L’argent des autres. Une affaire morale et immorale.

Bonjour à tous amis, amis du café, amis des invités qui n 'aiment pas le café, en tout cas qui n 'en prennent pas, amis du son bon et du bon son, amis d 'Arte Radio, de France Culture, de Wave c 'est ça ?Wave Studio c 'est quoi ?

Wave Audio.

Le studio de podcast, à l 'avant -garde du studio de podcast, oubliez Binge Audio, allez sur Wave. Non, non, je déconne, je déconne. Bonjour Monsieur Baumgartner Thomas.

Bonjour Monsieur Dufresne David

On se connaît depuis un certain temps maintenant. Alors aujourd’hui le studio est transformé en une espèce d 'agora où il y a des stagiaires de troisième, des petits enfants qui n 'ont pas de cantine et donc se retrouvent avec leur papa qui lui -même invitait. Nous avons un tas de gens incroyables. Le son est -il bon camarade ? Est -ce que le son est bon ? Est -ce qu 'il y a des crépitements ? Ça a l 'air d 'aller.Et figurez -vous que bonjour tout le monde, bonjour Glaudioman. Tu ne veux pas venir Glaudioman dit bonjour ?Regardez Glaudioman, l 'homme de la technique, l 'aide techno incroyable vient nous dire un petit bonjour. Viens à côté de moi, juste deux secondes. Et là c 'est pour que Tommy qui est à la régie, non mais là ça devient une super production,. Est -ce que nous voyons bien Glaudioman ? C 'est vous les Daft Punk ?

Non malheureusement les gens vont être déçus, c 'est un quasi homonyme.

Dans les studios et qui a le magnifique t -shirt des mutants.

Tout à fait.

1994, les débuts du web, l 'utopie anarchiste qui est en ce moment, on n 'est plus très nombreux.

On n 'est plus très nombreux.

Alors, j 'ai ici le petit texte d 'intro. Thomas Baumgartner, c 'est toi -même.Tu as beau être patron de studios de podcasts, web, audio. Les affaires, c 'est pas son moteur, mais l 'argent des autres. Ah l 'argent des autres, oui. Dans son nouveau livre, édition du Faubourg, l 'auteur nous propose une expérience. Celle d 'une parole longue sur un sujet tabou. Un joueur de poker en ligne. Une auxiliaire de vie. Charlotte, pauvre, qui dit. Le problème quand on est pauvre, c 'est la bienveillance des gens. Un multimillionnaire, dénommé Olivier. Une consultante. La succession des témoignages est saisissante. Elle raconte comment faire avec l 'argent contraint, objet de lutte, instrument de pouvoir, de domination, de définition. Une affaire morale et immorale, si j 'ai bien lu tes incis, le pognon de chacun. Et à propos de pognon, on vous le rappelle, sans vos dons, Auposte n 'existe pas. L 'argent des autres tentatives.

L 'argent des gens, d 'ailleurs.

L 'argent des gens, pardon. Oui, parce que j 'aime pas dans les titres des émissions reprendre trop le titre des livres.Pas de problème, mais c 'est effectivement la tentative d 'épuisement de nos porte -monnaies. C 'était un peu ça l 'objectif. Et je dis les gens parce que ce n 'est pas… je m 'intègre aussi.

On va le voir. Vous allez connaître le salaire de monsieur, bien sûr. C 'est une histoire infra -ordinaire, écris -tu, page 191. Tu cites, et alors évidemment tout le monde a compris l 'allusion, enfin le clin d 'œil à Pérec, tentative d 'épuisement de nos porte -monnaies. Et tu cites justement, en conclusion, Georges Pérec, pour préciser à la fois ta pensée et ton cheminement. Pérec nous dit, interrogez ce qui nous semble tellement aller de soi que nous en avons oublié l 'origine. Ce qu 'il s 'agit d 'interroger, c 'est la brique, le béton, le verre, nos manières de table, nos ustensiles, nos outils, nos emplois du temps, nos rythmes. Faire l 'inventaire de vos poches, de votre sac. Interrogez -vous sur la provenance, l 'usage et le devenir de chacun des objets que vous en retirez.

Le principe c 'était celui -ci, en fait, je l 'ai compris un petit peu à rebours, mais c 'est d 'aller questionner l 'argent, le rapport qu 'on a à l 'argent au quotidien, qui est quelque chose d 'omniprésent, qui est quelque chose d 'obligatoire, c 'est une contrainte qui s 'impose à tous, et qu 'on ne questionne pas énormément, en tout cas qu 'on n 'exprime pas ce questionnement, et on ne partage pas. C 'est assez rare les soirées où entre amis on parle d 'argent, on parle de ce qu 'on gagne, sauf accidents, et encore, et encore. Et je me suis dit, ça ressemble à cette démarche, d 'aller questionner ça, la démarche de Pérec, de se poser comme il l 'a fait par exemple à Saint -Sulpice, et d 'écrire dans cette tentative d 'épuisement d 'un lieu parisien, d 'écrire ce qui se passe, le banal, le bus qui passe, les gens qui marchent, et de strates après strates, heure après heure, épuiser le lieu pour finalement voir ce qui nous touche, ce qu 'on en retient, et ce qu 'on ne questionne plus surtout. Et c 'est pour se dire aussi que le banal ne l 'est pas tant que ça. Donc j 'ai trouvé dans mon questionnement, enfin j 'ai trouvé dans la démarche de Pérec, ce qu 'il a pratiqué, et même dans ce texte -là, presque théorisé, mon désir en fait par rapport à cette question, d 'aller parler à des gens de toutes conditions, à une dizaine de personnes qui est surtout pas un panel mais plutôt des rencontres, leur demander, et vous alors, est -ce que ça vous paraît incongru de parler d 'argent ? Votre rapport quotidien à l 'argent ?

On va pas regarder tous les dix portraits parce que sinon on épuiserait le livre, et là ce serait dommage, ce serait trop con. Mais on va prendre quelques portraits. Alors, tu nous dis aussi, et là on comprend que ton cheminement, que c 'est à rebours, que tu comprends presque ta démarche, je ne suis pas sûr que les rencontres soient forcément chronologiques dans l 'ordre de publication. Mais on voit bien, puisqu 'il y a des incises, on va en parler, il y a des incises à la fois personnels, et puis il y a une astuce qui est vachement chouette que je vais dévoiler tout à l 'heure. Mais on comprend quand même que ta réflexion, elle se nourrit des rencontres. Donc il ne s 'agit pas d 'aller chez les gens, comme dirait la télé, les vrais gens, sous prétexte qu 'un micro -trottoir ça fait une analyse. Il ne s 'agit pas de ça.

Non, non, il s 'agit d 'aller à la rencontre. Donc parfois, certaines personnes m 'invitaient chez elles, d 'autres on se rencontrait dans un café, d 'autres dans des lieux qui m 'étaient plus familiers à moi. La question transversale, c 'était de passer du temps avec les gens, c 'était de passer 3 heures, 4 heures, discuter, partager aussi une première version du texte, parce qu 'il fallait quand même que les gens, outre le fait qu 'avant la publication, ça me paraissait normal qu 'ils le lisent. Après, en fonction des retours, je pouvais modifier ou pas. J 'ai gardé cette liberté -là, mais je suis toujours assez méfiant par rapport à mon propre regard. Je préfère quand même partager avec celui des premiers concernés aussi. Donc l 'idée était effectivement d 'abord et avant tout de passer du temps sur cette question. Et certainement pas. Parfois, comme je suis chez les gens, ça m 'aide aussi dans ce que je peux écrire sur eux. Mais avant tout, c 'était la parole qui m 'intéressait. Avant tout, c 'était les mots. Le point de départ, on parlait de Pérec, vraiment c 'était la question des mots. Poétique, littéraire, je ne sais pas. En tout cas, c 'était de se dire ce qu 'on peut écrire dans un livre qui est compliqué à écrire. Ce qui est compliqué à écrire, c 'est ce qui est invisible, ce qui est indicible, en tout cas pas dit. Et donc d 'aller chercher les gens sur le temps long pour voir les mots qu 'ils vont mettre sur l 'argent, sur le rapport qu 'ils ont au quotidien à l 'argent. C 'est vraiment le leur. Ce n 'est pas trop le regard sur l 'argent des autres, c 'est vraiment sur le leur. Alors ce n 'est pas une surprise, en tout cas, une sorte de satisfaction, c 'est que tout le monde a quelque chose à dire. Tout le monde a un regard.

Riche, pauvre, classe moyenne.

Exactement, quelle que soit leur situation. Et une forme de lucidité. Je n 'ai pas rencontré 50 personnes pour en choisir 10. Au sens où je n 'ai pas eu à creuser pour avoir ce type de lucidité, ce type de discours et de regard. Après, c 'est des rencontres que j 'ai faites sur plusieurs années, un peu par capillarité, ou quand je me dis que j 'avance sur le livre, j 'en parlais un peu autour de moi, et puis les gens me parlaient de certaines personnes, je rentrais en contact avec elles. Je les entretiens, ça a été relativement simple de trouver un discours et même des histoires. A priori, je vais aller chercher des récits et des histoires, et encore moins du spectaculaire. Et en fait, chacun a une histoire bien particulière et avec encore une fois une lucidité et un regard.

Thomas, je vais te proposer de te lire. Tu commences là et tu finis le livre. Oh la vache, c 'est encore punk ici. Et quand je pense qu 'il y a une observatrice de troisième qui est là, qu 'est -ce qu 'elle va penser du monde du travail ?.

L 'argent est juste ou injuste. Il est l 'équilibre, le flux, il circule. Mais on le tésorise aussi. L 'argent est bloqué. Il y a celui auquel on ne touche pas, au cas où, en cas de coup dur, de côté, sous le coude, à gauche, à droite, caché, placé, oublié. L 'argent apparaît parfois avec la mort. Il arrive en héritage, redouté ou inattendu. L 'argent qu 'on nous prend, qu 'on emprunte, qu 'on rend, qu 'on doit. L 'argent, c 'est ce qu 'on espère. Ça structure le mental, les relations sociales, la vision du monde. Il est incontournable. L 'argent transforme tout. Il permet d 'évaluer, de céder sans donner, de modifier la vie, de créer des reliefs. Il mesure la rareté et l 'abondance. L 'argent est un défi pour qui veut penser sans l 'argent. L 'argent rend heureux, rend malheureux, sans que les montants soient forcément en cause. L 'argent nous arrange bien. Il permet de ne pas utiliser une autre mesure. Il rassure. L 'argent est un maître et talon. L 'argent, c 'est l 'enfance, la famille, la digestion. L 'argent n 'est pas une fonction primaire de l 'organisme, mais presque. L 'argent, c 'est gênant. Il crée des tensions, des fâcheries, des ruptures définitives. L 'argent tue. L 'argent provoque l 'envie mortelle. L 'argent n 'a pas toujours à voir avec la consommation. L 'argent est une fiction à laquelle tout le monde croit. L 'argent est une manière d 'avoir la main sur l 'autre ou de subir sa pression. L 'argent nous permet de juger l 'autre. Il en a moins. Il en a plus. Il en a beaucoup. Il est généreux. Il est égoïste. Il est comme nous. Il est différent. Il est inconséquent. Il est normal. Il est riche. Il est pauvre. Il est bête. Il est intelligent. Il est moralement ceci et psychiquement cela.

Bravo. Un livre audio signé Thomas Baumgartner. Les éditions du Faubourg. Tout démarre par une petite tirelire rouge. Raconte -nous ça. Ta fascination pour le pognon.

Elle est énorme la tirelire, c 'est le souvenir de l 'enfance. C 'est le premier rapport à l 'argent. Comme je disais, je me suis quand même à la fois par politesse et tique intégré dans ce livre -là puisque je vais quand même voir des gens pour parler de leur argent, de combien il gagne, etc. Je m 'intègre à l 'intérieur.

Mon premier gros salaire s'élevait à 20 000 francs pour deux mois de travail. Je n 'ai jamais eu une telle impression de richesse. J 'ai connu des années à 1500 euros par mois. Deux à six mille par mois. J 'ai eu un poste à 4000 euros par mois. Lors de ma dernière année fiscale en date, j 'ai gagné 2500 euros mensuels. Et pour ce livre, je touche une avance de 2500 euros brut en droit d 'auteur. Est -ce sale de parler de cela ? Est -ce un secret dévoilé ?

Ça, il fallait vraiment que j 'en parle. C 'était le minimum. Chaque chapitre commence par un nom, un âge, un lieu, où sont les gens, et combien il gagne par mois. C 'était ce que je leur demandais. J 'ai considéré qu 'il fallait que je le fasse aussi. Et après, de dire aussi d 'où je parlais en quelque sorte. Pour revenir à la question initiale qui était celle de l 'enfance, je parle un peu avec chacun de la question de l 'enfance. Le premier moment, la rencontre avec l 'argent, avec la notion d 'argent, c 'est un peu… C 'est quand on apprend à peu près le temps et l 'argent en même temps. Ça fait partie des repères du réel qu 'on intègre petit et on se pose des questions. Il y a un âge où les enfants se posent beaucoup de questions autour de l 'argent, combien ça coûte, à un moment donné ils se demandent combien gagne leur parent. C 'est une des premières mesures. C 'est combien je mesure. La taille, viens on fait la taille. Et puis il y a la question de l 'argent. Je trouvais important parce que c 'était aussi un moteur de récit. C 'est aussi une manière d 'un starter de discussion. Alors le premier c 'est le premier souvenir d 'argent, Effectivement j 'ai parlé de cette tire -lire que j 'avais quand j 'étais petit. Et aussi de ce que ma sœur et moi sur la banque intérieure de la voiture à une époque où tout d 'un coup l 'auto commençait à faire des méga cagnottes. Et tout d 'un coup, enfant, on se disait qu 'est -ce qu 'on ferait avec tant de millions de francs. Parce qu 'il s 'agissait de francs évidemment.

Alors en effet, chaque chapitre s 'ouvre avec un nom, un prénom, un revenu et un lieu. Le premier c 'est Boris. Boris est un joueur de poker. Alors il y a toute la partie poker qui est intéressante, mais c 'est sa relation à l 'argent qui est assez étonnante. Est -ce que tu peux nous le raconter ? Et après je te dirai ce que moi j 'ai noté

Ce qui m 'intéresse, on l 'a mis là en premier parce qu 'il y a comme un pont avec Jules qui termine le livre, c 'est que l 'un et l 'autre, avec des réponses très différentes pour chacun, voulaient échapper à une forme de système, ce qui leur apparaît comme une norme à fuir, à savoir sortir des études, trouver un boulot, gagner sa vie, contracter des emprunts, le rembourser et trouver une autre voie.Boris lui, il a choisi le poker en ligne. Donc moi, tout d 'un coup je disais je ne cherche pas d' histoires, mais il y a quelque chose qui les marre. Et c 'était à la fois ce récit -là qui m 'intéressait et le regard qu 'il en a. Parce qu 'en fait, au moment où je le rencontre, il est plus ou moins en train d 'en sortir de cette mécanique. Parce qu 'il me dit clairement, moi j 'ai choisi d 'échapper à une aliénation pour en trouver une autre parce que je passe 10 à 15 heures par jour devant mon ordinateur. Parce que quand on fait du poker en ligne, il faut être parmi les 10 meilleurs du tournoi, quand il y a 2000 personnes qui jouent, pour un petit peu espérer gagner quelque chose. Donc il entre dans une autre mécanique. Mais il échappe effectivement à un système officiel. Ça c 'est clair.

Et moi ce qui m 'a plu chez lui, c 'est l 'idée, au départ, de sortir du salariat, de ne pas marcher dans cette combine -là. Mais on comprend qu 'en réalité, il devient son propre esclave. Il devient son propre esclave. Il y a une forme d 'amertume, tu dis ?

Oui, il y a une forme d 'amertume. Après, c 'est toujours la même chose. À partir du moment où on fait parler les gens de quelque chose dont ils parlent peu, je pense que Boris s 'est retrouvé en face de moi à faire une sorte de bilan. Peut -être qu 'il ne l 'articule pas comme ça. Mais là, effectivement, je ressentais ça, le désir d 'en sortir. Il raconte que son rapport à l 'argent et à ce qu 'il considère être comme un système le pousse Il me dit ça au bout de deux heures d 'entretien. Il me dit que je vole aussi dans les magasins.

Alors, si tu veux, on va parler des vols dans les magasins. Il te dit, nous sommes page 25, il y a une chose délicate à aborder. Je vole dans les supermarchés, assez régulièrement. Et dans les grands magasins, pour des vêtements, quand j 'en ai besoin. Surtout, des affaires de qualité qui durent, quitte à en avoir moins. Je ne peux pas toujours me les payer. Le vol dans les magasins apporte une adrénaline, comme dans le poker. Je pourrais acheter des produits moins chers et ne pas voler. Mais je ne pense pas que les pauvres doivent manger moins bien que les riches. Et c 'est aussi pour ça que je le fais. Je n 'ai aucun problème à voler la grande distribution, d 'un point de vue éthique. Je n 'ai aucun scrupule. Je me suis déjà fait attraper. Ça a dû arriver huit fois sur des milliers de vols. Et enfin, il te dit, je ne sais pas si on peut dire que c 'est politique, peut -être philosophique, comme un refus des rapports de force que j 'avais vus dans l 'entreprise. Alors là, c 'est le premier témoignage. Le bouquin ça va être costaud quand même.

Moi, je n 'ai pas forcément cherché le propos politique, forcément. Et surtout, je n 'ai pas cherché des profils de gens qui auraient pu en avoir. Je considère que aller chercher ce type de propos peut l 'être. Le simple à démarche, pour aller très vite, je pense que le fait d 'avoir une absence de connaissance de l 'argent, une absence de discours fait qu 'on a une absence de connaissance qu 'il n 'y a pas de discours dessus, y compris en termes d 'enseignement. Il y a des gens qui sont très à l 'aise, qui savent entre guillemets faire de l 'argent, mais c 'est une culture qui est souvent familiale, en tout cas qui se transmet pas du tout de manière classique. On le rappelle, les riches sont souvent riches par héritage. Oui, c 'est ce qu 'on dit. La première manière de devenir riche aujourd’hui c 'est par l 'héritage. Et on hérite aussi d 'un rapport à l 'argent. On hérite aussi du fait d 'être à l 'aise par rapport à ça. Et évidemment quand on en a, c 'est quand même plus simple d 'être à l 'aise par rapport à la question d 'argent. Donc, j 'ai pas voulu que ce soit un élément frontalement politique. Clairement, je suis allé voir les gens. J 'ai dit à un moment donné, volontairement, que ma question de départ est naïve. Et si on parlait d 'argent ? Et j 'ai voulu garder cet axe -là, ce mode de questionnement. Moi, quand j 'ai rencontré les différentes personnes que j 'ai rencontrées, la première question que je me pose, c 'est est -ce que ça vous paraît incongru de parler d 'argent ? C 'est la question la plus ouverte qui soit. Et après, je vois ce qui se passe derrière. Quand je parlais de lucidité chez les uns, chez les autres, chez tout le monde, je considère que cette lucidité est politique. Il n 'y a pas un usage forcément politique, il n 'y a pas forcément un discours politique. Mais le simple fait que eux me montrent qu 'ils ont cette lucidité, je considère qu 'il y a quelque chose de politique dedans. Mais je pense que sur ce livre -là, en tout cas, plus efficace, d 'avoir ce regard naïf pour voir exactement ce qui pouvait arriver. Après, il y a des propos qui le sont, clairement politiques. Et je parlais de Jules à la fin, qui est quelqu 'un qui a choisi un moment de partir, d 'acheter un camion, une petite camionnette, de faire le tour de la France pour aller voir d 'autres manières de vivre, d 'autres manières, d 'autres relations économico -socialo, etc. Ensemble, comment on vit ensemble différemment. Donc il y a des communautés, d 'autres endroits, il s 'est fixé dans la ville de Die. Avec lui, on parle de gratuité, de magasins à prix libre. Il y a une vraie discussion là -dessus. Et j 'avais envie de terminer. Là, peut -être, il y a quelque chose de politique. J 'avais envie de terminer par lui parce que je voulais terminer par un mouvement qui était de l 'ordre de l 'utopie ou tout simplement de la recherche sociale -pratique. Mais l 'intégralité du livre, c 'est vraiment, et avant tout, des faces à faces pour réfléchir ensemble.

BM 1018 nous dit « Dans ma famille, nous avons toujours été le plus à l 'aise avec l 'argent, on n 'en avait pas ». Il y a quelques témoignages dans ton livre qui reviennent un peu à la même chose.

Alors, être à l 'aise parce qu 'on n 'en avait pas. Moi, j 'ai rencontré Charlotte qui est extrêmement forte et qui démarre en disant ce que tu disais tout à l 'heure. Quand on est pauvre, ce qui est pénible, c 'est la bienveillance des gens. Parce que c 'est la suite. Évidemment, c 'est paradoxal comme réflexion.

Tu parles de Charlotte, tu dis que c 'est un des plus forts. Regarde ce que j 'ai écrit à la main. Un des plus forts témoignages, Charlotte, 42 ans, 1880 euros par mois, Metz. 1880 euros par mois, alors c 'est ça, il y a des paradoxes.

Au moment où je la rencontre, elle commence un CDD. Donc elle commence à sortir d 'années de RSA. Et elle est, par ailleurs, une première célibataire de deux enfants. C 'est une question qui est par ailleurs traitée, qui heureusement commençait à être traitée à la fois comme un sujet dans des livres et un peu plus politiquement que ça n 'était. Moi, quand je vais la voir, ça fait partie de son décor. Et évidemment, quand elle me dit qu 'elle a été pauvre, c 'est pas ses 1880 euros par mois, ce sont ses années de RSA. Ce qui était frappant, c 'est que comme elle a un regard politique, elle est engagée politiquement, elle a un regard politique sur son propre cas et une grande lucidité. Et elle fait l 'historique un peu de ses années de galère qui commencent très tôt. Et donc cette histoire de dire l’embêtant, c 'est la bienveillance des gens, c 'est surtout la bienveillance pour dire on a compris, on sait que t 'es pauvre, n 'en parle pas trop, n 'en parle pas trop parce que ça gène, etc. Et c 'est ça qui l 'embête. Et résultat, comme on lui a demandé de ne pas trop en parler, elle en parle extrêmement bien quand on va la voir, quand on lui demande d 'en parler. D 'ailleurs, à propos d 'en parler extrêmement bien, tu nous révèles qu 'elle dit endetté, quand elle dit endetté, elle prononce d 'abord entêté.

C 'est quand même un sacré truc. Alors tu dis qu 'elle a été engagée militante. En fait, elle se retrouve au Parti Socialiste en 2012 et elle a cette phrase « Quand j 'étais au RSA, je venais au Conseil National, donc j 'imagine à Paris, parce que c 'était le Parti Socialiste qui payait mon aller -retour. Je pouvais vivre très richement avec mes enfants à la maison et être membre du Conseil National.

Oui, elle dit que c 'est une des raisons. Elle explique en tout cas que si elle avait été membre d 'un parti plus petit avec moins de moyens, en fait, elle n 'aurait pas pu aller au bout de l 'engagement qu 'elle souhaitait. Il y a un truc qui est vrai, c 'est que à travers son témoignage, mais d 'autres, et puis dans des expériences qu 'on a pu les croiser, c 'est que la pauvreté donne une forme d 'expertise, une expertise du quotidien. Il y a un tel besoin, une telle nécessité d 'optimiser son temps et son argent, que c 'est une forme de charge mentale, mais c 'est aussi une forme d 'expertise constamment, au quotidien, pour chercher le moyen de s 'en sortir. Là, c 'est dans des travaux qui n 'ont rien à voir avec ce niveau -là, mais que j 'ai pu faire, moi, sur des productions sonores, d 'aller chercher l 'expertise sur comment on chauffe au mieux, comment on ne meurt pas de froid tout en finissant pas constamment dans le rouge. Il y a des trucs et astuces, et c 'est affreux de dire ça comme ça, mais le quotidien, c 'est vraiment ça. Et en fait, cette réalité de la pauvreté, on n 'en parle quasiment jamais. Le regard sur la pauvreté, il ne passe jamais par ce genre de tournure de manière de voir qui est absolument réelle. Charlotte, dans sa manière de dire, elle nous démontre l 'expertise absolue de la consommation, par exemple. Évidemment, il y a des choses dont on ne se pose pas de question sur certaines choses quand on gagne 2000 euros, 2500 euros, versus quand on en gagne 500. Et cette expertise, voilà, elle l 'articule de manière à la fois étonnante et parfaite.

Ce qui lui permet, alors, les témoignages sont construits sous forme de verbatim, finalement. C 'est -à -dire qu 'il y a une introduction de toi qui est en italique, et puis ensuite, il y a le verbatim dans la parole. Et elle a cette phrase, page 70, ma pauvreté, j 'en fais un sujet politique, tu viens de le rappeler, pour moi, en plus. En étant engagé au PS, j 'en fais un vrai argument. Et là, elle a cette phrase, à un moment, on a oublié de sauver les pauvres, on a préféré sauver le système. Là, tu te dis, putain, elle devrait être éditorialiste à BFM, ça leur ferait du bien.

Elle serait parfaite, ouais. Je suis d 'accord d 'avoir des gens qui ont comme ça ce regard laser sur leur propre situation et qui arrivent à, en l 'occurrence, j 'allais dire, monter en généralité, en avoir un propos politique, tout simplement. Mais là, l 'articulation est extrêmement raffinée entre son cas et son propos politique. Mais le propos politique a d’autant plus de poids.

Charlotte, elle a été longtemps au RSA. Il se trouve que Boris aussi, Boris était donc le joueur de Poker dont on a parlé. Le RSA revient assez souvent dans ton livre. Parfois, enfin, je te donnerai l 'exemple de Kadidja, je crois que c 'est Kadidja qui a du mal avec ce système -là, les femmes de ménage. Mais Boris, celui, je trouvais ça très intéressant, il dit à la bonne époque quand la variance, je crois que c 'est ça, était plutôt bonne pour lui. C 'est -à -dire la variance, c 'est quand t 'as moins de chance et ça va arriver vers le bas. J 'ai pu gagner 10 à 15 000 balles par euro quand j 'ai eu des bons résultats sur un tournoi. Mais si je vais au lycée toutes les années, je suis entre 1000 et 1500 euros pour les mois où j 'ai travaillé. Donc on parle de Boris, le joueur de Poker J’ai vécu assez chichement. J 'ai appris à vivre avec peu d 'argent. Et il y a de nombreuses années où j 'ai continué à percevoir un RSA. C 'était une sécurité dont j 'avais parfois besoin. Si le poker ne marchait pas, ça me tirerait bien d 'affaire. Et là, il y a cette phrase et j 'aimerais bien que tu nous en dises un peu plus parce que je trouve que le RSA, c 'est le fantôme qui traverse ton livre. Au lieu de certains, dont des amis, il y avait une forme d 'indécence à être au RSA dans ma situation. Le RSA, à chaque fois qu 'il apparaît dans le livre, il y a une gêne. Il pose problème aux bénéficiaires, aux proches, au regard des voisins. Est -ce que je me trompe ?

C 'est ton regard, je ne l 'avais pas vu comme ça. La question morale, elle est transversale, ça c 'est sûr. Est -ce qu 'on mérite ce qu 'on gagne ? Est -ce qu 'on considère que je mérite ce que je gagne ? Si je gagne plus que l 'autre, comment on va me regarder ? Ça, pour moi, c 'est quelque chose qui est totalement transversal dans ce livre -là, et qui est une question centrale. Pourquoi on ne parle pas d 'argent ? Parce que mon regard à moi sur l 'autre, etc. Ça, ça reste assez transversal. La question du RSA, c 'est le fameux truc de… c 'est l 'inverse de la question de l 'assister. C 'est de se dire… Il y a un truc sur lequel pendant un temps, j 'avais un peu travaillé, qui était le revenu minimum de base. D 'ailleurs, on en parle à un moment donné dans le livre, qui était une proposition, je ne sais plus si c 'est sous ce nom -là, mais de Benoît Hamon, quand il s 'est présenté à la présidentielle. Et moi, je me rappelais très bien de cette proposition, qui était fondée économiquement. Il y a des penseurs de ça, du revenu minimum de base, du revenu universel, à gauche et chez les libéraux. Alors l 'approche est totalement différente, mais en tout cas, il y a un objet qui peut être débattu, qui n 'est pas hors -jeu. Or, moi, j 'avais le souvenir, quand on parlait de cette chose -là pendant la campagne, d 'avoir entendu des témoignages de gens qui auraient été les premiers concernés par ce changement de vie possible, par ces revenus minimum de base, pour le dire vite, les plus pauvres, c 'est pas tous les plus pauvres, mais certains des plus pauvres en parlaient comme un truc impossible. Ah ben non, on peut pas donner de l 'argent à tout le monde, pareil, c 'est pas possible, c 'est impossible. Comme s 'il y avait une forme de doxa, alors même encore une fois que c 'est un sujet économique qui peut totalement être débattu, qui n 'est pas hors -jeu intellectuellement, de dire c 'est impossible. Comme si on avait intégré une sorte de rigueur, de rigueur économique partagée, non discutable, et ça, ça m 'avait frappé. Ça fait partie, sans doute, des éléments qui ont été des moteurs initiaux du livre, c 'est de se dire comment ça se fait qu 'on peut pas librement, sans ressortir des sortes de lois auto -justifiées, qu 'on s 'est appropriées, malgré nous, comment ça se fait qu 'on peut pas en discuter ? Ça, c 'est quelque chose que je trouve fort. Et à mon avis, ce que tu as pu ressentir sur la question du RSA, c 'est un peu le même ressort. C 'est de se dire, moi -même qui en bénéficie, je parle à la place des témoins, comment se fait -il que je ressente une sorte de gêne par rapport à ça ? Ça fait partie de cette doxa intégrée.

Alors, Sorcière, te reprends à la volée, le revenu universel de Hamon est une solution libérale qui n 'a rien à voir avec le salaire à vie de Friot.

Oui, je ne suis pas en train de défendre la position de Hamon. Je disais que c 'était un sujet qui a été mis sur la table, et c 'est exactement ce que je disais. Revenu minimum de base, salaire universel, salaire de vie, il y a une multitude d 'approches par rapport à cette question, parce qu 'effectivement, certains proposent un salaire minimum de base, un revenu universel, mais en proposant de supprimer toutes les aides sociales, pareil, il y a des discussions qui sont, effectivement, on ne parle pas du même objet, mais on parle d 'une même logique, malgré tout.

Je te laisse présenter Kadija, femme de ménage, 66 ans. Attends, je vais essayer de la retrouver. Voilà. 500 euros par mois à Saint -Denis. Après, je vais citer un passage de Kadija.

Alors Khadija, là, je l 'ai rencontrée chez elle, elle m 'avait proposé de venir chez elle, et elle était, elle m 'a aidé à personne. Quand je l 'ai rencontrée, elle était à deux doigts de la retraite, et je l 'ai rencontrée il y a longtemps, et c 'est la première personne que j 'ai rencontrée. Et là encore, regarde laser, lucidité, j 'ai trouvé ça magnifique, c 'est -à -dire qu ' elle a travaillé pendant nombreuses années, chez les grandes familles aristos et grands bourgeois, du septième arrondissement. Elle parle de la rue Claire, dans le 16eme arrondissement de Paris, qui est vraiment une sorte d 'enclave, de très haute bourgeoisie. 'ai même été obligée d 'aller sur Google Map, je ne connaissais pas cette rue, dont elle parle très bien. Elle parle des habitants, et évidemment, elle est au cœur des familles parce qu 'elle s 'occupe des plus âgés, des non -âges, des grands -parents, et elle fait partie de la famille. Et en fait, elle en parle avec à la fois du respect de la lucidité, il n 'y a pas de violences dans le propos du tout, et elle dit qu 'elle a parfois cumuler deux boulots dans les mêmes quartiers avec différentes familles, et moi ce qui m 'a marqué aussi c 'est des familles où il y avait plusieurs personnes au service de la famille, et donc c 'est le relationnel entre elle et certaines autres aides dans la famille, d 'autres éventuellement, d 'autres domestiques, et c 'est très dur. Elle raconte qu 'elle se fait virer à cause d 'une de ses collègues un jour, enfin voilà. Ça c 'est une réalité. Elle a beaucoup de tendresse aussi, pour les gens pour qui elle a travaillé, et du respect. Et cette manière de dire, il y a forcément une violence sociale qui s 'exprime là -dedans. Mais ce n 'est pas qu 'elle l 'accepte, c 'est que, d 'une certaine manière, elle est avec eux. C 'est ce qu 'elle dit. Et j 'ai trouvé ça hyper intéressant, mais en même temps, d 'une pertinence et d 'une clarté sur le rapport de classe qui est totalement lucide.

Et alors, elle a quand même ce passage, nous sommes page 40, nous, c 'est elle qui parle. Nous, on a cherché du travail quand on était jeune. Je ne me suis jamais arrêté. Dans le voisinage, je vois des jeunes, donc là, elle parle d 'aujourd’hui on est chez elle. Dans le voisinage, je vois des jeunes qui restent là, sans rien faire. Il faut travailler, mais il n 'y a pas beaucoup d 'emplois. C 'est la France qui leur donne le RSA. Et avec ça, ils ont de quoi fumer. Ils restent chez leurs parents, qui travaillent toute la journée. Ils ne paient pas de loyer, pas de facture. Ils ont de l 'argent dans leurs poches. Pourquoi chercherait -il un métier ? Le RSA, il faudrait plutôt le donner aux personnes âgées, aux personnes malades. Alors là, puisque c 'est elle, dans sa condition, qui prononce ce discours, évidemment, ce n 'est pas comme Monsieur Sarkozy. Là, on écoute. Tu vois ? Tu n 'as pas eu envie de creuser un peu ça ?

Je ne l 'ai pas fait, effectivement. Ça ne m 'a pas complètement étonné. Je le comprends au sens où elle a eu un parcours de vie admirable. Elle s 'en est sortie, comme tu dis. Et je peux comprendre qu 'elles se disent mais moi, j 'ai tellement eu à me battre pour gagner ma vie. Pourquoi les autres, pourquoi ceux qui ont plus de chance que moi, ne se donnent pas cette énergie -là pour aller encore plus loin ? Il y a une histoire de progrès aussi. Ça, je peux comprendre. Les pauvres ne sont pas les plus tendres avec les pauvres. Ça, c 'est connu. Et c 'est même un ressort connu aussi par ceux qui peuvent les dominer. Le prolétariat et le lumpenprolétariat. Mais l 'histoire de la fierté du travail, par exemple. Évidemment, c 'est constitutif d 'une classe. C 'est nécessaire. C 'est une identité. De montrer qu 'on sait faire, qu 'on fait mieux, qu 'on s 'en sort. C 'est humainement, psychiquement indispensable. Mais dans le livre précédent que j 'avais fait, qui était plus sur la paresse, sur ne rien faire.

Oui, on se demande quand même, le mec il fait un livre sur la paresse et après sur le pognon.

Bien sûr qu 'il y a un lien entre les deux, on pourra en parler sans aucun problème. Mais ce que je veux dire, c 'est que j 'ai lu Paul Lafarge à ce moment -là, sur le droit à la paresse, qui est un livre extrêmement violent en réalité. Mais extrêmement violent contre les machines, mais aussi contre la classe ouvrière. Parce qu 'il constatait que la classe ouvrière était fière de montrer qu 'ils savaient faire mieux que les machines. Mais vous êtes complètement fous. Vous êtes tombés dans le piège. C 'est une course à la productivité. Vous vous épuisez encore plus au travail, alors qu 'il y a les machines qui sont là pour faire à votre place. Ce paradoxe, ce rapport paradoxal au travail, à la fierté de ce qu 'on fait, de ce qu 'on est, qui est encore une fois totalement compréhensible. On est un peu là, dans cette réflexion. Elle pourrait dire, tant mieux, les gamins là, ils n 'ont pas à se crever au boulot, comme moi j 'ai dû le faire. Non, comme elle a réussi, je pense qu 'il faut me maintenir et elle a raison. Il y a une fierté à avoir. Elle dit en fait aux gamins qu 'elle voit, rendez -vous fiers aussi. Je pense que c 'est de cet ordre là. Alors ça passe par le fait de dire, on ne devrait pas leur donner le RSA. Il y a un raccourci qui est effectivement malheureux.

Medbel te propose le titre de ton prochain livre L 'argent en dormant.

Oui, j 'allais dire ça.

Moi je te conseillerais, pour un best seller,comment gagner de l 'argent en dormant.

Les premiers mots du livre ici, c 'est quand même dire, c 'est pas un livre de conseils, de placements.

Oui, on a compris. Alors tout d 'un coup, on arrive et déboule un truc. En gros, je vais le mettre ici. En gros. Est -ce que vous êtes tolérant avec les gens qui vous ont menti ? Ce n 'est pas des mensonges. Le business, c 'est beaucoup de bluff. Si je veux acheter une voiture pour me la vendre chère, vous allez me dire que vous n 'avez pas envie de la vendre. C 'est du bluff, pas des mensonges. Tout le business, c 'est du bluff. Les gamins qui veulent aujourd’hui que je finance leur startup, leur business plan sont toujours beaucoup plus beaux que ce qu 'ils font. Ça fait partie du jeu. Franchement, dans le business, c 'est usuel. Qu 'est -ce qui lui arrive ? Et puis, il y a une petite note qui nous explique de quoi il s 'agit.

Quand on est sur son téléphone, sur Instagram, sur YouTube, ailleurs, on se retrouve souvent à voir ce qu 'on appelle les shorts ou les reals. Et donc, ce sont des vidéos qui arrivent dans notre fil, qui durent parfois très peu de temps, quelques secondes. Et je m 'en rappelle très bien la première fois que j 'ai compris ce que c 'était. Je me disais, mais ce truc, on ne connaît pas le contexte. On ne sait pas qui parle. On ne sait pas combien de temps ça dure. Ça démarre sans introduction, même parfois mieux d 'une phrase. Ça se termine aussi mieux qu 'une phrase. Ça déboule et on passe à la suite. Donc, ce truc hyper addictif de ces vidéos qui nous tombent dessus. Quand je travaillais sur l 'argent, parmi les sujets, l 'algorithme faisant bien son travail, je tombais beaucoup. Ce qui m 'arrivait, c 'était beaucoup de vidéos de reals de shorts sur l 'argent. Et je me suis dit, c 'est marrant. Mon point de vue, c 'est qu 'on ne parle jamais d 'argent. Ben si, on parle d 'argent. On parle d 'argent, mais ce qui nous tombe dans ce fil, dans ces shorts, ces reals, c 'est des millions, des centaines de millions, des milliards, ou des propos à l 'emporte -pièce comme celui que tu viens de lire. Il n 'y a pas de contexte, on ne sait pas qui parle, etc. Donc, on nous parle de somme énorme. Et je me dis, oui, on parle d 'argent. En fait, on parle comme ça d 'argent. Ce qui s 'imprime un peu dans nos cerveaux, c 'est ce type de propos, totalement en dehors du quotidien et de notre réel à nous. Mais, sans nous donner des références, donne un peu le fond de sauce de l 'époque par rapport à la question de l 'argent. Et donc, pour avoir ce fond de sauce, je me suis dit, je vais l 'intégrer comme les shorts, comme les reals, au milieu de ces entretiens qui sont des entretiens au long cours, que je souhaite aller dans le détail, en nuance. Donc, le contraire des shorts et des reals, je vais intégrer des verbatims de ces trucs -là à la fois pour créer du rythme dans la lecture parce que c 'est vraiment du ultra court, de l 'ultra condensé et puis, encore une fois, du sans contexte, sans racine, etc. Et contrebalancer et puis montrer encore une fois ce qu 'on peut éventuellement avoir imprimé de manière plus ou moins subliminale en nous par rapport à cette question de l 'argent.

Mais là, tu parles du fond de sauce, mais tu es quelqu 'un qui est toujours très intéressé par la forme. Donc là, je voudrais rester un tout petit peu sur la forme. Est -ce que, quand tu écris un livre, tu ne le fais pas aussi d 'une certaine façon pour suspendre un peu le temps, pour dire, ça suffit, la fournaise dans laquelle nous sommes tous, est -ce que déjà, il y a cette idée -là ?

La réponse est oui, mais par rapport à moi -même d 'ailleurs. Par rapport à toi -même.

Je te pose la question parce que regarde, ici, je fais la même chose. Il y a un entretien en long cours, mais il y a des interactions dans le chat, etc. J 'estime que c 'est très difficile aujourd’hui de raconter quelque chose sans prendre en compte cette idée effectivement de moments fulgurants qui arrivent, d 'interjections, de sollicitations, même si c 'est épuisant finalement, mais je trouve que c 'est intéressant en termes de formes. Est -ce que tu es satisfait d 'avoir trouvé cette forme -là dans le bouquin ? Est -ce que tes lecteurs, tes lectrices, quand tu fais des débats, des rencontres, est -ce que ces gens -là t 'en parlent ? Ton éditrice en a parlé ?

Ça a d’abord été une question avec Sophie l, éditrice aux éditions du Faubourg, de se dire est -ce que c 'est signifiant ? Est -ce que ça veut dire quelque chose ? Est -ce que ça va marcher ? Il y a une part de Paris, moi j 'étais tellement content d 'avoir trouvé cette idée -là et qu 'elle existe sur le papier, j 'ai aucun recul sur son efficacité, mais je parlais du rythme, puisqu 'on parle de formes, je pense qu 'effectivement ça contribue à donner du rythme et aussi ça contribue à rester un peu en alerte dans la lecture parce que je donne pas, alors des fois je n 'ai pas les sources, je ne sais pas qui parle, et je n 'ai pas cherché à les donner, je n 'ai pas cherché à les retrouver.

Donc c 'est un côté paresseux.

Mais non, mais je veux dire que tout le livre, évidemment, ça fait partie de ma démarche, c 'est d 'essayer de trouver du sens. Là, tout d 'un coup, il y a des trucs qui n 'en ont pas, et c 'est comme une sorte de suspension au milieu de la lecture. Donc ça là -dessus, je suis assez content que ça existe sur le papier.

Qui n 'en ont pas, et puis qui en ont ? Je vais lire ce passage, le passage 59, c 'est un extrait, est -ce qu 'il est intégral l 'extrait ? Si, si, si, il est intégral. Alors là, il est intégral, et on reste sur sa fin, mais ça fait quelque chose à l 'esprit. Combien vous touchez sur TF1 par mois ? Je ne sais pas, dans les 150 000 euros, quoi, par mois ? Oui, par mois, oui, mais ce qu 'il faut savoir, non, ce qu 'il faut savoir, c 'est que vous touchez 150 000 euros par mois. Bon, là, on ne sait pas de qui parle, etc.

Je peux le dire, parce que ça se voyait. C 'est Cyril Hanouna qui parle avec Bernard Montiel. C 'est un extrait qui ne touche pas à mon poste, qui tombe en Réels comme ça. Et donc qui gagne 150 000 euros ? Bernard Montiel.

Putain ! Là où l 'autre, de toute façon, c 'est une escroquerie. Présumé, pas de diffamation présumée, présumé. Mais je reste sur la forme. Oui, bien sûr. Et alors, à la fois, je trouve ça super efficace, je m 'interroge, c 'est pas une politique, je trouve ça super efficace. Et tout d 'un coup, je me dis, mais merde, est -ce qu 'on n 'est pas en train de céder à l 'ère du temps ? Est -ce qu 'on ne devrait pas résister plus ? Est -ce que ce n 'est pas une façon d 'abdiquer, de dire, finalement, la spontanéité, parce qu 'en plus, ce n 'est pas de la spontanéité en réalité.

Oui, non, non.

En réalité, ça, voilà.

Moi, je continue. Ça finit par devenir une sorte de ligne de crête, mais je continue à penser que les outils qui sont les nôtres, et que parfois, dont l 'expression nous est imposée parfois, doit être réapproprié par nous pour enfermer les formes artistiques au sens très très large. Dans les premiers temps où j 'ai eu Twitter, moi, j 'en ai fait, j 'ai voulu faire des petites expériences littéraires, et il y en a plein qui ont fait ça, et notamment la contrainte des 140 signes à l 'époque permettait de se dire il y a cette contrainte -là qui nous permet, qui est aussi une sorte de moteur de création. Je ne dis pas que Twitter est encore moins X. En tout cas, on doit pouvoir, c 'est une manière quand même, de garder un peu la main, de les détourner aussi un peu, ces outils -là. Et donc moi, quand je vais sortir un release pour le mettre sur le papier et qui est infiniment moins algorithme et infiniment moins violent que ce qu 'on peut subir sur nos smartphones, moi, je considère que je détourne aussi ce truc qui, moi, m 'a choqué quand j 'ai compris ce que c 'était. En âge numérique, ça doit faire deux ans, ce qui est énorme, mais en réalité, c 'est quand même des choses pas si vieilles que ça. Mais j 'en ai même parlé à des copains, c 'est -à -dire ce truc qui nous arrive et qu 'on ne comprend pas et qui en plus, effectivement, comme ce n 'est pas du hasard, quelle est l 'idéologie qu 'on nous plus ou moins maîtrisée qui nous arrive, là, j 'ai l 'impression de dire au moins, j 'ai cette lucidité et je l 'intègre. Et encore une fois, pour moi, le point de départ, c 'est une réflexion de forme de la même manière que d 'aller chercher des mots qui n 'existent, qui ne sont cachés, qui sont tabous, qui ne sont pas dits. C 'était aussi une réflexion d 'abord de forme et qui, ensuite, est devenue ce livre.

Alors, tu dis c 'est pas violent ? Ben si, ce que je viens de lire, c 'est extrêmement violent parce que je ne sais plus de quel témoignage on sort, mais qu 'importe si s 'il se passe le précédent, c 'est celui d 'avant où on parle d 'une extrême pauvreté. D 'ailleurs, tu redonnes les chiffres de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté. Enfin, c 'est épouvantable. C 'est énorme, oui, bien sûr. On est à 9 millions.C 'est ça c 'est énorme.

C 'était le chiffre de 2021 que j 'avais, mais ça n 'était pas amélioré. 20 millions et ça ne fait que s’aggraver

Donc ce truc qui apparaît, en fait, il est extrêmement violent parce que tout d 'un coup, c 'est des gens qui étalent la richesse.

Oui, mais à la limite, je me rends compte de cette violence.

De ce point de vue là, tu la retournes. Je veux dire, tu y retournes. Pour moi, c 'est comme ça que je l 'ai vu. Alors, tu parlais de formes artistiques. Il y a justement Twisted qui te demande le contexte des entretiens. T 'as eu un impact sur la forme, ta narration ?

Le contexte….sur la forme, quand, par exemple, quand je vais voir Kadidja chez elle, je décris un peu l 'endroit. Et comme je n 'ai pas vu tout le monde chez soi, je ne peux pas toujours décrire l 'endroit. Donc, ça a une conséquence, effectivement, peut -être, sur la mise en contexte. Mais sinon, dans la mesure où c 'est ce que je fais le plus souvent, c 'est les entretiens enregistrés, je fais du son. Donc, il y a une sorte, comme ce matin, il y a une sorte d 'enjeu de fait qu 'il y a un enregistrement. Il peut y avoir une tension. Le fait de ne pas enregistrer, ce que je fais plus rarement, ça devenait des conversations assez détendues. À partir du moment où les gens avaient accepté qu 'on discute, il n 'y avait pas de tension particulière. Et donc, je pense que les gens étaient relativement à l 'aise. Moi, l 'approche que j 'avais, c 'était que j 'envoyais d 'abord une petite note par mail ou on se parlait au téléphone. Mais j’en voyais une petite note qui résumait un peu la démarche, qui donnait un peu le tas d 'esprit, et notamment, encore une fois, à la fois la naïveté, la bienveillance de la démarche. Ce qui faisait que, ça arrivait une fois que je faisais un entretien dans un café, il est aussi détendu que les autres, même si ce n 'est pas un lieu forcément familier de la personne que je rencontre. Donc, non, je ne crois pas que le contexte des entretiens ait eu des conséquences sur la forme elle -même. Quoi qu 'il en soit, j 'ai demblé pas souhaité que ce soit une interview retranscrite. J 'ai retravaillé… C 'est là où il y a une question sur la forme, c 'est que j 'ai essayé de démoraliser, parce que quand c 'est vraiment totalement oral, quand on passe à l 'écrit, il faut vraiment travailler beaucoup. Donc, j 'ai retravaillé dans ce sens -là et dans le sens d 'en faire un monologue cohérent qui est sa logique. Donc, ça pouvait impliquer un peu de montage, de remontage. Et c 'est pour ça que j 'aurais proposé aussi de relire chacun son monologue.

Alors, BM 1018, qui est l 'avocat de Bernard Montiel, nous dit attention, je crois que c 'était 150 000 francs, pas euros.

Non, honnêtement, je vais essayer de retrouver ça, mais je crois que je l 'ai retranscrit.

Merci Euryale qui nous donne la définition Une personne vivant seule est considérée comme pauvre en France quand ses revenus mensuels sont inférieurs à 811, 1014 ou 1216 euros donnés, 2022 selon l 'INSEE, selon que l 'on utilise le seuil de pauvreté fixé à 40, 50 ou 60 % du niveau de vie médian. je voulais rebondir sur cette question, mais moi, je pense que c 'était en euros, parce que, justement, tu parles aussi de ça, et je le disais tout à l 'heure, avant chaque portrait, il y a une introduction de toi où tu parles soit de toi, soit de ton enfant, soit du personnage, enfin, de la personne que tu as rencontré. Et là, page 102, tu nous parles justement des différents mots qu 'on peut donner à l 'argent. Celles et ceux qui parlaient de briques faisaient partie du même club. Alors attends… Les médias préféraient parfois parler de millions de centimes. Alors ça, c 'était à propos du nouveau franc, 1960, et l 'ancien franc. Les médias préfèrent parler parfois de millions de centimes, plutôt que de dizaines de milliers de francs, parce que les auditeurs et les lecteurs se les représentent mieux, et aussi parce que la formule était sans doute plus frappante. Celles et ceux qui parlaient de briques faisaient partie du même club, qui pouvaient aussi bien désigner les plaques, les sacs, les patates, autant d 'unités qui résonnaient encore et équivalaient chacune à 10 000 nouveaux francs ou à un million d 'anciens francs. Le passage à l 'euro. C 'est pour ça que j 'ai rebondi. Le passage à l 'euro. Voilà, regardez, Euryale donne raison à notre invité

C 'est le premier faux message d 'Euryale dans l 'histoire d 'Auposte. Je crois qu 'elle t 'apprécie beaucoup, donc elle a créé une page sur public sénat. Un peu moins de 150 000 euros, l 'incroyable salaire de Bernard Montiel dévoilé en direct dans TPMP.. Revenons aux choses sérieuses quand même. Le passage à l 'euro, obligeant à un calcul autrement plus complexe, a tourné plus clairement la page dans la langue quotidienne de l 'argent. Même les balles, 10 balles, 100 balles, ont mis un peu de temps à s 'installer à nouveau. Ils ont mis beaucoup de temps en fait.

Parce qu 'on a mis un certain temps aussi à switcher dans nos têtes. Je pense que ça a dû correspondre au moment où les gens ne calculaient plus en franc, traduisant plus l 'euro en franc. Donc on a commencé à s 'autoriser à dire 10 balles pour 10 euros. Et ça, par exemple, dans tes entretiens avec les… dans tes rencontres, la question de nommer l 'argent. C 'est vrai, je n 'ai pas questionné ça. Quels sont les mots de l 'argent ? J 'ai préféré voir ce qui était naturel chez eux, dans la manière de la discussion qu 'on pouvait avoir. Mais la question du vocabulaire au sens strict, non, je n 'ai pas été dans ce sens là. Mais moi, par contre, ça m 'a permis de réfléchir à ça. Parce que quand je n 'étais même pas enfant, ou ado, on continuait à parler de millions de centimes. Là, bon, ça a complètement disparu. L 'euro a balayé ça.

Salut à toi, jeune entrepreneur. Alors, si aujourd’hui je me permets de te contacter, c 'est pour une raison très simple. Savais -tu que 95 % de la population détient 5 % des richesses ? Alors, est -ce que tu veux en faire partie ? Il faut que tu te poses les bonnes questions. Est -ce que tu préfères faire pitié et prendre le bus tous les jours ou commencer très rapidement à faire de l 'argent avec moi ? Grâce à ton téléphone et pouvoir peut -être acquérir ce genre de véhicule haut de gamme. Moi, je pense, la question est vite répondue.

Là, on est dans une forme de parodie connue, mais qui est donc tombée aussi dans mon fil autour de cette caricature de l 'entrepreneur. En fait, derrière ça, et je pense que si je faisais le livre, parce que je l 'ai terminé au mois d 'août, mais si je le faisais, si j 'écrivais maintenant, si je terminais maintenant, il y a la question de tout le bullshit vocabulaire autour du business et de la startup, qui j 'en mettrai une couche là -dessus. C 'est quelque chose qui pour moi, ça fait partie du brouillard par rapport à la question de l 'argent, ce genre de propos. Aujourd’hui c 'est quand même très, très facile de trouver une sorte de discours vulgaire caricatural par rapport à ça. Sauf que l 'essentiel de mon activité depuis cinq ans, c 'est d 'être entrepreneur. Jamais le vocabulaire qu 'on entend, je ne saurais même pas le répéter, mais c 'est cette manière.J 'ai vu il n 'y a pas longtemps une parodie, je ne sais même pas si c 'est une parodie, je crois que c 'est vrai, de quelqu 'un qui organisait sa vie de famille en entreprise et qui organisait des réunions, qui s 'organisait à travers des outils de coordination, qu 'on peut trouver en entreprise. Et je pense que cette manière de parler du business est une autre forme de brouillard par rapport à comment..Je pense qu 'il y a une manière totalement plus simple, plus saine et aussi plus cohérente de parler d 'une activité d 'entrepreneur. Et je connais plein d 'entrepreneurs qui ne sont pas cette caricature -là y compris sur les revendications qui peuvent être celles d 'une corporation qui est quand même très large. Pour être clair, ça m 'est arrivé de discuter avec des camarades entrepreneurs qui sont aussi en train de se dire, moi ça me dérange pas de payer plus d 'impôts, c 'est une autre caricature que je suis en train de délivrer parce que j 'ai pas dû vous préparer ce point -là, mais encore une fois, c 'est une question de mots et les mots permettent une représentation du monde et si on avait un vocabulaire plus simple et moins caricatural pour parler de la question de l 'entreprise, je pense que ça permettrait d 'avoir, d 'être sur une plateforme un peu commune entre ceux qui dirigent l 'entreprise et ceux qui travaillent dans l 'entreprise. Je répondais à des questions l 'autre jour, à des questions de quelqu 'un d 'autre.

Ah, sur BFM Business donc ?

Non, ce sera pour plus tard. Non, non, c 'est Thomas Rosek sur Binge Audio qui m 'a parlé un peu de ça, donc dans Program B. Je dis, t 'as un excellent podcast. Excellent podcast. Et en discutant comme ça, et je n 'avais pas préparé ça, mais une des… J 'ai compris qu 'une des choses qui existent dans ce livre -là, une des conclusions, c 'est que parler d 'argent, c 'est aussi demander plus de transparence, tout simplement. Alors, on craint la transparence souvent dans ce livre -là, parce qu 'on se dit quel est le regard de l 'autre sur ce que je vais gagner, sur ma manière de faire avec l 'argent. Mais s 'il y avait plus de transparence à l 'intérieur de l 'entreprise, ce qui pourrait tout à fait être une règle, je pense que ça… C 'est sans doute un moment de tension et un moment de choc au départ, mais ça deviendrait assez vite quelque chose de normal. Ça peut imposer à un patron d 'expliciter la différence parce qu 'évidemment qu 'il peut y avoir des différences de salaire, ça s 'explicite. Mais à partir du moment où c 'est sous le tapis, ça crée des fantasmes, ça crée une autre violence. Et puis l 'autre question, c 'est celle de l 'écart à l 'intérieur de l 'entreprise, entre le plus bas et le plus haut salaire, qui est une vraie question, qui pourrait aussi assainir pas mal de choses si c 'était abordé, qui n 'empêchait pas d 'avoir de très haut salaire, mais qui, à mon avis, irait dans le sens d 'une forme de justice dans la représentation des choses. Une des grandes questions, c 'est la justice fiscale, mais la justice à l 'intérieur de l 'entreprise, c 'est aussi le moteur de la… même pas de la révolte, mais juste du sentiment d 'être mis de côté, le sentiment de ne plus être pris en compte par, pour le dire au plus large, un système politique et économique, c 'est le fait de ne pas savoir, et de, à partir de quelques signaux, se sentir déconnecté et se sentir ignoré. Là, je me dis que sur ce point -là, sur la question de la transparence, il peut y avoir quelque chose qui permettrait aussi de refaire la communauté.

Alors, je te propose de terminer notre entretien avec justement un entrepreneur, un multimillionnaire, puisqu 'il donne son patrimoine, ses 10 millions d 'euros. 50 millions d 'euros.

50 millions.

50 millions d 'euros, d 'accord. Ah oui, c 'est ça, 50 millions d 'euros. Il s 'appelle Olivier, il a 71 ans. En fait, tu ne donnes pas son nom de famille, je ne sais pas si c 'est avec lui, mais on voit qui c 'est. À l 'inverse des autres personnages, pourquoi tu ne donnes pas son nom de famille ?

C 'était en cohérence avec le reste. Alors, il y a des éléments qui, si on fait des recherches rapidement avec Google, on peut retrouver qui c 'est, mais…

C 'était pas ça qui t importait ?

Non, puis je veux le mettre sur un pied d 'égalité avec tout le monde tout le reste. Je pense que découvrir son témoignage sans savoir qui c 'est permet de l 'appréhender un peu mieux. On a un peu moins de… On se prépare un peu moins. Après, si on veut savoir qui c 'est, effectivement, il y a quelques éléments qui permettent de le savoir. Et encore une fois, ça me permettait d 'avoir ce regard… Il est de plein pied avec les autres. Et on découvre comme ça, encore une fois, sans idées préconçues, sa manière aussi de dire, puisque c 'était quand même mon point de vue, de voir comment les gens parlent de leur propre rapport à l 'argent.

Et alors justement, cet Olivier, il naît dans une famille communiste. Non, il est communiste.

Il devient communiste et étudiant. Justement, il n 'est pas dans une famille communiste.

C 'est avec sa propre entreprise. Et en plus, il intègre une centaine de cadres avec lui dans la démarche. Donc il a fait fortune par ce biais -là d 'une centaine de personnes autour de lui.

Et alors, il nous dit que mon argent me permet de faire de la politique à travers les initiatives que je soutiens ou que je fais exister. Mon argent fait -il que je suis plus écouté ? Je ne sais pas. Quand je travaillais chez Rhône-Poulenc, j 'avais un grand patron qui me disait n 'oublie pas que si 10 % de ce que tu veux est réalisé, c 'est colossal. Or, c 'est le cas. Donc de ce point de vue, je devrais être un peu plus calme. Alors moi, c 'est drôle, parce que moi, si j 'étais patron, grand patron chez Rhône-Poulenc je ne dirais pas que je veux que 10 % de ce que je veux soit réalisé, mais 100 %. Je trouve que c 'est très très modeste, 10 % de ces rêves réalisés.

En fait, ce type de propos, moi, j 'ai l 'impression, me permet aussi d 'entrer dans la tête, en l 'occurrence, indirectement d 'un patron et de voir comment il se représente le monde. Je pense que ça traduit le fait que quand on dirige une grosse, énorme boîte comme Rhône-Poulenc à l 'époque, on est sur plusieurs fronts, sur des dizaines de fronts, et on pousse des dossiers, et si dans la centaine de dossiers qui sont poussés, il y en a 10 % qui sont réussis, c 'est le malheur de se dire est -ce que j 'ai réussi ma journée ou est -ce que j 'ai réussi moi mon année ou ma carrière. Moi, ça m 'intéresse. Après, j 'ai du mal à me projeter dans la tête naturellement, donc je ne sais pas si c 'est 100 %. Et peut -être que pour lui, le 100 %, c 'est ce 10 %. Et s 'il ne les atteint pas, par contre, c 'est lourd.

Et alors, ce qui est étrange, c 'est que, en introduction, tu nous parles d 'un chanteur qui aurait dû être footballeur, j 'ai appris ça, un dénommé Julio Iglesias, dont tu cites une…

Faut toujours citer les grands auteurs.

Toujours les artistes champions. Le jour où tu commences à gagner, c 'est Julio Iglesias qui nous dit ça, le jour où tu commences à gagner beaucoup d 'argent, tu commences à acheter les choses dont tu rêvais. Une fois que tu sais que tu peux acheter tes rêves, pardon, c 'est fini. Parce que la seule chose intéressante, c 'est de ne pas pouvoir acheter les rêves. C 'est la seule façon de continuer à rêver. Bon, c 'est une phrase d 'un cynisme, enfin bon, moi je trouve ça abject, mais toi, tu en fais ton point de départ. Est -ce que tu peux nous expliquer ?

Ben, c 'est un peu plus tard dans cette intro, j 'explique que c 'est compliqué et c 'est drôle d 'ailleurs, parce que quelqu 'un m 'a dit, mais c 'est marrant, il n 'y a pas de gens très riches dans votre livre. Je dis quand même, oui, mais vraiment très riche. Je dis oui, je n 'ai pas rencontré un milliardaire, c 'est vrai. Mais je pense que ça aurait été très compliqué de parler d 'un rapport quotidien à l 'argent avec un milliardaire, en n 'ayant aucune entrée ou validation de la caste. Parce que je pense que la question qui peut être crainte par quelqu 'un est extrêmement riche, c 'est qu 'est -ce que vous faites de votre argent ? Ce qui revient un peu à des questions que je peux poser. Je ne dis pas que je me suis confronté à ce refus pour cette raison -là, mais je me projette là -dedans. Et le fait de rencontrer Olivier est une réponse à ça, parce que lui considère, il n 'y a pas une cohérence avec son parcours, mais il utilise son argent pour des actions, pour des migrants, pour monter une maison qui va dans Paris, pour intégrer des médias indépendants, pour héberger des médias indépendants. Il y a des engagements multiples et variés, des engagements extrêmement politiques aussi. Et donc, ça m 'intéressait d 'avoir quelqu 'un en face de moi qui était à la fois structuré intellectuellement par le PC dans les années 70 -80, et qui, alors je ne sais plus à quel âge, tout d 'un coup l 'opération, la LBO fonctionne, mais quand même, plutôt vers la fin de sa carrière, a une fortune relativement colossale, même s 'il n 'est pas milliardaire et que ça a déçu certains lecteurs. Et donc, c' est une réponse à ça. Je ne suis pas sûr d 'avoir auprès d 'autres gens de ce niveau de fortune une réponse à ça. Je ne dis pas qu 'il est, j 'allais dire, un idéal type, une sorte de modèle répliqué. Justement, c 'est un parcours totalement individuel et même très très singulier. Mais ça m 'intéressait d 'avoir ça. Autre chose qui m 'a intéressé dans ce témoignage, c 'est qu 'il me dit justement cette opération financière, il a, comme je le disais, intégré dans l 'opération plusieurs dizaines de personnes autour de lui qui sont dans la même entreprise, et donc il a fait leur fortune. Bon, il me dit, mais si j 'avais mis moins de gens, si j 'avais intégré seulement dix cadres au lieu de plusieurs dizaines, ma fortune aurait été de 200 millions et pas 50 et j 'aurais pété les plombs. Et donc là, je dis, je ne vois pas la différence d 'où je suis entre 50 et 200 millions. Pourquoi tu pètes plus les plombs quand tu as 200 millions et tu ne pètes pas les plombs quand tu en as 50 ? Et là, il me dit, et ça, ça m 'intéresse, c 'est la limite du livre. Enfin, c 'est le véritable indicible, c 'est je ne sais pas pourquoi, mais je le sais.

Et donc, ça, c 'est quand même une phrase d 'homme d 'affaires qu 'on n 'aurait jamais. Qu 'on n 'aurait jamais, c 'est bien. Que jamais on pourrait tenir, non ?

Je ne sais pas pourquoi, mais je le sais, je le sens en fait. Je respecte ça au sens… C 'est les tripes qui parlent en quelque sorte. Mais ça dit aussi un peu de notre… Ce rapport ambivalent qu 'on a avec l 'argent, enfin ambivalent. D 'un rapport de fascination aussi. Et en fait, c 'est toujours la question de la mesure. Qu 'est -ce que je mesure ? Et donc, moi, je comprends ça, de ta manière que 50 millions, j 'arrive à le mesurer, 200 millions par rapport à ma vie, je n 'arrive plus à le mesurer. Donc, je perds pied. C 'est ça que je comprends. Et sur la question de la mesure, là -dessus, ce point -là, moi, ça a été important de le comprendre. Il y avait une idée qui m 'a traversé l 'esprit, mais je vais la retrouver.

Oui, tu vas la retrouver. Je te propose une déclaration de M. Florent Calvez, que je salue. Les milliardaires ont -ils encore un rapport avec leur argent ? Je trouve que c 'est une très belle question. Ça va un peu dans le sens de ce que tu dis là. C 'est -à -dire que plus il y a d’argent, moins on…

Alors, il y a le fameux truc de se dire. Moi, ça m 'aurait intéressé d 'avoir discuté avec un milliardaire en parlant de son argent quotidien, c 'est -à -dire de pas son capital de ces multiples sociétés et d 'un capital qui forcément fluctue d 'un jour à l 'autre et d 'une heure à l 'autre, mais de savoir combien il garde, combien il garde pour lui, comment il l 'utilise, où est -ce qu 'il le place, est -ce qu 'il le place, et surtout de l 'avoir de quelqu 'un qui ne l 'aurait pas hérité. Voilà, c 'est un peu un regret, parce que je pense encore une fois que ça aurait été compliqué d 'avoir ce type de discussion, de ne trouver personne en fait.

Si j 'ai bien compris, dans les Drahi leaks, révélés notamment par les copains de Reflets, en fait, les milliardaires ont des gens qui s 'occupent de ça. C 'est -à -dire qu 'ils n 'ont pas de portefeuille, ils ont des familles, je ne sais plus comment les appellent… Family office.

Family office. Mais le family office, ça démarre avant le milliard, ça démarre très tôt, mais c 'est vrai ? Tu en as un, toi ? Il arrive, je vais vous le présenter. Non, mais je veux dire, je pense, pour en avoir rencontré avant, qu 'une fortune en millions suffit pour avoir un family office, sans attendre le milliard, c 'est ça que je veux dire. Mais non, sur la question c 'est sûr, à quel moment… La question en creux par rapport à celle qui vient d 'être posée, c 'est à quel moment on n 'a plus de rapport à l 'argent, à quel moment ce n 'est plus un sujet. Et là, on voit qu 'avec tous tes interlocuteurs, qu 'ils soient aisés ou dans la dèche, c 'est toujours un sujet. D 'ailleurs, c 'est ça, j 'ai retrouvé ce que je voulais dire par rapport à tout à l 'heure. C 'est que ce que j 'ai compris, parmi les choses que j 'ai comprises en faisant ce livre, parce qu 'encore une fois, j 'ai démarré avec des questions naïves et plus petit à petit, j 'ai quand même compris certaines choses, même par rapport à moi, c 'est que là où on peut perdre pied, là où les problèmes arrivent, c 'est quand l 'argent n 'est plus considéré comme devant acquérir ou se transformer en quelque chose. À partir du moment, il devient une abstraction. À partir du moment, il devient la mesure d 'autre chose qu 'une acquisition ou qu 'une action. Et le cas, il y a plusieurs cas qui se sont évoqués dans le livre, et précisément, là où ça se matérialise, cette idée, c 'est l 'héritage. Quand au moment de l 'héritage, on attend de l 'argent qu 'on va recevoir, la réparation ou la compensation de quelque chose qui n 'a rien à voir avec une acquisition, avec un achat, c 'est -à -dire une absence, un manque d 'amour, de considération. Et quand on attend ça, évidemment, l 'argent ne permet pas ça. Et c 'est là que ça crée une énorme tension à l 'intérieur, dans la famille, dans un moment qui est déjà douloureux.

Alors, il y a eu un sondage, mais pour le coup, je n 'y ai pas eu accès. C 'était une déclaration. Je pense qu 'Euryale a demandé aux aupostiens et aux aupostiennes leurs revenus, afin qu 'on puisse fixer l 'impôt révolutionnaire. Et donc, sondage terminé entre 1000 et 2000.. Je voudrais terminer par une phrase, page 192 de ta plume, et qui, je trouve, elle te résume bien. Toi qui gagne 150 000 euros par mois. La naïveté était aussi une manière de garantir l 'absence de tout jugement moral. Et tu l 'as abordée au tout début, en disant, quand je suis allé voir telle ou telle, il y avait une forme de naïveté dans ma démarche, dans ma question. On pourrait presque parler de questions enfantines. D 'ailleurs, c 'est pourquoi tu parles souvent de l 'enfance. Et c 'est ça que je trouve très beau, c 'est de garantir l 'absence de tout jugement moral. C 'est -à -dire qu 'à aucun moment, tu ne qualifies tes interlocutrices, interlocuteurs.

Oui, oui. Alors, moi je leur garantissais ça aussi, parce que je pense que c 'est le premier blocage par rapport à avoir un discours sur son argent et son rapport à l 'argent. C 'est de se dire, qu 'est -ce qu 'il va penser de moi. Et moi, j 'allais chercher la parole la plus libre possible. Donc, non seulement j 'exprimais cette absence de jugement moral, je le garantissais, mais je considère que c 'est honnêtement, c 'est l 'honnêteté de base que de maintenir à l 'intérieur du développement du livre cette absence de jugement moral. Par ailleurs, très honnêtement, je ne vois pas quel jugement moral j 'aurais eu sur les gens que j 'ai rencontrés. J 'ai rencontré forcément des gens qui, encore une fois, ne sont pas des proches, mais qui, la force des liens faibles, sont quand même à quelques poignées de main de moi, pas forcément très loin. Donc, malgré tout, une forme de proximité qui fait que le jugement moral aurait eu du mal à exister. Donc, ouais, moi, je pense que c 'était finalement, c 'est à chacun de le lire en fonction de son prisme aussi, ce livre -là. Ça peut être un outil. Encore une fois, c 'est des récits. Ça se lit aussi en tant que récit.

Bien sûr.

Donc, moi, c 'était vraiment cette approche. Mais je l 'ai formalisée, d 'ailleurs, en écrivant seulement cette post -face, ou cet épilogue, parce que ça fait partie des caractéristiques de ce livre -là. Et à chacun de s 'en saisir. Peut -être plus pour se poser des questions sur son propre rapport à l 'argent. Plus naïf encore, en fait, c 'est que le point de départ, je le dis à un moment donné, je me suis rappelé que quand j 'avais une vingtaine d 'années, j 'ai parlé à un copain qui était étudiant comme moi, mais qui avait quelques années de plus. À l 'époque, quand on a 20 ans et que la personne en face en a 24, ça fait un gros décalage. Donc, je lui dis, mais est -ce qu 'on ne pourrait pas se passer d 'argent ? Il m 'a balayé le truc, etc. Mais au fond, pour moi, ça reste un truc de contrainte, une contrainte extrêmement partagée par tout le monde. Mais parce que c 'est une contrainte, parce que ça contraint notre liberté ou parce qu 'il faut la transformer pour en faire un outil de notre liberté, ça, ça m 'a intéressé, ça continue de m 'intéresser. La question que j 'ai posée quand j 'avais 20 ans, je la poserai plus comme ça. Mais au fond, le moteur, il n 'est pas si loin de ça.

Alors, le résultat du sondage. Alors, certains disent qu 'ils ont loupé, sorcière dit, j 'ai loupé le sondage. Je leur ai dit, oh, mais j 'ai raté le sondage, je n 'avais pas vu le sondage. Ouais, arrêtez, on ne vous croit pas. Alors, j 'accepte de déclarer que je gagne par mois. Alors, 20 % moins de 1000 euros, 40 % entre 1000 et 2000, 30 % plus de 2000, 5 % plus de 4555, 5 % t’es du fisc. Merci à vous toutes et à vous tous. Il y a une autre question, une dernière question

Quelqu 'un qui évoque Picsou. Il se trouve que tu évoques Picsou dans ton livre. Tu peux nous dire la bataille entre Picsou et Pif ?

Ah oui, oui. En fait, c 'est en réfléchissant sur la figure de Picsou qui traditionnellement, moi, j 'avais entendu parler comme étant une sorte de premier rapport au capitalisme promu par Walt Disney. Et en fait, je me suis dit, mais Picsou, c 'est un personnage qui n 'est pas sympathique.

Eh oui.

C’est ce que tu nous rappelles. C 'est l 'égoïste l’avare qui parle mal à ses neveux, qui parle..Donc, c 'est quand même une figure ambiguë, même s 'il y a effectivement cette abondance qui est là aussi pour donner envie. Et donc, oui, alors, est -ce que c 'était versus Pif ? Voilà, Pif était porté par l 'humanité. Les éditions Vaillants. Les éditions Vaillants et d 'ailleurs la revue Vaillant aussi. Donc, ça a parfois créé des divisions dans les familles ou des clans, évidemment. La pop culture est pleine de ça. Mais moi, ça m 'avait intéressé de réfléchir sur Picsou qui n 'est pas forcément si fascinant que ça quand on est enfant.

Je ne sais pas Florent nous parle de Scrooge, le méchant dans le conte de Noël.

Oui, je crois que c 'est le nom Scrooge, oncle Scrooge, c 'est Picsou en anglais.

Ah, c 'est ça, d 'accord.

OK, c 'est Scrooge.

Donc, à ceux qui disent, non, excusez -moi, je travaille en même temps, j 'écoute d 'abord, je n 'ai pas pu répondre au tchat. Écoutez, vous avez une manière de vous rattraper, c 'est de faire un don. Puisqu 'on parle de pognon depuis une heure. Alors, tous ceux qui sont au -dessus de 2000 balles, l 'impôt révolutionnaire est déclaré aujourd’hui. Pourquoi ? Parce que vous avez jusqu 'au 31 décembre pour récupérer 66 % de vos dons, si vous êtes imposable. A priori, certains peuvent l 'être. Aidez Macron, faites la loi de finances, fléchez vos impôts, faites des dons, faites des dons. Net ou brut ?. Net Il n 'y a que les patrons pour parler brut. Est -ce que tu voulais ajouter quelque chose ?

Non, merci beaucoup pour l 'invitation. C 'est très agréable, cette discussion matinale. Très bien. J 'ai l 'impression qu 'on a été au fond du livre.

J 'ai une question rituelle ici que tu connais peut -être. Qu 'est -ce qu 'on a fait justement pendant une heure et quart ?

Pendant une heure et quart, on a en premier lieu discuté de ce livre, de l 'argent des gens. Mais tu m 'as aidé à mieux le comprendre et j 'espère à mieux l 'expliquer. Donc ça, voilà, c 'est ce genre de pingpong qui part ensuite dans le cyberespace. C 'est plutôt pas mal.

Tu as fait du média training ce matin, en gros ? C 'est ça ?

Tu t 'es entraîné à répondre ?

Tu m 'as entraîné. Oui, c 'est ça.

Non, pour être clair, l 'expérience, c 'est qu 'on comprend mieux son livre quand on fait ce type de discussion. Sans parler de propos à reprendre dans d 'autres interviews, c 'est vrai que selon le lecteur, on finit par mieux comprendre ce qu 'on a écrit, y compris ses qualités et ses défauts.

Super. Écoute, je te dis à bientôt. Tu peux peut -être nous parler de ton studio, quand même ?

Wave Audio ? Oui. Wave Audio, c 'est un studio de production sonore. On produit du podcast, mais aussi de l 'audio en général, par exemple pour les musées, pour les institutions. Où en êtes-vous où avec la BNF ? Ah oui, absolument. Très bonne.Alors là, je ne sais pas si c 'est le média training, mais vendredi prochain, on enregistre le début de la quatrième saison de Série Noire à la Une, qui est une production pour la BNF Retro News, le fond de presse de la BNF. On croise l 'histoire de la presse et l 'histoire du fait divers C 'est toujours passionnant. On a eu trois saisons qui sont toujours ré-écoutables, Série Noire à la Une, sur toutes les plateformes. Et à partir de janvier, donc quatrième saison avec encore plus de récits de narration.

Thomas, j 'ai fermé les yeux.

Oui, je vois ça, ça m 'inquiète.

Et là, je suis dans ton podcast, je t 'entends en train d 'interviewer un historien et une historienne qui discutent de la presse et des faits divers. Ça y est, je suis dans la saison 4. C 'est bien toi qui fait les autres.

Oui, absolument.

Ah oui, là, je t 'entends. Tu peux refaire fait divers.

Faits divers, l 'histoire de la presse et du fait divers, Série Noire à la Une, saison 1, saison 2, saison 3. Je recommande par exemple l 'épisode qu 'on a fait sur Anatole De Blair, le bourreau historique passionnant, ce qui est bien avec la BNF, c 'est qu 'ils ont des contacts avec les historiens les plus capés sur ce genre de sujet. On continue donc à partir de janvier. Et pour moi, c 'est dès vendredi prochain, puisqu 'on enregistre trois épisodes.

Ah bah c 'est génial, c 'est super. Tu le sais, on avait reçu d 'ailleurs Quentin Deluermoz, enfin plusieurs des historiens que tu avais interrogés.

Oui, sur la commune, Quentin Deluermoz, c 'était passionnant.

Sur la commune, et on avait parlé à ce moment -là de l 'épisode que vous aviez fait sur les apaches. Sur les apaches, les bandes d 'apaches dans les années 1900 à Paris. Passionnant, casque d 'or.

Voilà, exactement.

Et donc tout ça, c 'est disponible. Donc là, le financement, pour parler d 'argent, le financement, c 'est quoi ? C 'est la BNF ?

Pour moi, c 'est de la production exécutive. Donc on négocie sur la base d 'un devis et une fois que c 'est signé, on démarre. Voilà, quand nos interlocuteurs le souhaitent, c 'est Retro News précisément, qui produit notamment du podcast, mais beaucoup d'écrits, de la vidéo, un espace historique passionnant.

Absolument. Passionnant à plein de points de vue. Qui est une forme de plateforme, de vitrine, de Gallica, des archives, mais c 'est éditorialisé avec des papiers et vos podcasts.

Et un moteur de recherche à l 'intérieur du fond de presse, qui est incroyable parce qu 'on peut faire des recherches qui vont aller taper sur les facsimilés des journaux et donc entrer directement dans les articles. Et voilà, honnêtement, on peut y passer des jours.

Absolument, absolument. Le seul truc, c 'est que Retro News est limité par la date. Ils ne peuvent pas y aller. Il faut qu 'il y ait au moins 60 ans, c 'est ça ?

Le fond pour le podcast sur lequel on travaille, le plus ancien, remontait au 17e de mémoire, et le plus récent, c 'est les années 50.

C 'est ça, c 'est les années 50. Et bien c 'est génial