« L’Affaire Boulin, astre noir de la République »

Bonsoir, Et bien je vous accueille pour le deuxième numéro de la Boîte noire sur Au poste. Et ce soir, j’ai le grand plaisir d’accueillir une de mes références en journalisme, Benoît Collombat, grand reporter responsable des enquêtes à Radio France. On va échanger notamment sur une affaire que tu t’es coltinée depuis, j’ai calculé 22 ans, je fais ça 22 ans, une affaire au cœur des zones d’ombres de la cinquième République, Je veux parler de l’affaire Robert Boulin nom du ministre du Travail, de la fin de la période de Giscard qui a été retrouvé mort dans la nuit du 29 au 30 octobre dans un étang près de Rambouillet.

Dans 50 cm d’eau.

On peut le présenter ?

Il est un ministre gaulliste historique, très en vue à l'époque. Ça peut paraître ancien 79, mais un gaulliste pur sucre qui a fait une belle résistance et qui était très estimé par tout le monde politique à l'époque député maire de Libourne et qui était passé par tous les principaux ministères à quinze ans. C'était le record de la durée ministérielle sous De Gaulle, sous Pompidou et sous Giscard. Et ce ministre très en vue, On parlait beaucoup de lui pour Matignon à l'époque, pour remplacer Raymond Barre qui était Premier ministre. Et voilà, le 30 octobre 79, on le retrouve donc dans 50 centimètres d’eau officiellement un suicide.

Officiellement un suicide, depuis, je crois, 1983, la famille de Robert Boulin est convaincue du contraire, convaincue que c’est un assassinat. Et en 2002, tu t’intéresses au dossier, je crois, à partir d’un documentaire journalistique de deux confrères.

Michel Despratx et Bernard Nicolas sur Canal plus à l'époque ; le Canal plus d’avant Bolloré.

Dans l'émission 90 minutes. Et à partir de là, tu te jettes, on va dire ?

Ah ben oui, c’est le bon terme, je me jette, Je suis entré dans l’affaire Boulin. Enfin, je pense qu’on entre dans l’affaire Boulin comme dans un labyrinthe. D’accord, on sait à partir de quel moment on y entre, mais on ne sait pas quand il sortira. Oui, ça fait 22 ans que je travaille dessus parce que cette affaire est labyrinthique. Alors c’est assez ironique parce que l'émission s’appelle La Boîte noire. J’ai coutume de dire que cette affaire et j’ai des arguments pour le dire, c’est un peu la boîte noire de la cinquième République. Quand on commence à la démonter, on comprend certains mécanismes occultes de la cinquième République. On va y revenir, c’est sûr. Mais elle a un côté aussi astre noir qu’elle attire. Et bien sûr qu’elle m’attire pour plein de raisons depuis tant d’années. Mais en même temps, elle prend à. Elle prend beaucoup de place dans ton esprit quand tu commences à essayer de comprendre ce qui se passe. C’est ça qui m’a passionné, comme tu l’as dit. Ben oui, quand j’ai vu le très bon travail de mes confrères Bernard Nicolas et Michel Despratx. Donc 90 minutes enquête sur l’affaire Boulin Le suicide était un crime. 2002 c’est une date importante parce que c’est le moment où l’affaire menace d'être engloutie judiciairement. Parce que dans les affaires criminelles, il y a dix ans de prescription, si au bout de dix ans après un non-lieu, il se passe rien, c’est terminé. Et là, on était là dedans puisque le non-lieu a été rendu en 92 et donc là, 92 2002. Et donc là, il n’y avait pas de nouveaux éléments. L’affaire n'était pas formellement rouverte, elle le sera des années plus tard, mais elle était éteinte judiciairement. Et donc j’ai vu ce documentaire et là j’ai eu envie d’entrer dans le labyrinthe, mais je ne savais pas que c'était un labyrinthe encore à ce moment-là. Et après ? Et après ? Bah oui, de fil en aiguille, j’ai commencé à faire des enquêtes en format. Je me rappelle parce qu'à l'époque ça a été toute une aventure. Donc moi je travaillais la radio, c'était sur France Inter et j’avais négocié trois fois trois minutes pour diffuser dans la matinale de France Inter. En radio, les reportages étaient très courts, ça, c’est rarement une minute 30. Et donc là, j’avais fait quasiment quinze minutes dans la matinale de France Inter, donc une enquête en trois parties qu’on avait diffusée avec des nouveaux témoignages et après, voilà, c'était parti. C’est un format long de 45 minutes. Et puis après, j’ai eu envie de faire un livre.

Que tu as publié en 2007 « Un homme à Abattre »

Parce que je me suis dit maintenant, possession de décor en papier, Voilà 500 pages. Maintenant, il faut décortiquer cette affaire avec des mots et mon il faut, il faut écrire un livre. Il n’existait pas de livre ça, c'était 200 après j’ai continué à travailler régulièrement, j’ai fait des droits de suite. Voilà, avec des nouveaux témoignages. Il y a eu plusieurs demandes de réouverture du dossier par la fille du ministre Robert Boulin, Fabienne Boulin. Mais à chaque fois, elle se heurte à un mur. 2007-2010. Et puis, en 2013, j’ai révélé un témoignage crucial.. Alors je ne peux pas révéler son identité. Mais si tu connais ça, c’est un témoin qui est vraiment béton, si j’ose dire. Parce que bon, dans cette affaire, il y a aussi beaucoup de mythomanes, des gens qui prétendent avoir des révélations et tout ça. Mais là c’est vraiment un témoin digne de foi qui n’a aucune raison d’entrer dans cette histoire où il n’y a que des coups à prendre. Et donc cette personne, elle dit quoi ? Elle dit que le jour J, juste avant la mort de Robert Boulin, le 29 octobre 79, cette personne croise dans une rue très étroite de Montfort l’Amaury qui est la commune, le dernier endroit où on a vu Robert Boulin vivant et il dit qu’il voit Boulin dans sa voiture, une 307 Peugeot. Sauf qu’il n'était pas seul, il était encadré par deux malabars. Donc Boulin était côté passager. C'était un autre gars qui conduisait et à l’arrière, il y avait donc une autre personne. L’heure est très importante. On est autour de 17 h 30 à 18 h, donc c’est à dire c’est 2 h avant la mort clinique de Boulin. Et donc là il n’est pas tout seul. Voilà. Donc il dit juste ça, mais cette info est très importante et deux ans plus tard, c’est ce qui est notamment sur la base de ce témoignage que l’avocat de la fille du ministre, Marie Dosé, réussit à faire rouvrir le dossier. Et puis voilà. Et puis pour finir, j’ai fait une enquête en bande dessinée, donc j’ai raconté ça aussi en bande dessinée. Et puis une enquête en télé Envoyé Spécial

Envoyé spécial en 2015 qui revient sur une bonne partie de ton enquête, avec aussi de nouveaux témoignages à l'époque. Et donc l’instruction est rouverte en 2015.

Et c’est ça.

Et là encore, tout récemment, enfin tout récemment en tout cas, depuis deux ans, il y a encore des nouveaux rebondissements parce que notamment il y a un nouveau témoignage qui est arrivé dans le dossier, dossier dont on pouvait peut être imaginé qu’il allait peut être encore une fois se refermer. Tu nous expliques ? Oui, ça c’est en fonction des versions un peu qu’on peut.

On se dirigeait tranquillement vers un non-lieu

Et là, il y a un nouveau témoignage qui est arrivé, qui s’est manifesté auprès de la juge d’instruction. Témoignage d’un ancien du banditisme, d’un ancien on va dire aussi barbouze qui nageait dans ces eaux là dans les années 70 et qui explique que quelques jours après la mort de Robert Boulin, c'était, je crois, dans une boîte échangiste de Ville d’Avray.

Dans les Hauts de Seine, s’appelle Le roi ronronnait.

Et cette boîte a vraiment existé. Dans cette boîte échangiste où manifestement on retrouvait beaucoup de barbouzes de l'époque ou le Sdec. L’ancêtre des RG espionnait aussi. Pas mal de gens où vous pouvez rencontrer aussi pas mal de gens. Donc sans cette boîte échangiste de la Ville d’Avray, là, le bandit là qui s’exprime 20 ans 30 ans plus tard, dit avoir été invité par l’ancien responsable du SAC, c’est le Service d’action civique qui est une police parallèle gaulliste sous de Gaulle, qui a été dirigée en partie par Charles Pasqua, grande figure de la cinquième République et du gaullisme. Et cette police parallèle à l'époque, comme tu l’as dit à plusieurs reprises dans ses enquêtes et t’es dans une sorte de dérive mafieuse, notamment dans les années 70, ce qui a d’ailleurs amené à la suppression du SAC en 1982 suite à un massacre à Auriol par une famille et donc un enfant de huit ans.. Ouais, et ce témoignage là explique quoi ? Que de misère et d’autres sbires autour de lui, en gros évoqué on va dire sans nommer la personne. Mais à la mort de Robert Boulin, on explique un tabassage de Boulin tabassage de Boulin qui a amené à sa mort et donc explique qu’il y a eu un commanditaire manifestement dans l’histoire.

Oui, c’est ça, ce que ce témoin que j’ai rencontré avec ma consœur Ariane Griscelli de France Inter, en fait, on est les premiers à l’avoir rencontré depuis, s’est exprimé dans les médias. On peut donner son nom. Ouest-France vient de publier un témoignage avec sa photo pour la première fois. Dans les dernières 24 heures. Il s’appelle Elio Darmont. Il a 76 ans. Effectivement, il raconte. C'était quelqu’un qui a été fiché au grand banditisme et qui en gros faisait arranger les affaires des truands en blanchissant de l’argent où il travaille dans l’immobilier donc il a vu beaucoup de choses. Il sait beaucoup de choses sur plusieurs crimes d’ailleurs à l'époque, comme tu l’as dit, il habitait avec sa femme, juste en face, en face de cette boîte échangiste. Laura René habite d’Evry, alors ça peut paraître une scène de film, mais ce n’est pas un film. Elle a vraiment existé. Elle était fréquentée par le Tout-Paris, certains responsables politiques, des membres des services secrets. Et il raconte cette scène Deux ou trois jours après la mort de Boulin, il se retrouve autour de la table avec Pierre de Biser, le patron du SAC, Jean-Pierre Lenoir, qui était un ancien responsable du l’IDHEC et qui faisait le lien avec tout ce milieu. C’est le cas de le dire, et puis de truand. Et il parle de l’affaire Boulin et de Baiser en colère. En gros, ils engueulent les deux en disant Mais sur ce coup là, vous n’avez pas assuré, vous avez demandé du film, une danse, de le taper et vous l’avez tué. Ok, vous avez récupéré les dossiers, c’est bien. Et du sable de champagne parce qu’ils ont récupéré les dossiers mais les engueulent là dessus. Et les deux truands, selon moi, disent ben oui, mais il nous a claqué entre les doigts. Il a fait un arrêt cardiaque et on l’a balancé dans la flotte. Voilà, fin de l’histoire. Ça ne s’arrête pas là, parce qu’après ça pourrait être juste un témoignage parmi d’autres. On pourrait dire oui et alors ? Qu’est ce qu’on a comme prof de ça et tout ? Mais là où c’est différent, c’est qu’il y a moyen de croiser son témoignage, de le documenter. C’est à dire que lui, il explique qu’après il est allé raccompagner Pierre de Biser chez lui en voiture et il a eu le réflexe, parce que c’est aussi peut être pour ça qu’il est resté en vie pendant toutes ces années. Malgré le fait d’avoir frayé avec tout ce monde là. Il a eu le réflexe, quand il est sorti de la boîte, de noter la plaque d’immatriculation des truands des deux truands. Il a noté J’ai vu, il m’a montré le petit papier. Il a mis dans une boîte à gâteaux qu’il a gardés pendant toutes ces années. Il m’a montré le mot et les enquêteurs sont remontés jusqu'à l’identité de la personne qui est derrière la plaque. Et ça marche. On arrive. Mediapart l’a révélé récemment. Fabrice Arfi On arrive à un nom Henry Julio Angelo, qui effectivement était un truand à partir de 1939 et jusque dans les années 50. Ce gars a été un vrai truand qui a le profil pour avoir fait ça ou participé à cette opération. Alors il est mort. Mais sa veuve, qui elle est vivante et qui est aujourd’hui dans un EHPAD, a été entendue par les enquêteurs et ils ont compris par le personnel que son mari l’avait briefé sur l’affaire Boulin en disant moi tu me diras sur cette affaire, mieux ce sera. Donc là on commence à arriver sur des noms, des personnes, des dates, des lieux. Et il a reconnu, ils ont fait ce qu’on appelle dans le jargon policier un tapis sage. Donc ils ont montré des photos aux témoins,il y a Darmon. Est ce que vous reconnaissez cette personne ? Et il a reconnu Enrique Julio Et effectivement, c'était bien lui. Donc là ça commence à devenir très intéressant en fait, parce que le dossier allait, on allait, malgré tous les éléments probants qui sont déterminés. Et on s’achemine vers un non-lieu. Et là, c'était moi qui relance vraiment l’affaire quoi. Et c’est vrai que tu parlais de deux billets, mais ouais, un peut être, mais un Lire l’avenir est peut être ça. Est ce que je pense que, notamment les plus jeunes, on ne peut pas comprendre cette histoire si on se plonge dans ce qui se fait dans tous ces réseaux là, parce qu’aujourd’hui, ça paraît un peu impensable.

Un ministre de la République assassiné parce que c’est ce crime, ce qui s’est passé manifestement, et que la cinquième République a caché pendant toutes ces années. Justement, tu parlais de la vie de cette dame, son mari, bref, de la peur également, des gens, des témoignages. Est ce que tu parlais de boîtes noires de la cinquième République ? Il y a eu une vraie chape de plomb.

Complètement sur ce dossier là.

Et il y a eu volonté de travestir la réalité de la plus que de la cacher et même de la transformer. Et je vais citer un ancien de nos confrères qui a travaillé sur le dossier, qui était journaliste au Monde à l'époque, en 79, qui avait travaillé sur un dossier concernant Robert Boulin, dont on parlera par la suite, une mise en cause de Robert Boulin dans un dossier immobilier. Le journaliste s’appelle James Sarazin et donc James Sarazin. Après ce premier dossier sur Robert Boulin et après la mort de Robert Boulin, il a évolué dans ses convictions et dans son travail journalistique sur Est ce que c’est un suicide ? Est ce que c’est un assassinat ? Il penchait de plus en plus sur un assassinat. Et donc là, il témoigne. Dans un texte que tu as écrit sur le dossier, il dit : "Il y fait état de menaces contre lui, ça va, ça va quand même assez loin. Et il dit J’ai commencé à me dire qu’un jour je ne courrai plus assez vite pour atteindre le prochain Porsche. Et il ajoute Cette affaire m’a coûté cher. Elle a fait tomber pas mal d’illusions sur mon métier et sur le monde dans lequel on évolue. Et toi, tu conclus dans cet article là l’affaire Boulin comme révélateur de l'état du journalisme. Et donc c’est aussi de ça dont je voulais parler ce soir. Bien sûr, en quoi cette affaire est emblématique de cette chape de plomb, la République, mais également en quoi elle est emblématique du comportement de la presse, de cette presse là qui accompagne la cinquième République.

Tu parles de James Sarazin et c’est un bon exemple parce que pour moi c’est comme ça, C’est je ne dis pas souvent du bien des journalistes, mais c’est quelqu’un d’exemplaire pour plusieurs raisons d’abord. Ben oui, au début, il a travaillé sur cette affaire et une affaire annexe qui est une affaire de terrain annexe qui pour moi n’est pas l’affaire principale mais qui est une affaire de terrain.

Alors il faut replacer le contexte. Voilà quelques mois avant la mort de Robert Boulin et il est mis en cause.

Dans une affaire immobilière. Bon en fait je pourrais détailler, mais en fait c’est vraiment une manipulation d’un escroc qui essaie de faire pression sur lui. Mais en tout cas, le fait est que cette affaire fuite dans la presse pour déstabiliser politiquement Boulin. Donc je me suis rendu en commençant par travailler là dessus et par la suite il va continuer à traîner sur l’affaire Bois. Il va même révéler des éléments accréditant la thèse du crime à l'époque. Donc quand il publie les premiers articles, il est très au monde et après il va travailler à L’Express et il va sortir des éléments très importants, médico légaux notamment, prouvant que, en fait, la position dans laquelle on a retrouvé le corps de Boulin prouve qu’en fait il a été le corps a été jeté dans l’eau et donc vu ces éléments, mais à l'époque, il est tout de suite menacé. Il a eu deux gars qui vont le plaquer sur les grilles du palais de justice en disant maintenant, l’affaire Boulin, tu arrêtes, sinon ça va mal se passer pour toi. Il se fait courser notamment quand il rentre chez lui. Courses poursuites en voiture aussi pour essayer de semer ses poursuivants, ça c’est très compliqué. Il y a d’autres journalistes qui vont, qui vont être menacés, des gendarmes, certains journalistes politiques. On va leur envoyer obligeamment le plan de la sortie de l'école de leurs enfants. Donc c’est quand même un climat très lourd. Et les premières personnes. Alors, il y a les journalistes, quelques journalistes, Mais les premiers à subir ce climat, c’est la famille. Est ce que il faut bien comprendre qu’en fait tu l’as esquissé tout à l’heure, mais t’as dit ? En 1983, la famille dépose plainte. Elle ne croit plus au suicide, c’est vrai. Mais il y a eu deux temps ça. Il y a eu un premier temps où la famille a accepté la thèse du suicide, sauf la veuve de Robert Boulin, la veuve de Robert Boulin, Colette, et j’ai eu accès notamment à son journal, à ses écrits, Ou tout de suite. En fait, elle ne croit pas au suicide. Elle pense que c’est un crime, mais elle veut protéger ses proches et va donner quelques détails sur le contexte de l'époque. On comprend qu’elle avait quelques raisons de vouloir le faire, mais ses enfants, Fabienne Boulin, son frère Bertrand, pense que c’est un suicide. Ils sont écrasés par la douleur. Ils font. C’est aux institutions faites. C’est vrai. La fille Boulin nous a dit que nous étions élevés avec cette espèce de culte des institutions républicaines. On ne remet pas en cause l’ordre républicain établi. Quand on vient vous dire : Écoutez, on a tout fait dans les règles, on va faire le maximum. Ne vous inquiétez pas, il n’y a pas de raison, spontanément, de se farcir tout. Enfin, c’est énorme quoi, ce qu’il y a en face, à part tout le monde, On se dit non, ce n’est pas possible. Donc ça c’est la première fois. Mais il y a un deuxième temps. A partir de 83 où là, quand la famille va commencer à avoir les photos, les photos qu’elle n’avait pas au début, qui étaient au dossier judiciaire du visage tuméfié, il a une tête de boxeur. Boulin, il a pas une tête de noyé. Moi c’est va, c’est photo. Le bras avec le poignet cassé, on voit une marque. Bon, c’est des photos mais quand même. La famille voit ça et se dit non, ce n’est pas possible. A l'époque, c’est leur avocat, Robert Badinter, qui n’est pas encore garde des Sceaux, qui leur permet d’avoir accès à ses photos. Et là l’affaire rebondit. Et à partir de ce moment-là, c’est là où je voulais en venir là, vers des menaces, ils vont faire le voyage. La liste n’est pas exhaustive, mais les freins trafiqués, les balles dans le mur. Ça, c’est le gendre de Robert Boulin dans sa maison en Gironde. Et on a des émissaires qui vient de les voir en leur disant faites attention, vous êtes assis sur de la nitroglycérine, vous savez. L’affaire, la tuerie d’Auriol, alors ça peut se reproduire. Donc faites attention à tout ça. Donc voilà. Donc là c’est vraiment, ce n’est pas du fantasme, c’est de la réalité. Donc il y a vraiment un climat très, très lourd, très pesant autour de cette histoire. Les journalistes, c’est un journaliste de TF1, Jacques Collet, qui va aussi travailler sur cette affaire, révéler un certain nombre de choses montrant l’impossibilité du suicide. A un moment, il va. On va lui faire comprendre que ce serait bien s’il partait un peu à l'étranger quand même. Il travaillait sur TF1 à l'époque chaîne publique.

Oui publique.

Voilà un autre temps, c’est ça ? Donc oui, tout ça, on ne peut pas comprendre l’affaire Boulin, si on n’intègre pas cette notion de menace et de pression.

Alors on va peut être pas revenir sur tous les détails et les éléments matériels qui ont amené ta conviction à se forger. Peut être on reviendra sur justement comment t’as peut être appréhendé le dossier, mais il y a quand même de nombreux éléments. Tu parlais des photos et du visage. Il y a les éléments, il y a les scellés de l’enquête qui ont disparu. Il y a également les liens, les examens médicaux légaux qui ont été effectués comme il aurait fallu. Il y a même eu des interventions différentes personnes pour dire Vous n’allez pas étudier la tête de Robert Boulin. Ce sont des médecins légistes qui ont dit par la suite que c’est des témoignages que t’as récupéré par la suite. Il y a également le fait qu’on a découvert que le corps avait été déplacé à l'étang pour tout un tas de raisons. Donc ça, ce sont les éléments matériels qui sont assez nombreux, qui sont très nombreux et qui posent énormément de questions. Mais pour revenir à un élément que tu as évoqué juste avant et qui revient au dernier témoignage dont on a parlé, quel est le contexte à l'époque et pourquoi ? Qui avait intérêt à la mort de Robert Boulin à l'époque ? Qui gênait ce ministre ? Et je sais que dans ton livre de 2007, tu évoques déjà énormément le contexte politique.

Tu dis déjà beaucoup de choses. Dans ton livre de 2007, j’ai été frappé que tu savais déjà très loin dans l’analyse et dans le dénouement qui sont un descriptif du montage. Mais il y a des noms qui sont cités. Tu évoques déjà les réseaux du SAC, tu évoques déjà les réseaux de la Françafrique également.

Oui, ça c’est central.

Oui, voilà, ça c’est central. Et c’est là où tu parles de tu parles de. Tu parlais tout à l’heure de Labyrinthe, mais une sorte de kaléidoscope à partir de cette affaire là, c’est ça ?.

Est ce que ce n’est pas qu’un fait divers en fait ? Non, mais quelle belle affaire d’Etat Alors je veux bien qu’on commence par le volet politique, mais effectivement, en gros, il y a trois morceaux qui s’imbriquent, il y a plein d'éléments parce que bon, là je parlais des photos, mais les photos, ça ne suffit pas pour emporter une conviction, c’est juste un début. C’est un point de départ bien sûr, mais en gros, il y a des éléments médico-légaux, il y a des éléments chronologiques et des éléments politiques. Alors si on parle de politique, on pourra revenir sur le reste aussi. Pour répondre à ta question, oui le contexte est très important. Donc je disais que Boulin était un gaulliste historique. Le contexte à l'époque, c’est le contexte d’une guerre des droites. Donc on a Giscard qui a l’Elysée, on a Raymond Barre qui est premier ministre. Mais avant Raymond Barre, c'était un certain Jacques Chirac qui était Premier ministre, qui a claqué la porte de Matignon pour fonder le RPR en 76. Et il faut bien comprendre pourquoi je parle de guerre des droites. La perspective, c’est la présidentielle de 81. Donc Giscard veut être réélu et Chirac veut se présenter et veut accéder à l’Elysée également. Et donc, qu’est ce qui se passe en fait ? Boulin entre Boulin et Chirac ? Enfin, les deux hommes ne s’apprécient pas du tout. C’est-à -dire que Boulin considère que, pour faire très court, Chirac n’est pas un gaulliste, c’est un homme sans convictions, prêt à tout. Et donc Boulin a été dans tous les gouvernements, comme je le disais quasiment sous De Gaulle, Pompidou, Giscard, mais pas sous Chirac et et même quand Chirac prend va faire une OPA sur le parti gaulliste, c’est la guerre avec Boulin, Boulin finira par reprendre sa carte. Plus tard au RPR. Mes hommes ne s’entendent pas du tout et. Et à partir du moment où Chirac quitte Matignon, il veut donc faire la guerre à Giscard. Et en même temps, Giscard a besoin quand même des voix de l’ensemble de la droite pour avoir une majorité. Donc il est à la fois en guerre et en même temps il faut essayer de ménager les troupes de Chirac et Boulin. Le fait que Boulin soit cité pour aller à Matignon, c’est un problème pour Chirac. Boulin est très populaire. Il a été ministre des Relations avec le Parlement. Il peut tout à fait faire la maille pour voter justement les lois et tout et que Barre commence à être impopulaire. Voilà. Boulin franchement, il a le cv idéal.Alors peut-être qu’il y a une instrumentalisation de Giscard. Giscard a vraiment pensé nommer Boulin à Matignon. Ça j’ai plein de témoignages. Est ce qu’il l’aurait fait finalement ? Je ne sais pas, On ne va pas refaire le film. Mais en tout cas, il a mis ce nom à l’ombre et du coup ça a mis Boulin en danger. Alors pas visible, pas physiquement à ce moment-là, mais on mangeait politiquement et là on en revient à l’histoire de l’affaire du terrain. Enfin, je mets affaire entre guillemets, parce que pour moi il y a des affaires, il y a la vraie affaire et la fausse affaire. L’affaire de Ramatuelle, ça peut aller quand il va faire Boulin. L’affaire de Ramatuelle, c’est le terrain. La vraie affaire, c’est l’affaire de la mort de Boulin, pas l’affaire du terrain. En fait, l’affaire du terrain, c’est un escroc, Henri Tournay, qui serait dans les milieux gaullistes et le SAC où on retrouve le SAC. Et en fait, il vend un terrain à Boulin qu’il a déjà vendu. Donc il y a une plainte qui est déposée. Et donc Boulin se retrouve à son corps défendant dans un embrouillamini judiciaire et on fait comme tourner, qui est vraiment un affairiste. En fait, en vendant ce terrain à Boulin, il pensait, il l’espérait, obtenir des faveurs de Boulin notamment. En fait, il avait un projet immobilier sur la Côte d’Azur et voulait avoir des permis de construire sur 26 hectares. Et donc il espère convaincre le préfet du Var et dire Vous savez, avec mon ami Robert Boulin, moi j’aimerais bien avoir des palmes. Que vous soyez tout, il n’y aura jamais. Et donc du coup, après, il se lance dans une espèce de surenchère auprès de Boulin et tente de faire croire qu’en fait il a fait cadeau de ce terrain à Boulin, ce qui est faux.Et Boulin veut répliquer à partir du moment cette affaire. Alors elle sort d’abord dans un article dans le journal Minute d’extrême droite. Mais c’est surtout après, dans Le Canard Enchaîné un article Boulin a fait la belle boulette et tout. Il laisse entendre que oui, cette affaire est pas tout à fait claire et peut être quand même Boulin et pas blanc bleu dans cette histoire. Et lui va répliquer c’est là que la mécanique infernale s’enclenche. Il veut répliquer parce que ben il estime qu’il n’a rien à se reprocher dans cette affaire, que bah il sait très bien d’où vient le coup. Ça vient du RPR et de l’entourage de Chirac pour. Bon, ce n’est pas hyper original, c’est encore le cas aujourd’hui pour mettre une peau de banane et dire ben non, en fait, Matignon c’est fini quoi.

Et il réplique notamment dans une émission de radio.

Et puis dans une émission de radio sur son repas. Alors il est vraiment, C’est vrai que cette affaire le préoccupe, ça c’est tout à fait vrai. Ça le préoccupe dans le sens où c’est un avocat, c’est un avocat de profession. Boulin Donc il est là, il étudie le dossier, il veut répondre, il fait des mémos pour se défendre, il a atteint son but. Voilà, il a atteint dans son image d’intégrité parce que Boulin a une image d’honnête homme. Et oui, c’est quelqu’un de tout à fait tout à fait intègre et qui ne veut pas se laisser faire. Parce que comme je l’ai dit, c’est un ancien résistant, mais ce n’est pas un résistant de la dernière heure. Boulin était résistant en 40 43, donc il était jeune, résistant dans les réseaux en Gironde quand il était traqué par les nazis. Donc à un moment, il se retrouve dans une position toute proportion gardée de résistance dans le sens où son honneur est en jeu. Il va répliquer c’est là que la vraie affaire Boulin commence. Parce que Boulin est passé par plein de ministères, mais il est passé par des ministères clés et il est passé, notamment dans les années 60, par le secrétariat d’Etat au budget. A l'époque, c'était Giscard qui était ministre des Finances et par le ministère des Finances en 77 78. Donc tu le sais très bien, pouvoir travailler sur des dossiers financiers, ce sont les tours de contrôle, le secrétariat d’Etat obligé et le ministère des Finances, du fonctionnement de l’Etat. Et donc là, il voit passer et bien toute une série de sujets qui peuvent concerner des dossiers comme Elf, les commissions, les rétros commissions, les contrats d’armement.

C’est d’ailleurs c’est Elf. Les contrats d’armement, c’est des dossiers qui sont évoqués par les témoins dans l’affaire et notamment auprès de la justice.

Alors tout à fait.

Toi, tu évoques dans ta langue.

, Moi je l'évoque parce qu’en fait on reconstitue le puzzle. J’arrive à la Françafrique, c’est à dire que j’arrive à la conclusion qu’en fait Boulin veut répliquer sur du financement politique, menace de répliquer Je n’aurais peut être pas fait, mais en mode OK, vous prétendez mettre en avant des dossiers qui en fait sont bidons et moi de vrais dossiers, j’en ai. Et alors ? Il y en avait toute une série bien évidemment. Son fils a parlé de l’Arabie Saoudite, de Dassault, de la sécurité sociale, mais il y a Elf Gabon. Et j’arrive à la conclusion qu’en fait c'était sur ce terrain là qu’il voulait répliquer. Donc l’argent noir qui transitait par Elf et le Gabon.Et il y a un témoin qui accrédite cette hypothèse. Il s’appelle Bernard. C’est un ancien collaborateur d’un suppléant, d’un ancien suppléant de Blanc en fait, cette personne qui est toujours vivante, elle, elle a participé à des destructions d’archives de Boulin parce que, après la mort de Boulin, le SAC sur ordre évidemment, a fait place nette. C’est là qu’ils ont détruit toutes ces archives au niveau, enfin une grande partie de ces archives au niveau local, mais toutes ces archives au ministère. Donc il y a des estafettes qui sont parties de Paris, qui sont allées jusqu'à Libourne. Et ce témoin a assisté à la destruction des archives dans une usine de pâte à papier de la région ou tout et tout est parti à la benne. Mais il a feuilleté quelques dossiers et dans ces dossiers, il y avait notamment des courriers de Boulin qui. Confirmé qui voulait répliquer, notamment sur ce terrain du Gabon. Il parlait du financement du RPR et donc il a vu ça de ses propres yeux et notamment des phrases du type j’ai de quoi les faire taire, j’ai de quoi répliquer. Et c’est cette hypothèse autour du Gabon. Elle a d’autant plus de valeur que je me suis intéressé à un personnage qui pour moi est central dans cette affaire. J’en parle dans mon livre. Cet homme s’appelle Patrice Blank. Alors c’est quelqu’un qui est vraiment derrière la scène. On parle de boîte noire, mais il est vraiment derrière la scène. Il n’est pas en première ligne, mais pour moi, il a joué un rôle central dans l’affaire Boulin et il est lié et il est lié. En fait, cet homme là, Patrice Blanc, qui était un collaborateur de Boulin, c'était son chargé des relations avec la presse, qui organise des rendez vous avec Le Canard Enchaîné, c est dingue ?

Il est responsable de Robert Boulin et il est ami avec l’homme qui a vendu le terrain. L’escroquerie tourne un peu à découvert. Voilà, il est ami avec l’escroc et en a qui met en cause Boulin dans la première. En tout cas, controverse autour de moi et il va même organiser, comme tu l’as rappelé là, des rendez vous avec les journalistes du Canard Enchaîné sur le dossier immobilier concernant Robert Boulin. Et dans le même temps, tu découvres qu’il a en plus une activité occulte.

Il a deux faces, i

Également responsables de la FIBA. C’est ça qui était en fait la banque..

C’est la banque d’Elf et du Gabon,

C’est qui sera mise en cause par la suite lors des affaires Elf dans les années 80.

Les transactions, les transactions occultes, Et donc tu te rends compte qu’il y a au conseil d’administration de la banque et il est donc l’homme des finances de la Françafrique. Donc en fait, Boulin a dénoncé, menacé de dénoncer des intérêts qui étaient dans son propre entourage. Premier cercle. Et j’ajoute que le même Patrice Blank en fait et destinataire d’une lettre, parce qu’il y a toute une controverse sur oui, mais quand même, il y a des lettres et tout qui en fait sont toutes des photocopies. Et donc il y a vraiment des questions sérieuses à se poser sur l’authenticité de cette lettre. Mais là, on est sûr que lui a bien eu un écrit authentique de Boulin. Parce que Boulin se défend dans l’affaire du terrain et il fait porter des mémos de défense, notamment à Patrice Blanc juste avant sa disparition. Et donc il a été destinataire de cette lettre. Il n’a jamais été retrouvé dans l’enquête. Donc là, on était sûr que c'était un écrit authentique de bois. Ce serait intéressant de voir qu’est ce que c'était cette lettre par rapport à celle qui a été publiée. Et deuxièmement, il a eu une attitude très louche au moment de la disparition de Boulin. Parce que là, il faut parler de la chronologie. Boulin, comme tu l’as dit, disparaît dans la nuit du 29 au 30 octobre 79. Mais en fait, il se passe beaucoup de choses dans cette nuit. En fait, officiellement, son corps est retrouvé à 8 h 40 du matin. L’avis de recherche est lancé à 6 h 25, donc à 6 h 25 dans la chaîne de l'État. On remonte dans le temps. Il y a un avis recherché hautes personnalités qui menace de se suicider parce que dans sa corbeille, on a retrouvé déchiré un mot. J’envisage de me suicider dans un étang où j’aimais faire du cheval il y a très longtemps. Bon, là, il y a des recherches qui sont lancées. Sauf que, en fait, dès la veille, dès le 29 octobre, autour de 20 h, il y a plusieurs personnes qui sont prévenues de sa mort, de sa mort et qu’autour de 20 h, il y a plusieurs individus qui ne se rendent pas hyper serein au domicile de Boulin, dont Patrice Blanc. Donc les individus qui sont au courant a autour de 18 h, il y en a au moins deux. Le premier, c’est un restaurateur qui s’appelle Jacques Doutés, qui tient un restaurant à Libourne s’appelle l’Hôtel Luba, qui était très proche de Boulin, était vraiment très proche. Et en fait À. Autour de 18 h, il reçoit un appel, quelqu’un qui lui dit qu’il est mort. Il raccroche, c’est tout. Alors comme lui savait qu’il y avait eu des menaces contre Boulin, Boulin lui avait dit oui je sais, on veut m’assassiner, etc. Il se tourne à ce moment-là vers ses amis en leur disant "Je crois qu’on a perdu notre ami Robert quasiment au même moment, il y a un autre individu qui déboule au domicile, là, au domicile de Boulin, à Neuilly sur Seine. Et là, ça part un peu dans tous les sens. Et il dit alors C’est quelqu’un qui est très proche des milieux d’affaires du RPR et qui connaît aussi. Et là, il dit à Colette Boulin l’affaire de Boulin Robert est morte. Voilà, c’est pas hyper clair. Alors il lui dit quoi ? Il est mort ? Qu’est ce qui s’est passé ? Il a eu un arrêt cardiaque, alors il a été enlevé et il part. Il passe par le bureau de Boulin. Il reste un peu et il part. Donc là c’est quand même très étrange. Et quelque temps plus tard, comme je le disais là, le fameux Patrice Blanque arrive au domicile avec deux autres personnes. Et là, le gendre de Boulin dit il, était blanc comme la mort et sans mauvais jeu de mot. Patrice Blanc, qui était blanc comme la mort, passera, Il y passe un moment. Donc à ce moment-là, la famille ne sait pas ce qui s’est passé. On n’a pas retrouvé le corps. Ils sont inquiets. Ben ce n’est pas son habitude. Il prévient quand il s’absente et Blanc va passer un moment dans le bureau de Boulin où potentiellement, il a accès à sa machine à écrire. Puis au bout d’un moment, tout ce petit monde va partir.

Alors justement, tu cites le gendre de Robert Boulin et donc c’est rengorgeant, c’est ça ? Eric Burgat. Il témoigne notamment dans le documentaire Envoyé spécial consacré à l’affaire et à la fin de l’envoyé spécial, il dit C’est incroyable comment tous les intérêts qu’il y a autour de Robert Boulin et qui potentiellement ont une responsabilité dans sa mort ont encore aujourd’hui intérêt, 30, 40 ans plus tard, à cacher la vérité. Et il souligne en fait que ces réseaux-là, dont on a commencé à parler de la Françafrique du SAC, même si ça a été supprimé officiellement en 2000 et en 1982, sont encore vivants d’une certaine manière, dans le cadre de la cinquième République. C’est une sorte d’archéologie de ce non-dit, même quand les structures comme le SAC n’existent plus. En fait, les secrets se passent de génération en génération. Et donc Burgat dit : "Les intérêts qui ont amené la mort de mon beau-père Robert Boulin sont toujours aujourd’hui, ont toujours intérêt à cacher la vérité que 40 ans plus tard, à cacher la vérité sur cette nuit là. Tu parles de Patrice Planque. Il y a le témoignage dont on parlait tout à l’heure, le nouveau témoignage du bandit qui fait état de la responsabilité du SAC dans la mort de Robert Boulin. Mais il y a également quelqu’un qui sera central dans la gestion médiatique, politique et surtout judiciaire policier du dossier, c’est le procureur de Versailles de l'époque, procureur général.

Procureur général de Versailles de l'époque, Louis Bruno Chalret très intriguant, qui est très peu connu qui a joué un rôle crucial,

Crucial Parce qu’en fait, ce que tu as découvert, c’est que le procureur général de Versailles, comme tu l’as écrit dans un papier en 2009, donc là aussi assez tôt, est une barbouze qui travaille pour le SAC, est un ami de Charles Pasqua, de la plupart des responsables du SAC de l'époque et il est surtout, c’est ce que tu avais déterré en 2009, ce procureur général là de Versailles. Donc il sera chargé d’intervenir dès le soir de la mort, en pleine nuit, avec des hommes de confiance qui ensuite demanderont au légiste de ne pas faire l’autopsie comme il veut. Il le fera. Il aura fallu l’affaire. Et cet homme là, en fait.

Il déverrouille et verrouille l’histoire. Tout héros. Il n’y a pas besoin de 250 000 personnes, parce qu’après ça, on dit oui, mais alors comment ? Pourquoi aurait-il fallu un complot international ? Non. A l'époque en tout cas, c'était plus quelques hommes bien placés au bon endroit. Là, j'évoquais Patrice Blanchard et là, le deuxième acteur principal, c’est effectivement Louis Bruno Chalais. Et pour bien comprendre, on est toujours dans la chronologie de la nuit. C’est vraiment la nuit des dupes. Parce que, au moment où elle intervient, à ce moment-là donc, la famille affolée ne sait pas ce qui se passe. En fait, en pleine nuit, le gendre de Robert Boulin, Eric Burgat, fonce au ministère de l’Intérieur et va ensuite à Matignon. Et d’ailleurs, à l'époque, il y a un certain Claude Guéant.

, qui est en parallèle, travaille au ministère de l’Intérieur, qui est de permanence. Cette nuit-là, c’est lui qui aurait eu le premier coup de téléphone du ministre.

En tout cas, il travaille au ministère de l’Intérieur à l'époque. C’est avant ta question un peu la. Il y a cette longévité aussi du personnel politique qui fait que l’affaire Boulin, qu’on le veuille ou non, colle toujours aux basques de notre histoire. Et voilà, même si lui n’a rien à voir avec cette histoire. Michel Barnier, l’actuel premier ministre, ben en 78, il était déjà député. Donc voilà, il y a l’histoire, mais je veux dire que c’est quand même, c’est une spécificité française quand même, cette extrême longévité de nos responsables politiques. Et donc, cette nuit- là, le genre de Boulin fonce au ministère de l’intérieur. On le renvoie sur Matignon et il dit qu’en fait, il avait le sentiment qu’il savait déjà que ce qui s'était passé, c’est- à - dire qu’il savait déjà que ses interlocuteurs savaient que Boulin était déjà mort. Et c’est effectivement le cas. C’est effectivement le cas parce qu’en fait, entre 1 h et 3 h du matin, le cœur de l'État, c’est que Boulin est mort, pas qu’il a disparu, que le corps de Boulin a été retrouvé. Or, comme je le disais tout à l’heure, les recherches sont lancées officiellement à 6 h 25 et le corps est officiellement retrouvé à 8 h 40. Et ça, j’ai découvert dans mon enquête parce que Raymond Barre, l’actuel Premier ministre à l'époque, m’explique que son directeur de cabinet le réveille à 2h du matin pour lui dire qu’on a retrouvé Boulin. Le ministre de l’Intérieur, Christian Bonnet, dit la même chose. Et pourquoi ? Parce que Chalret est entré en action. Qu’est ce qui s’est passé en fait ? Louis Bruno Chalret, donc le procureur général de Versailles, donc le super procureur de l'époque, entre en action ? Parce que Pourquoi ? Comment ? Comment je l’ai découvert ? Parce que ce sont ses intimes qui étaient proches des réseaux Foccart et des milieux gaullistes. On voulait raisonner Marie-Thérèse Gagné.

Jacques Foccart qui était Le Monsieur Afrique du monsieur du gaullisme.

. Et donc cette femme qui est morte depuis. Mais ma mère m’a fait la confidence que son ami Louis Bruneau l’appelle en pleine nuit. Donc elle se rappelle très bien parce que c'était 1h du matin, ce genre de truc dont on se rappelle pour lui dire il y a un truc qui me tombe dessus. Là, on a retrouvé le corps de Boulin. Je vais me rendre sur place avec une équipe,Voilà. Et il lui dit qu’il prévient les ministères principaux par le réseau interministériel, réseau téléphonique qu’on appellera. On n'était pas à l’heure d’Internet à l'époque, mais on a appelé le registre. Et en gros, c’est une ligne rouge pour prévenir les principaux ministères. Donc le cœur de l’Etat est prévenu autour de 1 h à 2 h du matin. Mais là où ça devient encore plus intéressant. Donc déjà, il y a un mensonge sur le fait que le corps est retrouvé à 2 h du matin. Et on peut légitimement s’interroger sur le rôle de salarié qui a et a transformé la scène de crime en suicide. Parce que quelques jours après, il a expliqué à son ami que voilà, il a tout fait comme il fallait. Alors cette femme avec le sens de l’hélice m’a dit oui. Lui, Bruno, était l’homme qu’il fallait pour ce genre de choses. Voilà pourquoi. Parce que ben oui, c’est une barbouze. Mais ça, j’ai la preuve de ça

J’ai apporté la photo.

est ce qu’en fait Chalret, c’est le fantôme de l’affaire Boulin ?

Oui, c’est ça.

Parce que si on le voit nulle part, on ne le connaît pas. Et ça, grâce à un photographe, j’ai pu montrer sa photo. Donc il est là, là. C’est une photo qui date de, mémoire de janvier 1980. Et pourquoi c’est une barbouze judiciaire ? Parce qu’en fait, Chalais a joué un rôle éminent, notamment auprès du ministère de l’Intérieur. À l'époque, c'était Roger Frey qui était ministre de l’Intérieur pendant la guerre d’Algérie. Donc là, à ce moment-là, le Service d’action civique, on y revient, était utilisé pour les basses besognes, notamment pour lutter contre l’O.A.S. Et là on acceptait de se salir les mains, d’utiliser des truands pour faire le sale boulot. Voilà. Et. Et donc Chalret était magistrat détaché auprès du ministère de l’Intérieur. Donc déjà, c’est quand même pas banal. Et l’histoire ne s’arrête pas là. En fait, à la fin des années 60, il s’est libéré des truands. Et ça on le sait parce que c’est un ancien flic de l’antigang qui en fait avait placé des truands sur écoute. Et donc dans le cadre de leur enquête. Et en fait, c’est en les mettant sur écoute. Et donc j’ai le rapport avec les relevés d'écoutes. Ils s’aperçoivent qu’en fait ils parlent de Chalret. Et quand ils s’aperçoivent que Chalret s’est libéré, donc il explique, il dit En fait on arrête des types qui sont libérés par lui. Bruno Charles arrive, on va parler à Barbouze judiciaire. Voilà. Donc ça c’est des écoutes qui datent de 1966. Et donc là on comprend bien que ce n’est pas un simple magistrat. Et donc c’est lui qui va donner les instructions. On n’examine pas la tête. Alors Boulin a pris des coups sur son visage. Il y a une deuxième autopsie qui prouvera qu’il y a eu des fractures au visage et notamment des fractures de l’os propre du nez. Donc c’est un os très dur. Tu ne peux pas te faire une fracture en tombant comme ça par terre, c’est un coup. Et la deuxième autopsie, en très gros 83, établira que ce sont des fractures qui ont été faites du vivant de Robert Boulin. Et en fait, la première autopsie qui a été faite en 79, ne prouve pas la noyade. En fait on ne regarde pas si dans les poumons de Boulin il y a de l’eau de l'étang simplement. Mais voilà. Donc Chalret est vraiment, vraiment quelqu’un de central dans cette histoire.

Et alors ? Et la personne de Louis Bruno Chalret après tu ensuite enquêté, mais il sera toujours protégé jusqu'à la fin de sa vie quoi ?

Oui, il va mourir d’un accident de voiture au début des années 90. Voilà. Bon voilà. Oui, mais son nom et son nom enfin, n’apparaît pas avant que je m’intéresse. Son nom ne m’apparaît pas dans l’affaire Boulin. En fait, à aucun moment.

Je reviens aux propos de James Sarazin, à un confrère du Monde qui dit en gros ça m’a fait découvrir une autre réalité de la vie politique, une autre réalité de la cinquième République. Est ce que toi, sur d’autres enquêtes, tu as pu voir des personnages aussi intrigants qu’un salarié dans la magistrature ? En gros, c’est ça le cas. Franchement, c’est un cas à part à ce niveau là. à travers cette histoire là, du SAC, des réseaux de la Françafrique, des réseaux d’influence qui peuvent même exister dans la magistrature, est ce que tu as retrouvé ? Peut-être pas à ce point là. Alors, est ce que tu apprends à retrouver des liens entre haute magistrature en grand banditisme, services secrets et vie politique française ?

Honnêtement, ça alors, c’est vraiment le cas. Moi que j’ai rencontré le plus chimiquement pur, si j’ose dire, à ce niveau de la magistrature, parce qu’il y en avait, il y avait ce qu’on disait tout à l’heure, personnage de roman Bien oui, non, mais est ce que le SAC, ben il est créé en 59 pour un service d’ordre au départ, mais en fait il y a deux SAC. Il y a le SAC service d’ordre. Effectivement, on va aller dans des meetings protégés, des responsables gaullistes et tout. Et après ça, c’est un peu la vitrine. Et puis il y en a aussi un plus clandestin qui va frayer avec les services spéciaux, la Françafrique, et ça, la commission d’enquête parlementaire dans les années 80, l’a parfaitement montré. Oui, et en lien avec une partie de la police, une partie de la magistrature. Mais oui, à ce niveau là, c’est vrai que ça serait par définition, là on est dans la zone grise. Donc ne pas pouvoir prouver qu’un magistrat de ce niveau-là est lié au SAC, c’est pas évident.

Alors pourquoi je te pose la question ? Parce que j’ai vu que tu avais travaillé sur un autre dossier. Tu as plein d’autres dossiers bien évidemment, mais un autre dossier qui pourrait avoir un lien avec tous ces réseaux là. Je crois que t’as fait un livre sur un journaliste mort assassiné manifestement, qui avait enquêté sur Gaston Flosse grande figure.

Jean-Pascal Couraud.

JPK, Jean-Pascal Couraud qui avait enquêté sur Gaston Flosse et tout le système Flosse en Polynésie française, dont Gaston Flosse.

Il a écliné le SAC, il a décliné le SAC en Polynésie, il s’est fait un service qui s’appelle le JP qui est peu ou prou un peu l'équivalent du SAC.

Et. Et tu évoques d’ailleurs le nom de Gaston Flosse dans l’affaire Boulin. Enfin, tu dis que l’un des derniers rendez- vous de Robert Boulin avance le 29 30 octobre fatidique. Il a un rendez- vous avec Gaston Flosse. Et d’ailleurs, tu évoques le fait que tu te demandes est ce qu’il y avait autre chose qu’un rendez vous ?

C’est un fait politique.

Est ce qu’il y avait déjà eu négociation, règlement de compte ?

Ben on peut tout à fait l’imaginer.

Autour de Gaston Flosse, C’est pour ça que je te pose la question. Moi je sais, pour avoir travaillé sur un bout d’un dossier où on retrouve le système Flosse, je sais qu’il y a tout un tas de magistrats, de réseaux policiers comme tu dis. C’est une réplique du SAC en Polynésie, mais on retrouve des liens en métropole. Confusion comme on dit dans la magistrature parmi les policiers et services de renseignement. Donc Charles gèlerait peut être en cas exceptionnel, mais il y a quand même des systèmes qui ont existé à cette époque là.

, Gaston Flosse et Chirac, c’est les restes de Chirac. Alors c’est très important parce que factuellement, avant que Boulin ne quitte son bureau, il va faire deux choses. D’abord, il va écrire une lettre pour répondre au journal Le Monde, justement à Jean Sarrazin. Il n’avait pas du tout aimé l’article sur l’affaire de Ramatuelle, donc il veut se défendre. Et voilà. Et comme je le disais tout à l’heure, il va faire porter cette lettre par son garde du corps à un de ses avocats et Patrice Blanc. Mais ses lettres là n’ont jamais été retrouvées. Et la deuxième chose qu’il fait, il annule tous ses rendez vous. L’après 12h, il va rencontrer des syndicalistes, donc il est ministre du Travail. La participation qu’il avait, des rendez vous avec les organisations syndicales. Il annule tout sauf son rendez vous avec Gaston Flosse. Il a rendez- vous avec Gaston Flosse à 15 h, qui n’est pas très long d’ailleurs, qui dure pas très longtemps, comme s' ils se disaient quelque chose très rapidement. Voilà. Est ce que c’est pour un rendez vous ? Est ce que c’est moi ? Je pense qu’il ne parle pas que juste du climat social de l'époque, mais ça c’est mon commentaire, ça reste à prouver. Mais vu le pédigrée de Gaston Flosse et sa proximité avec Chirac, en tout cas à l'époque, on peut se poser des questions. Ensuite, Boulin sort tous les dossiers qu’il a dans son coffre, va à son domicile, il dépose ses dossiers, il part vers un mystérieux rendez-vous. En tout cas, il part vers Montfort l’Amaury et le dernier endroit où on l’a vu vivant. Et ce témoin qui va le croiser dans sa voiture, mais avec deux autres personnes. Après, on ne sait pas exactement ce qui s’est passé et tous ces dossiers ont disparu. Mais donc Flosse, c’est tout. Et il y a tout sauf innocent. Parce que Flosse est lié aux réseaux financiers avec Chirac.

Et le système gabonais aussi

. C’est la Françafrique de l’outre de l’outre mer quoi. Flosse ce n’est pas le même canal, mais c’est un autre canal. Voilà. Donc ce ne sont pas les mêmes réseaux, mais c’est des intérêts qui peuvent être convergents et en tout cas qui convergent vers. Vers Jacques Chirac. Et d’ailleurs, la même anecdote Bernard Ponte, qui était très proche de Chirac, secrétaire général du RPR, a réussi. Voilà qui, à la fin de sa vie, dont il est mort. Malheureusement, il n’a pas été entendu par la justice. Mais qui, quand même, avant de mourir face caméra, m’explique que, en fait, il l’a bien pensé à l'époque, avait été tué. Donc c’est Bernard Ponce qui dit ça. Donc à la fin, on est dans le premier cercle de Chirac et que justement à l'époque, l’homme d’affaires dont je parlais et qui déboule au domicile de Boulin en disant Robert est mort, on l’a enlevé, etc. Ce proche du RPR va le voir pour lui dire non, non, mais on l’a tué, etc. Il dit Ah bon ? Mais qui, quoi, Comment, etc. Voilà. Et il est bien persuadé qu’effectivement on a été tué. Il me dit qu'à l'époque, il prévient Chirac. Écoutez, regardez ça, vous voyez ? Et pense, me dit à l'époque Ce n’est pas un détail quand il devient député de Polynésie française, Flosse. Donc il va rester pendant très très longtemps à la tête de la Polynésie française et il est rattrapé par plein de casseroles judiciaires au fil du temps. Et en fait, il intègre la commission des finances de l’Assemblée qui est quand même un peu le saint des saints. On l’intègre pas comme ça et Chirac a fait pression pour qu’il soit là quoi. Et donc il était très frappé. Il me dit quand même Chirac m’a dit il faut que tu y sois. Voilà. Donc c'était le protégé de Chirac. Là, ce n’est pas un scoop. Et donc voilà. Donc oui, Flosse n’a pas été entendu pendant la procédure est il est toujours vivant, hein ? On pouvait l’entendre encore aujourd’hui. C’est intéressant de savoir ce qu’il en pense.

Puisque tu évoquais Claude Guéant, je crois que la famille aimerait que Claude Guéant, petite main au ministère de l’Intérieur au moment de la mort de Robert Boulin, soit entendu, je crois, par le juge d’instruction.

Mais il y a plein de témoins qui peuvent être entendus quand.

explique que la justice est au soit aussi peu réactive, aussi lente, alors qu’il y a autant de pièces qui posent énormément de questions.

Ben oui, parce qu’en fait la justice l’avait. Pour moi la justice, c’est un peu comme le journalisme, ça n’existe pas vraiment. Est ce que ça existe dans l’absolu ? Mais ça s’incarne dans des individus. Et donc j’ai envie de dire, ça dépend un peu sur qui tu tombes. Bon. Donc en l’occurrence, dans l’affaire Boulin, en 2015, il y a une magistrate car prit le dossier qui était très motivé et qui s’appelait Edmond, qui s’appelle toujours Edmond Trieux et la doyenne des juges du tribunal de grande instance de Versailles. Et donc c’est elle. Très rapidement, elle procède à des auditions très importantes. Le témoin était dans la voiture, un témoin capital à un médecin réanimateur qui était avec les pompiers, qui le premier sur place. C’est le premier à avoir le corps. Donc il a l’habitude de voir des noyés et lui, tout de suite, il voit que ça ne va pas. Ce n’est pas un noyé, il pense que c’est quelqu’un qu’on a mis dans une malle ou dans le coffre d’une voiture et qu’on a balancé un dans l’eau. Il voit sur le dos ce qu’on appelle les lividités cadavériques. Ce sont des marbrures. Après la mort, il y a les marbrures qui descendent vers les parties basses du corps. Et en gros, si au moment de votre mort, vous êtes face contre le sol, les marbrures elles doivent être sur le ventre puisque ça descend vers le bas et sinon c’est l’inverse. Et là Boulin, on le retrouve comme ça, face contre, contre les temps et les lividités cadavériques les blessures sont dans le dos. C’est ça qu’avait révélé James Sarazin dans L’Express. Donc c’est un point important sur lequel on tombe ? La juge d’instruction, pour des raisons personnelles, doit quitter le dossier. Après il y a d’autres magistrats qui prennent le dossier et ça commence à s’enliser il y a une nouvelle magistrate qui a repris le dossier depuis quelques mois, Joëlle Nahon, et qui donc, là, a entendu ce fameux témoin ? Donc on va voir, on va voir comment ça se passe. Mais c’est vrai que depuis le début, il y a quand même une grande inertie dans ce dossier. Surtout que je vous rappelle, j’ai déjà un peu l’impression de faire la liste de nécrologies là des témoins. Mais il se trouve que vu les états de service des personnes, que des acteurs et des témoins de cette histoire, beaucoup sont morts aujourd’hui. Mais avant qu’il meurt en 2002, j’avais interviewé Olivier Guichard, qui était un des derniers dinosaures des derniers barons du gaullisme, comme on disait. Et lui, au micro, il disait non mais bien sûr que Boulin ne s’est pas suicidé, il a été tué. Donc il me lâche un truc énorme dans mon micro. Olivier Guichard dit un des derniers gaullistes encore vivants. Mais il ne voulait pas m’en dire plus.

Et là, il y a personne qui, au nom de l’article 40 et qui va y aller,

, le parquet, la Dépêche, mais c’est tout. Et pourquoi je te raconte ça ? Parce que je lui dis mes armes et qui pourrait en savoir plus. Il m’avait dit Oh, vous savez, les gens meurent vite. C’est une façon de dire vous savez, les personnes de cette époque là qui savent des choses, bah elles commencent à être assez âgées, donc c’est normal, celles qui avaient un certain âge. Mais il y a encore des gens qui sont vivants. Donc tout ça pour dire qu’il faut se dépêcher de les entendre. Je parlais de Bernard Ponce. Il est mort avant d’avoir été entendu. Mon mari est mort avant d’avoir été entendu Gaston Flosse. Si on veut l’entendre, faut peut-être se dépêcher. Et puis y en a, il y en a beaucoup, mais il y a beaucoup de témoins importants, pas forcément de responsables politiques, mais qui doivent encore être entendus.

Alors tu disais on parlait de la justice ou en tout cas des personnes qui se font œuvre de justice, qui sont censés faire vivre les gens. Mais, et la presse, Les journalistes disaient au tout début de l’entretien, parfois je ne dis pas beaucoup de bien, des journalistes tués. On évoquait déjà des confrères qu’on pouvait traiter du dossier. J’aime ça en a été attaqué par ses propres, par ses propres collègues, enfin certains de ses collègues de la presse ou des journaux.

On s’est fait traiter de révisionniste du fait divers.

par Jean-Marie Ponto.Voilà ce qu’est ce que j’ai vu que t’avais fait un long texte en 2015 pour répondre point par point à des journalistes du Canard Enchaîné, parce que les journalistes du Canard enchaîné pendant quasiment 40 ans m’ont expliqué que Robert Boulin, c'était un suicide. Je crois qu’en 2021, ils ont esquissé un article dans lequel ils commençaient à évoquer une question, mais je ne sais pas. Allez, parlons des dossiers.

Oui, c’est ça, oui, faut pas y aller, je vais répondre à ta question, mais si on avait il y a deux journalistes, je pense à Serge Gardes, à l’Humanité. Il y a Francis Christophe qui travaille à la SPKQuant à faire avancer les choses dans cette affaire, Le Canard Enchaîné. Alors oui, c’est vrai que depuis le début et sur la ligne du suicide. Alors moi y’a moi je ne sais pas, je ne suis pas dans la tête des gens et du Canard Enchaîné, mais je les ai rencontrés évidemment pour écrire mon livre Et j’ai fini par leur répondre. Enfin pas répondre en écrivant un texte en 2015, on peut le retrouver sur le net, ça s’appelle l’affaire Boulin. Un canard le bec dans l’eau. Pourquoi j’ai répondu n’est pas parce que mon petit orgueil a été blessé. Enfin c’est normal, c’est du débat, on débat, on conteste, mais avec des arguments. Et moi, si je remets en cause des thèses, j’accepte le fait qu’on critique mon travail. Il n’y a pas de problème. Mais ce n’est pas pour ça que j’ai répondu ça, c’est normal. J’ai répondu parce que, en fait, dans un énième article, je dis génial parce que c’est un peu toujours le même article qui écrit. Alors c’est Louis Marie au Canard qui écrit ces articles en général. Après, on a eu un échange de mails un peu acide. Et pourquoi j’ai répondu ? Parce qu’en gros, il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas exactes, ce que j’ai répondu factuellement là dessus et puis surtout sans me citer. Mais il laissait entendre que bah ceux qui sont pas sur la thèse du suicide, c’est des complotistes. Bon, je résume, mais en gros ça voulait dire ça. Est ce qu’il aurait fallu une conjuration absolument incroyable, mettre les papiers dans la corbeille ? Et puis après il y a quand même les lettres, comment expliquer que etc. Donc je reviens à ce que j’ai cité tout à l’heure. Il n’y a pas de complot, mais j’ai travaillé sur plein d’affaires. Historiquement, il peut y avoir des cas très précis. Oui, le complot.On peut parler de complot, mais il y a des complicités. Oui, et il faut. Mais il faut dire qui, comment, à quel moment ? Là, on a parlé de deux personnes, mais en donnant des éléments précis. Voilà un procureur général qui prend le dossier en main, qui intervient, un membre du premier cercle de Boulin qui a accès à des lettres, à son courrier, à sa machine à écrire, etc. Il faut savoir qu'à l'époque, c'était très facile d’intercepter un courrier, de changer un courrier Dans la boîte aux lettres de Montfort l’Amaury, le patron des RG, des hommes des Yvelines étaient membres du cinq aussi. Michel Ferrand, c’est des gars du SAC de l'époque. Il me l’explique aussi parce qu’il faut savoir que les lettres qui sont postées, ce n’est pas, ce n’est pas les lettres qui vont être publiées parce que les lettres qui sont publiées, c’est des lettres de trois ou quatre pages dites de suicide qui sont en fait des lettres assez longues de plaidoiries d’avocats dans l’affaire du terrain et avec une ligne détachée au début, à la fin, pour dire j’ai décidé de mettre fin à mes jours. Quoi que des photocopies sans date. Voilà. Or, les courriers qui ont été postés dans cette poste de Montfort l’Amaury, c’est le postier de l'époque. Il me l’a dit, c’est des liasses de documents, c’est des gros courriers à en-tête. Ministère du Travail. Alors déjà, ce n’est pas le bon papier à lettres aussi qu’on va retrouver, c’est ministère du Travail et pas du travail, de la participation. Or, le postier, il s’en rappelle parce que du coup, il a dû les surtaxer en fait pour les faire partir. Donc déjà, il y a plein de choses qui ne vont pas sur les courriers justes pour dire bon, mais donc c’est cette idée de dire oui mais alors si ce n’est pas un suicide, c’est forcément un grand complot, etc. Non en fait, sans prendre en compte les autres arguments, un fait factuels, médico légaux ou autres qui infirment l’hypothèse du suicide. Donc j’ai répondu au Canard. Il faut savoir que euh. En fait à l'époque, on l’a dit, l’affaire du terrain, elle sort dans le Canard. C’est un article qui est signé par Claude Rohart que j’ai rencontré et par une personne qui s’appelle Roland Jaccard, Roland Jaccard, qui par la suite aura une grande carrière de spécialiste en terrorisme. Carrière un peu controversée. Et Roland Jaccard qui signe sous un pseudo à l'époque dans Le Canard Enchaîné. Roland Laurent Voilà. Et. Et donc il y a cette affaire qui sort. Donc en fait, le canard est quand même. C’est quand même une manie politique quand même. Comme je le disais tout à l’heure, et donc bon, ce n’est pas hyper glorieux de la part du Canard de sortir cette affaire qui n’est pas le fond de l’histoire. Voilà, donc ça c’est le premier élément. Et après le deuxième élément, bah moi encore une fois. Bon, je pense que Marie Moreau, lui, s’en défend dans l'échange qu’on a eu, mais ils n’ont pas contre enquêté sur la mort de Boulin en fait depuis les années 80. Donc voilà, donc c’est ça. Donc après voilà pourquoi ils restent sur cette position. Je ne sais pas, ils n’ont peut-être pas envie de se déjuger. Et puis dans mes études, je n’ai pas faim. Je sais, c’est dur de répondre à leur place, mais c’est un fait que ben ils n’ont jamais voulu sortir de cette position que moi je trouve dogmatique.

Et au delà du Canard Enchaîné, il y a comme on a fait ton travail, tu en as cité Bernard Nicolas, Michel Delpech sur Canal plus, à la télé. C’est aussi une affaire était censée être une affaire classée, un cold case comme on dit. C’est aussi difficile pour la presse de revenir sur une histoire qui est liée à l’histoire. Finalement, c’est revenir 40 ans en arrière. Quoi ? Comment ? Quand les journalistes enquêtent sur un dossier aussi lointain, notamment pour il faut du temps pour récupérer les témoignages, pour les trouver, pour arriver à ce que tu disais au début, à démêler le faux du vrai des affabulateurs justement, des vrais témoignages crédibles. Ça t’a pris combien de temps pour faire ? On a parlé de 25 ans d’enquête, mais concrètement, tu as pu le faire aussi en prenant du temps personnel à côté.

Et clairement différent en plus de monde. Parce qu'à un moment, c’est pour ça que je reviens sur l’histoire de Labyrinthe mais j’ai pu le faire dans le cadre de mon travail, mais est ce que j’ai pu diffuser des choses à la radio etc. Et après, clairement, je l’ai fait en plus de mon travail à côté, écrire des livres, tu fais et tu fais ça à côté. Mais après ça, c’est un choix et puis voilà qui est qui m’est personnel. Mais après, ben oui, ça prend du temps, tu sais, c’est la clé de tout le temps. Alors souvent les gens me disent oui, mais alors il y a un nouveau témoin les témoins, ils ne t’ont pas tout cru dans le bec. Non, je suis là, c’est ça ? Oui, mais alors comment expliquer que Machin sort du silence tout d’un coup ? Alors d’abord, Machin, il ne sort pas du silence tout d’un coup. D’abord, pourquoi il n’a pas parlé avant ? Alors d’abord. Et la première, c’est à dire il n’a pas parlé en fait, parce qu’on n’a pas cherché à l’entendre. Alors que typiquement, je prends l’exemple du médecin réanimateur des pompiers qui est un témoin capital parce que lui, il va là, c’est un homme de là, il sait ce que c’est qu’un noyé, c’est un médecin et il sait ce que c’est qu’un corps, que des divinités cadavériques, que la position du corps, il n a jamais été entendu. On n’a pas essayé de le retrouver à l'époque dans l’enquête. Deuxièmement, les gens, on a parlé du climat spontanément et non pas forcément. Comme je le disais tout à l’heure, il y a qu’il n’y a que des coups apparents dans cette histoire. Elle a témoigné dans l’affaire Boulin. Mais un journaliste qui dit quel intérêt tu as à faire ça ? Et d’ailleurs, au moment où je te parle, je suis en lien avec des témoins, mais qui te dit qui ? Parfois même je suis allé voir. Et qui au dernier moment n’ont pas accepté de me parler de témoin tout à fait crédible. Donc ça, ça prend du temps et voilà. Donc il n’y a pas d’autre solution. Mais moi je n’ai pas les moyens de la justice non plus. Je n’ai pas les moyens de faire des commissions rogatoires, je n’ai pas les moyens. Mais malgré ça, on arrive parfois à trouver des choses. Alors l’histoire des faits, enfin la vérité, elle arrive par des chemins détournés de l’histoire des horaires. Par exemple le corps retrouvé à 2 h du matin Alors comment j’arrive à cette histoire ? Je vais voir un ancien collaborateur de Boulin qui s’appelle Jean-Jacques du Pérou. Bon, le type bon parle et finalement il accepte de me recevoir, mais il ne veut pas me parler. Bon, il n’a pas de révélations fracassantes à faire, mais il ne veut pas parler dans le cas de mon livre. Il me dit Je me souviens de cette expression. Il me dit : J’ai tiré un rideau sur cette affaire. Ah bon ? Alors je pars de chez lui. Je commence à prendre l’ascenseur, les escaliers, je sais plus. Mais je me réveille et je suis en train de partir et le gars me rappelle Attendez, attendez. Mais. Mais vous savez, vous devrez, Vous devriez regarder, Vous devriez. L’Ancien collaborateur de Boulin, son directeur de cabinet, Yann Gaillard, m’avait dit qu’il écrivait un livre un jour. Vous devriez regarder dans le livre.Et alors effectivement, il y a bien un livre qui a été écrit par l’ancien directeur de cabinet de Yann Gaillard, bouquin qui s’appelait Adieu Colbert Il raconte son expérience politique. Il raconte ces années, ces années, Boulin aussi. Et dedans, il y a une pépite dans le bouquin que personne n’avait vu. Il raconte l’histoire de la nuit. Il raconte qu'à 2 h du matin, il se retrouve dans le bureau du directeur de cabinet de Raymond Barre. Philippe Mestre. On cherche Boulin. Gamelin a disparu et qu'à 2 h du matin. Donc là, il ne peut pas inventer cette scène là. Surtout que lui, il ne pense pas à suicide ou assassinat ou que sais-je. Il écrit dans son livre de mémoire et à 2 h du matin, il voit devant lui le directeur de cabinet de barre qui décroche le téléphone. Et là, sa mâchoire se décroche justement et dit : On a retrouvé le corps de Boulin. L’histoire commence comme ça. Voilà. Donc j’aime bien cette idée aussi qu’en fait Lady, c’est la lettre volée de bois, le gâteau quoi, Si tout le monde cherche la lettre, mais en fait elle est là quoi.

Il y a une partie des éléments factuels.

Et c’est une partie du puzzle. Et évidemment ça ne suffit pas.

Mais que personne n’avait lu ou en tout cas avez interprété vos idées pour l’instant d’après

Je me le fais confirmer par les principaux acteurs. Mais l’histoire, elle commence là, en fait le sien, mais en fait le corps on le retrouve à 2 h du matin donc. Donc voilà. Donc après c’est les rencontres que tu peux avoir avec des sources récupérées. Je parlais des écoutes téléphoniques, mais ça tu ne l’as pas trouvé non plus. Non, ça veut dire qu’on va y voir. Et donc c’est tout ça mélangé qui fait un moment que t’as le puzzle qui commence à se mettre en place.

Et tu t’es retrouvé vraiment sur des fausses pistes, oui, ou des impasses ?

Des fausses pistes, oui, des témoignages.

T’as été parfois loin sur des fausses pistes.

Ça a pu arriver. Il y a finalement des personnes qui t’emmènent dans des impasses, Oui, ça peut arriver, bien sûr, bien sûr parce que c’est une affaire hors norme, elle attire un peu des individus un peu étranges. Et donc qui veulent te battre ? Je ne sais pas. Est ce que c’est de manière consciente ou pas ?

Ou tu veux dire est ce qu’il y a des gens qui t’ont fait perdre du temps

Je ne sais pas où il y en a qui veulent t’emmener vers des chemins de traverse, Il y a eu des fausses pistes déjà dans cette affaire là, il y a eu une espèce de barbouzes. Quelqu’un s’appelle Henri Stromberg. C'était Serge Gardes qui avait révélé beaucoup de choses sur l’affaire Boulin d’ailleurs, qui a joué un rôle important dans l’humanité, mais qui voilà qui parlait d’un rendez vous qui avait mal tourné, etc. Mais selon toute vraisemblance, c'était une fausse piste et une fausse piste. Et ils voulaient régler des comptes avec Henri Tournay, l’escroc adultérin et voilà, il y avait une espèce de billard, une espèce de billard à douze bandes. Donc oui, bien sûr, il y a des fausses pistes.

Tu t’en sors comment de ces fausses pistes puisque tu t’en rends compte

Et puis au bout d’un moment, tu vois que ça ne colle pas, ce n’est pas suffisamment solide. On parlait du cas du tout à l’heure de cet homme de 76 ans. Un témoignage comme ça, il faut que tu le recoupe. Si ne t’as pas d'éléments, un minimum d'éléments matériels ou d’autres témoins qui corroborent son témoignage. C’est compliqué.

Maintenant on est arrivé à une certaine conviction sur la mort de Robert Boulin, avec tous les éléments qui ont été ajoutés, tous les éléments du puzzle pour reprendre ton terme. Mais quand tu sors ton livre en 2007, ton livre assez costaud quand même, dans les éléments factuels que tu relèves à l'époque, la réception du livre, quelle est elle ?

A l'époque, elle est plutôt bonne. C'était mon premier livre premier que j'écrivais, donc je n’avais pas trop l’habitude encore, Mais je me souviens quand même d’une bonne couverture médiatique. C’est un état invité dans une émission de Ruquier à l'époque, là, en fin d’après 12h, c’est une espèce de truc un peu où on mélange des sujets divers et variés. Mais la couverture avait été plutôt bonne. Donc oui, vous savez quand même, on en avait parlé quand même. A la suite de ça, il y avait eu une première demande de réouverture du dossier par Fabienne Boulin et à l'époque le procureur général. La décision dépend de lui en fait. La cour d’appel, c'était Laurent Lemesle, qui était un ancien collaborateur de Jacques Chirac. Donc ça n’a pas fonctionné. Et voilà. Mais j’allais dire maintenant, il y a un autre truc qui me revient la sur. Ça peut même sur un moment comment tu peux avoir des infos ? Et ça c'était dans mon livre si je me souviens, une info que j’ai vu par la cartographie. C’est-à -dire qu’en fait, en travaillant. Donc je disais tout à l’heure, j'étais arrivé à la conclusion qu’en fait pour moi c'était lié à Elf, le Gabon et la Françafrique. En gros, c’est ça le dossier qui à un moment a allumé tous les clignotants rouges, qui pouvait aussi être très embêtant pour la gauche, pour le Parti socialiste parce qu’elle a financé tout le monde à la mi-mai. Mais en l’occurrence, là, c'était la pierre dans le jardin du RPR et donc Elf, le Gabon, Patrice Blanc qui avait ses intérêts, tout ça. Donc à un moment c'était ok. Bon, là il faut faire quelque chose parce que Boulin, on ne le maîtrise plus. Surtout qu’il avait fait une déclaration quelques jours avant au Grand jury du club de la presse de report où il fait passer un message en disant et vous savez, moi j’ai l’esprit, la conscience tranquille et je sais beaucoup de choses, peut être plus que ce que vous l’imaginez, mais je ne peux pas dire ici.Donc, que m’a dit sa secrétaire qui a écouté ses déclarations à l'époque ? Il a dit là, j’ai eu l’impression qu’il avait signé son arrêt de mort. Et l’histoire avec la cartographie, c’est qu'à un moment je me dis Bon, s’il veut répliquer sur ce terrain là, sur le terrain de la Françafrique, qui peut être son interlocuteur pour faire passer le message, et alors je fais une petite parenthèse, mais très rapide. Il faut savoir qu'à l'époque, on a parlé de Foccart. Foccart, c’est donc le Monsieur Afrique de De Gaulle, de Bordeaux et donc de Chirac qui devient le conseiller de Chirac au moment où Chirac est en guerre contre Giscard. Et quand Chirac est élu à l’Elysée en 74, il y a un nouveau monsieur africain. Donc il y a le Foccart de Giscard et le Foccart de Giscard. Il s’appelle René Juniac. Alors on le connaît beaucoup moins. Et René Journet, à qui il a été formé par Foccart, c’est voilà. Et donc il rejoint le camp, le camp Giscard. Et en fait, il se trouve que la maison de René Journal que je découvre en faisant justement la cartographie de la zone, est située dans une commune juste à côté de l’endroit où on a retrouvé le corps de Boulin, une commune qui s’appelle Gambetta Œil. Alors je dis Ah, j’ai même j’ai à faire un petit plan là pour voir le truc. Donc en fait, là, il y a trois, trois cercles. C’est l’endroit, le premier cercle Montfort l’Amaury. C’est le dernier endroit où Boulin a été vu vivant. L’endroit où le fameux témoin le voit avec deux gorilles de type balèze qui l’encadrent. Ça, c’est l’endroit. L'étang rompu, l’endroit où le corps de Boulin est retrouvé. Et là, c’est Gambais. C’est la maison de René Gignac. Alors je découvre ça. Je me dis bon, après, c’est la maison de René Jarnac. Peut être qu’il n’y est jamais. Et voilà ce que voilà. Sauf qu’en fait, je rencontre l’un de ses enfants, son fils, l’un de ses fils qui en fait me confirme que ben oui, oui, c'était sa maison qu’il habitait et qu’en fait ce n’est pas juste la maison où il était là. De temps en temps, c’est la maison où il est, où il a habité ou travaillé et en fait où il avait une ligne directe avec l’Elysée, notamment l’opération Barracuda pour renverser Bokassa. Encore, il y a l’affaire des diamants. Et ça, c’est lui le président de la Centrafrique, L’opération Barracuda, me dit-il. Elle s’est faite notamment. Son père était dans la maison en ligne avec l’Elysée, il se rappelle de conversations, etc. Donc c'était un lieu qui était et qui n’était pas anodin. Et donc c’est vrai qu’évidemment, là il n’y a pas de preuve, mais j’en parle déjà dans mon lit, je me dis c’est troublant Si qui voulait rencontrer, s’il avait un rendez vous avec quelqu’un à cet endroit, qu’est ce qu’il va faire dans cette zone là ? Donc c’est vrai que c’est troublant de voir que la maison, le journal qui est quand même l’interlocuteur de la Françafrique de Giscard, qui est connecté aussi potentiellement à Foccart comme la personne potentiellement sur de faire passer un message, c’est plutôt la bonne personne il se trouve. Alors ça, je n’ai pas enquêté sur sa mort, mais je trouve qu ' assez rapidement, quelques mois plus tard, en février 1980, je meurs dans un accident d’avion au-dessus du Cameroun, un avion qui avait été prêté par Omar Bongo Omar Bongo. Il vaut mieux éviter de prendre les avions d’Omar Bongo, mais en tout cas, ça s’est mal fini pour lui à ce moment-là. Donc on n’aura pas le fin mot de l’histoire. Mais en tout cas voilà, la cartographie, ça peut aider aussi parfois. Alors comme base on est, on est bien d’accord que ça c’est pas un élément que je mets au même niveau que les éléments médico légaux, etc. Mais quand tu as rassemblé toutes les pièces du puzzle, je disais il y a les éléments médico-légaux, il y a la chronologie, il y a l’aspect politique, il y avait tout l’aspect France africain, elle fait Gabon. M’as tu. Tu peux t’interroger. C’est un élément qui est quand même intéressant je trouve.

Justement, c’est intéressant. Là tu dis en gros j’ai réussi à reconstituer des pièces du puzzle.

Je n’ai pas la prétention d’avoir toutes les pièces du puzzle. Juste mes petits bras musclés. Et d’apporter des faire des faisceaux d’indices Bon, mais justement aujourd’hui, il y a tout un discours pour dire si vous êtes que dans le faisceau d’indices. Non mais là on est plus que dans le physique dans ce cas, sur toute la partie médico légale surtout, je veux dire dans un moment il y a le fait que le corps a été déplacé, il n’est pas. Alors après il y a des trucs complètement abracadabrantesques comme disait Chirac. Oui, mais le corps a pu ça. Tu retrouves ça dans des documents judiciaires ou dans des articles de presse publiés à l'époque, au gré des flux et reflux de l'étang où il y avait des sangliers qui ont pu déplacer le corps de français.

Là, tu parlais d’autre chose, tu parles d’articles de presse. Il y a quand même pas mal d’articles de presse en dehors du Canard Enchaîné qui ont relayés des éléments de langage de crise, comme on dit aujourd’hui de l'époque.

Le langage de crise de l'époque. Faut voir qu’en fait, alors même que quelques jours après la mort de Robert Boulin, donc Jacques Chaban-Delmas, qui est à l'époque président de l’Assemblée nationale après avoir été premier, dit Jacques Chaban-Delmas lui-même dit dans son discours Robert Boulin a été assassiné. Donc le maire de Bordeaux est très proche de Boulin et à l'époque président de l’Assemblée nationale n’a pas cru au suicide. Il était destinataire d’une de ces fameuses lettres. Et les témoins m’ont raconté quand il a reçu une arme. Et ça, c’est n’importe quoi. En fait, j’avais effectivement fait une déclaration un peu solennelle à la tribune de l’Assemblée en disant il parle de cet assassinat. Alors certains ont dit oui, mais cet assassinat moral. Le lendemain, j’ai retrouvé dans les archives, il s’exprime à la radio, il prononce une dizaine de fois le mot d’assassinat, comme s’il voulait faire passer un message, et là, il y a une scène. Alors là, elle s’est passée dans l’arrière cour, mais il y a une scène qui fait un peu froid dans le dos. Il va dire ça, c’est le beau frère qui raconte, il va, il se rend aux obsèques de Boulin. Donc il y a tout le Libournais qui est présent, il y a une foule immense pour ses obsèques, etc. Les gens dans les bonnes personnes se suicident en disant mais non, mais qu’est ce que c’est que cette histoire ? Etc. Et en fait il se rend aux obsèques, il arrive et là, devant toute la famille, donc il y a plusieurs témoins. Il dit voilà, Robert avait des dossiers, si vous avez les dossiers, vous me les donner, Je vais répliquer, mais si vous n’avez pas les dossiers, je ne pourrai rien faire. Je ne pèserais pas plus lourd que Robert.

Je me perdrais. Je ne pèserais pas

Donc ça, c’est assez glaçant quoi. Il dit ça devant toute l’assistance qui reste interdite comme ça. Et c’est Jacques Chaban-Delmas, qui dit ça. Et donc voilà. Donc, donc bon. Et Chaban-Delmas, c’est fini, finalement, voilà. Il dit publiquement, il dit, il dira, il dira jamais, il n’y a rien là dessus. Mais c’est vrai que tout de suite après ça, on le voit dans les archives, à la télévision, sur France deux, il y a même pas encore eu d’autopsie que il y a une journaliste du service politique, donc Antenne deux à l'époque, qui donne le scénario, qui dit oui, il s’est suicidé dans l’eau par noyade, il a pris des barbituriques. Bon, il n’y a jamais eu de barbituriques. Il y avait effectivement une dose de Valium qui a été retrouvée. Mais en regardant de près le dossier, j’ai vu qu’elle a été retrouvée. Pas dans l’estomac de Boulin, mais dans son sang. Donc est ce qu’il y avait eu lorsqu’on l’a injecté pour le mettre en garde, ça pour le mettre un peu dans les vapes ? Il n’y a jamais eu de barbituriques et on ne peut pas. On ne peut pas se suicider par noyade, pas par noyade avec 80 milligrammes de Valium quoi, dans 50 cm d’eau. Donc dans la version suicide, elle est servie tout de suite. Elle est servie tout de suite à la télévision, par papa, à la personne qui suit les questions de police et de justice, mais pas la journaliste politique. Donc voilà.. Et ça, ça va colorer, ça va teinter cette histoire, y compris médiatiquement, pendant un long moment.

Donc là, on retrouve ce que tu nous disais sur la justice. Il y a des individus qui font le cadrage de l'événement.

Oui, mais après moi, comment dire, il ne faut pas que ça repose sur quelques personnes.

Oui, c’est ça. Mais après sur une histoire comme ça, ce n’est pas pour répondre aux canards en oui mais après il faut imaginer un truc incroyable non ? Il faut oui, quelques personnes, on les a citées, bien placées au départ pour cadrer les choses comme tu dis, ou plutôt les recadrer, mais après ça glisse. C’est à dire une fois que t’as dit je n’examine pas le corps, une fois que t’as fait détruire parce que les scellés ont été détruits pour éventuellement refaire des expertises avec les fragments de poumon pour voir s’il y avait de l’eau dans les poumons, Ça a été détruit illégalement. Malgré les recherches de la famille, ils ont déposé une plainte pour destruction de preuves, mais ça n’a rien donné. Les flacons de sang ont également été détruits. On a fracturé le frigo de l’endroit où le flacon se trouvait. Donc, à un moment, on fait disparaître les pièces. La commission. Voilà que le dossier a été pris en main au départ, a été bien saboté, si j’ose dire. En fait, il a été assez mal saboté puisque ça laissait quand même plein de traces. Mais le fait est que derrière. Bon ben s’il n’y a pas une volonté d’aller chercher, d’aller retrouver les témoins et faire des contre, expertiser tout ça. Y a pas besoin de faire grand chose en fait pour que le dossier ne prospère pas s’il n’y a pas de volonté réelle d’avancer. Je voulais dire qu’il n’y a pas besoin de mettre des bonshommes partout, à tous les étages de l’Etat pour ça.

Voilà un certain sentiment d’impuissance comme journaliste. Oui, c’est le côté sinistre.

Mais c’est pour ça que malgré tout, il y a eu quand même quelques journalistes. Je les ai cités, qui ont travaillé, qui n’ont pas laissé mourir cette affaire et qui ont bataillé à partir des faits et qui effectivement, en 2002, suite au reportage de 90 minutes, suite à mon reportage, il y a eu des nouvelles auditions qui ont été lancées. Donc ça a interrompu la prescription, ça n’a pas relancé formellement le dossier, mais, et ça a permis d’entendre des personnes. Et donc en 2015, finalement, le dossier a été rouvert. Il y a un mois, il y a une expression de Fabienne Boulin que j’aime bien, qui remet un peu les choses aussi à leur juste mesure. Elle a écrit un livre qui s’appelle Le Dormeur du Val, où elle raconte sa vision de l’histoire, de l’affaire. Et à un moment, elle parle justement du travail des journalistes. Et elle a cette image, et c’est celle là que j’aime bien. Elle dit qu' elle parle de l’improbable marche des chenilles processionnaires. Donc là tu vois, c’est vrai que j’interviens sur la question du temps. Et donc en parlant justement du travail des journalistes, on travaille là dessus et qui alors ? Ce n’est pas forcément toujours spectaculaire mais qui mine de rien, font avancer les choses ou pas, mais peuvent faire avancer les choses dans cette affaire. Et c’est un peu ce qui s’est passé.

Mais dans un portrait du Monde qui t’est consacré. Tu dis toi même je crois que tu te présentes comme un moine copiste.

Alors ce n’est pas moi qui me présente comme ça, effectivement mais un de mes confrères qui est cité dans l’article On dit ça ne se voulait pas ironique, mais je le prends comme un compliment dans le sens parce que la personne qui est citée dans l’article je ne suis pas le seul comme ça. Je pense qu’on est tous plus ou moins fait comme ça. C’est que voilà à un moment, quand tu commences à attraper le fils d’un truc, bah t’es bien, tu rêves. Je reviens sur l’histoire. Je connais bien l’article, tu connais ça ? C’est qu’il y a un moment c’est comme ça, tu tires le fil, tu as envie d’aller au bout du fil donc ça c’est un confrère. Comme Marty qui me présente. Je ne suis pas un moine, loin de là.

Alors j’ai pas trop regardé les questions, mais là je vois une question qui s’affiche depuis tout à l’heure. C’est vrai que c’est quelque chose que prudemment tu n'évolues pas aussi directement dans l’un des différents écrits, enquêtes, reportages radiophoniques ou audiovisuels. Mais là je vois Chirac serait coupable. Et j’ai vu dans un article d’il y a deux jours publié par une écrivaine je crois, qui s’est aussi intéressé à l’affaire Boulin dans l’Obs. Elle souligne qu'à partir du dernier témoignage, on a progressé sur la question des commanditaires de l’assassinat et elle évoquait les noms de Pasqua, je crois, et aussi, le patron du SAC. Et donc là, la question c’est finalement ça parle du système Chirac, bien sûr.

Non, mais je vais répondre oui, il y a deux noms qui sont vraiment indissociables de cette histoire, c’est Jacques Chirac et Charles Pasqua. Alors oui, le grand, il y a beaucoup de témoignages qui parlent du grand dans cette affaire. C’est le surnom donné à Jacques Chirac. Voilà, je l’ai rencontré une fois, ce n’est pas cela être grand, Et notamment, par exemple, il y a le restaurateur que j'évoquais tout à l’heure, la Jacques Douté, qui à un moment surprend une conversation téléphonique entre Alain Peyrefitte, qui était Garde des Sceaux à l'époque et qui était en concurrence avec Boulin pour Matignon un peu jaloux de Boulin aussi, qui avait la cote à l'époque et garde des Sceaux. Donc les affaires judiciaires autour de Boulin, ça l’intéressait aussi en fait, il intercepte cette conversation téléphonique et Peyrefitte aurait dit à Boulin selon ce témoin : Retire tes plans, le Grand est prêt à tout. Voilà donc il y a cette ombre du Grand qui plane autour de ça. Donc oui, bien sûr, Jacques Chirac est président du RPR à l'époque et Charles Pasqua, le témoin qu’on a évoqué tout à l’heure, là, dans la boîte échangiste. Ah oui, d’après ce qu’il dit dans la conversation avec Pierre de Biser, c’est que Pierre de Biser fait allusion aux patrons et aux patrons. Charles Pasqua en disant voilà, le patron n' est pas content parce qu’en gros vous n’avez pas fait bien le boulot comme il fallait jusqu’au bout. Vous allez récupérer les dossiers, c’est bien, mais là, sur ce coup là, il fallait juste lui filer une trempe c’est l’intimider. Je me dis toujours que c’est compliqué à un moment de filer des tartes à quelqu’un, à un ministre et de le laisser un peu dans la nature derrière. Parce que Boulin, il y a beaucoup de témoignages, savait qu’il était menacé, il savait qu’il était en danger de mort. Il avait été prévenu de ça et des témoins tout à fait dignes de foi qui le disent. Il avait dit à sa femme Ils nous tueront tous. Il savait qu’il était sur un truc très dangereux. Il y a eu un haut responsable du RPR, Jean de Lipowski, qui, là aussi, est une scène de film. Il y a un témoin qui en atteste, qui a participé à la scène, qui est toujours vivant, qui débouche le champagne avec des hommes d’affaires saoudiens quelques temps avant la mort de Boulin en disant c’est bientôt fini, Boulin, on entendra plus parler, etc. Ou c’est lourd ? Donc Boulin sait qu’il a en face de lui des gens potentiellement très dangereux. Et donc le nom de Pasqua est cité effectivement par ce témoin. Et il y a un dernier élément. Enfin, il y en a beaucoup d’autres. Mais un dernier élément important, c’est le témoignage de Jean Charbonnel. Jean Charbonnel, c’est un gaulliste de gauche, comme on disait à gaulliste social ça n’existe plus trop ce genre de prototype aujourd’hui. Qu'était Boulin d’ailleurs. Et donc il s’entendait très bien avec Jean Charbonnel. Voilà. Et donc c’est des gens pour qui il ne fallait pas remettre en cause la retraite à 60 ans car il y avait des acquis sociaux. Le Conseil national de la Résistance était important et là ce qui avait été mis en place par les communistes et les gaullistes. Enfin voilà, si c’est des gens qui sont sur cette ligne là, pas sur la ligne libérale et tout le mouvement qui va, qui va advenir à partir des années 80. Et donc Charbonnel, il m’a expliqué, effectivement, il avait témoigné à mon micro et que juste après la mort de Boulin, il a eu une conversation très troublante avec un des fondateurs du SAC. Ça peut être Alexandre Sanguinetti. Lui aussi va mourir. Pas du tout de manière douteuse, mais peu de temps après, donc malheureusement, on n’aura pas son témoignage à lui. Mais Sanguinetti, tout de suite après la mort de Boulin, lui dit que Boulin a été tué. Voilà. Et lui, et lui donne des noms de noms de personnes. Mais à l'époque, Charbonnel, c’est vrai qu’il est troublé, mais il se dit bon, voilà, il en reste là en fait, pour lui quand même. Malgré tout, on fait un pari sur le suicide. Il n’a pas d’autres éléments, il en reste là. Et c’est vrai que des années après, après la publication de mon livre notamment, etc. On va se rencontrer et là il va me faire part de son témoignage et avec tous les éléments qui sont sortis, c’est un esprit rationnel. Jean Charbonnel Et à la lumière de tous ces faits là, il ne croit plus au suicide. Et son témoignage ? Le témoignage d’Antoine Sanguinetti qui, encore une fois, n’est pas n’importe qui fait partie de ces milieux là, qui connaît très bien, qui lui dit Boulin a été tué, qui s’ajoute à tous les autres témoignages, Ça a du sens. Et il va mourir avant de témoigner, malheureusement. Mais sa veuve va donner les noms qui sont dans le dossier. Voilà. Après.

Devant, caméra n’a pas voulu donner.

Faut pas non plus être grand clerc pour peut être imaginer ce que ça peut être. Ce n’est pas à moi de me substituer à elle. En tout cas, on est clairement dans ce contexte politique là, avec ces acteurs là.

D’ailleurs hier je voyais bizarre, pas de mention de Nicolas Sarkozy. Je crois même que Nicolas Sarkozy, au début des années 2000 dans un discours est ce que tu parlais de la garde des Sceaux ?

Oui, on peut faire mention. Alors, ce qui est ce qui est intéressant, il y a deux choses qui sont intéressantes avec Sarkozy. La première, c’est que quand même, il a deux parrains politiques qui sont dans son tableau. Cette affaire Pasqua, on vient d’en parler sur les Hauts de Seine parce que ça tu connais bien Et l’autre, c’est Achille Peretti, l’ancien maire de Neuilly et qui à l'époque était membre du Conseil constitutionnel. Pourquoi ? ça va encore être une scène digne d’un film noir. Mais parce que juste après la mort, Peretti sait très bien que Boulin ne s’est pas suicidé. Il va au domicile de Colette Boulin pour lui dire de se taire parce qu’il sait qu’elle ne croit pas au suicide.Puisque le domicile de Boulin était à moitié anonyme, vous ne voudriez pas que la même chose arrive à Bertrand, votre fils, que ce qui est arrivé à Robert et à Bertrand. Il lui propose même de l’argent, prenez de l’argent, etc. Colette Boulin lui dit non mais de toute façon, moi je sais tout. Allez-vous-en ! Et il lui dit aussi C’est comme ça fait sauter la République. Mais bon, la scène se finit comme ça. On le sait parce qu’elle a été enregistrée par un proche de la famille, le kiné de Boulin, qui était proche de la famille avait mis un enregistreur avant que Peretti passe. Il avait eu la présence d’esprit de se dire il va passer, on va quand même faire en sorte d’avoir un élément, peut être on ne sait pas ce qu’il va dire. Il vaut mieux avoir un coup d’avance. Et il y a une bande sonore dont un extrait a été diffusé par un journaliste de TF1 et ça colle dans un reportage, là, avant qu’on lui demande gentiment d’aller voir à l'étranger ce qui se passait. Et donc Peretti passe ? Donc là, on a quand même. C’est une autre époque, mais c’est vrai que c’est quand même un peu les parents politiques de Sarkozy. L’autre élément, c’est qu’évidemment, ce n’est pas la génération de Sarkozy, mais on en revient à ce qu’on disait sur la longévité des hommes politiques. Il faut savoir que c’est un autre élément intéressant de cette affaire. Tu disais pourquoi l’affaire n’a pas prospéré pendant longtemps ? Mais parce que, en fait, elle a été instrumentalisée politiquement par les deux camps et notamment par la gauche. Alors on voit bien pourquoi ils sont bêtes. La droite parce que c’est un cadavre dans le placard comme on dit de la droite, mais la gauche aussi. C’est-à -dire qu’il y a des moments. Dans mon livre, je retrouve les citations, notamment dans les années 80, en 88, au début des années 90, il y a Le vieux n’est Jospin quand il dirige le Parti socialiste, il y a François Mitterrand qui est président depuis les années quatorze. À chaque fois qu’il y a des affaires qui sortent, qui embêtent la gauche des affaires financières ou des scandales qui sortent, il y a des déclarations publiques. Donc je pense notamment à ces deux de Jospin et de Mitterrand qui disent clairement qu’ils font allusion clairement au fait que Boulin a été tué en disant on peut retrouver les citations exactes si on prend le livre. J’ai amené mon unique exemplaire qui me reste tout corné et voilà. Très bien, Merci David. Et. Et donc il y a des citations très claires et du coup derrière Pascal Bacqué en première ligne à la fois et donc du coup, pouf, tout le monde, tout le monde retourne à la niche, quoi.

Oui, il y a une chose derrière, c’est la domination

Ceci c’est la dissuasion nucléaire. Tu dis que tu sais, tu dis que tu as l’arme atomique, donc faites attention quand même de ne pas aller trop loin.

Oui, il fait une remarque.

Ouais, c’est ça, il fait une remarque et le moment est important quand il fait cette remarque on est en 2007 donc pendant la campagne présidentielle et on est en plein dans l’affaire Clearstream.

trouve enfin l’affaire. Clearstream à la suite de l’affaire criminelle Stream deux.

, C’est à dire l’instrumentalisation de la manipulation et la manipulation des fichiers, Voilà où le nom de Sarkozy de proches de Sarkozy apparaît,et donc clairement, l’histoire est connue. Aujourd’hui Sarkozy voit la main des chiraquiens derrière, on connaît ça. Et donc là on ne comprend pas la phrase de Sarkozy si on ne remet pas dans ce contexte là. Et comme il voit la main de Chirac derrière, ben là il lance un avertissement, il lance un message et donc c’est un meeting. Je crois que c’est à Poitiers en 2007. Et il dit et je n’oublie pas Robert Boulin, victime du mensonge et de la diffamation, balance ça en plein meeting. Qu’est ce que ça vient faire là, la figure de Robert Boulin ? Donc là, c’est pour faire passer un message. Et il y a même une autre histoire aussi. C’est là où on voit aussi que l’affaire, elle, est encore présente aujourd’hui, y compris au sein de la droite. Un autre exemple qui me vient, c’est l’affaire Bygmalion et comment l’un des protagonistes de l’affaire, le directeur adjoint de la campagne de Sarkozy, qui était proche de Jean-François Copé

Jérôme Lavrilleux

Jérôme Lavrilleux Merci. Jérôme Lavrilleux a fait une déclaration quand même quand il s’est retrouvé dans l'œil du cyclone de cette histoire, là où il a quand même dit un certain nombre de choses parce qu’il ne voulait pas payer pour tout le monde. Et il a quand même fait ces déclarations. Je n’ai pas envie de me retrouver dans 20 centimètres d’eau comme Robert Boulin.

Et j’avais oublié.

Donc ça a été assez récent. Les cieux et la terre, cette histoire d’horreur quand je parlais d'Étoile Noire. T’as raison, c’est l'étoile noire, la droite en disant bon. Il y a la pression et il fait passer le message, L’histoire, elle vit aussi dans l’inconscient et dans l’inconscient du personnel politique, à droite comme à gauche. J’ai retrouvé la phrase de Jospin et de Mitterrand Donc voilà Mitterrand. Il dit Oui, il y a une déclaration en 92. Il dit qu’aucun de nos ministres n’a été assassiné dans des conditions douteuses. Donc là, il fait allusion à Boulin. Ah, c’est assez clair. Et c’est au moment où c’est Bérégovoy qui est premier ministre. Et pourquoi on met en cause la gauche ? Juste après, il y a un moment où il y a des attaques virulentes du RPR contre le FN, contre le Parti socialiste, donc avec Pasqua en première ligne. Donc c’est pour ça, il y a cette petite allusion subliminale de Mitterrand et il y en a une plus claire de Jospin qui là cite carrément l’affaire Boulin. Il le fait plusieurs fois d’ailleurs.

Donc il faut dire que cette affaire est instrumentalisée vraiment par la gauche et que du coup ça pèse par certains à droite et du coup ça pèse sur le dossier lui-même en fait. Mais en même temps tu dis ça a éclairé les choses. Ils sont justes au niveau de la menace. Ils ne vont pas faire en sorte de faire avancer la vérité.

Absolument. J’ai retrouvé la phrase de février 88. Donc je cite un premier secrétaire du PS Nous n’avons pas oublié que trois ministres ont été assassinés sous le règne de Monsieur Barre. Messieurs de Broglie, Boulin et Fontanet. Et que ces trois affaires n’ont jamais véritablement et pour certains pas du tout été élucidées. Donc là, il a brisé un tabou. Il a dit explicitement que Robert Boulin a été assassiné et qu’il y a des déclarations publiques là-dessus. Mais en 88, le dossier, on est avant le non-lieu.

Je crois que dans une interview, tu rappelles les années 70, c’est vraiment les années de plomb..

Oui, moi j’appelle ça les années de plomb à la française. Parce qu’effectivement, là aussi, on ne peut pas trop comprendre si on ne remet pas dans le contexte. Parce que ben oui, il y a plusieurs responsables politiques, qui sont tués, il y a des gens, il y a des syndicalistes, il y a des militants qui m’ont dit qui à l’affaire ont vécu, qui en 78 s’est fait tuer. Voilà. Donc, c’est il y a des années, Giscard notamment. C’est la violence.

C’est la violence politique.

Alors justement, pour rebondir sur une question, quelqu’un disait depuis la suppression du SAC en 82 par Mitterrand, en tout cas la suppression officielle, Est ce que justement les conditions de d’autres homicides à ce niveau là sont encore réunies d’après toi, dans les bas fonds de la cinquième République ?

On a cité tout à l’heure l’affaire JPK parce qu’elle, pour qui l’a aussi présentée comme un suicide, il serait mort. Il s’agit d’un journaliste. Il s’agit, oui, d’un journaliste qui faisait de l’investigation et qui sur le système Flosse en fait. Alors après, il avait signé un engagement politique contre Gaston Flosse également et il a disparu en plein air. Et il y a une enquête qui est toujours en cours et une piste très sérieuse sur le fait qu’en fait il aurait pu être liquidé par la garde prétorienne de Gaston Flosse. Et donc là, le dossier est toujours en cours. Donc là ce n’est pas sa politique, mais c’est quand même un acteur de premier plan. Et là c’est quand même une affaire un peu plus contemporaine sur le SAC. Ce qui est intéressant de voir, c’est que oui, le SAC a été dissous en 82, tu l’as dit à l’issue de la commission d’enquête parlementaire, mais c’est intéressant de voir quand j’ai fait la bande dessinée dans laquelle je parle de l’affaire Boulin et j'évoque aussi le SAC. Donc, c’est une bédé qui s’appelle S'échapper de notre enfance, qui est sur ce que j’appelle les années de plomb de la cinquième République. Et on rencontre un ancien parlementaire socialiste qui a participé à la commission d’enquête sur le SAC. Et c’est très intéressant parce que lui, il est socialiste et il dit qu’ils ont pu faire plein d’auditions. C’est très intéressant quand tu lis tout, tous les travaux, le rapport de la commission d’enquête, c’est passionnant et ils ont vraiment soulevé plein de lièvres. Mais il y a plein de trous, il y a plein de trous parce qu’on peut encore. Il n’est pas possible d’accéder encore à toutes les archives et moi même. Il y a une grande partie des archives ont été déclassifiées, mais il y a encore des choses qui ne sont pas consultables. Donc tu as des documents avec des blancs au milieu où il faut demander des dérogations en jurant de pas pouvoir, si tu es consul, te dire ce qu’il y a dedans. Bon, et puis surtout, ce que ce parlementaire nous a raconté avec le dessinateur Etienne Davodeau qui était avec moi, s’est dit qu’en fait ils ont voulu creuser la Françafrique, les connexions France africaines avec le SAC. Et là ça a été niet. Il y a eu un véto politique. Est ce que les connexions avec le SAC je vais lui donner Gabon SAC ? Je vais donner un exemple. Depuis tout à l’heure, on parle de Pierre de Biser. Ouais, donc Pierre de Biser qui est la figure tutélaire. Il y a eu d’autres patrons du SAC mais c' est vraiment le même SAC. Toutes ces années de baiser avec les gros sourcils, elles avaient des sourcils très courts comme ça, etc. Et la légende dit que jusqu'à sa mort, il a. Il porte une cravate noire en signe de deuil de l’indépendance de l’Algérie. Donc ça, ça pose le bonhomme. Il faut savoir que Pierre de Biser tout en étant patron du SAC, il était détaché auprès d’Omar Bongo. De 1968 à 1981, il est détaché, chargé de la sécurité, sous couvert du ministère de la Coopération. Voilà. Donc ça, ça raconte des choses aussi. Quand je parle des connexions SAC Gabon, etc. Donc là c’est intéressant de voir que par rapport au SAC, ben là aussi ils ont pu travailler, mais il y a eu aussi une limite quand il y a eu un signal qui est envoyé par le pouvoir socialiste. Donc en l’occurrence, François Mitterrand venait d'être élu, de dire oui, n’allez pas trop loin non plus. Et on sait que le système Elf, il a continué à perdurer au plus grand profit aussi, avec les clés de répartition qu’il y a qui a changé entre le RPR et le PS. Mais le système a perduré.

après 80 ans sous Mitterrand. Comme tu dis, éclaire la partition qu’on a évolué, donc on arrosé d’autres partis politiques.

Loïc Le Floch, l’ancien PDG d’Elf, a dit non pas au CF, l’a dit et écrit dans des livres. Donc là, c’est connu.

On retrouve ce qu’on appelle la transversalité des réseaux. C’est ça la République où une partie du financement de la vie politique, en tout cas de l'époque, est partagée entre toutes les forces politiques, de gauche comme de droite, d’extrême droite comme jusqu’au Parti communiste. Donc on parle également de cet essai là où ils se tiennent tous, enfin en tout cas à l'époque.

Alors bon, là, le temps, le temps est passé quand même. Donc on peut espérer qu’aujourd’hui il y a quand même des langues qui se délient.

Ton sur ta thèse plus que tu avais, mais sur Tapie, sur le Gabon et le système de la Françafrique. Et donc pour toi, le dossier central potentiellement qui a amené à la mort de Robert Boulin et le système Elf, est ce que cette affaire, à ma connaissance, est majeure ? Mais est ce que tu sais si à priori il n’a pas publié ? Mais est ce que tu sais si Pierre Péan, qui donc avait beaucoup travaillé sur le Gabon ? Il y avait beaucoup de sources au Gabon. Est ce qu’il a. Est ce qu’il a travaillé sur Boulin et est ce qu’il a publié ? Je ne crois pas

Alors pas à ma connaissance.

Est ce que même dans les banques, ce qui fait office de ses mémoires ?

Mais, mais il y a des mémoires partenaires. Non, non, il ne va pas le faire. Il n’en parle pas, il n’en parle pas. Je sais qu’avant sa mort, quelqu’un avait fait passer un message qui voulait me voir, mais je ne saurai jamais et je me suis dit que ce n’est pas pour ça. Après voilà, avec Pierre Péan, on a pu avoir des différends sur d’autres dossiers, notamment sur le rôle de la France au Rwanda pendant le génocide, à propos du génocide des Tutsis au Rwanda sur Mais. Mais c’est vrai que Péan, le premier Péan et le Pr. Le père d’Affaires africaines a été un des premiers à raconter ça à ce système là. Et après ? Non, à ma connaissance, il n’a jamais travaillé spécifiquement sur. Sur l’affaire Boulin, il évoque à un moment certains personnages connexes à l’affaire comme tournée, mais très rapidement. Mais, mais non, il n’y a pas. Il n’a pas travaillé là dessus. Il n’a en tout cas jamais publié là dessus.

Et toi, toi et toi, on t’a déconseillé de travailler sur le sujet ?

Non, on ne va pas te déconseiller de travailler sur le sujet. Non, non, pas du tout. Je n’ai pas eu de menace directe comme ont pu avoir certains. Alors après, des fois tu attaques un peu, on te fait passer des messages où comment dire, où tu peux recevoir des courriers un peu désagréables qui peuvent s’apparenter à des menaces, mais ça ne va pas plus loin. Ou on te fait passer des messages en disant bon quand même, faites attention. Mais bon, si c’est plus, c’est plus un peu des messages subliminaux mais non. On ne m’a jamais empêché de travailler sur cette affaire.

Et toi, est ce qu’à un moment donné tu t’es dit non mais c’est déjà fait le tour ? Est ce que quand même, à partir de ton livre de 2007, c’est revenu sur le jeu ?

Après je n’ai travaillé que là-dessus évidemment, mais c’est parce qu’en fait, c’est vrai qu’au bout d’un moment ça peut devenir obsessionnel.

Mais peut-être parce que tu es revenu sur le dossier.

En fait c’est vrai que mais ça n’allait pas. Mais c’est vrai que c’est resté toujours. Ben oui, cette affaire, elle m’accompagne. Mais j’ai toujours essayé de ne pas refaire la même chose en fait. Et là, comme j’expliquais au début notre échange, voilà, j'étais sur des formats courts. Après je me suis dit bon, il faut que je fasse du format plus long. Après bon ben faut que je fasse un livre après bon, faut que j’amène des éléments nouveaux par rapport à ça. Et puis après ça avait du sens un moment de faire une enquête en bande dessinée parce que du coup je trouvais que c'était un média intéressant. Et depuis, je n’ai cessé de faire des enquêtes en bande dessinée parce que je trouve que vraiment c’est bien, c’est formidable en fait, c’est comme une espèce de boîte à outils gigantesque qui te permet de mieux raconter en fait tes enquêtes et de raconter les coulisses aussi. Et après de faire comme on m’a proposé. Et à un moment, j’ai eu l’opportunité de faire une enquête à la télé, je me suis dit bah oui, je l’ai pas fait. Si je le fais, je vais essayer d’amener des éléments nouveaux. Il y a eu des éléments nouveaux, il y a des gens qui ont parlé face caméra, qui n’avaient jamais parlé et puis voilà. Mais je. Et après moi j’aime bien l’idée que d’autres se saisissent de cette affaire là. Je ne suis pas du tout propriétaire de cette affaire. Et il y a d’autres journalistes qui ont travaillé dessus et qui travaillent aujourd’hui et c’est très bien. Voilà, je pense à Vincent Shanti Game qui, il y a 20 minutes et qui a sorti aussi des choses là dessus. Il y a d’autres journalistes. Aujourd’hui, à Sud-ouest aussi, sont sortis des témoignages inédits. Donc c’est très bien comme ça. On retrouve la marche improbable des chenilles processionnaires et après il faut qu’il y ait beaucoup de chenilles. Et voilà. Et donc. Et donc voilà. Et donc moi non, non, je ne suis pas. Et là, nouveauté, me voilà. Et donc Sud-ouest et Radio France. Donc avec Ariane Grisel, on a fait un article sur eux sur ce témoin et voilà. Mais je suis dans cet état d’esprit là. Et au contraire, moi j’aime bien l’idée que cette affaire et que d’autres reprennent la balle au bout. Donc voilà. Mais c’est vrai que je me rattrape toujours à un moment ou l’autre.

Et peut être que parfois tu pars sur d’autres enquêtes qui te ramène à Boulin ? T’as eu sa tête ? Tout ce cas de figure ?

Ben non mais du coup Oui, mais ça marche dans le sens inverse aussi parce que tu parlais de Gaston Flosse et du coup Gaston Flosse à un moment dans l’affaire Boulin. Et du coup après j’ai enquêté sur l’affaire Jean-Pascal Courroye et j’ai écrit un livre. Voilà, c’est le système Flosse qui est complètement lié au nucléaire. Parce qu’en fait, si on a laissé Flosse prospérer pendant toutes ces années, gauche et droite confondues, c’est parce qu’on pouvait. La France pouvait faire ses essais nucléaires en Polynésie et pendant ce temps Gaston Flosse pouvait continuer à faire ses magouilles et avoir son nom, son royaume, son pré carré, son pré carré, son système. C’est lié aussi à la puissance nucléaire française. Et là aussi, on retrouve un peu le côté boîte noire aussi. Parce que l’arme, le nucléaire, le pétrole.

Ben voilà la situation postcoloniale

La prétendue décolonisation qui n’en est pas une, et tout le système français, africain, qu’il soit français, africain ou français, africain, canal Océanie, Flosse, il ne faut pas y toucher. Donc en fait il y a des ponts et la ferme m’a amené vers d’autres sujets et parfois d’autres sujets me ramènent sur l’affaire Boulin. Mais. Mais heureusement que je ne travaille pas uniquement là dessus

Bravo ! Bravo à Benoît. Merci pour tout ton travail Je crois que l’envoyé spécial est toujours disponible sur Internet c’est un super travail aussi, de vulgarisation sûr et de révélation sur ce dossier.

Et on peut citer aussi une consœur. Je ne l’ai pas citée, c’est Marie-Pierre Farkas sur France deux elle aussi, elle a diffusé plusieurs enquêtes sur cette affaire là, avec plusieurs Le droit de suite. Donc voilà, on est mine de rien, on a une petite communauté, on est quelques uns à suivre cette affaire.

Quelques petites chenilles, là, on va terminer avec ça.

Est ce que vous avez trouvé la trace dans votre enquête de Michel Baroin par rapport à la Françafrique, mort dans des circonstances troubles ?

Oui. Alors je vois le sens de la question parce que Baroin est mort comme d’autres dans un accident d’avion très bizarre au Cameroun et effectivement Donc je n’ai pas retrouvé sa trace en tant que tel, il n’apparaît pas comme acteur je vous renvoie vers un livre que je trouve assez remarquable de Dominique Lorentz qui s’appelle Une guerre. Et cette journaliste en fait une enquête sur la mort de Michel Baroin, notamment sur le point de départ. Elle raconte cette enquête qui la mène vers un tout autre territoire qui est justement les questions nucléaires en Iran. L’enjeu autour des otages français en Iran et en fait l’affaire Merah. Le parallèle avec Boulin, c’est que, en fait, on est sur des dossiers très lourds derrière une disparition suspecte. Et elle fait un lien et ça c’est tout à fait tout à fait convaincant. Ça, c’est la démonstration sur le fait qu’en fait, derrière les otages au Liban, il y avait un chantage de l’Iran qui voulait réintégrer son droit à l’enrichissement de l’uranium puisque l’Iran, depuis le Shah d’Iran avant les mollahs, avait des participations dans l’usine Eurodif en France, le Tricastin d’usines, l’enrichissement de l’uranium et donc elle fait ce lien. Et il y a un lien avec Boulin là dessus, c’est que là aussi Boulin je disais qu’il était dans les tours de contrôle de l’Etat, secrétaire d’Etat au Budget, aux finances. Il y a une anecdote qui m’est racontée par Michel Haberer qui était membre de son cabinet, ancien patron du Crédit Lyonnais et qui a été au cabinet de Boulin aux Finances il me raconte une scène dans l’avion du Glam qui rentre en Iran. Il a négocié des contrats. Alors là, on est en 77 et donc là donc on est avant la révolution iranienne. Et donc là on est dans le cas d’Eurodif justement, mais Eurodif d’avant ou Boulin à négocier en Iran, tous, tous, c’est cette équation économique, nucléaire,. Et en fait il dit Ah ! Parce qu’il me raconte la scène, écœuré, parce qu’il sait qu’il y a des cahiers de l’argent noir, a des commissions autour de ses contrats nucléaires et il dit Vous voyez, nous on est là à des milliers de mètres d’altitude, on a fait notre travail dans le respect du droit et de l’Etat, et pendant ce temps, il y a des gens qui vont se mettre de l’argent dans les poches. On revient encore aux côtés. Boulin savait des choses quand même sur, voilà sur le fonctionnement pas toujours hyper ragoutant de l’Etat. Et même si moi je mets vraiment l’accent sur comme clé de compréhension sur le système Gabon et la Françafrique. Mais voilà, il était passé par ces tuyaux là, par la connaissance de ces deux là. La connaissance était mon secret et ça en faisait un homme dangereux.

Eh bien voilà. C’est bon. Merci beaucoup, la suite au prochain numéro.