L’androcène, c’est mort. Avec Adélaïde Bon, Sandrine Roudaut & Sandrine Rousseau

. Voilà donc les trois invitées Adélaïde Bon, Sandrine Roudaut, Sandrine Rousseau sont avec nous pour parler de l’androcène.Elles sont là toutes les trois. Comment allez-vous, pourquoi ça vous fait rire ? C’est la revanche ?

C’est quoi ?

Non, c’est la réconciliation si j’ai bien lu.

Exactement C’est ça.

Sandrine Roudaut. Vous êtes autrice d’essais. L’utopie, mode d’emploi Les suspendus. Je ne sais pas ce que ça veut dire "Perspectivisme. Qu’est ce que ça veut dire ?

C’est que je fais de la prospective et de la prospective en pas trop et perspectiviste. En fait, c’est un mot qui existe à la Renaissance et c’est des gens qui imaginent les différentes perspectives de l’avenir.

Voilà, je n'étais pas là à la Renaissance, donc je ne savais pas. C’est ça, mais j’aime bien. Non, Nom J’aime bien la perspective, L’horizon quoi ? Non, non, c’est bien. Si, bien sûr. Conférencière : Vous avez un site internet d’inspiration radicale et désirable et vous êtes co-fondatrice de la Mer Salée. Une maison d'édition et on met les liens dans le chat. Adélaïde Bon, on vous connaît vous êtes comédienne, écrivaine française, Vous êtes née en ? Je ne le dis pas, mais c’est écrit un peu partout. Vous avez écrit un bouquin qui a fait beaucoup de bruit en 2018 dans une très bonne maison d'édition, je dois le dire. Les éditions Grasset, c’est la vôtre, entre autres maisons de droite. Faudrait qu’on en parle comme La petite fille sur la banquise. Est ce qu’on peut dire de quoi ça parle ?

Oui, bien sûr aussi. Il reste des demeures en reconstruction et c’est le récit politique des conséquences du viol quand on le subit. Enfant et amoureux du parcours d’une victime. Mon parcours, en l’occurrence thérapeutique par rapport à la justice, C’est un mode d’emploi pour les histoires

Voilà et qui a été traduit dans sept langues. Je crois qu’il avait fait beaucoup de bruit en 2000. En 2018, j’ai l’impression que je vous ai déjà vue à la télé. C’est vrai ou pas ?

Alors le temps où j'étais comédienne de télé, des gens qui étaient en costume avec des perruques.

Ouais, c’est ça. Non, mais parce que j’ai vu que vous avez joué dans deux flics, que vous étiez flic dans les séries

Il se fait tuer par un serial killer. En tant que policière et même j’ai eu une autopsie post-mortem.

Eh bien quelle vie ! Alors, Sandrine Rousseau, je dois vous dire, on se tutoie d’habitude, tout le monde sait que tu es députée, que tu es militante revendiquée ! Aujourd’hui, on va parler d’aucune polémique qui t’entoure. Tu es d’accord à fond. Et donc je demande au chat de se tenir sage par rapport à ça. Et je dois dire, je dois dire quand même. J’ai regardé nos fiches : tu es la recordwoman des apparitions au poste, c’est la troisième apparition.

Est ce que j’aime cette émission ? Et j’aime ce que vous faites tous en tête ?

Bon, la dernière fois que tu as fait une cure, c'était pour la France Insoumise, je te rappelle.

Non, non, c'était pour animer la nuit du PS.

Pour voir si je n’y comprends rien à cette nouvelle polémique. Les deux premières ne sont celles qui sont à gauche, là. Enfin, je veux dire à l'écran, c’est toujours le même problème, à gauche, à l’extrême gauche, au centre, à gauche. Voilà, vous n'êtes jamais venues au poste. La troisième est donc une habituée. Ensemble, vous débarquez pour nous annoncer que enfin, l androcène, l'ère de l’homme, enfin de certains c’est bientôt fini. C’est même mort en fait. Et vous nous expliquez que l'ère au cours de laquelle une poignée d’oppresseurs différents selon les lieux ou les époques, ont exploité, asservi la multitude pour leurs intérêts propres, C’est terminé. Une ère dont nous pourrions sonner la fin dans des intérêts communs. Et vous avez donc publié ce petit livre dans une édition Le Seuil, dans sa collection Libelle, qui est une petite collection à 4,50 €, qui a l’avantage aussi d'être un petit format qui se vole assez facilement. Non, il ne faut pas voler les livres des auteurs et des artistes. Tiens, au fait, vous dites comment vous autres, vous avez vu que le Seuil, ils écrivent co-auteurs ?

Je n’ai pas lu.

Alors l’androcène, c’est quoi mesdames ? Qui s’y colle ?

Il y a plein de mots déjà pour désigner les temps dans lesquels on est. Il y a l’Anthropocène qui est grand, mais aussi les capitales dans le sous sol ou sous sol. Et tous ces mots permettent d’appréhender des parties différentes de la complexité du bouleversement en cours. Et quand on a découvert ce mot androcène qui est un mot que nous n’avons pas inventé, qui est ce qui parcourt les études écoféministes ? Depuis quelques années, on s’est dit mais c’est exactement le mot qui manquait pour désigner les rapports sociaux qui ont engendré l’anthropocène. C’est-à dire on n’est pas arrivé à l’entrepôt seul par hasard. On arrivait à l’anthropocène parce que depuis des siècles s’est mis en place des systèmes, mis en place, un système de domination moins pour point commun d’engendrer des violences, des violences sur les femmes et les enfants. Pour ce qui est du cas du système de domination patriarcale, des violences sur la terre, l’extractivisme des violences sur le corps social pour le capitalisme, des violences sur les indigènes et non et les peuples racisés pour le colonialisme. Et trouver un mot comme ça qui permettait de synthétiser sur la fin la problématique précisément de cette domination des uns, de quelques-uns sur tous les autres. On entrait, c'était génial. Et donc on a pris ce mot.

Alors, attendez vous donnez le nom des deux personnes qui ont trouvé le mot androcène. C’est Myriam Bahaffou qui a sorti un bouquin là récemment, sur l'écoféminisme et Julie à qui vous empruntez, c’est bien ça ?

Alors justement, elles nous ont écrit après, attention, ce mot, ce n’est pas nous qui l’avons trouvé, il était déjà là. C’est pour ça que maintenant on les cite moins parce qu’elles nous ont demandé de pas le faire nécessairement. Oui, vous savez, les chercheurs sont très pointilleux sur cette fonction. Et en fait, et c’est ça qui est intéressant aussi, parce que les mots puissants apparaissent finalement en même temps dans des films sur le sol, en Angleterre, en Allemagne, aux États-Unis. Il a resurgi au moment où la revue Nouvelle Question féministes a voulu faire toute une revue sur autour de cette notion là. Il est apparu dans la recherche à elle. Et en fait, c’est un mot co-créé et c’est tout ce qui nous tient à cœur, ça, la co-création.

Bon, oui, alors je dois dire que le livre est très fluide. Généralement les livres à 4 à 6 mains. A fortiori, on sent quand même, on sent les ruptures Tiens, toi tu prends ça, toi tu prends ça, etc. Et puis un petit peu de couture, là, pas du tout. Et je ne sais pas qui a écrit quoi dans le livre, parce que ça, ça coule, ça coule vraiment très bien. Alors, vous vous expliquez, vous expliquez que : Il faut renoncer, page huit à certains récits, et pas des moindres, ceux de puissance, de maîtrise et de domination. C’est un peu ce que vous venez de dire là, mais vous revenez souvent sur cette ce, cette idée de récit. C’est à dire qu’en fait androcène, c’est avant tout on ne va pas avant tout, mais c’est en partie une question de récit, de qui raconte les choses.

C’est un peu qui raconte les choses, mais qu’est ce qu’on raconte surtout ? Oui, c’est-à dire qu’il y a quand même un focus qui est, qui est. Il y a un récit qui doit être très cohérent, qui est toujours, on va dire, la réussite du pouvoir, de la violence, de la domination. Il y a un récit aussi qui dit que l’humanité est fondamentalement mauvaise aussi et qu’il nous faudrait des puissants pour réguler un peu tout ça, qu’on serait capables nous mêmes. En fait, il y a plein de récits à plein d’endroits comme ça qui contribuent à nous faire accepter tout un tas de choses qui sont finalement inacceptables parce qu’on a été élevé depuis toujours en disant de toute façon, c’est dans une sorte de fatalité qui dit que ça a toujours été comme ça et que, en fait, c’est comme dirait l’autre, le moins pire des systèmes. Et. Et. Sauf que ça, c’est. Et dans les récits, il y a aussi les mots. Il y a un des mots qui est assez hallucinant, qui est, qui est tellement évident. On a intégré une société de consommation. Oui, ça voudrait dire que nous faisons société par la consommation et que sans la consommation, nous ne faisons pas société. C’est quand même un truc de malade cette histoire. J'écoutais l’autre jour, c'était dans une émission politique, c'était au sujet de vous regarder.

Non, non.

Non ça veut dire tu vois, un truc dans le genre. Et en fait, il y a quelqu’un qui dit que quand on a commencé à s’approcher de quelque chose qui était de l’ordre, dès qu’on s’approche en fait de quelque chose d’extrêmement humain, on se dit Mais en fait, ce système là, il est en train de produire des catastrophes humaines. Tout d’un coup, quelqu’un te sort le mot realpolitik.

Ouais.

Ah ben tiens, mais ça, c'était sur les stades de foot, par exemple. Voilà. Eh bien ça, c’est typiquement un mot qui a été inventé pour ne pas regarder mais en fait, c’est tout ça aussi qu’on voulait interroger. C’est pour ça que le mot, en gros, ça nous est apparu à un moment donné, parce que c’est un livre, c’est un de ceux-là.

Et alors, vous, vous le préférez ? Après, je vais, je vais raconter comment le livre s’articule sur cinq parties, mais vous préférez le mot androcène à celui de Anthropocène, dont vous nous dites que ce terme, souvent utilisé au sein de la recherche, ne dit rien des rapports sociaux qui l’ont créé. Et vous, tout votre bouquin, c’est la question des rapports sociaux.

Penser avec l’espoir, en fait, quand on dit anthropocène, c’est comme si il y avait une espèce de fatalité derrière. Dire qu’on est dans un système dont personne ne serait véritablement responsable. Or ce que l’on postule dans ce livre, c’est que oui, il y a une forme de responsabilité et les rapports de domination. On marque finalement tellement notre société qu’elle en marque qu’elle marque l’avenir de cette planète et même sa géologie. Et au fond, quand on parlait de récit tout à l’heure, ce qu’on admire dans nos sociétés actuellement, c’est la gagne, c’est les femmes, c’est la conquête, c’est la guerre, c’est les chefs de guerre, c’est y compris de guerre économique. Et en fait, tous ces gens-là ont du sang sur les mains d’une manière ou d’une autre. Dire qu’ils ont du sang, de l’exploitation, ils ont le sang battre, ils ont. Et ce n’est pas possible qu’on reste dans ces récits-là. Et ces récits-là sont genrés parce que ce sont des récits qui sont directement liés à des hommes puissants qui nous dirigent et qui nous amènent à conquérir d’autres territoires, à conquérir des territoires économiques aussi sociaux. Bon, tout cela en fait, ne va pas. Et le postulat qui est dans votre livre est de dire que l’on n’arrivera pas à faire une transformation écologique d’ampleur si on ne remet pas en cause. Parce qu’en fait, dans ces cas-là, on reste dans le même récit, dans ce récit de conquête et de puissance. Et au fond, on n’aspire qu'à une chose, c’est une espèce de progrès technologique qui va nous sauver. Et aujourd’hui, compte tenu de l’ampleur de la catastrophe à venir, ce n’est plus possible. Ça, ce n’est pas ce n’est pas une innovation technologique qui va nous sauver, c’est profondément la refonte de notre manière de faire société. Et il n’y a pas d’autre manière de faire société aujourd’hui que de partager, que d'être dans l’humilité et dans le partage. Non, nous ne pouvons pas maîtriser la nature. Par contre, nous pouvons partager les ressources rares. Nous pouvons être humbles parmi cette nature, mais nous ne pouvons pas être surplombants dans cette nature. Et en fait, c’est ça le récit de ce livre, c’est d’essayer d’installer un nouveau récit écologiste et de gauche pour dire Mais attention ! Parce que si on ne questionne pas notre société et la manière dont elle est faite, en fait, on se prive de trouver des solutions face à la crise.

Alors ça me fait penser, on avait reçu au poste Antoine Dubiot qui a écrit un super bouquin sur les écofascismes, sur l’idée que les fascistes pouvaient aussi prendre l'écologie à leur compte. Et donc c’est. Ça pose aussi la question du pouvoir, de l'écologie, etc. Mais par exemple Sandrine, quand tu dis mais ce sont des récits portés par des hommes, des hommes de pouvoir. Est ce que par exemple une femme de pouvoir ne pourrait pas présenter les mêmes problèmes ?

Bien sûr que si !

Mais c’est le pouvoir qui corrompt, n’est ce pas ?

Oui qui corrompt. Sauf qu’on n’est pas à égalité face au pouvoir. Oui, et par ailleurs, ce pouvoir s’installe par la violence. Et ça, il faut le poser. C’est à dire que oui, le pouvoir aujourd’hui, qu’il soit économique, social, historique ou politique, s’installe par la violence. Et en fait, on ne peut plus vivre dans ce monde, dans un monde de violence. Alors ça peut paraître utopique de le poser comme ça, mais en fait, quand on. Quand on voit ce que fait pour gagner à la tête de Total par exemple, qui crée le projet ICOP en Afrique, qui corrompt tout le monde, qui exproprie les personnes. En fait, cet homme a une responsabilité dans la destruction de la planète. Je veux dire, ce n’est pas vrai que c’est uniquement le capitalisme. C’est lui aussi qui prend les décisions à la tête de cette entreprise et à un moment donné, il faut le poser. Et oui, ce serait une femme, Ce serait sans doute la même chose, sauf que ce n’est pas une femme et que dans les grandes, dans les grandes sociétés extractiviste, en fait, il n’y a pas tellement de femmes et que c’est par hasard, je pense, parce qu’il faut, il faut avoir, il faut être dans un esprit de domination pour faire ça et être dans un esprit de domination, c’est quand même appartenir aux dominants. Et ça, si on analyse pas la colonisation comme même comme une forme de capitalisme patriarcal, si on analyse pas l’esclavagisme comme une forme de capitalisme patriarcal, eh bien on loupe une partie de la motivation de ces de ces événements historiques et une partie de la destruction qui a eu lieu puisque les femmes sont en première ligne des destructions qui ont lieu. Et aujourd’hui, parce que les femmes sont en première ligne des risques écologiques, elles ont aussi et en parallèle beaucoup moins de capitaux socioculturels et économiques pour s’en sortir. Donc en fait,il n’y a pas de débat, on doit remettre les choses à plat.

Adélaïde et l’autre Sandrine voulait couper la parole que vous voulez à votre ami ? Je veux dire, allez y, il n’y a pas de souci. Donc le bouquin, il est sur cinq chapitres Écouter le monde et l'époque, ressentir, déconstruire où il est beaucoup question. On va y revenir justement de violence Page 44 et 45, j’ai noté nous réconcilier et enfin être radical et radicaux. Donc vous avez pris un peu de temps pour ce matin quand même. Alors écouter le monde et l'époque, ça veut dire quoi ? Ça veut dire quoi exactement ? Puisque c’est votre chapitre, vous parlez des femmes propriétaires, vous parlez de Me too, vous parlez de comment le monde vit dans l’indifférence, si j’ai bien compris ce chapitre là. Allez, il y a des jalousies. Alors il n’y a pas de relation satellite, il n’y a pas les quatre secondes qui feraient parce que vous seriez à l’autre bout du monde.

Écouter le monde et les formes. Le postulat, c’est simplement qu’on est d’une certaine manière complètement hors sol. Les politiques publiques, l'époque, la façon de gérer les entreprises aujourd’hui sont complètement hors sol. Hors contexte, Hors réalité, hors responsabilité, hors projection sur ce qu’est l’avenir et quelles sont les conséquences de ce qu’on fait aujourd’hui sur le monde de demain. Et écouter le monde, c’est se relier précisément à au fait que le monde parle, le monde qui s’exprime et comment on dit Le monde, c’est les gens qui composent le monde, c’est à dire à la fois le peuple, enfin les manifestations, mais tout Black Lives Matter, etc. Mais aussi la nature, les désastres écologiques, les saccages. Et écouter le monde, c’est se remettre à parler tout à l’heure du pouvoir. Et le pouvoir corrompt. Mais en fait, tout dépend de quel pouvoir. Dans l'écoféminisme, une des notions qui est centrale et qui a été très développée par Soros, qui est une des sorcières néo païennes penseuse et militante de ce mouvement, c’est de remplacer le pouvoir sur le pouvoir de domination de quelqu’un sur autrui, le fait de vivre aux dépens d’autrui, sur le dos d’autrui, au profit et le pouvoir intérieur, le pouvoir du dedans et quitter le monde, c’est précisément passer d’une forme de pouvoir à une autre forme de pouvoir. C’est cette expérience physique qu’on peut faire quand on est en manifestation, quand on est en collectif, quand on est en ZAD, quand on est ensemble, animé par un projet de société qui nous dépasse, qui est plus grand que nous. L'énergie que ça nous donne, la joie que ça génère, c’est écouter, c’est se mettre en lien, c’est s'écouter les uns les autres, écouter ce qui est, être dans un principe de réalité, de bon sens.

Je vous relance parce que j’ai le bouquin un peu un peu partout. Il y a notamment un passage. Je dois vous dire que je n’ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire au milieu, pris en étau, il y a eu ce que Marx a appelé le prolétariat. Plus souvent du bon entre guillemets, du bon côté de la civilisation, mais du mauvais côté de l’exploitation. Ils et elles ont servi le récit national du progrès espéré, le partage des fruits de la croissance à laquelle ils et elles ont donné leur corps, leur santé, leurs enfants. J’avoue que j’ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire à ce moment-là.

Là, c’est le moment où on analyse la différence entre nature et culture, c’est ça ? Au XVIIIᵉ siècle, le siècle des Lumières. On impose cette fin même au XVIIᵉ siècle. Ça commence au 17ᵉ. On impose la distinction entre nature et culture, et tout ce qui est nature est dévalorisé. C’est à dire qu’en fait le bien, le noble, le sachant, se trouve du côté de la culture et on doit même s’extraire de l'état de nature pour accéder à la civilisation, etc. Et donc tout ce qui est du côté de la nature, tout ce qui est renvoyé du côté de la nature est dévalorisé et donc ce sont les femmes, ce sont les personnes qui vivent dans les pays colonisés, ce sont les personnes racisées qui sont du côté de la nature et qui sont submergés par leurs émotions, qui naissent, qui n’auraient pas accès à la civilisation, etc. Ce partage nature culture a structuré notre société et c’est pour ça que le siècle des Lumières dont on se vantant doit aussi être revu à l’aune de ça. Se dire que oui, ce n’est pas normal qu’il y ait eu une partie de la population mondiale qui ait été reléguée du côté de la nature alors que d’autres se sont appropriés la culture et donc la noblesse.

La puissance.

La puissance est une question qu’on a souvent, c’est de dire oui, mais il y a des hommes qui sont dominés. Mais évidemment, les hommes qui sont ouvriers, qui sont mineurs, sont et sont éminemment dominés par le système économique, il y a aucun doute là dessus, mais ils étaient quand même du côté du progrès, c’est à dire qu’il était quand même du côté de la civilisation de ceux qui permettait d’accéder à la culture, alors que leurs femmes, à ces ouvriers, étaient, elles, cantonnées du côté de la nature. Et c’est ça qu’il faut comprendre en fait. C’est pour ça qu’on s’inscrit dans la lignée de Françoise d’Eaubonne ou d’autres écoféministes, ou de Vandana Shiva. Enfin, modestement, évidemment, why not. Mais parce que ce qu’on l’on dit, c’est que les deux sont intrinsèquement liées. Et même l’homme le plus dominé de la terre, c’est à dire le mineur. Dans les pays, enfin dans les pays de mines de diamants par exemple, qui sont parmi les plus dominés de la terre, eh bien il pourra continuer à taper sa femme. Et en fait de ça, et il faut comprendre ça parce que ça a permis aussi au système capitaliste de tenir. C’est-à dire qu’il y avait un mouvement des années 70, un slogan des années 70, des féministes qui disaient féministes, ouvriers de tous les pays qui lavent vos chaussettes. Eh bien cette question de ouvriers de tous les pays qui lave vos chaussettes, La réponse c’est votre femme. Et donc voilà, ça veut pas dire que tous les hommes sont méchants, ça veut pas dire que tous les occidentaux sont méchants, ça veut juste dire qu’il y a une structure sociale qui a permis ce capitalisme et que ça il faut le comprendre parce que ce capitalisme nous envoie dans le mur. Et comment on s’en sort ? Eh bien en ayant conscience de cela et en changeant profondément les rapports sociaux.

Et au-delà du genre, justement, c’est ça. C’est à dire que c’est vraiment la question de l’idéologie qu’il y a derrière, c’est à dire c’est ce que dit Sandrine tout à l’heure sur ce recours systématique à la domination, à la violence, à l’exploitation, au contrôle, à l’absence de voilà de tout ce qui est disponible, à l’inattendu, au sentiment d’impuissance, etc. Ça, c’est tout ce qu’on ne veut pas dans notre société. Et il y a un moment donné, en fait, le plus dominé, le plus écrasé. Ils baignent dans cette culture là, ils baignent dans ce récit là. Et sa seule façon, quelque part, de retrouver un peu de fierté et d’appartenance à cette société-là, c’est d’exercer cette domination, cette violence sur quelqu’un d’encore plus faible que lui. Et en fait, c’est vraiment une histoire de bras, de cercle vicieux. Et c’est pour ça qu’on voulait poser sur la table ici. Et on est tout à fait consciente du fait qu’il y a des femmes qui sont également dominatrices. Mais ce qui est intéressant, c’est de regarder le sujet et se dire ok, on prend chacun notre part. Nous on sait très bien qu’en étant femme blanche, occidentale, hétérosexuelle, on a plus d’avantages, plus de bénéfices de ce système que d’autres. Et si nous les avons, c’est parce que si par exemple nous avons un appartement plus rapidement qu’un homme noir de 20 ans, quelque part, on bénéficie de ce système de domination et la première des choses est de le reconnaître. Et c’est l’opposé pour se dire comment est ce qu’on change ça sans s’auto-flageller puisque ça va être génial.

Sorcière 62 vous demande comment ces mouvements éco féministes, donc une part genrée de la société, s’inscrivent-ils dans la lutte contre le système capitaliste ?

Et parce que s’il n’y a plus cette hiérarchie sociale, c’est à toi qu’il faut faire attention. Il n’y a pas ces rapports sociaux, il y a plus parce que c’est intrinsèque. Le rapport de genre y vient depuis la fin du nomadisme. Ça fait des milliers, ça fait des milliers d’années. Ras le bol, enfin, je veux dire que c’est simple, c’est factuel. L androcène, c’est factuel. On nous dit Ah là, mais vous tapez sur les mecs. Mais pas du tout, On tape sur un système qui est en place depuis des siècles et il faut bien voir à quoi il aboutit. On ne sait pas, on ne veut pas la fin des mecs ou je ne sais pas si c’est tout sauf Misandre. Tout le monde a à gagner à sortir d’un système de domination des uns sur les autres. Et là, comme beaucoup va perdre une poignée en réalité. Parce que quand on montre, quand on abandonne ses petits privilèges, on retrouve du lien, du sens, de la valeur à notre vie. Et est ce que ce n’est pas ce qui a de plus important ? Je pense que moi personnellement, je me sens plus libre à dévaler une route à vélo qu’à être dans un sujet à insulter mon voisin parce qu’il ne va pas assez vite.

Ça dépend si c’est un cycliste.

Juste un truc qui, pour rebondir sur ce que dit Adélaïde, sur l’histoire des sur des vélos, C’est ça qui est incroyable dans la recette, c’est qu’en fait on en arrive à un niveau d’absurdité totale où on produit des tonnes et des tonnes d’acier pour aller transporter un squelette de 75 kilos. Quoi qu’en terme aérodynamique, c’est un truc de malade quoi. C’est totalement absurde et pour autant, on rentre tous dans ce récit comme si c'était cohérent et tout à fait normal. Et en fait, aujourd’hui, un vélo va plus vite. Enfin, outre le fait que, en tout cas en ville, outre le fait qu’il est ici, il est moins polluant, etc. Et on peut prendre plein de choses comme ça où on voit l’absurdité du système. Sauf qu’on ne peut absolument pas le remettre en cause que si on le remet en cause, si on le remet en cause. En fait on nous renvoie une idéologie, une idéologie passéiste en nous disant vous êtes des amis, Je voulais le retour en arrière. Et en fait, quand on te fait ça, pose toi la question qui veut ? Qui est conservateur dans l’histoire ? Qui ne veut pas toucher aussi au mode de vie d’aujourd’hui ? Ça c’est intéressant ce qu’on nous renvoie tout de suite, on d’idéologie, on pose des fêtes où on ne fait que ça. Dans ce livre, se poser des faits.

La pensée prend tout ce qu’on questionne. C’est la question de la réconciliation. Parce qu’en fait, on ne peut pas, on ne pourra pas changer le système de manière aussi structurelle si on ne pose pas les conditions de la réconciliation parce qu’on a besoin de cette réconciliation pour refaire société d’une autre manière. Et cette question de la réconciliation, elle n’est jamais posée si on est dans l’opposition, dans l’analyse de cette opposition. Mais les modalités selon lesquelles nous pourrions faire ensemble ne sont jamais posées. Et nous, ce que l’on dit est Sandrine. On en a déjà parlé un petit peu. C’est de dire qu’on a absolument besoin de poser les choses telles qu’elles sont, de les reconnaître, de reconnaître la place où on est, de reconnaître la responsabilité qui est la nôtre et sur cette base là, de construire autre chose. Et par exemple, je suis très frappé moi même, dans les débats, par exemple sur la COP 27, autant que dans tous les débats sur la COP 27, les pays riches ont eu les pires difficultés à reconnaître leur responsabilité dans le dérèglement climatique. Et pour autant, oui, ils ont une responsabilité qui est bien plus importante que tous les pays pauvres. Enfin, ça ne se discute même pas. Et ne pas le reconnaître, c’est ne pas permettre de changer de système. Et. Et d’ailleurs les pays pauvres se sont battus énormément pour essayer d’avoir la reconnaissance de cette responsabilité parce que pour eux c'était important pour bouger aussi de position. Et on a la même chose dans MIS tout vient que d’emmener tout. On a une absence complète de reconnaissance de ces violences de la part des hommes. C’est à dire que la seule chose qui nous est renvoyée, c’est de dire non, mais peut être que ça va trop loin et mais en fait, à quel moment les hommes reconnaissent qu’ils sont dans un système qui a favorisé cette violence ? Comment, À quel moment on reconnaît que oui, les essentiels des violences conjugales, l’essentiel des violeurs sont des hommes et ce n’est pas un hasard. Et qu’en fait il y a toute une société qui est organisée autour de l’impunité, de ces viols et de ces violences et que voilà, ça participe de notre problème. Alors, et donc ça participe de la responsabilité des hommes que de l’opposition.

Sandrine, on n’est pas, on n’est pas sur BFM, on a le temps parce que t’es passé d’une idée à l’autre. Alors moi j’avais noté par exemple page 26 pour la COP, à l'époque c'était la COP 26. Quand vous écrivez c’est la 27, parce que ça c’est le temps des éditeurs. Et puis page 19, alors on va y aller dans l’ordre, on a le temps, on a pas de pub derrière tout court, tout va bien. Alors, en serions-nous ? A la 26ᵉ COP à faire du surplace Si nous avions écouté notre instinct de survie. Ça c’est la page 26 et ça concerne le deuxième chapitre qui est celui sur le ressenti sur lequel il y a à dire. On va en parler et je reviens sur ce que vous écrivez toutes les trois. Je trouve ça très fort, très simple. Page 19 Les médias ont appelé libération de la parole, ce qui est en réalité une révolution de l'écoute. C’est super mytho, inceste, balancetonporc, MeToo, gay, black Lives Matter, stop parallèlement pour rebondir sur les deux points que tu viens d'évoquer.

Non, non. J’attends la question.

Ah non mais moi je vous laisse parler moi ! Sinon, j’en ai une très bien du chat. Une très bonne question. Alors c’est Eraste qui vous dit ça. C’est peut être pour Adélaïde d’ailleurs, puisque le patriarcat précède depuis longtemps l’exploitation de l’humain sur l’humain. En quoi le combat éco féministe s’inspire ou fait doublon avec la lutte anticapitaliste sous ses autres formes ?

Parce que. Alors moi je crois que je crois profondément à la communion de sang des luttes. Enfin je veux dire au fait qu’il faut unir nos luttes. Les luttes ne s’opposent pas, elles se complètent. L'écoféminisme permet de penser les rapports de domination d’une manière un peu différente, et notamment en ramenant l’intime dans le politique. Dans la lutte anticapitaliste, il n’est pas question d’intimité, il n’est pas question de corps. Et pourtant les corps sont centraux dans les saccages à venir. Le corps donne de l’ouvrier le corps de la femme, le corps de l’enfant, le corps de la planète. Si on. Même si on dit la planète mère machin mâle, le corps de la planète. Les violences sont des atteintes aux corps et je crois que c’est vraiment une chose qui est saillante dans l'écoféminisme et qui manque cruellement dans la lutte anticapitaliste. Et ça permet de la compléter. L’idée, c’est que de toute façon, chacun travaille à son endroit, chacun fait avancer son schmilblick avec la marge de manœuvre dont il dispose et le talent qui, euh qui ? Qui l’a et. Et voilà, ce n’est personne qui va nous sauver. C’est typiquement un récit endossant le sauveur, la technologie. Non, les luttes se complètent et s’articulent ensemble et elles se pensent ensemble. Elles permettent d’ouvrir des horizons à des endroits ou certaines pensées permettent d’ouvrir des horizons et des fenêtres à des impensés à à dépasser des biais cognitifs parce qu’on en a tous eu moins. Et moi je crois profondément. Que chacun permet de penser l’ensemble parce que l’ensemble est tellement complexe. Quand on parle du réchauffement climatique, on parle du réchauffement climatique. Quand on parle de la submersion marine, quand on parle des dégâts sur les et sur les êtres. Chaque fois, c’est une bêtise, un petit endroit du problème. On a besoin de penser toutes les luttes de 1000 façons différentes pour devenir créatif, pour rester ouvert, pour faire, parce qu’on n’y arrivera pas. Sinon, il faut que nos pensées soient éminemment perméables pour pouvoir s’adapter. Parce que le monde qui vient va nous demander des trésors de créativité et d’imagination. Et si chacun reste bloqué dans la pensée idéologique de sa lutte sans s’ouvrir aux autres pensées et sans ouvrir grand le capot et regarder ce qu’il y a dans.

Le capot du lessivé de tout à l’heure.

Ouais, exactement.

Faites gaffe quand même au destin. C’est bizarre cette image du capot..

Comme quoi, c’est un peu ce colonisé à l’impérialisme post décolonisé. Ce que dit ce que dit Adélaïde aussi sur ses différentes luttes. C’est très lié à ce chapitre d’ailleurs sur la sensibilité. C’est-à-dire qu’on pense tous que notre cause est supérieure à celle des autres. Il y en a qui vont dire bah c’est celle des enfants, c’est ça le plus important. Et là dessus ils vont dire mais si tu ne défends pas les prisonniers, c’est ça. C’est à ça qu’on voit l’utilisation de tu vas dire maintenant la cause animale c’est la base. Et puis les écolos qui vont dire maintenant si tu ne travailles pas sur l’air qu’on respire, enfin voilà, c’est un peu le début du début. Et en fait, on doit tous continuer à croire que notre cause est supérieure à celle des autres, parce que c’est pour ça qu’on se défonce pour elle. Et il y a donc quelque chose tout en ayant de l’empathie et du respect pour celle des autres et pour les choix des autres. Et c’est là où c’est un petit peu plus compliqué, parce qu’on n’a pas été habitué à ça, à se dire laissons faire, chacun travaille à son endroit et essayer de, on va dire, de gérer un bout de la maison comme un bout du problème et que chacun fasse ce qu’il a à faire. Et ça c’est extrêmement lié à nous et non pas on sait bien que c’est pas par la raison qu’on change des choses ou qu’on change de comportement, qu’on change un système ou le change par les émotions, par lui, par pas par nos élans qui peuvent être des indignations, qui peuvent être de la colère parce que stop, parce que c’est plus possible, mais qui sont aussi des joies. Et ça c’est extrêmement important. Et en fait, on pense, on s’est dit à un moment donné qu’au cœur de ce système, et c’est aussi pour ça qu’on est allés voir l androcène c’est qu’il lui manque cruellement de sensibilité et que c’est peut être là le problème. C’est à dire qu’aujourd’hui, peut être, on en est à la 27ᵉ COP, effectivement, parce qu’on n’a pas cité, parce que cet instinct de survie de se dire là, toi, en fait, on est en train d'être droit dans le mur et on l’a soigneusement mis sous capot. Et donc en général, compter sur un plateau est a de la colère et Sandrine connaît sa faim. Je ne dis pas qu’elle est en colère, mais c’est quelqu’un qui montre ce qu’elle ressent et avec justesse. Eh bien du coup, en fait c’est mal perçu parce que la sensibilité est toujours malvenue, en tout cas sur un plateau média pour les pour et pour le pour les politiques. En fait, les gens qui réussissent entre guillemets, qu’on admire, sont des gens qui sont des animaux de sang froid. Et ça c’est un vrai problème en fait. Parce que à faire ça, et bien c’est fort commode parce qu’on fait des réfugiés, enfin les migrants au milieu d’eux, au milieu de la Méditerranée, en bas, évidemment, ça ne fait rien à personne. Et du coup, en fait, à mépriser la sensibilité, on a fait de l’indifférence notre gouvernance et c’est ça qu’on voulait porter dans ce film.

Alors c’est intéressant parce que le chat devine en fait le chapitre je vois des mots qui passent, dont il en fait. Il est question dans ce chapitre sur le intitulé Ressentir ou en fait vous avez cette très belle expression, vous parlez de sensibilité remise en disant ça, la sensibilité c’est mis de côté et vous démarrez sur un truc. J’avais pas du tout pensé à ça. 2004. Souvenez ce que vous avez écrit en 2004 le tsunami à l’Elysée. Racontez parce que c’est génial, c’est génial, c’est terrible.

En 2004, un énorme tsunami a ravagé les côtes indiennes, sri-lankaise et indonésienne. Les experts se sont rendu compte après avec beaucoup d'étonnement qu’ils manquaient de dépouilles animales. C’est à dire qu’il y avait très peu de cadavres animaux et ils ont fait des recherches, se sont rendu compte que les éléphants, notamment au Sri Lanka qu’ils habitent, avaient toute une partie où il y avait beaucoup d'éléphants qui vivaient près des côtes. C'était tout se barrer un jour. Avant, les poissons s'étaient tous barrés, les oiseaux c'était barré et tout ce qui pouvait. Alors il y avait pas mal de petits cadavres d’insectes qui n’ont pas la même taille de pattes que les autres. Mais ils ont été très surpris. Mais comment ont-ils deviné alors même que les sismographes ne le savaient pas encore ? Et comment ont-ils su qu’il fallait partir ? Mais très simplement parce que les animaux, contrairement à nous, vivent dans leur corps, vivent en vigilance constante de leur survie et de leur vie. Et que nous, nous avons perdu complètement. Ce qu’on disait tout à l’heure sur le fait qu’on vit hors sol en vivant hors corps. On a perdu ce sens de l’espèce, notre part animale qu’est la partie où on prévient du désastre qui nous prévient de la catastrophe qui arrive. Et effectivement, comme le disait Sandrine tout à l’heure, si on n'était plus connecté à cette partie de nous, on n’aurait pas attendu 27 coupes.

Et ça, c’est très lié aussi à l’intuition. Parce que quand on dit sensibilité, il y a aussi cette part d’intuition qui intuitivement va dire il y a tous ces burnout, c’est parce que intuitivement on sait que ce n’est pas possible en fait. Et si y a autant d'écho anxiété, c’est parce que les gens ont très bien compris. En fait, c’est une forme de lucidité extrême et on vient avec des croyances et des idéologies contrariées, ce que le corps et nos émotions ont très bien compris. Et en fait c’est ça aussi, Einstein le disait et on trouve, on trouve par l’intuition, on démontre par la raison et en fait, puis c’est pareil, ça c’est quelque chose qu’on méprise. Donc cette intuition est liée à notre capacité, à notre présence, à notre, à notre corps, comme le disait Adélaïde. Et aussi notre présence au monde. Et ça, on le retrouve dans les peuples premiers notamment. Ils ont beaucoup plus un sens de ce qui se passe autour de cela. On voit qu’on le ressent. Voilà l’idée. Il est quand même bien dans un certain ordre.

Pour préciser ce que vous venez de dire page 31 Et pourquoi ne pas élargir cette emprise à un syndrome de Stockholm sociétal hors corps ? Nous nous en remettons aveuglément aux figures de l’autorité. Nous prenons nos démissions pour de la fatalité. Cécile Chapitre C’est violent. Un Tu dis ça, tu dis merde, putain, ils ont raison, merde ! Oui, nous prenons nos démissions pour de la fatalité. Hors sol, nous vivons séparées les unes des autres, écriture inclusive, alors séparées, éloignées les unes des autres, distincte des autres espèces. Je ne sais pas comment dire, je fais ce que je peux. Voilà, donc ça c'était pour préciser. Et alors à propos de ressentir tout d’un coup, page 27, ça, ça m’a beaucoup touchée, ça m’a émue. Je vais lire le petit passage et ce sera peut être une question pour Sandrine Rousseau en octobre 2014, écrivez vous toutes les trois à l’Assemblée nationale, 17 députés, tous debout, se tiennent la main une minute en silence, en hommage à Rémi Fraisse, ce jeune botaniste pacifiste tué par la gendarmerie. Ainsi, Isabelle Attard raconte Nous avons été huit par tous les bancs de l’Assemblée. C'était comme si être sensible, c’est faire preuve d’empathie pour une seule minute était intolérable, indigne, irrespectueux. Dans l’hémicycle, il n'était pas question de montrer ses émotions. Donc déjà, ça répond au chat qui parlait tout à l’heure des mutilés et des violences policières. Il en est question, il en est question à plusieurs reprises dans le livre. Et là, la question que je pose à Sandrine Rousseau, c’est l’hémicycle. Donc les émotions, ce n’est pas possible.

Ben non, l'émotion ce n’est pas possible le monde politique.

Mais quand on sait comment ça se présente concrètement. Par exemple, si tu prends le micro, qu’est ce que tu sens qui t’empêche de transmettre une émotion ?

Je l’ai fait hier sur les inspecteurs des impôts ou l’inspecteur des impôts qui a été tué, où j’ai demandé une minute de silence. Mais la réponse à ça, c’est un brouhaha énorme. Dire qu’en fait, c’est la négation complète de l'émotion et ce qu’on essaye de faire aussi dans ce livre. Et on n’en a pas encore parlé. Je crois, c’est de changer aussi les codes politiques et l’esthétique politique, de passer du code politique qui était daté et qui était en dehors d’une crise climatique, comme les manifestations de masse, la lutte des classes et tout ça, qui sont des concepts absolument essentiel mais qui, à notre à nos yeux, ne suffisent pas complètement à décrire ce qu’il nous faut faire aujourd’hui. Et en fait, là, on est dans une situation qui est la suivante, c’est qu’on a des rapports de recherche sur la crise climatique depuis les années 70. Donc, on sait ce vers quoi on va. Aucun de ces rapports de recherche, aucune de ces COP, aucun de ces GIEC ne nous a permis de bouger et de changer nos comportements. Et donc en fait, ce que l’on se dit, c’est qu’aujourd’hui, il nous faut faire appel à nos émotions. C’est à dire qu’en fait il faut faire ressentir la crise climatique et en fait c’est par ce ressenti qu’on arrivera à bouger de position. Et on ne peut pas ressentir l’urgence de la crise si on ne se reconnecte pas à nos émotions, lesquelles émotions ont quand même été totalement instrumentalisées par le capitalisme. C’est dire qu’en fait les émotions ont été asservies au marketing. Les émotions les plus humaines ont été démonétisées, décrédibilisées et on a gardé que des émotions de type pulsion d’achat ou peur et en fait de se reconnecter à ses émotions. C’est aussi une manière de percevoir le danger dans lequel nous sommes et donc de changer de comportement. Et peut être que l’avenir passera par de très grandes manifestations avec des barricades que ça prendra une forme de révolution. Peut être aussi que ça passera par d’autres voies. Et en fait c’est ces autres voies qui sont qu’on voudrait juste essayer d’ouvrir, parce que là il nous faut ouvrir toutes les voies possibles pour essayer de changer notre société, parce que ce qui se prépare est d’une dangerosité vraiment que nous n’appréhendons pas.Mais comme nous ne comprenons pas comment l'émotion écologiste répond au ressenti fasciste. Parce que les fachos ils font pareil, Je veux dire.

Ils font pareil on s’entend.

Mais non, je laisse les autres parler. Et effectivement, qu’est ce qui, Qu’est ce qu’ils font ? Effectivement, ils ne font pas pareil. Exactement, on va préciser un peu tout ça. Les chaussettes ou bas égal ?

Non, bien sûr,

Mais il y a un ressort de la colère, de la haine qui est profondément engageant pour qui l'écoute. Parce qu’un tribun qui va être agi par sa haine, par sa colère, va être extrêmement vivant. Il va être dans son corps, il va être charismatique, un tribun qui lui va vous donner un tableau Excel. Bon, ça ne sera pas très intéressant, ça peut être magique.

Oui, c’est ça.

Euh, oui, d’une certaine manière. Aujourd’hui, le discours politique, émotionnel a été entièrement confisqué par l’extrême droite. C’est rare que ce soient les députés. Alors en France, on en a, on n’a que quelques tribuns, mais, effectivement, si on regarde dans tous les autres pays d’Europe et même partout, Trump, même les tribuns d’aujourd’hui sont des conservateurs réactionnaires et d’extrême droite ou affidés. C’est une confiscation parce que leur émotion est une émotion de la dissociation. C’est à dire que quand on l’extrême droite, elle vise à la division dans la société, c’est moi plutôt que toi, c’est moi avant toi, c’est moi d’abord. Et ça, précisément, c’est contraire à une émotion très simple, très humble. Le mot humain a la même racine que le mot humus et que le mot humilité, c’est le lien et le rapport de nous à autrui. On n’est pas seul dans un monde délié. Et c’est cela qu’on appelait quand vous disiez tout à l’heure le syndrome de Stockholm sociétal. Le problème de la de la parole assise, c’est qu’elle vient appuyer sur cette sidération sociétale où on est tous séparés les uns des autres. Mais cette séparation est factice parce que la réalité, c’est qu’on est tous en lien. On est tous composés des mêmes atomes, on habite tous sur la même planète, on est tous reliés à des choses à des degrés divers. Et ce mensonge du fascisme de prétendre que leur émotion, celle de la haine, serait celle qui pourrait nous agir. Il faut aujourd’hui rigoler sincèrement, ce n’est pas le bon terme. Parce que là, précisément, j’implore intérieurement

Non, parce que c'était exactement la réaction que j’avais en écoutant Sandrine en disant C’est Sandrine qui a commencé en disant qu’il n’y a pas d'émotion en politique. Et là, j'étais un peu surpris parce que j’ai l’impression que ça ne charrie que ça finalement. Pas que ça, mais beaucoup ça, et notamment chez les fachos.

Je vais devoir vous quitter, je suis appelé à l’Assemblée sur des votes importants Je voudrais juste dire que le plus important la société fasciste en fait, elle utilise nos peurs et notre haine de l’autre pour renforcer le capitalisme. Et il faut bien comprendre ça. C’est à dire que ceux qui sont derrière c’est les Bolloré et donc ce sont des grands patrons, c’est les Trump ; derrière Bolsonaro, on a vu que c'étaient les plus grands exploiteurs forestiers. Donc en fait elles utilisent la haine pour renforcer le capitalisme. Et c’est ce que je vous disais, c’est que le capitalisme, c’est jouer de nos émotions pour se servir lui même et se reconnecter à nos propres émotions, à nos propres ressentis. C’est aussi échapper, désobéir à ce capitalisme. Voilà, sur ce, je vous laisse et je vais aller voter en commission des affaires sociales.

Merci beaucoup Sandrine. A très bientôt pour une quatrième apparition.

Est ce que je peux ajouter là-dessus ? Ils sont au service du capitalisme. Mais la question c’est pourquoi ça marche ? Eh oui, parce que moi je ne crois pas qu’il y ait autant de fascistes que ça. Enfin voilà, autant de gens extrémistes et j’en connais. Et je vois, tu te dis mais pourquoi est ce que vous votez ça ? Et tu comprends en fait que c’est le seul endroit où effectivement il y a une forme d’authenticité, c’est à dire qu’ils sont parfaitement alignés, ils ont un discours de haine irrespirable et alors que tous les autres politiques, on leur fait pas confiance parce qu’on se dit mais la France ça pue la posture, le mensonge et on se dit ils ne feront pas ce qu’ils ont dit et balayons d’une certaine expérience sur les promesses non tenues. Et donc il y a vraiment quelque chose à combattre là-dessus, à se dire. Et c’est pour ça que ça fonctionne aussi, c’est qu’en fait ça résonne. On a l’impression d’avoir des êtres humains en face de nous, alors que dans le reste de la politique, on a l’impression d’avoir des machines, des machines qui sont régies par eux, par les lobbies. Et moi si je n’arrêtais pas dire moi je ne crois plus en la politique depuis des années et je me dis aujourd’hui que le seul truc qui tue ce que voilà, j’ai toujours pensé que le pouvoir corrompt. Les bovins, ce système lymphatique, une fois arrivé, de toute façon, tu deviens, tu vas là, tu deviens un suppôt du capitalisme et compagnie. Et en fait, le seul truc qui peut être plus fort que le lobbying parce que, lobbying, finalement, c’est la force de tes émotions. C’est à dire que si, que si, vraiment c’est extrêmement vital chez toi en fait que défendre des enfants que de défendre la planète, c’est extrêmement vital. Le reste tu peux y aller hein. En fait, on pense que ça c’est supérieur à tous les intérêts particuliers. C’est pour ça que ce qui s’oppose à la sensibilité, ce n’est pas la rationalité qui s’oppose à la sensibilité, c’est vraiment le conservatisme, l’indifférence et les intérêts particuliers, les intérêts économiques tu tues.

Tu parlais de robot tout à l’heure et justement vous en parlez de vous parlez de ça. Tandis que Londres scène humanise les robots, il robotise les humains et les humaines, les réseaux sociaux, standardise les interactions et exacerbent les avis. J’adore. Je déteste plus de place pour le sensible.

Et plus de place pour la pensée complexe. Être en relation avec quelqu’un, c’est prendre le temps de laisser advenir ce qu’on ressent. Prendre le temps d'échafauder une pensée dans les rapports, dans les réseaux sociaux et dans les médias. Sauf aux postes en même temps. Mais voilà. Sauf dans les quelques médias qui permettent de prendre le temps d'élaborer une pensée, on est obligé de faire des jingles, on est obligé de faire des phrases fort courtes, chocs qui seront ensuite reprises, etc. Et on assiste à un rétrécissement de la capacité de penser. Une chose aussi à laquelle je songe sur laquelle je travaille. Le fait que le franglais envahisse nos vies est très intéressant de ce côté là. C’est que le langage qu’on utilise est un langage qui n’a pas de sol dans les entreprises. Donc les entreprises tiennent une partie du capitalisme capitaliste. Le langage qu’utilisent les salariés est un langage. Qui n’a pas de résonance à l’intérieur de leur corps. C’est -à -dire si on est envahi de jargons.

C’est marrant parce qu’alors tout à fait. Alors à la fin du bouquin, est ce que c’est un petit bouquin ? C’est très court, vous avez un truc. Donc si c’est dans le chapitre Nous nous réconcilier. Il y en a un qui s’appelle déconstruire. On y reviendra après vous expliquez qu’une société monoculturelle est dangereuse, Vous voulez dire que le franglais c’est la monoculture ?

En fait, ça voulait dire. Que du coup, le fait qu’on ait perdu à la fois tous nos langages régionaux. Alors moi, je suis très attaché à la langue universelle

Je commence à comprendre. C’est vous qui a fait tous les tous les petits points étymologiques dans le bouquin

Ben on en a tous des écrits,

Ah ça y est, ça balance !

Euh non, non, on écoute. Je pense qu’on était trop attaché à la valeur des mots. D’accord. Alors s’il y a bien une chose qui est co-construite, c’est ce bouquin. Précisément quand la pensée écoféministe, on part de ce qu’il y a et on était toutes les trois, je pense, important d’en parler là. Du coup, je saute dessus. Jamais. On était toutes les trois différentes au départ, on vient d’endroits différents, on n’a pas eu les mêmes lectures, on n’a pas eu les mêmes vies, on n’a pas. Notre pensée politique ne s’est pas construite de la même façon. Et au début, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup discuté parce qu’on était en désaccord sur un truc et il a fallu construire une pensée commune et émue. Et on avait très envie que le livre reflète cette co-construction, c’est-à-dire que ce ne soit pas un bon bateau. Je parle de ça parce que ça c’est compétence. Et moi je parle de ça parce que ça, je suis compétente. On a toutes écrit sur tous les sujets et ensuite on les a tressés ensemble et ensuite on les a relues chacune et tout. Aujourd’hui, je serais incapable de vous dire quoi écrire quoi, tellement on a tressé nos pensées ensemble et que ce livre, aucune de nous trois n’aurait été en capacité de l'écrire seule. Et précisément, je crois que c’est l’utopie que porte ce livre vous parliez de la monoculture et vous vivez dans une société monoculturelle et dangereuse en matière d'êtres humains comme de plantes. L’uniformité affaiblit et fragilise. Et là l'éclair de génie. Les monocultures intensives permettent du rendement de court terme. C’est à dire que vous nous expliquez voilà ce que l’on fait à la terre, eh bien on se l’applique à nous mêmes en fait.

Exactement. Et c’est la même chose pour le langage. En fait, cette métaphore est puissante parce qu’il y a beaucoup de plans.

En plus, c’est malin, c’est vers la fin on est pris ?

C’est ça c’est une des grandes règles du bio mimétisme en fait. Le bio mimétisme, c’est aussi cette science qui observe en fait la nature, qui même la technologie multiséculaire qui il y a 20 ans, vous fait qui millionnaire, qui a traversé tous les dérèglements, qui s’est toujours ajustée, qui est encore là et de mimétisme. Et tu dis en fait, c’est les six à la fois, les formes, les fonctions et les systèmes d’organisation de la nature qui l’a rendue si résiliente et si efficiente. Et, et une des règles, c’est la biodiversité de solutions. C’est-à-dire que quand il y a un choc qui arrive, le fait que dans la nature il y ait plusieurs solutions. Si on a un si ce choc monétaire paralyse une partie de l'écosystème, euh, une autre partie de l'écosystème peut refaire revivre cet écosystème à un autre endroit, parce que lui n’est pas affecté par ce choc. Lui à d’autres. Voilà une autre culture, on pourrait dire. Et la deuxième chose, c’est qu’il faut des liens en fait. C’est-à-dire que ça peut repartir parce que dans un écosystème et que des liaisons, il n’y a pas de cloisons. Et dans notre système, on n’est que sur des cloisons et sur des cloisons de spécialistes, etc. Et pour revenir à ce que disait Adélaïde sur le fait qu’on venait de chemins différents, moi j’ai 20 ans, j’ai adoré cette expérience aussi parce qu’effectivement on ne venait pas des mêmes endroits. Et on était dans un espace de sécurité dans lequel on a tissé des liens entre nous et on a pu en fait trouver des solutions à nous. Mais si on était resté dans le système habituel, quel système d’aujourd’hui où personne ne s'écoute, où personne ne veut avoir tort, où personne ne veut bouger en fait de penser, eh bien on serait restés chacune dans notre coin en fait. Et là, aujourd’hui, on a vraiment besoin aussi de ça, de recréer des liaisons entre nous. Et comme dirait Patrick Viveret, un philosophe que j’aime beaucoup et construire nos désaccords. C’est-à-dire que par exemple sur les mots, on n'était pas d’accord. Moi au départ, mettre le mot domination et patriarcat, j’avais l’impression que c'était tout moche quoi. Alors j’ai fait un gros travail de « ouf », mais c'était intéressant. Ce qui était intéressant, ce n’est pas que moi, ça me choquait. Ce qui est intéressant, c’est de citer, de se dire pourquoi moi ça, ça me choque, à quel endroit ça vient me parler ? Qu’est ce que je dois déconstruire ? Et inversement pour les filles. Et en fait, c’est ça qui était un. Intéressant, c’est que moi je pense que je ne suis pas tout à fait d’accord avec Sandrine là dessus. Je pense que, on sait très profondément ce qui se passe et que notre cerveau nous protège. Donc on a tout un système de dissonance cognitive, on a tout un système de déni qui se met en place et on a vraiment besoin d’endroit de sécurité. On peut déposer nos peurs et on peut déposer en fait nos doutes parce que nos doutes y sont surtout face à comment est ce qu’on va s’en sortir. Donc voilà, on a besoin de je ne sais pas, je suis partie en live

C’est le propre de partir ? Oui, bien sûr, bien sûr. Alors je vois qu’il y a plein de belles questions dans le tchat. Vous avez encore un peu de temps ou pas ? Ouais bon alors je continue quand même le bouquin, il y a le chapitre Déconstruire. Ben là ça vient d'être. Vous avez expliqué comment vous êtes vous même déconstruite par rapport à la question de la domination, du patriarcat. Vous posez une question sans y répondre quand même. Et notre rapport à la nature, comment le déconstruire qui est quand même un peu le tout, le tout, le tout, le tout. Quand on dirige tout le tout le fil conducteur du livre et finalement, vous ne pouvez pas répondre à cette question, mais vous nous invitez, à nous au moins, à nous poser cette question-là. Mais est ce que vous auriez quand même des pistes ?

Déjà, il faut arrêter de l’appeler environnement parce que l’environnement, c’est ce qui nous environne déjà.

Même le terme nature est problématique en réalité. Parce que quand on dit nature, on se place à l’extérieur de la nature. Philippe Descola, par exemple, y va un jour. Pour lui, le naturalisme, c’est une forme de domination de l'être humain sur le vivant, parce que précisément, il le place à l’extérieur de lui en utilisant cette nature qui procède de ce siècle de séparation nature culture. Bon après, d’une certaine manière, on peut l’appeler comme on veut, mais ce qui est important par rapport à ça, comment est ce qu’on construit son lien avec la nature ? Bien souvent, ça se passe dans l’enfance, qui est un moment où on est beaucoup plus libre et beaucoup plus connecté à nos sensations et à nos ressentis, etc. Parce que notre rapport à la nature est extrêmement construit. Quand on regarde la nature, on regarde un paysage, C’est nos mains, nos yeux qui construisent le paysage qu’on regarde. Le paysage qu’on regarde n’est construit qu'à partir de la place où l’on se situe vis à vis de lui. Mais ça, c’est une déconstruction qui est hyper difficile à faire, d’arrêter de regarder le reste comme un paysage, c’est de dire quelque chose qui est en dehors de moi. C’est pour ça qu’on ne répond pas à cette question, parce qu’en fait, il y a 1000 manières d’y répondre. Et peut-être que la façon qui, en tout cas à nous trois, nous tient plus à cœur. Et là on va se répéter par rapport à ce qu’on dit depuis le début de cette émission, c’est la sensation, c’est l'émotion et même et comment on crée cette émotion où on se ressent un au milieu de tout. Alors moi je vais vous raconter deux histoires là dessus, d’accord ? J’adore raconter des histoires.

Bien sûr, c’est ça. Donc un métier choisi.

Absolument, c’est cette chose. Quelle chance inouïe ! Et c’est une responsabilité parce que seulement peu de gens ont cette chance là que c’est une sacrée responsabilité de l’avoir. Bref, j’ai une autre chance. Immense. Je suis parti en famille pendant plusieurs mois en Amérique du Sud, sillonné avec les bus publics, l’Amérique du Sud et à un moment donné, on est allé en Amazonie avec les enfants et moi j’avais jamais vécu ça me suis française. La forêt, je sais ce que c’est. La forêt, c’est ce truc sympa. Il y a des feuilles partout et on peut se balader où les arbres se ressemblent un peu. Et puis tout d’un coup, on s’est rendu compte que bah en Amazonie, tu ne peux pas te causer. Y a tellement de bruit, il y a tellement d’espace autour de toi qu’il faut un boucan infernal. Il y en a qui crient, il y en a qui suintent, y’en a qui hululent, il y en a qui jacassent. Et en fait, pour se parler en Amazonie, il faut se coller les uns aux autres parce que t’es tout petit par rapport à la même immense multiplicité d’espèces qui t’entoure. Et c'était une leçon d’humilité de se remettre chacun à notre place et à certains moments on va dire mais c’est beau la chouette là, qui va vous causer comment ? Moi j’ai on s’entend pas du tout du mal de ressentir ça, mais finalement des endroits où on ressent notre rythme, notre place, parce que je parle d’Amazonie, c’est une des dernières forêts primaires, celle de la nature qu’elle était avant l’homme. Et effectivement, ce qu’on désigne de nature, finalement, c’est le vivant transformé par l’homme. Aujourd’hui, seuls 4 % des animaux qui vivent sur cette planète sont sauvages. 4 % c’est que dalle. Voilà, on a complètement détruit le monde vivant sauvage et on est totalement déconnecté avec ce que ça faisait autrefois de se promener en forêt et de devoir escalader des énormes troncs. Parce que tu ne peux pas cesser de devoir labourer. Parce qu’il y en a d’autres qui parlent de se remettre à sa place de vivants au milieu du vivant. Donc ça, c’est aussi une façon de se remettre à son endroit, c’est de regarder le monde qui nous entoure et de se demander quelle place on a. La langue et l’autre histoire que je vais raconter.

Le chat est très content il dit J’aime les histoires, ils écoutent. Donc je pense. Que le chat et le chat, les gens qui composent le chat sont au courant du projet Star Link, ce cher et le masque qui est formidable parce qu’il est tellement caricatural, qui permet de raconter plein d’histoires aussi. Il est presque parabolique tellement il incarne Landrieau. Scène à son summum avant que cette idée du projet Star Link Et on voit dans le ciel. Des satellites de basse orbite. Qu’est ce que ça veut dire satellite bazardé ? Ça veut dire qu’ils sont beaucoup plus bas que les satellites habituels et qu’ils sont donc beaucoup plus visibles dans le ciel. L’idée, c’est d’avoir ce qu’on appelle une méga constellation. Et tout ça pourquoi ? Pour aller plus vite sur Candy Crush et pour avoir une meilleure connexion internet, plus rapide que celle dont nous disposons déjà. Mais qu’est ce que ça fait ? Ça fait que quelqu’un qui se tape de marcher pendant 8h dans les Pyrénées pour arriver dans un refuge et qui s’est cassé le pied et le dos et qui arrive enfin dans son refuge et qui se dit je vais pouvoir regarder la Voie lactée vu que c’est un des derniers endroits où je peux encore la voir ou qui va se mettre dans cette position de disponibilité qu’on a quand on regarde les étoiles et qui est une disposition qui nous relie à la fois à toutes les générations qui nous ont précédé, à toutes les générations qui viendront avant, après nous. Qui donc a une façon de se remettre dans le fil du temps, mais aussi de l’espace qui nous confronte à l’infinité du temps comme de l’espace, et qui est une expérience fondatrice de qui nous sommes comme êtres humains. Et donc il va s’asseoir et il va lever les yeux vers le ciel. Et là aussi. On va dire Et c’est quoi ça ?

Et c’est vrai, c’est un métier très fort.

Voici star influent par contre, dans son petit refuge, il pourra regarder les matchs de la coupe de foot de Qatar parce qu’il aura la connexion dans son refuge à 8 h de toute ville habitée. Mais il ne pourra pas regarder les étoiles parce que pour une raison très simple si vous regardez une ampoule et qu’après vous regardez au loin, vous ne voyez pas ce qu’il y a au loin. Les lumières proches obscurcissent votre vision. Et donc cette méga constellation obscurcit la lumière des étoiles et ne nous permettra pas et ne permettra pas à nos enfants de contempler la Voie Lactée et de nous relier à ce qui fait le plus profondément notre lien au monde. Ce qui nous confronte aux questions les plus difficiles Qui sommes-nous ? Où allons-nous ? D’où venons-nous et quelles sont les questions fondatrices de notre être ? Et c’est ça que fait Elon Musk Quand on dit on devient hors sol, or on en fait hors nous, hors êtres. Mais c’est gravissime.

Mais juste un petit truc inattendu. Ce qui est bien, ce que dit Adélaïde aussi, c’est que, en fait, avec tous ces récits, donc ces récits qui nous ont mis hors de nous, c’est à dire que au départ, elle disait finalement quand on est enfant, ce lien à la nature, il est extrêmement évident faites et simplement après on va venir nous nous remplir de tout un tas de choses qui nous font oublier en fait ce lien qui est extrêmement évident et qui est implacable.

Et en fait, c’est toujours très intéressant d’aller voir ce qui se passe chez les enfants de chez peuples premiers qui ont été moins parasités par toutes ces constructions et ces trucs-là. Et dans la construction, il y a notamment la peur de la nature. C’est-à-dire qu’on a peur d’aller en forêt. Enfin, pour nous la forêt, c’est un truc qui est flippant à dormir dans la forêt la nuit. On a entendu à quel point c'était dangereux. Puis après, il y a tout le sentiment d’impuissance sur le fait qu’aujourd’hui on pensait contrôler la nature. Et pour le contrôle, pas du tout, et qu’en fait on est à sa merci. En tout cas ça aussi qu’on ne peut pas trop voir. Et évidemment, comment faire ? Il faut aller dans la nature pour retrouver cet émerveillement et retrouver ce sens, ce lien profond. Et l’autre chose, c’est qu’il faut construire des contre récits contre le même. C’est-à-dire que son récit à lui, effectivement, on n’entend parler que de ça. Mais à un moment donné, nous ça nous choque, mais il faut que ça choque tout le monde et ça, c’est vraiment un jeu. Aujourd’hui, je décide de prendre comme arme l’arme de l'écriture et de la fiction notamment, que ce soit en écrivant, que ce soit en éditant. Parce que je pense qu’on a besoin de revoir aussi, de se revoir comme être humain, être animal à l’intérieur de la nature. Et pour ça, on a besoin de récits aussi, on a besoin de traverser ça. Et ce sera comment ? Un monde demande ça serait comment un monde où on est plus proche de la nature ? Et si on se met à la place d’un arbre, qu’est ce qui se passe etc. Et en fait, on a besoin aussi de ça. Il ne faut pas sous-estimer le poids des fictions dans cette histoire qui nous qui en fait nous voilà, nous on aussi extrait de tout ça, ce que les fictions, le numérique, les jeux vidéo, tout ça, ça nous met hors sol. Donc il y a un besoin à un moment donné, de se ré-ancrer et de reprendre des images, de reprendre des sensations. Et si je passe de la fiction, c’est parce qu’on ressent des émotions, alors comme celle du soleil, on peut le ressentir.

Oui, mais il y a aussi dans certains jeux vidéo des récits. Il y a aussi ce qu’on appelle des jeux narratifs ou qui déploient aussi un univers et un imaginaire, de la même manière que le roman ou le ou le ou le cinéma.

Oui, après on est sur quelque chose. La pollution du bazar et les terres rares et des gamins de huit ans pour aller chercher tous nos terres rares et nos métaux dans les mines. En Afrique, il y a 80 pour 100 des terres rares qui sont là-bas. Autant en face, je pourrais parler des heures. On a quand même un petit souci sur le sujet quand même. Et avec la pollution numérique. Le problème c’est que y a le lien, la nature, mais il y a aussi le lien aux autres serres que le jeu vidéo. Je veux bien croire qu’on fait en ligne ensemble, mais enfin il y a quand même quelque chose à un moment donné, on a besoin de se retrouver en lien et en plus ça, ça nourrit quand même aussi on va dire le jeu des puissants. C’est à dire que c’est aussi parce qu’on est plus en lien entre nous qui peuvent faire tout ce qu’ils veulent. Et c’est là où ça a été intéressant de se retrouver sur des places comme à Nuit Debout, ou de se retrouver sur des ronds points, de se retrouver et qu'à un moment donné, il faut aussi qu’on se retrouve physiquement dans notre bulle avec le jeu vidéo, On ne va pas s’en sortir en fait.

Alors justement, vous parlez dans le quatrième chapitre de qui s’intitule le nous réconcilier Vous êtes vous ? Vous avez en tête un modèle. C’est le modèle sud africain avec la Commission Vérité et Réconciliation. Et donc là, ça rejoint ce que vous disiez tout à l’heure, ce n’est pas du tout un bouquin, on y va en partie garçons quoi.

Construction viriliste, toxique voilà tout.

Et donc, vous appelez à une réconciliation ? Je vais me permettre de lire un petit passage. Oui, des hommes ont violé. L’ont-ils tous fait ? Non. Ceux qui l’ont fait ont ils obtenu l’impunité à la faveur d’une hiérarchie sociale où la domination masculine systémique permettait de réifier le corps des femmes et de leur en refuser le plein contrôle ? Oui, Combien d’hommes se sont élevés contre cette impunité ? Un peu, oui. Des blancs et des blanches sont racistes. Le sont-ils tous ? Le sommes-nous toutes et tous ? Non. Pour autant, bénéficie-t-on d’une hiérarchie sociale où les personnes non-blanches sont discriminées ? Oui et partant de là, vous dites là, ça ne va pas du tout. Il faut qu’on cause, qu’on se parle.

On ne peut pas faire société si ? Si on ne pose pas les choses sur la table. Et la première chose à faire, c’est de reconnaître nos responsabilités. Il y a plusieurs niveaux de responsabilités. Il y a la responsabilité d'État. La France est responsable de son histoire et est l’État français reconnaissant. Alors y a sur certains aspects mémoriels, c’est fait. Mais le gros du travail reste quand même à faire à la rechigne en Algérie. Et puis même très concrètement, sur ce qui se passe, par exemple ce que fait Total en Afrique. L’État français a une responsabilité dans les entreprises françaises qui saccagent en dehors de notre territoire l’État. La justice française a une responsabilité. Donc à ce niveau là qu’est un niveau étatique, il y a le niveau des entreprises, les responsabilités des entreprises. Il ne s’agit pas juste d’exporter nos pollutions pour avoir l’air vert à l’intérieur de nos frontières. Il s’agit de regarder les responsabilités de nos entreprises ou qu’elles interviennent et quoi qu’elles fassent. Il s’agit aussi de regarder nos responsabilités personnelles à chacun, à chacune. Et on parlait tout à l’heure de récits. Quels sont les récits qu’on consomme ? Quels sont les récits qui sont arrivés dans nos usines, dans un, deux, trois, nos imaginaires ? Là, on parlait des jeux vidéo, bien sûr qu’il y a des jeux vidéo collaboratifs. Mais. Et c’est quand même un fait. Il y a une majorité des jeux vidéo où il s’agit de buter quelqu’un. Bon, je ne suis pas sûr du récit alors. J’ai beaucoup de discussions là-dessus avec mon beau fils qui passe ses journées à buter des gens sur son ordinateur et qui s’en porte très bien. Et donc on s’engueule sans arrêt et c’est intéressant. Lui me dit mais c’est un jeu de stratégie, ça développe plein de trucs, etc. Mais il n’empêche que l’imaginaire, ce qui est, ce qu’il voit, ce qu’il reçoit, si on bute des gens, je pense à un autre type de récit. En France, on est le quatrième consommateur au monde de pornographie. Quel est le récit de la pornographie ? C’est un récit fasciste. C’est un récit de domination d’hommes sur des femmes, d’hommes. C’est un récit extraordinairement raciste. C’est un récit de pédocriminels, oui, il y a de la pornographie féministe, il y a de la pornographie éthique. Mais c’est peanuts. C’est 0,01 % de la consommation mondiale de la pornographie éthique.

Voilà, c’est ça. C’est quoi la pornographie éthique ?

C’est la pornographie où les récits de domination seraient différents ou le consentement à toutes les scènes serait assuré. Ou y aurait des conseillers sur les plateaux pour veiller au bien être des acteurs et des actrices et où il n’y a pas de violence aujourd’hui, c’est une étude américaine qui étudie la pornographie aux États-Unis, mais j’imagine que ça nous ferait la même chose en France sur l’année. Donc, c’est une étude qui est en 2021 de Gaiden et 84 % des premiers résultats de pornographie accessible en libre gratuitement comportent des scènes inégales, des scènes de violences sexistes et sexuelles, des insultes, des scènes de non-consentement et de l’apologie à la pédocriminalité ou à la violence faite aux femmes, à la violence faite aux raffinés. Parce qu’il y a tous les stéréotypes dégueulasses des bons, des blacks, des femmes bourrés de stéréotypes racistes affreux. Bon, pas de quoi se nourrir. Je fais une sortie sur la pornographie, mais en réalité je pourrais dire la même chose sur les Marvel.

Mais ce que dit Adélaïde là est important parce qu’en fait c’est l'éducation, en fait c’est l'éducation sexuelle des jeunes aujourd’hui, c’est la pornographie. Donc c’est quand même un truc super important.

Je fais aussi sur la pornographie. Il y a depuis six mois maintenant dans le Monde un suivi qui fait froid dans le dos d’une enquête judiciaire hors norme dans l’industrie pornographique française où les pratiques effectivement des autocrates sont complètement démentes, mais ici complètement dément. Voilà, on est dans l’esclavagisme, y compris ce que je vois dans le chat, il y a des gens qui disent et les pornos autoproduits.

C’est Jacquie et Michel. Donc c’est une entreprise porno qui prétend faire du porno à la papa avec des couples qui ne sont pas des acteurs professionnels et où c’est fun, c’est à la maison, c’est fait avec les moyens du bord et c’est en fait ça. C’est juste un récit qui est posé sur des scènes. Effectivement, les acteurs et l’affaire du French Bukkake et de Jacquie et Michel. Les chefs d’accusation, c’est violent. Réunion, torture, amour. Il y en a un autre sur un jeunes en réunion torture et un autre chef d’accusation horrible dont j’ai oublié la présence. Mais on ne parle pas juste de oh ben je n’étais pas complètement sûr, mais non, on parle de surexcitation extraordinaire.

Le chat s’emballe. Ah oui, ce n’est pas autoproduit. Enfin une émission sur le porno un autre jour parce que là, au départ, je voulais vous parler de la réconciliation, mais bon, vous aussi vous êtes passées à autre chose, je vais reprendre quelques questions du chat qui sont remontées par Jessy. Pierre B31 : Quand on vous écoute, forcément on veut changer les choses. Mais comment fait-on pour entrer dans des systèmes militants sans rapports de domination ? On en parle peu de la violence des réseaux militants, politiques ou associatifs.

Eh bien, c’est très intéressant. Je pense que c’est précisément le projet politique de Sandrine Rousseau. Sans vouloir parler à sa place, car elle n’est pas là, mais elle, elle en parlerait très bien. Elle est convaincue. Nous sommes convaincus qu’on peut faire avancer les choses sans domination. Mais effectivement, les associations, les réseaux militants sont toujours des endroits de grande violence. Parce que comme quand on rentre dans ces mouvements-là, on y va avec tout son cœur. Le lien entre la frontière entre le privé et le professionnel et le public est très, très mince. Il y a donc énormément de personnes qui vont profiter de ces lieux parce qu’il y règne une certaine impunité et que les rapports de domination sont difficiles à discerner quand on est tous de bonne volonté. Avec marqué en haut je vais sauver la planète avec toi. Bon, mais ça demande d’y réfléchir et ça demande de poser les choses. Moi je pense qu’il faut créer des comités dans tous les mouvements, des comités un peu indépendants et séparés, dans lesquels les personnes qui sentent, qui sont dans une situation d’emprise et de violence puissent venir déposer leur parole. Il faut faire des formations, former des gens à la communication non-violente, former les gens à qu’est ce que c’est le harcèlement sexuel et comment il y a. Il y a tellement d’outils aujourd’hui qui existent en éducation populaire. Pour apprendre une façon de se parler entre nous, qui soit fertile quand il faut s’en saisir et en fait des solutions concrètes, il y en a des tas, mais encore faut-il les mettre à l’agenda militant. Parce que ça c’est bien une des choses des agendas militants, c’est que c’est tout un art. Mais bon, on passe après parce que là, tu comprends, on a une telle urgence. Et en fait, l’urgence, elle est permanente, c’est sûr. Surtout quand le GIEC nous dit qu’il reste quatre mois. Mais nous, ce qu’on croit, c’est que tant qu’on n’a pas transformé nos rapports de domination de toute façon. On les répliquera et peut être on trouvera des choses qui nous sembleront des solutions, mais qui, à terme, ne font que répéter à nouveau un cycle de générations de violence. Et donc, en fait, l’urgence, c’est la non-violence.

Après, pour compléter ce que dit ce que ce que dit Adélaïde, il n’y a pas un seul endroit. C’est à dire que effectivement. Sandrine est une contestataire envers son propre camp. Simone Veil Quand on voit le film, on voit à quel point ces femmes qu’il y a ces structures installées de militantisme dans lesquelles moi je suis jamais allée par exemple, parce que justement cette violence là, moi même, c’est bien plus l’autorité gentille. Un petit souci avec ça. Donc ça va, mais ça reste des structures quand même, avec une autorité intermédiaire qui décide de ce qu’il est bon à faire, de ce que tu dois dire, ce que tu dois pas dire des autres réseaux, à qui tu dois parler, ceux avec qui tu dois pas parler. Et donc il y a d’autres endroits, mais je pense que c’est une somme de plein de choses.

C’est une belle définition de la paix.

Non, ça je ne sais pas mais voilà, je pense qu’il y a d’autres endroits qui aujourd’hui sont en émergence à dire qu’on voudrait transformer des structures qui sont fortes aujourd’hui parce qu’on dit que ça irait plus vite, c’est sûr, et en même temps, le monde, moi, j’ai beaucoup étudié la façon dont le monde changeait à une époque. Et le monde ne change jamais, que les structures en place changent avec des systèmes et des groupes nouveaux qui émergent, qu’on n’a pas vu venir. Et ce qui est important, c’est d’allumer le feu à plein d’endroits et de saboter différents endroits ou de construire différentes choses. Moi je sais que, par exemple, la communication non-violente, tous ces trucs là, moi, quand je vais dans un. J’adore faire des stages, donc j’ai fait des stages de désobéissance civile avec par exemple à Nantes un groupe qui s’appelle le GIGNV, le Gang d’intervention des grenouilles non-violente ou où un jour ils ont mis en prison un une porte parole de ces gens là. C’est un zoo où riposte une association d’autodéfense féministe. Et j’ai toujours été assez impressionnée où dans ces endroits qui sont des endroits qui en font justement, est ce qu’il y a des porte parole ? Bon, ce n’est pas très bien, c’est des endroits un peu organiques. Bah dans ces endroits-là, il y a énormément de respect et moi j’ai faim. Voilà, on travaille, on débat, on fait des jeux de rôles à la place de celui qui tient l’usine pour apprendre l’empathie. En fait, on fait société. Donc c’est long, mais il y en a dans ces endroits-là. Et moi, ce que je conseillerais, c’est d’aller dans les endroits qui nous ressemblent et de trouver ses alliés. Et avec tes alliés, tu commences à faire bouger quelque chose qui titube, qui va là, sur lequel tu ne vas pas t'épuiser. Parce que c’est ça qui est important aussi, c’est que la route est longue et qu’on a besoin en fait aussi de joie. Ça ne veut pas dire qu’il y en a 20. On a chacun fait des personnalités différentes. Il faut juste trouver son endroit d’activisme qui soit de l’activisme artistique pour les uns, qui s’enchaînent aux bancs pour les autres. Qui peut être député pour un troisième ? Peu importe. Mais en fait, ce qui est important, c’est vraiment d’allumer, de nous mettre en mouvement et de nous mêler du monde à différents, à différents endroits. Et on le voit dans l’histoire, enfin je veux dire le la réunification allemande, ce n’est pas des gens qui voulaient réunifier l’Allemagne, c’est des gens qui étaient un qu’on fait d’ailleurs, des montagnes, des mots qui étaient des manifs du lundi matin, qui sont partis des églises. Et celle qui a marché, c’est une à Leipzig, ils ont juste dit et ils ne sont pas dit "On veut la réunification. Ils voulaient que le modèle socialiste dont on leur parlait depuis qu’il était petit soit appliqué. En fait, ils voulaient la liberté d’expression. Et puis ça a abouti au mur de Berlin quelques mois plus tard. Mais voilà, ils ne savaient pas en fait au départ. Donc il y a vraiment ce truc de comment est ce qu’on se met en mouvement, comment est ce qu’on retrouve notre énergie, comment est ce qu’on retrouve confiance en nous contre ces gens qui sont finalement 1 % ?

Alors Pierre a l’air très content de votre réponse, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il y en a un qui dit bobo cherche safe space militant. Il y a quelqu’un d’autre qui dit c’est qui c’est ? Est ce que la non-violence n’est pas un privilège ?

C’est une vraie question. Il y a différents types de violence et différents niveaux de violence. La violence exercée contre les objets, contre les enfants par exemple. Quand on exerce du sabotage, quand on est contre, même le goût de l’entreprise pour avoir peur d’alerte, etc. C’est d’une certaine manière une forme de violence. La violence contre la propriété King, qui n’est pas un plan de domination puisqu’elle est précisément contre les objets qui symbolisent cette domination. Et puis il y a la violence sur les personnes. Toutes les révolutions. Aujourd’hui. Jusqu'à présent, on a abouti au remplacement d’un tyran par un autre tyran. On sait que la violence répond à la violence et répond à la violence et engendre la violence. Et en fait, on le sait depuis des années. Alors bien sûr, c’est un privilège. Aujourd’hui, moi, dans mon petit bureau, de dire je ne serai pas violent, ça ne veut pas dire que je ne répondrais pas si l’on m’attaque, ça, c’est encore autre chose. C’est la légitime défense. Vous étiez à un endroit de la légitime défense aujourd’hui, qui est extrêmement présent dans tous les cercles, mais dans beaucoup de cercles militants. Ça ne veut pas dire qu’on va sans s’en prendre à des personnes physiquement, parce que s’en prendre à des personnes physiquement, c’est exercer notre domination sur elles et c’est précisément montrer que finalement, leur système de domination est le seul qui fonctionne et le seul possible.

Comment voulez-vous une violence qui ne fasse pas mal ?

C’est bien ça ? Mais c’est que je crois qu’il y a d’autres cas d’autre chose. Je crois que c’est le récit principal qu’on nous sert, c’est qu’il n’y a que la violence pour servir la violence. Et tous les Avengers. Ils se servent de la violence pour tuer les méchants. Et donc on croit, on nous raconte que c’est le seul moyen. Or, le monde est fait de 1000 autres récits. Les suffragettes, elles n’ont pas été violentes pour autant. Elles ont obtenu le droit de vote pour toutes les femmes là dessus.

Là dessus, elles ont été considérées comme violentes quand même. C’est vrai qu’il y avait un peu de bruit de glace quand même, parce qu’il y a ce que dit David, et puis il y a aussi.

Pardon nous, elles n’ont tué personne. Elles ont pris des bombes, bien sûr, elles ont pété les vitrines et elles ont cassé la gueule des flics et leur ont cassé la gueule. Mais bon, ça c’est si la légitime défense. Je rappelle quand même que les suffragettes, elles ont été enfermées. Certaines d’entre elles ont été gavées jusqu'à la mort comme des oies. De quel côté est la violence ?

Le discours sur la violence, il est très intéressant. Et là, c’est ce qu’on attend, épuisé en trois minutes en disant quelle est la violence légitime ? Quelle est la violence illégitime ? Ça mériterait presque de faire 1 h entière à vous lire.

A cet instant, avec cette question de savoir que moi, mon arme, c’est les mots et c’est une arme violente. Les mots peuvent tuer et les mots peuvent sauver, mais c’est une arme non violente. C’est un autre type de rapport au monde et je crois qu’il y en a plein. Gandhi, lui, s’est servi d’un symbole qui était le rouet et à travers ce symbole, il a mené une action de libération de son peuple. Si on regarde tous les mouvements de désobéissance civile, il y a 1000 et une façon très créative. Alors je vais revenir à mes chéries les écoféministes. On parlait des récits parce que souvent on dit oui, mais la non-violence elle pas confiance, elle n’est pas assez, elle n’y arrivera pas. Mais dans les années 70 à Grenade, comment il y a une nana qui s’est dit mais j’en ai ras le bol de ces discours à la con sur la guerre nucléaire et sur le fait que tout le monde menace de menacer. De mourir dans un an, deux minutes si jamais une bombe éclate parce qu’il y a deux débiles qui ont un bouton rouge de part et d’autre de la planète. Et elle a posté une petite annonce dans une boulangerie en disant "Il y a d’autres femmes, nous avons un bol, mettons nous ensemble". Ça a abouti à au camp de Green en commun, qui était donc une action féministe. Et à un moment donné, elles se sont dit comment faire pour convaincre les gens que le récit qu’on nous impose est juste un récit, que c’est un récit de terreur, mais c’est juste un récit. Eh ben, elles ont pris la cisaille en pleine nuit, elles sont rentrées dans un camp militaire, elles ont escaladé un silo qui abritait des ogives nucléaires qui étaient gardées par l'équipe avec des kalachnikovs, ça demande quand même un sacré courage. J’allais faire ça ce service, j’y connais rien en armes, mais elles ont escaladé ce silo et elles ont dansé sur ce silo. Qui, quoi, qui ? Qui ? Dans lequel il y avait des ogives nucléaires ? Et bien sûr, elles se sont filmées et elles ont offert un contre récit. Elles ont permis à toute une petite fraction, à une très grande fraction de la population, de découvrir qu’en fait le récit qu’on nous servait n'était. Il n'était juste qu’un récit, en fait, ne fût pas la réalité, n'était pas la vérité. En fait, on ne risquait pas de mourir en deux minutes. En fait, ça dépendait simplement du récit qui était servi, étant donné qu’on souscrivait à ce récit, le récit devenait réel, mais à partir du moment où on en proposait d’autres et bien d’autres possibilités s’ouvraient. Et c’est ça la non violence. Et proposer d’autres récits, c’est si on ne revient pas toujours au même endroit.

Alors justement, il y a deux questions qui se rejoignent, qui ouvrent peut-être le propos : il y a Thomas comment on repense à l'État par le prisme de l'écoféminisme. Faut-il prendre en compte les émotions dans nos institutions, les conséquences des politiques publiques sur le temps long ? Comment d’ailleurs peut elle peut être la lutte contre l’androcène est elle intrinsèquement anarchiste ? Et nous avons des valeurs anarchistes. Bruno, qui vous demande d’ailleurs ne seriez vous pas proche de la pensée anarchiste qui conditionne notre liberté au respect de l’autre et de son environnement ? Il y a toujours des libertaires ici qui traînent. Ils sont complets. Ils font toujours la pub pour ça pour le pavillon noir, c’est intéressant.

Mais moi c’est marrant parce que c'était un peu une des choses sur lesquelles, entre guillemets, on n'était pas d' accord. On ne venait pas du même endroit avec Sandrine, Adélaïde et moi. C’est que non, pardon, j’ai écrit un roman d’anticipation. Il y a des gens qui disent avoir écrit un roman, écho féministe. D’autres, ils disent Ah, c’est écrit un roman anarchiste, d’autres qui vont écrire un tel écrit, un roman utopiste, etc. Et en fait, chacun y voit ce que lui, il a envie d’y voir. Et moi, c’est pour ça aussi que j’avais envie que ce livre là, et je pense que c’est vraiment ce qu’on a trouvé toutes les trois, c’est d’essayer de sortir des cases. Et en fait, dans toutes, c’est donc dans toutes ces pensées là, elles se rejoignent sur plein de choses et que chacun vous fait tous. Voilà, ce sont ceux qui lisent, qui esquisse, qui lui font ce qu’ils font. C’est vraiment la pensée. Si, si, c’est la pensée anarchiste, voilà qui te fait vibrer et tu te dis en fait c’est celle là, Moi je la connais pas suffisamment. Par contre, j’ai cru comprendre que j’y étais un peu quand même. Mais c’est comme ça. C’est comme sur la violence. C’est-à-dire que pour moi c’est toujours pareil. C’est l’effet Émile Émilie, une pancarte qui était une grande féministe. Elle était considérée comme la plus grande terroriste de son temps et en même temps, en 99, le texte la mit parmi. Les 100 personnalités les plus importantes de l’histoire. Donc en fait, ça c’est vachement intéressant, c’est que des années plus tard, ce qu’on considère comme étant des terroristes ou comme étant des mouvements déviants comme étant des années plus tard, c’est ce qui a pu être évident. En fait, ils ont tous voulu faire partie de ces gens là et ne pas faire partie de la majorité qui est en train des crashs pour cracher dessus ou de ou de les gaver.

Je suis persuadé que les invités d’Auposte dans 20 ans auront leur statue, mais en attendant, ils ont des problèmes.

Surtout sur l’anarchisme. Moi je suis très admirative des anarchistes, j’y arrive pas, je n’ai pas assez foi en l’homme. Il y a un endroit dans l’anarchie qui pour moi est d’une beauté. Je sais, la nature n’est pas d’accord avec ça. J’en ai lu plein. Je pense que sans doute je crois que c’est le seul système viable l’anarchie aujourd’hui. J’ai trop peur et je dis voilà, de manière très infra politique, précisément avec toutes les émotions qu’il y a dedans. J’aimerais tellement être anarchiste et aujourd’hui, pour l’instant, je n’arrive pas. J’ai encore ce sentiment que les multinationales, les lobbies, les états sont, sont tellement puissants. On est tellement colonisé qu’on a tellement d’empêchements, de pensées et que nos rapports, notre être au monde est si peu libre en réalité. D’une certaine manière, pour moi, l’anarchisme c’est cela vers où on va, mais on y est pas. Oui j’aimerais bien, mais voilà, moi je ne sais pas comment pourrait dire une femme.

Et moi je trouve ça super de dire j’ai peur c’est pas mal de reconnaître ça.

Et ça c’est assez intéressant aussi car comme on ne reconnaît pas nos peurs, c’est à dire qu’on devrait être sûr de la stratégie, on devrait être sûrs de. Mais en fait, justement, ce qui est intéressant, c’est d'être à la fois déterminée, à la fois douée et. En fait, on nous refuse le droit d’expérimenter. C’est-à-dire que je me souviens très bien où j'étais. Je t’aurais écrit sur la désobéissance en 2015 et Une Nuit debout, mais dans les doutes très rapidement. En fait, ça a été cassé. Il n’y avait pas le droit à l’expérimentation, il n’y avait pas le droit à. Alors que on sait très bien, enfin je veux dire, le monde change par des utopistes qui décident que. Un truc que voilà qui fait que j’en parle de qui, qui, qui, qui ? Qui n’existe pas aujourd’hui existera demain. Et y vont à fond. Simplement ici. Ils ne savent pas comment ils vont arriver à la fin. Personne n’a un plan d’attaque et ce n’est pas vrai. Alors on passe, rationalise l’histoire. On en fait quelque chose d’extrêmement lisse avec le récit de recette, c’est-à-dire un général de Gaulle, un truc extrêmement clair, extrêmement clean. Or, le général de Gaulle, la France, avait deux condamnés à mort quand même pour trahison. Donc. Et donc voilà, il y a quelque chose comme ça qui tient un peu retors dans cette histoire et je sais plus où, la digression que j’ai faite même.

Et ça devait être bien vos discussions à trois quand vous écrivez le bouquin. Alors deux dernières questions et après je vous libère. Question sur la stratégie féministe Bourdieu disait que les dominants subissent aussi leur domination. Ne faudrait-il pas développer une nouvelle stratégie qui consisterait à dire aux hommes ce qu’ils auraient à gagner dans le féminisme ?

Ou alors ça c’est sûr qu’en fait on a tout à gagner, mais pas seulement. En ayant une société plus féminisme, en ayant une société anticapitaliste à dire, qui n’est pas concentrée sur l’accumulation des richesses et dans une société respectueuse des animaux, la nature qui nous entoure, le monde qu’on construirait hors des dominations et est un monde de sens, de respect, de valeurs. On a tous à y gagner énormément, mais il y a beaucoup de privilèges à laisser tomber. Et pour les hommes non féministes, ça demande une sacrée déconstruction, mais qui est à faire et c’est déjà assez. Est ce que c’est toujours ce qu’on dit ? C’est que tant qu’on ne sait pas ce que ce sera, on reste avec ce qu’on a. Et dans une société où on est valorisé quand on est dominant. Lâcher cette domination, c’est lâcher aussi son, sa médaille sociale. C’est lâche aussi. L’importance qu’on a l’impression d’avoir au monde. Ça demande du travail, ça demande du temps. Mais si on regarde les choses, en tout cas du point de vue féministe, c’est quand même hallucinant parce que la violence sexiste et sexuelle est née à 98 %. Le fait des hommes, c’est un problème d’hommes, c’est ce serait aux hommes de s’en occuper. Et pourtant, toutes les permanences sont tenues par des femmes, toutes les associations sont tenues par des femmes. Et en fait, c’est encore les femmes qui se retrouvent à gérer les problèmes des hommes.

Donc oui, déjà faudrait que pour se déconstruire que chacun prenne les responsabilités des conséquences de ses actes.

L’amour oui mais ça demande de la déconstruction, de la lecture, du temps, des rencontres, des cercles, des discussions.

Et puis ça demande aussi de s'écouter. Moi je rêve que de la même manière qu’il y a eu le journaliste de BFM, un journaliste météo, que quelqu’un avec une pétanque, un cadre sur le plateau en disant mais faut arrêter. En fait là, la France en train de cramer qui a fait une espèce de truc sur lui il y a quelques mois, c'était fabuleux quoi. Le gars qui fait ça, il l’autorise d’autres à s'écouter, à se dire bah ouais, faut qu’on arrête de dire des conneries là, de faire semblant que en fait, c’est pas très grave. Et puis non, comme dit la journaliste, ce n’est pas nous mettre le moral à zéro hein, C’est chouette, il fait plus chaud.

Ben moi j’aurais fait la même chose sur un plateau télé. Quand une femme fait des remarques que clairement, un homme n’aurait jamais un invité, un homme qui dise non mais là stop ! Qu’en fait on arrête ça peu hein ? A quoi je participe ?

Et de ce point de vue là, comment vous avez ressenti ça ? Pour moi c’est un vrai mystère le discours de Zemmour, non pas de son discours, ça on imagine très bien qu’il ait ce discours là, mais le retentissement que ça pouvait avoir, ce discours sur les femmes qu’on croirait sorti des années 50. Et qu’ils en fassent du marketing politique. Comment vous expliquez ça ? C’est-à-dire l’opposé de tout ce sur quoi vous pour lequel vous vous battez.

Comme le dit ce mec, c’est une construction médiatique. Enfin moi ce mec ne m’intéresse pas et je t’interdis quoi en fait,

Alors moi je vais en parler avec vous, Pourquoi est ce que son discours est autant retentissant ? C’est très simple, comme aujourd’hui. Comme on le disait tout à l’heure, on est dans une société où ce qui est valorisé, c’est de dominer et que les endroits de domination, notamment économique, s'écroulent. Eh bien si en plus on enlève le droit de donner une gifle à ta femme, mais il te reste quoi ? Bah le discours de Zemmour c’est attendez, je ne peux pas vous promettre un eldorado économique parce que c’est vrai que c’est très compliqué à promettre. Je ne peux pas vous promettre. Un eldorado. Par contre, je peux vous promettre d’autre Eldorado, alors vous allez pouvoir continuer à vous sentir fort et puissant. Vous allez pouvoir taper sur les migrants, vous allez pouvoir taper sur vos femmes, vos enfants. Et il y a plein de gens qui sont rassurés par ce discours parce que ça leur laisse des endroits où ils se sentent puissants puisque précisément on est dans ce qu’on vit, dans ce système où la puissance est attribuée à ceux qui dominent et qu’en fait c’est pas du tout des colonisés. Là, ici, on est dans un public qui est là, qui a, qui a construit à son sa pensée, etc. Mais si on abaisse tous les trois à ce discours là, à la table du commerce, à toute barre qui se retournera vers nous et qui ne regarderait. Mais c’est qui ces cités ?

Qu’est ce qui, d’après vous, sont ces zozos, ces bobos, c’est quoi ?

Pour étonner un peu, être étonnée.

Parisienne, j’ai tous les privilèges de la Parisienne. Laisse tomber, j’ai un vélo parce qu’effectivement je n’ai pas besoin de faire 30 kilomètres en bagnole pour acheter à bouffer.

Ce n’est pas sympa. Alors moi là dessus je suis provinciale donc pas pareil ce que je remarque, c’est que sur ce livre et plus largement sur la relation que les gens peuvent avoir avec Sandrine Rousseau, il y a une grande différence entre eux, je dirais, des gens qui ne sont pas dans les réseaux sociaux et dans les réseaux très militants. Et le reste, il y a une relation extrêmement simple à notre bouquin. Il y a tout ça en disant mais en fait un, ce n’est pas évident, mais pas très loin quoi. Oui, en tout cas, ça résonne avec quelque chose que je n’arrivais pas à mettre le doigt dessus. Et là, tout d’un coup, ouais, c’est ça qu’on veut. Et je pense que franchement, enfin, on sous-estime l’intelligence des gens et je pense que c’est pour ça que je disais que c'était vraiment de construction médiatique, d’amour Le problème c’est qu’en fait y' a pas grand monde en face. Mais ça c’est un autre sujet. Mais c’est un peu ça le truc aussi.

Dernière question après on arrête parce que c’est passionnant. On parle beaucoup des expos suggestions qui datent du début de l'émission en fait. Et on oublie les plus exploités sur cette planète les animaux, On en parle des 5000 animaux tués par seconde pour le plaisir gustatif des humains ? Où se place le véganisme par rapport à l'écoféminisme ?

Il est central j'étais comme on dit, un viandard converti organisme. Parce que cette fois, j’ai adoré la viande. Mais c’est fini parce que j’ai ce devoir là envers. Une fois qu’on a compris à quel point la consommation de viande était productrice à la fois de déforestation, de gaz à effet de serre. Et puis ce chiffre terrifiant qu’on disait tout à l’heure que 4 % des animaux sur cette planète sont des animaux sauvages. On arrête de bouffer de la viande, c’est simple et d’ailleurs j’ai plus aucun plaisir à quand je vais chez mes parents. Ma mère n’a toujours pas compris que ça prend du temps. Elle me sert un gigot, j’en fais quelque chose, je n’arrive même plus. C’est même de le voir. J’y arrive plus parce que plus on se renseigne, plus on comprend. Ça fait partie des leviers les plus importants de la réduction des gaz à effet de serre. Arrêtez de manger de la viande Et pas que, je ne sais pas. Par exemple, les mangroves ont été détruites à 70 %. Pourquoi ? Principalement à cause de démontrer un, deux trois des Comment ça s’appelle ? Des endroits où l’on met les crevettes. La crevette, c’est l'élément marin le plus mangé au monde et ça a occasionné 70 % de la destruction des mangroves Des membres qui sont des endroits extraordinairement importants pour les équipes pour la terre. Voilà, une fois qu’on regarde tout ça, c’est sûr, on arrête de bouffer de la viande, des pizzas et du poisson et moi je suis fan de ce point de vue là. La polémique sur le barbecue en septembre….

Non, non ! !

Non ?

Non, C'était super là jusqu’ici. Alors attention, on a dit qu’on ne faisait pas les polémiques à la noix.

Mais c’est décourageant à quel point des choses qui paraissent absolument évidentes quand on regarde les faits, des choses qui sont de bon sens. Réduire sa consommation, je ne dis pas, tout le monde n’est pas obligé d’arrêter du jour au lendemain, Chacun fait comme il peut. Mais en tout cas, réduire sa consommation c’est en fait que pour une poignée de gens, ça, c’est quand même décourageant.

Et c’est aussi le fait, si on en revient au côté humain dans le terme d’humanité, que c’est aussi le fait de l’androgyne, c’est à dire qu’on met dans des cases et des hiérarchies sur tout. C’est à dire qu’il y a des occidentaux qui sont au dessus des autres, il y a les hommes sont au dessus des femmes. Et puis il y a l’humanité qui est au -dessus des animaux. Et dans les animaux, il y a les animaux domestiques qui donnent de l’affection, qui sont au-dessus des autres. Et ça nous permet à chaque fois, en fait de n’avoir aucun sentiment pour tous ces animaux morts.

Est ce que vous voulez ajouter quelque chose ? Ou sinon je pense que le chat va vous saluer, vous remercier. Est ce que vous voulez ajouter quelque chose le mot de la fin ?

Unissons-nous !

Unissons-nous voilà !

On vous remercie beaucoup pour l’invitation

Bonne journée à vous. Merci beaucoup ! C'était super