L’écologie avant l’écologie : quand les ancêtres parlaient déjà de fin du monde

Grâce à vos dons, ce podcast est en libre accès. Soutenez-vous. Soutenez-nous auposte.media. Bonjour, bonsoir à celles et ceux qui nous écoutent, soit en direct, soit parce qu’ils regardent après-coup. C’est une nouvelle émission, saison 2, “Du passé faisons table basse”, toujours sans table basse. Avant, il y avait une table basse, mais on ne va pas changer le nom de l'émission. Bienvenue au poste. J’en profite pour vous rappeler que l'émission ne tient que sur votre soutien, vos dons. C’est comme ça qu’on peut continuer à faire des émissions. En l’occurrence, ici, une émission d’Histoire. J’ai la chance d’inviter François Jarrige Salut, François.

Ça va, et toi ?

Bon, ouais, il caille, hein.

Il y a plein de problèmes en ce moment.

C’est pas la meilleure période, on va pas se mentir. Alors, je t’invite, j’ai profité, en fait, d’une occasion éditoriale.Comme vous pouvez voir, ça s’appelle la Nature en révolution, mais c'était le tome 1 d’Histoire environnementale de la France, qui en compte 3 de tomes. Et le tome 1, donc, auquel tu participes, ainsi que Jean-Baptiste Fressoz, Thomas Le Roux, Corinne Marache et Julien Vincent. Alors, je n’ai pas amené les autres. J’ai appris plein de trucs, alors que, a priori, je me disais que je connaissais un peu. C’est vraiment super, je l’ai conseillé à mes étudiants. C’est assez vertigineux, en fait. On va parler de ça j’ai la chance de t’avoir, donc je veux aussi parler de tes anciens objets de recherche qui sont liés. Tout est toujours lié, mais on va commencer par ça. Et je vais d’abord te poser une question. Finalement, c’est un peu un réflexe d’historienne qui est une question historiographique. Ça s’appelle Histoire environnementale de la France. OK, mais Histoire environnementale, ça veut dire quoi ? Comment on fait ? Quelles questions se posent à nous ? Quelles sources utilisons-nous ? Depuis quand on en a fait ? Depuis qu’on en fait en France ? Ça pose plein de questions.

Ça commence pas mal j’aurais dû prendre une feuille de papier. C’est une bonne question. Qu’est-ce que l’histoire environnementale ? L’histoire environnementale, c’est une nouvelle manière d'écrire l’Histoire qui s’est développée depuis une quarantaine d’années. Histoire environnementale, c’est d’abord un regard. Ç'a été appelé Histoire environnementale de la France essayer de relire des objets classiques de l’histoire de France avec un regard environnemental. Les interactions, les flux, les circulations entre ce qu’on appelle la nature et la société. L’Histoire a longtemps été une discipline socio-centrée qui pensait, comme les sciences sociales depuis la fin du XIXe siècle, que la société était une entité qui était extraite du reste du monde vivant, qui avait son autonomie propre, ses dynamiques spécifiques. On pouvait l'étudier en la plaçant à l'écart du reste. En réalité, une société humaine, c’est une société d’animaux humains qui ne fonctionnent que par de multiples interactions avec les autres espèces animales, avec les ressources naturelles sans lesquelles il n’y a pas de fonctionnement. L’Histoire environnementale, c’est remettre au cœur de la réflexion sur l’histoire les liens dynamiques qui ne cessent de se tisser, de se croiser entre les sociétés humaines et ce qu’elles font à leur milieu naturel.

Je vois que ça rebondit un peu sur le terme de champ historiographique. C´est vrai que nous, on le connaît, mais peut-être pour l´expliquer un peu.

Un champ, ça désigne à l’intérieur de la production, je dirais à l’intérieur de production… Mathilde est en train de s'étouffer. C’est la question sur les champs qu’il a. l’intérieure de la production historiographique d’une époque, il existe différentes manières d'écrire l’histoire, il existe différents regards, il existe

Il y a tout cet enjeu-là aussi. Donc au début, les deux pâtissent de l'étiquette de militante, ça, je pense qu’on retrouve ça dans les deux cas. Dans les deux cas, ça a né sa structure à peu près dans les années 70, ça s’institutionnalise un petit peu plus tard. Voilà, c’est ça, j’ai trouvé ça assez net. Et de même que, moi, je me souviens d’un coloc en 1998 qui s’intitulait, question évidemment faussement naïve, une histoire sans les femmes est-elle possible ? D’ailleurs, vous y répondez, dans l’ouvrage, tout, en fait, il n’est plus possible non plus de faire une histoire sans une histoire environnementale.

Je pense qu’il y a beaucoup de points communs dans les conditions d’apparition. Le projet intellectuel fondamental de l’histoire environnementale comme de l’histoire des femmes, c’est de visibiliser des acteurs qui ont été invisibilisés dans les récits dominants. Il ne s’agit pas d’accuser les générations précédentes, c' est que l’Histoire progresse, ou en tout cas, l’histoire change, les regards historiques changent, parce que l’historien n’est pas un être neutre, objectif, qui serait dans le ciel des pures idées. Les historiens posent à chaque fois les questions du présent au passé. C’est pour ça que l’histoire, c’est quelque chose qu’il clé une fois et qu’on répétait éternellement, elle se réinvente à chaque génération, parce que, l’Histoire, c' est des questionnements qu' on passe, et les questionnement, ils viennent d´où ? Ils viennent du présent, du monde qui nous interpelle.

C’est pour ça qu’on dit que tout historien est contemporain, parce que les questions qu’elles composent se posent, elles viennent toujours du présent.

C’est pour ça que c' est passionnant et c’est pour qu’on peut toujours réussir des fois poser d’autres questions, y compris avec les mêmes sources, mais en regardant différemment des sources les mêmes qui étaient les mêmes que la génération précédente regardait. Mais c´est normal que les historiens qui ont grandi dans le contexte de la reconstruction après 1945, dans une ambiance de croissance et de confiance dans l´émancipation portée par l’abondance matérielle, évidemment, on n´ait pas écrit la même histoire que les historiens des années de la fin du XXe siècle qui vivaient dans le moment de l´accélération des crises environnementales.

Pour continuer ce parallèle un petit peu, évidemment, j’ai vu aux États-Unis les attaques contre l’histoire du genre, contre les subalternes, parce que l’Histoire environnementale est aussi dans le viseur de Trump et de sa clique.

Je ne sais pas exactement si les historiens sont en première ligne, mais l’ensemble des sciences de l’environnement au sens très large sont dans le viseur de Trump. Comme Trump s’en fout très profondément de l’histoire et de l’histoire environnementale.

De l’histoire, ils ne s’en foutent pas, parce que sur les femmes il réécrit l’histoire…

Oui, c’est vrai. En fait, je ne sais pas, mais c’est évident qu’on assiste à un backlash écologique assez généralisé dans l’espace public, dans le champ politique. Je veux dire, le discours de Trump il y a deux jours à l’ONU…

Je veux dire, que pense un historien de l’environnement. Comment dit-on ? Un historien environnementaliste ?

C´est bizarre.

Oui, ça fait bizarre. Un historien qui fera du fric sur l’environnement.

Bon, après, là-dessus, on va parler de Trump si tu veux, mais sur la question des étiquettes, bon, moi, on a écrit une histoire environnementale, je veux bien dire que je fais de l´histoire environnemental, mais c´est toujours pareil. Oui, bah oui. C´est provisoire. Moi, je fais d´histoires des techniques, de l’histoire sociale, de l’histoire des ouvriers, d´histoire de l’industrialisation, et aujourd’hui quand on fait de l ´histoire d´industrialisation, on ne peut pas ne pas s´intéresser à l´environnement. L´industrialisation, c´et rien d´autre qu´une transformation des milieux naturels. Donc, c´est-à-dire, la transformation de matière via des processus techniques pour répondre à des besoins sociaux. Donc, d´une certaine manière, voilà. Donc, moi, je ne suis pas particulièrement pour me revendiquer, moi, je suis un historien environnemental, voilà, je suis un historien qui est attentif au regard environnemental et qui considère qu’on ne peut plus le laisser de côté aujourd’hui. Alors, que pense un historien qui s’intéresse à ces questions-là de Trump ? Bah, en même temps..

Mais c’est énorme !

Donc, ce n’est pas rationnel, il n’y a pas grand chose de plus à dire que ce n’est pas rationnel, quoi. Pour un historien, par contre, ce qu´un historien peut dire, c’est qu’on vit dans un moment, évidemment, de retour de bâton, qui n' est pas du tout neuf, il y a toute l´histoire des alertes environnementales, ce que montrent les historiens, c´et que ce ne sont pas une nouveauté des années 70, on va sans doute y revenir, mais… C’est-à-dire qu'évidemment, que le fait que les sociétés soient dépendantes de milieux, que les milieux soient fragilisés, que ça soit des sources d’inquiétude, ça a accompagné toute l’histoire des sociétés humaines parce qu’elles sont elles-mêmes étroitement intriquées dans des milieux physiques. Et dépendent de ressources qu’on extrait des milieux. Donc, on ne peut pas complètement s’en détacher.

Alors, je revendique sur un truc que tu disais tout à l’heure parce que, de fait, moi, je trouve qu’un des points que j’ai retenus de la lecture, avec plein d’autres évidemment, mais qui, je pense, intéressent celles et ceux qui nous écoutent, c’est qu’en fait, on pourrait penser que les gens des sociétés passées ne s’intéressent pas tellement aux questions environnementales et vous montrez que pas du tout, bien au contraire, les société du passé, les habitants, les habitantes, les dirigeants, alors je mets au masculin parce qu'à l'époque, c'était plutôt que des mecs. Se préoccuper profondément, en fait, de l’environnement, des effets sur l' environnement, de l' industrialisation, de la déforestation, de, voilà, on va appeler ça la modernité technique, évidemment, il faudrait discuter du terme, mais voilà.

Notre livre est un ouvrage de synthèse qui tente de faire la synthèse de l’historiographie de l’environnement qui s’est développée, historiographie environnementale, qui s’est développé depuis 20, 25 ans en France. Mais donc, évidemment, on n’est pas les premiers à dire ça, et l’un des grands apports, d’une certaine manière, de toutes ces travaux, de toutes ses thèses, de toutes les monographies, de tous ces études très précises, c' est de montrer que le récit spontané de la prise de conscience, il doit être relativisé. Le récit de la prise de conscience, vous savez, c' est le récit qui a émergé dans les années 70, selon lequel, à partir des années 70 on aurait pris conscience des problèmes écologiques. C' est bien parce qu' à partir du moment où on en a pris conscience, on va pouvoir les régler. Et ça, c’est un discours récurrent. Or, ce qu’on doit faire comme constat, c' c' que depuis qu' on a pris conscience, les problèmes s’aggravent. Donc ça, c' est quand même un point majeur. Donc, la question qui se pose, c' est qu' est-ce que ça veut dire prendre conscience ? Prendre conscience de quoi ? Et quels sont les impacts de cette prise de conscience ? Donc, les historiens, ce qu' ils constatent en étudiant les sources, en en voyant voir ce qui se passait dans les sociétés passées, ils se rendent compte qu' en fait, c' est beaucoup plus cyclique. Il y a plein de prises de conscience, il y a des logiques de recadrage et qui remontent à très loin. Donc, évidemment, les sociétés d’anciens régimes, si on remonte plus loin, les société anciennes étaient des sociétés qui étaient directement dépendantes de leur milieu de vie, de la qualité de l’eau, des ressources du sol, les contraintes physiques étaient partout. C'était ce qui faisait la misère des sociétés anciennes, c'était cette dépendance, cette intrication étroite avec tous les milieux physiques qui imposent des multiples contraintes.

D’où la machine à vapeur, c’est mieux que l'énergie de l’eau parce que ça ne gèle pas.

Oui, en particulier. Par exemple, la machine à peur, c’est l’exemple emblématique parce qu’en plus, elle est derrière le changement climatique. Mais en fait, quand on étudie tout ça, on se rend compte qu’il y a plein de débats, il y a plein d’interrogations d’emblée dès le début. C’est-à-dire que l’industrialisation, ce n’est pas faite dans une sorte d’inconscience généralisée. Elle s’est faite avec la conscience, mais on a choisi volontairement d’aller outre avec l’espoir que ça se réglerait toujours à un moment ou à un autre, grâce à de nouvelles innovations. Donc, il y a plein de débats, notamment l’un des coauteurs du livre, Jean-Baptiste Fressoz, a écrit avec Fabien Locher un super livre qui s’appelle “Les Révoltes du Ciel”, qui a une histoire du changement climatique et des controverses climatiques avant le changement climatique. C’est-à-dire qu’il montre que les débats sur les causes de modifications des climats, refroidissement, les inondations produites par des pluies sont des questions qui travaillent les sociétés massivement depuis très longtemps, mais de plus en plus avec la Révolution française, les débats sur le climat sont omniprésents dans les débats révolutionnaires.

Mais ça, c’est passionnant dans le bouquin, je veux dire, le passage sur la Révolution française avec toutes les questions sur les forêts. Moi, là, j’ai vraiment apprécié..Bon, après, ça ne va pas me faire rire de la Révolution française, mais j’y ai appris des trucs.

C’est juste extraordinaire, quoi ! C'était le moment où la déforestation atteignit son maximum. Or, le bois est le matériau fondamental pour la construction, mais aussi pour fabriquer du charbon. Il ne faut pas oublier qu’en 18… Pour se chauffer, pour faire fonctionner les fours des boulangers, mais aussi, pour tout l'énergie industrielle. 80 % du bois consommé en France à la fin du 18e siècle, enfin 80 % de charbon, pardon, c’est du bois. C'était que c'était du charbon de bois. Ce n’est pas du charbons de terre qu’on va chercher dans les mines souterraines. Donc, le bois est omniprésent. Or, il n’y a plus de bois ! Donc, comment on fait pour se chauffer, pour construire ? C’est une obsession de la Révolution française. Quelles sont les causes de la déforestation ? Il va y avoir un débat. Les contre-révolutionnaires vont dire, par exemple, que la Révolution a été une catastrophe écologique.

En général, ils disent que la Révolution, c’est une catastrophe.

Mais c’est aussi une catastrophe écologique parce que, notamment en supprimant les grands domaines ecclésiastiques et en modifiant la propriété foncière, on aurait permis au peuple d’accéder à la terre, aux forêts, et donc ça aurait entraîné une accélération de la déforestation. Ce qui est intéressant avec la Révolution, c'était une politisation des questions environnementales et naturelles. C’est très fort avec la Révolution parce que la question de la liberté, la question de la détermination, la question d’une construction de l’avenir se posent avec force avec la révolution. Mais en fait, ces débats, ils sont omniprésents. Ils reviennent de façon cyclique et ils sont présents. On les voit, par exemple, autour des questions de pollution. Je ne sais pas si tu veux, les alertes sur les pollutions.

Moi, dans le bouquin, ça m’a vachement marquée. C’est-à-dire qu’on voit les populations, on se rend compte qu’ils sont malades, que tout ce qu’il y a dans leur jardin crève. Et en fait, les autorités passent outre ces questions de santé publique évidentes, pourtant.

C’est un gros débat, et ça, c’est notamment le travail de Thomas Leroux d’avoir montré que, par exemple, au XVIIIe siècle, au nom de la santé publique, les autorités peuvent interdire des ateliers qui menaçaient de contaminer les cours d’eau ou qui envoyaient des fumées qui pouvaient être néfastes pour le voisinage. Il y avait des éditions judiciaires qui aboutissent à la fermeture des ateliers ou à leur relégation à la périphérie. À partir du début du XIXe siècle notamment, l'époque napoléonienne, dans le cas français, joue un rôle majeur parce que là, la nécessité de produire dans un contexte de guerre, de mobilisation patriotique.

Oui, la responsabilité de la guerre est très bien soulignée, et ça, c’est vachement intéressant.

Et ça, c’est un point majeur. C’est-à-dire que, évidemment, la guerre, c'était une matrice de transformation environnementale et de désignation.

Donc, juste pour ceux qui nous écoutent, on parle de la guerre, des guerres révolutionnaires, puis impériales.

C’est encore plus vrai dans le volume 2 de la trilogie, parce que le volume 1 porte sur le XIXe, le volume 3 sur l’après 45. Et donc, évidemment, le volume deux sur les deux guerres mondiales, c’est plus massif. Par exemple, à la veille de la Première Guerre mondiale, il y avait beaucoup de débats sur les pollutions, les municipalités prennent des réglementations dans de nombreux pays européens pour essayer de limiter les émissions de substances toxiques dans l’atmosphère. Toutes ces réglementations ont été un peu levées par la guerre parce que ça imposait, l’Union on a besoin de produire.

Pour la guerre.

Et produire pour la guerre. Et ça, c’est un phénomène récurrent. La guerre est un moment d’accélération et la guerre, c’est le moment où on fait le choix de la puissance au détriment de la prudence ou d’un mode de développement qui serait plus attentif aux soins portés au reste du monde. Là, ce qui l’emporte, c’est la puissance. Produire le plus pour faire le maximum de dégâts. Et ça, ça crée des logiques aussi irréversibles. C’est-à-dire que les produits qu’on développe dans les contextes de guerre pour répondre aux besoins militaires sont ensuite transformés en usage civil. C'était comme ça que s’est installé l’aluminium, que se sont installés les produits chimiques qui vont être utilisés ensuite dans l’agriculture. Et à chaque guerre, on a des moments d’accélération des systèmes techniques les plus dangereux et les plus toxiques qui ensuite sont un peu naturalisés et s’ancrent dans les pratiques sociales. Ça, c’est catastrophique. Donc la guerre, évidemment, et en ce sens, les guerres napoléoniennes, les grandes guerres de la fin du XVIIIe siècle sont une matrice de cette dynamique de long terme.

Oui, oui par ailleurs, ce que vous montrez bien Alors là, je parle du changement climatique, mais c'était l'état de l’environnement dans lequel on évolue et le résultat des choix passés. Et que des sociétés, en l’occurrence la nôtre, puisqu’on parle de l’histoire environnementale de la France, mais en gros, Europe, États-Unis, sont évidemment beaucoup plus responsables du changements climatique que d’autres, parce qu’elles ont fait au XIXe siècle des choix d’organisations qu’on paye maintenant, en fait.

Ben, complètement. Bon, ça, c’est la question complexe de l’inégalité, des inégalités, des injustices environnementales qui se sont d’abord posées à l'échelle locale lorsqu’on a constaté, notamment aux États-Unis, dans les années 70, 80, lors des grands scandales de contamination écologique, que qui étaient les premières victimes des pollutions ? C'était les populations pauvres, les populations afro-américaines, les populations des banlieues qui étaient reléguées dans les zones toxiques. C’est là qu’a émergé la notion de justice environnementale. Et la notion de justice environnementale s’est élargie à l'échelle globale. Et aujourd’hui, elle est au cœur, en fait, de la géopolitique et des négociations climatiques lors des COP à chaque fois. C’est-à-dire qui pollue plus, et au-delà même de l’héritage historique.

Et tout en créant encore plus le problème. Alors, j’ai envie de parler d’un point précis, mais qui parlera au 19e ministre, mais j’avais envie de le parler du train. Pourquoi j’en ai envie ? Parce qu'à l’heure où nous enregistrons, si je n'étais pas en train d’enregistrer, je serais à Gare de l’Est pour participer au rassemblement pour défendre les deux lignes de train de nuit, Paris-Berlin par Libyenne, je ne sais pas si… Celles et ceux qui nous écoutent l’ont entendu, mais elles sont menacées de fermeture, faute de subventions de l'État, qui, dans le contexte de réduction budgétaire que je ne vais pas en préciser, mais a décidé de couper là-dessus. Et moi, ça me rend folle, comme me rend fou d’ailleurs toutes les disparitions de lignes de train et de ligne de train de nuit. Moi, j’ai énormément voyagé jeune en train de nuits, c'était quand même pas cher, ça permettait d'économiser une nuit d’hôtel, enfin, c’est quand même quand même, pas mal.

Mais de toute façon, il ne faut pas perdre de vue que les pollutions du 19e siècle sont ridicules par rapport aux pollutions aujourd’hui.

En tournant ton lit, on est complètement flippé, en fait.

De ce qui se passe au 19e siècle ? Oui, bien sûr, mais c’est parce que c' est le siècle noir, parce que les pollutions sont très visibles, il y en a quelques-unes qui sont très massives. Le 20e siècle, c' était le siècle le plus toxique, enfin, le 21e siècle sera encore bien plus, parce que le nombre, la diversité des contaminants a considérablement augmenté. L’histoire des pollutions, c' est l’histoire d’une visibilité et d' une invisibilisation permanente. C’est-à-dire que, par exemple, les villes.Souvent, on disait, moi, j’ai souvent entendu ça, regardez, c' est beaucoup mieux, on pollue moins à la fin du 20e siècle. Pourquoi ? Parce que, regardez, les villages ne sont plus en fumée par la pollution au charbon dans les années 1950 une grande partie de l’industrie.

Parce que c’est passé à Londres, là.

Le fameux smog londonien dans les années 1950 qui va être une sorte de déclencheur.

Il fait 10 000 morts, quand même, je crois. C’est énorme.

Selon les évaluations, il y a eu 10 000 morts. C'était la reconstruction, la croissance économique qui explose. On n’avait pas assez de charbon, on a cramé un charbon dégueulasse dans des conditions climatiques qui étaient apocalyptiques. Donc là, l’effet a été maximal. Et ça a été, à la suite, les autorités britanniques ont fait voter une des premières grandes noix pour assainir l’atmosphère urbaine des villes, etc. Donc, de sa manière, le charbon a disparu. Le charbon à disparu des villes occidentales. Les fumées noirâtres typiques des vallées industrielles du 19e siècle n’existent plus.

Qu’on voit sur les tableaux

qu’on voit sur les tableaux, dans les gravures… C’est le siècle du 19e siècle, c’est l'église du charbon, dans notre imaginaire, avec tous les romans qu’il met en scène, les cheminées d’usine qui fument. Bon, oui, bien sûr, c’est ça. Mais en réalité, la pollution n’a pas disparu parce que le charbon a disparu. La pollution ne cesse de se déplacer. Au moment où le charbons a disparu, les consommations de charbons ont explosé. Sauf que c'était l’histoire d’un déplacement de la frontière. C'était que le charbon n’est moins consommé en Europe occidentale, mais il est consommé massivement en Chine et bien plus que l’on ne consommait en Europe Occidentale pour répondre au marché européen, c’est-à-dire qu’on consomme du charbon indirectement dans les objets qu’ont consomment parce que la sidérurgie et l’industrie lourde, elles fonctionnent toujours au charbon plus qu’ailleurs.

J’aime bien le passage, d’ailleurs, vous expliquez qu’on construit des cheminées de plus en plus hautes en se disant, bon, allez, si ça va tout là-haut.

Mais c’est majeur. C’est-à-dire que c' est le mythe du XIXe siècle sur lequel on fonctionne encore, et c’est ce mythe-là qui est remis en cause aujourd’hui, c’est le mythe de la dilution. C' est-à-dire, la pollution n' est pas un problème. C' es comme ça que ça a été constitué peu à peu au XIXè siècle. La pollution n' est pas un problème en soi, c' est un problème juste de milieu dans lequel on rejette. Donc c' est pour ça qu' on s' est mis à installer l’industrie chimique le long du Rhin, parce qu’on pensait que le Rhin était suffisamment puissant pour tout éliminer dans la mer et que la mer était suffisamment grande pour dissoudre l’ensemble des substances toxiques polluantes.

Sur tout ce qu’on jette dans la Méditerranée. Enfin, que ce soit les savonneries ou autres.

C' est complètement dingue, en fait. C' était le grand dépotoir considéré comme infini. Et c' est ce qu' on a poursuivi pendant très longtemps. C' es pareil avec le ciel. Les cheminées d’ateliers artisanaux au début du XIXè siècle, c’est quelques mètres. Les plus hautes cheminées industrielles d’Europe de la fin du XIXéme siècle des centaines de mètres. C' est là-haut, c' est pas grave. Et c’est calculé. C' est que les ingénieurs le mesurent. Ils disaient que c’est de diluer dans un espace suffisamment vaste pour qu' il n' y ait plus de problèmes pour les riverains.

En fait, la solution, c' est toujours externaliser, sauf qu' au bout d’un moment, oui.

Et on veut externaliser. On veut externaliser dans les océans, on veut l’externaliser dans l’espace. On veut essayer de construire des sites d’enfouissement, des déchets et des pollutions très profondément pour régler le problème. Comme ma bûche, enfin. Bure. Exactement. Et donc, on est typiquement dans cet imaginaire qui s' est mis en place au XIXe siècle et dont on a du mal à sortir parce qu' on n’arrive pas à trouver d’autres solutions. Donc, c' est soit on rejette dans le milieu et on se dit que ça va passer, mais ça ne passe plus. Soit on trouve des solutions miraculeuses.

Mais il y a des, enfin, vous racontez qu' il y a des rivières, des fleuves, je ne sais pas, mais des rivières qui sont mortes à cause de ça, quoi.

Mais tout au cours du XIXe siècle, c' est l’histoire dans les grandes régions industrielles de la disparition du poisson. C’est pour ça que les pêcheurs ont un rôle très important dans toutes ces histoires parce que c’est eux qui documentent et qui alertent et qui se plaignent.

Les voies, elles flottent, quoi.

Les voies, elles flottent et les pêcheurs ont un rôle important pour alerter sur les questions de pollution d’eau. Donc oui, bien sûr, il y a plein dans la Seine, dès la fin du XIXe siècle maintenant c’est bon, on peut se baigner. Voilà, c' est un exemple. C’est ça, ça permet de rassurer. Regardez, la Seine a été dépolluée, mais le nombre de fleuves dans le monde qui sont complètement épiques, les coûts, les investissements, les infrastructures techniques pour permettre aux Parisiens d' aller se baigner quelques moments dans l’année sont vertigineux. Donc, ce que je te disais, c' est qu' il y a trois réponses face aux pollutions et aux problèmes environnementaux. Soit on considère qu' on rejette tout. C' est l' imaginaire qui s’est mis en place au XIXe siècle et qui a fonctionné, qui fonctionne encore, mais qui ne peut plus fonctionner. Tout le monde avait bien compris que ça ne marchait plus.

pour éviter qu’il y ait plus de problèmes.

Voilà, c’est la diminution des consommations, des productions et des flux de matière qui se trouvent dans la société. On va y revenir. Et on peut tourner le truc dans tous les sens, je ne sais pas comment faire autrement.

Et on va effectivement y revenir. Mais avant, on va faire quelques petits détours. Et on va faire un détour vers tes tout premiers travaux. Ce que vous l’ont montré là aussi, mais c’est pour ça que ça me fait penser à tes premiers travaux, c' est que l’innovation technique, et je pense que tu viens de parler de l’IA et avec tous les discours qu’il y a actuellement sur l’IA, donc l’Innovation Technique a toujours suscité des réticences. Il n’y a pas forcément une espèce d’admiration absolue sur, ah, c’est nouveau, ça existe aussi, mais ce n’est pas la même chose.

Alors, j’essaye de réfléchir pour ne pas être trop long et savoir comment répondre à cette vaste question. Oui, alors peut-être qu’on peut commencer par ça. Je pense qu’il y a une fascination nouvelle. En tout cas, il y a réactivation de ce qu' on pourrait appeler l’imaginaire luddite. Oui. Tu le dis mieux que moi. Donc il y à toute une histoire de cette réactivation de l’imaginaire luddites. Peut-être donc qu' il faut dire pour ceux qui ne sauraient pas ce que sont les luddites. Avant de parler de la réactivation, le luddisme, ça désigne un mouvement assez spectaculaire d’ouvriers du textile qui, dans les années 1811, 1812 en Angleterre. Donc, ce qu’on appelle le luddisme, alors le luddisme vient d’un terme, d’un personnage mystérieux parce que les ouvriers qui incendiaient des usines, qui attaquaient, qui assiègent les usines.

Dans la Révolution Belge, à Valais-Machines et vive la Belgique !

À Valais-Machines, vive la Belgique, c'était le textile. Au lendemain de la Révolution de juillet 1830, à Paris, les ouvriers imprimeurs typographes se rendent à l’imprimerie nationale et saccagent les presses mécaniques imprimées à vapeur qui avaient été importées d’Angleterre l’année précédente. Avec tout un argumentaire. Bon, je ne vais pas faire l’histoire de tous ces luddites, mais j’ai essayé de les recontextualiser. Et surtout, j’essayais de faire l’histoire de ces pratiques et de ces violences sociales en les extrayant d’une sorte de condescendance ou de misérabilisme, disant : Alors, c'était des ouvriers qui n’avaient pas compris, ou c'étaient des ouvriers ignares, ou des ouvriers au style au progrès.

Ils sont cons, ils aiment bien.

Tout ça s’inscrit dans des négociations socio-techniques. De quelles machines on a besoin en fonction des contextes sociaux ? Par exemple, les ouvriers imprimeurs en 1830 qui s’attaquent aux presses mécaniques, font remarquer que les mécanique font du mauvais travail, ce qui est vrai à l'époque. Oui, il y a un amour du bel objet, du beau produit. Il y a toute la réflexion sur le travail, les qualifications. Il y à plusieurs débats qui se posent autour des machines. C’est la dégradation des savoir-faire, des qualifications, la diminution et la pression à la baisse sur les salaires, la diminution et la question de l' impact sur l’emploi. Il y a toute une pluralité de débats.

Et l’autonomie du travailleur aussi.

Et évidemment, l’autonomie du travailleur, puisque la machine, c’est l’appropriation du savoir-faire corporel par des artefacts contrôlés. Il y a des enjeux de pouvoir derrière la technique. La technique n’est pas juste un phénomène neutre pour réaliser des choses. Pour réaliser les choses, il y a toujours plein de manières de faire. Et ensuite, les choix techniques qu’on fait pour réaliser ces choses, c'était le produit de rapports de forces sociaux, d’imaginaire, de représentation politique. Donc, les typographes en 1830, ils disaient en 1830, il y a une grande crise économique en Europe. Un tiers des typographes des villes européennes, notamment à Paris, n’ont pas de travail. C’est le moment où l’imprimé national choisi pour installer une grosse machine à vapeur pour imprimer les périodiques, qui va aller beaucoup plus vite.

C’est le moment où, en plus, il n’y a pas beaucoup de machines à vapeur en France.

Il y en a encore très peu. Et donc, ils réagissent, ils répondent, ils manifestent, ils s’opposent, et comme il y a eu une révolution, ils en profitent pour casser, parce que la révolution est un moment où le champ des possibles s’ouvre. Et ce qui était indicible devient indicible. Ce qui était infaisable devient faisable. C’est pour ça que, en France, les moments d’augmentation des soulèvements contre les machines, par exemple, c’est 1830, 1848, les moments de renversement du pouvoir qui semble laisser libre cours à tout ça pour dire que dans la première moitié du XIXe siècle, c’est une pratique assez récurrente, à un moment où le progrès technique ne s’est pas encore autonomisé comme un discours partagé, généralement Ça n’a pas beaucoup de chance. Charles Fourier, le philosophe, dans les années 30, dit que le progrès technique, c’est une sorte de jargon, c'était une charlatanerie qui essaye de nous vendre les économistes. Mais progrès techniques, pour qui ? Pourquoi ? C’est-à-dire que c' est une catégorie trop générique. Il n’y a pas de progrès techniques en soi. Il y a plein de progrès techniques différents possibles. Donc, la question, c’est technique pour faire quoi ? Qu’est ce qu’on prend en compte comme élément pour justifier tel choix technique ? Si on prend en contre, par exemple, les rejets, les pollutions, si on prend en compte les impacts sur les groupes professionnels, si on prend en compte des impacts sur le social, le progrès technique peut être défini de plein de manières.

C’est ce que tu dis, je ne sais plus où j’ai vu ça, mais que le progrès est toujours célébré par les acteurs qui ont un intérêt pour ce progrès.

Alors ça, nous avons, ça se stabilise très nettement au milieu du 19e siècle. En gros, je ne vais pas refaire une histoire du progrès et du progrès technique, mais l’imaginaire du progrès, il émerge plutôt à la renaissance, il s'étend avec la révolution scientifique du 17e siècle, il s'étend avec les lumières au 18e siècle… Mais le progrès, à l'époque, c’est le progrès des savoirs, des sciences, du commerce C’est plus large, en fait. C' est une conception large, c’est un progrès, c' est un progrès dans la morale. Au milieu du 20e siècle la définition du progrès se resserre sur la puissance des artefacts techniques.

Les sociétés qui, comme on l’a dit tout à l’heure, voyaient très, très bien et vivaient dans leur chair les effets sanitaires et environnementaux de ce progrès technique qu’on leur inventait.

N’oublions pas que la première industrialisation du début du 18e jusqu’au milieu du 19e, c’est l’augmentation du travail, la multiplication des accidents, l' augmentation des rejets de substances toxiques dans tous les milieux de vie, dans les villes en cours d’industrialisation. C’est tout ça. Donc l’idée que le progrès était naturel, inéluctable et forcément bénéfique à tous c'était pas facile à le ressentir.

C'était pas évident.

Tout ça pour dire que le ludisme, ça va un peu se refermer. Revenons, Ludiste. Revenons, Ludiste.

Parce que quelqu’un marque à un moment Ned Ludd devait être extrêmement stylé. Il y a des images, très peu.

Ned Ludd, c’est un mythe.

Au musée de Manchester, j’ai vu un tableau.

Il y a un tableau où on le voit plus ou moins déguisé en femme. Je ne sais pas si tu penses à celui-là.

Oui, oui, c’est ça.

C’est une représentation qui est assez caractéristique qu’on trouve aussi dans les émeutes de subsistance à l'époque, c’est-à-dire les espèces de subversions des identités de genre, le fait de se déguiser en femme aussi. Ned Ludd, c'était un personnage qui devait être très stylé, mais j’en sais rien parce qu’il y a peu de descriptions de lui et des descriptions qui sont toutes fantasmées. Mais en réalité, ce qui se passe, c’est que Ned Ludd devient surtout un repoussoir. C'était le ludisme, ça devient une insulte en Angleterre au cours du XIXe siècle. C'était le ludisme, c’est celui qui est réfractaire au progrès, qui est ignare. Alors l' isotechnie, voilà, c’est le technophobe. Il faut même voir aussi qu’en France, après 1830, on ne parle plus du ludisme. C’est-à-dire surtout qu' en Angleterre, le ludisme est important parce que c'était le point de départ de l’histoire du mouvement ouvrier.

Oui, parce qu’il y a une autre question qui dit à quel point le ludisme a contribué à développer les luttes ouvrières au XIXe siècle. Alors, Hippie Thompson.

Ça, c’est un point très important. Justement, le ludisme, c’est avant la légalisation des syndicats, c'était avant l’organisation du mouvement ouvrier. Donc, par exemple, dans l’interprétation de Marx, le ludiste était la manifestation d’une enfance, d’une sorte d’adolescence du mouvement ouvrier qui n'était pas encore structurée par des partis, des syndicats qui allaient orienter le sens des luttes. Donc ça, c'était le schéma qui s’est imposé dans le socialisme et les organisations socialistes de la deuxième moitié du XIXe siècle. Et c’est vrai, ça a marché. C’est-à-dire que l’idée, ça a marché !

Ça a marché que ce discours s’impose.

Oui, mais pas seulement, c’est-à-dire que j’essaye d'être clair, excusez-moi si je le suis pas, mais dans les sociétés européennes occidentales, les syndicats ont émergé pour civiliser le progrès technique et le progrès industriel, notamment en organisant une négociation pour répartir les fruits et les bénéfices de ce progrès technique au plus grand nombre. Et ça a marché, dans le sens où les syndicats ont obtenu des diminutions de la durée du travail, ont obtenu des lois de protection, pour limiter, par exemple, les accidents. Ce sont les syndicats qui ont poussé les autorités et le gouvernement à mettre en place des inspections du travail. Des lois pour sécuriser les dispositifs techniques. Donc tout ça les syndicats sont les héritiers et organisent la lutte, mais abandonnent la question de la technique en considérant que la technique est neutre. Ce qu’il faut, c’est redistribuer les bénéfices de la technique. Ce que je veux dire, c’est que ça a marché à long terme. C’est notre société de consommation, notre société où le niveau de vie n’a pas cessé d’augmenter, où les conditions de vie se sont considérablement améliorées, mais n’oublions pas une chose, c' est que notre niveau de consommations permis par cette redistribution et par l'état social qui se met au 20e siècle, s’est payé d une exploitation accrue du reste du monde. C' est le gros problème. L'état social des sociétés occidentales repose directement.

On vivait mieux à Paris, mais parce qu' à l’extérieur, on était en train de tout exporter.

Et on exportait nos déchets, nos productions, on exportait l’intensification du travail, c’est ce qu’on a fait dans les années 70 quand on a délocalisé nos usines.

On exploitait les travailleurs ailleurs pour mieux souhaiter, bien sûr.

Et le problème, c’est qu' aujourd’hui, il n' y a plus de travailleurs ailleurs à exploiter, ou beaucoup moins, et il n y a pas de milieu à contaminer. Et donc, les sociétés industrialisées, qui sont au centre de la dynamique, se retrouvent, doivent intégrer leurs rejets environnementaux, leurs rejet écologiques et les questions de ce type-là. Donc, tout ça pour dire que la question du ludisme, c' est pour ça que je voulais en venir, dans les années, dans la deuxième moitié du 20e siècle, le débat se referme en quelque sorte. Et là, j' en arrive à ta question. Depuis le tournant de l’an 2000, il y a une réactivation du ludisme. Par exemple, le mot ludique. Vous auriez parlé des luddites, du ludisme à un Français des années 80, 90, personne n’aurait su, il aurait dit, ah oui, une activité de distraction.

Ouais, ludique.

Ludique, quoi. Mais personne n’aurait su ce que ça voulait dire. Il y a eu un premier mouvement, notamment, de réactivation de l’imaginaire ludique. Alors, dans le monde anglo-américain, c'était connu. Il y a même des chansons sur le ludisme, il y a toute une tradition. Il y avait même un mouvement néo-luddisme, dans les années 90, qui s’est développé aux Etats-Unis. C’est là que c’est intéressant, parce que ça fait le lien avec la question environnementale. Vraiment, j’ai des penseurs écologistes, comme un auteur qui s’appelle Kirkpatrick qui était célèbre, parce qu’il a cassé un ordinateur en public lors d’une conférence en 1995. Et il a fondé un mouvement, il a fait une histoire du ludisme. Il a fait un mouvement qu' il appelait néo luddite, en disant qu' y a besoin. D’un ludisme du présent pour s’opposer aux tendances techniques qui vont préparer l'église de demain. Donc, aux Etats-Unis et en Angleterre, ça est resté assez vif. En France, pas du tout. En France le terme ludisme est apparu au début du XXIe siècle autour des controverses OGM. Ça, c’est vraiment très net. C’est-à-dire, au moment des controversées des OGM, il y a eu des articles dans le monde, par exemple, non au ludisme, non à l'émergence d’un ludisme en France, parce que les faucheurs d' OGM allaient passer une forme d’action directe en allant faucher. Et beaucoup d’acteurs ont fait un lien historique

C’est pas vraiment une machine, là. Non !

Non, mais bon, l’OGM, c’est une sorte de machine vivante. Et donc, il y a eu plusieurs bouquins qui ont été publiés au lendemain des controverses OGM qui ont réactivé…

Ça fait revenir le nom et donc l’imaginaire. Et qui l’ont installé en France. Alors, c’est marrant, parce que c'était venu par des critiques au départ. Oui, par des critiques, mais sauf que les acteurs eux-mêmes se sont réappropriés.

Oui, comme souvent. Enfin, voilà, retournement de stigmates, quoi. Et donc, avec le mot ludisme, il y a toujours un stigmate et un retournement de stigmates. Et donc c’est ce qui se passe, par exemple, autour de l’IA. Donc, on est dans un moment de réactivation de l’expression ludiste. Par exemple, à la rentrée de septembre, dans les semaines précédentes, j’ai lu deux textes intéressants de sociologues.

Ça, c’est classique, en fin de journée.

Désolé, j’ai eu une longue journée aussi sur moi. Ouais, non, je te comprends complètement. Ça m’embête de ne plus me souvenir de son nom. Ça va te revenir sûrement d’un coup. Peut-être. Bon, en tout cas, le livre, c’est sûr

Et sinon, de toute façon, ils vont te le trouver là, tu pourras le voir.

Alors, je donne le nom du titre du livre. Ils vont te le trouver. Le fait qu’il y aura une sorte de résurgence du ludisme et qui menacerait l’IA, et le sociologue dit mais non, mais il ne faut pas s’opposer à l’IA, il faut juste, il faut l’accueillir. Donc là, on a une tension entre deux sociologues et deux positions qui, toutes les deux, utilisent cette figure mythologique du ludiste, selon un mécanisme assez ancien, en fait Juan Sebastián exactement.

Voilà, tu vois, c’est hyper pratique. Ils sont géniaux, franchement. C’est exactement ça. J’adore parce qu’il y a plein de fois comme ça, moi aussi, je ne trouve pas mes mots, et ils trouvent ! Merci beaucoup pour le tchat.

Donc voilà, donc il y a une réactivation du ludisme et on voit bien à quel point sa présence est intéressante pour les historiens. Donc moi, on me demande souvent, mais est-ce que c' est la même chose ? Donc je réponds toujours, non, ça n’a rien à voir, mais en même temps, ce n’est pas pour ça qu’on ne peut pas comparer et faire des liens, parce que c' est intéressant, et parce que les acteurs font ces liens. Et donc, c' est intéressant parce que, par exemple, quand des acteurs aujourd’hui se revendiquent du ludiste, c' est pour inscrire leur lutte dans une tradition. Et ça, c’est hyper important dans une lutte, pareil. Et c' est fondamental dans toute lutte. Donc, montrer qu' il y a, par-delà les grandes organisations du mouvement ouvrier du XXe siècle, d’autres traditions, que ça soit l' activation des traditions anarchistes, ou retrouver d’autre formes de mouvement, même si, évidemment, il y à une forme d’anachronisme à utiliser ces catégories. Les ouvriers des unités textiles des années 1811-1812 n’ont pas grand-chose à voir avec les travailleurs qui s' affrontent qu’il y a aujourd’hui. Utiliser la figure du ludiste, c’est inscrire une lutte du présent dans un moment qui est aussi complètement noyé par le présentisme. Et donc, on a besoin, toujours, d’inscrire nos combats dans des temporalités. On a montré qu’on n’est pas les premiers et les seuls à se poser ces questions. Ça peut être déprimant parce qu' on se dit en fait, il n’y a rien de neuf sous le soleil, on rejoue toujours le même truc, mais en même temps, c est enthousiasmant de se dire qu' On n' est pas les premier à s’interroger et que tout ça s’inscrit dans une histoire longue. Ouais, bah je vais te parler.

En tout cas, pour tout ce qui est des luttes féministes, c’est très clair et c' est absolument essentiel. Ça me fait penser à une question, puisqu’on parlait des attaques, on dit que les gens sont des ludistes. Est-ce qu’aujourd’hui, celles et ceux qui ont une approche techno-critique, que ce soit pour des arguments sociaux, politiques, environnementaux, souvent d’ailleurs tous ensemble, évidemment. Ceux qui insistent sur les coûts environnementaux les ont réduits à des espèces de gens archaïques, anti-sciences réactionnaires ou des catastrophistes. Ça, on n' a pas encore adopté cette question, mais il y a ça aussi. Est-ce que c'était le cas dans le passé ? Est- ce qu’il y avait cette tentative de délégitimation ?

Immédiatement, au même moment. Je cite un truc. Les premiers grands traités d'économie politique classique qui sont publiés à l'époque des luddites, et les économistes à l' époque consacrent tous un chapitre de leur traité d' économie politique aux machines. Ce qui est intéressant, c’est de voir qu’ils répondent aux ouvriers. Avant même les luddites Jean-Baptiste SAY fait un chapitre qui s’appelle Sur les machines. Jean-Baptiste Say est l’un des grands économistes classiques qui invente l'économie libérale en France.

Ce qui explique le salaire des femmes, c’est qu’un salaire d’un point.

En particulier, et Jean-Baptiste Say fait dans son grand traité qui va servir de base à l’enseignement de l'économie politique qui s’institutionnalise au cours du 19e siècle et fait un chapitre sur les machines où il explique, en s’adressant aux ouvriers, pourquoi ils ne doivent pas briser les machines. Ce qui est intéressant, c’est qu’on est avant les luddites, mais il y avait déjà eu des prix de machines avant. C’est-à-dire, le 14 juillet 1789 à Rouen, il y a une machine à filer importée d’Angleterre qui est brûlée en place publique par les travailleurs Rouennais. Il y a déjà des cas, Jean-Baptiste Say était économiste, mais aussi industriel et avait des intérêts dans des filatures en Normandie et connaissait très bien cette histoire. Donc il répond. Imaginez un prix Nobel d'économie qui répondrait aujourd’hui aujourd’hui, ils s’en foutent.

Non, non, complètement pas.

En tout cas, le rapport de force était moins déséquilibré d’une certaine manière, donc l'économiste se sent obligé d’expliquer aux ouvriers. Et c’est là que s'élabore tout l’argumentaire, qui sont exactement les mêmes arguments qu’on utilise aujourd’hui quand les gens rouspètent ou protestent contre l’auto-baptisation ou telle logique de transformation technique au travail. Maintenant, il y a plusieurs arguments, Jean-Baptiste Say. Je lui ai dit ou pas ? Oui, je l’avais dit. J’avais peur d'être trop long, mais le premier argument, il invente la théorie du déversement, qui est une théorie importante. Il dit que les machines ne créent pas de chômage, les machines…

Vous connaissiez la théorie du ruissellement, maintenant la théorie du déversement.

C’est le pendant. La théorie du déversement, c’est-à-dire que certes, les ouvriers qui perdent leur emploi dans un secteur vont être déversés dans un autre secteur parce que les machines, en augmentant la productivité, en baissant les coûts de production, en augmentant le marché, va entraîner plus de richesses collectives, donc l'émergence de nouveaux emplois. Donc il n’y a pas de chômage technologique, les ouvriers sont juste déversés d’un secteur sur l’autre.

Ne vous révoltez pas, attendez ! Soyez patients, tout va s’en aller.

Grâce à ce deuxième argument, on va mettre en place des mesures de formation professionnelles pour permettre de fluidifier le déversement. À ce que l’on peut toujours répondre à cet argument, c’est combien de temps prend le déversement ? C’est vraiment une vision du social qui est quasiment mécaniste et très naïve, mais c' est vraiment l’argument de l'économiste qui pense en termes de marché du travail abstrait avec des agents qui sont comme des pions sur un truc qu’on agite. C' est perturbant parce qu’on a envie de lire en même temps. Donc tout ça pour dire. Et l' autre argument, c’est de dire que les gens sont cons.

C’est toujours pratique de dire que les gens sont cons, qu’ils n’ont rien compris, vous n’avez rien compris.

Donc on va mieux vous expliquer. Ce n’est pas nouveau, dès le début. Ce que je voulais essayer de montrer, c’est que les gens n'étaient pas cons. En réalité, il n’y a pas à être pour ou contre. Les questions, les débats se posent rarement. Souvent ceux qu’on appelle, tu as appelé le mot technocritique. C’est intéressant. Le mot technocritique, c' est un terme qui date des années 70. Il a été inventé par un ingénieur qui s’appelait Jean-Pierre Dupuis pour fonder une collection aux éditions du Seuil qui s' appelait Technocritiques. C’est un livre que j’ai repris au début du XXIe siècle pour écrire un bouquin sur l’histoire des débats sur les techniques. Dans cette collection technocritique, qui était très passionnante, ont été publiés au début des années 70 plein de textes, notamment tous les ouvrages d’Ivan Illich sur la contre-productivité des sociétés modernes, des techniques modernes.

Et dans l’histoire, il y a eu des moments où il y a eu ces débats.

Mais il y a eu ces débats tout le temps. Il y a eu ces débats.

Mais les choix ont toujours été faits ?

Non, parce que peut-être que c’est aussi la difficulté quand on est historien, c’est à dire peut-être que les choses auraient été pires, s’il n’y avait pas eu ces débats, s' il n' y avait pas eu ces technocritiques, mais les syndicats eux-mêmes étaient technocritiques. Les syndicats de la fin, quand vous lisez les syndicats, les syndicats passent leur temps à discuter des modes d’organisation du travail, des choix, des industriels, les grèves, il y en a eu irrégulièrement des grèves contre l’automatisation, contre le taylorisme, contre la chaîne de production. Il a fallu négocier, et toute l’histoire des industriels, c’est négocier avec leurs mains d'œuvre aussi, accorder des concessions. Donc, les négociations ont abouti souvent, on va augmenter le salaire, donc on ne pose rarement la question du design, de la technique, mais toute l' histoire, je veux dire, je me rends compte que je n’ai pas répondu à ta question sur le chemin de fer.

On y reviendra après

Non, mais le chemin de fer, par exemple, c’est un exemple très intéressant, il y a eu énormément de débats sur le chemin de fer. Tu disais, c'était une technique passionnante, parce qu’effectivement, au 19ème siècle, ce n'était pas une technique qui pollue énormément le chemin de fer même si, il y avait un jeune chercheur qui s’appelle Arthur Emile, qui est en train de faire une thèse très intéressante sur une histoire environnementale du chemin de Fer, et des fumées ferroviaires. Donc, il fait toute une histoire…

Oui, parce qu’au début, avec le charbon, ça fume.

Et puis, ça fume jusqu’après 1945. L'électrification, c’est assez tardif, les diesel au fuel, il y en a encore très tardivement. Donc, il y a toute une histoire du chemin de fer, mais au 19ème siècle, évidemment, le chemin de Fer, son impact environnemental, il est moins au niveau des pollutions et des rejets, des fumées, qui en plus sont mis en général dans les campagnes, que dans les extractions de matière qu’il faut pour produire le chemin.

Les rails et tout.

Le bois, le métal, c’est considérable. Le charbon consommé par le chemin de Fer a un impact environnemental gigantesque. Mais d’une certaine manière, pourquoi le chemin de Fer est devenu plus écolo au 20ème siècle ? C’est parce que les autres techniques de mobilité qui sont développées étaient bien pires. Mais tu sais, on a consommé au 19ème siècle, en France, l'équivalent de ce qu’on consomme à peu près… Les émissions de CO2 en France par les combustibles fossiles, quasiment tout le 19ème siècle… C’est l'équivalent de ce qu’on consomme en quelques années aujourd’hui en France. Évidemment, le 19ème siècle est polluant, mais on est infiniment plus polluants. Même si ça se voit moins, parce que la façon dont on consomme, la façon dans dont on brûle les fossiles, c’est pas la même façon, ça s’est déplacé. Mais voilà, donc là, j’ai un peu dévié, je sais plus où on en était, mais tu vas me remettre sur les rails.

Non mais j'étais partie d’une question pour savoir si on accusait d'être des espèces de vieux réacs ridicules et cons dans le passé, ceux qui étaient technocratiques, donc tu y as répondu, puis après, on est passé au train, donc t' as répondue au train aussi, donc c’est parfait.

Il y aurait plein d’autres choses à dire sur le train, parce que c’est fascinant. Le train, n’oubliez pas que en 1940. Moi j’adore le train. Je peux parler du train pendant des heures. Après 1945, il y avait à peu près 45 000, 50 000 km de voies ferrées en France. Aujourd’hui on est à 30 000. Donc, ça pose une question intéressante sur ce qu' on appelait le progrès. C’est-à-dire que si tu considères que le progresse est la densité du réseau pour mailler le territoire, pour y permettre aux gens de se déplacer, on n’est pas dans une période de progrès si tu considères que c’est-à-dire qu’il y a des trains très rapides. Là, on a eu du progrès, parce que le train a accéléré.

Oui, en fait, tout dépend de quel train on parle, quoi, c’est ça ?

Le train est une possibilité technique qui peut prendre des formes très différentes. Dans les années 70, on a fait le choix du TGV, de la grande vitesse, parce qu’il fallait faire un train qui pouvait rivaliser avec l’avion. C’est pas la même chose que le taco de l’entre-deux-guerres qui allait à 50 km heure et qui sillonnait les petites campagnes.

Qui mettaient en relation des espaces qui maintenant n’ont plus rien, quoi, en fait.

Et c’est ça, enfin, qui sont dépendants de la voiture. Et comme la voiture est arrivée et la mobilité individuelle est arrivés, la campagne, si, de fait, quasiment, et comme la mobilité individuelle est arrivé, évidemment, le train a perdu de son efficacité. Mais en termes énergétiques, la voiture, elle est bien moins efficace que le train. Parce que le train, il a une dimension collective et puis le train, il est sur deux rails, donc en terme d’efficacité, c'était assez pertinent. Donc oui, moi, je suis aussi un fan du train et je pense que le train quand je vois ce qu’est en train de devenir la SNCF, ce qu’est en train de devenir le train c’est quand même déprimant.

C’est complètement déprimant.

Et à tout point de vue, c’est un service public. Aujourd’hui, il y a des logiques de rentabilité, il y a des chiffres de contrôle.

Ah non, mais ils font des bénéfices pas possibles, mais il y a aucune réinvestissement dans l’infrastructure. Ah ouais, non, c’est catastrophique. Et c’est d’une tristesse Enfin moi, ça me déprime complètement. Alors on va passer à un autre sujet qui a juste rien à voir, mais parce que le temps passe un peu quand même et que je voudrais quand même aborder ce sujet, parce que c' est un sujet qui te tient un cœur et qui me tient un cœur c’est les animaux. Voilà je te cite. Il n’y a jamais eu autant d’animaux prolétaires, ce terme d' animaux prolétaire, un petit peu provocateur, mais juste, qu'à l'âge du capitalisme industriel. Donc là, pour revenir plus sur ce que tu montres dans un autre doté livre, la ronde des bêtes, le moteur animal ou la fabrique de la modernité, elle a découvert également, mais en 2023, comment les animaux ont été pris dans l’engrenage du capitalisme industriel, comment en fait, il a aussi exploité et réifié des animaux. Voir si on a le temps, mais si on s’embarque pas trop loin, comment on pourrait faire si jamais, on peut aussi continuer à faire des choses avec les animaux, mais comment justement cesser de les exploiter ?

Je crois qu’on n’a pas le temps, il faudrait faire toute l'émission là-dessus, c’est compliqué, mais on va en parler quand même.

Non mais déjà le passé, parce que c’est vrai que je pense qu’il y a tout un tas de gens qui ne se rendent pas compte à quel point le moteur animal a pendant très longtemps été même supérieur, enfin dans l’importance de l’utilisation, aux autres types d'énergie.

En fait, oui, après à m'être intéressé à cette histoire de machines, de débats technocritiques et autres, effectivement, j’ai fait une longue enquête, qui a été publiée dans ce bouquin que tu évoques, qui s’appelle La ronde des bêtes. C’est parce qu’il tourne ! C'était ça, c’est qu’en fait, j'étudie l'énergie animale, l’énergie animale peut être utilisée de deux façons, soit en ligne droite, sous forme de traction pour tirer des charges, des marchandises, soit de façon circulaire pour donner le mouvement à des machines, à des équipements techniques. En gros, c’est une enquête qui essaie de montrer que l’industrialisation du XIXe siècle ne remplace pas l’animal par la machine, selon l’espèce de schéma spontané qu’on pourrait avoir, mais l’industrialisation intensifie toutes les sources d'énergie et tous les êtres vivants, et notamment les animaux. Il faut juste rappeler quelques chiffres.

Est-ce que c’est aussi des moments de moulin ravin, où il y en a de plus en plus ? D’utiliser les moulins sur l’eau, pareil ?

Le charbon ne remplace pas les autres sources d'énergie, il s’additionne, comme dit Jean-Baptiste Fressoz dans une sorte de logique, symbiotique, où toutes les sources d'énergie, ce qui n’empêche pas que certaines deviennent plus dominantes, que le charbon, le pétrole s’ajoute, mais le pétrole n’a jamais remplacé le charbon, le nucléaire n’as jamais remplacer le pétrole. Aujourd’hui, on est dans un monde où toutes les énergies, y compris les animaux, n’ont jamais autant exploité. Il n’y a plus d'énergies animales au sens du XIXe, il n' y a plus la ronde des bêtes. Sauf très ponctuellement, mais il n’y a jamais eu autant d’animaux exploités dans un système industriel, c’est ce qu’on appelle l'élevage industriel. Et donc leur manière de travailler ou d'être travaillé change, mais l’exploitation animale est plus forte aujourd’hui qu’elle l'était au XIXe siècle. Sauf qu’aujourd’hui, on ne les voit pas, parce qu’ils sont enfermés dans des élevages concentrationnaires de poulets, mais les effectifs sont vertigineux.

Avec la possibilité, la loi Duplomb permettant la possibilité de l’augmenter encore plus. On a beaucoup parlé dans la loi Duplomb

Et aujourd’hui, en Chine, il y a des projets de tour d'élevage de cochons qui rendrait des dizaines de milliers de cochons. Donc c’est vertigineux. Donc moi, je veux juste remettre en cause le mythe de pourquoi notre monde avait émancipé les animaux, aurait développé un rapport plus pacifié aux animaux. Non ! que dalle ! Ça n’a jamais été aussi bien. Vous avez d’un côté les animaux de compagnie qui ont explosé, qui sont des supports affectifs dans nos sociétés individualistes. Et qui sont très malheureux aussi. Tous les psychologues pour chien expliquent que les chiens sont en dépression parce qu’on les enferme dans des appartements. Ah mon chat, mon chat il est très heureux ! Les chiens, il y aurait plein de choses à dire sur les chiens, mais on y va pas. Mais les chiens, il y a 10 millions de chiens aujourd’hui en France. Il y en avait 3 millions au début du XIXe siècle. À l'époque, les chiens c'était énorme, les effectifs, il n’y a jamais eu autant de cochons, autant de volailles, autant de bovins qui sont utilisés, transformés pour fournir essentiellement de l’alimentation carnée désormais. Mais qui sont dans le système industriel et qui sont un des éléments de ce système industriel.

Les petites distances, voilà !

Le chemin de fer a développé toutes les mobilités. Donc pour les mobilités intermédiaires et de petites distances, il fallait les chiens, puisqu’on invente aussi l’attraction canine au XIXe siècle avec les charrettes à chiens. Le transport hippomobile, les mulets, les ânes. Donc voilà, le XIX siècle, c’est le moment où il n’y a jamais eu autant d’animaux comme source d'énergie, comme animal. Alors j’appelle ça l’animal prolétaire à la fois en provocation.

On commence à faire réagir !

Oui, bien sûr, ça peut provoquer peut-être. Mais c’est les acteurs de l'époque qui utilisent cette expression. Et il y a beaucoup de débats à l'époque de Marx dans les années 1840. Il y a beaucoup de débat et de comparaison entre l’animal non humain et l' animal humain prolétaire. Parfois, il y a des débats pour savoir est-ce que les animaux sont mieux traités que les humains. Il y a des médecins qui observent qu’effectivement, dans les filatures, les chevaux travaillent moins que les humains. Les chevaux ne travaillent que 6-8 heures. Les humains 14-15 heures. Notamment, pourquoi ? Parce que les chevaux, c’est un capital. Les humains, c’est une marchandise qui peut être renouvelée sur le marché. Donc il y a tout un débat de ce type-là. Donc ça, c’est complexe. Bon, on n’a pas le temps de développer toutes ces questions.

Ce qui est marrant aussi, c’est quand tu montres à quel point les animaux sont rétifs.

C’est l’une des raisons de l’abandon du moteur animal, c’est qu’il est trop contradictoire avec le fonctionnement du capitalisme industriel qui nécessite régularité, productivité et continuité dans les tâches. C' est pour ça que l’animal, au milieu du XIXe siècle, cesse d'être un moteur industriel pour devenir un moteur agricole. Mais là aussi, ce n’est pas un truc ancien. Il n' y a jamais eu autant d’animaux dans les fermes pour actionner tout l’appareillage, tout le petit attirail, pour évidemment actionner les charrues, que au début du XXe siècle. Et c’est au moment où les animaux sont de plus en plus utilisés dans l’agriculture, qu' ils cessent d'être utilisés en industrie. Parce que l' agriculture se satisfait d’usages intermittents, d' usages ponctuels, d' usages irréguliers, là où l’industrie, à partir du milieu du XIXe siècle, a besoin d’une production continue. Et Marx a une belle phrase dans Le Capital où il dit, le problème avec le cheval dans l’industrie, c' est que le cheval a sa tête. C’est ce que tu dis, le cheval a sa tête, c’est-à-dire que c' est un être sensible, vivant, et qui est peureux par ailleurs. Donc il s’effraie s’il y a du bruit, il faut sécuriser son environnement de travail, il peut ralentir, il peut protester, donc il y a une résistance au travail de l’animal.

Dans un moment où il y a beaucoup de cruauté aussi contre les animaux, je pense, au combat de chiens, au combat de coqs. Là aussi, enfin, ce n’est pas directement, mais toute la mobilisation contre la façon dont les cochers maltraitent. C’est le cœur de la création de la SPA dans les années 40. Et de la loi Grammont. Alors, dans le temps qui nous reste, je voulais aborder un dernier point. Donc tu as beaucoup écrit pour la revue Décroissance, des articles qui ont été ensuite réunis dans un ouvrage que là aussi j’aime beaucoup, qui s’appelle On arrête parfois le projet. Le progrès, pardon. On arrête parfois le progrès, qui est paru là aux éditions de L'Échappé. Est-ce que tu peux d’abord revenir sur ce mot ? Si t’as envie, après, moi ce qui m’a intéressée, c’est le moment où tu montres que le mot Décroissance comme le mot communiste, communisme, ont finalement des modes d’apparition, d’instrumentalisation assez proches.

Ouais, alors en fait je monte, j’en parle pas beaucoup, mais je parle un peu de ça dans le bouquin, où je dis qu’il y a un nouveau spectre.

En fait c’est que ça avait beaucoup plu à mon papa, et donc je me souviens d’une conversation où mon papa m’en parlait, et voilà. Donc c'était quelque chose qui m’a marqué.

Ben oui, en fait moi je faisais l’hypothèse un peu provocatrice que le terme de Décroissance avait dans les années 2000-2010 un peu la même fonction imaginaire et politique que le mot communisme quand il est apparu dans les années 1840. C’est-à-dire, c'était un spectre qui était là pour effrayer la bourgeoisie, les intérêts économiques dominants. Voilà, un spectres entre l’Europe, Karl Marx, le manifeste du parti communiste en 48 mais il y a un peu de ça, et c’est vrai que le mot communiste dans les années 40, avant même que Marx publie le manifeste du parti communiste, c'était un mot qui était employé par d’autres groupes socialistes, les néo-babouvistes, les icariens.

On retrouve même dans Balzac.

C’est un terme qui commence à surgir, à se développer, c’est la communauté des biens. À un moment où la propriété privée devient sacrée dans les sociétés occidentales. C'était vraiment une provocation ultime. Le commis, c'était pas un système économique, politique, bien ficelé au départ. C’est le principe de la communauté des bien, dans un moment où triomphe la propriété privée et les intérêts individuels, c’est l’idée que ce qu’il faut, c' est reconstituer une communauté des biens et interroger le statut de la propriété privée.

Le moment où on a détruit les locaux, c’est une longue histoire. Et c’est une longue histoire.

C’est aussi une réactivation de l’imaginaire des communards au moment où ils ont disparu au profit de la propriété privée individuelle. Donc le mot communisme avait une fonction de scandaliser le bon bourgeois.

Le bon bourgeois là ! Tu le fais très bien ! Ça fait 3 semaines que je suis comme ça donc.

Et moi il me semblait que le mot des croissances dans l’espèce d’hystérie débridée de panique morale qui accompagnait la circulation de ce terme moi je trouvais qu’il y avait une irrationalité de la façon dont le mot était dénoncé alors que en réalité pour beaucoup de gens c’est juste le sens commun. C’est-à-dire que de faire décroître nos structures matérielles, nos empreintes, nos pollutions. À peu près tous les flux de matière qui structurent nos modes de vie, ce n’est pas un spectre qui devrait nous effrayer, c’est une sorte d'évidence qui devrait tous nous animer et on devrait aller dans cette direction.

Alors là ouais parce qu’il y a des gens qui vont dire mais vous voulez vraiment retourner au Moyen-Âge mais on va tellement se peler le cul et puis on va tous être très malades c’est bien le progrès comme ça on n’est pas malade on va pas mourir enfin voilà ce genre de truc. Tu connais j’imagine !

Oui je connais ! Il faut toujours pas mal de temps pour déplier les sous-entendus qu’il y a dans ce genre de discours les approximations. Déjà le Moyen-Âge. On va revenir au Moyen Âge, j’ai envie de dire mais à quelle époque du Moyen Âge ? Parce qu’en fait il y a des moments qui sont vraiment pourris dans l’histoire humaine.

La peste c’est pas génial !

La période de la peste c’est pas génial ! Les grandes guerres de religion c'était pas génial ! Il y avait des périodes pourries. Au XXème siècle c'était en plein progrès. Il y a eu des périodes bien pourries aussi. Donc bon la question du retour en arrière moi ce que je réponds c’est qu' on ne revient jamais en arrière. On peut par contre bifurquer dans une autre direction mais on reviendra jamais en arrière.

A ça je la garde comme réponse ? Non mais c’est vrai ?

Je retiens. Si on revient au Moyen Âge la question c’est d’avoir si on continue à aller là où on va. C’est-à -dire dans le mur. L’histoire a une fonction aussi de défataliser notre rapport au temps. L’alternative c'était pas dans cette espèce d’alternative infernale entre revenir au Moyen Âge et crever de la peste ou continuer dans le Mur comme on le fait actuellement. Ça peut pas être ça l’alternative. L’Histoire c'était toujours une multitude de bifurcations, de chemins improbables, avant qu’ils adviennent on ne savait pas qu’il adviendrait. Donc la question c’est quel futur ont construit ? Quel chemin ont choisi d’emprunter ? Donc c'était ça. Après on peut faire une généalogie intellectuelle de cette notion qui est très intéressante. La décroissance c'était une réaction qui émerge chez des économistes hétérodoxes et écologistes comme Georges Skurge dans les années 70 pour contester l’imposition comme métrique économique dominante, l’idée de croissance du PIB qui est un truc très récent qui a été développé aux Etats-Unis dans les années 30 pour répondre à la crise de 1929. Et qui s’est généralisé dans les sociétés occidentales après 1945, jusqu'à devenir une sorte d’obsession qui déterminent le bonheur d’une société. Donc Georges Skurge qui était un économiste physicien, qui expliquait qu’il y avait la loi de la thermodynamique, qu’une croissance infinie se heurte à des problèmes d’entropie, à des problèmes et donc à partir des années 80 la notion de décroissance a commencé à émerger. Bon, de toute façon timide, dans différents espaces intellos, au début du XXIe siècle, elle a surgit lors d’un grand colloque qui réunissait différents intellectuels notamment derrière la notion de décroissance. Il y a déjà André Gorz utilise le terme de décroissance dans les années 70, il y a différents auteurs qui l’utilisent, dans la presse écolo le terme est présent, mais il a disparu dans les 80-90, notamment parce qu’on a vécu à la fin du XXe siècle dans une sorte de moment d’illusion hallucinant. Grâce à l’informatisation du monde, grâce au développement durable, on allait rentrer dans un monde immatériel.

Oui, c’est un moment plutôt d’enthousiasme.

C’est un moment de relance de l’euphorie modernisatrice sur une nouvelle base. L’informatique devait renverser le capitalisme industriel dégueulasse, au profit d’une société de la connaissance, avec l’idée que désormais la société sera une société où c’est la connaissance qui créera de la valeur et du charbon.

C’est là qu’on voit que le discours sur la technique est très sinusoïdal.

Et là, ça a disparu. Et qu’est-ce qui se passe ? En 2000-2010, on se rend compte que ce qu’on appelle l’informatique, c’est juste le rajout d’une strate d’infrastructures matérielles, de consommation et de production qui accentue les logiques extractivistes, les pollutions, les productions de déchets. Et donc le contexte est réactif. Dans ce contexte-là, la notion de décroissance ressurgit. Il y a un journal qui va écrire, qui s’appelle la Décroissance. Il y des mouvements politiques très marginaux qui émergent autour de cette notion, qui essayent de la promouvoir. Il y a des figures comme Serge Latouche en France qui vont jouer un rôle important qui était un ancien économiste marxiste critique du développement, qui va adopter cette notion de décroissance pour en faire une sorte comme disaient certains théoriciens, c’est un mot au mot obus C’est-à-dire que ce n’est pas un modèle économique alternatif. C’est ce que disait Serge Latouche. La décroissance, c'était un mot obus, un peu comme le communisme dans les années 40. Il y a un mot qui est là pour faire réagir, pour provoquer en attaquant le cœur du système idéologique du présent et le cœur du système.

Je ne savais pas que ça appelait un mot obus, tu vois.

Non, non, non.

C’est marrant.

C’est un mot obus et ça, tous les flux de matière continuent d’augmenter. C’est-à-dire qu’on avait inventé le développement durable. Et le décroissance n’est aussi de l’insuffisance du notion développement durable Le développement durable, c'était l’idée qu' on allait dissocier le développement et de ses conséquences écologiques négatives. Et on s’est rendu compte qu’un développement durable, c’est un développement qui ne produirait plus de pollution. Plus de déchets, plus de pollutions, plus d’extractions, grâce à l’innovation technique et au marché. Au début du XXIe siècle, on se rend compte que le développement durable ne marche pas. Et donc, c’est une sorte d' expression vide. Et donc il faut inventer un terme qui peut difficilement être réapproprié. Et là, la décroissance est un terme qui ne peut pas être réapproprié pour faire du profit parce qu’il met directement le doigt sur la question de la diminution des flux et donc aussi des profits. Et donc aussi des niveaux de vie. Évidemment, il y a plein de problèmes qui rentrent. Mais toute personne qui vous dira moi, je ne suis pas un homme politique, j’en ai rien à foutre. Les gens qui vont vous promettre un avenir brillant, ils ont la solution à tous nos problèmes, bon ben déjà, il faut s’en méfier. Je pense qu’il faut créer les conditions d’un monde vivable pour le plus grand nombre, d’un monde qui soit à peu près équilibré, où les gens soient épanouis. Et la question c’est, qu’est-ce qui peut permettre ça ? Bon ben voilà, donc je pense que la diminution de nos flux matériels, on a atteint un tel sommet de consommation matérielle que la décroissance de nos flux matériels ne va pas créer de malheur.

Alors on arrive à la fin de l'émission. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose avant de finir ? je voulais dire ça, je n’ai pas eu le temps ou c’est important que je résiste là-dessus parce que ça, j’aimerais que ça passe, ou si tu as vu passer quelque chose.

Je suis en train de lire, il y a plein de trucs intéressants sur lesquels on pourrait rebondir et discuter. Oui, il y a plein d’indices, bien sûr. Au moment où s’invente le développement durable, il y a aussi tout un mouvement pour inventer des indicateurs alternatifs, un indice de développement humain, évidemment, le PIB vert, tout ce qu’on veut. Mais pour l’instant, ça n’a jamais vraiment fonctionné. Bien sûr, mais ça, c’est un enjeu majeur, mais moi, je n’oppose pas, pour moi, la décroissance va de pair avec l’invention d’autres indicateurs de mesure, justement. Alors après, évidemment, il y a beaucoup d’indices, qui va de pair avec l’invention Donc, ça, ça va, c'était un enjambé, mais c'était un enjaillement, c'était un enjaillement, mais c'était une décroissance

Et on sait combien c’est important, les indicateurs de mesure.

Bien oui, dans le système économique actuel et politique, c’est ça qui fait tout. Donc, évidemment, après, ce qu’on dira, c’est oui, mais il ne faut pas faire tout décroître. Il faut, par exemple, que notre bonheur individuel augmente. Donc, je crois. Donc, il y a décroissance. Mais ça, c’est un peu tourné autour du pot. C’est-à-dire, quand on parle de croissance aujourd’hui dans les sociétés industrielles contemporaines, c'était la croissance du PIB. C’est l’augmentation du taux de profit des principaux acteurs économiques, et c’est le cœur du problème écologique actuel. Mais aussi, le cœur du problème social. C'était que les inégalités croissantes sont directement corrélées à l’augmentation de la puissance du capitalisme aussi. Donc, la décroissance, ça veut pas dire un monde de misère, ça veut dire un mode où on reviendrait au Moyen-Âge. De froid et de sombre. Et quand on parle de décroissance, on ne parle pas des pays du Sud. Ce qu’il faut faire décroître, c'étaient d’abord les pays du sud. Parce que l’autre argument pour qu’il y ait des croissances, c’est à dire ça aux populations du Sud, mais c'était ridicule. La décroissance, c'était un truc qui s’adresse aux pays qui sont gorgés de marchandises et qui débordent de tous les côtés.

Moi aussi, je te remercie.

Et je vois que Bernard Arnault est contre la décroissance.

Ah bah tiens, c’est surprenant ça. C’est cohérent. Donc voilà, c' est la fin. Et je rappelle donc votre bouquin avec Jean-Baptiste Fressoz, Thomas Le Roux, Corinne Marache et Julien Vincent Donc ça, c’est le tome 1. Il y en a deux autres. Vraiment, je vous le conseille. C’est vrai qu’on se dit, ah c' est gros, ça va être difficile. Ça se lit hyper bien. C' est absolument passionnant. Et même si on connaît déjà un tout petit peu, on apprend des choses. Alors si on ne connaît rien, c’est vertigineux. C’est plein en plus d’exemples. Donc c' est vraiment à la fois c’est hyper stimulant intellectuellement et en même temps, c’est très ancré, c' est très incarné. Et ça, c' est pas si évident en fait quand on fait une synthèse.

Mais l’histoire environnementale est par très concrète et incarnée parce qu’on parle de choses matérielles.

Mais tu vois, c’est pas évident parce que souvent quand tu fais des synthèses, t’as pas le temps d’incarner. Et vous, je trouve que vous arrivez à chaque fois à incarner et ce qui fait que ça fait des accroches pour vous rappeler des idées générales. Bref, voilà, super bouquin que je vous conseille.