Kanaky : Benoît Trépied brise l’omerta coloniale

Eh ben bonjour, bonsoir tout le monde, amis des médias libres, fidèles d’Au poste, passionnés d’histoire, aujourd’hui autour de cette table basse, même s’il n’y a plus de table basse, dans la nouvelle configuration du studio, mais à l’origine il y avait une table basse et c'était ce qui donne le nom à cette émission, qui est une émission d’histoire et qui s’appelle Du passé, faisons table basse. J’ai le plaisir de t’inviter, Benoît, Benoît Trépied, tu es anthropologue au CNRS, spécialiste de la Kanaky. Salut Benoît !

Salut Mathilde, merci pour l’accueil, ça va très bien, tout va très bien, il fait beau, enfin tout va très bien. Non, tout ne va pas très bien mais moi ça va en tout cas.

Ok, tu te prépares à aller manifester demain, parce qu’on enregistre le 30 avril, pour ceux qui écoutent plus tard.

Oui, ça paraît incontournable, donc sûrement le temps y incite sur Paris.

Alors, je ne t’ai pas invité pour parler de la manifestation, mais pour ce livre que je montre, voilà, donc vous le voyez. Benoît Trépied Décoloniser la Kanaky-Nouvelle-Calédonie, on reviendra sur ce terme, qui est donc aux éditions Anacharsis et qui est sorti il y a quelques mois.

Qui est sorti il y a un mois et demi, grosso modo.

Et voilà, je t’invite, résultat, finalement, 13 jours avant l’anniversaire de l’embrasement, c’est un terme que tu utilises, de Nouméa, et qui a enclenché tout un cycle de révolte et de répression très sévères, dont on fera à la fin de l'émission un peu le bilan. Et je t’invite avec d’autant plus de plaisir que franchement, moi, il y a un an, quand ça a commencé, j’y connaissais pas grand-chose hein, voilà, on est chacun spécialiste de ses trucs et en fait ce qui m’a permis de comprendre ce qui se jouait, c’est de t'écouter toi. Alors d’abord parce qu’il y a eu des vidéos qui ont circulé notamment par le CNRS et par la CGT et par des copains qui sont à la fois au CNRS, à la CGT et puis après parce que tu as beaucoup tourné dans différents médias, on va y revenir. Et c’est vrai que je pense que si t’avais pas été là, j’aurais pas du tout compris ce qui se passait et c'était, donc j’en profite pour te remercier puisque c'était hyper important que tu fasses ce travail. Alors peut-être, avant de commencer, est-ce que c’est la question classique, qui es-tu, d’où parles-tu ? Sur quoi tu travailles ? Qu’est-ce qui fait que tu peux donc nous parler de la décolonisation de la Kanaky-Nouvelle-Calédonie ?

Alors, je m’appelle Benoît Trépied, je suis de France hexagonale. Donc, je n’ai aucun lien à l’origine avec la Kanaky-Nouvelle-Calédonie, avec ce territoire du bout du monde. Je l’ai découvert au moment de la signature de l’accord de Nouméa, en 1998, quand je faisais des études de sciences politiques à Lyon, et où j’ai découvert à ce moment-là, avec surprise, qu’il y avait encore un territoire français, sous souveraineté française, où on parlait de décolonisation, puisque moi, je pensais que c'était terminé depuis l’affaire de l’Algérie, disons, globalement. Donc ça m’a beaucoup intéressé, puis en parallèle, en même temps, pendant ces études et dans ma vie sociale, je suis devenu très copain avec un ami Kanak, qui était sur Lyon depuis longtemps. Donc, j’ai, tout en m’intéressant intellectuellement et politiquement à cette histoire, et plus je lisais et plus je trouvais ça complètement dingue qu’on connaisse si peu cette histoire parce qu’elle est tout à fait fascinante, dans cette trajectoire coloniale unique, et puis cette imagination de la décolonisation en actes et en cours. Parallèlement à cette découverte intellectuelle, j’avais aussi cette amitié, cette découverte de mon pote, sa famille. Et donc j’ai voulu faire un premier mémoire quand j'étais à l'époque en maîtrise de sciences politiques pour comprendre les conditions de la négociation de l’accord et ce faisant d’aller là-bas pour la première fois, pour faire un terrain.

De quel accord ?

De l’accord de Nouméa, celui signé en 1998, que j’avais découvert dans les journaux alors que j'étais étudiant, et donc je suis parti avec mon pote, on a été accueilli dans sa famille, ce qui n’est pas du tout anodin parce qu’en fait la Calédonie est un pays, enfin la Calédonie, Kanaky, cette terre là-bas dont on ne trouve pas le nom, est un pays extrêmement ségrégué, et si on n’a pas une clé d’entrée dans le monde kanak, le monde autochtone, c’est pas facile quand on est un blanc venant de l’Hexagone de rentrer dans ce monde-là. Parce que les barrières sont très fortes et que ça ne se fait pas de ne pas vivre avec les siens, donc avec les blancs là-bas, voilà. Moi là, au contraire, ma première expérience, elle a été très unique, très spécifique, grâce à ça j’ai eu cette entrée dans le monde kanak et là j'étais accueilli vraiment, donc en gros, mon pote, lui, il était parti depuis des années en France, donc c'était le retour de l’enfant prodige et moi j'étais le pote sympa, le pote Zoreilles comme on dit là-bas, le métropolitain. Et donc ces gens-là m’ont accueilli à bras ouverts, donc j’ai fait des entretiens avec les responsables politiques, j’y ai trouvé ça fascinant, j’ai adoré ça, et en même temps humainement ce que je vivais c'était formidable. C'était pas encore pour moi théorisé comme c’est ça en fait, c'était l’ethnographie, le travail de terrain d’anthropologie, parce que je ne connaissais pas du tout, j'étais en Sciences Po. Mais en rentrant, j’ai fait ce mémoire, j’ai vraiment adoré ça, donc j’ai voulu poursuivre. J’ai contacté Alban Bensa, qui était un anthropologue spécialiste de l’archipel à Paris. Je suis monté à Paris pour travailler avec lui et puis après j’y ai fait une thèse, donc je suis resté des années là-bas et j’ai été accueilli dans une famille kanake. Liée à la famille de mon pote qui elle-même, après, m’a, disons, accueilli, hébergé et puis adopté coutumièrement. Et c’est comme ça que j’ai construit une histoire qui maintenant a plus de 25 ans avec ce pays, avec les gens. J’ai fait une thèse spécifiquement à l'échelle locale pour comprendre comment se passaient les relations raciales entre les descendants des colons, les Kanaks, etc., à l’occasion de laquelle j’avais vécu dans cette famille kanake, mais j’y ai fait aussi plein d’entretiens avec tous les autres, les non-Kanaks, disons. Et puis, ainsi de suite, après j’ai bossé à la fac là-bas, voilà. Donc ça fait 25 ans que je chemine avec l’histoire de ce pays et avec ces gens, en quelque sorte.

Au début, tu me dis si je me trompe, tu publies surtout des travaux scientifiques sur la Kanaky-Nouvelle-Calédonie et quelque part donc il y a un changement après le 13 mai puisque d’un seul coup tu transmets, tu restitues, finalement tu parles à un public beaucoup plus large. Donc voilà, moi je t’ai entendu, mais t’es même passé à BFM, je crois, hein. Et alors, est-ce que tu peux expliquer pourquoi, pourquoi et comment ça s’est passé ?

Oui, alors, peut-être, je vais répondre à ça, mais le bouquin que j’ai sorti là… C’est effectivement un bouquin qui intervient dans le débat politique, mais il est scientifique de bout en bout, en fait. Et ça, je sais bien que t’en es consciente, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de rupture épistémologique pour utiliser les grands mots entre les articles que je fais dans les revues, le comité de pique, nos petites revues et nos petits chercheurs, tout ça. Et puis là, où je m’adresse au grand public, au contraire, c’est plutôt prendre appui sur les séances sociales pour montrer en quoi elles peuvent éclairer un débat politique dans un moment extrêmement brûlant, voilà. Cette démarche dans le livre, c’est aussi celle que j’ai adoptée il y a un an dans les médias. C’est-à-dire que moi, je suis le dossier, voilà, parce que ça m’intéresse et que voilà, je me sens concerné. J’ai vu la montée des périls dans les premiers mois de l’année 2024. Quand l’Assemblée nationale a voté cette fameuse loi de Déjà du corps électoral qui a mis le feu aux poudres le 13 et 14 mai 2024, j'étais dans l’hémicycle là-haut, je n’ai pas élu, je ne suis pas député, je te rassure, mais j'étais là-haut dans le public, j’ai assisté à tout ça, bon, et après, Nouméa s’est embrasée. Et donc moi, j’ai vu ça depuis mon canapé. J'étais complètement sidéré, j'étais complètement bouleversé. Immédiatement j’ai appelé mes proches pour savoir comment ils allaient et puis ce faisant pour qu’ils me racontent ce qui se passait de leur point de vue. Là aussi c’est la valeur du temps long en fait de l’ethnographie qui peut se poursuivre à distance quoi, de simplement l’amitié quoi, c'était disons, c’est la famille et ils disent comment ça va, qu’est-ce qui se passe et là ils te racontent. Et puis les médias ont commencé à m’appeler parce qu’en fait à chaque fois qu’il y a un petit quelque chose sur la Calédonie c’est pas souvent mais il y a très peu de gens disponibles parmi les chercheurs qui peuvent en parler et moi en fait j'étais très content qu’il m’appelle parce qu’au moins j'étais dans l’action, j'étais pas prostré sur mon canapé en train de pleurer et me dire mais qu’est-ce qui se passe là-bas ? Et donc, et aussi, je brûlais d’intervenir parce que j'étais affligé par l'état de la méconnaissance médiatique et politique sur le dossier calédonien, je l’avais vu à l’Assemblée nationale parce qu’en fait dans les débats à l’Assemblée, il y avait une telle mauvaise foi de la part en particulier de Gérald Darmanin qui portait le dossier en tant que ministre de l’Intérieur à l'époque que je me disais, c’est pas possible. Et quand ça a brûlé dès le lendemain, Darmanin est allé à la télé à parler d’une manipulation de l’Azerbaïdjan et tout ça, et ça me paraissait faire un contre-feu médiatique sommaire, primaire, voilà. Et donc moi, je voulais absolument dire, bah non, en fait, cette éruption… Elle n’est pas tombée de nulle part, elle s’inscrit dans une histoire coloniale compliquée et d’un processus de décolonisation qui s’est terminé. Donc je suis allé l’expliquer en fait sur les médias.Et disons que j’avais une espèce de colère de ce qui se passait, tellement bouleversé que j’avais le feu sacré quoi, pour aller parler aux médias, et donc je disais oui à tout. Alors au bout d’un moment, les médias, et il y avait un tel niveau de méconnaissance qu’une fois que je suis passé sur une radio, les gens ont dit tiens, lui il a l’air d’y connaître, ben ils m’ont invité, etc. J’ai dit oui, j’ai dit oui, donc ça a été un tunnel médiatique complètement mai-juin, ça a vraiment été éreintant qu’est-ce que c’est utile, quoi ? Alors, et c’est marrant, parce que c’est l’actualisation d’années de maturation lente, de réflexion sur ces questions. Parce que, moi, dans mon travail, je bosse à la fois sur les relations raciales à l'époque coloniale en Calédonie, les questions de métissage, etc., plein d’autres choses. J’ai aussi travaillé, et je continue de travailler sur les enjeux et les tensions du processus de décolonisation, mais c’est qu’une partie de mon travail. Donc parfois, je fais des articles, des recherches là-dessus, mais c’est aussi surtout un truc qui mature en moi presque inconsciemment depuis 25 ans, depuis ces enquêtes, depuis de colloques en colloques, de publications en publications, de discussions soit avec des collègues, soit avec les acteurs politiques, etc.

Et puis résultat, tu lis un milliard de trucs là-dessus.

Voilà mais sur 25 ans ce n’est pas très impressionnant de lire un milliard de trucs quand on est sur un sujet comme tu le sais tu vois donc mais là d’un coup il fallait, c'était le moment de sortir le précipité en fait qui avait maturé sans vraiment que je m’en rende compte donc les gens disaient mais quand même ce n’est pas possible il y a des Français là-bas qui peuvent pas voter je leur dis mais vous connaissez la citoyenneté calédonienne ? Non ? C’est quoi ? Bon alors laissez-moi vous expliquer, voilà, ce pays se décolonise avec un processus particulier, la construction d’une nouvelle communauté citoyenne à laquelle sont attachés des droits politiques, dont celui de voter. Donc ceux qui ne sont pas citoyens calédoniens ne votent pas. Et c’est un processus de décolonisation. Donc j’ai expliqué ça. Tout ce qu’on m’a expliqué en recul de l'émission. Et comme j’y ai fait ça à fond pendant deux mois, effectivement, j’avais fini sur les rotules. Mais après, je me suis rapidement dit, c'était aussi des amis et collègues, ils m’ont dit écoute… Tu devrais écrire un livre en fait, maintenant, en fait c’est vrai que le cœur du métier, de notre métier, ce n’est pas non plus de passer sur BFM, mais c'était d'écrire des livres. Du coup, à partir de juillet, quand ça s’est un peu calmé parce qu’une actualité chasse l’autre, je me suis dit bon, il faut laisser un document maintenant de tout ça. Et donc, je me suis mis à écrire ce bouquin de juillet à janvier puis on l’a sorti dans la foulée en mars.

Non, effectivement, ce n’est pas le cœur de notre métier, mais pour moi, ça fait partie de nos missions, en fait, c’est-à-dire qu’on est aussi payé comme fonctionnaire, comme chercheuse, chercheur, pour restituer le savoir scientifique et pour éclairer le débat. Je pense que c’est hyper important qu’on le fasse, dans ton cas, au moment où il s’est absolument nécessaire de le faire.

Alors, c’est même le comité d'éthique du CNRS qui a souligné, parce qu’on en parle souvent quand même, de la liberté académique, la liberté d’expression et la répression de ces libertés. En ce moment, on le sait, en particulier depuis quelques années, le comité d'éthique du CNRS dit spécifiquement la liberté d’expression du chercheur, elle est plus étendue que celle du fonctionnaire moyen, précisément parce qu’on a un rôle d'éclairer le débat citoyen. C’est au cœur de notre mission alors on le fait dans nos textes. On le fait dans nos articles, ils sont plus ou moins accessibles. Mais quand les médias te sollicitent et que tu te sens aussi, alors après, voilà, ce n’est pas facile non plus de résumer un truc en 10 secondes, etc. Donc il y a des petits trucs, par exemple, tu vas sur le plateau, tu te dis, bon, peu importe la question qu’ils me posent, je dois dire quelque chose. Je dois dire, j’ai une idée en tête. Donc ça, bon mais une fois que tu as compris ça.

C’est un truc de politique ça.

Voilà, c’est pour ça que tu vas me poser des questions, je vais répondre à côté. Je sais ce que je dois dire de toute façon.

T’inquiète, t’inquiète…

Ce n’est pas tout à fait BFM ici l’ambiance.

Non, non, pas trop, non. En général, à BFM, il n’y a pas écrit 200 punks, « attaquent la police », quoi. Ou alors c’est « en dessous »… Ou alors « en-dessous » et « scandale ». « Scandale », « horreur », « horrible ». Alors, pour commencer, tu commences d’ailleurs comme ça dans ton bouquin, et moi, je trouve que c'était hyper important. Tu te poses la question des mots, de la façon dont on nomme. La façon dont on nomme les différentes populations sur place, la façon dont on nomme le pays, moi j’avoue que quand j’ai vu le bouquin Kanaky-Nouvelle-Calédonie, moi, j’avais le réflexe de dire Kanaky et je me suis dit tiens pourquoi Kanaky-Nouvelle-Calédonie, et je dois t’interpréter que au début je disais Kanaky Nouvelle-Guinée parce que j’avais le réflexe. J’ai eu vachement du mal. Et comment on nomme aussi ce processus, on l’a dit plusieurs fois, t’as dit décolonisation, pourquoi ce terme ? Donc peut-être avant de rentrer dans les détails, juste dire quel mot tu vas utiliser, pourquoi tu vas les utiliser. C’est une grosse question en fait.

Oui, oui, en fait, c’est alors pour décoloniser, décolonisation à minima. Ce que je peux dire, c’est que le mot même de décolonisation, il est dans l’accord de Nouméa et que l’accord de Nouméa, il est dans la constitution française. Donc, ce qui veut dire que depuis 1998, il y a très officiellement un territoire où flotte le drapeau bleu-blanc-rouge, qui est en voie de décolonisation, qui est dans un processus de décolonisation. Donc ça, déjà, ça règle un peu la question. C’est-à-dire que ce n’est pas une lubie. C’est un terme extrêmement officiel qui est assumé. Normalement, par tous les gens qui ont signé cet accord, donc l'État, les loyalistes et les indépendantistes. Après, sur le nom du pays, alors il faut savoir que l’accord de Nouméa avait notamment prévu, entre autres choses, que les gens de ce pays, les citoyens de ce pays, on y reviendra, qui sont les citoyens et qui ne le sont pas, choisissent un nom de pays qui, disait l’accord, doit symboliser l’identité kanak et le futur partagé par tous. Les Kanaks, eux, ils ont toujours dit, nous, le pays, c’est Kanaky. Et en face, les non-indépendantistes ont dit non, ici c’est la Nouvelle-Calédonie. Mais en fait, donc Nouvelle-Calédonie, c'était un terme qui a été donné par James Cook en 1774, le premier Européen qui est venu, et qui a trouvé que ces montagnes, ça ressemblait vaguement aux Highlands, donc il a dit pourquoi pas Nouvelle-Calédonie. Voilà, voilà, le truc classique. Du coup, c’est devenu New Caledonia, Nouvelle-Calédonie. D’ailleurs, le mot calédonia au départ, ce que je ne dis pas dans le bouquin, pendant longtemps, les Français l’utilisaient pour désigner les autochtones, voilà, qui finalement… Mais Cook, lui-même, utilisait le mot Kanak, K-A-N-A-K, pour désigner les autochtones. C'était un mot polynésien qui signifiait homme et qui était utilisé généralement pour désigner les indigènes du coin, pas seulement en Calédonie, à travers toute une partie du Pacifique. Quand la France a pris possession de cette île, la Nouvelle-Calédonie, en 1853, le mot Kanak, d’une part, il a été francisé C-A-N-A-Q-U-E. Je ne sais pas comment ça se pense, mais voilà. Et puis, surtout, c’est devenu une insulte en français. Donc, publiquement, le terme officiel, c'était indigène, comme ailleurs dans l’Empire. Et puis ce terme, après, dans les années 50, on a utilisé le mot mélanésien. Et kanak est resté une insulte jusqu'à ce que les autochtones et les militants, les premiers militants indépendantistes retournent le stigmate sous un schéma qu’on connaît, classique, en disant cette insulte on la retourne, on en fait un signe de fierté et pour subvertir la norme française, on va aussi subvertir les normes grammaticales et donc on va restaurer K, A, N, A et K avec un K à l’anglaise et on ne va pas l’accorder. Ce qui fait que pendant longtemps, le clivage indépendantiste-anti-indépendantiste se traduisait aussi dans les mots, les uns disant oui c’est les Kanaks et les autres disant les mélanésiens. Encore aujourd’hui les gens qui vont dire ah mais tu sais les mélanésiens ceci, les mélanésiens ceux-là, tu peux mettre une pièce, c'était systématiquement des loyalistes. Finalement, ils ont réussi à imposer ce mot qui a été officialisé dans l’accord de Nouméa là encore. Voilà. Alors ensuite eux, ont dit donc le pays n’avait pas de nom anglo-banc antérieur à l’arrivée des Européens. Donc Nouvelle-Calédonie a été le premier mot qui a été imposé de l’extérieur. C’est dans les années 70 que les indépendantistes ont créé Kanaky. 70, 1900 donc. Oui, dans les années 1970. Et en gros, la tension sur indépendance ou maintien dans la France s’est aussi inscrite dans cette tension Nouvelle-Calédonie ou Kanaky ? Alors, d’un point de vue, comment dire ? Comme ça fait plus de 200 ans que ce mot Nouvelle-Calédonie est là, il s’est aussi, malgré tout, enraciné. Enraciner, j’allais dire, autochtonisé, pas à ce point-là, parce que c’est compliqué, mais il y a plein de gens qui se sentent profondément, ils utilisent ce terme calédonien. Et comme l’accord de Nouméa, on y reviendra, mais c'était un accord, disons, d’un projet de décolonisation inclusive, où autour du peuple kanak, les autres communautés, les descendants des colons, etc., qui se sont eux aussi enracinés dans le pays, sont invités à partager le projet de souveraineté. Ces gens-là, ils se sentent profondément, souvent calédoniens. Et en fait, du coup, j’ai considéré, et il n’y a pas que moi en fait. C’est aussi un terme qui s’est diffusé énormément depuis 25 ans, notamment porté par un certain nombre de partis indépendantistes, que le mot Kanaky-Nouvelle-Calédonie, ça symbolisait le compromis entre ces deux projets et, disons, l’espèce de nouveau modèle qu’inventent les gens aujourd’hui, voilà. Donc, c’est moyennement satisfaisant comme solution. C’est aussi, au moins, un minima à titre provisoire. Mais ce qu’il faut savoir, c’est marrant, parce que pour toi, tu dis, pourquoi il n’a pas dit Calédonie ? Là-bas, rien que dire Kanaky-Nouvelle-Calédonie, on a l’impression d'être Che Guevara, tu vois ?

Non moi c’est, je disais plutôt Kanaky.

Mais alors moi après selon les lieux, selon les contextes, voilà. Mais ça reflète aussi cette position qui a été, disons, on va y revenir, mais les Kanaks, les indépendantistes, ont fait une espèce de politique de la main tendue depuis 40 ans maintenant, en disant aux autres, venez nous rejoindre dans le projet d'émancipation commune, dans la construction de la souveraineté. Et eux-mêmes disent, venez nous rejoindre et on fait ensemble Kanaky-Nouvelle-Calédonie sur le modèle de Papouasie-Nouvelle-Guinée. Mais ce n’est pas du tout gravé dans le marbre, voilà.

Et dans la question des termes, donc indépendantistes, on comprend, mais loyalistes, ils sont loyalistes à quoi ?

Eux, ils disent qu’ils sont loyalistes au drapeau bleu-blanc-rouge, mais le drapeau bleu-blanc-rouge en Calédonie a été imposé par la force. Donc c’est un peu ça tout le problème. Alors, c’est aussi un terme qui est venu assez récemment, qui est aussi contesté, parce que finalement, ça voudrait dire que les autres n’ont pas de loyauté. Et en fait, ce n’est pas que les Kanaks indépendantistes n’ont pas de loyauté vis-à-vis de la France, et qu’ils ont une loyauté vis-à-vis de leur pays et qu’ils veulent l’indépendance. Mais d’ailleurs, ils se disent et répètent qu’ils ne sont hostiles ni au peuple français, ni aux blancs. Donc ce n’est pas une question de loyauté. Et effectivement, parfois, on dit aussi pour rigoler qu’il y a les indépendantistes et de l’autre côté, il y a des dépendantistes qui n’ont pas non plus une façon… Donc après, en réalité, il y a eu différents termes. Il y a eu également, pendant longtemps, des indépendantistes versus anti-indépendantistes. Et il y a eu un changement dans les dernières décennies, on a dit, maintenant les gens se disent, on est non-indépendantistes, ce qui était déjà une progression en fait, ce n’est pas anti, c’est non-indépendantistes. Le terme loyaliste, il pose un certain nombre de problèmes, après je t’avoue que ça prend moins de place, déjà quand tu fais un bouquin qui dit « Kanaky-Nouvelle-Calédonie », t’as déjà perdu ton quota de signes, donc loyaliste c'était plus court que anti-indépendantiste.

Ouais, ouais, mais t’es d’accord que c’est intéressant de réfléchir au nom, quoi ?

Ah bah, tout à fait, oui, tout à fait. Et puis, effectivement, c’est un nom qui pose de toute façon, tous les termes sont piégés en Calédonie. Et c’est pareil avec le terme Kanak, comme je l’ai dit, et puis les autres. Alors, le terme calédonien, par exemple, est un terme qui, parfois, désigne tous les habitants de cet archipel. Ça se dit surtout quand on est à l'étranger. Mais en fait, dans le pays, très souvent, ceux qui disent on est calédoniens, en fait ce sont les descendants des bagnards et des colons, c’est les Européens locaux. Que les médias ont aussi surnommé à partir des années 80 les caldoches. Et là aussi, c'était, le mot caldoche au départ est un mot dépréciatif, avec ce hoche qui n’est pas terrible. Et donc pendant très longtemps, eux le percevaient comme une insulte. Mais depuis, à la faveur de cette réconciliation des accords depuis 30 ans, en fait, de plus en plus de ces gens-là se sont réapproprié le terme et ont dit, de même que les Kanaks ont transformé l’insulte. On peut assumer d'être caldoche, en plus, c’est un terme qui a l’intérêt d'être moins ambigu que calédonien. D’autres ne le font pas. Et puis, par ailleurs, il y a maintenant en Calédonie, les non-caldoches utilisent souvent le mot caldoche sans portée dépréciative.

Et donc ils s’appellent caldoches pour se distinguer des métros.

Ils vont te dire que pour se distinguer des métros, ils vont s’appeler calédoniens. Mais comme je dis, la Calédonie est un terme qui pose problème. Le mot caldoche a tendance à les singulariser, mais c’est quand même en train de monter en puissance.

Alors, comme c’est une émission d’histoire, même s’il n’y a plus de table basse, on va surtout insister là-dessus, mais toi-même, tu le sais, je ne te l’apprends pas, sans histoire longue, on ne peut rien comprendre. Ce que je dirais est vrai en général, mais qui est particulièrement vrai dans le cas qui nous intéresse aujourd’hui. Alors, peut-être quelques mots, même si on aimerait forcément passer même plus de temps, mais sur ces espaces, avant l’arrivée des Européens, c’est-à-dire avant la colonisation. Puisque, tu le dis toi-même, si on veut décoloniser le regard sur la Kanaky-Nouvelle-Calédonie, il ne faut pas en commencer l’histoire en 1774, quand arrive le premier Européen, ni en 1853. Il faut raconter l’Histoire avant. Est-ce que tu peux nous en parler un peu rapidement, forcément ?

Et oui, on est obligé et en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, il y a ce problème méthodologique qu’on retrouve ailleurs dans le Pacifique, qui est qu’il n’y avait pas d'écriture avant les blancs. Donc, contrairement à plein d’autres peuples et pays du monde où on peut vachement écrire l’histoire pré-coloniale, là, on n’a pas de source écrite. Donc, quelles sont les sources qui nous restent ? D’une part, il y a les sources orales et en particulier cette mémoire kanak qui est extrêmement riche puisqu’il y a tout un pan de ce qu’on appelait pendant longtemps la tradition orale ou la littérature orale, donc des mythes d’origine, des histoires, des récits généalogiques, il y a un savoir généalogique absolument dingue qui se vit au quotidien, c’est-à-dire que les gens te disent mais lui c'était le cousin de la grand-mère, de l’oncle, de machin, tout ça, donc voilà. C’est bien pour ça que c’est le paradis des anthropologues qui font des généalogies à longueur de page. Donc il y a ce savoir-là qui remonte vachement, mais qui évidemment comme alors on sait, nous, professionnels, qu’aucune source n’est objective et qu’elle est profondément construite par le regard de la personne qui le dit. Quand tu as une source orale aujourd’hui, tu la reçois aujourd’hui alors qu’elle a traversé 200 ans de colonisation. Donc elle est aussi travaillée par ses enjeux du présent, par ses années de mémoire, par les enjeux de patrimonialisation, etc. Ça n’empêche pas de s’en servir puisqu’en fait, toutes les sources, une source d’archives coloniales, c’est pareil, elle a aussi ses œillères. Donc il y a ça d’une part qui permet de remonter, et puis il y a les sources matérielles et c’est là où l’archéologie et les linguistes aussi ont permis de faire un travail extrêmement poussé, extrêmement riche, donc on sait grâce à ça, très schématiquement, que les ancêtres des Kanaks sont arrivés il y a 3000 ans en Calédonie, qu’ils se sont autochtonisés. Au départ, c’est un peuple austronésien, c’est des grands navigateurs de l’humanité qui ont peuplé tout le Pacifique dans une aventure dont on peine à avoir la mesure. Ils se sont autochtonisés et puis un monde particulier qui a eu plusieurs phases, d’abord de conquête, de colonisation de l’environnement, du territoire, puis d’isolation les uns vis-à-vis des autres. Donc, il n’y a pas eu une grande structure centralisée politique. Comme on en a trouvé plus à l’est dans le Pacifique, genre à Tahiti ou à Hawaï, donc plutôt des petites entités relativement décentralisées en fonction des cadres où le pouvoir était diffracté entre différentes figures et relations d’autorité, dans des rapports complexes de hiérarchie, de réciprocité, d’alliances, de guerre, etc. Et puis, il y a à peu près mille ans, se sont développées surtout des pratiques horticoles innovantes, c’est-à-dire la culture de l’igname. Avec des billons d’ignames et la culture de l’eau. C’est quoi les billons ? Les billons de l’igname, c’est qu’on met les ignames en terre et puis on fait des monticules de terre, voilà. Donc ça fait des monticules comme ça, très longs, qui permettent de faire pousser des ignames. L’igname étant un tubercule, un tubercule sacré pour le dire vite en Calédonie. Et puis également des tarodières qui sont des champs irrigués, même à flanc de colline, voilà, qui demandent une organisation, enfin un niveau de sophistication technique inédit à l'échelle du Pacifique. Voilà. Et je le dis parce que, et le taro, et l’igname, mais ces pratiques horticoles demeurent, ça fait partie des choses qui sont toujours là, très prégnantes.

La colonisation n’a pas pu la faire disparaître ?

Non, non, pas du tout, même si alors les spoliations foncières, parce qu’en fait, le vol des terres a fait que pendant la période coloniale, les colons ou l’armée, mais beaucoup les colons, ont tâché de détruire ces traces, notamment les billons d’igname, mais aussi les tarodières qu’on voit encore, on voit encore dans les propriétés, les anciennes traces des tarodières ou alors les traces de billons d’ignames ou bien les terres des cases. Voilà, donc il y a encore plein de traces. Ce qui est intéressant à dire, et puis après, je peux m’arrêter là, mais c’est que pendant longtemps, en se basant sur les estimations des premiers missionnaires, des premiers explorateurs, pendant longtemps, les chercheurs et les chercheuses ont pensé que la Calédonie était relativement peu peuplée de l’ordre de 40 000 à 100 000 habitants quand Cook est arrivé. Or, on a observé une dépopulation au fil de l’histoire coloniale à cause d’abord du choc microbien, d'épidémies, des guerres, de la famine, etc. Et l'étiage, c’est-à-dire le point le plus bas, c'était dans les années 1920, où il y avait à peu près 20 000 Kanaks. Et on disait, bah voilà, avant ils étaient 40, 100 000 et ça a baissé. Ce que nous disent nos collègues archéologues qui ne cessent de trouver de nouvelles traces, ils nous disent, vu la densité qu’on a de traces de villages ou de cultures, en fait le pays était beaucoup plus peuplé, sans doute plusieurs centaines de milliers, ce qui veut dire que la dépopulation… Elle touche plutôt à des taux de l’ordre de 80-90 % de dépopulation en à peu près un siècle. Donc c’est des taux vertigineux, mais qu’on retrouve partout ailleurs dans le Pacifique, notamment dans les endroits où ça a été le plus connu à tester parce qu’il y avait plus de sources. Aux Îles Marquises, on a atteint 96 % de dépopulation en un siècle, donc là où il y avait 100 personnes, un siècle plus tard, il n’y en a plus que 4. Et bien la Calédonie, et c'était aussi ce qu’il y a touché l’Amérique, donc en gros tout ce génocide épidémique a beaucoup touché la Calédonie et c’est important là encore parce que ça explique qu’il y a eu longtemps cette peur de la disparition chez les Kanaks et cette peur de la dispersion, de l’anéantissement en fait, il n’a jamais cessé de travailler le mouvement kanak jusqu'à aujourd’hui et la colonisation de peuplement, on y reviendra, et la revendication d’indépendance est une façon de dire : on ne veut pas disparaître. Et Tjibaou disait… Nous ne voulons pas être les derniers Mohicans du Pacifique.

Moi, ça m’a marquée cette expression que j’avais dû voir, mais j’ai oublié, dernier des Mohicans, parce qu’en te lisant, alors je ne connaissais pas du tout, moi, je connais très mal la zone pacifique, on va pas se mentir, mais j’en ai un peu plus lu sur les États-Unis d’Amérique, sur la façon dont ils ont traité les populations amérindiennes. La colonisation en Amérique du Sud, et il y a plein de choses qui se retrouvent. Il y a des bouquins là, je ne me rappelle plus du nom, mais c’est des dates, ce n’est pas 1492, c'était 1491, voilà.

Voilà, tu vois ? Il y a 1491 et 1493.

Et qui montre qu’en fait, contrairement à ce que l’on a pu dire, c'était des mondes peuplés, c'était des mondes où il y avait, comme tu le dis, des cultures très développées, finalement techniquement très avancées, et pas du tout le discours colonial, pas nombreux, primitivistes, et effectivement, et on y reviendra peut-être, mais moi en lisant ton livre, alors on y reviendrait après, mais donc c’est les réserves moi, tout de suite, j’ai pensé aux réserves qu’on appelait les réserves indiennes aux États-Unis, et puis dans ce peuple qui disparaît, parce que c’est vraiment un thème hyper présent, fin de 19e, début 20e, aux États-Unis avec justement les photos, comment il s’appelle ce photographe qui va photographier les Amérindiens ? Curtis, c'était ça ? Mais il y a cette idée de peuple qui disparaît. Et comme il tient à la fois à la peur de disparaître pour ce peuple, mais du côté des colons, l’espoir qu’ils disparaissent.

Bien sûr, bah ça c’est dit très clairement dans certaines archives de l'époque, même dans la deuxième moitié du XIXe, donc les Français viennent et puis ils disent bon en fait il y a un des textes d’un administrateur, un truc complètement dingo quand on voit ça aujourd’hui, il dit en fait on devrait faire des battues comme en France pour les loups et on devrait faire ce qu’ont fait les Australiens en Tasmanie où de fait il y a eu la black line je crois ça s’appelle, mais où les colons ont fait une espèce de battue pour exterminer les derniers aborigènes. Mais ça, ça renvoie à un truc dont on va parler et qui est central, c’est que le projet colonial était celui d’une colonie de peuplement.

Donc on va y arriver, voilà, on est en septembre 1853, les bateaux français débarquent, c’est le début de l’histoire coloniale. Et d’ailleurs, au passage, en lisant, j’avais l’impression que la Kanaky était toujours en décalage avec la chronologie qu’on connaît plus de l’histoire coloniale française. Je vous explique. La Kanaky, elle n’appartient pas à l’empire colonial hérité de l'époque moderne et associé à l’esclavage, donc Martinique, Guadeloupe, Réunion, Guyane, elle ne fait pas partie de cet ensemble de l’empire qui était présent avant le XIXe siècle. Elle n’appartient pas non plus à la vague de colonisation sous la monarchie de Juillet, les Marquises, Haïti et l’Algérie, évidemment, le plus connu. Mais elle est avant ce qu’on pourrait appeler la grande submersion colonisatrice de la course aux clochers de Ferry quand, voilà, la Troisième République, mais quand, au même moment, les Anglais, les Allemands se découpent, se déchirent sur le continent africain et asiatique. Donc il y a ce décalage, 1853, on est au moment de ce qu’un préféré appelle l’Europe casanière quoi, c’est-à-dire que le moment n’y a pas. Et quand on regarde après, alors ce qui est intéressant, c’est que résultat, il n’a pas eu d’esclavage. Bon il y a des formes de travail forcé, on en reviendra, mais c’est un cas particulier. La Kanaky, son processus de décolonisation, il n’est pas dans la grande vague de décolonisation des années 50-60, il commence beaucoup plus tard. Donc il y a toujours ce décalage qui est vachement intéressant, je trouve en fait.

Oui, alors, qui répond à deux, enfin, disons que le décalage de la colonisation et celui de la décolonisation, c’est vraiment deux logiques différentes.

Même si, enfin, il y a des trucs qui sont liés.

Oui, bien sûr. Mais en 1853, on est un peu dans la continuité, disons, c’est quand même un des aspects, c’est la logique des points d’appui que cherche la France dans le Pacifique avec cette volonté de d’y aller mollo, de redevenir une puissance impériale, mais sans trop froisser les Anglais. Donc le Pacifique étant au bout du monde, on s’en fout. Donc ça s’inscrit un peu dans la continuité des Marquises et de Tahiti dans la décennie précédente. C’est aussi les missionnaires français qui sont installés. Ils arrivent dix ans avant, donc en 1843. Il y aura même une première prise de possession qui va être annulée, en fait, pendant quelques mois, dans les années 1843-1845.

Et comme dans les Marquises et Tahiti il y a des scientifiques aussi ?

Non, là, tu me poses une colle, mais je ne crois pas. Non, je ne vois pas ça à vue de nez, mais je vérifierai ma bibliographie. Après, le truc vraiment important qui change, c’est que cette prise de possession, elle s’inscrit aussi dans un débat en France sur la réforme de la prison, sur la réforme des enjeux pénaux et sur l’intérêt de construire un bagne et de créer un système de transportation pénale dans une colonie. Donc c’est ça, la spécificité de la Calédonie, pour laquelle les penseurs de la prison en France regardent beaucoup le modèle australien qui est beaucoup débattu à la Chambre des députés.

Est-ce que tu peux l’expliquer un peu le mot ?

En fait, schématiquement, l’idée qui est promue, c’est qu’il nous faudrait un territoire loin dans lequel on pourrait expulser les indésirables de la métropole. Et ce faisant faire œuvre de colonisation en même temps, c’est-à-dire de faire d’une pierre deux coups, se débarrasser ici de ceux qu’on n’aime pas et faire en sorte que là-bas ils deviennent des colons. Et c'était ce qu’ont fait les Anglais à partir de l’ouverture du bagne de Botany Bay, qui deviendra Sydney en 1788. Et c’est vraiment un moment de basculement dans l’histoire coloniale du Pacifique où jusqu’alors il y avait des circulations, mais en fait là c’est l’implantation vraiment d’un fort, et puis d’une ville, et d’une société anglaise dans le Pacifique. Sur un projet de colonisation de peuplement, c’est-à-dire que les Anglais en Australie, comme les Français en Kanaky-Nouvelle-Calédonie, ne vont pas s’installer seulement pour exploiter les ressources, avoir des points d’appui pour la marine, mais pour créer une nouvelle société blanche locale. Sur le modèle un peu de l’Amérique du Nord, par exemple, enfin des Amériques globalement. Et donc, l’idée particulière de l’Australie suivie par les Français en Nouvelle-Calédonie cinquante ans plus tard, c’est de bâtir cette nouvelle société des antipodes avec des forçats. Donc, et aussi parce qu’on avait le bagne de Guyane, mais les gens tombaient comme des mouches, j’allais dire comme des papillons, ça aurait été un peu marrant, mais pas. La guillotine sèche, comme on disait. Donc, on les envoie plutôt, on va créer ce projet. Donc, entre 1864 et 1897, il y a… Plus de 22 000 condamnés aux travaux forcés, donc des forçats, qui sont envoyés en Nouvelle-Calédonie, 22 000 de droits communs, plus quelques milliers de communards en France.

Oh, Louise Michel !

Dont Louise Michel en 1871, et également ce qu’on va appeler des relégués, c’est-à-dire des petits délinquants multirécidivistes. Donc il y a plusieurs catégories de gens qui viennent. Tu parles des Communards, c’est un truc intéressant. Il faut bien savoir qu’ils n’ont pas des tout étés anticoloniaux là-bas, pas du tout. L’arbre qui cache la forêt, c’est Louise Michel, qui a fait des écrits. Mais elle les a faits a posteriori. Elle les a faits en rentrant en France. C’est écrit, quand elle était sur place, ce n’est pas non plus Che Guevara à l'époque, là-bas. Ce qui veut bien dire que les convergences des luttes, ce n’est pas quelque chose de naturel, mais ça se construit. Et en Calédonie, ça ne s’est pas construit, il y avait aussi, parmi les déportés, des gens qui venaient des colonies d’Afrique du Nord, notamment des gens de Kabylie et d’ailleurs qui s'étaient rebellés contre l’ordre colonial, qu’on a envoyés là-bas comme forçats, enfin comme bagnards disons, et aussi des droits communs du Maghreb, mais les conditions de la qualification de ces gens comme droits communs et non pas prisonniers politiques, ils portent et posent question.

Oui, oui, parce que c'était le droit colonial.

Et voilà. Et qu’en gros, on avait vite fait, comme récemment, dans le cas des émeutes récentes, vite fait de criminaliser une révolte pour la dépolitiser et en dire c’est juste des criminels d’ordre commun, on les envoie là-bas. Donc ce qui est intéressant, c'était que ce projet de bagne, donc consistait d’une part à expulser ces gens. Deuxièmement, ils devaient expier leurs fautes sur place avec des travaux en construisant la colonie, les structures de la colonie, la ville, Nouméa a été construite par les bagnards, les routes, etc., le port, et puis pour les plus méritants d’entre eux, l’administration dans son immense générosité disait, vous avez une voie de rachat, mais c’est une voie de rachat coloniale, c’est que vous pouvez devenir colon, on va vous mettre sur un petit lopin de terre, et là vous pourrez vous bâtir une nouvelle vie. Vous n’avez pas de femmes, parce que l’immense majorité c'était des hommes, pas de problème, on a fait venir des prisonnières, notamment des prostituées de France, et on va organiser les rencontres au sein du bagne sous la tutelle des bonnes sœurs. Donc voilà, on a créé les couples ex nihilo comme ça. C'était dingue, complètement dingue, et en disant maintenant, voilà, vous pouvez créer une nouvelle vie comme ça, donc ça a été ça le projet. Et ce qui était intéressant, c’est là où je parlais de cette non-convergence des luttes, c’est que les, disons, les révoltés d’Afrique du Nord et les Communards, en fait. Ils étaient là-bas au moment où il y a eu une grande guerre en 1878, une grande révolte kanak contre la spoliation foncière. Ils se sont précipités à proposer leurs services à l’armée pour bénéficier d’un rachat, en fait. Je ne sais pas si ça peut se comprendre, peu importe, mais en tout cas, c’est ça qui s’est passé. Donc pendant très longtemps, ces colons pénaux, aussi misérables soient-ils, ayant traversé les affres du bagne dont on peine à imaginer les rigueurs, étaient confrontés donc à une oppression pénale, disons, terrible, pour autant ils n’avaient aucun atome crochu avec les Kanaks qui eux subissent la venue de ces gens-là, parce que le problème aussi fondamental c’est que forcément si vous voulez faire une nouvelle société locale comme ça, de bagnards et puis après il y a eu des colons libres et puis des coolies asiatiques qu’on a fait venir, il faut de la place. C’est ça l’enjeu fondamental.

C’est ça que j’allais te poser comme question après, quelles ont été les conséquences de tout ça sur les populations kanakes, sur les terres kanakes, sur l'économie kanake.

Et bien elles ont été dévastatrices, elles ont été apocalyptiques puisque pour installer ces gens, il faut de la place, donc il faut des terres, donc on prend les terres des gens. Or, le lien à la terre chez les Kanaks, c’est fondamental. D’abord, comme j’ai dit, c'était des horticulteurs, donc c'était leurs moyens de subsistance, mais il y a aussi un sens de ce lien à la terre qui est très fort, un rapport avec la terre des ancêtres, avec le cadre de l’expérience sociale et existentielle. Et donc, plus les colons sont arrivés, plus l’armée a pris des terres sur les Kanaks donc en partant de Nouméa, qui est au sud-ouest de cette grande île, c’est 400 km de long sur 50 de large, qui est orientée nord-ouest-sud-est. En partant de Nouméa au sud-ouest et en remontant le long des grandes plaines de la côte ouest propice à l'élevage bovin extensif. Donc soit l’armée poussait les gens, soit les colons et les éleveurs poussaient les Kanaks. Et notamment le schéma habituel, c’est les bovins qui piétinaient les fameuses plantations. Donc, au bout d’un moment, les Kanaks se révoltent, font des actes de violence et à ce moment-là, l'État réprime, valide la spoliation foncière et repousse les gens. Et ce modèle-là, ces désordres coloniaux inimaginables, se sont déroulés pendant une cinquantaine d’années. Et puis au tournant en 1900, quand on les a bien repoussés sur les pires terres, on a dit maintenant vous ne bougez plus sur ces endroits, on va créer des réserves. Et vous n’avez pas le droit de sortir de ces réserves et ça va durer jusqu’en 1946. C’est le seul territoire de l’Empire français où on a fait des réserves comme ça, typiquement comme sur le modèle américain.

Dans ton livre, tu parles d’un racisme d’anéantissement.

Oui, ce n’est pas moi qui le dis, c’est Alban Bensa, l’anthropologue, qui a bossé sur ces questions-là, parce que, d’une part, il y a cette dépopulation dont on a parlé, et le choc épidémique est terriblement aggravé par ces spoliations foncières, l’enfermement dans les réserves qui fait que des gens qui étaient des ennemis traditionnels se mettent à devoir se côtoyer, ce qui accentue la violence interne au monde kanak. Et puis il y avait cette croyance racialiste de l'époque, raciste, très développée, disant que la confrontation d’une race dominante et d’une race inférieure, c’est la disparition inexorable de la race inférieure, qui allait de pair complètement avec le projet, évidemment, le projet colonial de colonisation de peuplement, c’est de faire disparaître la présence autochtone. En fait, c’est bien plus simple, regarde, à New York, tu penses rarement, quand t’es à New York, tu penses rarement aux Amérindiens de New York. De fait, ils ont été nettoyés de Manhattan, nettoyés entre guillemets, je veux dire. Et 99 % du temps, quand on pense à l’Amérique, aux États-Unis par exemple, ou par exemple à New York, on ne pense jamais à cette question-là. C’est-à-dire que ça a marché, ils ont été effacés, grosso modo. Donc le projet, c’est celui-là en Calédonie. Donc comme il y a ça, il y a la dépopulation, on a réussi à les repousser aux marges sociales et géographiques de la société coloniale qui se développe dans son coin, on ne s’intéresse pas du tout à ces gens-là et on attend finalement qu’ils disparaissent, qu’ils s'éteignent, ce qui n’a rien d’une calamité naturelle, mais c’est le résultat de choix politiques comme se sont éteints les Aborigènes de Tasmanie voisine et vraiment les colons en Calédonie et les Kanaks regardent beaucoup sur ce qui s’est passé en Australie dont on oublie l’importance du génocide aborigène.

Ou les populations qui étaient en Guadeloupe et en Martinique avant l’arrivée des colons et après, avant l’arrivée des populations esclavisées.

Tout à fait, oui, la présence autochtone. Donc ça se poursuit et ça va de pair avec la volonté, comment dire, avec une ignorance délibérée des colons par ce complexe de supériorité. En disant vraiment, parce que dans l'échelle racialiste de l'époque, les Kanaks sont tout en bas. Ils sont même en dessous des Africains à peau noire. Ils sont vraiment tout en bas, donc on dit, c’est les pires primitifs. Leurs langues, elles, sont incompréhensibles. Ils n’ont pas de culture, ils ne savent rien faire. Voilà, c’est vraiment des sauvages, ils vont disparaître. Et en fait, donc c'était ça aussi qui participe de ce sentiment, de ce racisme d’anéantissement qui est ressenti comme les Kanaks, comme une vraie menace existentielle, qui est ce qui est vraiment frappant, c’est qu’elle s’est transmise de génération en génération, malgré les changements politiques, etc. Et ça nourrit encore aujourd’hui la mobilisation, c’est vraiment au cœur du projet. C’est pour ça d’ailleurs que quand les loyalistes disent mais ces histoires coloniales, effectivement, c'était terrible, mais c’est fini, c’est passé. Les Kanaks disent non, ce passé n’est pas passé. Ce passé est toujours là et ils ne cessent de dire encore aujourd’hui dans les débats à l’Assemblée, ils disent mais nous on est un peuple, on est là depuis 3000 ans, on a été colonisé depuis 1853, il faut qu’on sorte de cette parenthèse mortifère. Ils ne cessent de se replacer dans une chronologie longue, ce qui fait que l’enjeu de savoir où est-ce que tu places le curseur des références à l’histoire est un enjeu politique.

Oui, oui, c’est bien pour ça qu’on a commencé avant exactement. Alors, malgré tout, il faut bien des travailleurs. Et tu l’as évoqué, il y a des coulisses, donc des engagements, l’engagement. Est-ce que tu peux expliquer un peu ? Parce que souvent, c’est peu connu, en fait. Je me rends compte, l’engagement, je vois avec mes étudiants, mes étudiantes, ils ne connaissent pas très bien, alors que c’est une histoire qui est importante aussi à faire.

L’engagement, l’engagisme, c’est un système de travail contraint, où finalement on va chercher de la main-d'œuvre. En particulier pour la colonie calédonienne, on est allé chercher dans d’autres colonies alentour. Donc on est beaucoup allé en chercher en Indochine, colonie française, et puis à Java, colonie néerlandaise. On en a aussi pris dans les petites îles du Pacifique voisines qui étaient plus ou moins sous tutelle coloniale. On en a pris au Japon mais rapidement les Japonais ont pu s’en sortir parce qu’ils ont utilisé la diplomatie de leur État et en tant que citoyens ils ont réussi à obtenir de sortir d’engagement. Pourquoi ? Parce que précisément en gros les engagés signaient des contrats d’engagement donc en disant j’accepte de partir pendant cinq ans travailler au café ou à la mine de nickel en Nouvelle-Calédonie, ils signaient ça, ils embarquaient, ils arrivaient à Nouméa, ils ne choisissaient pas leur employeur. Et ils n’avaient pas le droit de démissionner, donc il n’y avait pas de liberté du travail. Et bien souvent, en particulier quand ces engagés étaient affectés aussi dans la domesticité, quand ils étaient affectés auprès des colons, en fait il n’y avait quasiment pas de contrôle du respect de ces contrats d’engagement, il n’y avait ni voie de recours en fait. Donc ils n’avaient aucune défense, ils n’avaient ni de liberté dans le choix de l’employeur ni de possibilité de rompre ces contrats, ce qui autorisait toutes les dérives. Et de fait, en pratique, l’engagement qu’ont subi les Javanais, les Indochinois, mais aussi les Océaniens en Calédonie. Déjà, juridiquement, ce système de travail, ils n’avaient pas de liberté de circulation non plus en fait, ça ressemblait beaucoup au système de l’indigénat, qui était un autre système répressif qui pesait là sur les indigènes, c’est-à-dire sur les Kanaks. Ça s’inspirait aussi à certains égards du bagne, qui était une autre forme de travail contraint qui a marqué en fait, le bagne ça a été la matrice de la construction des rapports de production en Calédonie. Dès le départ, la colonie s’est bâtie avec une main-d'œuvre corvéable à merci, servile, quasi servile en fait. Voilà, et sans droits. Et en fait, quand on a fermé, comme disait le gouverneur, un des gouverneurs, il faut fermer le robinet donc on arrête les convois, tout de suite les colons libres ont dit comment on va faire, du coup, vu qu’on n’a plus de bagnards. Et donc, on va, comme on a du mal à mettre au travail les Kanaks, parce que malgré tout, ils arrivent, enfin c’est une histoire très complexe, mais à certains égards, ils ont la protection des réserves, et ils peuvent faire en sorte de plus ou moins, bon là je schématise, c’est beaucoup plus compliqué, mais ils ont dit il nous faut de la main-d'œuvre pour remplacer les bagnards très schématiques. Donc, on a eu recours à ces contrats d’engagement, ces Indochinois, ces Javanais, beaucoup qui sont restés dans le pays. Eux aussi ont subi une exploitation dingue, non seulement de la force de travail, mais aussi une exploitation sexuelle, très certainement, dont on ne connaît presque rien, mais à grande échelle, des femmes javanaises qui venaient travailler dans les caféries, comme on dit là-bas, chez les colons. Mais ces souffrances-là, comme celles des bagnards, sont restées étanches les unes par rapport aux autres. Ce qui fait qu’Indochinois et Javanais, leurs descendants, quand les Kanaks ont levé le drapeau de l’indépendance, ils se sont retrouvés dans le camp non-indépendantiste, une fois de plus. Donc c’est comme ça que cette société coloniale blanche, finalement, n'était pas si blanche. Parce que t’avais aussi beaucoup de formes de métissage biologique, mais il n’y avait pas de construction d’une catégorie sociale métisse. Donc il y avait des blancs qui étaient blancs, puis des blancs qui étaient moins blancs. Il y avait beaucoup de trucs entre blancs et Javanais, blancs Indochinois, blancs Kanaks, etc. Mais toute cette société-là, composite, traversée de tensions. Il s’est développé à côté de la société kanake qui était enfermée dans les réserves. Donc il y avait vraiment une ségrégation même dans l’espace et les gens ne circulaient pas. Les Kanaks ne sortaient pas des réserves et les autres n’avaient même pas le droit juridiquement de rentrer dans les réserves. Donc ces deux mondes se sont développés de façon très séparée jusqu'à schématiquement aux années 50-60.

Alors justement, on va faire ce saut, mais avant d’aborder la deuxième moitié du 20e siècle, est-ce qu’il y a des trucs que tu n’aurais pas dit sur la période de la colonisation, de la conquête coloniale, de la spoliation ? Est-ce que tu as un remords ? Et tu sais que tu as de l’eau là, parce que moi je vois, je n’arrête pas de boire de l’eau et toi tu parles, donc n’hésite pas, surtout ne te déshydrate pas au poste.

D’accord, je te dirais.

Est-ce qu’il y a un truc que tu penses qu’on n’a pas abordé, qu’il est important de comprendre ?

Peut-être qu’il faut rajouter, c’est qu’outre la mise en réserve, l’asservissement, il y a ce fameux régime de l’indigénat qui a pesé très fortement sur le destin des Kanaks, qui était un régime, finalement, être indigène en Nouvelle-Calédonie coloniale, ça voulait dire ne pas avoir de droits politiques. C’est-à-dire on est des nationaux français, on est soumis au drapeau français, on n’est pas d’une autre nationalité, mais on n’est pas des citoyens.

Mais c’est pire qu’en Algérie, par exemple, c'était le même système ?

Non, c’est le même. Le régime de l’indigénat, il a été bâti en Algérie et puis peu à peu, il s’est exporté dans les autres colonies. Donc il est arrivé en 1887 en Nouvelle-Calédonie. Et donc, ce sont des citoyens, comment on dit, pardon, sujets indigènes non citoyens français, c’est-à-dire ils sont soumis à la souveraineté, mais ils ne peuvent pas participer à son expression par le vote, ce qui veut dire, là encore, que la question du vote est une vieille question de qui peut voter et qui ne peut pas voter. Deuxièmement, ils sont soumis à un régime pénal particulier outre le code pénal qui s’applique à tous les nationaux français, ils sont soumis à un truc très spécial, ce qu’on appelle les infractions spéciales, typiquement interdiction de sortir des réserves, interdiction de rester dans la ville de Nouméa après 5 heures du soir, donc ils devaient quitter la ville, interdiction d'être nus sur la route, de désobéir aux ordres, etc. Et ces infractions étaient jugées non pas par le pouvoir judiciaire, mais par le pouvoir administratif, ce qui était une confusion des pouvoirs, contrairement aux principes de séparation des pouvoirs. Et puis le troisième élément, c’est que d’un point de vue de droit on a jugé qu’en Calédonie comme dans les autres colonies françaises ces gens-là n’avaient pas été transformés par la conquête coloniale en petits Français d’un point de vue civil et culturel. Donc le Code civil, qui est la traduction juridique de la culture française, ne s’appliquait pas à eux, on a dit qu’ils continuent d'être gouvernés par leurs us et coutumes, même si on ne les définit pas. Et ce truc a continué jusqu'à aujourd’hui. Ça a été réofficialisé aujourd’hui dans le droit coutumier. Donc voilà, globalement ça fait de l’expérience de la période coloniale une expérience extrêmement, extrêmement traumatique et violente. On ne va pas faire un classement, mais en tout cas, une des colonisations les pires que la France ait mises en œuvre, sans doute, au 19e et 20e siècle.

Alors 1946 c’est une forme de rupture, l’Empire devient l’Union, la Nouvelle-Calédonie, si on va l’appeler par le nom qui a été utilisé, devient un TOM, territoire d’outre-mer, et sur le papier, assorti de promesses de droits, d’une forme d'égalité, bon, en pratique, qu’est-ce qui se passe ?

Alors, en pratique, non.

Non, c’est vrai.

En pratique, non, en pratique c’est plus compliqué, c’est-à-dire qu’il y a eu un mouvement, très schématiquement, il y a eu l’aspiration de ces nouveaux droits à créer une espèce d’effervescence politique, en particulier en 1946. Il y a quelques Européens qui ont monté un parti communiste local et qui ont commencé à faire de la propagande vis-à-vis des Kanaks en leur proposant disons, un projet anticolonial très fort, voilà.

Les pages dans ton bouquin, moi je ne connaissais pas du tout, je trouvais ça absolument passionnant.

De façon très intéressante, eux, leur discours était hyper anticolonialiste contre les Blancs du coin sans pour autant demander l’indépendance. C'était le principe de dire vous êtes les seuls vrais Calédoniens, les colons en face sont des esclavagistes et des racistes. Et donc c’est pour cette raison qu’on demande l’application pleine et entière des droits et que la citoyenneté française doit vous protéger contre ces gens-là. C’est là que commence à se dessiner ce truc un peu triangulaire qui ne cesse de se rejouer entre comment on décolonise un pays, entre le peuple autochtone colonisé, les colons sur place et l'État français. Et là, il y avait l’idée de s’allier à l'État contre les colons. Mais quelques années plus tard, l’idée sera de s’allier Kanaks et colons contre l'État, etc. Et c’est quelque chose qui continue à se discuter aujourd’hui. Mais globalement, face à cette menace communiste, les missionnaires vont se mobiliser très fortement et vont organiser la riposte en créant, d’abord en s’appuyant sur les structures paroissiales implantées dans chaque tribu, dans chaque réserve, et en créant deux grands partis de masse schématiquement, un catholique et un protestant, qui vont tuer dans l'œuf le mouvement communiste et puis après qui vont faire advenir des revendications modérées s’inspirant du réformisme colonial. C’est-à-dire, on n’est pas du tout dans une dénonciation de la colonisation, mais dans l’héritage de ce qu’on appelle l’humanisme colonial, c’est-à-dire, faisons-leur des routes, faisons des adductions d’eau, améliorons les conditions de vie quotidiennes, des coopératives, sans bouleverser les structures sociales de la colonisation, sans revenir sur les spoliations foncières, sans revenir sur l'école coloniale et l'école indigène qui n’a permis aucune élite émergente.

Tu dis dans ton bouquin que le premier bachelier Kanak c’est 1962.

Voilà, c’est 1962, ce qui donne une idée du retard accumulé et des effets d’héritage colonial. En fait, ce problème de l’héritage colonial, c’est bien celui qui se pose aujourd’hui et il est déjà présent à cette époque-là. Et donc, ces deux associations vont réussir à prétendre au monopole de la participation politique kanake.

Oui, parce que tu l’as sûrement pensé, mais tu ne l’as pas dit. Résultat, là, ils ont le droit de vote.

Alors déjà, ils n’ont pas le droit de vote tout de suite, ils sont citoyens en 46, mais en 46 on laisse seulement 10 % des Kanaks voter.

Sur quel critère ?

Sur des critères, soit ça a été des anciens tirailleurs, soit c’est des chefs, des chefs administratifs ou des responsables, donc des notables.

Une forme de censitaire un peu quoi.

Bah oui, oui, complètement, en disant ils ne sont pas assez, ils ne sont pas prêts à voter et le haut commissaire, donc le préfet, le représentant de l'État local dira à Paris, qui lui dit, les gars, ils sont citoyens maintenant, il faut les inscrire aux listes électorales, il dira non, on ne peut pas faire ça parce que les colons sont tellement remontés contre eux, en gros, ils sont tellement racistes que si on leur donne le droit de vote comme ça, les colons vont menacer l’ordre public. Donc pendant, il y aura ça, et puis en 51 il y a une réforme électorale qui au départ a été prévue à l’Assemblée 1, au départ pour les TOM d’Afrique, et il va y avoir un amendement qui va l’appliquer pour la Nouvelle-Calédonie, et dès lors il y en aura 60 % des Kanaks en âge de voter qui seront inscrits aux listes électorales, et finalement 100 % des Kanaks en âge de voter ne seront inscrits aux listes électorales qu’en 1956. Donc t’as une latence de 10 ans pendant laquelle en fait les autorités tergiversent à inscrire ces citoyens sur les listes électorales. Donc on leur a bien donné le principe de la citoyenneté, mais la traduction dans les urnes, non. Et pourquoi ? C’est parce que comme ils forment à l'époque 50 % de la population, c’est-à-dire à la fois beaucoup et pas beaucoup, mais néanmoins, 50 % de la population. Si on donne le droit de vote comme ça, en claquant des doigts à 50 % de la population, les équilibres politiques locaux peuvent être complètement bouleversés. Et donc ça, ce sera refusé après, il y aura de très longs débats au début des années 50.

Mais le problème se pose de la même façon en Algérie d’ailleurs.

Ah ben exactement, et c’est ce que j’allais te dire, c'était qu’après il va y avoir un long débat au début des années 50 sur ok bon on veut bien leur donner le droit de vote mais ils vont voter dans des collèges séparés. On va faire un système de double collège, comme ça les Kanaks votent pour des Kanaks dans une assemblée kanake et puis les Européens continuent, voilà. Avec toujours cette idée, et le discours étant de dire mais de façon que nos deux peuples sont trop distincts, donc mieux vaut que les Kanaks s’occupent de leurs réserves. C’est-à-dire reste dans cet héritage de colonisation et nous pendant ce temps on continue à s’occuper du business, du nickel, du commerce, etc.

Du nickel ! Nous allons parler du nickel bientôt !

Voilà le nickel puisque la Calédonie est un des grands pays producteurs de nickel donc elle est assise sur une immense richesse qui suscite bien des convoitises, voilà. Donc au final, il faudra attendre une dizaine d’années pour qu’ils soient entièrement inscrits sur la liste électorale et pendant ce temps-là quand ils seront inscrits, en fait leur vote sera strictement chapeauté par ces associations missionnaires qui proposeront un deal à quelques Européens qui ont compris que vu l'équilibre électoral, vu que tu as 50 % des Kanaks, si jamais tu t’allies à une petite minorité non-kanak, tu peux obtenir la majorité absolue. Et c’est comme ça qu’un parti va naître pour incarner cette stratégie électorale qui va s’appeler l’Union calédonienne portée par un métropolitain élu député en 1951, Maurice Lenormand. Ce parti-là va régner sur la vie politique calédonienne pendant 20 ans. Autour de cette logique, finalement, il y aura quelques non-Kanaks européens qui vont s’allier avec les Kanaks chapeautés par les missionnaires. En pratique, moi, qui fais un peu la sociologie de ces gens-là pour savoir qui étaient les blancs dans mes travaux présents, qui étaient des blancs qui se sont alliés à ces Kanaks dans les années 50-60. Finalement, c’est beaucoup les gens, les ouvriers blancs de l’industrie chapeautés par les syndicats, de l’industrie et de la petite fonction publique. Donc la médiation des syndicats est importante locaux mais les syndicats locaux sont loin d'être, comment dire, ils sont aussi pris dans la situation coloniale complètement, et donc cette alliance-là va s’avérer victorieuse et régner sur le pays pendant 20 ans sur cette alliance électorale. Le parti, les leaders de l’Union calédonienne vont construire un discours œcuménique, un projet qui sur le papier se dit oui c’est intéressant, mais en pratique c’est surtout un argument pour justifier cette alliance électorale. Ce que certains Kanaks vont commencer à dénoncer dès les années 60 en disant en fait vous dites ça mais vous vous occupez de nos votes mais nos conditions d’existence ne changent pas des masses. Ce qui est intéressant c’est que, autour de ce discours de l’Union calédonienne des années 50, eh bien on va dire un peuple calédonien va émerger de ça, on utilise même à l'époque le terme décolonisé mais il n’est pas du tout question de parler du rapport à la France, mais il est, et voilà, et donc l’enjeu de savoir est-ce que c'était finalement un discours populiste où on a utilisé les votes des Kanaks pour maintenir une petite clique blanche au pouvoir est une question qui va tourner, voilà, et qui n’est pas vraiment résolue. Et quand il y aura une nouvelle génération d'élus politiques, d’intellectuels kanaks suite aux premiers bacheliers des années 60 qui vont venir en France se former ici et être marqués par les idéologies de décolonisation, mai 68, ces gens-là quand ils reviennent dans le pays au tournant des années 70 vont dire toute cette histoire de couler en un seul peuple était une vaste hypocrisie.

Mais c’est cette histoire qui fait que, comme je le disais tout à l’heure, il n’y a pas eu de décolonisation comme il y en a eu dans les TOM d’Afrique.

Exactement, c’est ça. C’est ce que dit mon collègue politiste Éric Soriano, c’est qu’on a créé les conditions sociales d’une non-révolte. Il n’y a pas eu de révolte politique et l’entrée dans le politique, l’entrée dans la citoyenneté n’est pas allée de pair avec une remise en cause de l’héritage colonial. Donc, c’est ça qui explique ce décalage temporel. Mais il est aussi lié à l’histoire scolaire, d’où l’importance de l'école ! Exactement. Et donc c’est que dans les années 70 que va y avoir ce virage-là qui va se jouer d’une double façon. C’est-à-dire que c'était cette nouvelle élite intellectuelle kanake qui passe par la France qui est influencée, enfin qui se nourrit de la France des années 60 et mondiale, disons, du mouvement de libération des années 70 qui vont, des années 60-70, qui vont l’importer là-bas et qui vont dire : On continue de souffrir du colonialisme, même si on est un territoire d’outre-mer, mais finalement, la structure coloniale des rapports sociaux n’a pas changé. L’identité kanake continue d'être complètement méprisée. On continue d'être, voilà, le pays.

Et c’est donc eux qui disent pour la première fois l’identité kanake.

Voilà, c’est eux qui retournent le stigmate, ceux dont on a parlé. Ils disent ça suffit maintenant, nous, on est des Kanaks, on est fiers de l'être. Ils vont faire une partie d’entre tout un travail de revalorisation culturelle avant d’aboutir à la revendication politique, en particulier Jean-Marie Tjibaou, qui était l’un de ces intellectuels-là. Et puis, ils vont dire nous, on est Kanaks, à bas le colonialisme et bientôt ils vont dire on veut l’indépendance, on veut récupérer nos terres également et on veut une indépendante kanake et socialiste. Ils vont construire ça. Au même moment, il y a un phénomène décisif, c’est que, je l’ai dit, l’histoire de la migration, de la colonisation de peuplement a fait que des vagues se sont succédées, de non-Kanaks qui s’installent dans le pays, surtout au XIXe et début XXe siècle. Mais dans les années 60, il y a justement à l'échelle mondiale une explosion de la demande en nickel, précisément.

Le fameux nickel !

Le fameux nickel, le revoilà, le fameux l’or vert, comme on dit là-bas. Et donc, va y avoir ce qu’on va appeler le boum, un boum économique autour du nickel dans les années 60, qui va de nouveau susciter la venue d’une nouvelle vague migratoire. Une ruée vers l’or. Une ruée vers l’or vert en l’occurrence, de gens qui viennent de l’Hexagone ou qui viennent des territoires, d’autres territoires ultramarins français qui vont venir en masse à Nouméa. Donc sollicités et poussés par l'État, qui voit tout un intérêt, à la fois pour le développement économique de la filière, mais aussi d’un point de vue politique, puisque ça va permettre de faire passer les Kanaks en minorité. Et donc, à partir de ce tournant des années 70, les Kanaks, qui vont devenir minoritaires, vont représenter plus que 40 % de la population. Donc ils deviennent indépendantistes au moment où ils deviennent aussi minoritaires. Et là, le nœud qui a pété encore il y a quelque temps, c’est-à-dire que d’un côté, les Kanaks vont dire nous, on veut l’indépendance, et l'État va dire pas de problème, les gars, on fait un vote, tout le monde vote. Donc là, se confrontent deux logiques. D’une part, les Kanaks disent, on veut l’indépendance, mais attention, il n’y a que nous qui sommes habilités à nous prononcer.

C’est la question de la légitimité de qui vote.

Voilà, ils disent, le droit international, au nom du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, du droit à l’autodétermination, du droit à la décolonisation, seul le peuple colonisé est habilité à se prononcer sur l’avenir de ce pays par un référendum. C’est la logique des Kanaks qui s’appuie sur le droit international. De l’autre côté, la République française dit non, pas du tout, ici c’est la France, et on est une démocratie que le monde entier nous envie, une République digne, fraternelle, et qui ne fait pas de distinction parmi ses citoyens, donc un homme égal une voix, donc tous les habitants de ce pays, tous les habitants français, les citoyens français présents dans cette île peuvent voter pour l’indépendance.

Sauf que problème ?

Sauf que problème, parce que les autres disent, bah non, un professeur qui arrive de Montbéliard depuis deux ans, son rapport à ce pays n’est pas le même que le nôtre, voilà. Donc c’est l’opposition de ces deux logiques-là qui va amener à une montée des tensions et puis finalement des affrontements meurtriers, et un début de guerre coloniale, civile, on ne sait pas comment la qualifier encore, dans les années 80. Autour de qui ? Qui est légitime à se prononcer sur l’avenir du pays.

Ouais alors de cette période d’affrontement, c’est vrai que ce qu’on connaît le plus c'était l’Affaire de la grotte d’Ouvéa et tout ça. T’as lu le bouquin de Joseph, forcément à mon avis ? Ouais moi c’est, alors moi c’est ce que j’ai lu il y a un an, je t'écoutais et je lisais Joseph Andras, Kanaky, mais bon, c’est en fait quasi une décennie, enfin c’est beaucoup plus long, avec régulièrement une tentative de compromis, puis hop ça recommence.

Oui, oui, c’est la décennie des années 80 qui est meurtrière en Calédonie. On arrive à plus de 70 morts en quelques années de morts violentes qui culminent avec l’assaut de la grotte d’Ouvéa en 1988. Mais avant ça, il y a eu plein d’autres épisodes. Il y a eu l’assassinat d’Eloi Machoro en 1985, l’embuscade de Jengen en 1984, l’assassinat de Pierre Declercq en 1981, et puis plein d’autres éléments. Alors dans le bouquin, j’ai été obligé d’aller extrêmement vite sur cette période clé.

Après tu donnes plein de références qui permettent d’en savoir plus si on veut.

Le bouquin s’appuie sur un corpus scientifique, c’est comme quoi la science sociale est cumulative, c’est bien de le dire aussi. C’est une période où à la fois le débat politique se bipolarise complètement, c’est-à-dire que d’un côté il y a les partis indépendantistes qui sont rassemblés dans une coalition qu’on appelle le Front de Libération Nationale, le FLNKS, qu’on connaît encore, et d’autre part, il y a la construction d’un grand parti anti-indépendantiste. Qui va être le RPCR, le Rassemblement pour la Calédonie dans la République, qui est RPC, à l'époque, c’est le petit frère du RPR. Donc c'était comme une succursale du RPR de Jacques Chirac, qui est dirigé d’une main de maître par Jacques Lafleur, la première fortune du territoire et le parrain local très proche de Jacques Chirac. Et donc, il y avait ailleurs cette bipolarisation politique FLNKS versus RPCR, elle est aussi très fortement racialisée et ethnicisée, puisque d’un côté, il n’y a quasiment que les Kanaks et tous les Kanaks, presque. Il y a toujours une minorité kanake loyaliste et une minorité européenne indépendantiste, mais ils sont très peu pour schématiser. Et de l’autre côté, c’est tous les non-Kanaks et surtout tous les Européens, tous les caldoches et les métropolitains, mais surtout les caldoches qui sont anti-indépendantistes. Et là, on est vraiment dans un face-à-face binaire. Donc l'État français à chaque fois va essayer de tirer son épingle du jeu, va tenter des coups et à chaque fois le bâton va lui revenir en pleine figure. D’abord c’est les gouvernements socialistes en 1984-1985 et après c'était Chirac, gouvernement de cohabitation entre 1986 et 1988 et on aboutit à la grotte d’Ouvéa. Donc parce qu’il y a une politique très ouvertement anti-FLNKS par le ministre de l’Outre-mer Bernard Pons de Jacques Chirac qui aboutit au fait que des groupes locaux font des initiatives pour empêcher la tenue d’un scrutin. De nouveau, c’est l’enjeu du scrutin qui clive. Et il y a une attaque de la gendarmerie d’Ouvéa qui dégénère, Ouvéa est une petite île à côté. C’est ça que raconte Kanaky. Voilà, c’est ça. Il y a quatre morts, puis après une prise d’otage. Les discussions vont bon train. La libération est plutôt possible, mais on est entre les deux tours de la présidentielle de 1988 et Chirac, lorgnant sur les voies de Le Pen, pour le dire vite, a choisi la méthode musclée et dit à l’armée de faire l’assaut de la grotte d’Ouvéa et ça va être un carnage. Et donc là, on est vraiment au bord de basculer définitivement dans la guerre coloniale et le bain de sang. Et c’est à ce moment-là que finalement Mitterrand est réélu, Rocard arrive à Matignon, Rocard kidnappe en quelque sorte Lafleur, Tjibaou et leur dit maintenant les gars, vous trouvez un accord ou alors c’est la guerre.

Et c’est là que tu rentres, que tu découvres…

Non, moi c’est dix ans plus tard, c'était en 98, à l’accord de Nouméa. Non, je suis peut-être vieux, j’ai des souvenirs lointains de 88, mais non, en 88…

Mais il y a déjà une tentative de compromis et de pari sur l’intelligence,

Le terme pari politique de l’intelligence, c’est celui de Jean-Marie Tjibaou pour justifier ces accords-là. Ce sont d’abord, en 88, des accords de paix qui se résument à un truc très simple qui est de dire on fait la paix, on arrête de s’affronter, de s’entretuer, on repousse la question de l’indépendance à dans dix ans, donc on fera un référendum en 98, et entre-temps, on partage le pouvoir. On crée les provinces, on va créer, on met en œuvre des politiques dites de rééquilibrage en faveur des Kanaks qui en réalité sont des politiques de discrimination positive qui ne disent pas leur nom mais c’est à partir de ce moment-là que la Calédonie commence à être complètement orthogonale vis-à-vis des principes français mais là-bas ça marche. Donc on va partager le pouvoir, partager le pouvoir économique, on va faire un programme de formation accélérée de cadres et Kanaks, on va créer trois provinces dont on sait par le découpage politique que deux d’entre elles seront dirigées par les Kanaks indépendantistes et à ces provinces on donne de grandes compétences. Donc c’est ça le truc essentiel qui se passe. Provinces Nord et Province Îles Loyauté vont devenir des institutions dirigées par les indépendantistes où ils vont pouvoir s’aguerrir à l’institution et commencer, disent-ils, à bâtir l’indépendance, à préparer l’indépendance. Pendant que la province Sud qui inclut Nouméa qui est la principale ville non-kanake va rester dans les mains du RPCR qui va en faire un fief loyaliste et c’est aussi pour ça que ça a pété récemment 30 ans plus tard mais à l'époque c'était ça le deal. Évidemment pour les gens qui étaient sur le terrain et qui se battaient pour les gens où il y a eu les morts, les morts d’Ouvéa, les morts d’ailleurs, c’est une déception, c'était encore évidemment et Tjibaou sera assassiné un an plus tard par Djubelly Wéa, qui est un homme d’Ouvéa qui n’accepte pas ces accords de Matignon. Avec l’idée que, ici, les gens sont morts, il y a eu 19 tués Kanaks, on était sur le point d’avoir l’indépendance, donc il va décapiter le mouvement, puisqu’il va tuer Tjibaou et Yeiwéné, une autre figure centrale. Néanmoins, ce processus va se poursuivre pendant 10 ans. Donc la paix va être maintenue, et puis, pendant 10 ans,

Et puis on est dans les 10 ans du référendum.

Et sur la question du corps électoral, parce que peut-être il faut le préciser, tu m’arrêtes hein, mais comme je l’ai dit, au départ les Kanaks disaient, il n’y a que nous qui pouvons voter. Et en face, l'État, les loyalistes disaient, mais pas du tout, on est aussi légitimes que vous à voter et vous êtes minoritaires, donc taisez-vous, or ça ne règle rien. Donc il faut un compromis. Donc il faudra un compromis. Et en 1983, il y a eu un premier début d’accord, mais qui n’a pas été signé par le RPCR, à Nainville-les-Roches, à côté de Paris, où les Kanaks ont dit pour la première fois, en échange de la reconnaissance de notre droit inné et actif à l’indépendance, on accepte de partager notre droit à l’autodétermination avec d’autres gens. Ça, c’est un truc assez unique, le peuple colonisé qui dit que, pour trouver une solution, on accepte de partager notre droit à l’autodétermination avec d’autres gens. Ça veut dire quoi ? Ça veut que ces gens-là fassent aussi partie du pays. Voilà et ces gens qui sont ces gens ? C’est ça tout l’enjeu.

Oui, oui.

Et c’est l’enjeu qui a mis le feu aux poudres à Nouméa il y a un an. Qui sont ces gens qui font partie du pays ? Les Kanaks à l'époque disent, ils disent deux choses. Ils disent, concrètement, qu’ils proposent que ce soient les gens nés sur place d’un parent né sur place. Donc ça c'était la première chose. Et ils disent, parce que ça a été discuté en 1983, ils disent, de cette façon, on arrive à un double droit du sol. De cette façon, ils disent, on arrive à arriver aux populations, enfin, aux descendants des gens qui étaient là à la fin de la période coloniale, c’est-à-dire, ils disent autrement dit, les gens qui font partie du pays, ce sont les Kanaks et les autres personnes qui sont arrivées au fil de l’histoire coloniale. Mais ça s’est arrêté après 46, schématiquement. Ils vont aussi les appeler les Victimes de l’histoire, puisque certains des caldoches…

Là, ils vont aussi s’approprier. Ouais, il y a aussi donc tous les descendants des bagnards.

Voilà, c’est ça. C’est-à-dire victime de l’histoire, ça veut dire quoi ?

Et puis les descendants des engagés.

Des coolies, voilà tous ces gens qui n’ont pas choisi d'être ici, qui ont vécu des expériences traumatiques de la colonisation, le bagne, l’engagement, et puis leurs descendants, c’est-à-dire les gens qui sont nés là depuis une, deux, trois générations, qui n’ont pas d’autre pays que celui-là, qui se sont devenus enracinés à cette terre. T’imagines bien que des descendants de bagnards, le rapport à la France est quand même un peu compliqué puisque la France les a dégagés au bout du monde, voilà, et donc les Kanaks leur disent : Vous, les victimes de l’histoire, qui est aussi une façon d’aplanir les violences coloniales. Parce qu’en fait, c’est un peu comme si tout le monde était victime. Alors, à certains égards, oui, à d’autres égards, non. Il y avait aussi des exploiteurs, des dominants et des dominés dans un système colonial. Mais bon, en tout cas, le pari est de dire, et c’est là où commence cette fameuse politique de la main tendue des Kanaks, Vous, les gens qui avez débarqué au fil de cette histoire et qui vous êtes enracinés dans ce pays, que vous l’ayez choisi ou non, maintenant vous êtes là, venez avec nous et on va faire pays ensemble, on va s'émanciper ensemble, sauf que c’est pas tout le monde et en particulier c'était pas les gens du boom du nickel, c'était pas tous les hexagonaux qui ont débarqué.

Et ça, donc j’imagine que le RPC… Non, ça y est. Bon, voilà, le rassemblement…

Le RPC refuse, et l'État aussi et tant et si bien qu’au moment, ça s’est proposé en 83, mais finalement ce n’est pas mis en œuvre, d’où les violences, les morts, etc. En 88, au lendemain d’Ouvéa, quand ils signent l’accord de Nouméa en fait, ils disent, ben les gens qui voteront au fameux référendum prévu en 98, seront tous les citoyens français présents habitant en Calédonie jusqu’en 1988. Donc c’est beaucoup plus ouvert. Donc les gens du boom du nickel rentrent dans ce corps électoral. Les gens qui sont arrivés en 85 rentrent, il n’y avait pas grand monde en 85 qui arrivait, cela dit. Voilà, donc la seule limitation du corps électoral. Donc là, c’est ceux qui vont arriver dans l’intervalle entre 88 et 98. Ceux-là ne voteront pas au référendum de 98. C’est la seule concession qu’arrive à obtenir Tjibaou et il dira au lendemain de la signature, c’est mon drame personnel par rapport au mouvement. C’est-à-dire qu’on voulait bien accueillir les victimes de l’histoire, mais là on a carrément ouvert. Et dans ce nouveau corps électoral imposé par Lafleur et Rocard, on est minoritaire. Donc malgré tout, pour Lafleur, c’est facile à signer, parce que c'était une modeste limitation du corps électoral. En gros, c’est les gens qui vont s’installer dans la décennie à venir, qui ne feront pas partie du pays. Mais contraint et forcé, disons, ça fait partie Tjibaou dit, on avait le choix entre signer de mauvais accords ou continuer à s’entretuer, on a décidé de ne pas s’entre-tuer. Voilà. Et donc, il signe ça en connaissance de cause. On arrive en 98,

Voilà, c’est ça qu’on comprend quand on lit ton bouquin et que donc, j’imagine que ça, ceux qui nous écoutent comprennent là en même temps, c’est que, je reprends l’expression qui est la tienne, c’est un laboratoire exceptionnel de décolonisation. C’est un truc qui n’a pas de comparaison, pratiquement.

C’est tout à fait ça. Alors on arrive en 98, et là finalement les signataires des accords de Matignon, donc FLNKS, RPCR et État français vont dire plutôt que de faire maintenant le référendum qu’on avait prévu, alors qu’on sait que les équilibres n’ont pas été modifiés, on va faire un nouvel accord, un nouvel accord de compromis. Et c’est là que donc ils signent l’accord de Nouméa, c’est là où moi je le lis dans le journal et je dis comment ça. Et c’est un accord explicitement de décolonisation, comme j’ai dit.

Et c’est dans l’accord, tu l’as dit, le terme.

Voilà, le terme est dans l’accord et l’accord nécessite une réforme de la constitution française qui est votée par le Congrès de Versailles et donc l’accord rentre dans la constitution. Il est constitutionnalisé. Donc les dispositifs de l’accord de Nouméa pour les changer, il faut modifier la constitution, c’est ça qui est important. C’est bien pour ça que le projet de loi était une modification constitutionnelle. Voilà. Cet accord de Nouméa dit désormais pendant une période de 15 à 20 ans ce territoire qui continue de s’appeler la Nouvelle-Calédonie à défaut d’autre chose, officiellement, va entrer dans un processus de décolonisation unique qui repose sur trois piliers. Le premier pilier, c’est un transfert de compétences progressives et irréversibles de l'État à la Nouvelle-Calédonie. On va créer un gouvernement de la Nouvelle-Calédonie obligatoirement collégial, c’est-à-dire où il y a des loyalistes et des indépendantistes qui doivent travailler ensemble pour le bien du développement du pays, la construction du pays. Et à ce gouvernement… Et puis il y a un congrès de la Nouvelle-Calédonie, qui est une assemblée locale, qui vote des lois de pays. Donc il y a un pouvoir législatif qui est donc là aussi, c’est complètement orthogonal à la doctrine française. Mais la Calédonie est exceptionnelle dans l’ensemble français. Et donc, on va transférer toutes les compétences progressivement, l'éducation, la santé, le primaire, le secondaire, le développement économique.

On voit bien comment se sert le processus de décolonisation, c’est enfin, lent mais…

On dote la Calédonie d’un maximum de compétences, tant et si bien qu'à la fin du processus, les seules compétences qui ne seront pas transférées sont les compétences régaliennes, celles qui définissent la souveraineté d’un État. Il y en a cinq, c’est la défense, l’ordre public, la justice, la monnaie, les relations internationales. Et l’accord de Nouméa avait prévu qu’on fera un référendum d’autodétermination sur le transfert de ces compétences, c’est-à-dire sur l’accession à la souveraineté, dans un laps de 15 à 20 ans. C’est le premier processus, donc un processus de décolonisation, disons, du lien politique entre la France et le territoire.

Oui, avec l’espoir que ça crée un apprentissage du travail en commun.

En commun, exactement. Ce qui a été, à certains égards, une réussite, à un certain égard seulement. Deuxième principe, pour éviter que ce processus n’aboutisse à une indépendance blanche, en quelque sorte, on fait de la reconnaissance préalable de l’identité kanake un impératif du processus. C’est-à-dire que, les Kanaks disent souvent, les Kanaks sont au centre du dispositif. On ne peut pas créer ce processus sans, en même temps, reconnaître la place centrale de l’identité kanake. Ça se traduit par une officialisation des terres coutumières, les anciennes terres de réserve, par la promotion des langues kanakes, la promotion de la culture kanake, le développement d’endroits coutumiers, des institutions coutumières, la représentation de la coutume, etc.

Qui donc avaient survécu.

Qui donc avaient survécu tout en s'étant transformées parce que c’est aussi des processus profondément historiques qui changent au fil des années et les Kanaks du XXe siècle sont aussi proches des Kanaks du XIXe que les Français que nous. Donc en fait, moi, c'était ça que je dis aux gens quand ils ont des partitions culturelles, je dis moi, tu sais, j’ai pas grand-chose en commun.

Non mais comme il y avait eu un progrès, enfin voilà, le racisme d’anéantissement, c’est ça que je voulais dire en fait, pas de survivre à l’identique.

En particulier parce que le système des réserves, de toute façon, est totalement imprévu. C'était un des espaces de relégation, mais ça a été aussi un espace de protection. Envers et contre tout. Malgré des bouleversements. Mais il y a quelque chose qui s’est maintenu par ce racisme d’exclusion finalement, plutôt que d’assimilation. Il n’y a pas eu de tentative assimilationniste en Calédonie parce qu’on les considérait comme trop primitifs de toute façon et qu’on voulait qu’ils disparaissent. Mais ce faisant, ils sont restés entre eux. Des choses se sont préservées grâce à ça, tout en se transformant, etc. Donc, promotion de l’identité kanake, c’est au cœur de la Calédonie, de l’accord de Nouméa, avec notamment l’idée, entre autres choses, qu’il y a des signes identitaires qui devront symboliser cette identité kanake et le futur partagé entre tous, notamment le nom de pays. Et puis, comme tu vois, ça ne s’est pas passé. Donc, c’est aussi pour ça que le projet était beau, mais la mise en œuvre… le drapeau ? Voilà, le drapeau également, ça n’a pas été… Ils ne sont pas allés au bout, alors que, voilà. Et puis le troisième point, c’est la construction d’une citoyenneté de la Calédonie et c’est la reprise de cette idée de qui fait peuple dans ce pays, qui crée une collectivité. C’est-à-dire, on dit, on crée une citoyenneté de la Nouvelle-Calédonie à l’intérieur de la citoyenneté française et au terme du processus, cette citoyenneté pourrait être transformée en nationalité. Si le référendum sur le transfert des compétences est positif, qui, alors, à cette citoyenneté calédonienne, sont adossés, comme toute citoyenneté, à des droits spécifiques. Et en l’occurrence, il y a deux droits, un droit politique, c’est-à-dire que seuls les citoyens calédoniens peuvent voter aux élections provinciales et, même si c'était encore plus compliqué, mais et au référendum d’autodétermination finale. C’est un peu plus compliqué mais je schématise. Donc, ce qui veut dire que les citoyens français non citoyens calédoniens ne peuvent pas voter à ces élections-là. Oui, ils peuvent voter à toutes les élections nationales, municipales, législatives, aux présidentielles, européennes.

C’est fou parce que c’est, enfin bon, bref, je m’intéresse aux questions électorales et en fait, il y a plein de fois dans l’histoire du vote où il y a des différences, on le voit en France, les étrangers extra-communautaires ont le droit de vote aux municipales et aux européennes, mais pas, donc voilà ça, mais là c’est tout, tout est à l’envers comme j’ai l’habitude de le voir.

Tout d’ailleurs, c’est pour ça que si on reprend les dispositions de l’accord de Nouméa et qu’on ne les contextualise pas à l’aune de l’histoire de la colonisation de peuplement, évidemment ça fait un discours facho. Et d’ailleurs, en France, l’extrême-droite dit, appliquez donc les mêmes règles ici. Or non, pourquoi ? Parce qu’il y a une situation coloniale. C’est ça qui change tout, c’est que le peuple kanak a été minorisé chez lui.

Oui, oui.

Le peuple français n’est pas minorisé chez lui, il n’a pas subi une colonisation de peuplement ici. N’en déplaise aux tenants du grand remplacement. Donc, et puis il y a un droit social et ça va de pair aussi, il a aussi dehors. En gros, c’est préférence citoyenne, à l’emploi. Donc une loi de protection de l’employé local qui dit qu'à compétences égales, les citoyens calédoniens seront privilégiés vis-à-vis des non-citoyens calédoniens. Pourquoi ? Parce que traditionnellement… Comme ils sont moins bien formés, sont moins bien diplômés, sont systématiquement barrés à l’emploi par les hexagonaux qui sont toujours mieux formés et plus expérimentés puis qui respectent mieux les horaires de travail, etc. Donc ça, c’est ce que prévoit l’accord de Nouméa. Maintenant, qui sont les citoyens calédoniens ? L’accord de Nouméa dit que ce sont tous les citoyens français installés en Calédonie jusqu’en 98. Donc en 88, l’Accord de Matignon, la frontière du corps électoral, c'était en 1988. En 98, on accepte que ceux qui sont arrivés dans l’intervalle rentrent dans ce corps. Donc on ouvre encore un peu plus. Par contre, on dit que c’est fini. Donc, l’accord va dire précisément sont citoyens calédoniens, les citoyens français qui se sont installés en Nouvelle-Calédonie jusqu’en 98 et qui justifient de 10 années de résidence. Donc quelqu’un arrivé en 94 devient citoyen calédonien en 2004. Quelqu’un arrivé en 98 devient citoyen calédonien en 2008, après ça s’arrête. Pourquoi ? L’idée derrière c’est que les Français qui se sont installés en Nouvelle-Calédonie après l’accord de Nouméa, après 98, se sont installés dans un territoire en voie de décolonisation. Cette décolonisation passe par la construction de cette nouvelle collectivité citoyenne où il y a le peuple kanak au centre et puis tous les gens qui sont arrivés jusqu’en 98. Mais pas au-delà. Il faut à un moment donné stopper ça parce que c’est ça qui est le meilleur rempart contre la colonisation de peuplement et le sentiment que les Français continuent à débarquer. Or, qu’est-ce qui s’est passé ? C’est que dans les années 2000 en particulier, ici c'était la grisaille et la crise économique, mais là-bas le secteur du nickel a explosé et donc tu pouvais faire du business tranquille, des petites ou des grandes affaires sous les cocotiers, c’est la Californie, c’est formidable. Donc on a vu des masses… De nouveau, une nouvelle vague migratoire très importante de l’Hexagone. Et si tu cherches un peu dans ton entourage et chez ton voisin, tu vas entendre parler bien sûr, ah mais moi j’ai un cousin qui est à Nouméa, j’ai un oncle, j’ai le voisin de ma cousine…

Il y a des avantages fiscaux en plus, non ?

Et il y a des avantages fiscaux et puis si tu es fonctionnaire, ton salaire est multiplié par deux. Si tu es retraité, ta retraite est multipliée par deux, donc il y a plein de gens, moi je connais, un collègue, oui, ma mère est partie s’installer là-bas pour sa retraite. Donc il y a plein d’avantages, c’est la vie rêvée. Et donc, ces gens-là, quand ils s’installent là-bas, évidemment, d’abord, ils ne sont pas pour l’indépendance. Et puis, au bout d’un moment, ils disent, mais ce n’est pas normal, moi, je suis là. Ici c’est la France et elle est bleue blanc rouge, je dois pouvoir voter. Et donc, en étant complètement aveugle à cette histoire coloniale, longue à cette peur de l’anéantissement kanak, à ces ouvertures en plus, à cette politique de la main tendue, et à ce compromis extrêmement fragile qui est symbolisé par le vote, par ce corps électoral restreint. Donc ça, ça a tenu pendant les accords. Mais forcément, comme c’est resté bleu-blanc-rouge, et que les citoyens français peuvent continuer de s’installer là-bas comme ils veulent, sans aucune limitation, eh bien ils ont continué à venir et à se plaindre de ne pas pouvoir voter. Donc une fois qu’on arrive à la séquence des référendums qui pourraient revenir, eh bien là ils ont dit, bon bah maintenant l’accord de Nouméa est terminé, on rouvre le corps électoral. Et c'était ça qui s’est passé là.

Est-ce que tu peux, parce que je vois le temps qui passe, expliquer, même si ça sera beaucoup plus clair maintenant qu’on a refait cette longue histoire, mais qu’est-ce qui a entraîné cet embrasement dont on va fêter le 13 mai prochain, l’anniversaire ?

C’est la volonté de l'État, en la personne d’abord de Sébastien Lecornu, puis Gérald Darmanin, qui s’occupent de ces calédoniens, et des loyalistes, d’ouvrir le corps électoral, ce fameux corps électoral, c’est-à-dire de, pour de bon, détricoter la citoyenneté calédonienne dont je viens de parler, où ils ont dit, maintenant, ce n’est pas possible, tous les gens qui se sont installés depuis 20 ans, ils doivent pouvoir voter. Et les Kanaks ont dit, si vous touchez comme ça au corps électoral, pour nous c’est le nerf de la guerre, parce qu’on sait bien que tous ces gens sont massivement loyalistes. Donc on sait bien qu’ils s’y rendent dans le corps électoral, ils vont potentiellement nous minorer. Donc ils ont dit deux choses. Ils ont dit d’abord, c'était une question qui ne doit pas se régler à Paris par des parlementaires qui ne connaissent rien aux subtilités du dossier calédonien. Et ça vraiment, je l’ai vu de mes yeux vus et j'étais atterré par leur méconnaissance du dossier. Et deuxièmement, ils ont dit on ne touche pas à cette question décisive sans un accord global sans un nouvel accord puisqu’on est arrivé au bout de l’accord de Nouméa. Et donc, quand on a vu que les loyalistes et Gérald Darmanin voulaient absolument passer à fond sur ce dossier, tout le monde s’en est inquiété en disant si vous faites ça, ça va mettre le feu aux poudres. Comme la proximité, l’alliance très forte qui s’est faite entre le pouvoir macroniste et les loyalistes et qu’on a vu au moment des référendums qui ont eu lieu, en particulier le référendum de 2021, c’est là où tout a déraillé. Donc voilà, soit on a le temps d’y revenir, soit pas, mais en gros, tout a déraillé en 2021, quand il y a eu un référendum, le dernier référendum prévu par cet accord de Nouméa et où, pour la première fois, tout le monde a compris que le oui à l’indépendance pouvait l’emporter pour de vrai, parce qu’il y avait,d’où panique à bord et d’où volonté de faire en sorte de casser ce processus et ça on l’a vu, on a fait tout le monde l’a vu, on a fait des tribunes pour alerter sur ça, ils sont passés en force sur un mode extrêmement jupitérien, Sébastien Lecornu à l'époque, et donc à partir de ce moment-là la confiance a été rompue.

Oui, je me souviens.

Et donc, en 2021, pour rappel, c’est le troisième référendum de sortie de l’accord de Nouméa, prévu par l’accord lui-même. Les deux premiers avaient vu le non à l’indépendance l’emporter, mais avec une progression très nette du oui. Et donc le troisième pouvait être le moment où, pour la première fois, le oui pouvait gagner. Sauf que ce troisième référendum se tient en pleine pandémie de Covid-19, alors que les Kanaks sont en deuil, frappés par une vague de décès. Le FLNKS demande un report, il n’est pas entendu par l'État. Résultat, les indépendantistes boycottent le référendum, qui se transforme en plébiscite du non, mais sans légitimité. À partir de là, la fracture se creuse profondément.

Et c’est ce qui explique aussi la colère récente ?

Oui, tout à fait. À partir de 2021, on a un blocage total. Le processus issu de l’accord de Nouméa n’est plus respecté, et l'État, au lieu de chercher une nouvelle voie consensuelle, impose sa logique en disant : on réintègre le droit commun, le régime spécial est terminé. C’est ce qui a provoqué l’explosion de mai 2024. Les Kanaks ont vu là une trahison, une volonté d’effacer les acquis de trente ans de lutte et de dialogue.

Et là, tu es intervenu dans les médias pour expliquer ça.

Oui, parce que c’est crucial de comprendre que la question n’est pas technique, ni seulement juridique. C’est une question existentielle : qui compose le peuple de ce pays ? Si on détricote le corps électoral, c’est comme si on disait aux Kanaks : vous n’existez plus comme peuple à part entière, vous êtes juste une communauté parmi d’autres. Or, le processus de Nouméa avait justement reconnu leur statut de peuple premier, leur droit à décider de l’avenir du pays.

Et maintenant, quelle est la suite possible ?

Il faudrait repartir d’un dialogue politique véritable, comme celui qui a permis Matignon et Nouméa. Mais l’ambiance actuelle est délétère. Les violences ont marqué les esprits, la répression est très dure, et les deux camps sont radicalisés. Le FLNKS reste déterminé à obtenir l’indépendance, ou au moins une souveraineté partagée. Les loyalistes veulent un retour au droit commun. Et l'État donne le sentiment de pencher clairement d’un côté.

Ce qui ne peut pas apaiser.

Exactement. Le risque, c’est que la logique de confrontation l’emporte sur celle de compromis. Pourtant, le cas calédonien reste unique dans l’histoire coloniale française, parce qu’il y a eu un vrai processus de co-construction. Il ne faudrait pas le sacrifier. J’espère que la mémoire de figures comme Tjibaou ou Lafleur pourra rappeler qu’on peut trouver un chemin, même si c’est difficile.

Et donc, ton livre arrive à un moment où il est vital de comprendre cette histoire longue.

Oui, parce que sans cette histoire, on ne comprend pas la colère d’aujourd’hui. Elle ne date pas d’hier, elle s’enracine dans 170 ans de colonisation, de spoliations, de résistances, mais aussi de tentatives de réconciliation. C’est tout ça qu’il faut mettre sur la table.

Merci beaucoup, Benoît.

Merci à toi.