, je vais m’expliquer, etc. Là, il y a une première procureure qui clôt l’enquête. Après avoir interrogé tout le monde, il dit non, je ne vois pas, il n’y a pas vraiment de crime. Et à la demande des deux femmes il a une relance. Et c’est une nouvelle procureure qui va être désignée, une procureure générale de l'État qui s’appelle Marianne Ny, qui est spécialisée dans les crimes sexuels et qui est en train de justement faire avancer le droit suédois sur le délit de sexe par surprise. Vous voyez, on est dans des trucs mais bon, c'était aussi des débats de société. Et qui dit voilà, il y a un problème. Lui, il dit viens vous voir, sauf qu’elle tombe malade, à la voir. Il force à quitter le terrain, il quitte le terrain en Angleterre qui va être lancé contre lui. Donc là, l’affaire prend une ampleur qui aurait… Même lui, je pense qu’il ne pouvait pas soupçonner qu’il n'était pas de cette ampleur-là. Et là, Assange, en août 2010, il est dans un tourment quoi. Ça commence à chauffer, il apprend en même temps que ses cartes ont été bloquées quand il arrive en Suède. Il apprend qu’il y a une taskforce aux États-Unis qui cherche à lui faire la paume, qui cherche à le coincer. Là, ça commence à se resserrer, c’est la première étape, celui-là. Après, ce qui est incroyable, c’est que pendant toutes ces années-là, il continue à révéler des trucs énormes. Il ne s’arrête jamais. Là, ce seront tous les trucs.

Mais pour répondre à ta question, « Iraq War Logs »il me semble que c’est là, c'était aussi le grand fait d’armes, c’est 2010 ça, non ?

C’est tout de suite après. C'était en octobre 2010. Il préparait ça déjà. Ça sort en 2010, après l’affaire suédoise. Et là, il y a des nouveaux dans l'équipe. Il y a Christine Harfson, je n’arrive pas à dire son nom, c’est un Islandais Harfson, qu’on voit dans le film, Sarah Harrison, qu’ton voit aussi dans le fil. Sarah Harrison qui va devenir la numéro 2 de Wikileaks. Par exemple, c’est elle qui va aller chercher Snowden et l’amener à sortir de Hong Kong. Mais en tout cas, Géril et Irak Warlock, c’est plus de 390 000 notes officielles sur la guerre en Irak, qui couvrent 2004-2009, donc c'était énorme, et qui montre tous les cryptes de guerre. C’est-à-dire, comment, par exemple, ils ont abattu les Américains, ce qu’on savait par les images des fois, mais là, c’est noté par l’armée américaine elle-même, comment ils ont abattu 700 personnes, parce qu’ils avaient approché des checkpoints. Et parmi ces 700 personnes il y avait des femmes enceintes, par ex. Et tout ça, c’est noté, c’est dans les blogs. Donc c'était énorme, parce que ça montre l’ampleur des crimes de guerre. Et c’est pas juste ça la montre, c’est marqué, c’est signé. Et en plus de ça, dans les documents qui sont révélés, tout ça c'é des trucs de Manning, que Manning avait mis sur le truc. Il y a les « Red Cell Mémorandum » qui dévoilent la stratégie de manipulation. Et ça, ça nous concerne. Comment les États-Unis manipulent consciemment, bon on le savait, mais enfin là c’est marqué. Ses alliés. Et l’opinion publique pour les amener à la guerre. Et notamment, justifier l’aspect humanitaire, donc comment, tu vois, c’est bien, il fallait sauver les femmes afghanes parce qu’elles sont voilées, quoi. Alors du coup, si tu veux, on a besoin des Américains parce que sinon elles vont toujours être voilés. On est maintenant en 2021, les femmes Afghanes sont toujours voilées quand même. Mais donc, c’est des prétextes humanitaires totalement absurdes.

Pour vendre la guerre à l’opinion populaire.

Tout ça est noté dans les « Red Cell mémorandum », notamment comment ils utilisent Obama avec son sourire pour vendre la guerre avec le sourire. Parce que c’est plus facile de vendre une guerre avec Obama qu’avec quelqu’un qui a la tête de Trump. Mais avec Obama, c'était assez facile. Donc tout ça est théorisé, marqué, appliqué dans les documents secrets américains qui sont révélés. C’est énorme. Donc quand ils révèlent ça, évidemment, ils ne sont pas contents du tout. Et d’ailleurs, c’est à ce moment-là, pour répondre à ta deuxième question, qui était dans la question tout à l’heure.

Sur l'équipe, c’est ça ?

C'était sur les journalistes, sur le fait de publier avec des journalistes mais on lui a reproché de ne pas le faire avant. Et en fait ça a été le moyen qu’il a trouvé et ça a été une opération énorme qui a commencé à ce moment-là de s’allier à The Guardian, le journal anglais, Der Spiegel, le journal allemand et The New York Times pour faire la publication des informations. C’est-à-dire que là, à partir de là, Wikileaks a une stratégie qui consiste à dire « OK, moi j’ai le document, mais on ne veut pas les publier tel quel », parce que d’abord, il faut quand même prier l’information, il faut qu’elle soit analysée, qu’il y ait des journalistes qui connaissent le sujet, fassent leur boulot d’investigation, que l’on nous aide à biffer les noms. Justement, par rapport aux critiques qui sont faites sur WikiLeaks. Ils ont très rapidement commencé à faire ça. Pour ça qu’on ne peut pas critiquer à la fois qu’ils soient allés voir des journalistes.

Non, je dis juste de mémoire, que dans l'équipe, il y avait des gens qui étaient justement, me semble-t-il, qui étaient vraiment dans la culture cyber et qui disaient, on n’a pas besoin des journalistes, on a plus besoin Je crois que c’est plutôt autour. Peut-être autour. Alors qu’en réalité, en effet, en faisant ça, d’une part il y a une crédibilité qui va avec, parce qu’effectivement, ne s’associe pas avec les plus mauvais. Mais en fait, ils vont ériger quasiment un modèle qui existe. Ils ont érigé un système qui aujourd’hui est un modèle, c’est-à-dire qu’on a régulièrement, par exemple, les footballs leagues ou des choses comme ça. C’est à dire qu' on a régulièrement maintenant ce procédé-là, c’est à dire, il y a tellement de documents qu’aucune rédaction seule peut s’en occuper. Donc, tu as un consortium de rédactions et chacun prend son pays et sort le même jour des révélations. C'était ça par exemple sur les footballs leagues, ça c'était portugais, un agent ou je sais plus quoi enfin bref qu’importe et donc c’est devenu en fait un système et devenu un système il me semble c’est WikiLeaks qui l’invente d’une certaine manière

Oui et puis en plus avec une idée quand même que tu vois chaque pays va traiter les informations qui le concernent. Par exemple, tu vois plus tard, il va y avoir un mois après, en novembre 2010, les Câble Gates qui sont les plus grosses révélations de Wikileaks sur la question de la diplomatie américaine internationale. Où là on va apprendre des trucs hallucinants. Comment Israël joue son rôle, comment l’Arabie Saoudite, c’est énorme ce qu’on apprend. On n’est pas dans les théories du complot. On est dans des faits qui documentent des choses et qui sont vérifiables et qui ne sont pas démentis d’ailleurs. À aucun moment, il va même y avoir une tournée d’excuses d’Hillary Clinton au Moyen-Orient parce que dans les câbles diplomatiques, t’imagines le nombre de fois où ils disent « l’autre c’est un gros porc » en parlant du président égyptien ou machin. L’autre il est nul, c’est l’autre qui le tient, il balance, tout est marqué. Dans les câbles diplomatiques, d’autant que depuis le 11 septembre tout devient classifié, le nombre d’informations classifiées est énorme. Il y a beaucoup d’informations qui se passent en classifié.

Il s’agit d’une question de pourquoi toutes ces ressources… Nous devons d’abord décrire ce qu’est la situation. Et la situation, en bref, c’est que les États-Unis et leurs alliés ont dépensé une énorme quantité de ressources pour essayer d’arrêter WikiLeaks et de créer un exemple très public en le faisant. Ils l’ont fait avec une source présumée, Chelsea Manning, qui a été condamnée à 35 ans de prison, torturée en prison c’est une décision formelle par l’Organisation des Nations unies spéciale sur la torture, présidée par Juan Méndez, et une décision formelle, même par les cours militaires des États-Unis, selon laquelle elle a été traitée de manière illégale. Ses punitions étaient illégales, les punitions prévues. Il y a un désir de montrer que vous ne pouvez pas faire ce que WikiLeaks fait. Pourquoi est-ce qu’il y a un désir de le montrer ? C’est parce qu’il y a un désir d’éviter que les gens suivent notre exemple. Vous pouvez regarder le traitement de Cuba par les États-Unis, par exemple, depuis longtemps. Si vous regardez les documents internes de la Maison-Blanche et du Conseil de sécurité nationale, ce n’était pas tant à propos de Cuba. Ils ne se souciaient pas vraiment de Cuba. Ce qu’ils voulaient, c’était l’exemple de Cuba pour le reste de l’Amérique latine. L’Amérique du Sud, en voyant un pays qui s’enfuyait avec cette lutte indépendante, s’en serait souvenue. Et cela aurait créé un gros problème. Et donc, la même attitude est là avec WikiLeaks. Mais ils ne veulent pas que cet exemple réussisse à compliquer la vie des services de renseignement, de l’établissement militaire et de l’établissement diplomatique. Donc, c’est un désir de créer un dissuasion générale pour que les autres soient dissuadés de suivre notre exemple. Et il y a aussi le désir de créer une dissuasion spécifique, c’est-à-dire nous empêcher de continuer nos publications. L’aspect général de la dissuasion concerne le public, les journalistes, mais aussi les initiés du système militaire et du renseignement américain. La dissuasion spécifique vise seulement nous, uniquement nous. Donc, c’est le désir de faire cela. Ils ont mobilisé des ressources considérables des gouvernements des États-Unis et de leurs alliés, qui pensent devoir montrer leur allégeance aux problèmes que le gouvernement des États-Unis estime avoir. Ces ressources considérables incluent plus d’une douzaine de départements et d’agences gouvernementales américaines impliquées dans l’enquête et la poursuite de WikiLeaks. Cela inclut la salle de guerre du Pentagone, avec 120 personnes mobilisées 24 h sur 24 et 7 jours sur 7.Le FBI, l’Agence du renseignement de la défense, et d’autres, essayent de travailler sur ce que nous allons publier, en construisant des preuves, etc. C’est juste le Pentagone. La CIA a publié le groupe de travail WikiLeaks, le Département de la Justice, le groupe de travail opérant dans la division de la sécurité nationale, la division criminelle, le Département d’État, etc. C’était la plus grande enquête à ce jour, selon les personnes qui sont au cœur de ces affaires. Ce n’est pas surprenant. Dans leurs communications avec le gouvernement australien, le gouvernement américain a dit que c’était une enquête d’État d’une ampleur sans précédent.

Ce qui est énorme, c’est qu'à partir du moment où ils ont commencé à révéler, notamment les câbles, c’est tellement devenu gênant. C’est vrai qu’on peut se demander comment ils pouvaient penser, passer à travers les balles. Mais effectivement, à partir de là, on se dit, ce n’est pas possible que les États-Unis laissent faire un truc pareil. Et pourtant, comme tu le disais tout à l’heure, ça a mis du temps à réagir. En fait, ça a mis le temps, ça touche les États Unis. Parce qu’en fait, jusqu'à là, les révélations n'étaient pas encore assez graves. Mais dès qu’ils ont commencé à sortir tout ce que Manning C’est ça a donné, c'était tellement énorme, il fallait essayer d’arrêter la machine. Et alors surtout que la stratégie dont on a parlé de coopération avec les grands titres de la presse, ça, c’est très embêtant. Parce qu’il ne faut pas dire que c’est une affaire qui ne roule pas dès le début, l’affaire d’Assange, il bataille avec les journalistes. Il y a de la compétence, c’est vrai. Il y à des bons journalistes d’investigation ou gardiennes, tout ça. Mais la loyauté, elle n’est pas terrible tout le temps. Et surtout après, on va voir qu’ils vont le lâcher très lâchement. Mais donc lui, il s’en méfie quand même. D’où il vient aussi, comme tu disais, il vient du monde des hackers, du monde qu’on connaît très bien, des médias alternatifs, où c’est très critique envers la presse classique. Donc il a cette culture-là. Mais pour les tenir, et c'était là que ça reste ambigu, il a une arme, c’est qu’il dit, je vais publier. Je n’ai pas besoin de vous. Si vous ne voulez pas le faire, je le ferai. Je le ferai sur Wikileaks. Mais c’est mieux qu’on le fasse ensemble. Parce qu’effectivement, vous allez traiter les infos qui intéressent votre pays, parce que vous allez nous aider à ne pas faire de bêtises sur les révélations, etc. Mais il garde toujours comme menace Assange, et ça, ça lui est reproché aussi, mais il garde comme menaces l’idée qu’elles vont publier intégralement sur Wikileaks. Ce qui fait que ça oblige quand même les journalistes à faire leur boulot. C’est un rapport qui n’est pas une coopération tranquille. Il y a des tensions énormes et tout ça entre eux. Et alors après, il y aura des trahisons, on verra. En fait, je soupçonne nos milieux, et je ne dis pas ça pour toi parce que toi, tu n’es pas dans ce cas-là, mais de souvent justifier son inaction et son manque de courage, il faut le dire, par aller toujours chercher quand on ne supporte pas trop les héros. Mais on s’en fout, moi je m’en fous que ce soit un héros ou pas, je n’ai pas de problème avec ça. Je veux dire, que le gars soit dans la lumière, qu’est-ce qu’il a à gagner, qu’est-il a à perdre ? Si on regarde le cas d’Assange, qu' est-ce qu' il a gagné ? Il est en train de croupir dans une tôle.

Oui, parce que ça on ne l’a pas dit. Assange a été confiné avant l’heure dans un petit appartement, l’ambassade d'écouteurs à Londres, et puis il est arrêté il y a quoi ? Il y a un an, je crois.

Voilà, après sept ans enfermés dans des conditions qui ne sont pas du tout le confinement que vous avez connu, qu’on a connu chez nous. C’est-à-dire pas le droit de sortir du tout, pas de lumière, pas d’exercice. On apprend aujourd’hui par une enquête depuis quelques mois, on sait que maintenant il a été espionné par l’agence de sécurité qui s’occupait de la surveillance de l’ambassade. Espionné jusque dans les chiottes, filmé. Tout a été donné à Donald Trump en personne par le directeur de la boîte, proche du nouveau président équatorien. Tout ça, ce n'était pas une détention comme ça, Pépère, à l’ambassade. Non, bien sûr. Et maintenant, depuis un an, après avoir fait la plus grosse peine de prison du monde pour avoir brisé son bracelet électronique, c’est-à-dire qu’il a fait 50 semaines, il a fait un an de prison d’abord pour ça, dans une prison de haute sécurité. Du niveau de haute sécurité, où il était enfermé avec des terroristes de très haut niveau, des plus grands boyaux de la planète, des gens dangereux, des criminels. Je rappelle que, pour l’instant, aucun crime n’a été établi. Ce qu’on lui reproche, rien n’est établi. Donc il a fait déjà 50 semaines, puis au bout de ces 50, ils ont renouvelé sa détention. Pour aller jusqu’au procès en extradition, le procès est demandé par les États-Unis. Et donc, à l’issue de ces semaines de procès où en fait, tous les arguments de liberté d’expression ont été rejetés, c’est quand même ça qui est grave. Mais la bonne nouvelle, c’est que l’année dernière, en janvier, on a dit qu’on ne pouvait pas l’ex trader, la juge a dit que ce n’est pas l’extradé à cause de ce… De l'état dans lequel il était, du risque de suicide qui a été constaté par des tas de médecins. Et de l'état physique et psychologique dans lequel ils étaient.

D’ailleurs, les images de son arrestation, enfin quand il est de son transfert dans les miens blindés, c’est absolument dégueulasse.

C’est assez terrible, d’autant que t’as vu, il est barbu tout ça, et ce n’est pas un choix, ce n’était pas un extrait. Il est, notamment, j’apprends en fouillant un peu qu’il est barbu, notamment parce qu’ils lui ont supprimé carrément les possibilités de se raser dans l’ambassade, les derniers mois. Je veux dire, le niveau de destruction sur l’image va très loin. Je ne sais pas si on a des cas comme ça dans l’histoire contemporaine, mais je ne sais pas à ce niveau-là. Donc si vous voulez, c’est pour ça que je ne veux pas m’agacer des critiques qui sont faites sur Assange, il faut les regarder, mais il faut regarder dans ce qu’elles ont d’intéressant, non pas sur le personnage, mais sur ce que ça raconte. Je veux dire que le mec a un peu d'égo, j’espère qu’il en a un petit, sinon il serait mort depuis longtemps. Que le gars, il était dans la lumière, mais c’est la moindre des choses, quand on fait du média, tu l’es, je suis là aujourd’hui, je n’aime pas ça non plus. Mais je veux dire, oui, il s’est exposé, c'était par être dans la lumière, ça veut dire s’exposer, et lui, il l’a exposé gravement, parce qu’en fait, il a joué sa peau, quoi, et la preuve. Et il savait très bien ce qu’il faisait, ce n’est pas un idiot, à ce moment-là, ce ne sont ni un idiot ni un fou. Il ne faut pas le faire passer pour un fou parce qu’il a quand même une très grande conscience de son état et l’interview est très touchante de ce point de vue-là. Il est très conscient de tout ce qui lui arrive, comment fonctionne la justice, etc. Je pense qu’on ne peut pas traiter ça comme « moi il me plaît, il me plait pas ». À la limite, on s’en fout du personnage, même que moi je le trouve très touchant. Mais je veux dire que dans cette affaire-là, ça va bien au-delà. Et puis aussi, il faut dire comme argument aussi que… Ce qui a protégé Assange et WikiLeaks, c’est le fait qu' Assange s’expose. Pendant des années, ça l’a protégée. Parce que dès 2010, dès les premières publications, en tout cas des révélations sur les câbles afghans, tout ça, et irakiens, il y a quand même Hillary Clinton qui dit qu’il faut envoyer un drone sur ce type. Il y a tout, évidemment, la droite et la gauche démocratique. On appelle ça la gauche, mais c’est absurde aux États-Unis. Appellent à le zigouiller, à le tuer. Sur les plateaux télé, on le voit dans le film, ils appellent l’assassin. D’ailleurs, il va devoir se cacher pendant quelques semaines en Australie, juste après avoir révélé les fameuses vidéos de « collatéral murder. » Ce qu’il faut dire aussi, David, ce que tu n’as pas dit tout à l’heure, je ne sais pas si tu te souviens, mais quand il révèle ça, il le fait au cœur du mal. Il va à Washington, carrément. À Washington, faire la conférence de presse de révélation de ces vidéos. C’est un acte de provocation énorme. Et en même temps, il dit, c’est le seul moment où je peux être aux États-Unis parce que la lumière est sur moi et qu’ils n’oseront pas m’attraper. Et il se barre et il ne reviendra plus jamais aux États Unis. J’espère qu’il ne reviendra plus jamais. Parce que s’il y revient, on sait le sort qui l’attend.

L’avantage, Olivier, de te répercuter les critiques ou de te titiller un peu, c’est que tu le défends vachement bien. Ouais, t’as vu, je deviens voulant.

En fait, franchement, il faut être objectif, j’essaye de l'être, mais en réalité, il y a des vrais critiques qu’on peut faire sur les stratégies. Mais en vrai, sur les personnalités, je suis toujours gêné par ça, parce que c’est toujours très gênant de résumer des choses, des jugements comme ça sur des personnes, quelles qu’elles soient d’ailleurs, même pour les opposants, c' est compliqué. Pour ceux qui sont opposés à Hassan, c’est compliqué d’attaquer Hillary Clinton sur son caractère délirant. Après, si vous voulez, ce n’est pas ça. Ce qui compte, ce sont les actes. Qu’est-ce qu’ils font ? Qu’es-ce que font les gens ? Quoi qu’est ce qu’il fait leur politique ? Quels sont leurs actions politiques ? Donc, pour finir, si tu veux, Hassan risque 175 ans de prison aux États-Unis au nom de l’Espionnage Act. Ça, c’est ce qui risque, en termes de peine, 175 ans. En dehors de ça, il risque de se faire assassiner. Mais… Le risque de se faire assassiner, ça revient à la discussion qu’on est en train d’avoir. Si tu veux, Assange j’en pense depuis des années, oui, c’est un mec paranoïaque. Attendez, qu’est-ce que c’est paranoïaque ? Je suis désolé, il faut m’expliquer ce que c’est paranoïaque. Parce que… Il y a de bonnes raisons d'être paranoïaque quand vous apprenez dès le début que vous avez l’armée américaine, les services secrets américains qui veulent vous aiguiller. Parce qu’ils ne l’ont même pas caché, c’est marqué dans la révélation de Wikileaks. Ils disent qu’il faut détruire ce personne. Quand tu as la secrétaire d'État, Eric Quinton, qui dit qu’il faut lui envoyer un drone. Et quand il y a le vice-président de l'époque, un certain Joe Biden, qui dit que ce gars est un cyberterroriste, il faut l'éliminer. Donc si vous voulez tout ça, oui, ça a de quoi rendre parano.

Mélenchon est un des rares politiques, me semble-t-il, en tout cas c’est ce que nous dit le tchat, à soutenir Assange.

Tout à fait, il faut le signaler, ils sont très rares, et depuis le début Mélenchon reste impeccable sur cette ligne-là. Il faut rappeler aussi qu’il y a eu une tentative autour de Assange, j’ai essayé de demander l’Asile politique en France, ils ne l’ont pas fait vraiment parce que l’herbe a été coupée sous le pied tout de suite. Dès qu’ils ont fait une lettre à Hollande, en expliquant à quel point ils étaient attachés à la France pour diverses raisons, parce qu’on a eu un enfant en France et puis en plus Wikileaks a été fondé à Paris. Donc, il y avait un attachement, il a vécu en France, Assange, à Paris. Mais ils ont coupé l’art tout de suite sous le pied en disant qu’il n’y aurait pas de… Il ne voulait pas entendre parler d’Assange. Là, c’est l’alignement direct sur la politique américaine. C’est ce que révèlent d’ailleurs la plupart des câbles diplomatiques. Ce que nous, on dit tout le temps, on passe pour des gauchistes Mélenchon, on passe par un gauchiste insupporté. Moi, je n’aime pas appeler le mot gauchisme parce que c'était toujours péjoratif. Mais on passe toujours pour des espèces d’hirsutes absolument exagérées quand on parle de la politique diplomatique des États-Unis, mais vous n’avez qu'à lire les câbles de Wikileaks là-dessus, c’est très clair. Ils montrent comment on est totalement asservi, on est les petits toutous de la politique américaine depuis un moment. Il y a eu un moment de résistance au moment de la première guerre en Irak, avec Darjeeling Carnac, avec Chirac et Villepin. Mais en fait, en vrai, on est totalement asservis. Et il y a un truc qui est très frappant, c’est dans les câbles qui ont été repris par le journal Le Monde, je ne sais pas si vous vous souvenez, les câbles qui révélaient comment Nicolas Sarkozy avait déclaré direct six mois avant de faire sa candidature à la présidence devant les Français. Six mois avant, alors que personne ne le savait normalement. Il a prévenu les Etats-Unis par l’intermédiaire de l’ambassadeur de chez tout qui d’autre, de deux personnes, comme quoi il allait se présenter aux élections en France. C’est-à-dire que la première chose qu’il fait, le mec, il va se présenter ? Il commence à parler aux Etats-Unis, mais il ne le dit pas juste pour les prévenir. Il leur dit, mais ne vous inquiétez pas parce que moi, je ne suis pas comme les autres, qui sont dans mon gouvernement, les Villepin et compagnie, et je ne vais pas du tout défier les États Unis, moi je suis avec vous. Il fait allégeance. Avant, six mois avant de poser sa candidature en 2006 au présidentiel en France. C’est quand même symptomatique quand même. Bon là, le monde a sorti ces infos. Mais ce que je veux dire, c’est que quand même… C’est pas exagéré, et quand Mélenchon critique ça, lui et d’autres, je veux dire, il passe pour une espèce de personne comme ça qui exagère tout, mais non, il faut voir la réalité des choses. Et là, il n’y avait pas de film, en fait, depuis quelques années sur Assange, qui montrait la situation d’Assange et qui a eu accès, parce que les réalisateurs et la réalisatrice ont eu accès à Assange dans l’ambassade. Donc, c’est quand même un document exceptionnel.

Voilà, c’est-à-dire, par certains côtés, ça rappelle un peu Citizen four, le doc sur Snowden, autre grand lanceur d’alerte, ou la caméra de pointe trace, et là, dans la chambre d’hôtel de Hong Kong, etc., et on participe à cet exil de Snowden. Là, on vit un peu un confinement terrible. L’assignation plus exactement en réalité, l’Assignation à résidence d’Assange.

Il y a cet aspect-là, mais ce n’est pas le film. Le film est moins dramatisé, c’est moins un film comme ça qui montrerait le quotidien. Il y à cet aspect là, il en parle beaucoup dans l’interview aussi. Mais il y a surtout la nouvelle stratégie qui s’impose à Wikileaks et à Assange, c' est-à-dire obligé d’aller sur le terrain de la justice. Et sur le terrain de la Justice, quand vous avez les États-Unis et la plupart des pilotes sur le dos, Assange se rend compte très vite que lui-même va avoir du mal à piloter l'équipe de… L'équipe d’avocats qui tous se mettent… Alors il y en a dans tous les pays qui ont voulu participer. Et alors là, lui, il est dépassé. Il le dit dans le film, il le dit, je suis dépassée. Et donc arrive le personnage qui est le deuxième personnage important du film qui est Balthasar Garzon. C’est l’avocate qui va espagnol, qui est un ancien procureur. L’ancien juge qui avait demandé l’extradition de Pinochet et l’arrestation de Pinochet en Angleterre. Ça, c’est très intéressant aussi. On a parlé de Pinochet la dernière fois quand j'étais dans le total. Là, c’est assez marrant de trouver les mêmes acteurs, mais à l’envers. Lui, il a essayé de faire arrêter Pinochet quand il était en Angleterre, au moment où il était juge. La personne qui défendait Pinochet, une des avocates qui défendait Pinochet à l'époque, se retrouve dans l’accusation suédoise contre Assange. On a un clivage comme ça du camp Pinochet contre le clan Assange, c’est quand même symptomatique que les plus grandes démocraties du monde se retrouvent avec des plus grands dictateurs quand même.

Je pense qu’il s’est transformé en un espion. C’est un moment déterminant parce qu’on y est allé. De dévoiler ce qui a été ensuite vu comme une pratique dans beaucoup de domaines de crime, illicite et immoral en majorité, d’une façon de faire de la politique qui, dans la démocratie, est inacceptable. Baltasar Garzón Real connaissait déjà WikiLeaks. À travers la plateforme, il a appris que son nom apparaît dans les documents secrets des États-Unis. Son travail dans la justice nationale n’a pas été remarquable à l’extérieur de l’Espagne. Pendant sa carrière de 30 ans, Garzón investiguait les réseaux de trafic de drogue, tous les types de crimes organisés, le terrorisme contre le pays, mais aussi la lutte acharnée du pays contre le terrorisme. Il était le seul juge à s’être occupé d’Oussama Ben Laden. Mais il a aussi investigué la torture systématique à Guantánamo. À l'écoute de ce rapport confidentiel de l’ambassade américaine à Madrid, il a tout. Tout cela lui a donné une réputation ambitieuse, qui voulait être dans le projecteur. La vérité est que Garzón a vite compris que, dans un monde globalisé, la justice ne peut pas être limitée par les frontières nationales. Depuis Madrid, il a traité les dirigeants de dictatures en Argentine et en Chili. Il ne pouvait pas faire la même chose à la maison. Ses tentatives d’investigation des crimes commis sous Franco étaient bloquées par la justice espagnole. Son interprétation hétérodoxe de la loi lui a valu de nombreux ennemis. En 2012, pendant que Julian Assange reste en prison, le juge Baltasar Garzón est hospitalisé avant le procès en Espagne. Garzón investigue le plus grand réseau de corruption politique du pays à l'époque. Ce qui a aussi impliqué le parti conservateur espagnol. Il est accusé d’inconduite. Le tribunal rend son verdict. Dans un jugement unanime, il a été condamné à 11 ans d’interdiction d’exercer. Le tribunal a dit qu’il ne pouvait pas faire appel de la décision. Peu après, Garzón ouvre un cabinet d’avocats. Le juge devient avocat, et l’avocat prend un dossier pour Assange. C’est la caméra, la poussée Il n’y a pas longtemps que Julian a demandé l’asile politique à l’ambassade de l'Équateur. Il y a une autre caméra. Elle est pleine de caméras. C’est le pays qui a le plus de caméras du monde. Il n’y a pas d’endroit pour s'échapper. Il n’y a pas encore de problème pour être fermé. Assange doit se défendre à plusieurs niveaux. Les attaques informatiques contre le site de WikiLeaks et ses services tentent de couper leurs flux financiers. Il a besoin d’une armée de travailleurs. Nous avons construit une structure en termes d'équipe légale. Nous avons Baltasar, Michael Ranter et Gareth Peirce ici au Royaume-Uni, qui travaillent en haut. Nous avons une grande équipe juridique. Baltasar est responsable de la stratégie générale, surtout de l’intersection avec le monde espagnol. Garzón a un bon réseau en Équateur. Juste à l’heure, il conseille le gouvernement de l'Équateur sur le processus de réformes judiciaires lancé par le président Corréla. La première étape de son plan, c’est de voyager en Équateur pour convaincre les autorités de donner à son client un asile politique. Pas pour éviter la justice suédoise, mais pour le protéger des États-Unis, où les lignes politiques ont généré des réactions virulentes dans le gouvernement et dans les médias conservateurs. « Avec d’autres membres de l’administration, je condamne l’action de WikiLeaks. Cela met en danger notre sécurité nationale. Nous avons une enquête pénale active et en cours à ce sujet. Soyons clairs. »Cette divulgation n’est pas juste une attaque contre les intérêts de la politique étrangère de l’Amérique. C’est une attaque contre la communauté internationale. La façon d’y répondre est assez simple. Si ce type est un traître, un vrai traître, et qu’il a détruit toutes les lois de l’Union, ce type devrait être et je ne suis pas pour la peine de mort, donc si je ne suis pas pour la peine capitale et que j’ai envie de le faire, j’irai illégalement tirer ce fils de p*. Ce type, il doit y passer. Et personne ne devrait défendre ce pays. Et nous sommes d’accord les uns avec les autres. Immunisez-le. Pouvez-vous, s’il vous plaît.

Est-ce qu’on est bien sûr que tous les avocats qui disent avoir travaillé à la défense de Assange l’ont vraiment fait avec lui, pour lui, est-ce que là-dessus tu as des idées, tu as un petit peu regardé ou pas ?

Dans le film, on voit pas mal de gens, sur chaque pays les avocats les plus actifs sont très identifiés pour les Etats-Unis. Bon, il y en a un qui est mort depuis pour les États-Unis, il a été remplacé. En France, ça a été assez compliqué pour des tas de raisons, mais surtout parce qu’en fait le but en France a été abandonné Je crois que le but de la stratégie de Garzon, ça été d’essayer d’obtenir l’asile politique. Alors il y a un moment donné, on sait qu’il y a Juan Branco qui a travaillé, mais lui c’est vrai, et qui a bossé pour l'équipe de, on le voit d’ailleurs un moment ou deux dans le film, pour l'équipe de Garzón. En plus, il parle espagnol, tout ça. Mais si tu veux, il y à un moment où il n'était plus vraiment en position de pouvoir demander quoi que ce soit à Macron. Et c'était une des raisons pour laquelle ils ont carrément demandé à Dupont-Moretti, je ne sais pas si tu te souviens. Eh oui. De défendre Assange. Il se trouve que le rôle de Moretti était de parler à Macron déjà du cas d’Assange. Par contre, quelques temps après, il a été nommé ministre et là, c'était terminé. Donc il a passé le bébé à un autre, en tout cas qui s’appelle Antoine V, qui s’occupe de ça. C’est assez mal barré quand même, la question de l’asile politique d’Assange en France. Mais bon, toujours pareil, moi je pense qu’il ne faut fermer aucune porte. Tout dépend de la mobilisation d’opinions.

Peut-être qu’on pourrait regarder justement l’extrait numéro 3, où il est question de l'équateur, de l’arrestation d’Assange il n’y a pas si longtemps, l’ambassade en 2019 et de l’affaire des mails d’Hillary Clinton qu' on a esquissé au début d'émission, les amis ça fait 2h23 qu’on est là, donc il y aura le replay pour ceux qui veulent le début, mais on reviendra sur l’histoire d' Hillary Clinton, sur les parce que Là, c’est vrai que c'était l’autre scandale.

Après, le gros truc qui va vraiment salir la réputation de Assange, y compris dans les milieux de gauche, c’est l’affaire King Pup.

Dans les mois qui suivent les élections présidentielles de 2016, WikiLeaks publie des milliers de courriels compromettants du Parti démocrate et de son candidate, Hillary Clinton. Le document de WikiLeaks jette une ombre sur toute sa campagne électorale. Le profil de Julian Assange se multiplie. Il est accusé de poursuivre un agenda personnel avec des ligues et d’avoir contribué à l’avance de Donald Trump. Mais même après la victoire de Trump, WikiLeaks continue de publier. Et bientôt, le gouvernement américain sous Trump va aller plus loin que Barack Obama n’a jamais osé. Le pays américain ne fonctionne plus comme avant. C’est l’heure d’appeler WikiLeaks pour voir ce qu’il en est. Un service de renseignement hostile étranger, souvent présumé être la Russie, est souvent accusé par des acteurs étrangers comme la Russie. Ils ont prétendu que les libertés du premier amendement des Américains les protégeaient de la justice. Ils ont peut-être pensé cela, mais ils se trompent.L’accès Internet du fondateur de WikiLeaks, Julian Assange, a été coupé.L'Équateur dit qu’ils ne veulent pas que les réseaux sociaux de Julian Assange aient des relations avec d’autres pays. Cela fait suite à quelques tweets que Julian Assange a publiés. C’est tout ce qui s’est passé. La position du président Moreno, à moi et à toute l'équipe, nous attire fortement l’attention parce que les arguments qui ont été utilisés contre Julian, le condamnant pratiquement à un élément plus grand, l’empêchant de tout type de communication extérieure, n’obéissent à rien, logiquement.Les visites sont limitées. Seuls les avocats, dans un contexte proche, sont permis de le voir, après des contrôles stricts. En plus, il y a une surprise démoniaque. Depuis 2017, la société de sécurité espagnole, UC Global, responsable de la protection de l’ambassade, a joué un double jeu. Selon les diplomates de l'Équateur, ils installent des caméras et des microphones dans chaque pièce. Les images sont transmises aux États-Unis, aux services de renseignement américains. Dans un e-mail, le chef d’UC Global, David Morales, ordonne la surveillance des visites d’Assange. Un avocat d’UC Global alerte les juristes. Il explique aux juristes espagnols que les rencontres d’Assange avec tous les visiteurs, mais surtout avec les avocats de la défense, ont été enregistrées.Nous avons longtemps été préoccupés par le niveau de la surveillance auquel Assange est soumis dans l’ambassade d'Équateur. C’est une atteinte grave au privilège avocat-client et cela porte atteinte fondamentalement à notre capacité à bien défendre et à proposer une défense pour Assange.Finalement, l'Équateur cède à la pression, pour des raisons politiques et économiques. L'Équateur, souverainement, met fin à l’asile diplomatique accordé à M. Assange en 2012. Le pays doit résister ! Le peuple devra résister ! Je suis sûr que tout le pays accueillera la nouvelle ce matin alors que la police métropolitaine a arrêté Julian Assange. Arrêté pour violation de la liberté sous caution après presque sept ans dans l’ambassade équatorienne. Il a aussi été arrêté en relation avec une demande d’extradition des autorités des États-Unis. Monsieur le Président, cela montre que, dans le pays unifié, personne n’est au-dessus de la loi.

Mais moi je reconnais que j’avais lâché l’affaire à un moment donné, tu vois, de guerre lasse, de guerres psychologiques lasse si je puis dire et là je trouve que c’est hyper intéressant. Le film de ce point de vue là, on peut dire que le film est vraiment de son côté.

Ah oui, ce n’est pas un film à charge, ça pour le coup !

Voilà, donc il a aussi ses limites par rapport à ça, c’est-à-dire qu’il est…

Si tu veux, le reste, les autres films ont tellement desservi globalement le personnage de Sang, parce que je pense que là, ce n’est pas du tout le truc, mais surtout ils se sont intéressés à un truc particulier qui est sa bataille juridique. Alors voilà, si tu veux la bataille juridique, à la limite, il ne devient plus vraiment l’acteur principal, il devient le personnage central, mais si tu le veux, ce n’est plus lui qui d’ailleurs, il le dit, il dit, moi, je pouvais plus, donc il fallait que j’ai quelqu’un qui m’aide. Et ça, c’est critiqué aussi dans le camp d’Assange, si tu veux, la stratégie judiciaire, ça c'était aussi un problème intéressant.

Alors attends,

Ce n’est pas bon quoi.

Je vais profiter de mettre l’extrait. Pas de panique.

On parle tout doucement, parlez documentez, les gens chez vous parlent doucement aussi.

Je vous plais, vous chattez

Le bruit, sans faire de bruit sur le clavier.

ne tape pas comme des dons. Bon, j’envoie l’extrait et on se revoit dans 4 minutes je crois.

Ce qui s’est passé dans les derniers 100 ans, mais surtout les dernières 10 ans, c’est un grand changement d’informations des individus et des organisations petites auxquelles les organisations, y compris les États, ont déjà le plus d’amont de pouvoir. Il doit y avoir une rédaction. Internet est en train de créer deux phénomènes à la fois. On the one hand… Le mélange de nos sociétés avec l’Internet et l’internet avec nos sociétés a permis un transfert d’informations incroyablement latérales où nous pouvons apprendre de nous-mêmes beaucoup plus que nous ne pouvions parce qu’il y a beaucoup plus de gens qui peuvent être publicateurs. De l’autre côté, il a permis aux organisations de l’intelligence du pays et leurs contradicteurs qui travaillent pour eux de collecter plus d’information des individus et des petites organisations qui n’ont jamais accueilli. C’est, en quelque sorte, le plus grand meurtre qui a accueillis dans le monde. Cet emploi d’information, toute la structure des sociétés, a été éloigné comme résultat de cela. Oui, principalement par l’Alliance de l’intelligence de Five Eye, qui est dominée par les États-Unis et les Russes, mais cette information s’applique à d’autres. Contradicteurs et d’autres, et il y a un mouvement général dans cette direction, même par des états plus petits. Le transfert de connaissances d’un individu, de l’environnement, d’apprendre à d’autres sur Internet par blog, ou par les réseaux sociaux, est important. La plupart du transfert d’informations vient du bas, de ces organisations intelligentes, et d’organisations comme Google et Facebook. Wikileaks le fait de la autre façon. Nous prenons de l’information des organisations très puissantes, les organisations les plus puissantes, et nous la mettons dans le registre public, où tout le monde peut l’utiliser. C’est inutile. L’information va de haut en haut. Au cours de notre histoire, c’est passé de l’autre côté.

Ça c’est pour nous faire plaisir, tu nous mets internet.

C’est quand même le débat de fond, en fait, en vrai. Parce que là, on a embarqué, c’est un peu le problème du film et en même temps le problème de l’affaire Assange. C'était ce que je disais un peu avant, on est embarqué à une affaire de justice avec les problèmes des règles de la justice qui sont faussées par la politique. Il le sait très bien, Assange, il dit dans cette affaire, dans ce genre d’affaires, il y a 90 % de politique et 10 % de justice. Parce qu’en vrai, si la justice était respectée, on n’en serait même pas là. Il ne serait pas resté sept ans enfermé pour une affaire qui a été suédoise et qui a été annulée au bout de sept ans. Il ne saurait pas… Tout dans la procédure… Voilà, il y a un truc un peu triste, mais pathétique dans le combat que mènent ces avocats et Assange dans le film. Pour se défendre, ils mettent des années à prouver que l’affaire, à faire dire juste un truc qui aurait pu se faire régler en cinq minutes, que l’affaire suédoise de présumé agression sexuelle était tombée, ne tenait pas. Et donc, si tu veux, tout est un peu comme ça, cette affaire, donc il y a un côté vraiment, c’est incisif, il y en a un qui remonte sans arrêt, et à chaque fois, hop, ça repart. Bon, il y a un côté comme ça. Mais en fait, le problème de fond qui est beaucoup plus intéressant, et il en parle beaucoup dans l’interview, le camarade Assange là, c’est ce qui l’a animé lui toute sa vie. C’est la réflexion vraiment sur cette révolution énorme, qui est bien plus importante sûrement, on le verra dans quelques décennies, que l’imprimerie, c'était l’arrivée d’Internet et les bouleversements qu’Internet a provoqué dans l’organisation du monde. Et nous, on est la génération qui avons pris ça de plein fouet parce qu’on était ados, puis juste jeune adulte au moment où on pensait qu’en allait, tu te souviens, qu’il fallait maîtriser ces trucs-là. Bon, chez Assange et les gens qui étaient très en avance là-dessus, ils avaient compris très vite les enjeux qu’ils allaient avoir autour de ça. Et l’enjeu était effectivement, on revient au début de la discussion, ce truc du Cyberpunk. C’est-à -dire Transparence pour le pouvoir, intimité pour les faibles et pour les gens, quoi. Et malheureusement, à ça, on sait exactement le contraire qui se passe pour lui. Tu rends compte, le mec qui défend ça, il se retrouve lui-même, ses rapports sexuels sont détaillés de long en large et en travers, son intimité au sein même de l’ambassade dans laquelle il pensait être protégé et filmé sous tous les angles et envoyé directement au président Trump. Enfin, je veux dire, il y a un truc comme ça totalement à la fois romantique et dingue dans cette histoire, et tu vois, une espèce de truc comme ça. Mais moi, je pense qu’il ne faut pas être dans un truc pessimiste, au sens qu’on a toujours perdu, parce que Assange montre une chose qu’il ne faut pas oublier, c’est que très peu de gens, il est tout seul, ils sont deux, trois, quatre, font vaciller l’Empire et c’est bien pour ça qu’ils sont là.

Non, c’est effectivement là, la figure du héros en plus. Alors moi, je ne sais absolument pas si c'était étudié ou pas chez lui, mais il y a un charisme, il y à une élégance, il y a une façon de parler. Il y a quelque chose d’incroyable, d’ailleurs ce qu’on est en train de faire, c’est de prouver qu’il n’y a jamais eu autant de moyens de faire vivre la démocratie, c’est-à -dire la connaissance, l'échange, et en même temps vivre un moment. Qu’on a jamais vécu, c’est-à-dire où on sent bien que le champ démocratique rétrécit quand même jour après jour.

Oui, mais c’est en partie de notre faute, enfin pas de la tienne ni de la mienne, parce qu’on travaille énormément, mais je refuse cette idée de victimisation permanente. Les médias sont méchants, on nous ment, on est cons. Non, il y a une part de responsabilité. S’informer, c’est aussi un boulot. Ce n’est pas uniquement le boulot passif de rester là, à dire oui, on m’a mal informé. J’ai entendu des interviews qui ont passé en boucle la semaine dernière sur les élections, sur notre débat. Mais parce que je n’ai pas à dire aux gens ce qu’ils doivent faire. Mais sur les jeunes qui disaient à la télé, oui mais nous on ne savait pas, non. Tu n’es pas allé voter, assume, dis pourquoi tu n’y es pas allée. Soit tu n’as autre chose à foutre, soit tu t’en fous, soit t'étais contre, en fait tu as des raisons. Mais le côté, non on n’a rien, on ne le savait, ça ne marche pas. Il y a un moment quand même, il faut prendre un peu ses responsabilités au moins là-dessus. Si tu veux, il y a quand même quelque chose qui est le minimum à faire, c’est quand même au moins essayer de s’informer. La malbouffe de l’information, ça existe, on peut essayer de mieux bouffer. Mais il faut faire attention parce qu’il ne faut pas rejeter non plus les gens qui font leur boulot. Parce qu’y compris dans la presse mainstream, il y a du boulot qui est fait. Il faut aller le lire, il faut croiser les sources, etc. Mais tu vois, Chomsky, parce que j’aime bien le citer, comme tu as compris, Chomsky dit souvent, mais non, dans le Washington Post, moi, une cinquième colonne, Je lis des trucs que sûrement le rédacteur en chef n’a pas eu le temps de lire. Et c’est quand même en cinquième colonne, il faut aller lire parce que c'était dans l’article au fin fond de la quatrième page, tu as des infos là-dedans. Et donc, ce n’est pas juste dire c’est mal parce que ça vient de là. C’est cette vision un peu trop simpliste qui m’agace un peu.

Elle était à toi, et puis je termine avec la petite fantaisie que tu m’as envoyée, voilà. Je t’embrasse, merci infiniment, c'était top, comme toujours.

À bientôt.