« L’attestation. Une expérience d’obéissance de masse, printemps 2020 ». Avec Théo Boulakia & Nicolas Mariot

Amis du café, Bonjour Nous avons 50 % des invités Théo est là Nicolas arrive. Je les appelle par leur prénom parce que je n’ai pas retenu tout à fait les noms de famille. Enfin, je voudrais pas les écorcher. Les auteurs de ce livre, l’attestation, un magnifique bouquin, l’attestation, une expérience d’obéissance de masse au printemps 2020 Le volume est bas ou Théo parle doucement ?

Je pense que c’est moi qui parle doucement

Présentez vous messieurs, Qui est qui ? Qui fait quoi dans la vie ?

Je suis doctorant en sociologie. Et je travaille sur des questions qui sont à la fois surveillance de masse, mais aussi santé au travail, environnement et agriculture. Donc pas uniquement le sujet qui nous occupe aujourd’hui.

Et moi, je suis Nicolas Mariot, je suis chercheur au CNRS et je t’avoue que j’ai travaillé sur plein de questions différentes il y a très longtemps sur les voyages présidentiels en province. Après sur l’obéissance à l’Etat sous Vichy et plus généralement sur l’obéissance en guerre. Faut-il être motivé pour tuer ? C'était un de mes vieux articles et voilà, j’essaie de travailler plus généralement sur le conformisme.

Alors le conformisme, il en est beaucoup question dans ce livre. Donc je dois dire qu' outre qu’il est super, c’est mon côté Jacques Martin. Voilà, je. Je charge de studio. Bon là les amis, moi j’ai plus la main sur la technique, je vous le dis direct, faudra Franck, Faudra que ça marche. Le conformisme, il en est beaucoup question dans votre livre. Le voici le livre L’attestation d’une expérience d’obéissance de masse Printemps 2020. Avec une reproduction magnifique des attestations que j’avais oublié qu’il y avait eu plusieurs versions des attestations de déplacement dérogatoires qu’on retrouve ici. Le livre est magnifiquement édité. A quel moment vous, vous vous lancez tous les deux dans l'étude de ce moment spectaculaire de silence dans les rues de France et de Navarre ? A quel moment vous dites Tiens, nous, sociologues, historiens, on peut faire notre beurre avec notre crème nova, notre miel.

Notre miel, puisque en fait, j’ai été confiné dans le 20ᵉ, j’ai hésité à partir avec toute ma petite famille. Je ne suis pas parti, je suis resté dans le 20ᵉ. Donc il y a eu très vite des voitures de police avec de hauts parleurs qui tournaient dans le quartier. Restez chez vous. Puis tout de suite, l’attestation a fait d’elle dès le deuxième ou le deuxième jour du confinement. Et là je me suis dit c’est complètement improbable d’avoir à remplir un papier pour s’autoriser soi-même à sortir. Et j’ai tout de suite, je me suis dit qu’il y avait là une occasion de réfléchir à bien, au conformisme, à l’obéissance. Surtout que la spécificité du truc par rapport à plein d’autres expériences de ce type, c’est que ça touchait absolument tout le monde, quel que soit son niveau de revenu, son métier, ses études et son lieu de vie. Tout le monde devait se plier à cette obligation. Donc je me suis dit c’est un cas finalement très rare parce que même les impôts, la moitié des personnes en France ne payent pas d’impôts sur le revenu. Donc les cas où on a une obligation d'état aussi forte et imposée à autant de monde en même temps sont très rares. Et j’ai pensé que là, il y avait peut être un truc auquel réfléchir pour penser l’obéissance et le conformisme, et évidemment aussi la désobéissance puisque il y a quand même plein de gens qui ont désobéi. Donc voilà, c’est parti de là. Et là j’ai contacté quelques copains, amis, sociologues et tout ça en leur disant est ce que ça vous intéresserait pas de faire une petite enquête ? Voilà ce qu’on a lancé tout de suite dans le moment même du confinement. Et ce qui constitue le cœur de l’enquête.

C’est celle qui porte un nom de chips.

Oui, exactement on l’a appelé comme ça pour rigoler, mais c’est l’acronyme de la Vie en confinement et on a essayé de placer quelques questions concernant notamment l’obéissance dans des panels déjà existants. Personne n’en a voulu et donc là on s’est dit on va faire notre questionnaire nous mêmes et essayer de le diffuser nous mêmes. Donc, on a commencé par le diffuser auprès des connaissances d'étudiants, de socio dans les différentes facs françaises qu’on connaissait. Et puis surtout après, j’ai passé un temps important du confinement à essayer de contacter les rédactions de la presse quotidienne régionale pour qu’ils diffusent notre questionnaire en ligne. Au début, ça n’a pas bien marché, puis petit à petit ils ont dit oui. Puis le voisin a dit ok. Sud-Ouest le fait. Donc Ouest France a dit ok, je le fais aussi. Et petit à petit, comme ça, on a pu couvrir l’ensemble du territoire.

16 000 réponses.

C’est 5000 réponses, 30 000 au début, mais les questions étaient trop longues. C’est de notre faute. 16 000 sont allées au bout. Donc on a gardé les 16 000

Si je comprends bien, vous êtes appelés par la bande en disant Tiens, il faudrait faire le boulot, là, on a besoin d’une force vive qui va travailler avec nous sur le questionnaire, c’est ça ?

Exactement, J’ai rejoint la bande ensuite en moi. J’avais passé le confinement, pas à faire passer le questionnaire, mais à coder et à me former davantage en codage, en analyse de données. Donc Nicolas m’a proposé de rejoindre le bateau courant 2020. Et c’est là qu’on a commencé à exploiter le questionnaire vidéo avec une première idée. C'était un peu de peser cette question du conformisme, de voir exactement quelle proportion de personnes avait au pays, comment on pouvait un peu cartographier les conduites des gens. Et ça a pris. C’est par là qu’on est entré, Ça a pris beaucoup de temps. Et parce qu’on tombait au début sur des choses assez. On pourrait en parler plus tard. Mais si on regarde par exemple simplement le pourcentage de personnes qui remplissaient une attestation, on tombait sur 95 % des gens.

Oui.

On s’est dit est ce qu’il y avait 95 % de personnes obéissantes ? Et c’est le travail qu’on a fait de raffiner un peu, trouver d’autres indicateurs qui permettent d’aller au delà de 95 % d’obéissance et 5 % de réfractaires, je ne sais pas comment les appeler.

Alors on va on va évidemment rentrer dans les catégories. Que vous avez défini des différentes attitudes possibles par rapport à cet essai et cette attestation. On parlera aussi du chapitre sur les femmes que vous consacrez, qui est extrêmement intéressant et troublant même, je dois dire. Voilà, s’il y a quelque chose de patriarcal sidérant, alors là, évidemment, les trois gars, ça peut dire ça comme ça, mais vous avez pris soin de vous être rendu compte d'éléments dont on parlera tout à l’heure. Est ce que vous vous souvenez des quatre questions clés de votre questionnaire ?

Nom des clés qui portent sur l' attestation. Oui, oui, ça c’est extrêmement important. C’est à partir d’elle qu’on a travaillé. Est ce que vous sortiez avec une attestation ? Toujours, très souvent ? Parfois jamais. Est ce que vous avez dépassé le rayon d’un kilomètre ? Oui, toujours. Toujours ou jamais. Ou très souvent. Est ce que vous sortiez plus souvent plus d’une heure ?

Avez vous dépassé l’heure lors de votre de vos sorties ? Oui, et il y a des questions et la quatrième.

Est ce que vous sortiez plusieurs fois par jour ? Voilà, c'était aussi interdit.

Ce que le livre ne dit pas. Et pourtant le livre est d’une est assez et par endroits drôle. Je dois dire qu’on se marre parfois. Est ce que le livre ne dit pas si c’est vous ? Vos réponses ? On ne sait pas ce que vous vous êtes fait comme scoop en tant qu’auteur, alors peut-être que vous nous le direz à la fin. Mais évidemment, une des raisons pour lesquelles vous êtes, vous êtes ici, c’est la notion que vous développez, qui est effrayante et passionnante, qui est celle de la police pour tous. Ou justement c’est toute la population qui, tout d’un coup, au même moment, va être soumise exactement à la même chose. On va voir qu’en fait non, il y a là aussi encore des différences. Mais malgré tout, il y a une sorte d'épiphanie de révélations policières dans la population. Mais d’abord, vous démarrez en posant la question : est -ce que la France a été le pays le plus dur dans le confinement ? Et la réponse est oui. Ah non !

Ça dépend.

Ah bah oui.

Bon, déjà non, il faut, il faut, il faut poser les choses

Il a lu les questionnaires et lui, il a lu le livre.

Est ce que c’est le pays le plus dur au monde ? Bien sûr que non. Il y a eu des pays beaucoup plus durs dans le monde, comme les Philippines ou l’Inde, avec des personnes, des techniques bien plus dures, des personnes abattues dans les rues par l’armée, par la police pour ne pas avoir respecté le confinement. Bien sûr, la France n’est pas le confinement le plus dur au monde. Qu’est ce qui se passe ? Si on regarde au niveau le droit de l’Europe, on se rend compte que c’est parmi les deux trois pays les plus durs d’Europe. Avec l’Espagne, on va en fait tout l’intérêt. Ce n’est pas de l’assainir comme ça, c’est de regarder concrètement quels indicateurs on peut prendre pour regarder quels sont les confinements les plus durs. Et donc ça se joue entre concrètement l’Espagne et la France. L’Espagne a été plus dure que la France. Pourquoi je dis que c’est malgré tout la France qui remporte le palmarès ? En Espagne, toutes les amendes qu’Ovide du premier confinement ont été annulées en 2021. Évidemment, ça ne s’est pas passé en France. Donc, rétrospectivement. C’est la France qui gagne.

Nicolas ne faut pas hésiter à répondre en même temps..

Je ne suis pas très habitué mais je vais essayer de m’y faire. Et voilà, et on reviendra. Il y avait une question, notamment sur la différence ville-campagne. On va évidemment y revenir.

On va évidemment y revenir. Alors il y a quelque chose qui est passionnant. Tout est passionnant dans votre bouquin, mais vraiment, il est top. Si il y a votre questionnaire qui en est la source, mais il n’y a pas que ça, et notamment j’ai été frappé par l’utilisation dans les sciences sociales, c’est assez rare, autant des réseaux sociaux. C’est à dire que vous appuyez beaucoup sur les témoignages, notamment de Twitter, La presse locale, c’est plus classique, mais n’empêche que vous prenez pas, vous prenez moins de gants qu’en règle générale des chercheurs qui préfèrent citer les autres chercheurs que d’aller directement aux sources. Et puis. Et puis alors ce truc sidérant les index de mobilité fournis par Apple fourni par Google, qui en fait vont vous permettre d’affiner considérablement les réponses à vos questionnaires. Si j’ai bien compris.

C’est des sources tout à fait nouvelles qu’on n’aurait pas pu utiliser il y a il y a dix ou 20 ans. C’est sûr, ça change tout à plusieurs degrés. Il y a d’un côté les données Google, Mobility ou autres qui nous servent énormément parce qu’elles montrent des grandes tendances et permettent des comparaisons très fortes, notamment entre les pays. Alors on peut toujours dire oui, mais il faut ouvrir sur sa localisation, sur le téléphone pour que ça marche. On peut toujours discuter de la qualité des données et tout, mais là, les différences sont tellement fortes entre les pays, entre les signatures du confinement latin digne des pays latins : Italie, France et Espagne par rapport aux pays d’Europe du Nord, Allemagne pays de langue germanique et Scandinavie. Et tout comme on voit qu’en gros les gens continuent à sortir dehors pendant le confinement dans les pays du Nord, alors que dans les pays latins il y a un effondrement des sorties alors même que c’est le printemps et qu’on compare par rapport à une situation hivernale. Donc normalement il devrait y avoir mécaniquement plus de sorties puisqu’on compare systématiquement avec le nombre de sorties en janvier de l’année 2020. Et on dit est ce que ça baisse ou est ce que ça monte puisque ce ne sont pas des données individuelles, évidemment. Est-ce que ça baisse ou est-ce que ça monte par rapport à cette période ? Mais on s’aperçoit que logiquement, comme ça se passe toujours puisque le printemps arrive, les beaux jours, etc. Dans les pays du Nord, ça remonte, les gens sortent dehors, vont se balader dans les parcs, dans les bois, partout où ils veulent. Et dans les pays du sud, les pays latins, au contraire, ça s’effondre complètement, ça montre la force et la prégnance de l’enfermement dans ces pays-là, mais aussi le fait que les règles ont été très différentes en Europe, contrairement à ce qu’on imagine. Un des aspects forts du confinement, c’est le fait qu’on s’est retrouvé isolé dans nos frontières nationales. Il y a une espèce d’enfermement national qui fait qu’on voit assez mal sur le coup, sur le moment, ce qui s’est passé ailleurs, dans les autres pays pourtant tout proches de nous. Et souvent on a l’image de ça, c’est passé partout pareil, partout de la même façon. Or, ce n’est pas vrai. Et c’est notamment pas vrai au sein même des pays d’Europe où il y a eu des différences très fortes qu’on peut mesurer comme ça avec ce type de données là, Google Mobility, qu’on peut mesurer avec le nombre d’amendes distribuées, où il y a des différences, mais massives entre pays du Nord et pays du Sud.

Et puis je voudrais revenir parce que je n' en ai pas parlé. Par exemple, en France, on compte 1630 verbalisations pour 100 000 adultes aux Pays-Bas.

Pour 1000 adultes.

Pour 100 000 % 1000 1630 verbalisations pour 100 000 adultes. Vous croyez quoi ? Ce n’est pas parce que je vous ai demandé à 0 h votre PDF, parce que j’avais oublié le bouquin dans le studio hier soir. Je dis au moins il va rester 100 pages Et vous avez eu la gentillesse de m’envoyer d’abord le PDF pour que je finisse le livre dans la nuit, que j’ai mal pris mes notes. Bon sang de bonsoir au compte 1630 Verbalisation pour 100 000 adultes en France aux Pays-Bas pour 100 000 adultes. Je crois 60.

Bon c’est la différence et au Royaume Uni 17.

. Ah voilà, c’est ça.

Vous vouliez dire que vous étiez égarés ?

Mais c’est sur les données aussi, effectivement, sur l’usage de la presse quotidienne, régionale et tout ce qui change complètement. Ce qu’on ne pouvait pas faire il y a quelques années encore, c’est mettre des mots clés type on a interrogé pour chaque département un même mot clé, par exemple barbecue, Pourquoi barbecue ? Pour essayer de voir à quel point ce type de rencontre avait été surveillé. Interdit de verbaliser par les forces de police partout en France. Et donc on peut repérer comme ça partout des tas de. Petite histoire de barbecue. Même chose pour évidemment on a fait le tour pour attestations, pour drones avec une interrogation systématique. Et comme ça on a accès à tout ce qui est en ligne, y compris dans des petits journaux locaux qui seraient passés complètement sous les radars, parce qu'évidemment on n’aurait jamais, on serait jamais allés dans les archives ou etc. Lire systématiquement tous les numéros des journaux locaux pour retrouver, même si sur deux mois ce serait éventuellement faisable, mais pas partout en France. Or là, grâce à Internet et à n’importe quel moteur de recherche, on peut faire ce type de travail là ça a été très efficace pour essayer d’observer à quoi ressemblait le confinement partout en France, y compris dans des coins hyper isolés où nous, on serait jamais allés regarder.

Alors justement, l’art français du confinement non théorisé, dire quelque chose, là, Français du confinement dont je parlais tout à l’heure, de de belles mises en page, on voit, on voit bien le chapitrage. Là par exemple, il y a des singularités. C’est-à -dire qu’au-delà de la dureté, il y a des singularités françaises. C’est le génie français, le génie français. Si, si, je puis. Si j’ai bien compris, c’est aussi exercer le génie maléfique. Là, pour le coup, dans. Dans ce cas, ce qui est troublant aussi dans votre bouquin, c’est qu’on se rend compte combien on est amnésiques. C’est à dire que moi j’avais oublié et j’avais oublié les discours de Macron. J’avais oublié Macron qui sort au théâtre deux jours avant le le confinement intégral en nous disant qu’il faut sortir les volte face. J’avais oublié les attestations, on pourrait en parler qui sont rédigées justement à la va vite dans la nuit par le ministère de l’Intérieur, parce qu’il faut courir après les déclarations du président. C’est vrai que j’avais oublié ces trucs là qui ressortent là et là, il y a un effet de sens aussi que je trouve assez, assez terrible.

Voilà, c’est un peu la deuxième partie du livre dans le deuxième chapitre, le deuxième mouvement. Dans le premier, on se situe voilà la France par rapport aux autres pays, on montre que beaucoup n'était tout simplement pas confiné. Et alors que chez nous, il y a eu une dynamique qui était d’abord aux alentours du 16 mars et c’est normal, une dynamique de bricolage où il a fallu adapter la loi pour rendre possible, ne serait-ce que légalement le fait de contrôler les sorties de toute la population. Mais ce qu’on a pu observer aussi, c’est que cette dynamique de bricolage en haut lieu, elle a été prolongée très vite par une surenchère au niveau local, une surenchère des préfets, une surenchère des maires qui ont ajouté leur pierre, leur contribution aux règles qui étaient déjà au niveau national, assez restrictives. Par exemple, il y a un certain nombre de maires qui ont imposé des couvre-feu en plus du confinement national. On peut faire la carte de ces initiatives et ça, c’est vraiment une dynamique de contagion. C’est-à -dire ? Il y a quelques maires dans les Alpes-Maritimes et dans les Hauts de France qui se mettent à imposer des couvre feux et très vite, les maires des communes alentour en imposent également. Les préfets aussi se sont mis à imposer des couvre feux et se sont même posé à un moment donné des problèmes de coordination puisque qu’est ce qui se passait quand le préfet imposait des couvre feu et pas le maire ou le contraire ? Donc finalement, il y a eu une espèce d’alignement sur la position la plus dure. C’est à dire que quand un maire d’une grande ville, d’un département prenait un arrêté de couvre feu, le préfet de lui-même les tendait au département. Il y a eu des initiatives locales beaucoup plus farfelues. Le Maire Il y en a beaucoup, mais si on peut en citer une, il y a le maire de Sanary sur Mer, par exemple dans le Var, qui interdit à ses administrés d’aller chercher une baguette ou un journal à la fois, parce que pour lui, ça ne relève pas d’un achat essentiel. Il y a des préfets par exemple, je ne sais pas, le préfet de Dordogne qui va dire que le vélo c’est interdit. Si vous voulez sortir, vous sortez sur le pas de votre porte quand il n’y a personne. Ce qui évidemment ne correspond pas aux règles nationales qui autorisent à sortir dans un rayon d’un kilomètre pendant 1 h 01. Donc il y a eu cette cette dynamique qui s’est mis en place et qui fait que le génie français, c’est à la fois un génie présidentiel national du ministère de l’Intérieur, mais qui a été prolongé avec beaucoup d'émulation au niveau local, à la fois par les préfets, par les maires et par éventuellement les commissaires de police.

Ce serait hyper intéressant de savoir. Un jour, là, j’avais essayé de contacter un peu le ministère de l’Intérieur, notamment pour avoir des données plus précises sur les contrôles. On a des données précises grâce à un journaliste qui a fait un recours devant la CADA, la commission des documents administratifs, pour obtenir les verbalisations. Il les a obtenus tardivement, heureusement pour nous. Donc, on a des données très précises par département sur les verbalisations. En revanche, pour les contrôles, on les a pas puisqu’au début ils donnaient énormément de chiffres. Le ministère de l’Intérieur, les. Puis au bout de quinze jours, ils se sont arrêtés et aujourd’hui on m’a dit au ministère de l’Intérieur, on n’a pas ces données. Bon, je pense qu’ils les ont tout à fait, puisqu’ils les ont fait remonter au niveau national, qu’un jour on les trouvera dans les archives. Mais en attendant, on sait très peu de choses sur la mise en place de ce système. Et effectivement, c’est allé très vite. Pourquoi est-ce qu’ils ont copié l’attestation italienne ? C’est ce qu’ils ont fait. Il existait une attestation en Italie et entre le 16 et le 17, ils se sont dit on va la reprendre.

Attendez, attendez seize 17 pour vous.

Le 17 mars 2020.

Voilà.

On est d’accord.

Oui, pardon, je parle de cet historien également, non ?

Oui, seize 17 mars 2020. Oui, il faut préciser, évidemment qu’on ne parle que du premier confinement du printemps 2020.

Celui que j’appelle le grand.

Le grand confinement, celui qui nous est tombé sur la tête. Après, on était un peu plus habitués, c'était un peu différent. Bon, mais là, ils ont mis ce système là en place et on ne sait pas trop pourquoi ils ont fait ces choix là. Comment ? Sur quels fondements ? Et surtout, ce qui est très frappant, c’est de voir à quel point ils n’ont pas été tellement discutés par personne, ou à peu près, en tout cas dans la période du confinement lui-même. C’est frappant de constater à quel point l’ensemble des préfets et la quasi-totalité des maires, en tout cas il n’y a pas eu de voix discordantes ou au moins de voix pour questionner la proportionnalité de ces mesures. Pas forcément dire qu’elles sont nulles et non avenues, mais en tout cas, discuter. Est ce qu’il fallait aller jusque là ? Est ce que ça avait un sens de rajouter des interdictions à une interdiction de sortie générale qui était déjà là et préexistante ? Voilà toutes ces choses là, c’est une des choses frappantes. Autant l’aspect sanitaire du confinement a été beaucoup, beaucoup discuté, autant son aspect répressif l’a été très peu, y compris après coup. Et c’est une des questions à laquelle je n’ai pas de réponse. Mais je ne comprends pas bien pourquoi. Pourquoi y a pas eu de bilan dans la presse ? Pourquoi y a pas eu de bilan vraiment administratif malgré des commissions parlementaires mais qui ne consacrent presque rien, quelques lignes à peine à la question de l’attestation. Or elle a quand même touché une surveillance de l’ensemble de la population et je reste surpris, étonné, qu’il n’y ait pas eu un bilan plus général de tirer de cette expérience.

Je dois vous dire que ce qui rend le livre aussi déprimant parfois, il est drôle et est déprimant, c’est ce zèle, ce zèle de l’arbitraire des préfets, des maires, etc. Que vous décrivez très bien. Et on ne peut pas s’empêcher de se dire. Qui vaudrait mieux pas que le pays passe à l’extrême droite !

Ah ça c’est sûr !

Ce n’est pas du tout votre propos. Mais enfin, je veux dire, voilà, ce qui se dégage du bouquin, c’est de voir combien l’appareil d'État, on va dire ça comme ça. Et les maires en ont profité en fait, de ce moment, me semble-t -il, pour verser dans l’arbitraire.

dans l’arbitraire. En tout cas, ils se sont mis en ordre autour sans discuter de ce mot d’ordre : il faut rester chez soi. Et ça, ça s’est passé de façon très, très réglée. Et effectivement, tout le monde en ce sens-là s’est un peu fait le bras droit de l'État. Les préfets, c’est normal en quelque sorte, puisqu’ils sont les représentants de l'État dans le département. Pour certains maires, des éditorialistes de journaux, des choses comme ça, c’est un peu plus étonnant qu’on n’ait pas discuté certaines mesures qui pouvaient paraître en un certain sens étonnantes, et notamment, par exemple, l’interdiction supplémentaire qui a été rajoutée des espaces naturels. Ça, c’est une des choses qui nous a le plus frappé, qu’on a découverte en quelque sorte en faisant l’enquête. Moi, moi, je suis depuis Paris, J’en ai été très peu témoin, à part pour la fermeture des parcs type parc des Buttes-Chaumont ou n’importe quel parc parisien. Voilà, vous savez à peu près où j’habite, près du parc des Buttes Chaumont.

Mais c’est pour ça, vous le décrivez à un moment donné.

Dans le bouquin que je lui décris. Mais au-delà de ça, il y a eu effectivement plein d’espaces naturels, notamment de montagne, mais aussi les plages qui ont été interdites de circulation en plus fermé, fermé à toute présence humaine. Et ça, ça nous a beaucoup surpris. Quel était l’intérêt de ce type de mesures ? Bon, y compris sur le plan sanitaire, est ce que vous voyez, là, encore une fois, dans plein d’autres pays, on a pu faire autrement, par exemple, non pas interdire les sorties, mais les rassemblements. Ça, ça aurait été possible de dire Vous ne vous asseyez pas dans les parcs, vous voilà, vous pouvez marcher, mais pas vous asseoir. Ça aurait été un autre type de mesures qui a été prises en Belgique. Bon ben voilà, nous on a dit non, on ferme tout, on ferme, c’est tout. Interdiction d’y aller en montagne, sur les plages. Bon, là encore, y' a pas eu vraiment d’interrogation sur est ce que cette mesure était proportionnée, quel intérêt elle avait pu avoir etc etc. Il y a eu une pétition qui a réuni un certain nombre de signatures, mais c’est à peu près tout. Voilà, Et ça c’est vraiment une chose assez intrigante. C’est pour ça qu’on conclut à la fin un peu sur l’idée effectivement d’union sacrée, un peu comme en août 14, le pays s’est en quelque sorte mis en ordre de marche en disant bon, il faut suivre, la situation est trop grave, il faut suivre les règles imposées sans vraiment discuter leur fondement.

Alors les règles imposées, elles n’apparaissent pas sans une avec votre question mais où est passé l’honneur ? Et qui en fait abordé le rôle d’un dénommé Castaner ? Christophe qu’on a contre nous, qu’on avait oublié ? J’avais oublié là aussi son rôle. Autant je ne l’ai pas oublié sur les gilets jaunes, autant là j’avais oublié Et c’est lui qui va vous en parler. Allez dans les mines, sur les plateaux télé, défendre, défendre tout ça. Et on sent une improvisation. De la même manière que sur le sanitaire, on a tous compris que c'était de l’impro à tous les étages. Mais même là, en fait, il y a de l’improvisation.

Oui. La différence, c’est que sur le sanitaire, l’improvisation s’est perpétuée quand même sur de nombreux mois, alors que sur la partie policière, le dispositif quand même a été réglé et fonctionnait le très tôt, c’est à dire quand tout sur la période des 55 jours, il y a eu 21 millions de contrôles, 1,1 million de verbalisations, et ce dès les premiers jours, c’est à dire dès les premiers jours. Il y a des points de contrôle qui se mettent en place la gendarmerie, la police qui se mettent à quadriller le territoire. Donc, malgré le. C’est sûr que si on écoute aujourd’hui le discours de Castaner au tout début du confinement, ça semble un petit peu flottant, pour ne pas dire très flottant. Mais ensuite ça s’est mis en place en fait de manière très efficace l’aspect policier du confinement.

Et ils utilisent effectivement. Faut rappeler que Castaner est ministre de l’intérieur, donc c’est lui qui a en charge tout ça à l'époque et au début lui-même. Donc dans une des présentations à la télévision dans les toutes premières heures de l’attestation dit c’est l'équivalent d’une déclaration sur l’honneur. Et d’ailleurs parce que dans Entre le 16 mars et le 23 mars 2020, l’attestation on n’est pas obligé encore de mettre l’heure de départ pour vérifier qu’on fait 1 h. On nous dit au début qu’il faut que vous vous déplaciez dans des limites restreintes. Je sais plus quelle est la formule exacte de l’attestation, mais quelque chose comme ça. Et on dit en quelque sorte on va vous faire confiance, vous avez votre bout de papier et on essaie de vous faire confiance. C’est l'équivalent d’une déclaration sur l’honneur comme on peut avoir l’habitude d’en faire quand on s’adresse à des administrations,. Et tout ça change. Et lui-même utilise ce mot et on retrouve ce mot déclaration sur l’honneur sur certaines affiches de mairies, de préfecture. Pas partout, mais parfois. Et puis tout change avec le 23 mars et un nouveau décret, c’est la naissance de l'état d’urgence sanitaire cette fois pour donner une assise juridique solide à toutes ces mesures. Et là, ça change parce qu’il y a l’horodatage de l’attestation, et là, ça change tout. Ça devient non plus une déclaration sur l’honneur, mais un moyen donné aux policiers de pouvoir surveiller concrètement qu’on n’outrepasse pas les règles, ni leurs limites, ni le kilométrage imparti.

En l’espace de 55 jours, écrivez vous, 28 % de la population a été contrôlée au moins une fois, dont des personnes peu ou pas concernées par les contrôles d’identité ordinaires comme les femmes, les cadres et les personnes de plus de 30 ans dans les départements comme la Sarthe ou le Lot. Police et gendarmerie ont réalisé autant de contrôles qu’il y avait d’habitants adultes. C’est la notion que vous développez de police pour tous.

Ça, c’est un changement absolument radical. C’est ça qui fonde en partie ce qu’on pourrait appeler la révolution du confinement. C’est à dire que d’ordinaire, même si on a le droit des contrôles de police est très compliqué, notamment quand on laisse à la police le droit de se tromper. Donc elle peut toujours dire j’ai contrôlé quelqu’un sur tel motif présumé, mais je me suis trompé et finalement bon bah on dit au policier c’est pas grave du coup. Et puis bon, il y a des autorisations territoriales données par le procureur de contrôler oui, vu etc. Mais en théorie, dans la situation ordinaire normale qui est la nôtre actuelle, les contrôles de police d’identité doivent avoir un motif présumé. Bon, là ça change complètement pendant la période du confinement puisque le motif présumé est avéré. Normalement, on ne doit pas respecter la règle, c’est on ne doit pas être dehors. Donc toute personne présente en extérieur et est susceptible d'être, dans le cas d’un délit, de commettre un délit avec une nouvelle contravention de 125 € alors qu’elle était de.

135 €

Donc ça, ça change complètement.

Et du coup, amende majorée, amende qui est devenue la norme puisque par exemple, si vous manifestez dans une manifestation déclarée illégale, c’est 135 balles exactement.

Un des héritages du confinement, c’est cette amende à 135 € contraventions de quatrième catégorie qui avant était un montant pas négligeable mais pas très élevé, qui maintenant est d’un montant conséquent quand même. 125 €, c’est pas rien. Bon, et alors ?

135 ?

235 Pardon. Et ce qui est fondamental, je l’ai payée. Et ce qui est fondamental ici, c’est qu’effectivement des gens qui n'étaient jamais contrôlés d’ordinaire, vous les avez cités en gros plutôt des femmes, plutôt les personnes de plus de 30 ans et pas en jeunes en gros, se retrouvent soumis à des contrôles de police, parfois par des gens beaucoup plus jeunes qu’eux, notamment les personnes âgées. Et parfois ils ont et souvent même ils n’en reviennent pas. Ils se disent mais qu’est ce qui nous arrive ? On devient suspect dans l’espace public, ce qu’on n’était jamais. Et je pense que cette expérience là, elle a été très forte pour un grand nombre de nos concitoyens pendant le confinement. Et c’est ça qui en fait la singularité très profonde, je crois, cet aspect police pour tous, à la fois du point de vue des contrôles et du point de vue des verbalisations, mais souvent du seul point de vue des contrôles. Dans certains départements ruraux, on a l’exemple du lot notamment bien autant de contrôles que d’habitants de plus de quinze ans. C’est absolument vertigineux quand on y pense, c’est vertigineux. En deux mois, c’est une pratique systématique de la vérification, alors que dans ce même département, il y a eu très peu de verbalisation en proportion.

Effectivement et pour en fait prendre la mesure un petit peu statistique de stroke. Ce qu’on a fait tout simplement, c’est comparer la probabilité de subir un contrôle de police en temps ordinaire avec la probabilité de subir un contrôle de vérification d’attestation pendant le confinement. Il y a des statistiques qui sont assez éparpillées mais qui sont robustes sur la probabilité de subir un contrôle de police en temps ordinaire. Il y a une enquête du Défenseur des droits en 2017. Plusieurs autres enquêtes en région parisienne et ailleurs, et il y a même des expériences de collègues sociologues qui se sont mis dans des coins très fréquentés de Paris pour regarder concrètement les gens qui étaient contrôlés et les gens qui ne l'étaient pas. Et ce qui ressort de tout ça, c’est que par exemple, si vous avez plus de 30 ans et a fortiori plus de 50 ou 60 ans, vous n’avez quasiment aucune probabilité de subir un contrôle de police ordinaire, alors que pendant le confinement, les personnes de plus de 50 ans ont été aussi contrôlées que les personnes de 18 à 25 ans. Et ça, c’est ce qu’on a appelé aussi une espèce de choc moral dont on donne des exemples, des témoignages, puisque par exemple, ce qu’on appelle quelque chose sur lequel on s’appuie beaucoup dans le livre, c’est que donc, il y a 16000 personnes qui ont répondu au questionnaire. Vico Et il y en a 3000 qui, en outre, ont laissé un commentaire plus ou moins long à la fin du questionnaire. Donc, si on additionne ces 3000 commentaires, ça fait à peu près 500 pages et dans ces 500 pages, on a des gens qui disent Je suis très déstabilisé par les contrôles de police, j’ai l’impression qu’ils veulent faire peur aux gens. J’ai d’autres exemples dans mon entourage, des gens qui écrivent ça, qui sont cadres 50 ans, qui découvrent un petit peu, qui découvrent la police.

Qui découvre et qui s’y habitue, qui c’est accommode peu vu. Les commentaires vont remonter mais. Mais il y a quand même une sorte de fatalisme qui apparaît ?

Je pense que la plupart des gens qui ont subi des contrôles qui décrivent comme intimidant, ça a été une expérience très forte qu’ils n’ont pas oubliée, dont ils se sont accommodés après. Un autre aspect de la question, c’est qu’effectivement pour beaucoup de gens, remplir l’attestation, le kilomètre, l’heure, c’est effectivement devenu une routine. Mais du côté des personnes qui ont été contrôlées et a fortiori verbalisées, beaucoup, beaucoup de témoignages décrivent un choc dès ce qu’ils décrivent parfois comme une humiliation. On a, je ne sais pas, entre 1000, le témoignage d’une femme qui va se promener avec son enfant. On lui dit Mais madame, vous avez dépassé l’heure, madame, regardez moi quand je vous parle, ce n’est pas très sérieux. Et donc ce qu’elle écrit pendant de nombreuses lignes à la fin du questionnaire. Voilà, on m’a dit Voilà un jeune gendarme qui me dit Regardez moi quand je vous parle devant mon enfant. Donc ça, c’est quelque chose qui laisse, qui laisse des traces au niveau de au niveau des personnes contrôlées.

Page 108 vous écrivez que L’attestation n’est ni un dispositif de responsabilisation, ni un mécanisme protecteur visant à garantir la tranquillité de ceux qui se promènent de bon endroit dans le bon droit, dans l’espace public. C’est un dispositif disciplinaire dont l’objectif vise d’abord à fournir aux contrôleurs les informations dont ils ont besoin pour surveiller et punir. Vous dites que ça n’est en fait qu’un instrument de police.

Oui, oui, à un moment, notamment après le 23 mars. Donc à partir du moment où il y a l’horodatage, effectivement, l’attestation devient essentiellement un instrument de police. Parce qu’en fait, contrairement à ce qu’est l’esprit supposé, ce n’est pas nous qui nous autorisons. On est autorisé par l’autorité tierce qu’est l'État à sortir dehors. Ce n’est jamais nous qui fixons les règles. Et évidemment, ce n’est pas nous qui avons décidé de ne pas dépasser le kilomètre, de ne pas dépasser l’heure. Tout ça, c’est fixé par une autre autorité que nous mêmes. Nous, on avalise ce schéma et on fait une chose. On essaie de dire en fait, l’attestation c’est si on veut parler comme un foucaldien. C’est un instrument qui nous oblige à dire la vérité sur nous-mêmes. Foucault a cette formule Il dit que l'État nous dit de plus en plus l'État moderne nous traverse pour nous obliger à dire la vérité sur nous-mêmes. Et ici, c’est ce qu' essaye de faire l’attestation en disant Je m’engage à faire quelque chose, à ne pas dépasser l’heure, à ne pas dépasser le kilomètre. Et donc je peux me retrouver évidemment en situation de mensonge vis à vis de l’engagement que j’ai supposé prendre vis-à -vis du gendarme qui me contrôle. Mais ce n’est jamais moi qui décide entièrement. En fait, ce n’est pas vraiment un acte de responsabilité, c’est avant tout un instrument pour surveiller, contrôler. Le bon déroulement du confinement.

Vous pouvez rappeler la débauche de moyens de contrôle qui a été mis à l'œuvre pour par exemple ces hélicoptères qui survolent les plages.

On peut la rappeler déjà ce qu’annonce Castaner Christophe Castaner au début du confinement, c’est que 100 000 policiers et gendarmes seront déployés à travers le territoire pour faire les vérifications. Ce qu’il faut savoir également, c’est que le décret du 23 mars donne à la police municipale le droit de contrôler et de verbaliser et que, de facto, la police municipale va énormément verbaliser, notamment dans les départements de la façade méditerranéenne où elle est très présente. C’est aussi le moment où il va y avoir un déploiement massif de drones sur l’espace public puisque peu avant le confinement, à peu près chaque que dans chaque département, la gendarmerie avait reçu des drones et ils vont s’en servir quotidiennement pendant le confinement, à la fois pour surveiller et aussi pour intimider puisque les drones vont être équipés, notamment en ville, mais pas que de haut parleurs pour dire aux gens rentrez chez vous, vous n’avez rien à faire dehors et rappelez les 135 € de sanction. Il y a aussi eu des hélicoptères qui ont été déployés au-dessus des espaces naturels, donc au-dessus des plages, au-dessus des forêts, au-dessus des montagnes. Pas que pour faire joli. Il y a des randonneurs notamment, qui étaient soit en couple, soit tout seuls dans les Pyrénées, dans les Alpes, qui ont été interpellés, soit par des gendarmes descendus de l’hélicoptère, soit par des patrouilles au sol guidés par l’hélicoptère. Il y a eu des. Et voilà, il y a eu des auxiliaires de toutes sortes. À un moment donné, le préfet de Seine et Marne fait machine arrière. Mais pendant un moment, il réquisitionne les chasseurs pour contrôler les promeneurs au fond des bois en disant que eux connaissent très bien le terrain, qui sont tout à fait apte à contrôler des agents aussi de l’ONF, de l’UMP, des gardes pêche dans certains départements, donc énormément de moyens à la fois humains et les techniques.

Ce qui vous amène à faire un classement des départements où il y a eu le plus de verbalisation. Mayotte qui arrive en tête, la Seine-Saint-Denis, la Guyane, qui sont les plus pauvres de France et qui sont les plus verbalisés. Vous concentrez pas mal d’efforts sur ces départements-là. Qu’est ce qu’il en ressort en fait ? Qu’est ce que. Qu’est ce que ça dit, ces contrôles ? Qu’est ce qu’ils disent de l'État, du rôle de l'État dans ces départements ?

Et bien en fait, ce qui s’est passé à l’origine, c’est qu’on a regardé les chiffres des verbalisations par départements et on a été très frappé par les énormes différences qui avaient entre départements. Dans les Alpes-Maritimes, on a 44 verbalisations pour 1000 adultes à Mayotte, 55 verbalisations pour 1000 adultes et dans la plupart des départements de l’ouest de la France, on tourne à dix verbalisations pour 1000 adultes, donc un rapport de 1 à 4 ou cinq. Est ce qu’on s’est demandé logiquement, c’est qu’est ce qui explique ça ? Alors, les gens disaient Mais oui, mais c’est juste que la police a été plus sévère dans les endroits très touchés par le virus. Alors, ça peut jouer dans certains départements, par exemple, si. Regardez le Haut-Rhin qui est très verbalisé avec 28 verbalisations pour 1000 habitants. Le Rhin a été un cauchemar absolu en termes sanitaires pendant le premier confinement, avec une augmentation de la mortalité de 112 % par rapport à l’année précédente. Donc une hécatombe. Et en plus c’est un département très verbalisé en plus. Mais la plupart du temps, ce n’est pas ça qui joue. Ce qui joue, c’est d’une part la géographie sécuritaire locale, c’est à dire que quand vous regardez la carte des départements, très verbalisée, ça se concentre énormément. Par exemple sur la façade méditerranéenne et notamment en métropole, le département le plus verbalisé, ce n’est pas Paris, ce n’est pas la Seine-Saint-Denis, c’est les Alpes-Maritimes. Et on dit pourquoi les Alpes-Maritimes ? Parce que Nice est la ville où il y a le plus de vidéosurveillance en France. Il y a 2666 caméras de surveillance actives à Nice en 2020. C’est la ville où il y a le plus de policiers municipaux.

Donc on va on va parler du rôle des policiers.

Les municipalités qui déploient depuis des années des moyens pour protéger, surveiller sa population. Et tout naturellement, a pris ces moyens là et cette envie de surveiller pendant le confinement. Et donc, si on compare par exemple Nice et Brest. Brest donc Finistère, Finistère, quinze verbalisations pour 1000 habitants adultes. Brest, c'était en 2020, la seule ville de France où il n’y avait pas de police municipale et où il n’y avait pas de caméras de vidéosurveillance sur la voie publique. Donc une des premières choses que ça apprend, c’est un peu la géographie sécuritaire de la France. C’est là où il y a ces moyens de surveillance qui sont là depuis plusieurs années. Ils ont été utilisés sans aucun complexe. Et la deuxième chose, la troisième chose qui explique ces verbalisations, c’est les populations de départements. Par exemple, si vous comparez, c’est notamment ce qui explique, évidemment. Enfin, évidemment, on l’a montré, et d’autres sociologues l’ont montré, la sur verbalisation de la Seine-Saint-Denis avec 41 verbalisations pour 1000 habitants adultes. Ça, ça s’inscrit dans les rapports entre police et population de longue date.

Voilà, parce que vous posez vous même la question quelles hypothèses pour expliquer ces variations massives du taux de verbalisation ? Je précise avant que ça me sorte de la tête qu’il y a une carte terrifiante dans votre bouquin ou au contraire. Qui peut rendre optimiste, c’est-à -dire qu’on sait où il faut aller vivre. Et parce qu’effectivement l’arc méditerranéen. C’est sidérant en termes de police municipale, de caméras et donc de verbalisation, etc. Ou alors l’ouest de la France sud-ouest et où il fait bon vivre. Bon, bref. Et vous écrivez page 340 dans les quartiers populaires, puisque vous parliez de ça à l’instant, les forces de l’ordre avaient enfin le moyen de verbaliser les jeunes au seul motif qu’ils étaient dehors et ne s’en sont pas privés. Pour dans votre livre, parfois un sentiment de revanche ou de je profite de la situation, alors ça va être le voisin qui va aider, qui va dénoncer. On va en parler plus tard. Il y a des questions dans le tchat ou des policiers qui tout d’un coup se sentent pousser des ailes. Et là, en Seine-Saint-Denis, pour vous, c’est très clair, c'était vraiment l’occasion rêvée de contrôler à tour de bras.

Complètement. Je dis juste deux mots. C’est alors nous on peut le montrer de manière statistique, en comparant, en regardant comment les verbalisations évoluent avec la proportion de personnes qui vivent en quartiers prioritaires de la ville, toutes choses égales par ailleurs, c’est-à -dire en contrôlant par tout un tas d’autres variables. Bien sûr. Mais ce qui est vraiment frappant, c’est aussi les enquêtes qu’on n’a pas fait, nous, mais qui ont été faites soit par Mediapart, soit par Reuters, ou des enquêtes d’une collègue sociologue qui s’appelle Aline. D’ailleurs, sur la multi verbalisation dans les quartiers populaires, bien avant le confinement déjà, c’est à dire dès les années d’avant le confinement, il y avait des jeunes qui se retrouvaient avec plusieurs milliers, 10 000, 20 000, parfois 30 000 € d’amende pour ces dépôts d’ordures sur la voie publique, ça veut dire jeter une canette ou une cigarette. Tapage, ça veut dire siffler, mettre de la musique sur son téléphone ou encore crachat. Alors ça, ça s’appelle jet de liquide insalubre. Donc des policiers qui mettent des paquets d’amendes comme ça. Pour ce qui fait qu’avec des tout petits motifs et des amendes qui, prises individuellement, sont petites, déjà on les additionne. Ensuite, il y a les majorations, et puis on nommait plusieurs dizaines, parfois par mois. Donc ça peut faire à la fin plusieurs milliers d’euros d’amende. Et ça, ça s’est multiplié pendant le confinement, tout simplement parce qu’il y avait des possibilités de verbalisation multipliées. C’est-à -dire que le seul fait d'être dehors était une infraction. Donc des policiers pouvaient voir un jeune qui connaissait dehors et lui mettre une amende parce qu’il était dehors.

Et peut être il faut insister sur un plan. Ce qui est paradoxal ici, c’est qu’on a cité la Seine-Saint-Denis. C’est un département qui est très verbalisé mais relativement peu contrôlé. C’est la distinction qu’on a essayé de faire entre quadriller et punir. Il y a des tas de départements, notamment des départements plutôt ruraux, comme ceux qu’on a cité tout à l’heure, le Lot, la Sarthe, qui sont extrêmement contrôlés, où il y a notamment par la gendarmerie et d’autres à l’inverse typique, l’ascenseur ni qui sont relativement peu contrôlés mais très, très verbalisés, où il y a une espèce d’attention à la punition en quelque sorte. On pourrait dire, en exagérant un peu une occasion bienvenue, de punir à tour de bras. En fait, de faire le confinement s’est avéré être un peu, on pourrait dire ici une occasion pour réussir enfin à faire ce qu’ils ne pouvaient pas faire d’habitude, c’est à dire punir des types qui tiennent les murs. Pour dire les choses très simplement et on le retrouve. Ce n’est pas une observation qu’on fait nous, simplement, c’est la directrice, je crois, des Grâces et tout au ministère de la Justice, qui envoie une circulaire aux procureurs et qui leur dit Oui, effectivement, pendant le confinement, le seul fait d'être dehors est bien l’objet d’un délit que vous pouvez sanctionner. Et puis quand le confinement s’arrête, le 10 mai, le renvoie à nouveau une circulaire pour leur dire attention, c’est fini, Là, on retourne à la période antérieure. Vous ne pouvez plus contrôler qui vous voulez à tour de bras, au seul motif qui, en tout cas au seul motif que la personne est en extérieur.

Circulaire que vous citez pour bien expliquer le caractère. Alors moi je dis arbitrairement, je sais que vous faites la distinction, va en parler après de ce qui s’est passé. C’est à dire qu’en fait pour vous c’est elle est pris la main dans le pot de confiture, c’est à dire que tout d’un coup, la justice de la Chancellerie reconnaît qu’en effet il y a eu un moment.

Tout à fait. Mais justement, ce n’est pas très arbitraire puisqu’elle dit c’est tout à fait légal, c’est dans l’ordre du droit, bien sûr, ce droit modifié du confinement via l'état d’urgence sanitaire, vous avez parfaitement le droit de faire ça. C’est ça qui change fondamentalement. C’est pour ça que cette mesure là, le fait de pouvoir contrôler toute sortie en extérieur, elle n’est pas arbitraire, elle est au contraire parfaitement légale. Et elle dit oui, oui, oui, c’est bon, c’est légal, vous pouvez y aller, C’est ça qu’elle dit. Et quand elle ferme le 10 mai 2020, donc elle dit attention, on revient à la légalité ordinaire hors état d’urgence sanitaire, non pas hors état d’urgence sanitaire hors confinement puisque l'état d’urgence sanitaire est prolongé jusqu’au 10 juillet, hors confinement. Et là vous n’avez plus le droit, effectivement, puisque le confinement est levé, de contrôler au seul motif que la personne est en extérieur. Mais c’est étonnant de voir qu’effectivement cette autorisation est véritablement donnée au sommet de l'état donné et reconnu.

Trognon dans le chat, on vous demande s' il y a une traduction politique de ce qui s’est passé. Est ce que la couleur locale politique a joué sur les contrôles, sur les verbalisations ou pas ?

Si elle a joué complètement via le dispositif sécuritaire, c’est à dire qu’effectivement en fait, ce qu’il y a derrière le nombre de caméras de vidéosurveillance des policiers municipaux, c’est une couleur politique. Superposer une carte de géographie électorale avec une carte de vidéosurveillance. On a même pris. Alors ça, ce n’est pas dans le livre puisqu' on n’avait plus de place. Il y a un indicateur amusant, c’est à dire je ne sais pas si vous connaissez par exemple le site Voisins vigilants qui permet de mutualiser entre voisins ses efforts de surveillance pour prévenir les cambriolages, les conduites déviantes, etc. Si vous faites une carte de l’association voisins vigilants en France, il suffit de scraper les données qu’il y a sur leur site. On tombe sur la géographie de la droite en France et on tombe sur exactement la même carte que les caméras de vidéosurveillance et la police municipale. Donc oui, de facto, les départements et les communes les plus à droite ont aussi été les plus verbalisés en général.

Je vais relativiser un tout petit peu ce que dit Théo en disant que c’est tout à fait exact. Simplement, il ne faut pas oublier quand même ce que je disais tout à l’heure, c’est-à -dire une des caractéristiques des singularités du confinement, c’est le fait que ça touche tout le monde, partout. Et de ce point de vue là, l’effet politique est relativement glissé, notamment pour les contrôles. C’est ce qu’on voit dans des départements qu’il a, qu’on ne peut pas spécialement qualifiés, ou des petits, des petites communes, etc. Qu’on ne peut pas forcément qualifier de super à droite ou de tout ce que vous voulez, qui sont pourtant très touchés par les contrôles. Pour les verbalisations, c’est assez différent. Et parce qu’ils tiennent notamment à la présence des polices municipales, peut être, il faut y revenir, qui joue un rôle considérable là dedans, Police municipale qui sont pas exclusivement, évidemment, il y a plein de communes de gauche qui ont des polices municipales. Paris s’est dotée récemment d’une police municipale, etc. Mais néanmoins, ça épouse effectivement plutôt l’importance. Des polices municipales épousent assez correctement une carte, plutôt des municipalités gérées par la droite. Effectivement.

J’ai retrouvé la citation de Foucault dont vous parliez tout à l’heure, page 95. Pour parler comme Foucault, écrivez-vous, l’attestation impose aux individus d'être. C’est ce que vous voulez dire traversés par le pouvoir. Fermez la citation, c’est-à -dire que chacun y prenne sa part. Y compris par la répression de ses propres désirs et envies. Est ce que vous pourriez revenir un peu sur ce point là ? C’est décousu mon affaire, mais c’est pas grave. Après on reviendra à la police municipale. J'étais content d’avoir retrouvé Sarko.

En gros l’idée. C’est une idée très classique depuis l'État moderne. C’est une idée que Foucault reprend notamment à Yale. En gros, la forme moderne de l'État, c’est un État qui demande à ses citoyens ses sujets de participer eux-mêmes à leur propre contrôle. On le fait énormément. C’est ce que Gérard Noiriel aussi a beaucoup travaillé au tournant du XXᵉ siècle, avec ce qu’on peut appeler la nationalisation des sociétés européennes, c’est à dire le fait que tout d’un coup, l'État va donner des droits, accorder des droits en échange de devoirs, et ça va se fonder très clairement, notamment en France, sur l’opposition nationale versus étranger. Pour obtenir des droits de l'État, il faut être un national et les étrangers maintenant sont progressivement privés des droits civils qui leur étaient encore reconnus au XIXᵉ siècle. Cette opération là, elle nécessite, quand on devient un ayant droit de l'État, ce qu’on est nous, maintenant aujourd’hui, mais on n’y pense plus avec notre carte de sécu, avec toutes ces choses là pour devenir un ayants droit de l'État et donc avoir accès aux droits que l'État nous reconnaît, eh bien il faut accepter d'être traversé par lui, c’est à dire qu’il fasse des tas d’enquêtes pour vérifier que on a droit effectivement à ces droits, qu’on ne triche pas, qu’on ne dévie pas de la ligne, etc. Donc c’est toutes ces opérations là, tous ces instruments d’identification qui naissent au début du XXᵉ siècle, auxquels on peut rattacher très clairement l’attestation au début du XXᵉ siècle, c’est la carte d’identité qui va naître par une première carte d’identité d'étranger pendant la guerre, puis notre carte d’identité nationale juste après guerre. Toutes ces choses là, c’est cette démocratie des papiers. L’octroi de droits va de pair avec une surveillance de plus en plus approfondie de l'État et l’attestation et une forme finalement relativement traditionnelle en ce sens là, d’un instrument d’identification par l'État des individus, par l'État relativement traditionnel. Ce que reprend Noiriel là a une très belle formule pour décrire ça. Il parle de la colonisation, notre monde vécu par l'État, colonisation du monde vécu par l'État. Et c’est effectivement ce qui se passe depuis très longtemps où on le voyait. On l’a montré aussi un peu dans le livre avec l’expulsion des forêts par exemple au XIXᵉ siècle, quand le droit forestier est mis en. Et ben ça va de paire avec effectivement tout un tas d’obligations d'état auxquelles il faut se soumettre, de moyens d’identification. Bon, en échange de droits, ça n’est effectivement à cette période là, et l’attestation est encore un de ces instruments de surveillance individuelle, d’identification en échange de droits qui là sont très restreints à sortir une seule heure et dans un rayon d’un kilomètre, il faut le rappeler.

Faut le rappeler absolument. Vous citez parmi vous vos influences, on va dire. David Graeber page 289 Ce que David Graeber appelle l’utopie des règles 2.1 conception de la liberté tel que. Ce qui pose problème dans le pouvoir arbitraire, ce n’est pas le pouvoir, mais l’arbitraire. Suivant cette utopie, nous sommes libres. Si les sanctions qui nous attendent au coin de la rue sont prévisibles et nous devons redouter par-dessus tout la marge d’appréciation du policier chargé de nous verbaliser. Et c’est un des points centraux de votre ouvrage, me semble t il, c’est justement la distinction entre l’arbitraire et comment pourrait on appeler ça le pouvoir discrétionnaire ? Est ce que vous pouvez nous en dire deux mots ?

Oui. Eh bien ça, je pense que c’est vraiment très important, parce que le livre, ce n’est pas une collection d’abus policiers, c’est à dire on n’est pas allé chercher des dizaines, en l’occurrence des centaines d’anecdotes, pour montrer des policiers qui avaient dérapé. Ce n’est pas ça. Ce dont on s’est aperçu en fait, quand on quand on lit, Parce que c’est ce qu’on a fait concrètement, on a lu des dizaines, des centaines d’anecdotes, de contrôles qui s'étaient mal passés, qui étaient relatés par la presse. Et ce dont on s’est aperçu, c’est qu'à chaque fois, ces contrôles sont présentés de la manière suivante. Donc les règles, on les connaît, on ne conteste pas, jamais. Par contre, voilà, là, il y a ce policier qui a produit une interprétation de la règle qui est, qui n’est pas bonne, qui est déviante. Donc en fait, il faut plus de règles pour davantage encadrer les policiers. Il ne faut pas qu’un policier puisse dire par exemple ça, c'était beaucoup des anecdotes pour le premier confinement, qu’est ce que c’est un bien essentiel ? Qu’est ce que c’est ? Un bien essentiel puisqu’on avait le droit d’aller faire des courses pour les achats essentiels. Mais alors il y a eu des cas de verbalisation. Est ce que aller chercher sa pilule, c’est essentiel ? Est-ce qu' aller au Lavomatic c’est quelque chose d’essentiel ? Est ce qu' aller chercher du plâtre pour refaire sa maison, c’est essentiel ? Alors en l’occurrence, par définition, tout couvert, tout commerce ouvert pendant le confinement était essentiel. Mais de facto, ce n’est pas comme ça que ça s’est passé, c’est-à -dire au coup par coup. Les policiers, les gendarmes jugeaient ce qui était essentiel ou pas. Vous sortiez d’un supermarché simplement avec des bouteilles de soda. Ce n'était pas un achat essentiel, donc 135 €. Et ce qu’on a observé, c’est qu’au fil des confinements, il y a eu de plus en plus de règles pour définir ces espèces de cas un peu limites, un peu litigieux. Ce qui fait que le dernier confinement on s’est retrouvé avec une attestation de sortie qui faisait cinq pages parce qu’elle prétendait lister de manière exhaustive toutes les possibilités de sortie.

Et donc en fait, ce que vous dites, c’est que c'était plus pour limiter le travail policier que de préciser nos droits.

C’est à dire qu’il y a une dynamique qui se met en place où à chaque fois qu’il y a un contrôle, une verbalisation litigieuse, il y a des critiques. Mais les critiques, au lieu de porter sur le fait que tout cet ensemble de règles, tout ce système de règles est un peu absurde, elles vont pointer l’arbitraire policier. Et donc ce qui fait qu' une réponse possible effectivement, c’est de dire ah bah on va, on va clarifier. Et généralement quand on clarifie, on autorise pas, on interdit. C’est à dire par exemple un policier en Dordogne, une famille sort avec un vélo pour faire une promenade dans la limite d’une heure et d’un kilomètre se fait verbaliser. Donc ils sont deux à vélo, donc ça fait 235 fois deux, c’est à dire 270 €. Un journaliste va poser la question au préfet de la Dordogne est ce que est ce que le vélo est autorisé ? Il va dire ah bah non, le vélo c’est interdit. Et donc on se retrouve avec une attestation qui liste les choses autorisées interdites comme ça. Donc vélo interdit, cueillette des champignons, c’est interdit. La prise de vue photographique c’est interdit, c’est pas une activité physique

Nicolas voulait réagir sur la distinction pouvoir discrétionnaire arbitraire.

Exactement, mais je voulais insister là-dessus. C’est ce qui est frappant dans le cas du confinement, c’est l’idée un peu d'égalité négative, c’est à dire tout le monde et tout le monde est égal. On est tous égaux, mais négativement face à des interdictions. Et c’est un truc intéressant auquel réfléchir. C’est à dire que là, l’obéissance peut être vue par rapport à l’autorité, obéir verticalement aux ordres qui nous sont donnés, mais elle peut être vue aussi, et c’est un aspect fondamental de tout ça dans la citation qu’on aime beaucoup de Graeber que vous avez lu là, c’est l’aspect horizontal par rapport aux autres. Est ce que les autres trichent ? Est ce que nous on comment on se situe par rapport aux autres ? Est ce qu’on va donner l’exemple d’un comportement particulièrement vertueux ? Est ce qu’on va dénoncer le comportement des autres ? Donc il y a ces deux dimensions verticales par rapport à l’autorité et puis horizontale par rapport à autrui. Et je crois que cette dimension horizontale de comparaison de sa propre situation par rapport à celle des autres, elle a joué un rôle absolument déterminant dans le confinement. En gros, on se disait qu’on veut bien accepter les choses à condition que les règles soient les mêmes pour tous et qu’elles soient bien appliquées, qu’elles soient vraiment égales pour tous. Alors on accepte les choses et on ne remet pas en cause fondamentalement le principe même de la règle ou du pouvoir. Donc vraiment c’est ce qui se joue là. Vous avez raison, c’est pas d’arbitraire, il nous faut pas d’arbitraire à la fois vis à vis des décisions des contrôleurs, mais aussi pas d’arbitraire vis à vis des gens qui sont nos voisins à côté de nous. Et c’est quand il y a un sentiment d’arbitraire, soit vis-à -vis des contrôleurs, soit vis-à -vis de nos voisins ou proches, etc. Ce qui s’est mal passé.

Mais la difficulté, c’est que la police a un pouvoir discrétionnaire pour elle.

Oui, bien sûr, Et ce qu’on a vu est ce sur quoi on a insisté aussi beaucoup. C’est qu'évidemment ce qui est beaucoup ressorti dans la presse, ce sont en quelque sorte les contrôles qui se sont mal passés, c’est-à -dire où on a dit que les policiers ont fait preuve d’arbitraire en verbalisant, alors qu’ils n’auraient pas dû le faire. Mais ce qu’on voit très peu aussi, c’est ce qui est. Tout ce qui est passé sous les radars, c’est-à -dire toutes les fois où les policiers ont laissé courir. Et là, les gens évidemment ne racontent pas en disant j’ai été en tort, j’ai été trop loin. J’avais dépassé largement l’heure et pourtant le policier a été sympa. Il m’a dit Bah rentrez chez vous mais ne recommencez pas.

Ce sont les témoignages que vous avez recueillis, parce que ça ne peut être que comme ça. La seule trace, c’est le témoignage.

Exactement ça. Là, ce sont des témoignages à la fois. Deux personnes qui ont pu raconter ça, même si c’est relativement rare, et surtout des témoignages des policiers eux-mêmes qui ont été enquêtés par une collègue qui a fait beaucoup d’entretiens avec eux. Très intéressant, qui raconte comment s’est passé le confinement du point de vue des forces de l’ordre. Et ça, c’est aussi très intéressant puisqu’on observe. Ils racontent même qu’il y a eu beaucoup de conflits entre ceux qui voulaient être très durs en disant "Bah, c’est une occasion unique, on va être, on va verbaliser, on peut le faire facilement. Et puis d’autres de leurs collègues qui leur disaient Mais c’est n’importe quoi, ce n’est pas notre job d’empêcher les gens de sortir dans la rue. Et donc il y a eu effectivement, manifestement des conflits parfois assez durs au sein même des commissariats ou des brigades de gendarmerie. Concernant la manière dont il fallait obéir aux ordres qui étaient donnés de surveiller, de contrôler la population à cette époque.

Oui, parce que j’ai oublié de préciser que le livre est parsemé de verbatim et notamment de témoignages de policiers, dont certains qu’on n’a pas envie de croiser. Chapitre trois s’inquiètent Comment ? Je me suis dit mais qu’est ce que c’est que ce néologisme ? Alors en faites vous en fait un ? Non mais ça existe en. Notre verbe, je crois, dites-vous. C’est quoi votre histoire d’inquiétude ?

. La première idée, c'était que quand on lit un livre sur le confinement, tout le monde imagine un livre qui va se passer entre quatre murs, des gens cloîtrés chez eux. Ce n’est pas du tout ça. Les dizaines de verbatim et d’histoires, de petites histoires qui parsèment le livre, Toutes se passent dehors. Parce que nous, ce qu’on regarde un livre, ce n’est pas les conséquences du confinement, c’est comment le confinement a pu advenir et donc comment, en fait, les gens ont pu être expulsés de l’espace public. Ce qui nous intéresse, c’est ce qui s’est passé à ce moment-là dans l’espace public. Et concrètement, ce qui s’est passé, c’est que le dehors est devenu un lieu moins familier, inquiétant, transformé, métamorphosé ou qu’on s’occupait plus, qu’on traversait. Dans lequel toutes les routines qu’on pouvait avoir auparavant étaient un peu arasées, bousculées. Et le concept d’inquiétude y pointe que c'était à la fois une politique des forces de l’ordre de rendre le dehors comme ça, inquiétant, inconfortable. Avec les hélicoptères, avec les drones, avec évidemment les contrôles de police, avec les interventions, par exemple, des forces de l’ordre sur Twitter, disant Attention, si vous nous croisez, on vous rattrapera. Et c’est aussi quelque chose qui a été ressenti. Alors, à des degrés variables évidemment selon les personnes, il y a toujours des gens qui vont vous dire ah non, je n’avais pas peur du confinement, qu’est ce que vous croyez ? Et puis quand même, quand on regarde bien, on pourrait y revenir plus tard. Un certain nombre de gens dans la population, notamment beaucoup de femmes qui ne sont pas du tout sorties.

Sans en parler.

Oui, ça à voir avec ce qu’on a appelé l’inquiétant, c’est à dire une expulsion et un reflux vers l’intérieur, mais qui a à voir avec les métamorphoses de l’espace public.

Et peut être un tout petit mot là dessus. L’inquiétant est qu’il est d’abord la conséquence du fait que l'État a fait le vide dans les espaces publics, délibérément. Et c’est d’abord cet aspect de vidange de l’espace public qui crée l’inquiétude, c’est à dire un espace qui d’ordinaire est plein de monde, notamment dans les villes. Et qui là, tout d’un coup, devient un espace vide où on ne se sent pas forcément à l’aise, où on n’a plus les repères ordinaires. Sans parler sur lequel s’ajoutent évidemment les contrôles, tout ce dont Théo vient de parler. Mais c’est d’abord la vidange de l’espace public qui est fondamental dans cette idée d’inquiétude du dehors.

Avec le retour de la nature dont vous parlez aussi.

Il y a des trucs poétiques et un non sauvage en un sens, où tout le monde a vu ces images de retour de la nature, des herbes hautes dans les parcs, des animaux sauvages qui reviennent en ville.

Bien sûr. Alors il y a ensuite les lignes de conduite. Alors je vous préviens, il est 10 h 10. Est ce que ça va pour vous ? Ça va très bien au CNRS, on a le temps quoi. Voilà donc la méthode top parce que j’ai encore plein de questions et le chat aussi et je remonterai. Des questions sont remontées en ce moment même par Pauline que je salue. Il y en a, il y en a discuté, mis de côté, mais j’en ai et j’en ai pas. Et en plus on est qu'à la moitié du livre. Mais je vais accélérer là les lignes de conduite. Il y a votre votre. Votre question est la suivante : quelle part de la population a véritablement obéi à l’ordre du confinement ? Quelle est, s’il existe, l’ancrage social du conformisme ? A Je cherche d’autres pages. Voilà. Et dans votre. Dans votre questionnaire, le questionnaire Vico dont nous parlions tout à l’heure. Vico pour vie en confinement la ou la vie en confinement de l'âme. Il y avait quatre questions concernant la fameuse attestation. Je vous repose la question piège quelles étaient ces quatre questions que vous avez donc posées ? Et ce que je fais un peu à peu

La on est un peu comme sur comme sur BFM un, il faut que je mette un petit peu ce qu’on a raconté. Voilà le contexte. Donc nous sommes avec Theo Boulakia et Nicolas Mariot auteurs de ce super bouquin, L’attestation Une expérience d’obéissance de masse printemps 2020. Leur savoir provient notamment d’un questionnaire rempli par 16 000 personnes pendant le confinement, plus des sources ouvertes type Google Mobility plus la presse locale plus les réseaux sociaux. Et à partir de là, vous vous racontez comment vous posez la question comment ce confinement a pu advenir. Et il y a donc le chapitre quatre sur les lignes de conduite. Et là il y a eu beaucoup plus qu' en off, il y a eu beaucoup plus que j’obéis ou je n’obéis pas. Il y a toute une nuance à raconter. Donc vous avez posé la question de l’attestation. Il y avait quatre questions. Oui, lesquelles ? Bien sûr que c’est quoi là ? Est ce que c’est mauvais ? Très mauvais, la première. Si vous êtes à nouveau mauvais, là, vous sortez Alors, est-ce que vous avez dépassé le kilomètre.

C'était deux questions différentes, toujours fréquemment, de temps en temps et jamais de mémoire. Ça doit être à peu près des réponses possibles. Est-ce que vous êtes sorti plusieurs fois par jour ? Et puis il y a le quatrième. Toujours plus que vous sortiez tous. Ah oui, et bien sûr, est ce que vous aviez toujours votre attestation sur vous quand vous sortiez ?

Et il y en avait même une cinquième en fait, ce qui peut paraître anecdotique, mais qui est et avec quel type d' attestations vous sortiez ? Est ce qu’elle était imprimée manuscrite ? Est ce que c'était sur Smartphone ? Ça, c’est une question qui dit aussi beaucoup de choses.

Et il y avait aussi la possibilité Est ce que vous n’aviez rien en poche ? Est ce que vous l’avez modifié ?

Oui.

Bien sûr Vous trichez avec votre attestation.

C’est pour amener la question des lignes de conduite. Vous écrivez que, en fait, l’attestation, à l’inverse d’autres pays, semble, elle, montre que la lutte contre le virus se transforme en fait contre une lutte contre les réfractaires.

Puisqu’il faut redire les choses, on peut, on peut le redire ici, c’est-à -dire qu’il y avait beaucoup de pays, on pouvait sortir tout à fait librement. Ça ne veut pas dire qu’il y avait des fermetures d'écoles, il y avait des fermetures de commerces essentiels, il y avait des mesures d’aération, de port, de masques, de tout ce que vous voulez, mais on pouvait sortir absolument contre quand on voulait, comme on voulait, où on voulait. Et la France fait partie des quelques pays européens où ce n’était absolument pas ça. Donc il y avait ces règles de sortie, donc en rapport avec l’attestation. Mais pour faire un peu notre typologie des lignes de conduite, notre classification, on ne s’appuie pas uniquement sur les questions, sur l’attestation, on pose aussi des questions aux gens, sur le rapport aux barrières. Parce que tout ça pour répondre à la question qui arrive toujours, c’est oui, mais alors vous parlez d’obéissance, vous parlez de conformisme, d’attestation, mais si les gens sortaient, c’est parce qu’ils avaient peur du virus. Ça, c’est pas une question qu’on peut écarter comme ça en disant Mais non, il n’avait pas peur. Bien sûr qu’il y avait des gens qui avaient peur du virus. Mais est ce que c’est vraiment ça qui est responsable du fait que la grande majorité de la population soit restée sur elle ? Eh bien, on peut lui montrer que non. En comparant les réponses sur les règles de sortie et les réponses sur les gestes barrières qui étaient des recommandations et pas des obligations, les règles de sortie sont des ordres donnés par l'état des obligations. Les gestes sanitaires sont des recommandations. Porter un masque, vérifier un mètre de distance entre les personnes, se laver les mains, laver les surfaces qui étaient en gros les recommandations sanitaires qu’on faisait à l'époque. S'écarter de un mètre quand on croise quelqu’un, etc. Donc ce qu’on a fait, évidemment, on n’a pas fait une typologie.

ne pas boire dans le même verre de cette pauvre émission auposte où il n’y a qu’un verre pour deux invités, c’est pas grave. Je dis à Renan que ça ne sert à rien parce que Renan nous dit J’ai toujours mon attestation sur moi. C’est un caractère d'école pour vous.

On les collectionne, mais on a arrêté.

Vous savez que moi j’ai gardé toutes mes attestations papier.

Mais je prends pas mal de gens.

Mais j’ai fait une présentation librairie à Bourges. Il y a beaucoup de gens qui sont venus avec leur attestation

Dire j’ai le droit de dire je ne vais pas avoir appris. Et donc vous, vous allez par vos recherches, définir deux grandes familles. Il y a ceux qui vont rester cloîtrés chez eux, la claustration et les autres. Et parmi les autres, il y a les légalistes. Alors je ne sais pas si on va voir à la caméra, mais un petit schéma. Il y a les légalistes, les exemplaires, les insouciants, les réfractaires et les protestataires. Un, deux, trois, quatre, cinq, cinq sous-famille, on va dire. Est ce qu’on peut rentrer rapidement dans les détails ? On va commencer peut être par ceux qui ne qui ne bougent jamais de leur de leur domicile. Il y a notamment, par exemple, les étudiants.

C’est à dire que, évidemment, on n’a pas fait une typologie pour s’amuser à faire une typologie. Et d’ailleurs ce n’est pas une typologie, c’est une classification qui n’a pas été faite par nous, qui a été faite par un algorithme qui a déterminé les six classes, qui résumait le mieux les lignes de conduite de la population vivant en France à ce moment-là. Et effectivement, donc, c’est ce qu’on appelle en statistique une classification ascendante hiérarchique, c’est-à -dire que vous distinguez les deux plus gros groupes et puis ensuite vous rentrez dans le détail, et à chaque fois vous avez des oppositions. Donc ça permet de rentrer dans le détail, un peu en entonnoir comme ça. Et effectivement, la première distinction, ce n’est pas entre des gens qui seraient des réfractaires et puis des gens qui obéissent tout le temps. La première distinction, c’est entre les gens qui ne sont jamais sortis pendant le confinement et ceux qui sont soit sortis en obéissant, soit sont sortis en désobéissant. Et la question sur le profil de ces gens qui ne sont jamais sortis, est intéressante parce qu' évidemment, on a tout un tas d’hypothèses sur ces gens qui ne sont jamais sortis. On se dit que c’est des personnes âgées. Alors là on va voir notre variable d'âge et on montre que non, c’est plutôt des personnes jeunes. On dit alors que c’est des gens qui n’avaient pas tellement l’habitude de sortir en temps ordinaire, donc ils ne sont toujours pas sortis. Et ben non, parce qu’on avait une variable dans le questionnaire Vico qui était, je vous le rappelle, très longue, qui mettait presque 1 h à remplir, qui était est ce que vous faites beaucoup d’activités physiques en temps ordinaire ? Est ce que vous avez restreint cette activité physique et les chronométrer ? Ce sont des gens qui ont beaucoup restreint leur activité physique. Alors on dit Oui, mais c’est des gens qui étaient à la campagne, dans une grande maison. Ils n’avaient pas besoin de sortir dehors, ils avaient un jardin. Et ben non, parce que quand on regarde où habitaient les claustra, c’est le groupe qui habite dans les conditions les plus défavorables, c’est à dire dans des petits studios en ville de une ou deux pièces sans balcon, sans possibilité d’aller dans une cour, de s’aérer. Et alors, pourquoi ils sont claustro ? Est ce qu’on peut dire en fait, en lisant leurs témoignages, notamment leurs milliers de témoignages dans l’enquête ? C’est que c’est des gens qui n’avaient pas réussi en fait, à s’approprier, à avoir assez confiance en eux pour s’approprier ces nouvelles règles de confinement.

C’est-à -dire ? Il ne savait pas trop.

Dans quelles conditions avait-il le droit de sortir ou pas, à quoi il avait droit exactement. Et donc c’est des gens qui se sont retrouvés complètement démunis par rapport à ce nouvel ensemble de règles. Et on peut les comprendre parce que non seulement c'était des règles qui étaient restrictives, mais c'étaient des règles qui étaient contradictoires. C’est à dire vous aviez, comme on l’a dit au début, le gouvernement qui avait édicté des règles ou les policiers qui en faisaient leur propre interprétation, les préfets et les maires qui avaient aussi leur propre interprétation. Donc, en fait, on peut dire que c’est finalement ceux qui avaient en fait avaient compris ce qu'était véritablement le confinement. Et c’est des gens, en fait ce qui est beau. Alors il y a deux caractéristiques qui sont importantes, on pourra y revenir ensuite. C’est une grande majorité de femmes, c’est une majorité de personnes qui sont diplômées et c’est une majorité de personnes jeunes. Donc, c’est le profil des « claustros ».

On reviendra sur les femmes parce que vous leur consacrez un chapitre entier J’imagine que c’est venu par la remontée des informations demandées, ce n'était pas un point de départ puisque on va y venir. Alors ceux qui sont légalistes, exemplaires, on a à peu près compris de quoi il s’agit. Là où ça devient un peu plus surprenant, c’est les insouciants. Qui sont-ils ? Et puis après, il y a les réfractaires et enfin, il y a les protestataires, là. Comment ? Comment ça ressort dans cette classification ?

Ce qui est intéressant, exemplaire, légaliste, ça nous sert essentiellement à dire, à répondre aux gens qui nous disent que les gens ne sont pas sortis parce qu’ils avaient peur du virus. Les exemplaires, c’est 20 % de la population qui respecte toutes les règles de sortie et tous les jeux de barrières qui vont jusqu'à désinfecter les surfaces, les poignées, désinfecter leurs courses, mettre des gants, mettre des masques. A une époque où le gouvernement ne recommandait pas de mettre des masques et les légalistes, c’est des gens qui respectent encore davantage les règles de sortie, mais pas du tout les barrières. Ça, c’est 25 % de la population qui sort toujours avec son attestation dans le périmètre d’un kilomètre, toujours 1 h, mais qui dit clairement sans complexe Non, je ne me lave pas particulièrement les mains, je ne mets pas de masque. Quand je croise quelqu’un, je ne m'écarte pas de 20 mètres, je ne désinfecte pas mes courses. Alors comment on peut nous dire que ça, c’est des gens qui obéissent parce qu’ils avaient peur du virus ?

Ensuite, c’est pour moi les plus inquiétants.

On s’interdit de le faire.

Vous vous interdisez absolument parce que vous êtes des chercheurs, Vous êtes dans une forme de neutralité coupable ?

Moi pas du tout.

Donc bon, ils me font peur. Cela parce que c’est l’obéissance à la loi.

Là exactement ce n’est que ça à la loi et pas au conseil qu’on doit absolument pour se protéger du virus. Ce qui est intéressant de constater, c’est que globalement, dans la question, à partir du questionnaire vidéo, l’obéissance aux règles de sortie, elle a été beaucoup plus forte que l’obéissance ou le suivi des conseils sanitaires au maximum, à part respecter la distance d’un maître quand on croise quelqu’un, à l’exception de cette réponse là qui est suivie, je sais plus, à 75 % des gens disent oui, j’ai bien respecté cette distance ou les autres gestes recommandés du type porter un masque, se laver les mains, désinfecter les surfaces. C’est toujours moins de 50 % du total. Des réponses qui disent oui, j’ai toujours fait ça. Donc comment interpréter ça ? C’est très difficile. Est ce que c’est le fait qu’il n’y a pas. Mais il y a des gens de toute la France qui ont répondu, donc également des gens qui vivaient dans des départements où le virus était très peu présent et qui se disaient finalement Ah bon, ça ne sert pas à grand chose de se protéger sanitairement étant donné que chez nous le virus n’est pas là encore. Voilà, Peut être que quand il arrivera, on verra. C’est difficile d’avoir un avis précis, mais en tout cas, c’est intéressant de constater que toujours dans nos débats règle ordre versus conseil sanitaire, ben les règles aux ordres ont été mieux respectées et ce n’est pas totalement incompréhensible vu l’amende que les conseils sanitaires.

Voilà donc pour les uns et les autres, pour les autres catégories, les insouciants. On va commencer par vous parler. Les insouciants, c’est ceux qui transgressent légèrement. C’est ça ?

Ouais, ils ne font pas très attention. En tout cas, la transgression n’est pas une volonté systématique chez eux, c’est ma foi, ils sortent. Et puis de temps en temps, c’est pas politique, non voilà. Et ils ne veulent pas s’opposer délibérément aux règles. Pas du tout. C’est qu’ils sortent, ils sortent. Bon, et puis quand ils sont sortis, il leur arrive effectivement de dépasser un peu l’heure ou le kilomètre. Ils ne savent pas trop. En général, ils vont dire je ne sais pas trop quoi. Je n’ai pas fait très attention à qu’est ce que c'était que la limite ? Est ce qu’il y en a une où elle se situe après mon domicile. Donc ceux-là, bah voilà, ils sortent qui se promènent. C’est quoi leur profil exactement ? Je me souviens plus de mémoire.

Et comme ils ont des pratiques qui sont pas spécialement marquées, qui sont un petit peu dilettantes, c’est aussi le groupe qui a le profil le moins, le moins net. Mais c’est globalement des gens qui sont relativement proches en termes de profil, des exemplaires et des légalistes, c’est-à -dire qui ont, qui sont pas spécialement jeunes, qui ont plutôt plus de 40, 50 ans, qui sont parfois déjà propriétaires, qui vivent un peu plus à la campagne. C'était plus facile d'être insouciant à la campagne qu’en ville. Donc c’est plutôt sur ce profil là.

Les réfractaires.

Alors l’intérêt, c’est vraiment de parce qu’on parle toujours des gens qui étaient pas d’accord avec le confinement ou qui se sont imposés en confinement comme d’une seule et même entité. Et puis on fantasme les continuités avec les anti-vaccin ou des anti -pass, c’est et toutes les catégories. Ensuite, ce qu’on peut observer pendant le premier confinement, c’est qu’il y avait des modalités très différentes de ne pas être d’accord avec le confinement. Et ça c’est vraiment important puisque quand on ne se saisit pas de cette question de manière sociologique, il y en a d’autres qui le font de manière non sociologique. C’est à dire que je ne sais pas, dans encore une chronique par exemple, y a un moment où vous citez un conseiller de l’Elysée qui dit c’est incroyable, il y a 35000000 de personnes qui ont écouté la locution d’Emmanuel Macron le 16 mars. On pensait que le président avait perdu le fil avec les Français, mais non, il reste une ancre. Alors pour eux, 35 millions d’auditeurs, c’est 35 millions d’admirateurs pareils. Olivier Véran, qui publie ses Mémoires du virus en 2022, s’appelle Par delà les vagues. C’est resté injustement méconnu et qui dit voilà, je savais que je faisais, on savait qu’on était dans la bonne direction parce que d’après un sondage, 93 % des Français étaient d’accord avec ce qu’on faisait. Donc pareil, 93 % des Français disent dans un sondage qu’il faut faire quelque chose et eux interprètent comme ils sont d’accord avec ce qu’on fait. Et pareil, personne dans les rues, tout le monde est d’accord. Donc il faut aller voir un petit peu les figures du désaccord. Ce n’est pas parce qu’il y a personne dans les rues que les gens sont forcément consentants. En fait, faut distinguer obéissance et consentement. Et en fait, il y a deux figures très différentes. Du désaccord. Les réfractaires, c’est des gens qui ont continué à sortir, ont triché avec leur attestation et en somme ont continué à s' opposer frontalement aux règles par la pratique, en sortant toujours ce qu’ils disent dans le questionnaire. Et je sors toujours plus d’une heure, je sors toujours à plus d’un kilomètre, je sors toujours plusieurs fois par jour. Évidemment, il ne faut pas prendre ça au premier degré. Ils ne font pas toujours ça, mais en tout cas, ce qu’ils expriment à travers le questionnaire et à travers ce qu’ils disent et ce qu’ils font, c’est leur désaccord avec le confinement. Ça, ils sont autour de dix, 11 %. Et il y a un autre profil très différent qu’on a appelé les protestataires, parce que eux, globalement. On pourrait les caractériser en disant qu’ils sont un petit peu pris en tenaille entre leur sens des responsabilités et leur attachement aux libertés publiques. C’est un profil très différent parce que les réfractaires, c’est plutôt des hommes. C’est beaucoup d’hommes de plus de 50 ans qui sont ouvriers ou petits indépendants, qui habitent à la campagne, qui disent en somme Mais je ne vais pas faire le toutou à aller remplir mon attestation et à me mettre bien dans le kilomètre pour faire plaisir aux gendarmes. Les protestataires sont entre la crainte du virus au niveau collectif, leur attachement aux libertés publiques. Donc ils obéissent aux règles. Mais ils manifestent leur désaccord de manière dont ils peuvent dire évidemment, ce n'était pas possible de manifester dans le confinement. Donc, il y a eu. Si vous vous souvenez, le fait de huer le gouvernement aux fenêtres à Paris à 20 h, on a sollicité les soignants et en même temps on faisait du bruit pour dire que ce n’est pas parce qu’on y applaudissait les soignants qu’on était d’accord avec le gouvernement. Et donc ça, c’est typiquement le mode de la ligne de conduite protestataire. On obéit, mais on n’est pas d’accord.

Ou par exemple, en mettant des banderoles au balcon, si vous vous souvenez, c’est beaucoup des gens qui mettaient des banderoles à leurs fenêtres ou au balcon. Il y en a eu pas mal pendant le confinement. Ce sont plutôt les protestataires.

Alors je vous remercie parce que là, je fais un petit placement de produit. Je ne sais pas ce qui vous a pris à Cité coronaire chronique, qui était, qui était, qui était un livre qu' au départ c'était une chronique que je tenais pour mon blog, mais je voudrais. Je vous remercie. J’ai fait sortir le bouquin. C’est le bouquin qu’il a le moins bien marché, j’espère pour vous. Ce ne sera pas votre cas, mais où ? Je raconte qu’effectivement, j’avais ici aussi mis une banderole qu’on m’avait envoyée de Lyon, que j’avais accroché une banderole. Et en fait, pourquoi je me permets de parler de ça ? Ça n’a aucun intérêt. Parce que dans votre livre, par votre livre plus exactement, j’ai compris la réaction d’une voisine deux mois après, quand j’ai enlevé la bas devant la banderole, elle m’a applaudi, mais elle m’a applaudi parce qu’elle n'était pas d’accord avec le geste que j’avais fait. Et donc là, j’ai tout à fait compris qu’en effet, on était beaucoup. C'était beaucoup plus nuancé, là, notre relation à ça, ce n'était pas simplement un pays figé et sidéré pour des bonnes raisons sanitaires, parce que, en aucun cas, vous ne mettez en cause la question sanitaire. Voilà, il ne s’agit absolument pas de ça, c’est vraiment notre relation à la liberté, etc. Et donc ça fait deux ans que je réfléchis à Mais pourquoi cet après 12 h ? Excusez-moi là j’ai compris. Là j’ai compris que, en fait, elle appartenait à une autre classification, et puis elle a le droit.

Et pour complexifier encore un peu les choses, parmi plutôt les opposants au confinement, il y a aussi beaucoup de cloîtrés dont on a parlé tout à l’heure qui, bien qu’ils se soient enfermés chez eux pour les sorties dites de loisir et évidemment ils sont quand même sortis faire quelques courses pour se nourrir et bien évidemment. Mais ce qu’ils n’ont pas fait, c’est les sorties dites d’aération comme on disait seulement. Donc eux, le fait qu’ils se soient enfermés chez eux n’empêche absolument pas que pour beaucoup d’entre eux, ils étaient parfois très durement opposés aux règles mises en place, que souvent ils ne comprenaient pas ou qui trouvaient injuste ou dont ils ne voyaient pas en quoi ils pouvaient être l’objet de ces règles, notamment chez les plus jeunes. Et donc il y a plein de cas très intéressants d’opposition au confinement, y compris parmi ceux qui se sont le plus enfermés.

Le tchat demande disiez vous la banderole ne confirmerait pas notre colère

Dans une banderole assez classique.

Assez classique et très belle rouge Fête, petite fête venue de Lyon. Ah non, c'était Beaujolais. Et il y a la question notamment de Roland : Évoquez-vous les cas de délations qui ont été nombreux pendant cette période de contrôle ? Réponse à tout le monde, là, maintenant, puisqu’on vous voit hocher la tête. Mais la question de la délation qui vient avec une question qui pourrait sembler inverse, est celle de ceux qui ont pris plaisir au confinement et donc qui n’ont pas aimé que certains sortent des règles. Il y a une relation très subtile à la délation.

Exactement la délation. C’est très difficile évidemment. Toujours enquêter sur la délation. On a peu de données fiables, évidemment, là, on n’a pas de données centralisées au niveau national. Donc, on a que des petites choses, des petites bribes, mais qui sont sorties avec tellement de régularité partout en France qu’il est difficile de ne pas penser que la délation a été massive pendant le confinement. Il y a plein de choses qui ressortent de ça des commissariats de police qui se plaignent, qui diffusent carrément des petits communiqués pour dire arrêtez, on n’en peut plus, on est surchargé. Notre truc téléphonique est surchargé.

Ce n’est pas vraiment 1940. Attendez un petit peu, si ils ne disent pas ça,

Mais voilà, c’est assez étonnant. Là ce sont les policiers ou les gendarmes qui disent bon bah écoutez, non, là notre accueil est surchargé, il faut arrêter, on n’a pas que ça à faire. Il y a beaucoup de radios locales ou de maires qui disent on est également, on reçoit des tas d’appels à la radio, des petites radios à Briançon, dans plein de villes, je ne sais plus exactement, de mémoire, là, tous les exemples qu’on cite, mais je me souviens d’une radio locale de Briançon. Plein de mères qui disent là aussi, on a eu énormément d’appels, de délation un peu partout, justement, de surveillance du voisinage en gros, pour une raison simple qu’on essaye de mettre en valeur dans des livres qui sont. Le confinement a été une occasion inespérée de faire ce qu’on ne peut pas trop faire d’habitude, c’est-à -dire surveiller les voisins avec efficacité quand ils transgressent les règles. Et ça a été beaucoup le cas. Ça a été beaucoup le cas pour le bruit par exemple. Beaucoup de gens se sont retrouvés enfermés chez eux en se rendant compte qu’il pouvait y avoir énormément de bruits de voisinage, que d’ordinaire ça ne marche pas beaucoup d’aller se plaindre pour le bruit ou qu’on hésite à le faire. Et là, il y avait une occasion, un peu de oui, de se plaindre, de dire voilà, ils sont nombreux chez eux, ils ne respectent pas les règles, ils font trop de bruit, mais ils sont plein de gens. Ils se sont rassemblés alors qu’ils n’auraient pas dû. Idem pour beaucoup de zones pavillonnaires. La délation, Pour autant qu’on puisse le savoir. Là, les données sont relativement floues. Mais il y a eu pas mal de déflation en zone pavillonnaire parce qu’il y a eu beaucoup de voisins qui se sont plaints du fait que certains de leurs proches accueillent des gens pour des barbecues ou pour des apéritifs dans le jardin pour je ne sais pas quoi. Alors qu’il n’y avait pas le droit de le faire. Donc là, il y a ce type de choses là qui arrive apparemment relativement fréquemment, et c’est pour ça que c’est une espèce de contrepartie aussi de beaucoup la délation, de beaucoup de situations, de gens qui parfois pouvaient bien vivre le confinement, c’est à dire avec un jardin, un grand jardin où ils se sont relativement épanouis, surtout avec l’arrivée des beaux jours en disant ben finalement c’est pas si mal. Donc on a aussi tout un tas de témoignages dans le livre. C’est intéressant de gens qui n’appartiennent pas aux classes populaires, mais plutôt aux classes privilégiées aisées qui ont une résidence secondaire ou qui peuvent profiter d’une résidence secondaire à la campagne et tout, et qui disent tous dans les réponses Je suis privilégié, je sais que je suis privilégié par rapport à plein d’autres, etc. Ce sont aussi des témoignages qui reviennent extrêmement souvent et qui sont importants pour eux. Pour comprendre pourquoi finalement, le confinement a été obéi, on pourrait dire.

Et là vous avez une comparaison avec l’impôt, me semble même, me semble t il, vous explique qu’en fait les riches aiment bien payer l’impôt parce qu’ils peuvent, ils peuvent y échapper en partie, ils peuvent optimiser et a Il y a quelque chose de cet ordre là dans le plaisir. Évidemment, quand on a une résidence secondaire, l’enfermement n’est pas le même que quand on est dans une HLM.

Voilà, exactement. Et ça, il y a beaucoup de gens quand on leur parle du livre, enfin beaucoup. Ça m’est arrivé d’avoir quelques réactions comme ça, qui disent qui écarte en disant mais, mais moi j’ai très bien vécu le confinement comme si c'était circulez, y a rien à voir. Mais je leur dis mais oui, mais vous, vous êtes dans le livre aussi, c’est -à -dire qu’il y a ce plaisir du confinement, c’est quelque chose qui évidemment.

C’est un bon vendeur.

On a eu différents angles pour comprendre ça. Le premier, c’est que dans les situations de catastrophe, il y a toute la littérature sur le bien être. C’est un océan. Dans les situations de catastrophe, les gens qui sont à l’abri voient souvent leur bien être augmenté par rapport à avant. Alors ça, c’est de la sociologie. Ce n’est pas trop la sociologie en fait, mais c’est quand même un constat intéressant. Par exemple des sociologues qui sont allés au Japon après Fukushima, qui ont qui avaient un panel longitudinal, qui suivait les gens en leur demandant leur bien être. Et ce qu’ils constatent, c’est qu’après Fukushima, ceux qui sont dans la préfecture touchés voient évidemment leur bien être plongés, mais ceux qui sont à l’abri voient leur bien être augmenté. C’est le syndrome de « Ah, il pleut dehors ! Mais je suis, je suis bien au chaud chez moi. » Et ça, ça a évidemment joué chez des gens qui, pendant que tout se délite en dehors, bénéficient d’une résidence secondaire agréable, d’une grande maison, d’un jardin peut être de leurs enfants qui étaient venus. Donc c’est une réaction qui n’est pas très surprenante. Et un autre vecteur de bien être, c’est effectivement les gens qui ont pu trouver des moyens de s’arranger avec les règles. Alors pas de gros arrangements. Ils n'étaient pas tout le temps en train de faire la fête chez eux, mais ne serait-ce que pouvoir sortir plus longtemps que les autres. Et ça effectivement, on s’est appuyé sur une analogie avec l’impôt, et notamment sur un bouquin d’Alexis Spire Résistance à l’impôt, attachement à l'État où il montre, Il fait des statistiques sur le consentement à l’impôt. Il montre que les classes supérieures sont celles qui s’arrangent le plus avec l’impôt, qui ont le plus de moyens de défiscalisation, paient moins et qui sont aussi celles qui ont le consentement à l’impôt le plus élevé, beaucoup plus que les classes populaires et libres. Ce n’est pas un paradoxe. Si vous trouvez le moyen de payer moins que les autres, il est logique que vous soyez plus consistant que les autres. Et ça, c’est exactement ce qui s’est passé avec le confinement. Une des niches fiscales et du confinement entre guillemets, ça a été. Avoir un chien ? Parce que si vous saviez, il y avait la case c'était Vous pouvez sortir pendant 1 h et un kilomètre, soit pour l’activité physique, soit pour les besoins des animaux de compagnie. Donc, si vous aviez un chien, vous pourriez sortir en toute légitimité le matin, le soir, voire plusieurs fois par jour. Et là où le chien était particulièrement pratique, c’est qu’il n’y avait même pas besoin d’avoir une attestation. C’est-à -dire ? Vous aviez votre chien, ça se voyait que vous étiez en train d'être dans une sortie et que vous étiez dans une sortie légitime. Donc le chien lui-même fonctionnait comme une attestation. Et si il y a des gens effectivement qui disent dans les commentaires je suis content, mon chien me permet de sortir quand j’en ai envie plusieurs fois par jour.

Je me souviens d’un reportage de Florence Aubenas qui racontait dans Le Monde qui racontait qu’il y avait un chien qui était loué par les gens du quartier. C’est le même chien avec lequel les gens se baladaient et il avait trouvé un nom d’attestation comme ça aux chiens. Enfin voilà. Et donc le chien effectivement servait d' alibi.

Et il y a des gens qui ont essayé. Il y a des gens qui ont essayé de sortir avec leur chat et il y a des histoires de contrôles de gens qui ont été verbalisés parce qu’ils avaient leur chien laisse. Et le policier leur disait Mais vous vous fichez un peu de moi, le chien, votre chat n’a pas besoin de sortir. Et là où c’est un peu où ça, c’est un peu retourné à la fin du conflit, vers la fin du confinement contre les propriétaires de chiens. C’est qu'à la fin du confinement, tout le monde savait que le chien, c'était un peu une excuse. Donc il y a des gens qui racontent dans les entretiens qu’on a fait, dans le cas de Vico qui se faisait un peu agresser dans la rue parce que les gens leur disaient. Voilà. Vous, qu’est ce que vous faites avec votre chien aussi en plastique ?

On en arrive au dernier chapitre, le chapitre six. Il y en a un autre à présent. Après, c’est la conclusion. Le chapitre six, qui est lui aussi magnifiquement illustré par une photo de Frédéric Toussaint. Paris, avenue des Champs-Élysées, 10 mai 2020. C’est pris, je pense au lever du jour.

donc l’enfermement des femmes. Et là, en effet, vouloir consacrer un chapitre parce qu’il y a beaucoup de choses qui ont distingué non pas les femmes, enfin ce qui leur est arrivé par rapport aux hommes 63 % des hommes parmi les réfractaires, 58 % des femmes parmi les gens qui sont restés. Alors moi je dis cloître, aimez vous, dites claustration. Donc là, il y a une grande différence significative à la fois dans la fréquence des sorties et dans la qualité des sorties. Est ce que vous pouvez nous détailler ? I

Ce dernier chapitre, effectivement, on n’avait pas du tout l’idée de le faire à l’origine et c’est vraiment né du travail qu’on avait fait sur les données avant. Et c’est aussi un chapitre qui permet de mieux comprendre les chapitres précédents du livre. Et ce dont on s’est aperçu effectivement, c’est que les femmes y sortaient, puisque ce qui est. Ce qui est incroyable avec ce questionnaire, c’est qu’on a des questions ultra précises sur les sorties, la qualité des sorties, leur fréquence, les choses qu’on ne songerait pas à demander en temps ordinaire. Et là on peut savoir que les femmes sorties moins, elles ont dépassé moins fréquemment le rayon et elle rentrait plus souvent à avant les clés. 1 h de promenade ne sont donc pas nécessaires. On s’est posé la question pourquoi ? Et on a évidemment essayé de dégager toutes les explications qui sont juste des explications et socialisantes du type des gens qui nous diraient ben oui, c’est normal, les femmes sont plus obéissantes. Ça, ce n’est pas le genre d’explication qui éclaire.

Vous écrivez Rapporter l’obéissance plus grande des femmes à un respect de l’autorité que nous serions bien en peine d’expliquer nous emmène très loin de la recherche des mécanismes et de processus sociaux. Autrement dit, cela apporte de l’eau au moulin d’un stéréotype à la femme serait plus une essentialisation, mais cela ne nous aide pas vraiment à comprendre le confinement. Et là donc, vous vous débarrassez des clichés, des stéréotypes et vous arrivez à des choses extrêmement précises. Par exemple, pour les femmes, il y a eu un surcroît de travail domestique.

Alors ça, c’est une explication, c’est la première explication. On a considéré, oui, mais ça cadré pas non plus tout à fait avec ce qu’on observait, c’est à dire quand on regarde les choses finement, c’est à dire des gens, des amis sociologues ne disent pas c’est normal, les femmes, elles bossaient plus que les hommes. Ça, c’est évidemment un des résultats statistiques massifs du confinement. Le travail domestique. Le travail scolaire des enfants a d’abord été assumé par les femmes. Oui, sauf que toutes les femmes ne sont pas mères de jeunes enfants d'âge scolaire, en fait. Et on remarque que les clusters, ce sont des femmes jeunes, célibataires, sans enfants. Donc l’argument du travail domestique ne tient pas. Donc ce vers quoi on s’est dirigé, c’est deux choses d’une part, le rapport spécifique des femmes à l’espace public. Ça, c’est gros comme une maison. C’est à dire qu' il y a des dizaines d’articles de sociologues, de géographes qui montrent qu’en temps ordinaire déjà, les femmes sortent moins que les hommes par peur, par le haut. C’est lié au harcèlement de rue, c’est lié au fait que l’espace public est moins hospitalier pour les femmes que pour les hommes. Et alors ce qui s’est passé avec le confinement ordinaire, Les femmes sortent quand même, notamment les jeunes femmes. C’est pas parce que l’espace du dehors est inhospitalier qu’elles ne sortent pas. Sauf que ce que nous apprend la littérature sur cette question, c’est qu’elles s’appuient sur des routines pour sortir, sur des trajets connus, sur des endroits avec de la lumière où il y a du monde et des endroits rassurants. Et là, du jour au lendemain, c’est le chapitre un. Quasiment toutes les routines qui structurent l’espace public sont, se sont effondrées, il n’y avait plus personne, il n’y avait plus de lumière et l’espace du dehors est devenu complètement étranger. Donc effondrement des routines qui leur permettaient de sortir malgré tout, effondrement des sorties. Et ça, c’est la partie inquiète moi. Et l’autre chose alors, qui est peut être pas aussi qui n’a pas un pouvoir explicatif au niveau statistique, peut être aussi important que l’acquittement, mais qui est néanmoins un phénomène qui est très important à avoir en tête, c’est le fait qu’il y a eu une augmentation énorme des violences conjugales pendant le confinement. Ça, c’est une des choses dont on a parlé sur le moment. Enfin, c'était quelque chose qui était très, très présent, notamment tout. Tous les standards d’appels à l’aide ont été exposés. Le confinement, parce que ça, notamment, il y a eu une très belle enquête de sociologues, des géographes qui ont fait à la fois un questionnaire auprès de 3000 personnes et des entretiens avec des femmes victimes de violences. Mais on en trouve aussi des témoignages jusque dans les commentaires des. Le confinement, qui a été une occasion pour les conjoints violents de resserrer leur emprise sur leur conjointe. Parce qu’en temps ordinaire déjà, il ne faut pas sortir. Mais là, effectivement, il ne fallait pas sortir du tout.

Et profiter là aussi de profiter du caractère légal officiel de la règle. C’est à dire on te dit que là, c’est pas moi qui te le dis d’habitude, c’est moi qui te dis tu sors pas là, ce n’est pas moi qui le dis, c’est le gouvernement, c’est l'État. Donc je te boucle à l’intérieur et il y a des femmes. C’est très impressionnant et très touchant qui raconte ça dans les dents, les commentaires radicaux qui disent oui mais très clairement. Mon mari a profité de la situation pour accentuer son emprise sur nous, moi et ma fille je crois, qui étaient confinées en même temps. Et donc elle, elle utilise en gros, elle a plein l’attestation et des aides. Les gens viennent et elle raconte ça à la fin à tricher pour sortir, justement pour échapper à l’emprise du mari en emportant plusieurs attestations sur elle, pour pouvoir en quelque sorte allonger la durée de sortie et échapper un peu, respirer, échapper un peu à l’emprise du mari.

Il y en a une qui dit très clairement l’attestation ce n'était pas pour la police, c'était pour calmer, pour calmer Charles.

Donc vous employez une expression et un terme qui font froid dans le dos. L’expression c’est police du foyer. Vous expliquez qu' un certain nombre de mecs se sont transformés en flics du foyer. C’est ce qu’on fait dire. Et vous parlez de séquestration ?

Alors séquestration, c’est un terme qui n’est même pas de nous, qui est utilisé par les sociologues et géographes qui bossent spécifiquement sur la question et sur eux. Et parler des responsables d’associations qui disent en fait une. Une des premières modalités de la violence faite aux femmes. C’est pour ça qu’on parle souvent plus de contrôle coercitif que de violence. Ce n’est pas nécessairement des coups, c’est la restriction des sorties. Est ce qu’il y a ces phrases qui nous a vraiment frappés ? C’est que dans des témoignages, il y a des femmes qui disaient que leur conjoint leur mettait des. Trafiquer leur téléphone pour savoir exactement où elles allaient, notamment grâce à Google Maps. C’est qui sont les mêmes données qu’on utilise, dans livre, pour avoir une vue synoptique des mouvements et des enfermements. Donc y compris avec des outils technologiques comme ça, de mettre un mouchard de surveillance.

Avec le prétexte qu’il n’avait pas la loi mais le bon droit pour eux, la loi pour eux, elle doit prendre pour eux.

Et puis même si on se place vraiment du côté de l’expérience des femmes, ça veut dire que interdiction de sortir à plus d’un kilomètre de chez soi, ça veut dire que celles qui pouvaient aller se réfugier éventuellement chez des amis dans les moments de crise ne pouvaient plus.

Je vais poser quelques questions, si vous voulez bien, qui sont remontées par Pauline. Il y a des questions sur votre méthode ? Je crois que vous en parlez beaucoup dans le bouquin, mais je crois même que vous avez mis des choses sur ce guide, non ?

Alors on a mis pour ceux qui auraient des questions sur la méthode, c’est des questions qui sont souvent intéressantes et on a taché d’y répondre par anticipation à certaines, au moins en mettant toutes les sources du livre, mais aussi tout le code informatique des analyses statistiques sur un site qui est en ligne et dont le lien aussi, on pourrait dire transparence totale, à la fois sur les sources mais aussi sur le traitement des sources, puisque si vous avez des questions sur un graphique, sur un tableau, sur des chiffres, il suffit d’une part de regarder d’où on les sort et quels traitements on a fait subir aux sources et dire quel code informatique on lui a appliqué pour trouver nos résultats. Et en fait le code évidemment pour commenter aussi. Donc c’est vraiment pour ceux que ça intéresse, s’il y a un endroit où commencer, en tout cas, c’est le site.

Et j’ajoute un petit point pour tous ceux qui ne sont pas familiers avec les traitements statistiques, le codage software est sous Python. Vous pouvez quand même aller sur le site parce qu’on y a mis aussi notamment pas mal de vidéos qui vont vous replonger dans l’ambiance et j’en recommande tout particulièrement une. C’est le reportage de France trois sur un contrôle de gendarmerie à la sortie d’un supermarché dans les Vosges qui est particulièrement saisissant et qui raconte assez bien.

C’est celui du soldat.

Avec une dame qui veut acheter, qui achète six bouteilles de soda et à qui le gendarme demande ce qu’ elle prépare qui lui dit Madame, c’est pas possible, la prochaine fois, je vais vous verbaliser, vous ne pouvez pas venir que pour acheter du soda. Est ce que vous vous prévoyez une gastro ? Des choses assez étonnantes on va dire. Voilà, il y a plein de petites vidéos. Vous, vous allez retrouver aussi Christophe Castaner annonçant le confinement. Enfin plein de choses comme ça.

Quelle bande annonce !

Et puis des petites choses sur les sources qu’on a utilisées pour qui ça peut intéresser ?

Il y a plusieurs niveaux, c’est-à -dire dans le livre lui-même, on essaie à chaque fois d’expliquer ce qu’on fait le plus clairement possible parce que c’est vital. Sur le site, on présente en détail les sources, donc là, pas besoin de code. Et pour ceux qui veulent aller encore plus loin, il y a la partie exercices du site où on met l’intégralité du code statistique.

Je dois dire qu’on prend beaucoup de plaisir à lire le livre de la même manière que là, il y a beaucoup de gens qui prennent du plaisir à vous, à vous écouter, ce n’est pas du tout rébarbatif, quand bien même c’est basé sur des stats ou des choses comme ça. Il y a juste un truc ou j’ai rien compris donc j’irai voir, c’est le tableau R2. Là je l’avais trouvé alors j’ai rien compris de toute verbalisation. R2 multiplié par je n’ai rien compris, j’irai voir le site, Mais le titre du livre est écrit de haut en haut. L’attestation est une expérience d’obéissance de masse. Printemps 2020 Est ce que vous connaissez l’expérience de Stanford reprise dans le film Expérimenté qui expérimente les relations qui se forment entre matons et prisonniers ? Est-ce qu’un parallèle entre cette expérience et la situation que nous avons vécue et qui peut être continue est possible ? Florent Calvet, que je salue, l’auteur de cette bande dessinée Global Police, vous demande. Est- ce que les thèses de Milgram sont des grilles d’analyse valables ?

Oui, Comme vous pouvez le constater, on ne fait pas référence dans le livre, ni à Milgram, ni à Zimbardo, ni à l’ensemble des expériences de psychologie sociale de laboratoire américaine faite dans les années entre les années 50 et les années 70, qu’on ne peut plus refaire aujourd’hui, qui sont aujourd’hui l’objet de débats sans fin sur les violences faites aux enquêtés. Je ne vais pas du tout rentrer dans ce débat là. On ne le fait pas parce qu’elles ont été faites dans un tout autre contexte et surtout elles sont faites en laboratoire. Or nous, ce qui est intéressant dans le cas du confinement est ce qui distingue le confinement justement de ces expériences dites de laboratoire, avec une situation créée artificiellement, avec des tas de discussions. Ensuite, est ce qu’ils obéissent à la blouse blanche et schizo obéissent parce qu’ils sont payés ? En fait, je. Non pas dans ces débats là, on n’y fait pas référence justement parce que le confinement est une expérience grandeur nature. Et c’est ça qui fait toute la différence. C’est-à -dire que pour le coup, on a des pratiques réelles. On ne demande pas aux gens de venir répondre de façon artificielle dans un labo à quelqu’un avec un faux acteur, avec un vrai acteur plutôt, qui joue grave, faux comportement. Là on a eu une expérience grandeur nature sur l’ensemble du territoire, pour tous les gens, toutes classes sociales confondues, de pratiques réelles d’obéissance ou de désobéissance. Et c’est ça qui rend le confinement être une expérience tout à fait singulière et unique dans l’histoire récente et très intéressante à étudier pour ça. C’est cet aspect grandeur nature. Donc je crois qu’on a pas vraiment besoin d’aller discuter Milgram ou Zimbardo, bien que ce soit hyper intéressant. Mais bon, c’est à mon avis sans engager plus de confusion et de difficulté que de clarté. Il me semble qu’on n’en a pas besoin.

Il y avait un film d’Henri Verneuil, Icare, qui utilisait, l’expérience avec Montand, qui était vachement bien, mais ça n’a pas le souvenir que j’en ai.

Pour ceux tous ceux que ça intéresse, Milgram et Zimbardo, là, il y a une chercheuse australienne qui s’appelle Gina Perry, qui a publié des livres hyper intéressants à partir de très critiques à mon sens trop critiques mais très intéressant à partir des archives des expériences de Milgram et d’autres psychologue américain du même temps qui sont hyper intéressantes sur pourquoi on peut plus faire ces expériences là aujourd’hui, comment ils avaient fait

Mais est ce qu’on ne pourrait pas dire que l’expérience du confinement est en soi aussi totalement artificielle ? Puisque par rapport à ce que vous dites de Milgram, vous dites un Milgram

C’est un temps de suspension et d’ailleurs c’est peut être ce qui rend le fait. On a commencé en et j’ai commencé en parlant un peu de ça, en disant Il y a eu très peu de retours critique après coup, à la fois parmi les autorités publiques, parmi les journalistes eux mêmes. Bon, mais les gens en parlent un peu. Je crois qu’effectivement, en ce sens là, ça a été quand même une parenthèse qui, on pourrait dire, fort heureusement, n’a pas duré trop longtemps. Bon, voilà, 55 jours, ça faisait qu’on pouvait en quelque sorte assez vite dire je l’oublie Pour ceux qui ont trouvé ça pénible, dire je la mets de côté, j’oublie, je laisse tomber.

C’est après coup. C’est parce que sur le moment, on ne sait pas combien de temps ça va durer.

Pour le moment, on ne sait pas exactement, on ne sait pas. Mais c’est pour ça que oui, ça a été une expérience de suspension et même de retournement du monde. C’est en ce sens là que le confinement a un aspect un peu révolutionnaire dans le sens police pour tout ce qu’on a évoqué précédemment. En ce sens là, oui, il est en partie artificiel par rapport à notre vie ordinaire aujourd’hui, heureusement. Mais en même temps, ça a été à la différence, là, fondamentalement, des expériences de laboratoire, un moment où on a bien eu des pratiques très concrètes, très objectives, qui reposent, pas seulement, si vous voulez, c’est ça qui est intéressant dans le confinement, c’est que pour le coup, c’est une expérience qui repose pas seulement comme trop souvent, sur ce que les gens pensent ou croient de telle ou telle chose, mais ça repose sur des pratiques très concrètes. Notre classification en six classes dont on a parlé tout à l’heure avec les claustros, etc. Elle repose sur l'étude de quinze réponses qu’ont données les gens à quinze questions sur leur pratique du confinement Qu’est ce qu’ils faisaient pas ? Qu’est ce qu’ils pensaient ? Est ce que ça, c’est toujours difficile à interpréter ? Qu’est ce qu’ils faisaient ? Est ce qu’ils dépassent ou pas ? Ils peuvent toujours nous mentir. Mais bon, il y avait cinq questions sur l’obéissance aux règles du confinement. Cinq questions sur les conseils sanitaires. Est ce que vous mettez le masque ? Est ce que vous vous lavez les mains et tout ? Et puis en gros, cinq questions sur la politique protestataire ou l’engagement, disons pendant le confinement. Est ce que vous êtes allés voter aux élections municipales ? Est ce que vous mettiez des banderoles aux fenêtres ? Est ce que vous, euh, vous applaudissez les soignants ? Est ce que vous avez hué le gouvernement ? Cet ensemble de quinze pratiques spécifiques au confinement ? C’est à partir d’elles qu’on a construit l’algorithme a construit notre classification. Et c’est ça, je crois, qui rend le truc très concret, très objectif, très, et qui permet un travail sociologique approfondi.

Mais j’y pense, pour vous, c’est quand même une aubaine parce que les gens avaient enfin le temps de répondre à un questionnaire de sociologues.

Exactement Pourquoi nous ont dit ça d’ailleurs dans les commentaires en disant c'était hyper long, vraiment trop long. Ça c’est vrai. Le commentaire du questionnaire a été beaucoup trop long. Il y en a plein qui nous ont dit ça, c’est très c'était trop long mais bon, comme j’ai que ça à faire, en gros, je suis allé au bout dans une niche sociologique particulière. Ça a été une bonne leçon pour nous aussi de dire qu’il faut absolument faire plus court.

Je vous demande une différence d’obéissance entre la ville et la campagne.

Alors oui, en partie dans le sens où on a un peu répondu. Par exemple, les causes très sont plus urbaines en habitant plus souvent des immeubles avec des petits, des petits studios, des petits logements, etc. La campagne Théo l’a dit tout à l’heure. Facilité relativement la désobéissance au sens où si on habitait même un ensemble pavillonnaire pas très loin d’une forêt en bord de forêt, en bord de champs, a fortiori si on habitait un petit village de campagne, il était beaucoup plus facile de jouer avec les règles, de prendre un petit sentier où on savait à peu près sûr, pas trop de risque, de croiser des gendarmes. Donc je dirais plutôt oui que, en ce sens là, la campagne a plutôt une différence assez forte au sens où c'était sans doute plus facile de désobéir avec en même temps un truc un peu inverse qui est dans beaucoup de départements ruraux la gendarmerie contrôlée par la police. Et là vous aviez des risques, notamment sur les routes plus élevées de contrôles.

Ça c’est vrai qu' en ville, ce que qu’on a pu voir, c’est notamment dans des endroits montagneux, des espèces de petites zones via ce qu’on a appelé d’après Scot, c’est à dire des endroits où effectivement les gens avaient réussi à mettre complètement l'état à distance. Il y a eu des endroits comme ça en France qui nécessitent d'être discrets.

Vous racontez par exemple des gens qui auraient été capables de planquer leur bagnole, de vivre tranquillement, à l’abri à la montagne en étant camouflés.

Et ce n’était pas totalement sans danger. Parce que si on a leur histoire aujourd’hui de ces gens qui sont restés camouflés, c’est qu’ils ont été attrapés. C’est-à -dire, comme on disait, il y a des pelotons de gendarmerie de haute montagne spécialisés, des hélicoptères, des drones qui ont été envoyés spécialement pour surveiller ces massifs montagneux. Il y a eu des patrouilles qui ont été faites dans les refuges, que ce soit dans les Pyrénées, dans les Alpes ou en Corse. Il y a plein de gens qui ont été extirpés des refuges pour être renvoyés chez eux, parfois à l’autre bout de la France.

Euryale, qui ne pose généralement jamais de questions c’est notre modératrice, vous demande si le questionnaire est toujours disponible. Est ce qu’on peut toujours y répondre ? Est ce que ça a un intérêt pour vous qu’il y ait les 800 000 spectateurs d’Au poste qui viennent pour répondre ?

Alors le questionnaire, on peut le consulter, il n’est plus en ligne. On l’avait mis en ligne, ce qui a très bien marché. Je le répète, pour ceux qui n'étaient pas là au début, c’est sa diffusion en ligne sur les sites de la presse quotidienne régionale, Ouest-France et autres Les Républicains et tout, qui ont presque tous accepté de mettre le questionnaire en ligne. Là, on a fermé ce premier volet de l’enquête du printemps 2020. Mais si ça vous intéresse, vous pouvez toujours aller consulter le questionnaire lui même qui est en ligne sur le carnet Vico La vie en confinement. Vous tapez la vie en confinement et vous allez trouver tout de suite le carnet, il est en ligne, etc. C’est ce qu’on a fait depuis. C’est, je crois qu’on en est à la troisième ou quatrième vague du questionnaire pour essayer de voir les suites et l’adaptation. Nous le livre, il est vraiment restreint stricto sensu ou confinement, Premier confinement du printemps 2020. Mais on a continué l’enquête Vico depuis avec d’autres vagues, notamment sur les confinements suivants, sur l’obéissance à la vaccination. Donc ça, il y a d’autres vagues qui donneront lieu à d’autres analyses plus tard. On a également posé des questions d’obéissance et on va encore essayer de faire une dernière vague, je crois aujourd’hui, pour essayer de mesurer les effets à plus long terme de ces confinements, de cette pandémie et de l’expérience du confinement.

Rapidement, parce qu’il ne faut pas non plus faire trop durer le plaisir. Y a t il des profils de délateurs ? Les vichystes, ceux qui ont une vision forte de la protection collective, quitte à sacrifier les libertés individuelles ?

On n’en sait rien du tout. On n’en sait rien du tout parce que c’est très difficile d’enquêter sur les délations. On sait, on l’a dit tout à l’heure, qu’il y en avait beaucoup

C’est-à -dire ?

Les délateurs ne se dénoncent pas eux-mêmes.

C’est si quelqu’un veut faire une enquête, une vraie enquête très fournie sur les délations, ce qu’il peut faire, c’est aller dans des mairies, notamment de communes, de campagne, parce que d’expérience, je fais mon terrain, par exemple dans l’ouest de la France, dans les petites communes qui ont reçu des dizaines de courriers de délation. Alors certains anonymes, d’autres pas. Donc, si quelqu’un veut faire une enquête sur le sujet, il y aura un matériau énorme sur un profil des délateurs. Ce n’est pas rapporté une espèce de comportement délateur inné, c’est juste de voir en fonction de la situation des gens. Beaucoup de délations ont eu lieu dans les lotissements, pas parce que les délateurs sont plus dans les lotissements, parce qu’en fait les nuisances sonores qu’on pouvait requalifier en infractions. C'était par exemple des barbecues ou des soirées entre amis, des trucs arrosés, etc. Où beaucoup de monde venait pour faire une soirée. Ça, ça se passe davantage dans des maisons ou des à la campagne ou des endroits un peu spacieux que dans des petits studios en ville. Donc il y a eu plus de délation des personnes de lotissement parce qu’elle pouvait requalifier ce qu’elle subissait en une infraction confinement. Alors quelqu’un qui a juste son voisin, qui met tout seul la musique à fond à l’appartement du dessus, bah il ne peut pas dire qu’il est en infraction confinement. Donc c’est aussi ce qu’on peut dire sur la localisation plus que le profil des délateurs.

Est ce que le confinement, demande Pimiko, a fait basculer une partie de la population dans l’extrême droite ? Y a t il des éléments statistiques ou des publications parues sur ces relations ? On a fait rire l’extrême droite, c’est vrai, c’est comique, mais tant qu'à faire, on ne les a pas couronnés rions de tout.

Non mais c’est hyper compliqué, et ça c’est des choses très difficiles à savoir et on ne peut pas le savoir très franchement là, est ce que ça a amené des gens vers l’extrême droite ? C’est une réponse impossible. Je ne sais pas sur quels matériaux d’enquête on pourrait se fonder pour essayer d’apporter des réponses à cette question. Et c’est à mon avis et c’est un mouvement disons si on épouse les thèses d’une droitisation de la société. C’est un mouvement quand même beaucoup plus long et profond que le seul effet des 55 jours de confinement à coup sûr.

Bien sûr, Victor qui nous dit je viens de voir la carte des verbalisations qui étaient sur le site. Pourquoi tant de verbalisations dans les DOM-TOM ? Renan demande de quel cerveau malade vient cette idée d’attestation ? Est ce que c’est un cabinet conseil ?

Non, a priori, c’est très simplement l’attestation italienne qui a été copiée salle. Le ministère de l’Intérieur, à l'époque, avait été interrogé par les journalistes de Check News de Libé et ils avaient répondu tout à fait ouvertement Oui, c’est vrai. C’est-à -dire ça se voyait parce que même le PDF de présentation de l’attestation était copié sur le PDF italien, qu’il avait simplement traduit en français.

Mais traduit dans la catastrophe.

Enfin dans la nuit, dans la précipitation, avec précipitation complète. Et alors, ça serait très intéressant que quelqu’un, au sein du ministère, présent au sein du ministère de l’Intérieur à l'époque, raconte un jour comment ça s’est passé et qui a dit oui à un moment. Oui, c’est une bonne idée de reprendre l’attestation italienne sur un fondement quand même extrêmement vague. Après, Castaner dit oui, ça marchait bien, c’est-à -dire qu’il y a eu plein de contrôles de verbalisation en Italie, ça marchait bien. Bon, en tout état de cause, si on regarde deux ans après le livre que consacre, dont on a parlé très vite Olivier Véran, à cette période là, on y consacre deux pages seulement. C’est très, très peu à l’attestation, alors qu'à mon avis, c’est quand même un aspect. Vu l’effondrement des libertés publiques pendant le confinement, pendant le temps du confinement, etc. Qui devrait interroger aujourd’hui, y compris nos dirigeants ? Quand on voit ce qui conclut très simplement et très directement là pour le coup, deux ans après, mais pas sur le moment, deux ans après. Si oui, il fallait surveiller. C'était un très bon instrument de police. C’est ça sa conclusion ?

Ça répond à une autre question : quelle conclusion pensez-vous que le gouvernement va tirer de cette expérience ? Comment pourrait-il en profiter et comment pouvons-nous nous en protéger ? Vous venez un peu de le dire, mais page 367, vous vous expliquez sur l’ensemble du territoire drones, hélicoptères, caméras de surveillance, caméra thermique, patrouilles à pied, à vélo, en voiture, à cheval, en moto cross ou en bateau sont mobilisés pour, entre guillemets, prendre par surprise entre guillemets, dissuader entre guillemets, traquer les contrevenants, quadriller et punir. C’est ainsi que, par petites touches, écrivez vous, et c’est le point nodal, je pense, du bouquin avec d’importantes variations locales d’hier. C’est ainsi que, par petites touches précises, le portrait d’un État parfaitement équipé pour la surveillance de masse, avec d’importantes variations locales liées à l’appétence plus ou moins grande des élus locaux pour les questions sécuritaires sur la fin de la conclusion n’en a beaucoup parlé en début d'émission avec les polices municipales, les caméras, etc. Mais c’est quand même ça la conclusion à tirer, c’est que c’est une expérience de surveillance massive de masse, de tous par tous que vous décrivez

C’est un peu inquiétant parce que si on se dit très simplement il n’y a pas de raison que ça n’arrive pas, qu’on connaîtra d’autres pandémies, mais c’est quand même assez probable. Bon, qu’est ce qu’on fera ? On n’a pas eu de recul. Moi, je ne veux pas dire qu’il ne fallait rien faire, évidemment, loin s’en faut. Mais on avait d’autres choix. C’est à dire que beaucoup de gens reviennent sur cette question en disant Mais à l'époque, il existait une très grande incertitude, on connaissait mal la maladie, on en avait très peur. Ce qui est tout à fait vrai. Il y avait une énorme incertitude et les gouvernements devaient faire des choix majeurs en situation d’incertitude, de flou, etc. La question qui se pose c’est pourquoi chez nous, ils ont choisi systématiquement la ligne la plus dure de surveillance, de mise en place de l’attestation et tout. Alors que dans d’autres pays, les Pays-Bas, l’Allemagne, le Danemark, la Scandinavie, enfin plein d’autres pays, ils ont eu une attitude très différente en faisant confiance. Et le premier ministre néerlandais qu’on cite le dit explicitement Oui, c’est vrai, j’avais 50 % du savoir à l'époque. Bon, mais je n’ai pas pris les solutions parce qu’on interroge pourquoi vous n’avez pas pris les solutions qu’ont retenues les Français et dit Moi, je n'étais pas en guerre, contrairement à ce que disait le président Macron. Et je trouve qu’il est regrettable qu’on n’ait pas eu a posteriori après coup, un débat pour s’interroger sur pourquoi ces règles, leur proportionnalité et quel usage on en fera éventuellement dans le futur. Voilà, parce que ce qui reste effectivement, c’est que le confinement a été le premier moment dans l’histoire du pays où des drones ont été utilisés sur l’ensemble des départements français, l’ensemble du territoire sans aucune exception. J’ai vérifié tous les départements un par un. C’est la première fois que dans tous les départements, on a utilisé des drones pour surveiller la population dans une situation de fragilité juridique assez importante. Donc ça, c’est un peu inquiétant, effectivement, par rapport à l’avenir, qu’il n’y ait pas eu ne serait ce qu’un débat du recul, une discussion sur ce qui s'était passé, sur les choix qui ont été faits à la fois je dis du point de vue évidemment des autorités publiques, du gouvernement, des autorités publiques, mais même ce qui m’a plus surpris encore dans la presse du point de vue des gens qui auraient eu un intérêt aussi, je crois, à essayer de poser ce débat, c’est surprenant.

Et c’est ce qui fait aussi qu’après le premier confinement, il y en a eu un deuxième, un troisième des couvre-feu, etc. Le premier n’ayant été absolument pas discuté, il apparaissait comme la solution idéale. Donc pourquoi ne pas recommencer ?

Mais justement après, je ne vais pas vous faire réciter tout votre livre, mais effectivement, la page d’avant, vous parlez des chiffres qui étaient complaisamment donnés avec des reportages, avec des journalistes embarqués dans tous les contrôles de toutes sortes, etc. Et dans votre livre, vous parlez assez peu du rôle des médias, mais selon ce que l’on sait, vous en parlez un tout petit peu dans la conclusion, c’est qu’effectivement les médias dominants, pour le dire comme ça, ont marché dans la combine dès le départ. Et ce n’est évidemment pas d’eux qu’on peut attendre un recul, parce que ce serait aussi faire une autocritique de leur propre travail. Ça, ce n’est pas dans leurs habitudes. C’est mon point de vue.

Oui, oui, oui. Après, je pense qu’une fois l'événement repoussé, peut-être qu’il aurait pu quand même. J’ai été surpris. Par exemple, un service comme Check News de Libé ou les Décodeurs du Monde ont passé quand même beaucoup, beaucoup de temps à discuter le caractère plus ou moins arbitraire de certaines règles. Ils ont reçu un énorme courrier aussi, qu’on utilise un peu, notamment les Décodeurs du Monde, etc. De citoyen lambda qui leur posait des questions. Du coup, je suis quand même surpris qu’il n’y ait pas eu un retour plus poussé sur l’aspect strictement on va dire sécuritaire du confinement. Il y en a eu d’autres retours sur l’aspect sanitaire

Là, pour le coup, je pense que ça tient à la nature même de ces services là, qui sont des services de réaction à l’actualité à chaud. Ce n’est pas leur nature que de réfléchir. Normalement, ça devrait être pris par d’autres rédactions

Mais peut être que la rédaction en chef aurait pu en demander plus.

Et peut être que votre bouquin va créer le débat. Il va y avoir une double page dans Libération, on va parler de ça. Donc c’est déjà pas mal. Il y a une petite interview dans un petit journal du soir, et puis une grande interview Auposte.

Ça, ce serait bien. Mais par exemple, je reviens aussi un petit peu, effectivement, il y a eu plein de ce n’est pas pour taper sur la presse quotidienne régionale, mais c’est intéressant de voir que dans beaucoup, dans beaucoup d’articles, le vocabulaire qui était repris était souvent celui des forces de l’ordre. Pour une raison simple, c’est qu’il était embarqué avec les forces de l’ordre pour monter dans l’hélicoptère ou participer à un contrôle et notamment par exemple le terme traque qui est quand même très fort pour surveiller et retrouver les réfractaires au confinement. Et très souvent, eh ben est utilisé sans guillemets, de façon très banale dans énormément, énormément d’articles de la presse nationale comme de la presse locale. Quand on ne traite pas les gens de débiles légers parce que parce qu’ils étaient en refuge ou des choses comme ça, en pleine nature perdue.

Ultime question après je vous libère qu’est ce qu’on a fait là pendant 2 h 15 ? Qu’est ce qu’on a fait Auposte pour vous ?

Qu’est ce qu’on a fait ? Dans quel sens ?

Dans le sens que vous voulez.

J’espère qu’on a discuté sur débattu, discuté sur un événement à mon sens très important de notre histoire récente. Et je pense que c’est toujours important d’essayer de réfléchir sur ces moments là, particulièrement dans des périodes historiques où on voit que y a, il y a des avancées de l'état de plus en plus vers des solutions dures de répression, de surveillance,moi, par exemple, à titre personnel, je suis très inquiet des aspects reconnaissance faciale avec la vidéo, surveillance, etc. J’ai encore entendu le maire de Nice dont on a parlé récemment, enfin justement dire là tout récemment, Mais la seule chose qu’on a à faire pour vraiment se protéger, c’est mettre en place la reconnaissance faciale. Bon voilà, ce serait bien que. Le retour sur le confinement peut être l’occasion aussi de discuter de vers où on veut aller, vers quel type de société on veut tendre à l’avenir, y compris dans ces périodes-là. Parce que le problème c’est comme très souvent c’est le cas typique de l’attestation à 135 €. Bien évidemment, une fois qu’on met le doigt dans l’engrenage, on ne revient pas en arrière. Comme presque toujours quand il y a un texte de droit qui remet en cause une liberté, il est excessivement rare que dans les semaines ou mois qui suivent, on revient en arrière en disant ah bah non, finalement on va revenir à l'état antérieur, non, on reste à l'État qui a restreint un petit peu nos libertés.

Et même question qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h Auposte ?

Ben je pense qu’en l’occurrence, on a eu l’opportunité de présenter un travail d’enquête avec des données, avec des méthodes et pas simplement des thèses qui flottaient un peu ou des opinions personnelles. Et je pense que c’est ça la chance qu’on a eue, c’est à dire comme ça dure 2 h, au lieu de thèses caricaturales ou de titre racoleur, on peut montrer le résultat de plusieurs milliers d’heures de travail sur une vingtaine de bases de données différentes. Donc ça, c’est une chance.

C’est rare qu’on puisse le faire avec quelqu’un qui a lu le livre.

Absolument je l’ai dévoré et je l’ai adoré. Je vous remercie infiniment tous les deux. Merci beaucoup à tous les deux pour votre bonne humeur, ça me plaît toujours qu’on reste joyeux malgré tout ça, parce que c’est quand même assez terrifiant. Mais le bouquin est drôle par moments, perfide, je dirais c’est bien pince sans rire. L’attestation une expérience d’obéissance de masse printemps 2020 chez Anamosa

Je voulais dire un petit mot pour Anamosa. Vraiment dire encore merci à cette maison d'édition qui nous a fabriqué un livre magnifique et qui vaut d'être un livre papier et pas simplement un livre qu’on peut lire sur tablette.