Julie Pagis, « Le prophète rouge ». Entretien avec Mathilde Larrère

Eh bien. Bonjour à toutes et à tous, C’est une nouvelle émission, ça s’appelle du passé faisons table basse, vous aurez pigé la référence. Et c’est une émission dans laquelle on va parler d’histoire, d'émancipation, d’histoire émancipatrice. Et comme on va parler d’histoire et d'émancipation, je vais juste commencer par une toute petite éphéméride. Ça fait exactement 231 ans que le peuple de Paris, les sans culottes, ont fait pression devant l’assemblée pour arracher des mesures de démocratie sociale. Et ils ont d’ailleurs réussir parce qu’a été votée dans la foulée le maximum général des prix. Et ça fait 153 ans que, alors que l’empereur venait de se faire de se prendre une morfler lors de la bataille de Sedan et que l’empire tombé, le peuple s’est assemblé devant l’assemblée et a réclamé et obtenu la proclamation de la République. Alors bon, en ce moment il n’y a pas de peuple devant aucune assemblée, ça ne saurait tarder peut être. Et on va parler de révolution plus récente, puisque aujourd’hui, j’ai la joie d’inviter Julie Pagis, qui va plutôt parler de moments d’idées, d’inspiration révolutionnaire. Mais dans les années 1970 déjà. Bonjour Julie,

Bonjour Mathilde,

Donc je te présente rapidement et rapidement le bouquin et puis après je te pose un certain nombre de questions. Donc tu es socio historienne et vraiment historienne, Vu comment tu travailles sur des archives, c’est clair que t’es historienne, tu bosses au CNRS, t’as travaillé sur les socialisations politiques, leurs incidences biographiques, t’es déjà connue pour un travail absolument passionnant sur les trajectoires de celles et ceux que tu appelles des 60huitards ordinaires. Et là, tu sors un bouquin. « Le prophète rouge » dont nous allons parler ici, est le résultat d’un travail de recherche très long. 27 ans de recherche, ce n’est pas si fréquent quand même, quand on travaille si longtemps sur un même objet. Alors je vais présenter rapidement le bouquin parce que je ne veux pas dire de conneries. Donc nous sommes dans les années 70, début des années 70, et un nombre de couples, six au départ vont s’assembler autour d’un homme qui se présente comme un anti franquiste, qui revient d’un voyage dans la Chine de Mao et qui va rassembler ces couples de trajectoires sociales différentes un mais qui ont pour point commun d'être portés par l'élan de Mai 68 des aspirations révolutionnaires, mais qui sont à un moment où ils n’arrivent pas vraiment à les mettre en pratique. Et en fait, cette rencontre va leur permettre de mettre en pratique ce qui leur tient à cœur. Et autour de Fernando, ils vont d’abord mener des enquêtes dans des foyers de travailleurs immigrés auprès de paysans et essayer de conscientiser les immigrés et les paysans, puis vont s'établir, donc quitter leurs boulots, aller en usine, puis s’installer tous ensemble dans un ancien couvent qu’ils récupèrent à Clichy. Sauf que, au fur et à mesure, et c’est ce dont on va le plus parler, eh bien, Fernando va leur faire vivre l’enfer, un enfer dans lequel ils vont s’installer, qu’ils vont construire d’une certaine façon. Et donc on va surtout parler de ça. Alors, c’est dans ton ouvrage, il y a plein de choses à tirer, et notamment il y a toute une enquête sur ce personnage anti franquiste. Fernando Euh, sur lequel on ne va pas ? Moi je n’ai pas envie de m’arrêter. Puis voilà ce qui fait que si, si, ça vous intéresse. Et franchement, c’est Page Turner pour un livre de socio, ce n’est pas si fréquent, mais vraiment ce n’est pas évident. Alors allez, allez acheter le bouquin et lisez le. Moi je voudrais qu’on travaille plus sur ce processus de domination charismatique. Mais la première question que je vais te poser, c’est comment ce sujet est venu à toi ? Comment on se retrouve à travailler là dessus ?

Eh bien, en fait, ce n’est pas sans lien avec mes travaux antérieurs que tu as rappelés en 2015. En fait, Christine m'écrit une lettre après avoir lu le livre tiré de ma thèse. Mai 68 avaient dans leur histoire et elle me dit que la lecture de ce livre lui a donné envie de parler d’un passé dont elle n’avait pas trop parlé jusque-là. Et donc on s’est mis à échanger pendant 18 mois par courriel et en fait, elle m’a livré peu à peu les bribes de son histoire qui en fait est une histoire collective que tu viens de retracer brièvement. Et donc voilà, on a échangé, on s’est rencontré. Après, elle m’a présenté d’anciens, enfin j’ai retrouvé d’anciens membres du groupe et au début, dans tout ce qu’elle me racontait, je retrouvais des choses que j’avais rencontré dans le cadre de ma thèse ou dans les enquêtes collectives ultérieures, assez typiques des militants maoïstes de ces années 68 au sens large.Et en même temps, il y avait toujours, il y avait un truc que je sentais, il se passe, il y avait quelque chose que je ne comprenais pas dans l’histoire de ce groupe. Sur lesquels elle était très pudique, on va dire comme ça au début. Et en fait, c’est qu’un fantôme planait sur cette histoire et le fantôme de Fernando. Au début, je ne connaissais même pas le nom parce qu’il l'écrivait juste F. Initialement, disait pudiquement le chef. Et donc en fait moi assez rapidement. Ce qui m’a. Ce qui m’a intrigué en fait. L'énigme à laquelle j’ai voulu m’attaquer, c'était. C' était Fernando et quel type de pouvoir il avait exercé. Et comme on. En rencontrant les uns et les autres, tous parlaient d’un homme avec une aura extraordinaire, dans un charisme fou. C’est à cette question sociologique finalement très classique, la question du charisme et de la domination charismatique que j’ai voulu m’attaquer et que j’ai voulu essayer de déconstruire en allant retracer l’histoire de ce groupe et l’histoire de cet homme.

Alors j’ai d’abord posé une question d’historienne. C’est le réflexe qu’on a, c’est quasi un truc corpo. Tu l’as fait avec quelles sources ? Comment ? Sur quoi on s’appuie pour faire cette histoire ?

Eh bien,disons que classiquement, dans un premier temps, pour une sociologue du moi, j’ai commencé par réaliser des entretiens, des récits de vie avec celles et ceux des anciens membres du groupe qui ont accepté de me rencontrer en fait de nous rencontrer. Ce qui fait que je précise ici qu’une grande partie de cette enquête a été menée collectivement. Parce qu’en fait, il y a eu deux projets de films successifs où j’ai mené un projet de documentaire avec Clément Dorival et Michael Zedler, puis un projet de film de fiction avec Mathias Teri et Etienne Chaillou. Donc avec eux, on a fait des entretiens filmés avec les uns et les autres. Donc les entretiens sont une partie des sources. Mais finalement, ces entretiens riches pour un certain nombre de choses sont quasiment muets sur ce qui m’intéressait. C'était justement sur ce type de pouvoir et pourquoi on s’y soumet, quel intérêt on a à la fois du côté du leader à l’exercer, mais du côté de ce que j’ai appelé le charisme à s’y soumettre. Et donc c’est là où les autres sources ont été essentielles et sans lesquelles ce livre n’existerait pas. C’est toutes les archives de l’organisation. Et là, en fait, il y a énormément d'écrits qui étaient conservés dans les greniers d’une ferme dans le sud de la France, où le bras droit de Fernando, qui est malheureusement décédé dans les années 90, les avait conservés après la fin du groupe après 82. Et donc j’y ai eu accès. On a eu accès peu à peu à ces archives. Alors progressivement, c’est-à-dire au début, il y avait des archives peu sensibles d’archives de la librairie maoïstes qui avaient monté les collections de revues, d’objets maoïstes, d’affiches. Une très belle collection d’affiches. Mais aussi tous des. Des archives beaucoup plus sensibles.Donc tous les bilans d’enquête vont parler des enquêtes qu’ils ont menées. Donc en fait, à chaque fois qu’ils faisaient des enquêtes, un foyer d’immigrés à la campagne qui partaient dans la Drôme tous les étés, puis après en usine, et ils et elles devaient rendre compte et faire des bilans de ces enquêtes pour à la fois il y avait une partie de critique, d’autocritique. Donc ces bilans, les autocritiques des membres.

Peut être tu peux expliquer ce que c’est que les autocritiques, Parce que c’est vrai que si on n’est pas habitué au fonctionnement militant, notamment des maoïstes autocritiques, on ne sait pas forcément ce que c’est.

Oui, surtout que ce sont des écrits qui sont essentiels dans le livre en fait. Plus largement, c'était présent dans les milieux maoïstes, mais plus largement dans le monde communiste. Les travaux de Pridal et Penky, ils l’ont bien montrés, étaient très importants. C'était l’idée qu’il fallait progresser, devenir un meilleur militant et que pour ce faire, il fallait toujours être réflexif sur ses pratiques militantes et donc faire des écrits. Donc des fois il y a des autocritiques qui font 18 pages à la main et après elles étaient tapées à la machine, elles étaient ronéo et il fallait les présenter aux autres militants. Et donc voilà, l’idée c'était toujours d'être, de se critiquer pour devenir un meilleur militant. Et donc ces autocritiques, il y en a toute une collection et comme elles sont signées, elles sont. Il y a l’initiale elles. C'était sensible mais pas forcément que j’y accède. Ça a pris des années et pour en arriver peut être aux archives les plus sensibles et les plus inédites, les plus incroyables mais en même temps terrifiantes, ces fameux carnets de réunion dans lesquels en fait.

Alors tu nous en a apporté un.

Donc là, j’en ai amené un pour donner une idée, pour montrer la matérialité de cette source. Il y avait des cahiers de différentes tailles, des petits carreaux à grand carreaux et surtout, ce qu’on voit à l’intérieur, c’est qui noter intégralement tout ce qu’ils et elles disaient en réunion et ils étaient constamment en réunion avec l’initiale de chacun. Donc je sais exactement qui parle, à quelle date. Et donc ça c’est des archives qui permettent, je prends mon micro, merci, qui permettent en fait de rentrer dans les mécanismes du fonctionnement quotidien au ras des sources et de ça en fait. Les entretiens ne nous disaient quasiment rien. Et donc ces archives étaient vraiment importantes. Et enfin aussi même.

C’est le rêve de trouver des trucs pareils quoi.

C’est vrai

Même si à les lire, c’est le cauchemar.

C’est assez inédit, même si effectivement certains ont résisté longtemps. Et je les comprends, certains, certains des enfants qui sont passés par la crèche prolétarienne dont on parlera peut être appelé ça Les Carnets de l’humiliation. Et donc il a fallu nourrir une longue relation sur le temps long. Ça, c’est l’importance de l’enquête sur le temps long à souligner les sept ans. Mais effectivement, pour gagner la confiance, parce qu’effectivement c’est un passé qui reste extrêmement sensible et ça touche en fait au plus intime. Donc je rentre dans des choses extrêmement intimes, mais où ? En fait, la politique s'était immiscée.

Mais d’ailleurs je continue dans mes questions d’historienne là dessus. Tu montres ces cahiers, mais ce que vous allez voir vous, puisque c’est les enquêtés aussi hein, vous allez les déposer quelque part, qui va garder ces archives incroyables ?

Eh bien justement, et ça je suis content, je trouve que c’est aussi quelque part un contre don de l’enquête. C’est qu’avec une des enfants qui est devenue conservatrice en biotech dans une grande bibliothèque, on a pour projet de déposer ces archives collectives à la contemporaine.

Ah c’est génial ça !

Oui, effectivement, il.

Faut dire aussi ce que c’est que nous. Tu sais, tout le monde ne sait pas ce qu’est que le contemporain.

Et les archives qui sont situées dorénavant à Nanterre étaient avant à Fontainebleau et donc dans les différents fonds d’archives. Il y a notamment énormément de fonds d’archives liés à ces groupes militants de gauche d' extrême gauche de ces années 70.

Et d’ailleurs il y avait une super expo l’année dernière.

J’allais en parler Philippe Altière avec Franck Véron, qu’il avait mis en place et qui notamment mettait en avant les groupes, les groupes maoïstes dont on va parler, là, une très belle expo. Oui, y est toujours, j’ai un petit doute, mais non.

Après, faut il va falloir que ces personnes acceptent

Alors voilà, va y avoir, et c’est ça qui. Moi, pour les rassurer toutes et tous, je leur ai dit enfin, moi je pense que c’est très important de déposer ces archives dans un lieu, qu’elles soient toutes rassemblées ensemble plutôt que éparpillées et que d’autres historiens historiennes puissent y accéder. Par contre, il va falloir qu’il dise oui ou non. Et puis il peut y avoir des. Les historiens qui voudraient s’en emparer devront demander en fait aux uns et aux autres, même si la question va se poser, comme ce sont les archives collectives, qui. Ça ? C’est une question qui est posée dans l’enquête à qui appartient-elle ? Et donc il fallait demander l’avis de tout le monde. On ne pouvait pas. Et ce que je voulais dire, enfin, c’est que c’est des archives incroyables, mais comme vous avez pu en avoir un aperçu, en fait, elles sont très difficilement déchiffrables. C’est aussi pour ça les sept ans et qu’en fait, quelque part, par moment, il est question d’une casquette que quelqu’un aurait achetée. Il faut qu’il fasse son autocritique. Enfin si on n’a pas la chronologie de l’histoire, les détails et qu’on ne connaît pas finalement intimement. À la fin, j’en suis venu à connaître intimement les uns les autres, à connaître l'écriture. Je reconnais l'écriture de facto des écritures de tout le monde parce qu’il se passait le stylo dans Fernando, insisté pour ses prises de notes. C'était très important pour lui. Il fallait prendre des notes et il disait qu’il fallait qu’elles soient exhaustives, pas comme les notes qu’on prenait au Parti communiste, qui allaient.

Oui, qui sont des points de vue de décision. Exactement. Alors on va rentrer un peu plus dans le fond du travail. Donc c’est un groupe modeste Et j’avais une question, évidemment, tu pourrais passer des heures là dessus, mais si tu pouvais répondre un peu rapidement, qu’est ce que ça veut dire un groupe ? Bah oui, qu’est ce que c’est qu'être maoïste ? Et quel maoïste sont- ils ? Histoire de cadrer. Parce que voilà, pour non pas c’est pas absolument nécessaire de savoir vraiment dans le détail pour comprendre le bouquin, mais ce n’est pas plus mal de rappeler ce que c’est que le maoïsme, sa particularité et c’est Mao là.

Alors là on pourrait faire 2 h, mais je vais essayer de faire court. Les groupes maoïstes. Le maoïsme vient de la Chine, de Mao, de la crise sino soviétique ou la Chine de Mao en vient à s’opposer à l’U.R.S.S. Et donc aux Russes. L’URSS, accusée de révisionnisme et se présentant finalement comme les vrais marxistes, les vrais marxistes léninistes. Et du coup, ça fait ça résonne dans différents pays. En France, il y a quelques petits groupes dès 1964, mais vraiment tout petit. Le premier groupe maoïste, c’est le PC MLF, le Parti communiste marxiste léniniste français qui existe avant 68. Mais après ? Ce qu’on connaît davantage en France, c’est l UJCML, les maos, mais dirigé entre autres par Robert Linard à qui on doit le magnifique roman L'établi. Et donc eux, ils naissent d’une scission de l’Union des étudiants communistes, LUEC en décembre 66 et donc en 67, juste avant 68, n’est ni celui UJCM L ce premier groupe maoïste qui d’ailleurs lancé la ligne de l'établissement dont tu vas parler. Le fait d’enjoindre les intellectuels à descendre de leur cheval pour aller cueillir les fleurs, comme disait Mao, c’est-à dire arrêter leurs études et aller se faire embaucher en usine. Mais pour finir sur les maos, donc l UJCML, elle est dissoute en juin 68 et née la gauche prolétarienne, la fameuse.

GP.

La GP. Donc en fait voilà la GP qui et le PC MLF continue d’exister. Le PC MLF on va dire, c’est un peu plus les maoïstes orthodoxes, là où la GP, c’est ce qu’on a appelé les maos Spontex. Donc un peu plus, un peu plus proche. Un peu moins en retrait, un peu plus proche des libertaires. Moi je dis ça, c’est un peu. Je dis ça un peu vite. Un peu moins rigoureuse. On peut dire aussi dans la manière de mettre en œuvre la pensée de Mao. Et donc la GP s’auto dissout en 73. Et donc là, le groupe sur lequel je le porte, le livre n’a pas de nom.

Oui, c’est ça.

Il s’appelait l’Organisation et justement il est fondé en 71 par Fernando, de retour de Chine, et il leur disait on aura un nom quand on sera. Donc si il se présentait, c'était une avant garde maoïste avec qui il aurait un nom quand il mériterait d’avoir un nom, quand il se serait vraiment converti en fait à la au peuple, à la classe ouvrière. Donc c’est l’histoire d’une conversion. Et donc voilà, c'était donc un maoïsme. Donc voilà ce que Fernando disait et aussi ce qui faisait l’attractivité en fait de son offre politique, de son avant garde, c'était de dire regardez tous ces groupuscules gauchistes, c’est des petits bourgeois. Et donc ils les appelaient gauchistes de manière très péjorative et leur disait regardez la GP,

c’est rarement positive, même dans un gauchiste malheureusement.

Oui certes, mais du coup. Et d’ailleurs ils ont gardé ce truc là. Du coup, pour lui, les gauchistes étaient en fait des intellectuels petits bourgeois qui se faisait plaisir à faire la révolution, mais ils disaient regardez ! Pour preuve en fait, leurs dirigeants sont tous des intellectuels. Et donc lui, c’est aussi ça qui fait pour comprendre. En fait, l’intérêt et l’attrait de son offre maoïste est de dire maintenant on va faire un groupe véritablement ML marxiste léniniste où on ne va pas mettre des intellectuels à la tête. On y va effectivement. Donc voilà, l’idée, c’est effectivement que tous les autres étaient révisionnistes.

Alors je continue dans les questions et celles et ceux qui nous écoutent doivent peut être attendre que ça commence à merder, que cet enfer arrive, mais on ne va pas le faire tout de suite. Parce que moi, je voudrais d’abord parler un peu de la part lumineuse de ce groupe. Deux Enfin, quand on lit le livre, à celles et ceux qui s’en souviennent et qui racontent cette période, c'était du pur bonheur. Et on ne dit pas ça à la légère. Ils font plein de choses. Ils enquêtent et manifestement, ça leur plaît énormément. Ça leur apprend énormément de choses. L'établissement est aussi, pour des raisons différentes, une expérience extrêmement importante pour eux-mêmes la vie en communauté. Et il y a plein de gens qui viennent autour. Il n’y a pas que ce couple. On voit passer beaucoup d’ouvriers, beaucoup de travailleurs et travailleuses immigrés, donc là aussi rapidement. En plus, ce n’est pas l’objet. Parce que si j’ai bien compris, il y a une autre recherche dessus, mais qu’on nous. N’oublie pas cette partie lumineuse. Donc si tu pouvais en dire quelques mots.

Oui, surtout qu’on ne comprend pas le reste. En fait, c’est une histoire à double face et donc cette partie lumineuse. Et effectivement, faut rappeler le contexte à 71, on est quand même déjà trois ans après 68. Et donc, pour toutes celles et ceux qui ont cru en la révolution, qui se sont dit elle va arriver. 68 C'était les prémices, elle va arriver, elle est au bout, elle est au bout du chemin. Trois ans, ça fait quand même long. Donc en fait, c’est un peu là, le 71 72, c’est le moment des reclassements ou des désillusions où certains se reclasse avec quand même cette tension de trouver une place dans une société mais sans renier ses idéaux et donc cette offre quand Fernando arrive en leur disant mais si en fait il est possible de faire cette révolution. Mais pour la faire, il faut chasser tout ce qui reste en soi de petit bourgeois, et donc il faut se convertir au peuple. Et donc en fait, ce que j’explique dans les premiers chapitres du livre, c’est qu’il essaye de regarder très précisément où ils en sont biographiques les uns et les autres quand il leur rencontre pour comprendre la rencontre charismatique. En fait, ils sont tous et toutes dans des impasses biographiques.

J’adore ce texte, cette idée d’impasse biographique.

Dis, parce que je pense que ça parle à plein d’entre nous. Et bien tout ce qui leur apporte de beau, c’est qu’il leur apporte un moyen de donner sens à leur vie. Et donc ça, les moments comme ça de pur bonheur. C’est vrai que c’est rare de réussir à se dire je suis à la place parce que tous sont déçus par des expériences militantes et professionnelles antérieures. Et là, en fait, il leur donne un moyen aussi d’agir, de mettre en pratique leurs idéaux. Ce qui a aussi ça en fait, c’est que bon, ben on arrête les études et en fait on va œuvrer à la révolution, non pas juste en en parlant dans le Quartier latin, entre intellos ou en lisant, en regardant des films, mais on va y aller et donc s'établir en usine. Là aussi, y a des souvenirs magnifiques, du travail en usine, des rencontres en fait, et toutes ces expériences de décloisonnement social, que ce soit avec les ouvriers, les ouvrières, mais aussi, comme tu l’as dit, avec les travailleurs immigrés. Parce qu'à 37 ans, 60 ans, 72 y passent beaucoup de temps dans les foyers de travailleurs immigrés, avec là aussi des souvenirs magnifiques. La première photo de première de couverture du livre, elle est prise dans un foyer d’immigrés où on les voit, qui mangent ensemble. Ils partagent un repas et donc là, j’ai pu retrouver un peu des sensations de cette époque à travers les bilans qu’ils en font en fait. Et ça aussi, ça peut nous parler aujourd’hui en fait, sortir de l’entre soi et y a peu de choses aussi difficile en fait que de sortir de l’entre soi. Et donc il leur offre ça et leur offre de rompre avec leur destin social. Et donc, quelque part, cet aspect positif et lumineux de l’histoire, c’est de se dire voilà, on va changer le monde en changeant soi-même et les mensonges, les situations collectives, à commencer par cette émancipation individuelle par rapport à sa famille et au destin tout tracé. Donc il a rompu avec leur destin tout tracé. Donc voilà, c’est un engagement très fort. Et donc voilà, les souvenirs heureux aussi quand ils partent tous les étés, les premières années dans un village de la Drôme, un peu à l’image des longues marches.

Ah les enquêtes chez les paysans.

Ça c’est des souvenirs aussi qui donnent sens en fait à tout le reste. Et après, quand ils vont s’installer effectivement ensemble dans un ancien couvent à Clichy la Garenne, il y a toute la dimension d’alphabétisation, d’accueil des familles immigrées, d'échange avec eux qui sont qui font partie de ces souvenirs, avec des fêtes, avec des fêtes interculturelles, de la musique, tout ce qui en fait, on va le voir peu à peu et interdits entre eux. En fait, c'était possible et il y avait une beaucoup plus grande liberté. Évidemment, pour ceux qui sont ce qu’effectivement il y avait le groupe, le groupe, l’avant garde. C’est une quinzaine de personnes Mais autour, comme tu l’as dit, Gravitait donc. D’ailleurs, il y avait une association Entraide, amitié. C'était un peu l’organe de masse on va dire. Il a rassemblé plein d’immigrés, notamment portugais. Au départ, ils ont réussi à trouver cet endroit à Clichy la Garenne par une association de portugais dont certains étaient des militants contre Salazar. Pas tous, mais voilà.

Oui et d’ailleurs ils vont vivre une révolution au Portugal ?

tout à fait dans ces moments merveilleux. C’est qu’après la Révolution des œillets. D’ailleurs, un peu après un an après, Fernando propose de partir au Portugal, à certains d’entre eux, donc là. Et ils ont choisi quelques uns, quelques unes, et ils vont aller vivre cette révolution en cours. Ça a été chaud en cours. Il y a encore en courant l'été 75, avec l’idée, là aussi ils reviennent, y filment. Donc là, j’ai retrouvé des images super huit, On les voit, on voit Fernando parler aux ouvriers portugais et ils reviennent. Et donc il y a aussi on a retrouvé la cassette. Alors ce n’est pas j’ai jamais retrouvé la voix de Fernando ou donc la voix de Jeanne qui accompagnait les images, où l’idée étant effectivement de revenir à Clichy la Garenne et avec le film de pouvoir faire là aussi une enquête, montrer ce qu’est la révolution en cours au Portugal.

Alors avant de rentrer, peut être juste un point tu dis Fernando, Jeanne, Christine, mais dans certains cas, ce ne sont pas les vrais prénoms.

Alors ça, c’est une question importante. Fernando s’appelait vraiment Fernando. C’est le seul qui a qui, Après hésitation, je lui ai laissé son prénom. Mais j’ai masqué son nom de famille. Même si en même temps, pour les historiens, ils trouveront très facilement parce que j’ai donné les vraies côtes d’archives. Mais par contre, je voulais protéger la dernière femme et ses enfants. Des enfants pour tous les prénoms des anciens membres du groupe. Ils sont anonymisés, mais j’ai gardé l’initiale pour pouvoir, comme il y a quelques années et quelques illustrations, on voit ses carnets de réunion et comme ils s’appelaient tous par l’initiale, j’ai changé les prénoms mais en gardant l’initiale.

Alors donc maintenant va, on va rentrer dans la part moins lumineuse et même si tu as commencé à en dire deux ou trois éléments. Sous cette domination charismatique, elle a plusieurs acteurs et le premier acteur, celui auquel on pense en premier et d’ailleurs c’est ce sur quoi les premiers travaux sur le charisme se sont plutôt attachés. C’est le dos, le prophète, le dominant charismatique, le fameux Fernando. Et est ce que tu pourrais là aussi, forcément, on résume, on y va à grands traits. Si on veut en savoir plus, il faut absolument aller lire le bouquin. Mais quels sont les processus, les ressorts, les techniques, les moyens, les comment il fait concrètement pour asseoir sa domination ? Et moi, ça me paraît super important de le voir, parce qu’on y reviendra un peu après. Ce livre, il sert aussi actuellement en milieu militant, à éviter de se faire en charisme. Je pense que c’est intéressant et pour ça, quand on travaille sur des dominations et quand on veut aplanir les dominations, il faut vendre la mèche et un moyen de vendre la mèche. C’est Bourdieu qui dit ça, je ne te l apprends pas, mais un moyen de vendre de la merde, c’est de montrer comment on construit des rapports de domination ici, charismatique. Donc comment il fait.

Alors ça, c’est un des objectifs du livre, donc je ne vais pas tout résumer ici, mais tout à fait. Dans le livre, j’essaie de décortiquer les instruments de ce pouvoir charismatique et de ce dispositif coercitif mis en place peu à peu. Mais peut être pour. Avant d’en venir à ces instruments, il faut que je dise que ce type de pouvoir, ce type d’autorité charismatique, c’est une autorité qui ne repose sur aucun titre ou fonction par rapport aux autres types d’autorité. Le pouvoir charismatique repose uniquement sur la personne jugée extraordinaire, passe par ceux qui le trouvent charismatique et ceux qui le trouvent charismatique. Mais cela pour dire que dans tous les types de pouvoir analysés par Max Weber, le pouvoir charismatique est le pouvoir le plus fragile. Il est extrêmement fragile puisqu’il repose sur la croyance qui n' est jamais définitivement acquise de qualités extraordinaires du leader. Mais du coup, ça l’oblige. Ce leader à constamment…

Extraordinaire.

Ça l’oblige à constamment faire. Max Weber dit faire des miracles, en fait faire preuve de son charisme. Et donc j’essaye de montrer aussi comment ça se fait. Cette dynamique de devoir toujours montrer qu’on est extraordinaire est à la base de la radicalisation et de ce processus qui est de plus en plus dur et qui finit par une forme d’emprise totalitaire. Alors maintenant, pour en venir à cette question des instruments du pouvoir, alors ils sont multiples dont je ne pourrais pas tous les dire, mais en fait, peu à peu, il va les couper. Il leur demande de rompre les liens avec un peu tous les liens extérieurs au groupe. Ils sont vus comme concurrents. Finalement, à la révolution, il a en fait demandé un engagement.

Quand même avec leur famille..

Voilà qui est de plus en plus au départ, ils donnent une partie de leur vie professionnelle et puis en fait, après leur vie familiale, et puis en fait, ils en viennent à tout donner parce que donc il va les couper des réseaux extérieurs de leur famille. Il y a aussi toute une dimension de contrôle et là les écrits sont extrêmement importants. On a parlé des autocritiques, des bilans, des carnets qui pour moi sont des archives fantastiques. Mais pour Fernando, qui était un des instruments de contrôle les plus puissants, ce qui pouvait constamment dans les autocritiques, il pouvait savoir où appuyer que la culpabilité ressort de l’exercice de son pouvoir. Évidemment, et dans une autocritique, on livre ses points faibles et du coup, Fernando connaît les points faibles de chacun et chacune. Et ce qui est assez intéressant, est ce que je peux décortiquer très finement grâce à ces archives ? C’est comment ? Est ce qu’en fait il ne tire pas les mêmes fils selon les uns et les autres, notamment ceux d’origine populaire, il ne va pas les manipuler. Les techniques de son pouvoir ne sont pas les mêmes que ceux issus de milieu bourgeois dans lequel la culpabilité.

La culpabilité.

Est vraiment centrale en fait. Et donc voilà, il est coupé. Il y a après aussi le fait qu’il n’ait plus d’autonomie foncière, puisqu’en fait ils vont quand ils vont se mettre à vivre ensemble, pas même avant ont reversé quasi la quasi intégralité de leur salaire à l’organisation.

C’est à -dire à Fernando.

Donc il n’y a plus d’autonomie financière. Et puis le contrôle et le contrôle des conduites individuelles, mais aussi bientôt le contrôle des enfants. Mise en place d’une crèche collective avec l’idée que les enfants appartiennent au collectif parce que c’est par la famille, et notamment les liens mère fille que se reproduit cet ordre bourgeois qu’il faut casser. Donc, si on veut faire l’homme nouveau, il faut pouvoir séparer les enfants des parents. Et il y a un contrôle aussi, et ils en viennent à avoir un contrôle des naissances. Il faut demander l’autorisation pour faire des enfants, et c’est un contrôle aussi du temps de leur activité.

Moi il y a un truc qui m’a vachement marqué, c’est quand tu montes qui lisent leur fatigue. Ils jouent. En fait, ils sont crevés. Ils bossent en usine donc. Et en fait, les réunions durent très tard et donc ils sont dans un état de fatigue et il les fait plier par la fatigue.

Exactement. Alors ça c’est effectivement quand ça devient très dur. Mais tous se rappellent des fois avoir enchaîné une journée de travail à l’usine. Des réunions qui durent toute la nuit et avoir enchaîné avec le bus de 5 h du matin pour partir à l’usine. Cette technique est bien connue.

Et très efficace.

Du sommeil, c’est très efficace que ça les mette dans une forme de confusion. Il y a aussi le fait de saper l’estime de soi par justement ces autocritiques. Dans ces instruments du pouvoir, il y a le contrôle, le monopole de l’exclusion et de pouvoir placer les uns et les autres aux différents postes de responsabilité dans le groupe. Une autre dimension très importante qui fait que c’est un cas d'étude quelque part quasi pur du charisme, du charisme personnel chez Weber, c’est que c’est un groupe qui est peu institutionnalisé, avec peu de règles. Les hiérarchies ne sont pas stables et du coup il les maintient constamment dans une incertitude sur leur propre valeur. Il va placer certains en position de direction, ce qui les oblige. Il va casser les couples. Il va notamment plusieurs fois. Il va placer un des deux membres du couple qui en a marre, qui veut partir. Il va placer l’autre à la direction de l’organisation. Donc voilà ce monopole de la promotion et de la dévalorisation au sein, au sein de l’organisation, le monopole de l’exclusion. Donc voilà. Et en fait, je ne suis pas. Il y a pas mal des instruments dont j’ai parlé là, qui rappellent finalement aussi les formes de violence conjugale et les violences de genre. Et donc c’est aussi ça, je pense, qu’apporte le livre. C’est sous toute cette dimension. Comment est ce que ce pouvoir charismatique ? Finalement, pour le comprendre, il faut le revisiter au prisme du genre et des violences de genre et de sexualité, ce qui n’est pas du tout fait. Weber Donc c’est un des enjeux du bouquin.

Ouais, alors je voulais t’en parler plus tard, mais vu que tu abordes là, effectivement, ça c’est un pour moi. Alors évidemment parce que ça m’intéresse particulièrement, mais la dimension de genre est hyper intéressante. Non seulement elle le prophète charismatique et masculin, même viril et c’est très clair, mais par ailleurs, tu analyses au prisme du genre non seulement la part lumineuse parce qu’on ne s'établit pas de la même façon quand on est homme et femme, la vie en collectivité de la même façon, et ensuite l’adaptation ou la résistance à la domination charismatique. En fait, il y en a qui s’en tirent beaucoup mieux.

Tout à fait. Cette dimension du genre est très importante et je dois préciser, comme je le dis dans l'épilogue où je reviens un peu sur de manière réflexive, sur le fait que moi même j’ai été un peu en crise. Mais c’est une dimension dont j’ai pris la dimension des violences de genre exercées dans ce groupe qui était aveugle pendant longtemps. Et j’en ai et j’ai réussi à en prendre conscience avec la plongée dans les. Dans les Carnets de Ré. Ce qui est important donc, j’ai rappelé cette dimension, comme tu l’as dit, et le charisme est masculin très largement. Il y a évidemment des contre-exemples, mais c’est un pouvoir largement masculin et qui s’exerce avec notamment une dévalorisation. Des femmes, mais aussi des masculinités non hégémoniques. Il peut y avoir à un moment où Paul fait le procès, il passe en tribunal populaire. Le fait qu’on le traite de pédé, ça va, ça participe de cette dévalorisation. Ou encore le processus de Maria à un moment où il y a sa femme portugaise qui vient à Clichy et qui lui est reproché. En fait, il lui fait un procès jour et nuit où personne ne comprend de quoi il s’agit et où en fait il est fait démonstration en public, quelque part du pouvoir masculin de Fernando sur sa femme. Ça ne fait pas partie de l’exercice de charisme. Il y a aussi évidemment la question des enfants qui sont présents à un moment, le moment le plus dur de la crèche, qui peuvent être instrumentalisés pour empêcher les mères de partir en fait. Donc il y a ça après. L’autre dimension intéressante est que du côté des en charisme. Et les femmes et les hommes ne se sont pas, ne se sont pas soumis de la même manière à ce pouvoir. Alors je vais forcément un peu caricaturer dans le livre, je le fais plus finement, mais quelque part, les femmes et d’ailleurs ça se voit après dans la prise s’en sortent mieux et plus facilement et plus vite. Les hommes, il y en a jusqu'à aujourd’hui qui continuent à être dans cette image et j’essaye d’avancer des explications à ça. Et il semble qu'évidemment il y a la question de la socialisation de genre, le fait que les femmes, malgré le fait qu’elles, elles ont continué quand même à s’occuper, à se préoccuper davantage des enfants et de la famille. Mais pas un peu interdit ? Et donc ce ne sont pas. Donc ça fait quand même de temps en temps, elles ne sont pas livrées de manière aussi absolue aux leaders que lui. Son objectif, c’est effectivement que chacun donne sa personne entière à lui. Les femmes ont été protégées quelque part par leur socialisation de genre. L’autre point, c’est que la socialisation masculine a fait que les hommes étaient davantage pris dans les joutes. Donc c’est toujours une histoire de joute oratoire et on reprend les outils du marxisme léninisme, donc l’autocritique, la rectification a joué en fait le jeu de Fernando aussi pour se faire bien voir, pour pouvoir obtenir une position de pouvoir.

Et donc comme le pouvoir femme, son pouvoir charismatique et masculin, ce sont les individus masculins du groupe qui peuvent plus y prétendre que les filles aussi.

Tout à fait. Et du coup, les femmes. Et enfin, il y a des femmes qui étaient plus masculines que d’autres.

Oui, bien sûr.

Mais disons que ce que je vois aussi dans les carnets, c’est qu’elles ont mis davantage. Les hommes ont davantage et ont vraiment joué le jeu à fond, alors que pas mal de femmes se sont davantage protégées, ont mis en place des techniques de résistance, de contournement. Et donc ça, j’insiste aussi, je trouve que c’est très important. Ce que je montre dans le livre, c’est le pouvoir d’agir aussi des en charisme. Et du coup, elles ont des fois fait le dos rond, moins critiqué. En fait, il fallait toujours critiquer les autres, mais en fait, effectivement, cette socialisation féminine faisait qu’elles avaient moins tendance à chercher à avoir l’ambition et du coup à devoir critiquer les autres pour monter dans l’organisation. Et quelque part, du coup, ça les a protégées de cela. D’une soumission plus totale chez les hommes.

Mais de fait, un jour, il y a 1000000000 de choses absolument passionnantes dans ce bouquin. Et moi, le truc qui m’a le plus intéressé, c’est que tu le dis à un moment, tu travailles à parts égales, c’est-à-dire que tu interroges les processus de domination construits par Fernando et tu en a tant à évoquer certains.Mais tu te demandes aussi comment les en charisme sont des acteurs des violences qu’ils subissent et que eux aussi font subir aux autres. Et en fait, c’est ça qui est bien. C’est à dire que ce n’est pas des victimes faibles, psychologiquement fragiles et qui se font avoir par une espèce de gourou. C’est des gens qui ont des intérêts particuliers, collectifs, variables dans le temps. D’ailleurs, à rentrer dans ce processus dont Charismage, tu as dit charismatique. Mais, et c’est extrêmement intéressant de comprendre ça et aussi de voir que ce n’est pas seulement des victimes.

C’est très important cette dimension. C'était l’idée aussi d’aller au-delà des explications psychologisantes de l’emprise qui souvent vont un peu vite, ou des leaders charismatiques qui seraient des pervers narcissiques paranoïaques qui aggravent.

Le plus ces explications.

Et qui agirait de manière intentionnelle et que les victimes seraient des poires, des faibles d’esprit, des personnes qui seraient mal, etc. Non, là en fait, ce sont des gens comme eux, comme vous et nous. Et j’avais à cœur donc de travailler sur la relation charismatique et de comprendre. Et c’est pour ça que des fois il faut rentrer dans le détail, de redonner une rationalité parce qu’il y a toujours de pas, parce qu’il y a des explications un peu faciles qui disent que pour les sectes, ils disent qu’en fait les adeptes suivent le leader aveuglément. Et donc voilà, moi je me suis dit jamais je veux utiliser cet artifice qui n’explique rien de dire qu’il le suivrait aveuglément et vraiment comprendre à chaque fois pourquoi à ce moment là, il avait intérêt à le suivre. Et je ne voulais pas non plus. Je voulais montrer aussi à quel point le leader lui-même est aussi pris dans son charisme lorsqu’il le contraint, et donc notamment dans le fait de devoir toujours rester extraordinaire, qui le pousse en fait à radicaliser son pouvoir.

C’est vrai qu'à lire c’est il y a des moments, c’est absolument vertigineux, hein ? Moi je peins objectivement, je le lisais, je le fermais et je prenais un roman tranquille avant de dormir. Non, non, mais c’est vrai parce que parce qu’on est absolument, absolument au cœur de ça. Alors, le troisième grand point que je voudrais aborder avec toi, c’est la question de l'écriture. Ce qui te plaît vraiment, le moment où tu rédiges, alors tu l’as dit, il y a eu toute une phase où ce n'était pas censé être un livre au départ, c'était censé être d’abord un documentaire, puis un film. Et de fait, on voit bien là le potentiel, le potentiel de l’objet. Et moi, là, j’ai eu le livre. Donc je te pose des questions sur le livre. Et il y a quelque chose que moi, j’ai beaucoup aimé dans l’ouvrage, c’est le fait que tu y es présente. Pas tout le temps, c’est plutôt au début et à la fin de la rédaction et dans la partie enquête sur Fernando. Mais effectivement, voilà, on te voit. Il y a un jeu qui est très présent, qui n’est pas du tout un jeu. Julie n’a pas sa vie, mais un jeu, c’est la chercheuse. C’est pour ça que je trouve ça extrêmement intéressant. On te sent, on te suit, tu rencontres des archivistes, tu discutes avec d’autres historiens, historienne, Ça permet de voir à quel point d’ailleurs, une recherche, c’est aussi quelque chose de très collectif. Toi, c’est collectif parce que tu travailles avec des gens à qui tu parles. Moi, ils sont tous morts avec qui je bosse, donc la question ne se pose pas. Mais toi tu as des vivants. Mais même voilà, on a des collègues, on a des collègues, on a des gens qui tiennent des dépôts d’archives et qui nous aident, des journalistes qui peuvent nous aider, et ça, c’est très intéressant. Je te raconte ça, mais tu montres aussi la chercheuse qui doute, qui est déstabilisée par son travail. Tu dis que tu batailles, je te cite contre tes propres démons, que tu manques d’arrêter à plusieurs reprises, que tu ressens des vertiges et angoisses. Je te cite aussi à la lecture des Cahiers, tu parles d'états émotionnels particulièrement douloureux et c’est vrai que ça m’intéresse beaucoup cette question du jeu en socio et en anthropologie. Je crois que c’est plus utilisé, mais en histoire, pendant très longtemps le jeu était complètement OWNI. Bon, il y en a de plus en plus. Il y a un bouquin d’Enzo Traverso qui s’appelle Passé Singulier, le juste sous titre, mais sur le jeu en histoire où il analyse cette arrivée progressive d’un jeu qui est un jeu réflexif. Mais ce n’est pas très présent dans notre discipline et moi je pense. En tout cas moi je trouve qu’il peut y avoir des idées dans certaines écritures mais pas du tout dans la tienne. Un jeu qui est un peu trop narcissique et pas utile. Toi pas du tout. Et je suis assez d’accord quand tu écris que ces bouleversements que ressent je te cite doivent être rapportés et considérés comme production de savoir. Voilà donc ce que je voudrais que tu nous dises un peu qu’est ce qui t’a poussé à être aussi présent ? Quelles sont les difficultés qui ont été les tiennes dans cette écriture du jeu ?

Alors là aussi, il y a plein de niveaux de réponses, mais merci de souligner l’importance. Je pense à la réflexivité. Donc qui passe par, c’est-à dire la prise en compte de ses émotions et de sa place dans l’enquête. Il me semble qu’elle est très importante, non pas pour parler de moi, mais quand elle peut être mise au service de la science, qu’elle peut apporter des connaissances. Or, effectivement, dans ce. Lorsque j’ai essayé de déconstruire cette domination charismatique, les émotions sont centrales, l’affect est central et il se trouve que moi même, pendant des années, j’ai été fasciné par ce parce Fernando. Comme je l’avoue au début, puis je reviens en épilogue dessus. J’ai des photos de tout le groupe, mais aussi de lui, un arbre de sa famille.

Alors c’est marrant parce que dans le lit, il n’y a pas la photo de Fernando à l’intérieur.

Pas au début. Mais donc je me suis dit mais pourquoi est ce que moi même je suis prise dans cette. Une forme de domination charismatique. Alors il est mort 50 ans après. Ce n’est pas de la même manière que qui ont été pris les uns et les autres à l'époque. Mais, et en fait, j’ai moi même essayé de comprendre ce charisme en cherchant dans son dans son passé et ce qu’il avait. Je pense que moi même, longtemps, j’ai pensé qu’il était extraordinaire. Le fait de pouvoir aller travailler à la à la traduction des œuvres de Mao en pleine révolution culturelle alors que tous les étrangers sont expulsés, Il y a un côté assez fascinant.

Qui est ce mec ?

Et donc voilà, je ne vais pas spoiler les deux derniers chapitres où j’en suis venu quand même à montrer. Je peux dire que c'était un imposteur et que j’en suis venu à me poser la question est ce n'était pas un espion mais pour finalement à la fin me dire mais bon sang, est ce que je n’ai pas perdu des années dans cette quête pour essayer de comprendre ? Et je ne suis pas tombé dans l'écueil de me dire qu’il a des attributs extraordinaires. En fait, j’ai fini par comprendre comme il que c'était plutôt le fait qu’il ce qu’il passe, qu’il réussisse à se faire passer pour quelqu’un d’extraordinaire grâce à la manipulation, grâce à l’art du passing. Le fait de se faire passer pour quelqu’un d’autre qu’on est, est ce que ce n’est pas ça qui le rendait, qui était à la base de son pouvoir ? Et donc c’est aussi quand j’ai compris que j'étais moi même en charisme et que ça m’a posé plein de questions déontologiques parce que je me rendais bien compte que c'était un sale type. En fait, c’est quand j’ai plongé dans les carnets que j’ai montrés tout à l’heure dans ces fameux carnets de réunion, quand j’ai vraiment plongé dedans pour tous les lire d’affilée. Là, j’ai sombré, j’ai sombré. C’est pour ça qu’effectivement, à un moment, il a fallu que je me fasse aider et où je me suis dit je n’arriverais pas à écrire ce livre. C’est parce que je me suis. Je me suis pris à ce moment-là en pleine tête, la violence dans laquelle ils étaient toutes et tous tombés, mais dont ils ne se rendaient pas compte ou dont ils n’avaient pas en entrant.

J’imagine bien que je te dis à te lire que cela prend aussi que toi à tout lire. Je n’ose même pas imaginer en fait.

Oui, c'était vraiment, C'était vraiment très dur. Comme tu disais que toi, le soir, en plus des fois je lisais ça le soir et faut surtout pas parce que j’en ai un en chemin etc. Mais du coup, ce que je voulais dire sur l’importance des émotions, c’est aussi que. Oui, et ça m’a rendu en fait en partie aveugle. Donc ce que je veux dire, c’est que quand j’ai plongé dans C dans ses archives et que je me suis pris en pleine face, la violence de tout ça, ça m’a permis en fait d’avoir un peu un électro choc. Et ça a été un peu le début d’une prise de conscience et d’une déprise, comme toutes et tous. Et ils sont passés plus ou moins. Et de reprendre un peu aussi le pouvoir Surtout ça. Et quelque part à la fois, ces archives m’avaient fait sombrer. En même temps, ce sont les archives qui sont un matériau pour l’historien, qui permettent d’objectiver en fait, de manière fine les ressorts de tous les instruments qui effectivement. Un des enjeux du livre, c’est que ça puisse servir à d’autres aujourd’hui, évidemment.

Alors, résultat, on a peut être abordé un peu la question de la portée, parce que, évidemment, ce livre est raconté extrêmement intéressant si on s’intéresse d’abord à des groupes maoïstes des années 70. Mais évidemment, au-delà de l’extrême gauche des MAO et de ces années là, pour moi, c’est un livre et je pense que c’est pour ça aussi que il commence à y avoir de plus en plus de gens qui le lisent, qui en parlent, etc. C’est que c’est un livre qui pose un certain nombre de questions. Je vais les lister. Puis tu me dis citer d’accord avec pas. Le premier truc que je trouve très intéressant, c’est que pose la question de savoir si est ce qu’il faut se changer soi même pour changer le monde, est ce qu’il est nécessaire de. Voilà, donc dans l’histoire de ce groupe, c’est d’abandonner ces aspects petit bourgeois. Mais est ce que. Est ce qu’on doit se changer soi même pour changer le monde ? C’est une question. Je ne dis pas qu’on va trouver la solution hein, mais. Mais je trouve que c’est intéressant de la poser. La deuxième, c’est qu’est ce que c’est que ce choix révolutionnaire de constituer des micro lieux ? Donc là, le bâtiment c’est comme ça qu’il l’appelle de Clichy la Garenne. Moi, en le lisant, je pensais aux phalanstères de Fourier et toute l’histoire des mouvements émancipateurs s’accompagne de cette création de micro lieux de micro société des communautés des années 70. Et puis et puis plus tard les néo ruraux. Mais est ce que quand on fait ça, est ce qu’on ne fait pas juste fuir le système ? Et deuxième, deuxième question Euh. Autre question c’est là qu’on voit que ce bouquin a une portée et ne veut pas dire instrumentalisation. On va y revenir par la suite. Comment est ce que l’on peut alors que les idées qui sont au cœur de notre engagement politique sont des idées émancipatrices ? Donc l’objectif qui est le nôtre, c’est de faire disparaître les dominations, d’aplanir les dominations, de lutter contre, de les dénoncer. Comment ? Dans des milieux dont c’est au cœur et c’est ce que l’on a vu avec la part lumineuse au début, c’est ça qu’ils veulent faire, Ils veulent quand même enlever les dominations. Comment est ce qu’on peut les perpétuer à l’intérieur de son groupe ? Ça, c’est quand même une question. Tu dis à un moment comment ? Comment est ce qu’on peut fabriquer des monstres dans un milieu émancipateur ? Et comment est ce que l’on concilie le collectif et le libre arbitre ? Comment est ce que l’on peut ne pas abandonner son libre arbitre dans le collectif et comment en même temps, il y a un moment où, de fait, quand on est dans le collectif, il faut abandonner une part du libre arbitre. Voilà, c’est très dense, mais. Est ce que tu es d’accord avec ce que je ressens en le lisant ou est ce que t’as d’autres choses à rajouter ?

Bah écoute, c’est surtout que tu poses plein de questions vraiment dures, très larges qu’on se pose toutes et tous quand on essaie d'œuvrer d’une manière ou d’une autre à une société meilleure et à des luttes émancipatrices. Donc je n’aurais pas toutes les réponses. Mais là où je te rejoins, c’est que je pense et puis je vois les premiers retours de lecteurs et lectrices que j’ai, c’est que en fait ça parle tout le monde, ça fait écho à des choses vécues dans le présent, dans des milieux militants, mais pas que, uniquement dans l’autre. Quelqu’un me dit mais dans mon AMAP, c'était la même. Choses en fait dans des lieux associatifs ou dans des réseaux. Notamment quand dans son prôner l’horizontalité qui, comme je l’ai dit, le charisme fait quand il n’y a pas vraiment de hiérarchie codifiée, ça laisse plus de place à un pouvoir d’un leader charismatique lié à sa personne. Donc, et tout à l’heure je voyais je n’ai pas le temps, mais sur le tchat, je vois que tu dois parler de celle là. De Longo Maï sûr, ça fait aussi penser à toutes les communautés qui ont eu des versants et qui continuent aujourd’hui. Depuis que le patriarche qui avait. En fait, depuis, je me suis un peu plongé sur l’histoire de Longo. Il y avait effectivement une crèche collective où les enfants étaient enlevés à leurs parents, mais dont depuis sa mort, ils s’en sont émancipés. Mais il y avait des dynamiques extrêmement similaires. Donc ça va parler à des jeunes, des expériences très diverses. Et ça pose cette question de quand on essaye de vivre des choses un peu communautaires comme tu l’as dit, à quel moment, qu’est ce qu’on donne et qu’est ce que, à quel moment s’arrête, quel moment ? Est ce qu’on ne donne pas à la révolution ? Et je pense qu’une des réponses. Mais voilà le livre, chacun y trouvera des réponses.

C’est ça qu’il y a aussi, c’est que de fait, on. Effectivement, on peut trouver plein de réponses. On lit en même temps ça, ça, ça file, ça fait réfléchir énormément à ce bouquin. C’est aussi pour ça qu’il marche bien comme ça.

Dans le livre, on voit comment, mais très progressivement. Et chacun a son œil différent. Comment le privé n’existe plus quand la fusion de l’intime avec le politique et en même temps, voilà toutes les féministes. C’est vrai, on dit l’intime et politique, mais là il y a un instrument.

Mais ce n’est pas dans ce sens là qu’on sait ça.

Ce n'était pas dans son slip. Et donc là, on voit comment est ce que. Mais donc, pour répondre à ta question, chacun a sa réponse. En fait, on met ou non dans le collectif, mais il faut garder l’estime de soi. Et pour garder l’estime de soi, il faut garder un quant à soi. Et donc voilà. Après il y a aussi toute la question des enfants. Une question qui revient aussi beaucoup aujourd’hui avec la question des rapports d'âge notion adulte enfant.

Ce sont les plus âgés que lui. Par ailleurs il a quinze ans, il a quinze ans de plus.

Ça participe vraiment.

Beaucoup de personnes.

Il est très éloquent, il parle, il arrive à s’adapter à tous les registres de langage, il parle à chacun. Donc voilà, il est plus âgé. Et pour répondre aussi à ta question, est ce que parce que moi je suis fille de néo ruraux, mes parents après 68 partis élever des chèvres au pied du Mont Ventoux. Et donc ? Et alors eux, ce n’était pas se convertir à la condition ouvrière, mais c'était se convertir. C'était aussi changer leur destin social et se convertir à la condition paysanne. Et moi j’ai grandi avec. Je suis héritière de ça. J’ai une version de moi qui est enchantée par ce passé et en même temps, je suis aussi toujours un peu dit. Est ce que ce n’est pas une fuite d’aller créer des micros lieux où on est tous bien ensemble, mais on est tous blancs et on est tous quand même finalement de classe moyenne ou de classe sup. Et quelque part, c’est pour ça aussi que je dis de manière je crois, honnête à la fin, dans l'épilogue. Je pense que ce qui m’a permis d'écrire ce livre, c’est l’empathie que j’avais pour elle. Et je pense que j’aurais eu 24 ans son et onze, je l’aurais suivi. Fernando Je ne sais pas jusqu'à où. C’est une question qu’on se pose. On n’a pas la réponse, mais parce que justement, il a proposé ce double. Cette double chose de mettre en pratique leurs idéaux comme on fait toutes les utopies communautaires, mais de le faire avec la classe ouvrière. Et donc quelque part, voilà, c'était l’articulation de ces choses.

Là, sachant que certains étaient ouvriers.

Oui, et en plus effectivement dans le groupe, ce qui est très difficile, il suffit de voir aujourd’hui ceux et celles qui ont des expériences et tentent à réussir à voir et à citer d’origine sociale dans les militants. Et la recette peut s'écrire dans le tchat. Et lui a réussi. Il y avait la tête de Gérard et il en reste. Qui est Pierre Denis qui était un ouvrier passé par la GP ? Donc arriver à casser cet entre soi et par contre voilà. Après c’est aussi l’histoire d’un abus du pouvoir charismatique, C’est ça aussi qu’il faut que je dise. Je ne veux pas dire que le charisme c’est mal de manière définitive, c’est plutôt que c’est un livre aussi sur qui montre les attraits du charisme. Mais les abus en fait du pouvoir charismatique et du coup donnent j’espère des billes pour faire.

Comme le mésusage d’outils qui ne sont pas forcément mauvais à la base. Parce que l’autocritique, oui, c’est même quelque chose. D’ailleurs c’est quelque chose d’utile dans les enquêtes de mai et en milieu militant, c’est pas forcément mauvais, c’est parce qu’il va les subvertir et en faire quelque chose d’autre, comme tu l’as dit, instrument de contrôle et d’instrument d’humiliation. Mais à la base, ce n’est pas censé être ça ?

Mais bien sûr. Et en fait, c’est ça aussi qui fait qu'à chaque fois, les unes et les autres s’y prêtent et restent. C’est que finalement, dans toutes ces propositions, il y a toujours quelque chose de vrai. Et puis quelque part, quand on a, quand on a des dispositions à vouloir devenir meilleur, on peut toujours se dire ah oui, j’aurais pu, je n’aurais pas dû faire ça. Euh voilà. La culpabilité est quand même un des ressorts. Alors dans les milieux militants, il y a aussi beaucoup à dire sur l’importance de la culpabilité. Sauf qu’effectivement, comme tu l’as dit, c’est un abus d’outils qui pourrait être tout à fait. On aimerait bien que certains et certaines personnes s’auto critiquent davantage aujourd’hui dans le monde politique. Mais voilà, là c’est un peu les travers d’un mésusage de cet outil.

Et je pense que c’est important de le rappeler parce que justement, comme je disais, Porter n’est pas instrumentalisation et il ne faudrait pas imaginer que tous les groupes militants conduisent à cette fabrication de monstres, que tous les groupes dans lesquels il peut y avoir, tu l’as dit, des formes de charisme conduisent nécessairement à ça et que bien évidemment, l'émancipation et le désir d'émancipation ne conduit absolument pas nécessairement à ça. Donc il faut faire la différence. Et bon, j’y pense et j’imagine toi aussi parce que on a vu comment doucement il pouvait y avoir un début de d’instrumentalisation en faisant une espèce de copier coller entre eux. Même pas ce que tu écris, mais ce que d’aucuns ont pu lire dans ce que tu écris et les insoumis avec le titre de l’article dans Le Monde. Or en fait, ce n’est pas du tout ça qui est qui est en jeu, et c’est aussi pour ça que c’est extrêmement intéressant, parce que parce que tu l’as dit toi-même, on peut le voir partout.

Dans cette instrumentalisation du livre.

Dont tu avais peur et dont ils ont fait des disques.

. C’est quelque chose que je craignais depuis le début, qui parfois aussi m’a retenue. Je me suis dit est ce le moment ? Est ce que ça ne va pas être mal interprété ? Est ce que les gens ne vont pas dire Bah, vous voyez à quoi ça mène vos lectures, le maoïsme ou l’utopie ? Alors que pas du tout et qu’il me semble que c’est ça qui me fait plaisir, c’est que dans les retours que j’ai aujourd’hui eu des retours de militants qui ont milité toute leur vie y l’ont lu et qui trouvent que ça les fait plutôt réfléchir à, comme tu l’as dit. En fait, pour tous ceux qui ont milité, je pense qu’on a tous connu des formes de violence que créent des univers militants alors même qu’ils prônent l'émancipation et donc c’est plus juste. Voilà, je pense que ça, ça va parler à tous ceux qui ont milité ici ou là, mais ce n’est pas du tout, c’est au contraire, j’ai envie de dire, c’est peut être pour celles et ceux qui ont envie et qui croient encore en l'émancipation. J’espère que c’est peut être juste une petite pierre pour contribuer à ne pas se faire perdre du temps. En fait, avec Fernando et ses prophètes rouges et pas que rouges en tous genres. On retrouve dans tous les milieux.

Oui, moi je pense que c’est extrêmement utile. Ça donne des clés, des billes et des moyens de décrypter les processus d’imposition d’une domination charismatique et les processus d’acceptation par d’autres de la domination charismatique. Donc ça permet de s’aider soi même, d’aider des amis militants et que l’on militant, qu’on voit dans des situations comme ça et d'éviter d’y retomber ou d’y tomber si ça n’est pas déjà arrivé. Donc effectivement, pour moi c’est extrêmement utile pour les militants et les militantes.

C’est le plus beau compliment qu’on puisse me faire.

Est ce qu’il y a des questions ? Parce que moi je ne vois pas le Tchad, je ne peux pas.

Et parce que je ne voulais pas te décontenancer pour la première émission.

C’est gentil ça. Oh c’est gentil.

Mais il y a plein de questions dans le tchat en effet. En effet. Alors d’abord, il y a une question d’ordre décoratif. Euh. Et j’ai l’impression qu’il n’y a pas de table basse dans ce studio.

Elle est là.

Merci beaucoup. Merci beaucoup. Il y a bien une table basse quand même. Merci beaucoup ! Alors un sur Mao, il y a. Il y a. Il y a des blagues. Alors j’ignorais qu’Abba avait fait une chanson.

Alors ça, c’est très important. Je l’ai vu dans le passé, tout à l’heure et ça n’a pas arrêté d’ironiser sur Mao.

Écoutez Abba en fait, Fernando, et c’est vrai qu’on pourrait le passer s’il y avait de la musique. Il y a une chanson d’Abba qui s’appelle Fernando qui est une très belle chanson qui sort en plus en 75, alors peut être qui me corrigeront dans le chant, mais dans ces années là. Et j’avoue que moi même quand j’ai annoncé sur certains réseaux sociaux la sortie de mon livre, j’ai mis en musique la chanson de Abba Fernando. En plus dans le clip.

Ah mais c’est pour ça, avec des femmes autour,.

on le voit jouer de la guitare auprès d’un feu avec des femmes autour. Donc il y a quand même le charisme, sous une autre forme évidemment, et l'époque en fait. Donc voilà. Par contre, comme me disait mon ami et collègue Pascal Marie Chalard, il aurait fallu trouver la version en chinois. La chanson d’Abba, mais ça on n ' a pas encore trouvé.

J’ai la réponse, mais la question est importante : Y a t il un organigramme dans le livre ? Question de Rolland.

Il y a un schéma où on voit, il y a des petites photos, on peut le montrer. Voilà, il y a un schéma des membres fondateurs.

Pourquoi ?

Pour ne pas s’y perdre. Parce qu’effectivement je suis vraiment le détail de la biographie de chacun et chacune. Et donc ils ont accepté et je les en remercie beaucoup. Je pense à elle et eux que je mets des photos alors même qu’ils sont anonymisés. Il y a des petits portraits de chacun, donc on voit un peu les membres fondateurs. On voit en tout cas qu’entre le texte fondateur, quand ils prêtent serment sur le texte fondateur en 60, Le rose schéma là dessus.

Le texte rose.

Le texte rose et sacralisé. J’ai amené ici et en papier bible rose des archives un peu. Cause. Mais voilà, pour en donner à voir. Parce que dans le livre, malheureusement, les illustrations ne sont pas en couleur. Mais voilà, ce texte fondateur et ça me permet de dire aussi qu’il y a des annexes numériques où on voit un certain nombre de documents.

Enfin, c’est assez important de le dire puisque moi je ne le savais pas, c’est toi qui me l’a appris.

Oui, ils sont sur le site de la découverte. Il y a les annexes numériques dans lesquelles il y a plus, il y a plus de documents et ils sont en couleur.

Est ce qu’il y a un. C’est une question de sens. Est ce qu’il y a des parallèles à brosser avec le destin de Robert Leenhardt et ce qu’a pu en écrire sa fille a également eu l’année dernière, je crois, un procès. L’année dernière ou il y a deux ans, un film intitulé l'établissement. Est ce qu’on peut faire des liens avec ce que tu racontes dans ton livre ?

T’as fait énormément lien puisque effectivement Robert Linard d’ailleurs est un peu à l’origine de la ligne de l'établissement en France. Lui prône l'établissement des avant 68 un dès 67 et donc c’est tous les militants du groupe ont s'établir en usine. D’ailleurs ils sont obligés s’ils s'établissent pas les premiers exclus et ceux qui refusent d’arrêter leurs études ou leur travail pour aller s'établir en usine. Donc ils sont tous établis. Et donc ce livre parle de l'établissement et donc rejoint pour l’expérience de la chaîne, ce très beau livre de Robert Leenhardt. Par contre, là où ça ? Là où par contre, il y a peu de parallèles par rapport aux travaux de Sartre et au milieu dans lequel elle a grandi, c’est que ça me permet aussi de mieux situer. Même si je parle d’une communauté, à un moment ils vivent ensemble, mais c’est pas du tout les communautés libertaires contre culturelles, c’est pas de liberté sexuelle, c’est vraiment un maoïsme orthodoxe et donc au contraire, le modèle familial c’est le modèle ouvrier mais fantasmé, l’idée qu’il faut être marié, avoir deux enfants, enfin avoir des enfants bien d’ailleurs, qu’il y en a certains qui voulaient pas d’enfants mais qui se font convaincre par Fernando en lui disant mais non, il faut se convertir entièrement et donc il faut se marier. Et donc c’est là, en cela, c’est un autre niveau de fraction, un autre secteur du maoïsme que celui dans lequel ont évolué les parents de Virginie Leenhardt.

Alors le mot secte est apparu beaucoup plus vite dans le tchat que dans la conversation. Pourquoi ? C’est une question que je me permets de poser parce qu’il y a eu beaucoup de questions très vite. Ça a été qualifié de ce que ce que tu racontais est qualifié de sectaire. Et Manko demande s’ il n’y avait pas la Mivilude à l'époque.

Ah ça, c’est une question compliquée. Ce qui est sûr, c’est que, au bout d’un moment, dans ce processus qui se met en place, il y a des dynamiques qui ressemblent beaucoup aux phénomènes et aux processus qu’on retrouve dans les sectes. Et donc c’est d’ailleurs une discussion que j’ai eue avec Nicolas Mariot avec qui on a beaucoup échangé l’historien Nicolas Mariot autour de ce travail et qui parfois le disait Mais est ce que charisme, ça suffit ? Est ce que ce n’est pas en fait, au bout d’un moment, cette violence, ces sectes ? Et moi, ma réponse, ça a été de dire oui, mais charisme me permet d’aller jusqu'à la radicalisation. Et à la violence. Et je pense au contraire qu’il faudrait revisiter tous les travaux sur les sectes et que la secte, en fait, repose sur une forme d’autorité, un pouvoir charismatique. Et que donc, bien sûr qu’il y a de nombreux parallèles à faire.

Alors sur la question de laisser les deux dernières questions, alors l’une de Tweetman. D’une façon générale, il est là, il a résumé, il a résumé Est ce que le résumé est bon selon toi ? D’une façon générale, il faut retenir que le fondement de toute domination, donc de toute docilité, est une croyance, croyance au prestige entre guillemets du ou des gouvernants. Est ce que c’est ce condensé est exact ou il est trop condensé.

pas mal Il n’est pas complètement exact. Effectivement, pour Max Weber, le fondement de tous les pouvoirs, c’est effectivement le consentement de ceux qui s’y soumettent et donc la croyance en la légitimité de ce pouvoir. Par contre, là où il ne résume pas tous les types de pouvoirs, c’est que la légitimité de ce pouvoir des gouvernants peut reposer sur différents types de légitimité. Et donc là, sans vouloir faire un long cours. Mais Max Weber y définit par type de légitimité la légitimité traditionnelle. Donc on va accorder une légitimité au père par exemple, et des formes d’autorité traditionnelles aux prêtres, à la religion, à la légitimité légale rationnelle qu’est la légitimité étatique bureaucratique. On va donc là où la légitimité du pouvoir repose sur des titres et des formes étatiques, les diplômes notamment. Et le dernier type de légitimité de pouvoir, c’est effectivement le pouvoir charismatique. Et là, dans ce cas là, c’est la croyance en la légitimité. Vernant Parce que c’est quelqu’un d’extraordinaire et la croyance en ses qualités extraordinaires qui permettent de guider vers un mieux la société.

Ultime question. Elle est de grand silence et elle est philosophique. Que se passe-t-il si l’individu charismatique ? Peut-être Fernando se met à croire lui-même à l’image qu’il veut et doit donner de lui pour continuer de dominer ? Que se passe-t-il ? Vous avez 1 h ?

Elle est très belle cette question. Et effectivement, c’est une question aussi que je me suis très souvent posée. C’est, croyait-il, en ce qu’il prenait et à quoi croyait-il lui-même à la presse. Et à la limite, je ne peux pas être dans sa tête. J’ai découvert qu’il était mort et j’en ai été triste parce que j’aurais aimé le confronter, je pense. Mais bien sûr que dans le charisme, rien. Et il n’y a rien dans elle. Comme elle est belle ! Et le fait que l’on croit en vous, ça vous donne encore plus le sentiment d’avoir un pouvoir et d'être légitime à la voir. Et bien sûr que c’est une dynamique qui se renforce et que plus il y a de croyant qui pense que vous êtes extraordinaire, plus vous allez vous penser extraordinaire et notamment au bout d’un moment quand il invente un complot. Aimé montre qu’il montre une pièce. Il en convient. Tout le monde les repousse. Portugal, les Français. Parfois je me suis dit qu’il est égoïste. Voyez lui même. Et je pense comme tous les plus grands imposteurs. Bon en ce qu’ils disent, ça me fait beaucoup penser au magnifique livre de Javier Cercas, L’imposteur qui est une histoire incroyable, vraie. Où la mener ? L’enquête sur un homme qui s’est toute sa vie présenté comme un rescapé des camps et qui est devenu. Il faisait des témoignages dans les lycées un peu partout, 100 fois par an, de l’expérience à Buchenwald. Il a été démasqué. Oh ! Il y a un peu plus, non ? Il a écrit et il a lui aussi aimé son enquête. Vraiment en avant ! Je me suis beaucoup appuyé pour répondre aussi à cette question que le bon dosage du jeu de l’enquêteur, le sarcasme. Dans ce livre, on voit son enquête et on voit aussi toutes ces questions que moi aussi je me demandais est ce que à donner trop de place à un père ? Place, doit-on ? Et bourreau entre guillemets. Et question déontologique, ça se pose. Il est écrit Et pis y’a que moi, puisque c’est écrivain dans L’imposteur.

Enfin, pour répondre, moi je pense qu’il faut le faire si c’est pour donner des billes à ceux qui doivent démasquer l’imposteur et pas forcément le plus important, mais en tout cas éviter de tomber sous une coupe. Pour moi, c’est hyper important de montrer ça. Et c’est la même chose quand on travaille sur les violences faites aux femmes, c’est-à-dire qu’il faut les raconter parce que c’est aussi comme ça que l’on peut aider des femmes ou cd à sortir de situations d’emprise et de violence. Mais effectivement, quand je comprends très bien que celles et ceux qui travaillent là dessus se posent les questions déontologiques que tu te poses, en plus de la difficulté qu’il y a à écrire sur ces questions.

Et du coup, ça me fait penser, j’ai une pensée pour la dernière femme qui est vivante, qui est portugaise et qui par exemple elle m’a dit abandonne par ironie etc etc. Je pense qu’elle va très mal vivre ce livre et en même temps je pense que si elle le dit, c’est que lui même devait continuer à faire croire et donc à croire qu’il a appliqué. Voilà. Est ce qu’elle y croyait pour hier alors même que voilà, le livre montre aussi à quel point, quelque part aussi, il s’est servi. De l’idéologie maoïste pour en tous cas assouvir un certain nombre de ses intérêts personnels en faisant passer ses intérêts personnels pour être ceux du groupe. Qu’il arrive aussi à. Vivre chez les autres.

Toutes les questions. Enfin, pas toutes, mais la plupart des questions ont été posées. Et donc je. Je laisse maintenant Mathilde terminer l'émission parce que figurez vous que Mathilde, elle a dit Bon, moi si c’est 1h, je ne fais pas 2 h, c’est pas 3 h. C’est quoi ces conneries ? Moi, je fais 1h. Donc voilà les tâches que peuvent proposer une historienne de devenir. Tu dis Ah, va faire 6 h. Bah non, elle te dit bah non, 55 minutes ce sera très bien.

Moi je voulais juste est ce qu’on a ce qu’on pourrait avoir l’historique du Tchad ? Parce que je crois avoir vu passer une version en chinois de la chanson Fernando de Haba, donc je ne sais pas si je pourrais y avoir accès parce que comme je regardais Mathilde, je me concentrerai, j’ai pas pu lire le chat.

En effet, en anglais. Alors oui, si j’avais su qu’un jour je te ferais chier à chercher du Abba en chinois, alors là, franchement. Eh ben voilà, voilà. Bon ben tout arrive. Tout. Il faut, il faut tout, il faut tout. Alors effectivement, on nous a suggéré un truc, mais ça s’appelle Dancing Queen, donc ce n’est pas Fernando, ce n’est pas voilà. Mais manifestement il y a bataille dans le chat. Je pourrais t’envoyer le lien puis quand on le prononce pas. Mais effectivement, il y a aussi une version karaoké nous disant voilà, je vais essayer de te retrouver ça, mais visiblement ça existe et ce serait une dénommée Angela Pang Euh qui aurait fait cette version en 2004 ?

Ça, tu pourras le mettre. Tu présenteras ? De fait, effectivement. Moi je. Non, ça dépend. Peut être que ça changera, mais je ne suis pas pour des formats particulièrement longs. D’abord parce que j’ai quand même envie que vous lisiez tous livres et que. Et que si on en dit trop, ben on a moins tendance à acheter les livres. Et puis parce que moi, comme auditrice, écouterez ce qu’on dit d'émissions ou de podcasts, ou même parfois quand je regarde des vidéos, bah au bout d’une heure, je lâche un peu. Un peu comme mes étudiants en amphi. C’est un peu. Voilà. Et donc. Donc je ne voulais pas, je ne voulais pas que ça dure. Mais t’avais dit que t'étais. T'étais plutôt d’accord ce format aussi.

Donc Mathilde, tu vas revenir dans une quinzaine de jours pour ton livre, alors tu seras là.

A la place à côté des coussins.

Voilà. Et donc ce sera 1 h. Alors c’est ça que tu ne voudras pas faire.

Plus après moi si on interroge, je continue à répondre Mais, mais ce n’est pas la même chose quand tout va bien et c’est libre

Tu as carte blanche

au bout d’une heure, je suis comme Cendrillon. Ah, je me transforme en citrouille, ça fera très bizarre sur ce truc

Citrouille c’est orange, c’est ça ?

Et bien le mot de la fin c’est Merci Julie pour ce temps vraiment pour ce livre que je conseille, que je remonte parce que mon soleil un tout petit peu plus bas. Il va. Voilà, le Prophète rouge enquête sur la révolution, le charisme et la domination et qui, je le redis, est à mon sens extrêmement utile pour toute personne qui a vécu des expériences militantes, vivra des expériences militantes, est entouré de gens qui vivent des expériences militantes et c’est une aide, c’est une aide pour que ce qui sortent, c’est ta part lumineuse et pas la part d’ombre.

Merci beaucoup pour cette invitation. J’ai été très fière et honorée d'être la première invitée et je le redis que je trouve génial le titre de cette émission. Et donc longue vie à « Du passé faisons table basse » et merci aussi David pour cette invitation Au poste.