L’ennemi d’Etat, c’est toi. Avec Vanessa Codaccioni

Amis des invités qui veulent parler, je viens de dire on peut y aller quand tu veux et Vanessa Codaccioni, notre invitée, elle dit moi je suis prête et je lui disais non, je m’adresse à Nayan en régie et Vanessa a absolument envie de parler, quel bonheur de te retrouver.

Merci beaucoup pour l’invitation, je suis ravie d'être là avec toi, de te retrouver aussi.

Tu es là pour « Comment les États répriment une courte histoire du pouvoir de punir » publié chez les drôles de Breton des éditions Divergence » que nous saluons. Je ne sais pas si ces gens-là ont le temps de regarder Au poste parce qu’ils publient tellement, ils sont tellement par mots et par mots, n’est-ce pas ? Ils ont maintenant une librairie. Tout à fait, à Quimperlé. À Quimperlé, voilà, tu es allée chez eux.

J’en parle encore mais j’espère bien y aller parce qu’apparemment c’est très beau et il y a du monde et c' est chouette quoi.

Qu’est ce que c’est que ce bouquin ?

Oh là, qu’est-ce que c' est que ce bouquin ?

Ne t’inquiète pas, j’ai toutes les questions

Je m’en doute. En fait, ce bouquin, il est important pour moi parce que, comment te dire, il me permet de faire un peu le bilan de tout ce que j’ai fait sur la répression depuis, en fait je ne devrais pas le dire parce que ça me vieillit beaucoup, mais en gros j’ai commencé à travailler sur la répression depuis 2005, le début de ma thèse, donc ça fait 20 ans. Et j' ai publié sur les procès politiques, la délation, les détecteurs de mensonges, les violences policières, les tribunaux d’exception, etc. Et puis je me suis posée pour mon habilitation à diriger des recherches, qui est ma deuxième thèse depuis quelques années. Et je me suis dit, tous tes travaux, tous tes petits objets, ça dit quoi de la répression de manière générale ? Est-ce que je peux tirer quelque chose de plus problématisé, de plus général sur la manière dont les États répriment ? Est- ce qu’il y a des modèles de répression ? Donc c’est une sorte de bilan et de montée en généralité de tous les travaux que je mène depuis 20 ans.

Réprimer n’est pas une exception, c’est une méthode de gouvernement. Dans « Comment les États répriment ? », publié chez Divergence, je viens de le dire, Vanessa, ici présente, favorablement connue de nos services, tu es déjà venue, on t’a vu dans un petit film, « Un pays qui se tient sage », et ainsi de suite, tu retraces l’histoire d’une répression de plus en plus diffuse, violente et ordinaire, antiterrorisme, prison, dissolution, surveillance, comment l'État élargit sans cesse ses cibles, méditants, manifestants, étrangers, nul n’est à l’abri. Et tu m’as dit, on dirait un pitch d’une série Netflix, l’ennemi d'État, c’est toi.

C’est vrai qu’on aurait dit un pitch, même une série canal, tu vois. Une série policière canal, que j’aime bien par ailleurs. Les séries policières originales canal sont plutôt pas mal en général, comme engrenage. Ça me fait penser en fait à une affiche d’engrenage !

Ah c’est marrant parce que la saison 4, je crois, d’engrenages sur l’affaire Tarnac, c'était une catastrophe.

Je suis très en colère contre eux, les scénaristes, je ne leur tire pas mon chapeau s’ils m'écoutent. Prenez des gens plutôt sérieux et un peu spécialistes parce que vraiment c'était une honte. C'était les gauchistes, c’est vraiment catastrophique.

Dommage. C'était vraiment la cata. Alors ton livre que j’ai évidemment lu avec intérêt et passion et notamment, on va y venir, je pense longuement, sur comment tu décortiques comment l' action politique révolutionnaire, l action politique illégale, tu dis, on pourrait se terminer d’illégalité, qui me plaît bien, comment cette action-là a été dépolitisée, et notamment par la gauche, ce qui est assez un tour de passe-passe à ce qu’on va y venir. Mais d’abord, je voudrais qu' on parle..Au tout départ, tu dis que l'État, les États, notamment au Moyen Âge et puis un petit peu après, ce qu’ils vont défendre, c’est d’abord eux-mêmes, si j’ai bien compris. C’est ce qu' on appelle la chose publique avant de défendre le propriétaire d’une résidence secondaire, le propriétaire d’un walkman ou d' un téléphone portable. D’abord, la sécurité, c' est la sécurité de l’Etat.

Oui, tout à fait. La sécurité de l'État parce qu’il faut comprendre que les États modernes se sont construits progressivement, 14e, 15e, 16e siècle, ils n’ont cessé de grandir leur territoire, de monopoliser la violence, mais pas seulement, donc on connaît bien le monopole de la violence et donc… À partir du 15e, 16e, 17e siècle, le but de ceux qui gouvernent, des souverains, c’est de sécuriser l'État, de protéger l’Etat. Protéger ceux qui gouvernent, les souverains, protéger le territoire, ne pas surtout perdre des petites parties de son territoire. Et puis protéger les institutions de l'État comme l’armée, par exemple, puis ensuite la police. Donc ce qui compte, c' est la protection de la chose publique, la sûreté de l État et non pas la sécurité des personnes, la sûreté de l’Etat et ça c’est extrêmement important parce que c'était le début véritablement de la répression et puis la manière dont on va commencer à envisager ce qu’est l’appareil répressif, ce qu est punir, ce qui est jugé, ce est emprisonné.

Alors, tu disais hors antenne que toi tu aimes bien à noter au stylo de papier et moi je massacre les bouquins. Cette fois-ci c’est à coups de stabilo, alors là il est jaune mais il sera orange vers la fin du bouquin. Et tous les deux nous étions d’accord pour dire aux éditions Divergence qui sont les tiennes que les gars faites, et les filles je sais pas, les gars, c'était ça, faites un effort, laissez-nous un peu de marge parce que là on est obligé de massacrer les bouquin, c’est pas cool. Alors, page 22, tu es écrit en France, pays qui a inspiré nombre de nations en Europe et au-delà, les infractions politiques apparaissent dans le code pénal de 1791, c’est-à-dire par les révolutionnaires, et sont distinguées des infraction ordinaires dans le contexte de l'émergence de la notion de sûreté de l'État ou de la Nation et de la priorité accordée au maintien de l’ordre, comme dans la plupart des législations étrangères, le code en distingue deux catégories, les atteintes à la sûreté extérieure de l'État, comme la trahison, l’espionnage, et les atteints à la sûreté intérieure de l´État telle l’attentat ou le complot. Ah, c’est toi qui a écrit le livre, très bien. En quoi, ce que je viens de lire et ce que tu as surtout écrit est important pour la suite de notre conversation.

C’est très important parce que le moment révolutionnaire, c’est le moment où on passe d’une répression qui vise à protéger le souverain, le roi, la famille royale, le territoire royal, à une répression politique, étatique. C' est à dire, on va véritablement penser qu' il faut dépersonnaliser l'État, le pouvoir, la souveraineté, et que ce qui compte désormais, c' est l’Etat en tant que tel, et non pas le souverain. C’est les deux corps du roi. Et donc à partir de là, on va commencer à dire qu’il y a des crimes politiques et non plus des crimes de lèse-majesté, tu vois la différence entre les deux, crimes politiques, crimes de lèse- majesté qui existait bien avant. Et on va distinguer des différents types de crimes, de délits qui s’attaquent à l'État en tant que tel. Tu l’as dit, les atteintes à la sûreté extérieure et les atteintes à la sûreté intérieure. Donc tout ça forme ce qu’on connaît très bien, espionnage, complot, sabotage, intelligence avec l’ennemi, trahison. Et ce qui est très important, c’est qu’on est là. En 1791, mais on observe ça dans tous les pays européens, mais aussi dans le monde. Canada, presque du monde, met en place une distinction dans leur code, États-Unis, Japon, Russie, toutes les distinctions dans leur Code pénal, entre la délinquance ordinaire et puis la criminalité politique qui va s’attaquer à l'État, ce qui veut dire qu'à partir de ce moment-là, fin du XVIIIe siècle, on a une catégorie d’ennemis qui apparaît véritablement et qui est l’ennemi politique, l’ennemi intérieur, l’ennemi de l'État. Pour reprendre le titre de ton affiche.

De mon affiche carrément. Au fait, j’ai oublié de te dire qu’ici tu as le peuple, le peuple d’Au poste qui nous parle.

Ouais, et comme je suis totalement myope, ça tombe bien parce que je n’ai pas mes lentilles.

Alors sinon je te remonterai les remarques et les questions pertinentes, et bravo à tout ce qu’on prend qui lance un raid. Ne t’inquiète pas, un raid, c’est amical sur Twitch. Pas de problème. C’est une chaîne qui vient d’arrêter son émission et qui dit tiens, allons voir ce qui se passe sur telle ou autre, imagine un amphi qui se vidait pour aller dans un autre amphi, un prof qui dirait, ah vous devriez aller voir, il y a Vanessa Codaccioni ici présente. Alors, il y a deux choses qui m’ont frappé dans ton livre. Après, je vais reprendre la lecture, non pas page par page, mais il y une chose que tu viens de dire et une deuxième chose. La première chose, c’est qu' en effet, ce qu’on comprend, c’est que la répression d'État, en fait, c’est la répression des États. C’est-à-dire que les États se copient, s’inspirent les uns les autres.

Alors ça c’est quelque chose qui est tout à fait remarquable, c' est que la répression, elle procède évidemment par invention, mais elle procède toujours aussi par imitation. C’est-à-dire qu’il y a toujours dans l’histoire, il y a des moments plus importants que d’autres, où les États vont se regarder les uns les autres et essayer de repérer, de regarder ce qui marche ailleurs pour l’importer. Alors, c’est le cas de la Révolution française avec les crimes et les délits politiques, puisque de nombreux pays, États, vont s’inspirer de notre Code pénal pour importer ces crimes et d'élites politiques. Mais je peux citer plein d’exemples, comme par exemple quand on a mis en place en France les juges antiterroristes en 1986, On a inventé le juge antiterroriste, en fait le jugement antiterroriste est inspiré des juges anti-mafia qui exerçait en Italie depuis les années 70. Donc on s’inspire, après il y a des procédés d’harmonisation. L’Union Européenne par exemple fait essayé de faire que tous les pays aient la même répression. Alors qu’on n’a pas du tout le même passé répressif, le même passé de conflictualité politique et sociale, etc. Donc ce n’est pas tant une imitation, c' est une harmonisation. Mais en tout cas on regarde toujours ailleurs ce qui se fait. Et par exemple après le Bataclan ou Charlie Hebdo quand les hommes et les femmes politiques de droite ou d’extrême droite nous font un Guantánamo à la française. Je crois que ça illustre bien ce regard que les États portent sur d’autres États.

Oui, alors justement en propos de Guantánamo, peut-être qu’on parlera tout à l’heure de ce jeu de miroir entre les États, notamment autour de la torture, c’est-à-dire que ce qu’ont appelé l'école française, enfin, comment s’appelle-t-elle, Marie-Dominique Robin, ce qu on a appelé « l'École française de la Torture », notamment en Algérie,

On l’a exporté ensuite.

On l’a exporté ensuite en Amérique du Sud. Là, les Américains ont aussi perfectionné, si je puis dire, cette expression.

La torture, avec les procès de torture psychologiques notamment, dans le manuel Kubarque. Et effectivement, tout ça, ça va s’exporter ensuite dans les pays, et notamment après au niveau de la guerre en Irak, la guerre contre l’Afghanistan, etc. Il y a des circulations de pratiques répressives extrêmement violentes dont la torture, tu as raison.

Avec un détour notamment pour ce qui est de la torture psychologique par l’Allemagne, tu parles de ça notamment.

Tout à fait, l’Allemagne dans les années 70 qui va mettre en place la torture psychologique pour réprimer les militants de la RAF, donc la Fraction Armée Rouge.

Hippercureuil nous dit une pensée pour Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, je crois que tu parles de ça,

De la répression coloniale.

De la répression coloniale et donc effectivement ce que Wauquiez a voulu remettre au goût du jour, c’est en fait un vieux machin qui existait déjà au nom de la Nouvelle-Calédonie, Kanaky aujourd’hui.

Ah oui, tout à fait, j’essaie de parler justement de la répression coloniale parce qu’elle est parfois oubliée quand on parle de répression en général, mais je crois qu’il est très importante parce que, d’une part, dans les territoires qui sont considérés comme marginaux, isolés, on va appliquer des formes de répressions qu’on connaît, tout à faite classiques, l’antiterrorisme, la répression politique, etc. Mais ensuite, on va appliquer des formats de répétition beaucoup plus sévères, beaucoup plus spécifiques liés à la répétition des indésirables. Violence sexuelle, torture, exécution sommaire, etc.

Alors, le premier point de ton bouquin, c’est sur une répression qui est plutôt politique, dont on vient de parler, dont on va reparler. Et ensuite, il y a ce que tu appelles le paradigme sécuritaire, la protection des personnes et des biens. Page 37, écris-tu ? Le paradigmes sécuritaire fait des intérêts privés et non plus publics, donc ce dont on vient de parler tout à l’heure, c.-à-d. La sûreté de l'État, les valeurs centrales à protéger en priorité. Dans les démocraties occidentales et à partir des années 1970, donc là on fait un bond dans l’histoire, il est directement lié aux transformations de l'état moderne et en particulier au progressif démantèlement de l'état-providence par la privatisation des services publics, l’abandon des politiques de plein emploi, le rétrécissement des filets de protection sociale. Comment ça se traduit ?

Concrètement, à partir des années 70, on entre dans ce que Michel Foucault appelle la société de sécurité. La société de sécurité, c’est quoi ? C’est une société où tout a lieu à travers le prisme du pénal et du sécuritaire. Et où il y a un durcissement de la répression, c’est-à-dire un tournant punitif qui va se traduire par quoi ? Un accroissement considérable de la population carcérale qu’on observe dans tous les pays européens, aux Etats-Unis. La population carcérale explose dans les années 90. Il y a plus d’un million de personnes emprisonnées et à partir de là, les Etats Unis auront le taux de population carcel le plus élevé du monde. Des milieux des années 90, mais c’est pareil en Europe, en Espagne, même dans des pays du Nord qui avaient peu de traductions de répression

Avec une spécificité que tu abordes peu, encore que si, parce que tu parles des juges aux Etats-Unis qui sont élus et donc qui ont intérêt à la répression. Aux Etats Unis, pour les prisons, il y a aussi ce phénomène marquant et un petit peu seul dans le monde de la prison privée.

Ah oui, prison privée, tout à fait.

Et donc de rentabilité.

Bien sûr privatisation de la prison, c’est ce qui est un phénomène spécifique.

qui a accentué, mais effectivement les États-Unis, c’est le pays par tête d’habitant qui emprisonne le plus, et les Noirs en particulier, évidemment.

Donc, tu as une surpopulation carcérale avec de plus en plus de gens en prison qui s’explique aussi par ce que les sociologues appellent l’extension du filet pénal. Qu’est-ce que c’est l’expansion du filet pénal ? Ça veut dire que, à partir des années 70, 80 et 90, on va avoir une multiplication des infractions. On va créer de nouveaux délits, de nouveaux crimes qui n’existaient pas avant et qui vont conduire des gens en prisons. Je prends un exemple volontairement pas provocateur, mais enfin c’est le cas des délits routiers, qui n’existaient pas avant. Et qui sont créés dans les années 70, 80, 90, et qui vont massifier la population carcérale, en tout cas massifier le nombre de gens qui peuvent être pris par l’appareil répressif. Et je donne un exemple dans mon livre, c’est celui de Tony Blair. Dans les années 90, il va créer plus de 450 nouveaux délits. Ça veut dire que 450 comportements qui étaient légaux, qui étaient possibles, légitimes, souhaités, deviennent illégaux et donc sont passibles de répression. Et donc ça, ça participe à l'élargissement du filet pénal au nombre de personnes qui peuvent être prises et donc à l’augmentation de la population carcérale. Tu as aussi un durcissement des peines. Les peines sont de plus en plus dures. Tu as un allongement des peines. Des peines longues. C’est-à-dire que non seulement il y a plus de gens en prison, mais les gens restent plus longtemps en prison. Avec ce phénomène qu'à ce moment-là, on veut absolument empêcher les libertés conditionnelles, tout ce qui est aménagements de peine, alternatives à la prison. Il n’y a plus de débats sur les alternatives à la prison par exemple. On veut durcir la répression. Quand j’ai travaillé sur la légitime défense, j’y ai trouvé des textes où on disait il faut arrêter que la prison soit un hôtel quatre étoiles. Il faut que la maison soit le lieu de la souffrance. Les criminels ont créé de la souffrance, ils vont souffrir. Et puis t’as des choses comme l’emprisonnement des enfants, le harcèlement policier des étrangers, des choses qu’on voyait moins avant, par exemple.

Mais ce que je trouve particulièrement fort dans ce que tu écris, c’est qu’en fait, tu fais une relation, notamment page 38, avec l’idée que nos sociétés étant, en tout cas la France, nos société étant moins, étant plutôt pacifiées. En fait, il y a beaucoup moins d’homicides, beaucoup moins de violence qu’au XIXe siècle, que dans la première partie du XXe siècle etc. En fait, on va commencer à s’intéresser aux médias, à la politique, etc. On va commencer à s’intéresser aux biens. Et c’est là où il y à une espèce de transformation. Mais pourtant, quand on dit que la société est pacifiée, si jamais tu étais, je ne sais pas, invitée, imagine ce soir chez BFM

On m’a évitée, j’y suis pas allée. Ouais, je te jure, il voulait que j’y aille aujourd’hui.

Aujourd’hui même ? Et t’y pas allé ? Pourquoi ?

Oh non, dix minutes pour parler du parquet national anti-terroriste…

Bien, alors imaginons, imaginons que s’il soit allé si jamais tu avais abordé cette question-là que tu abordes page 38 et suivante, sur l’idée que finalement, parce que la criminalité change, parce-que la société est finalement plutôt pacifiée, c’est par exemple les termes de Sébastien Rocher, en fait on voit que la focale est mise ailleurs et de manière, alors là c' est la grosse loupe.

Alors ça c’est quelque chose qui est très important à comprendre, c' est que la répression elle évolue en fonction des taux de criminalité réels ou supposés ou attribués et qu’il y a effectivement à partir de la fin des années 70, 80 et surtout à partir des années 90, une pacification qui est due à quoi ? À deux événements très importants, un l'éloignement des perspectives de guerre, alors là il faut voir ce que ça va donner avec la Russie. Je le dis, dans mon livre il y a déjà des petits remous sur l’espionnage soviétique etc. Qu’on voit très bien par ailleurs. Mais en tout cas, il y a un éloignement des perspectives de guerre dans la plupart des pays industrialisés, sur leur sol en tout cas. Et puis deuxièmement, il y a la disparition de la violence révolutionnaire. Moi qui ai beaucoup travaillé sur le Parti communiste, qui a été de 1920 à la fin de la guerre d’Algérie, l’ennemi public numéro un sur lequel focaliser tous les services de police, les services des renseignements, l’armée aussi qui était mobilisée parfois pour juger les communistes, etc. À partir des années 70, le Parti communiste n’est plus une menace. Alors il y en a d’autres. Il y, puis il y a action directe, puis les indépendantistes, et dans tous les pays tu as une violence révolutionnaire très forte dans les années 60-80, mais qui disparaît ensuite, qui se démilitarise, et la violence, et moins de la violence révolutionnaire disparaissent donc. Plus de perspectives de guerre, plus de violence révolutionnaire, une société plutôt pacifiée, mais il faut toujours un ennemi. Quelque chose a réprimé et donc on va focaliser sur de nouvelles figures, non plus l’ennemi politique, non plus de l’intérieur, mais la racaille. La racaille, les loubards, la vermine, enfin tout un tas de termes qui émergent véritablement milieu des années 70, fin des années 1970 et qui vont vraiment exploser dans les années 80. Et mon hypothèse c’est qu’il y a toujours besoin d’un ennemi ou de quelque chose d’où, par exemple, pour pouvoir parler si ça t’intéresse, Le cas du narcotrafic, il y a une focalisation tout à fait flagrante là des pouvoirs publics français et des ministres sur le narcotrafic peut-être aussi parce qu’il y a moins d’attentats, moins de risques terroristes.

Et que, sans le dire, ça charrie tous les fantasmes d’une immigration.

C’est la suite logique puisque, comme je le dis, à partir des années 70, délinquance, criminalité et immigration sont constamment liés. Ou on va dire, il y a une multiplication des vols, des cambriolages, des agressions. Qui est responsable ? Les Nord-Africains, donc les Arabes. Et donc l’immigration, ou l'étranger de manière plus générale.

Et alors justement, tu dis, page 39, que le rôle des journalistes, des sondeurs, est plus largement de divers experts comme les criminologues. Bon là, je pense que tu penses à Alain Bauer, dont les interventions ne cessent d’augmenter dans l’espace public et centrales dans cette mutation des logiques répressives. Mais alors tu dis qu’elle est centrale, mais tu n’apportes pas tout à fait la preuve. On a l’impression que c’est une intuition de ta part. Si jamais j'étais ton éditeur, je te dirais, bon alors vas-y, Je me fais l' avocat du diable, évidemment, en te disant En quoi tu penses que les experts, les criminologues ou les prétendus criminologues, que les journalistes jouent un rôle central dans cette mutation ?

Parce que quand on travaille sur la répression et les logiques sécuritaires, on voit très bien qu'à partir de la fin des années 70 en France, tu as une multiplication des discours sur « il y a de l’insécurité, il y à un sentiment d’insécurité ». Il faut plus de répression et plus de sécurité. Et tu as un matraquage journalistique, politique, d’experts sur la montée de l’insécurité et donc la nécessité d’eux. Et ça, je veux dire, on peut prendre un journal comme Le Monde, par exemple, qui se fait l'écho quotidiennement de vols, de cambriolages, de meurtres, de violences, il y a une augmentation de la violence, la violence contre les enfants, la violence contre des personnes âgées, la violences contre les femmes dans la rue, enfin tout un tas de violence, on a l’impression qu’on est dans une société ultra-violente et donc qui, dit société ultra violence, dit nécessité de renforcer l’appareil répressif. Et je prends le cas des Etats-Unis avec un cas très spécifique et la lutte contre la drogue. Où tu as aux Etats-Unis un matraquage tel que je crois qu’il y a plus de 1000 articles qui sont publiés en un an sur la guerre contre la drogue aux Etat-Unis à la fin des années 80. Donc c’est vraiment un matraquage terrible et d’ailleurs le gouvernement américain paye des campagnes publicitaires pour marteler le fait qu' il y a un problème avec la drogue aux Etates-Unis. Donc tu as bien conscience que les gouvernements, les journalistes, les experts, la télévision, le journal doivent participer au renforcement du sentiment national.

Et notamment sur la guerre à la drogue, puisque c’est le terme tu. Tu racontes très bien comment Ronald Reagan a enfourché ce combat-là. Il y a un peu de sérieux dans le tchat qui te demande si l'état répressif doit continuellement se créer un ennemi. Tout à fait. Et Bel de Jour lui répond sur YouTube en disant « l’ennemi c’est le bouc émissaire ». Est-ce que tu peux nous raconter cette figure de l’ennemi, du bouc émissaire ?

Mon hypothèse c’est que l'état il a besoin donc d’assurer le fonctionnement de son appareil répressif pour que son appareil répressif fonctionne il faut qu’il y ait des individus ou des groupes à réprimer et donc il faut qui est constamment une cible dans le viseur et par exemple on s’aperçoit que je donne un seul exemple au début des années 90 ou dans les années 90 les services de renseignement français n’ont plus rien à faire. Quasiment. Il y a plus d’utilité, ils savent plus quoi surveiller alors qu’ils étaient spécialisés dans les ennemis politiques. Eh bien, ils vont commencer à focaliser sur les banlieues.

Avec aussi l’idée que ça commence à sentir un peu le souffre, que cette police politique, c’est un peu ringard et donc il faut bien, contre mauvaise fortune ou bon cœur, dire trouver…

Il faut trouver une nouvelle cible, il faut trouver quelque chose. Et donc ça va être les émeutes et les révoltes urbaines. Et donc les services de renseignement vont focaliser sur les révoltes urbaines. Ce que je veux dire c’est qu’un monde…

Terme créé, excuse-moi, par les RG, le rappelles-tu voilà. Révoltes urbaines

Si tu veux ce qui est important…

Pardon, émeute urbaine.

Émeutes urbaines. Et ce qui est très important, c’est qu’il y a tout un tas de gens qui vivent de la répression, qui vivent de la sécurité. C’est leur métier, c’est leur emploi, c’est leur gagne-pain. S’il n’y a plus rien à réprimer, s' il n' y a pas d’ennemis, s 'il n y a pas de bouc émissaire dans la société, ils vont vivre de quoi ? Ils perdent de leur légitimité, ils perdent leur… Et donc, tout le temps, il faut qu’il y ait quelque chose à réprimer. Et j’en reviens au narcotrafic. Que ferait un ministre de l’Intérieur s’ils n’avaient pas une forme de répression absolument à mettre en œuvre qui pourrait légitimer et peut-être lui porter chance électoralement ? Parce qu' il y a ça aussi qui est très important, c’est que il faut voir que ces gens-là veulent être élus, veulent continuer à faire de la politique et donc ils veulent justifier leur prise de pouvoir par le fait d’avoir bien réprimé.

Je te retourne l’argument, est-ce que, tu as dit tout à l’heure, ça fait 20 ans que tu travailles sur ces sujets-là et que tu le fais très bien, est ce que toi aussi, tu ne vis pas finalement de la réflexion sur la répression, mais de la répétition. Est-ce-que tu te poses cette question ?

Bien sûr, Évidemment, et quand je le dis et quand je l'écris, tu sais, quand même je réfléchis un peu, et même quand je le dis, je pense à moi. C’est-à-dire, effectivement, c’est mon travail en fait. En tout cas, je le vis comme tel, mais si il n’y avait plus de répression, ce serait vraiment génial. Et d’ailleurs, si tu as des idées de sujets amusants à me proposer, je prends, puisque je le dit, j’annonce, je ne veux plus travailler sur ça, c’est mon livre testament. C’est vrai ? Oui, enfin je veux plus travailler sur ça. Je le dis, comme ça j’essaie de me convaincre, mais c’est vrai qu'à un moment donné il faut passer à autre chose.

Mais peut-être, tu peux passer par d’autres choses, mais c’est top !

Je passerai par d’autres choses, c’est sûr, mais en tout cas, il est certain que moi-même, je pose la question, c’est-à-dire, oui, effectivement, mon travail, mes bouquins, mon intervention ce soir est liée à la répression. Donc oui, j’en vis quelque part, même si mon métier, c’est pas ça puisque moi, quand même, je suis prof d’université, donc j’enseigne, mais j’enseigne aussi sur la police et la justice, donc tu vois, je fais partie quand même des gens qui, voilà, dont la répression fait partie de leur travail.

Est-ce que tu considères que c’est un sujet, la police, la répression en sciences sociales, on dit que parfois ça fait partie des sujets un peu sales, qui ne sont pas forcément très nobles ? Et en tout cas c’est un monde plutôt médiocre on peut le dire, où il y a assez peu de réflexion. Enfin voilà, je parle pas du côté des chercheurs mais il y a quelque chose d’assez vertigineux, de voir que les hommes et les femmes politiques réfléchissent assez peu à ça. On parlera de la gauche tout à l’heure. Les policiers eux-mêmes ont fermé la porte, puisqu’ils avaient plus ou moins entrouvert au début des années 90 sur une forme de réflexion. Il y a un petit peu les gendarmes qui ont un peu plus de vision historique et c’est compréhensible.

Et d’ailleurs les gendarmes le lisent je sais pas si certains gendarmes le lisent en tout cas la police me lit pas parce que ça les intéresse pas et c'était tant mieux mais par contre tu oublies les juges c’est autre chose t’as une vraie réflexion et t’a une vrai culture des sciences sociales et je dis pas que les juges c’est bien mais en tout cas tu as une vrai réflexions sociologique beaucoup plus qui est liée aussi à leur métier c’est à dire ils veulent comprendre des trajectoires retracer des parcours recontextualiser un passage à l’acte ce qui est pas le cas du policier qui n’en a rien à faire et donc tu as une vraie, pas appétence, mais en tout cas, les juges lisent les sciences sociales, ce qui n’est pas du tout le cas de la police, en fait des policiers.

Alors en ce moment, je me goinfre tellement de bouquins, mais je suis quasiment sûr que c’est le tien. Tu donnes un juge, un magistrat de la Cour de Sûreté de l'État, François Romériau. Alors je l’ai noté, C' est assez extraordinaire. Alors la cour des Sûreté de l' État, il faut en parler parce que c’est très important. Ça nous permet de basculer aussi du politique au sécuritaire. Et après, on parlera de ce juge qui est assez extraordinaire,

C’est dingue, c’est une trajectoire complètement dingue et j’ai même des petites anecdotes croustillantes sur lui. Et sur d’autres juges par ailleurs. La Cour de Sûreté de l'État, c’est mon bouquin qui s’appelle « Justice d’Exception » où je vraiment qui est focalisé sur la Cour de sûreté d'État parce que j’y ai fait des centaines de cartons d’archives de la Cour de Sûreté de L'État. C' est une juridiction d’exception qui a créé la fin de la guerre d’Algérie par le général de Gaulle pour réprimer l’OAS et toute menace politique future. Et là, on est vraiment dans la protection de la chose publique. Ce que réprime la Cour de Sûreté de l'État, c’est les atteintes à l’autorité de l'État. Tu vois, on est vraiment l’autorité de L'État. Et donc, elle est créée en 1963 par deux lois votées au Parlement et au Sénat, et elle va fonctionner jusqu’en 1981. Donc, tu vois, pendant 18 ans. Et en fait, elle va réprimer l’OAS, mais aussi tout un tas de groupes. Mai 68, les Gauchistes, les Mao, les Indépendantistes, Corse, Basque, Breton, Guadeloupe, un Martinique et tout ce que tu veux, puis Action Directe et les Gary. Et c’est une juridiction d’exception. Pourquoi j’ai des exceptions ? Je donne un seul exemple. Quand on est jugé par la Cour de Sûreté de l’Etat, on est jugé à la fois par des juges choisis par le général de Gaulle et par des militaires de carrière qui siègent devant vous comme ça. Et donc, les peines sont beaucoup plus dures. La garde à vue est beaucoup plus longue. Il y a l’utilisation de repentis. On vous fait passer des examens psychologiques, etc. Donc, c' est une juridiction d' exception qui dure et qui a duré voilà, jusqu'à Mitterrand, en fait.

Jusqu'à Mitterrand, on parlera de Mitterrand.

Et qui est donc peuplée de juges. Et j’ai fait les dossiers de carrière de ces juges, et j’en viens à ton François Romerio.

Alors tu dis que certains juges ont la main lourde pour des raisons de carrière, de mémoire. En gros ils veulent plaire à la hiérarchie, etc. Donc leur indépendance est quand même…

Pas d' indépendance.

Et puis il y a ce gars là, j’ai pas retrouvé la page, mais ça m’a scié. Est-ce que tu peux raconter ce qu’il dit ?

Alors il faut savoir que déjà à la Cour de Sûreté de l’Etat, il y a ce que j’appelle moi des mauvais juges. Alors c’est-à-dire des juges qui, par exemple, sont des juges qui, au regard de leur passé, de leur note, de leur comportement, de leurs trajectoires, n’auraient jamais été des juges parisiens. Et quand on leur propose la Cour de Sûreté de l’Etat ils y vont parce qu’ils veulent venir à Paris, vivre à Paris. Donc déjà ils ont un intérêt comme ça. Et puis après c'était des mauvais juges. Ils ont été mal notés puisque à savoir que les juges avaient été notés et donc on disait que c'étaient des mauvais juges. Soit ils ont trempé dans des affaires de collaboration, par exemple, soit vraiment, voilà, ils avaient des problèmes d’alcoolisme, des problèmes, ils ont fait des scandales. Et le juge François Romerio, c’est un juge très intéressant parce que c'était un juge colonial, qui était dans les colonies et qui arrive à la Cour de sûreté de l'État en 65, je crois, et il devient président de ce tribunal d’exception. Et très vite, on se rend compte qu' il est très mauvais, etc. Et on veut le virer. Et en fait, il ne veut pas, et en fait on ne peut pas, Ils arrivent pas même.. je sais pas de quoi il était plus là, donc ça doit être Pompidou, puis Giscard, ils arrivent pas à le sortir en fait, il dit non je reste. Il va rester pendant 10 ans président de la Cour de sûreté de l'État et donc c’est lui qui va juger les Corses, les Bretons, les Basques. Et au moment où il finit sa retraite, donc il n’est plus jugé politique, il devient retraité et il va fonder une association d’extrême droite qui s’appelle Légitime Défense et qui va défendre à la fois les policiers auteurs de violences mortelles, donc de bavures, mais aussi des citoyens qui vont abattre un supposé cambrioleur, voleur qui était sur leur toit dans leur jardin, etc. Et c’est une association très importante qui va diffuser justement tout un discours, une idéologie sécuritaire dans les années 70 et 80.

Néanmoins, il a une déclaration assez étonnante. Alors, je vois que, je ne voudrais pas l’oublier, il y a Aline qui nous demande noté par qui ? Elle dit « les juges étaient notés ».

Par leur supérieur à la Cour. Il y avait une hiérarchie dans la Cour, et quand vous étiez par exemple dans la Cour, vous aviez le président de la Cour qui notait les membres de la Cour donc les autres juges. Et il faut savoir que toutes les archives sur les dossiers de carrière des juges, elles étaient à Fontainebleau. Alors c’est bloqué maintenant parce que c'était en désamiantage, etc. Je ne sais pas si elles ont été transférées à Perfit-sur-Seine, mais en tout cas c' est très intéressant. Les archives nationales ? Les archives nationales. Et ce qu’on voyait dedans, moi j’ai trouvé des archives, par exemple, on disait à ce juge dans cette affaire contre des communistes, il n’a pas été assez sévère, ce n’est pas bien. Et donc on voit, ou alors, des histoires assez drôles, je ne m'étale pas, mais par exemple, il y a des juges qui étaient mal notés ou mal vus parce qu’ils avaient des maîtresses et que leur femme faisait des scandales auprès de l’opinion publique, etc. Et donc ça faisait, ça donnait une mauvaise image de la justice. Et donc c'était des jugés qui étaient mal vus parce qu’ils avaient des maîtresses et qu’il y avait des mœurs dissolues, enfin tout un tas de choses absolument aberrantes. Qui étaient donc notées dans leur dossier de carrière.

Ce juge en question dont je te fais parler, il a quand même une appréciation assez, je dirais presque honorable, de l’engagement politique. Ah oui, tout à fait. Je te dis ça parce que là on va venir au fait qu'à un moment donné, l' engagement politique n’existe plus, on va y venir, mais ça devient du criminel. On retire, on dépolitise toute action, qu’elle soit d’extrême-gauche, d’extrême droite, indépendantiste ou autre, on va lui enlever ça, mais lui, ce juge, il dit, attendez, ces gens ont peut-être fait des saloperies, mais ils l’ont fait au nom d’une idée, et ils ont un honneur. Tu te dis aujourd’hui, et après on comprend que c’est le mec qui a fait Légitime défense, donc on se dit c'était quand même..

C’est complètement, mais c’est très intéressant, la phrase, je l’ai plus de tête non plus, mais il dit en gros, les ennemis politiques, en tout cas ceux qui sont jugés par la Cour de Sûreté de l'État, donc c'était des militants, c'étaient des gens qui sont engagés, ils ont peut-être fait des horreurs, ils ont assassiné, il ont peut être posé des bombes, ils ont peut-être fait ceci et cela, mais ils l’ont fait au nom d’une idéologie, et donc ils ont une cause qui est noble, et ce sont des gens courageux qui défendent leurs idées politiques, et ça c’est très important parce que c’est au cœur du paradigme politique. Et il faut savoir que, de tout temps, les militantes et les militants, les gens ont voulu ce type de discours. Qu’on reconnaisse que ce qu’ils avaient fait, c'était politique, c'était au nom de leur engagement. Ce qui veut dire aussi qu' historiquement, les militants ont toujours voulu être distingués des criminels ordinaires. Par exemple, le Parti communiste disait qu’en prison, on se distingue des voleurs, des violeurs, des assassins qui ne sont pas du tout comme nous. Nous, on agit au nom d’une idéologie. Et donc, tu as toujours eu un peu cette volonté de se distinguer, d'être au-dessus, parce que ce qui a été fait a été au nom des idées d’une cause.

Alors ça, précisément, c’est le deuxième point que j’ai oublié tout à l’heure et que je reviens parce que je suis étonné par ta lecture de tout ça.

Ouais, vas-y.

Connaissant ton savoir, je me dis que c’est toi qui as raison, moi j’en étais resté à l’idée que dans les années 70, 80, les prisonniers politiques, puisque c'était le terme qu’on employait, précisément condamner l'État en disant nous sommes des prisonniers politiques, or ce que tu sembles dire c' est que finalement c' était plutôt une revendication dans le même temps de leur part pour dire attendez nous si on braque des banques c' c’est pour financer la révolution on va dire, c’est pas pour se faire du pognon, on n’est pas le gang des postiches quoi, pour aller très vite, mais je suis un petit peu étonné

Ça, c’est quelque chose qui est très très très important, c’est que à la fois, notamment chez les maos, ils sont un peu embêtés parce qu’ils ne veulent pas trop se distinguer de la population carcérale l’ordinaire, ils veulent se solidariser et à la foi, ils veulent être jugés par la Cour de Sûreté d'État, obtenir en prison un régime politique spécial et donc être distingués de la population carcérale finalement. Et tu as toujours cette volonté donc d’apparaître comme des prisonniers ou des criminalisés à part. Parce qu’il y a cet engagement derrière. Et je te donne un exemple. Quand la Cour de sûreté de l'État, donc ce tribunal spécialisé dans le jugement des militantes et des militants, est supprimé en 1981, tu as une organisation qui s’exprime, c’est l’ETA. Et l’ETA dit, « Vous avez supprimé le seul tribunal qui nous considérait comme des ennemis politiques. L'État français n’a plus aucune légitimité à nous juger. On ne veut plus être jugé par vous. » Et le FLNC, pendant très longtemps, s’est interrogé sur, finalement, est-ce qu’on préférait pas un tribunal d’exception ? Que cette cour d’assise minable qui ne nous reconnaît plus comme des ennemis politiques.

Alors, justement, avant de venir à ça, je voudrais citer Raymond La Matraque, Raymond Marcellin, ministre de l’Intérieur de 68 à 74, qui va expliquer, il va avoir cette phrase, le gauchisme a été éradiqué, ce qui veut dire, on va plus s’occuper des politiques, on va s’occuper de la délinquance de tous les jours, en gros. Donc là, on revient à ton idée, c’est-à-dire qu’on enlève la violence politique et on met tout sur le…

Ça, t’as deux mouvements, en fait. À la fois, on s’occupe plus tellement du politique et on va focaliser sur les voleurs, les cambrioleurs, les meurtriers, les assassins, etc. Donc tout ce qui est de la criminalité de droit commun, la criminalité ordinaire, et à la fois toutes les militantes et les militants vont être considérés comme des criminels ordinaires. Et je prends un exemple, c’est la loi anti-casseur qui date de 1970, le moment n’est pas du tout anodin. On va considérer que ce qui fait la manifestation, c’est de la casse. C’est du vandalisme et donc c’est vraiment quelque chose de la violence pure et non plus de la violence politique. loi anti casseur 1970 ça dit quelque chose je crois et d’ailleurs c'était un hasard si Édouard Philippe sous Macron voulait réinstaurer cette loi anti casseurs qui avait un principe vous étiez dans une manifestation où il y avait de la casse même si vous étiez à un kilomètre ou deux kilomètres vous étiez responsable et donc vous pouvez vous pouviez être considérés comme auteurs. Et en tout cas responsables civilement à payer les frais de ce qui avait été cassé.

Alors là, on discute entre nous, nous sommes d’accord, etc. Mais tu rappelles quand même que toutes ces lois et toutes ces mutations, c’est le terme que tu emploies, toutes ces mutations en fait se font beaucoup avec l’approbation du peuple. Alors là il y a effectivement le rôle des journalistes dont on parlait tout à l’heure, des experts, des prétendus experts, etc., mais quand même, qu’est-ce que tu répondrais à ça ? Est-ce que c’est pas là où nos travaux respectifs butent ?

Ah oui, mais moi je suis d’accord avec toi, c’est-à-dire que tu peux le tourner dans tous les sens. L’un des grands problèmes aussi, c’est la volonté d’une partie de la population d’avoir plus de sécurité, plus de répression, qui réclame plus de mesures, qui applaudit à des mesures, qui trouve que les juges sont trop laxistes, c’est le laxisme judiciaire, il faut plus de moyens pour la police, il faut de place en prison, etc. Et ça c' est très difficile. Et ça, c' est peut-être plus dur. Que dépénaliser, que de désarmer la police. Tu vois ce que je veux dire c’est compliqué. C’est-à-dire réinstaurer le fait qu’on est une population qui ne soit pas dans des pensées répressives et dans des pensées punitives. Tu sais, il y a cette phrase de Michel Foucault que j’aime beaucoup citer. Michel Foucault disait ; si on faisait juger n’importe qui par une cour d’assise, c’est-à-dire par des citoyens, même un voleur de canard serait condamné à la peine de mort. C’est à peu près ce que disait Badinter pour justifier l’abolition de la peine de mort, il disait, quand on met des jurés populaires, donc les citoyens sont plus répressifs, plus sévères, plus durs que les juges professionnels. C' est terrible de se dire que c' est la population elle-même qui peut être plus répressive, vouloir plus, et c’est ça qui fait que la répression marche elle aussi. C’est parce que les politiques peuvent s’appuyer sur cette partie de la population qui non seulement réclame, mais parfois participe à la répression, les voisins vigilants, etc. Et donc ça, pour moi, c’est là où on bute et tu as raison, je suis d’accord.

Apparu dans le code pénal de 1810, l’association de malfaiteurs renaît avec les lois scélérates dont nous avons déjà parlé ici il y a fort longtemps avec M. Kempf, Raphaël, en 1893. À nouveau politisé, écrit page 77, à partir de 1981, Badinter, Mitterrand, on vient d’en parler, en raison de la suppression du tribunal, donc du tribunal de la Cour de Sûreté. Elle redevient un délit ordinaire, l’association de malfaiteurs, peu utilisé par ailleurs, avant d'être réinvestie dans le cadre du renouveau de l’antiterrorisme français. La loi du 22 juillet 1996 introduit le délit d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Et ça, c’est un point de bascule. Alors tu vas dire, c’est très important, tu sais qu'à chaque fois tu dis c'était très important. Mais ça c’est très important ! Et après tu veux nous faire croire que c’est ton dernier bouquin sur la question, vas-y !

Non mais je le redis, c’est mon dernier bouquin sur la question, comme ça je m’en te perçois parce que je t’avais déjà dit. Association de malfaiteurs, c' est tout à fait caractéristique de ce qu’est la répression anti-terroriste. C’est-à-dire où on passe d’une répression réactive, on réprime un acte, posé une bombe, à, on va empêcher quelqu’un de poser une bombe. Et donc, on passe d' une répression post-quelque chose, à une répression pré-quelque chose. Et donc on part sur une répression des intentions, une répression des liens, une répression des réseaux. L’association de malfaiteurs à la fin des années 90, ça prend tellement d’ampleur qu’elle permet des coups de filet, par exemple arrêter 200 personnes pour association de malfaiteurs parce que quelqu’un a un coran, parce que quelque a été vu dans un restaurant avec quelqu’un, parce que quelques à participer à un enterrement où il y avait quelqu’une suspect. Et ça aboutit à des procès monstrueux, où il y a des, par exemple il y a un procès, le procès Chalabi en 98, t’as 138 personnes qui sont jugées au même moment dans le même tribunal pour association de malfaiteurs, et la plupart n’ont rien à voir avec une association de malfaiteurs. Et il faut savoir que dans les années 2000, l’association de malfaiteurs, c’est 90 % du contentieux terroriste. C’est-à-dire 90 % des affaires terroristes, c'était de l’association de malfaiteurs.

Et c’est une possibilité juridique tellement floue qu’en fait, on y met tout.

On peut y mettre tout et n’importe quoi, et c’est la raison pour laquelle, ensuite, on peut s’attaquer aux militants. Puisqu’on peut attaquer des réseaux militants par le biais de l’association de malfaiteurs. C’est ce qui a été fait à Tarnac. Association de Malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Puis, juste avant le procès, Association de Malfaiteurs tout court. On a peur d'être ridicule, et ils l’ont été. Mais aussi des groupes écolos, comme à Bure. Notamment, il y a eu association de malfaiteurs. Et puis là récemment, il a eu l' affaire du 8 décembre. Ou de nouveau il y a eu association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste et avec des militantes et des militants condamnés.

Oui, c’est-à-dire que là tu viens de citer trois affaires de gauche, c' est vrai que c’est un terme qui est très utilisé, là où sur les attentats d’extrême droite, il y a un peu plus que des associations, il y a des faits, il y a du matériel.

Il y a des faits et c’est vrai qu’on n’en parle pas beaucoup et moi-même je suis gênée par rapport à ça je le dis franchement depuis que je travaille sur la répression je suis gênée par la répétition de l’extrême-droite qu’est ce qu' on en fait en fait ? Qu’est-ce qu' on en dit de la répression de l' extrême-droite ? Est-ce qu’il faut la travailler ? Qu' est-ce que l’on en dit ? Et bien en fait je pense qu' il faut dire que l extrême droite est réprimée aussi et c est important de le dire parce que d’une part ça montre que l' appareil répressif il fonctionne malgré tout quel que soit la cible et surtout qu’il faut faire très attention quand on est favorable à la répression de l’extrême droite. Et moi, j’alerte là-dessus l’expression de l' extrême droite, il faut faire attention parce qu’en général ce qui est mis en place contre l’extrême-droite, quand on applaudit à la répression de l’extrême-droite, quand on passe contre l’extrême droite, très rapidement on se retourne contre la gauche. C’est les lois de dissolution en 1936, trois ans plus tard c’est le Parti communiste français qui est dissous. C’est par exemple la Cour de Sûreté de l'État, donc ce tribunal horrible, qui met en place pour réprimer l’extrême droite pro-Algérie française et qui trois ans plus tard, ou cinq ans plus, va juger mai 68, et c' est toujours comme ça. Donc il faut parler de la répression de l' extrême droite et du fait qu’elle aussi elle est réprimée même si ce ne sont pas les mêmes faits qui sont souvent beaucoup plus graves et que ce n' est pas tout à fait la même chose. C' est à dire que la répression de l' extrême-droite marche par pics, j’ai l’impression, plutôt que par… La gauche est réprimée continuellement en fait. Et la gauche, c’est par pics, par moment, en fait OAS collaboration etc.

Pierre Douillard était venu nous expliquer ici même Au poste combien il ne fallait pas se féliciter des dissolutions. Par exemple, je raccourcis beaucoup son propos, mais attention, les dissolutions des fachos, c’est avec les mêmes prétextes qu’on va dissoudre ou chercher à dissoudre.

Alors justement, avec un groupe de recherche de collègues du CNRS, nous sommes en train de travailler sur les dissolutions et sur les 130 décrets de dissolution depuis 1936. Et en fait, effectivement, on voit que c’est le même mécanisme, même si ce qui est reproché à l’extrême-droite est souvent quand même assez différent. C’est des appels à la haine, à la discrimination raciale, c'était pas la même chose. Mais le mécanisme est le même. Bien entendu. Et donc, quand on réclame la dissolution d’un tel groupe d’extraite-droites, il faut savoir que de fait on légitime ce procédé de dissolution qui en réalité s’applique aujourd’hui à des groupes de gauche, notamment des groupes antifascistes, des groupés qui luttent contre l’islamophobie, contre le racisme, etc.

Il y a Mr Coltrane que je remercie et que je salue doublement parce que je crois qu’il a laissé une petite enveloppe avec un don au cours de l'émission, merci à toi, qui te dit, à la tu vas pas être contente, comment l’inviter pourrait-elle arrêter avec la création du PNCO, c’est à dire le Parquet National contre le crime organisé.

Tu peux me répéter ça ?

Comment peux-tu arrêter de t’intéresser à tout ça, puisqu’il y a aujourd’hui un parquet national contre le crime organisé, c’est-à-dire qui reprend l’idée de l’association de malfaiteurs ?

Je lui réponds, en fait, je m’arrête parce qu’en fait, ça confirme ce que je dis toujours, c’est-à-dire que les dispositifs, en fait, sont toujours les mêmes et que ce qu’on a appliqué pour l’antiterrorisme parquet national, etc., finalement, on va le réemployer pour d’autres choses. Si on lit la loi contre le narcotrafic, c' est un mélange d’antiterrorisme et de loi contre la criminalité ordinaire. On n’invente rien, en fait. Donc, j’espère m' arrêter, oui.

Est-ce que tu te souviens de la phrase du général de Gaulle que tu cites page 80 à son ministre de la Justice en 1963 ?

Il y a d’abord l'État, la France, ensuite l’Etat et si on peut, le droit.

Souvenez-vous, toujours de ceci Vanessa, il y a d’abord la France, il y a ensuite l’Etat et enfin dans la mesure où il est possible de préserver les intérêts majeurs des deux premiers, il y à le droit. Tu cites cette phrase. C’est très important, c’est pour toi que je l’ai dit. Tu me fais trop rire. Le titre de l'émission ça va être Vanessa Codaccioni deux points, c’est très important. Oui, c’est vrai. Non mais cette phrase elle est incroyable.

Elle est incroyable, elle reflète la pensée de De Gaulle sur la répression. De Gaulle était pour la répression par l’exception, c’est-à-dire on s’en fiche des lois, on s' en fiche du droit. C’est la raison d'État qui compte, la raison de l'État. Vraiment, il y avait une pensée des raisons d’Etat chez De Gaulle, qui par exemple était pour les exécutions d’ennemis politiques à la collaboration ou après la guerre d’Algérie, pour faire des exemples au nom de la raison d'État. Il était pour les tribunaux d’exception, par exemple, il les a multipliés pendant la guerre d’Algérie. Et donc, il y avait cette idée que le droit, il bloque, il freine. Il freine la sauvegarde de l'État et l’un des grands penseurs de l’exception est le général de Gaulle. En tout cas, celui qui veut le mettre en œuvre.

Alors, on va venir parce qu'évidemment, c’est un de tes dadas, les lois d’exception. Mais d’abord, je voudrais qu’on rentre quand même un peu dans le détail, les années 70, donc il y a, écris-tu page 71, la gauche prolétarienne, c.-à-d. Des maoïstes qui s’auto-dissolvent sous l’effet de la répression et des dissensions internes très fortes sur le rapport à la violence politique, quand la LCR dissoute par deux fois, se transforme progressivement en organisation partisane, puis après il y aura Action directe. Il y a en ce moment, les années 70, où il y a la tentation de la lutte armée, qui va être prise par certains, refusée par d’autres. Et là, comment l'État réagit, comment s’adapte t il ?

Ça dépend dans quel pays en fait, là tu parles de la France. Parce qu’en fait la lutte armée et la tentation de la violence physique révolutionnaire, elle est effectivement abandonnée par certains en France et par la plupart en réalité des groupes révolutionnaires, sauf Action Directe dans les années 80, qui va véritablement passer aux assassinats, etc. Mais on peut rappeler que les Mao faisaient aussi des séquestrations. Avaient réfléchi sur la mise en place d’une justice populaire. Il faut retrouver tous les débats sur la justice populaire. Est-ce qu’on ne peut pas faire des tribunaux populaires où finalement on déciderait de peine et applicable ? Mais par exemple, tu prends le cas de l’Italie, tu prends les cas de l’Allemagne avec l’ARAF, tu prends des brigades rouges, mais pas seulement en Italie, tu prends les Black Panthers aux Etats-Unis, tu as une tentation de l’activisme violent et de la prise des armes, véritablement des armes, à un moment donné, Il y a un durcissement terrible de la répression qui va conduire en 1970 et 1980 à la fois annihilation de ces groupes-là. Quand l’appareil répressif se met en marche contre des formes et des types de militantismes précis, la lutte est perdue. C’est-à-dire que c’est l’Etat qui gagne, bien sûr, et que ces groupes peuvent être complètement éradiqués par les arrestations, les procès, les emprisonnements de masse, le découragement qui fait que certains vont arrêter ou s’auto dissoudre, tu l’as dit, mais aussi les exécutions. Les Black Panthers ont aussi été beaucoup exécutés. Les membres de la RAF en Allemagne se sont suicidés en prison aussi parce qu’ils avaient subi pléthore de tortures psychologiques. Et donc, il y a ce moment de très fort durcissement de la répression dans les années 70 à 80 qui a abouti à la fin de la violence révolutionnaire.

Alors c’est un point de détail, mais tu parles du suicide des gens de l’armée.

C' est quand même débattu, en tout cas ils sont morts, ils sont morts, on les a retrouvés pendus.

On a retrouvé Ulrike Meinhof pendue, et ensuite quatre autres le même jour. Et ce qui étonne ceux qui étaient proches d’eux, c’est que normalement un révolutionnaire, s’il se suicide, il laisse un manifeste un texte, une trace, et là il n’y avait rien.

Il y a toujours débat là-dessus, on est d’accord. Donc, de toute façon, il y' a débat. Il faut lire les textes de Ulrike Meinhof sur ses écrits de prison qui sont assez durs et assez beaux.

Que tu cites d’ailleurs.

Sur ce qu’a fait l’isolement, parce qu’en fait ils ont subi donc un isolement total dans des cellules blanches qui avaient été construites au Canada et aux Etats-Unis dans les années 50, qu’on appelle les Silent Rooms. Donc des cellule, on n’entend plus rien, qui sont toutes blanches, éclairées de jour comme de nuit et à l’isolement totalement sans voir personne pendant des mois, des mois et ça les a rendus, enfin, elle en tout cas, elle dit que ça l’a rendue folle.

Absolument, alors juste un tout petit point, parce que ce que tu nous as dit sur les années 70 en France, il se trouve qu’il y a des historiens qui sont en désaccord avec ça, qui expliquent que en fait, il n’y a jamais eu autant en Europe d’attentats, de sabotages, dont les années 1970 en France. Plus qu’en Allemagne ou en Italie, alors il y avait peut-être moins d’attaques sanglantes, il y a eu moins de morts, mais en réalité la lutte physique armée aurait existé beaucoup plus qu' on le dit aujourd’hui.

En tout cas, c’est vrai que quand j’avais travaillé sur les MAO, il y a des thèses sur la gauche prolétarienne notamment, où on voit qu’ils multipliaient notamment les sabotages, notamment dans les usines, et qu’il voulait s’en prendre en tout cas à du matériel. Il y a eu l’affaire aussi de Bruay -en-Artois, où ils avaient séquestré un notaire. Donc il y avait des tentations très violentes au sein de la gauche prolétarienne, mais qui passaient plutôt par la destruction des biens,

Ah oui, absolument, voilà, oui mais enfin, encore que, on a vu notamment Action Directe

Alors Action Directe passe à l’acte, en abattant notamment le général Audran et George Besse et puis le PDG de Renault.

Et alors avant ça, 1981, et là je trouve que, là vraiment, ton livre est vraiment très intéressant. Très important, très important, pardon, très, important. Tu écris page 82, ça aurait pu être page 81, dès la première année, donc 81 de Mitterrand, et au regard des principes fondamentaux défendus par la gauche. C’est drôle parce que tu viens de parler de la raison d'État Normalement, un de nos principes fondamentaux, c’est bien celui-ci, le rejet de la raison d'État, de l’exception, de la violence répressive, de l’inégalité entre les justiciables. Tu écris un ensemble de mesures en faveur des libertés publiques est adopté. Outre l’abolition de la peine de mort, que tout le monde connaît, la gauche majoritaire à l’Assemblée supprime un ensemble de dispositifs répressifs d’exceptions. Les tribunaux militaires en temps de paix, la loi anti-casseurs dont tu as parlé, et surtout la cour de sûreté. Alors tu rappelles la page d’après que la gauche va se rattraper assez vite en se ralliant la décennie suivante à l’idéologie sécuritaire. Voilà. Mais à ce moment-là, j’avoue que ça m’a ouvert une perspective, en fait ça modifie complètement la donne. Notamment par rapport à l’engagement politique, c’est-à-dire qu’au fond ce cadeau fait par la gauche la doctrine Mitterrand dont tu parles aussi, notamment on ne ré-expulse pas

Militants italiens notamment.

En fait, ça va dépolitiser l’action politique.

Oui, c’est très paradoxal, c’est-à-dire qu'à la fois, c’est de gauche parce qu’il y a deux idées très fortes qui sont très importantes quand on est de gauche, pas d’exception dans la loi et dans le droit, et surtout égalité de toutes et de tous devant la loi, et la justice. C’est- à-dire tout le monde doit être traité de la même manière, et je pense qu’on est à peu près toutes et tous d’accord là-dessus. Et il y a cette phrase de Gisèle Halimi, une avocate féministe et anticoloniale qu' on connaît bien, qui disait… Un terroriste doit être traité comme un bandit, ce qui disait déjà que tout le monde devait être traité de la même manière, sauf qu' en faisant ça, eh bien, il n’y a plus de militants politiques réprimés en France à partir du début des années 80. C’est à dire que vous soyez, et tant mieux certainement, c’est-à-dire tout le monde est traité de la même manière, que vous soyez un militant qui a fait quelque chose au nom de votre idéologie ou de votre cause, que vous sortiez, je sais pas, quelqu’un qui a volé parce que vous aviez faim ou pour une autre raison, que vous avez tué, etc. Vous êtes traités de la même manière par l’appareil répressif qui considère que vous avez agi de manière indistincte. Et ça, ça va être évidemment dénoncé par des militantes et des militants réprimés, et ça va entraîner une très forte dépolitisation. Et je donne un seul exemple, c’est qu’il n’y a plus en France à partir de là quasiment de personnes inculpées pour des crimes et des délits politiques, complots, trahisons, espionnages, intelligence avec l’ennemi, tout ce que vous voulez. Et donc, s’il y a plus de délit politique, il n’y a plus d’amnistie politique. Les amnisties politiques venaient faire sortir de prison tous les gens qui avaient été condamnés pour des délits politiques. Plus de délit politique, plus d’amnistie politique, par exemple.

Précisément, Mitterrand va libérer des Corses et d' Action directe qui vont ensuite passer à l’action armée et violente. Et donc à partir de ce moment-là, il y a mort d’homme, voilà, il faut appeler les choses par leur nom. Et donc, à ce moment-là, évidemment, c’est un point de non-retour pour la gauche parce que électoralement, c’est indéfendable.

C’est indéfendable, et en plus, Action directe, il va y avoir un procès très important de 1986, le procès de la fusillade de la rue Trudaine, où des membres d’action directe qui passaient devant la cour d’assise ont menacé de mort les jurés, en leur disant « si vous nous jugez, on vous tue ». Ce qui fait que tous les jurés vont se désister, il n’y a plus personne pour juger les membres d’action directe, et le gouvernement à l'époque va prendre ce prétexte-là. Pour créer une cour d’assise anti-terroriste, c’est-à-dire sans juré, et qui est en fait un tribunal d’exception qui va vraiment être extrêmement sévère envers les membres d’Action Directe, mais aussi envers Georges Ibrahim Abdallah, par exemple, ou Yvan Colonna, ou tout un tas d’indépendantistes, et souvent avec des peines de condamnation à perpétuité.

Alors, Georges Ibrahim Abdallah, nous en avons parlé il y a quelques mois avec le réalisateur documentariste comment ça s’appelle-t-il ? Pierre Carles voila Alors, il y a cette dépolitisation, dis-tu ? Donc le fait que des agissements on leur enlève le caractère politique, que ce soit les manifestants qui vont casser. Ce sont des casseurs. Ça devient des casseurs, ça devient des gens qui sont…

Motivés par la violence pure.

Par le délit, qui font des délits ou des crimes, mais qui n’ont pas d’idées politiques.

Et ça, c’est totalement flagrant, par exemple, au moment des Gilets jaunes. C’est des comparutions immédiates, donc c'était des procès à la chaîne qui durent 30 minutes. Est-ce qu’on peut se défendre en 30 minutes, même avancer une quelconque idée politique, évidemment pas. Et évidemment, on ne leur a pas reconnu le fait que c'étaient des délits politiques. Même si certains avocats ont plaidé le fait que la participation à un groupement en vue de commettre pouvait être considérée comme un délit politique, ça n’a jamais été retenu par les juges.

Tu nous dis les activistes deux points, ces délinquants, ces fous, ces terroristes et tu écris les évolutions des paradigmes emportent avec elles des effets sur les activistes à la fois en termes d'étiquetage et de gestion puisqu’ils vont être traités, dans le double sens du terme, tantôt comme des politiques ou des terroristes, tantôt, comme des droits communs. Donc là, on a parlé des droits communs, mais en fait, il va, à partir des années 90, 2000 et surtout 2010, il va y avoir une nouvelle étiquette, absolument infamante, le terrorisme. Et à partir de là, on ne peut se défendre de rien.

C’est quelque chose qu’on voit véritablement apparaître au début des années 2000 et qui est en lien à la fois avec la puissance de l’antiterrorisme et sa place dans l’appareil répressif. L’apparence répressive est véritablement cannibalisée par l’anti-terrorisme et par le fait qu’il y a un renouveau des mouvements sociaux. C’est-à-dire, il y a de nouvelles mobilisations, c' est le CPE, et puis ce sera la loi travail, et puis il y aura tout, et ce sont les mouvements tellement altermondialistes c’est l' apparition du black bloc, etc. Donc il y a une volonté nouvelle aussi de les réprimer. Mais de les réprimer par l’anti-terrorisme. Et donc, le militant, la militante des années 2000, 2010 et 2020, c’est un terroriste, ou une terroriste. C’est le terme, par exemple, d'écoterroriste, qui ne veut absolument rien dire. Il faut absolument qu’on dise que c' est du terrorisme. Et ce que je dis, c’est qu’il faut faire attention, parce que finalement, c' est une étiquette stigmatisante, délégitimante, mais ça a des effets. Si vous êtes un terroriste, on peut vous réprimer comme un terroriste. Et donc vous surveiller comme un terroriste, vous ficher comme un terroriste, vous mettre des valises espionnes qui aspirent vos données téléphoniques comme un terroriste. Vous perquisitionner, vous traiter d’association de malfaiteurs, etc. Donc c’est une étiquette, un nom, mais ça a aussi des effets répressifs.

Mais j’en parlais tout à l’heure, enfin nous en parlions, c’est aussi, ça arrive avec l’approbation du bon peuple.

Ah, ça c’est sûr.

Parce qu'évidemment, après 2015, les attentats, il y a une cause commune. Personne ne veut de marre de sang comme celle-ci, comme ce qu’on a pu voir. Personne. Charlie Hebdo, Bataclan, les terrasses et ainsi de suite. Mais ce que tu dis, c’est qu’en fait, il y ait une instrumentalisation du terrorisme et de l’antiterrorisme. Par les lois, donc bienvenue à nos amis de la chaîne parlementaire, par les médias, bienvenue aux autres, par tout un tas de dispositifs. Comment tu peux retracer ?

Ça remonte en réalité avant le Bataclan et avant Charlie Hebdo.

Ces balises-là ?

Alors avant Charlie Hebdo puisque le grand moment de l'émergence de ce que j’ai appelé le paradigme anti-terroriste c’est la répression anti-terroriste c'était le 11 septembre 2001. Et avec ce constat, les services de renseignement américains n’ont pas pu empêcher ces attentats, comment est-ce que c' est possible ? Et il va y avoir deux conséquences. A la fois on va recruter massivement des agents des services de renseignements dans tous les pays en réalité et pas seulement qu’aux Etats-Unis. Et à la fois il va y avoir une réflexion et j’en viens à ta réponse sur la population. Il va y avoir une réflexion sur « Est-ce que la population ne peut pas nous aider à trouver des terroristes ? » et à les faire sortir de là où ils sont et à nous à aider la police. Et à partir de 2001, il va y voir cette idée que c’est à nous, les membres de la population, de traquer les terroristes, de les dénoncer, de signaler, et d’aider la police en cliquant sur Internet, sur des plateformes comme Pharos, etc. Et ça, ça a des effets puissants, puisqu’une partie de la population va commencer elle aussi à participer à la lutte antiterroriste. C’est ce qu’on a vu, évidemment, après Charlie Hebdo, avec une explosion des signalements sur Pharos, qui passe de 1500 en 2014 à 35 000 en 2015, mais aussi avec de multiples dénonciations calomnieuses, notamment sous l'état d’urgence où des musulmanes et des musulmans ont été dénoncés. Par un ex-conjoint, quelqu’un qui les jalousait au travail, un voisin avec qui ils étaient en conflit, etc. Et donc on voit que là ça marche, c’est-à-dire, il y a une partie de la population qui est véritablement prête, elle aussi, à utiliser l’antiterrorisme à ses propres fins.

Tu écris aussi, page 99, que ce nouveau paradigme de la répression, puisque c’est ça l’objet de tes études depuis un certain nombre d’années, le paradigme antiterroriste, écris-tu, est ainsi celui de la technologisation et de la robotisation, de la surveillance, du contrôle, de la recherche des preuves, de la mauvaise intention, de la déviance du danger et de la gestion des risques. Et il est nourri par un imaginaire punitif qui se réinvente sans cesse au gré des nouvelles cibles.

L’antiterrorisme, c’est la technologisation. C’est-à-dire qu’il va s’appuyer aussi sur les nouvelles technologies. Et en réalité, ça n’arrête jamais. Quand je parle d’imaginaire, c’est- à-dire, qu' il faut bien penser qu’ils y a des gens, des chefs d’entreprise de sécurité, par exemple, des ingénieurs, des informaticiens qui sont sans cesse en train de réfléchir à quelle nouvelle technologie peut-on mettre en place pour arrêter d’essayer des intentions terroristes. Il y a une entreprise, par exemple, qui s’appelle WeSeekYou. Qui proposait de sécuriser les aéroports pour débusquer les terroristes. Alors elle proposait plusieurs choses, par exemple de mettre des images subliminales dans des écrans d’aéroport, tu sais là où on affiche départ et arrivé, avec des images de Ben Laden par exemple, et donc si tu regardais trop l'écran d’une certaine manière, ça veut dire que tu avais des intentions terroristes, avec des coussins sous les sièges pour savoir si ton cœur palpitait, etc. Donc si tu étais stressé, etc., avec des capteurs aussi quand tu marchais, pour savoir comment tu marchais. Mais faut que je mette ça ? C’est toujours cette boîte, elle n’a pas coulé ? Tu peux investir, peut-être tu crois que je peux avoir ça pour les interviews ?

Pour ça, si tu stresses les gens, si on vient là, comme c’est qu’on n’est pas très stressé en général. Ah bon, ça va. Et qu' on vient avec plaisir,

Alors oui, pardon, mais oui, ça c’est ton travail sur les détecteurs de mensonges et ton précédent bouquin.

Détecteurs de mensonges et en fait quand je parle d’imaginaire tu vois il y a une entreprise israélienne qui est spécialisée dans la sécurisation et aussi des aéroports et le chef le PDG de cette entreprise il était un ancien commercial et il s’est allié avec un agent du Mossad un ancien agent du Mossad et un jour il a vu le film Minority Report tu sais avec Tom Cruise où tu as des humains robotisés qui décèlent le crime

Pour les Gilets jaunes, Castaner voulait arrêter, tu sais, il l’a fait arrêter. Il n’avait pas vu le film, mais enfin c'était ça.

Exactement et ce chef d’entreprise israélien se dit si on pouvait faire ça comme Minority Report c’est à dire dans les aéroports notamment déceler l’intention des gens il va inventer un espèce de détecteur de mensonge qui va se multiplier dans le monde qui sont en fait des machines des avatars qui vont à partir du son de ta voix la fréquence de ta voie ton œil, comment tu places ton sourcil, comment tu souris, comment tu mets ton menton, déceler ton score de risque et ton niveau de dangerosité. Et ça, ça se multiplie aujourd’hui et ce sont des machines qui ont été testées dans les aéroports européens, aux Etats-Unis, dans des endroits qu’on ignore et qui intéressent beaucoup l’armée israélienne, l’Armée Russe, l’ANSA, le FBI, tout ce que tu veux.

Pour ceux qui s’intéressent, le film de Spielberg en fait est inspiré de la nouvelle de Philippe Caddick, qui s’appelle Minority Report exactement, et donc cette idée de pré-crime qui est aujourd’hui une des filières des polices américaines, européennes, d’essayer de déceler…

Avec des logiciels prédictifs, notamment aux Etats-Unis, où ils essaient de déceler où est-ce qu’il va y avoir un crime qui va être commis en fonction de la population qui habite, le taux de criminalité.

Autre point très important de ton livre, nous sommes page 111, c’est que tu nous expliques que l’antiterrorisme, il ne faut pas se tromper, c'était avant tout une affaire de répression de police, d’espionnage, de délation qu’une affaire de justice. Et tu nous dis en fait que lorsque juger est moins important que surveiller, espionner, perquisitionner ou enfermer préventivement dans l’objectif de repérer des parcours de radicalisation et d'éviter des attentats, l’autorité judiciaire devient de moins en moins centrale, voire totalement contournée. Et tu me rappelles donc que les réformes de la justice, il n’y en a quasiment pas, alors que les réformes de police ou prétendues réformes, il y en a deux par an.

Si on prend toutes les lois anti-terroristes depuis le milieu des années 80, mais surtout depuis Charlie Hebdo et le Bataclan, on voit qu’il n’y a aucune qui concerne la justice antiterroriste, sauf le parquet, c’est-à-dire ceux qui interviennent avant le procès. Ce qui intéresse aujourd’hui l’anti-terrorisme, les acteurs qui sont au cœur des nouvelles législations du droit c' est le parquet anti-terroriste, donc les juges d’instruction ou les jugent avant ceux qui ne jugent pas. Les services de renseignement, tu as une loi, chaque année tu as une loi anti-terroriste qui va donner plus de pouvoir aux services de renseignements en termes d'écoutes, de surveillance, de technologie possiblement utilisée, etc. La police, je rappelle quand même qu’en 2016 et 2017, nous avons étendu par deux fois la légitime défense policière, c’est-à-dire la possibilité pour les policiers de tirer plus facilement. Et aujourd’hui ils peuvent utiliser leurs armes hors service et rentrer dans des établissements publics sans l’assentiment des directrices ou des directeurs de ces établissement

Ça c’est la loi sécurité globale dont tu parles ?

On a été tous les deux contre, on va dire.

Absolument, il y a des autocollants encore derrière.

Donc les services de renseignement, la police et un troisième acteur central dans l’antiterrorisme, l’administration, avec notamment un rôle croissant des préfets dans le cas de la lutte antiterroriste et de l’administration dans la lutte antiterroriste. Représentants de l'État, soumis aux ministres de l’Intérieur donc dépendant hiérarchiquement du pouvoir en place.

Et en quoi il joue un rôle peu méconnu.

Alors ils jouent un rôle méconnu, les préfets, parce qu’ils ont tout un tas de prérogatives qu’on a vu apparaître, par exemple, pendant l'état d’urgence. Quelle est l’une des grandes mesures de l'État d’urgence juste après le Bataclan ? C’est les perquisitions administratives, donc de l’administration sans le contrôle de la justice. Les préfets peuvent aussi, bien évidemment, définir le maintien de l’ordre, mais ils peuvent aussi définir des périmètres de sécurité, c’est-à-dire des zones où on ne peut pas rentrer sans être contrôlé. Ils peuvent aussi fermer des mosquées, ils peuvent procéder à des demandes d’expulsion, ils peuvent geler des avoirs Donc, et ils peuvent dissoudre. Puis en tout cas, pas les préfets, mais en tout cas la dissolution est une forme de répression administrative, d’autant aujourd’hui en matière antiterroriste.

Ton livre !

L’administration, le préfet

Alors pardon, j’allais venir sur la fin, les dispositifs d’exception, mais d’abord, je voudrais qu’on revienne sur ce qu' on a évoqué tout à l’heure, sur le fait que l’antiterrorisme a relégitimé un truc qu’ont pensé oublié, terminé, enfoui, honteux, la torture. Alors évidemment Guantánamo, mais pas seulement

Oui, ça a relégitimé la torture avec, notamment, tout un tas de sites noirs utilisés par la CIA, donc ABougrahi, Babagram, mais aussi avec des sites de torture en Europe de l’Est, qui ont été utilisés, par les Américains, pour torturer sur le sol européen. Et puis une légitimation de la torture qui va aller jusqu'à la légalisation quasiment. C’est-à-dire que tu as tout un tas de juristes américains de la Maison-Blanche qui vont expliquer que la torture, si ce n’est pas fait dans l’intention de tuer la personne par exemple, eh bien c’est légal. Et tu as une entreprise de légalisation de la torture qui va s’opérer par ce biais-là, et tu vas avoir tout un tas de sondages qu’on peut retrouver sur internet sur « Êtes-vous, oui ou non, favorables à la torture ? » Par exemple, Trump s’est toujours dit « favorable à la torture » et il a dit « il faut absolument réinstaurer le water-boarding », c’est-à-dire noyer quelqu’un, la simulation de noyade. Tout le monde aurait dû être scandalisé par ces déclarations

qui a notamment été à l'œuvre en Algérie, notamment par Jean-Marie Le Pen. Je le dis parce que demain, nous ferons Extrêmorama dans les bureaux de Mediapart et nous allons revenir notamment avec Florence Beaugé la grande reportrice du monde, celle qui avait notamment rapporté d’Algérie le fameux poignard de Le Pen des jeunesses Hitlériennes qu’il avait laissé à la casbah d’Alger. Un soir de torture et effectivement la torture par simulation de noyade et l’une des pires parce qu’en fait on croit vraiment mourir, on se voit mourir et voilà.

Trump se dit favorable à ça, il dit ça en 2016. Il dit, il faut absolument réinstaurer ça, le légaliser, c’est de la gnognotte par rapport à ce que les terroristes nous font subir. Et il y a des sondages qui sont commandés, publiés après. Et bien, on s’aperçoit qu’une majorité d’Américains et d’américaines est pour la torture. 82 % des conservateurs, ok, et plus de 50 % des démocrates aussi. Et il y a des sondages qui sont faits en Europe et notamment en France, d’année en année et notamment après des attentats. Donc, on voit les partisans de la torture, tu as une forme de légitimation de la torture qui s’est opérée après le 11 septembre 2001 et qui est extrêmement forte, alors que c’est quelque chose qu’on croyait absolument disparu, même si, évidemment, ça devait être fait dans d’autres circonstances et dans d’autres pays.

Et donc pour terminer, les lois d’exception, les mesures d' exception qui deviennent la règle, qui deviennent permanentes, est-ce que tu peux nous en dire deux mots ?

Historiquement, l’exception, donc c’est-à-dire ce qui est extraordinaire, qui est lié à la raison d'État, est le fait de suspendre les lois ou les droits des individus de manière temporaire. Trois mois, six mois, quelques semaines, le temps d'éradiquer une cible ou d'éradiquer une menace. C’est par exemple le cas d’un tribunal d’exception. Il est mis sur pied pendant un mois, on juge tout le monde, on envoie tout le monde en prison et on le ferme. Le propre de l’antiterrorisme, c’est de ressortir ces dispositifs d’exception, mais de les faire durer. C’est Guantánamo qui a été ouvert et qui est toujours là. Obama a dit qu’il le fermerait, il ne l’a jamais fermé. Biden a dit qu' il le ferait, il n’a pas jamais fermé. Trump ne le fermera jamais. Et maintenant, il envoie des migrants à Guantánamo. C' est aussi le cas de l' état d’urgence en France. 2015, déclaration de François Hollande sur l'état d’urgence, alors même que l’assaut au Bataclan n’est pas fini. État d’urgence qui a été créé de toutes pièces pendant la guerre d’Algérie, donc il y a un dispositif d’exception coloniale en fait.

Alors il lui enlève quand même deux mesures, tu le rappelles.

Oui, il enlève notamment la censure de la presse, mais à l’heure d’Internet et pour un gouvernement de gauche, la censure ça aurait été fort de café. C’est le minimum syndical. Mais quand même rappelons que Cazeneuve avait envoyé un message à l’Union européenne en disant que la France allait peut-être déroger à l´article 2 de la Convention européenne des droits de l’homme sur la torture, justement, et ce qui a donné des idées à Erdogan, qui a dit, ah ben la France dit ça, moi aussi je dis ça. Donc on nous a bien imité. Donc l'état d’urgence, qui est censé durer quinze jours, a duré… Possiblement reconduite etc a été votée quasiment à l’unanimité sans réel débat et a duré deux ans et au bout de deux ans qui arrive au pouvoir Emmanuel Macron et que fait Emmanuel Macron ? Il fait voter la voix la loi Stilt qui est une loi antiterroriste dans laquelle il prend des dispositifs de l'état d’urgence comme par exemple les périmètres de sécurité possiblement définis par les préfets et il les met dans la loi. Ce qui fait qu’aujourd’hui dans notre droit ordinaire de tous les jours, on a des petits bouts de l'état d’urgence. Donc l’exception est entrée dans le droit et est devenue normale, banale, ordinaire. Et dure, c’est l' exception qui dure.

Je voudrais, pour peut-être partir vers la fin de cette émission, citer le tchat. Alors, il y a Metal Piu Piu qui dit, ce qui me fait peur, et pourtant je bosse dans l’informatique, c’est qu’en tant que militant, plus les moyens technologiques avancent, moins on a de solution pour échapper à la surveillance.

C’est très difficile d'échapper à la surveillance parce qu’on voit qu’aujourd’hui, les moyens technologiques utilisés sont énormes, que les pouvoirs donnés aux services de renseignement sont vraiment puissants, en fait, et qu’il y a très peu de moyens, c’est-à-dire que quand on voit la manière dont on peut justement utiliser nos téléphones portables, récolter nos données personnelles, infiltrer des groupes, surveiller des groupés imputer à des gens qui ne se connaissent pas l'étiquette d’association de malfaiteurs on a vu des choses à Bure par exemple

Bure il faut rappeler.

C’est des militants écologistes qui ont été inculpés d’associations de malfaiteurs.

Et qui se battent contre l’enfouissement de déchets nucléaires dans leur région.

On leur a tout fait, on a écouté leurs conversations téléphoniques, on les a géolocalisées, on a mis en place des valises espionnes, on à regardé leurs réseaux, on les a empêchés, etc. Et on leur a même imputé des choses comme par exemple avoir caché des choses dans des poussettes en faisant croire qu’il y avait des bébés dedans. Enfin, évidemment ça devient très difficile et par exemple dans le cas de l’affaire du 8 décembre que je vous invite de regarder, on n’a reproché à une militante de crypter les données et de se protéger informatiquement contre des intrusions et ça, ça a été considéré comme une preuve d’une intention malveillante. Donc, vous voyez le cercle vicieux, c’est-à-dire, on te surveille, tu veux te protéger de la surveillance, en te protégeant de la surveillance, tu deviens suspect. Enfin, c’est- à-dire que ça crée encore des nouvelles formes de répression, en fait.

Dans l’affaire dite de Tarnac, le revirement était différent. C'était parce que tu n’avais pas de téléphone que tu étais suspect. Donc, tu ne te laissais pas surveiller, tu étais suspect. Aujourd’hui, tu veux échapper à la surveillance, tu es suspect. Alors que dans les deux cas, non, je veux être libre.

Après, après ce qu’on peut dire, c’est que, par exemple, quand on va manifester, on ne prend pas son téléphone ou si on prend son téléphone, on le vide. Je dis ça d’expérience, pour avoir regardé certains dossiers de manifestants arrêtés, parfois, on donne un peu le bâton pour se faire battre.

C’est un conseil ?

Un gros conseil, oui, bien sûr.

Un gros conseil. Mais alors là, le tchat n’est pas très content, on peut pas finir sur cette vision de l’enfer, il nous dit pas à chaque coup. Alors il y a Olaven qui nous demande est-ce que les CRA, Centre de Rétention Administratif, rentrent dans vos descriptions. Alors l’immigration rentre dans tes descriptions.

Oui, ça rentre parfaitement là-dedans puisque, effectivement, à partir des années 70, on voit qu’il y a une focalisation sur la figure du migrant et il y a tout un tas de travaux qui montrent comment au bon réfugié, le réfugiés politique, on en revient au paradigme politique, devient le mauvais migrant, le migrant délinquant, le migrants qu’ils font enfermer. Et ce qu’on montre très bien, c’est que quand il s’agit des migrants ou des étrangers ou des étrangères

Alors je vous explique, en fait, Vanessa n’a pas ses lentilles et elle pense que le tchat c’est la caméra Mais c’est la première vraiment pour Nayan ça doit être compliqué parce que t’es vraiment en train de répondre au peuple ! c' est formidable ! Et sans lunettes ! vas-y, continue !

Et donc en fait, tout ça pour dire qu' à partir des années 70-80, il y a une forme de sur-l’incarcération des étrangers, qui est due à une forme de harcèlement policier, de répression policière et judiciaire beaucoup plus forte. Mais en même temps, soit on les met en prison, soit on les met dans des centres administratifs fermés, donc les CRA. Et là encore, c’est une forme de répétition parallèle, mais qui est très puissante et qui est un enfermement terrible des migrants, mais qui rentre bien dans ce cadre-là, tout à fait.

Alors, est-ce que, pour essayer d’avoir une vision un peu positive, est- ce que tu peux considérer qu'à travers l’histoire, les retords, les rebelles à l'État, les méchants que nous aimons ont toujours trouvé des solutions pour échapper, ou est-que tu penses que cette idée-là est en train de nous échapper ?

C’est quoi ton idée ?

Bien, mon idée, c’est est-ce que, effectivement, pour rejoindre ce que le tchat disait tout à l’heure, c'était est-que il y a encore moyen ? On a vu que la répression a été politique, elle faisait ça. Ensuite, elle a essayé de dépolitiser, ça lui a permis de faire autre chose. Maintenant, elle est infamante, de sorte que tu es disqualifié, discrédité et que tu ne peux rien faire. Aujourd’hui, il y a ce dont tu parles dans ton livre, c’est-à-dire la police qui donne au privé, qui délègue au privé et aux citoyens, en fait, le rôle de police. Comment on peut réfléchir à ça, à contrecarrer tout ça ?

Il y a des initiatives. Alors déjà, il ne faut jamais être seul. Et tu vois, par exemple, la loi Sécurité globale est bien placée pour savoir qu’il y a eu une énorme mobilisation et ça a marché. Donc, en fait, quand il y a beaucoup de monde, ça ne marche pas. Tu vois, il y à un échec très important dont je ne sais pas si je parle dans le livre, c’est la déchéance de nationalité qui a été voulue par François Hollande après les attentats du Bataclan. Est-ce que ça a marché ? Non. Parce que là, il y a eu une levée de boucliers. Il y a plein de gens qui se sont mis contre. Des gens de gauche, des gens de droite qui n’ont pas trouvé ça normal, des tas de journalistes, des citoyens, des intellectuels. Quand il y à une vraie organisation multisectorielle, c’est-à-dire avec plein de genres différents qui ne se seraient pas rencontrés avant, mais qui luttent à un moment donné, je suis persuadée qu’on peut faire échec, mais il faut être nombreux. Sur l'état d’urgence, par exemple, je ne sais pas si tu en étais, mais je pense que oui. On était peu nombreux, on n’arrivait pas à faire peser, mais sur la déchéance de nationalité, il y a eu tout un tas de monde qui est arrivé d’un coup et c’est pas passé. Aussi pour des raisons juridiques, de constitutionnalité, etc. Mais moi je suis bien persuadée qu’en étant nombreux, solidaires, ça peut marcher. On peut faire échec.

Alors, je le dis peu publiquement, mais je dois reconnaître que si le combat a été victorieux contre la loi sécurité globale, je dois reconnaître, que c’est en partie… Et ça me désole, d’une certaine manière. C’est en partie parce que les journalistes ont brillé en disant « attendez, on est en train de toucher à notre boulot filmer les flics » comme s’ils le faisaient, enfin bon, passons. Et donc t’as eu une espèce de relais médiatique, je dis ça par rapport à ce que tu disais tout à l’heure, c’est-à-dire que tout d’un coup les journalistes on fait un peu leur rôle de contrepouvoir et donc ça a un petit peu joué. Et l’autre chose c'était que, éreintés que nous étions après cette victoire et heureux, on a un peu laissé tomber la loi suivante sur le séparatisme, qui était tout aussi, voire plus dangereuse, on l’a pas vue passer, qui reprenait d’ailleurs certaines dispositions de la loi Sécurité globale, mais là je pourrais dire, bon voilà, à cœur vaillant, nul…, mais voilà, tu vois, mais il n’empêche que tu as raison. Sur cette loi, il s’est passé un moment assez historique, mais c’est le dernier, et on est déjà en 2021.

Je sais bien mais justement tu es journaliste donc…

T’inquiètes pas, je t’en prie.

Non mais j’ai pas pris cette loi au hasard, c’est pour dire que quand on est nombreux, qu’on fait force,, on va passer encore pour des sales gauchistes et personne va écouter, on peut faire des choses, mais que par contre quand il y a deux petites, personne va l'écouter, mais moi je suis persuadée que la solidarité et les mobilisations peuvent vraiment aboutir, mais il faut être nombreux quoi, en tout cas pour s’opposer à des dispositifs répressifs, et je pense que ça peut marcher et je le dis même dans les cas de procès, il faut pas laisser les gens seuls. Il faut y aller, il faut aller assister à des procès, il faut soutenir les gens, etc., par exemple, ou devant les commissariats, l’isolement participe d’un durcissement. Je suis persuadée de ça.

Absolument, mais si nous prenons le cas du procès du 8 décembre dont tu as parlé plusieurs fois, il semblerait quand même que…

Oui, il y a du monde, hein. Attention, il y a du monde.

Il y avait du monde, mais chez les avocats et chez les prévenus, il y avait plusieurs dispositions, il y avait ceux qui voulaient rendre ça public, publiciser, et d’autres non. Et au bout du compte… Peut-être que ça va changer, il y aura bientôt l’appel.

Et peut-être que ça va changer.

Nous avions reçu un certain nombre de gens qui voulaient publiciser, d’autres moins.

Oui, tu vois, c’est l’un des effets de la répression, ça. C’est de diviser les groupes militants et de faire que les gens, ils vont dépenser toute leur énergie sur leur défense, être en conflit, pu se voir, décider de différentes stratégies. Et voilà, et ça détruit en fait des groupes, ça détruit des liens, ça crée des conflits. Et peut-être que dans le cas de l’appel, peut-être, y aura-t-il d’autres orientations qui vont être adoptées ? J’en sais rien, mais peut-être.

Il y a bébé folk qui demande ils ont pris quoi les gens du 8 décembre ?

Alors ils ont pris alors pour Flot, donc Libre Flot qui avait fait une grève de la faim pour protester contre son isolement. Il faut savoir que Libre Flot il est parti combattre au Rojava Daesh et quand il est revenu, comme tous ceux qui étaient partis combattre Daesh, il a été surveillé par les services de renseignement et puis on lui a reproché de vouloir fomenter des attaques violentes contre les institutions, en particulier contre la police. Et toute personne qui a été avec lui à un moment donné a été prise dans une association de malfaiteurs, même si les gens ne se connaissaient pas. Ce qui est formidable, la présidente a dit que ça peut constituer une association de malfaiteurs, même si les gens ne se connaissent pas. Et ils ont pris donc trois ans, entre trois ans et quelques mois de sursis, je crois, en tout cas il y a trois ans de prison, jusqu'à quelques mois, qui ont en partie, pour certains, été couverts par la détention provisoire, puisqu’il faut savoir que certains sont restés des mois, notamment Libre Flot, si ce n’est plus en prison.

Ce qui est une façon pour la justice de se protéger en disant « vous ne pouvez pas me faire un procès » pour vous avoir arbitrairement détenu puisque vous avez été condamné à peu près à la peine que vous avez effectuée.

Voilà. Par ailleurs, ils sont inscrits au fichier des délinquants terroristes, donc au Fijait dont on n’a pas parlé mais qui est important puisque c’est un dossier où toutes les personnes condamnées pour terrorisme sont inscrites et qui est très difficile puisque vous devez justifier de vos déplacements, si vous déménagez vous devez le signaler à la police, si vous partez à l'étranger vous devez vous signaler, enfin c'était quelque chose de contraignant. Et ça c’est une chose forte de l’antiterrorisme c' est qu’une fois que vous êtes réprimé et que vous avez purgé votre peine, et bien vous êtes encore tenu par la répression à aller au commissariat, etc. Et dans ce fichier, il y avait jusqu'à très récemment des islamistes, mais aussi des Corses, des Basques, etc., et Darmanin a annoncé il y a trois semaines, après une forte mobilisation des Corses notamment, que les Corses seraient retirés. De ce fichier terrorisme en tout cas, les accusés du 8 décembre sont dedans, pour l’instant en tout cas, et je crois qu’ils ont aussi l’interdiction de se voir, ce qui est une peine qui a été rajoutée, je crois, par la présidente, si je ne dis pas de bêtises.

Alors le tchat est en effervescence, le tchat conseille d’utiliser Tor, aimerait que de plus en plus nous soyons nombreux et nombreuses à utiliser Tor par exemple, donc qui est une façon de naviguer anonyme, et en plus en le faisant de permettre à d’autres de le faire, et notamment dans des pays où c’est la peine de mort, si tu vas consulter tel ou tel site. Je voudrais te poser une avant dernière question, qui est celle de la lutte armée, ça me travaille en ce moment, je ne sais pas pourquoi, puisque nous en parlant, tu en parles dans ton livre, est-ce que par exemple, c' est quelque chose qui te semble être tout à fait hors de sujet aujourd’hui ? On pourrait parler, alors ce n’est pas de la Lutte Armée. Mais de ce que certains appellent le désarmement, c’est-à-dire le sabotage ou la contre-violence, appelons ça comme on veut, c-à-d un engagement physique contre Bolloré, contre les ciments Lafarge, contre ceci, contre cela. Est-ce qu' au regard de ton travail, je dis bien au regard ton travail tu penses que ça a quel sens aujourd’hui ?

Moi, je pense que l’engagement, la violence révolutionnaire armée, est définitivement finie. Et pour une raison très simple, c’est qu’on est en France en tout cas un pays désarmé. Donc, si tu veux, le rapport aux armes, ça change beaucoup de choses. Même dans les représentations militantes, dans les représentations collectives. Ensuite, la question du sabotage, à mon avis, se pose. Elle va être, elle se posera toujours, il y aura toujours à mon avis, quelques sabotages minoritaires. Mais je pense qu’aujourd’hui, il faut quand même réfléchir au caractère sacrificiel de la lutte. Et je ne sais pas si aujourd’hui, mais c’est bien, je ne sais pas s’il faut se sacrifier pour la cause, si l’engagement sacrificiel est valorisé aujourd’hui et je ne crois pas en fait, et peut-être tant mieux, c'était dire qu’il y a tellement de répression et tellement besoin de ressources et de collectifs que si on se sacrifie pour la Cause en allant faire des choses dont on sait pertinemment qu’elles vont aboutir à des années d’emprisonnement, je suis pas sûr que ça vaille le coup et que la question du coût avantage, elle se pose toujours quand tu t’engages et quand tu réprimes Par ailleurs, quand tu t’engages et que le… L’aspect sacrificiel du militantisme est un peu mort.

Alors on te dit, pardon, mais quand même, dès kalachnikovs ça se trouve, il y a quand même des armes.

Oui il y en a, il y a des Kalachnikovs, oui bien sûr dans certains quartiers populaires et on pourrait en trouver mais je ne sais pas, non je pense que ce ne serait pas possible, enfin peut-être à l’extrême droite il y a encore certainement des velléités de violence armée, mais je peux me tromper mais je pense qu’il y a cet aspect sacrificiel qui a disparu.

Et est-ce que, d’une certaine manière, ce que tu racontes vraiment très très bien sur l’idée de dépolitiser, qui était plutôt un cadeau si je comprends bien, fait par la gauche, enfin par une certaine gauche à un certain moment, ça dure quelques semaines, quelques mois, etc. On est bien d’accord. Mais en fait, est-que finalement, 40 ans plus tard, le résultat c’est pas aussi celui-là. C’est-à-dire le fait d’avoir dépolitisé, d’une certaine manière, d’avoir dévalorisé la lutte, un des prix, c’est celui-là.

Un des prix c’est celui-là, oui. Après, il faut savoir quelque chose, c’est que quand même, si on observe la répression politique proprement dite, elle n'était finalement pas si sévère si tu n’avais pas commis de crimes de sang, en fait. Tu étais réprimé, tu pouvais être arrêté, tu pouvais aller en prison, etc. Mais moi, j’ai quand même analysé les procès et les verdicts. C'était pas faux, en fait. Et je pense qu’en réalité, la reconnaissance du caractère politique des actes commis amoindrissent la sanction pénale et les sanctions et la répression en fait, et que la dépolitisation a augmenté la répétition, le type de répétitions a augmenté" le coût de la répression, même symboliquement comme tu le dis, vu que ce n’est plus reconnu comme tel, et donc ça a participé aussi à défendre, et puis les gens ont peur aussi. Il y a quand même peur, il y a une peur qui s’est installée aussi, la peur de la répression c’est peut-être quelque chose, tu vois quand j’ai travaillé sur le parti communiste pourtant c'était la guerre froide. Donc, j’ai rencontré des gens qui ont milité contre la guerre d’Indochine, contre la Guerre d’Algérie, etc. Ils me disaient, on était un collectif, on était soudés, on était jeunes, c'était ludique, quelque part, on avait besoin de ça, on s’amusait, etc.Aujourd’hui, franchement, ça, chez les jeunes, bien sûr, mais les jeunes quand ils prennent une gav qui dure, je sais pas combien de temps, qui sont malmenés, qui voient les gilets jaunes, perdre des mains, des yeux, etc., ben, je l’ai l’impression que c’est plus du tout le même type d’engagement militant.

, Les communistes ou ce qu’on a appelé les gauchistes des années 70, avaient quand même dans la famille, pour certains, le mythe de la résistance, de la guerre. C’est-à-dire que le rapport à la vie et à l’engagement politique n'étaient pas le même que celui d’aujourd’hui. Il n’y a pas de jugement quand je dis ça, c’est purement factuel.

Et puis le coup était pas le même, en fait. Je sais pas comment te dire. Par exemple, t’allais en prison un petit peu, tu sortais de prison, tu trouvais un travail le lendemain. C’est ce que me disaient les communistes.

Il faudrait le dire à Sarkozy qui ne s’inquiète pas.

Non, ne t’inquiète pas.

Nico t’inquiète pas, t’auras du boulot.

Mais tu vois, il me disait ça, et ça c’est un truc qui m’avait vachement marqué, il me le disait, on allait en gav, on pouvait pas aller au travail parce qu’on était en gav, etc. Bah c'était pas grave, le lendemain on trouvait un travail, on nous jetait de l’usine et tout, mais ça fait rien. Aujourd’hui, le stigmate attaché au passage en prison, le coût de la réinsertion sociale, le fait d’avoir un casier judiciaire, etc., c'était plus du tout le même stigmate et puis des difficultés quoi. Donc je pense que la répression de toute manière psychologique, financière et physique a considérablement augmenté.

Alors, nous allons arrêter notre émission, mais j’ai décidé de changer la fin des émissions, et c’est toi qui va être la cobaye, la première. Alors d’abord, j’annonce, pour préparer Nayan, j’annonce que demain, à la même heure, de 19h à 21h, Extrêmorama dans les studios de Mediapart, nous serons avec Pascal Blanchard, historien. Sur la colonisation, grand spécialiste qui sort une somme collective sur Mitterrand, le dernier empereur. Nous serons avec Florence Beaugé, grande reportrice du monde, celle qui avait révélé notamment le Le Pen tortionnaire, enfin qui avait gagné ses procès et qui revient sur ses enquêtes sur la torture en Algérie par l’armée française. C’est la première heure, deuxième heure. On sera avec un Tristan Berteloot de Libération, Pauline Perrenot d' Acrimed et Youmni Kezzouf de Mediapart pour faire le club de la presse sur l' extrême droite. Donc ça c’est demain à la même heure. Et mercredi c’est Mathilde Larrère qui sera là pour parler de la Kanaky, la décolonisation, la colonisation dans son émission. Alors maintenant, j’inaugure.

Merci.

Est-ce que tu as une recommandation, quelle qu’elle soit, que ce soit un film, une série, un bouquin, un truc qui t’a plu, que t’aurais envie de conseiller à tout le monde ? Si t’as rien en tête, tu me dis que j’ai rien en tête. Si t’as quelque chose qui t’a marqué, ça peut avoir rapport ou aucun avec ce dont on a parlé. As-tu quelque chose en tête ?

Bah, vu que le pape est mort, je dirais, Est-ce que vous avez vu le film Conclave, alors ce n’est pas le film de l’année, mais c’est d’actualité, et la fin peut être intéressante.

Le film conclave qui est chez nos copains les Mutins de Pangée. Très bien. Dernière question qui va devenir la question rituelle que je change avec toi. Que faire ?

Être solidaire, déjà, ça, je suis bien persuadée de ça. S’organiser, ne pas laisser les gens seuls, cotiser, faire des caisses, faire les caisses pour les gens. Par exemple, s’il y a des procès, regarder les dossiers ensemble, ne pas les accuser seuls. Faire du lobbying aussi, je pense que c’est nécessaire de le faire. C’est-à-dire aller rencontrer des députés, essayer de proposer des choses, essayer de faire dépénaliser des comportements, par exemple, ou de désarmer quelque peu, modifier certaines choses. Il y a des choses à faire en fait et faire un travail aussi auprès de la population, ça je sais pas comment, s’il y a une des idées, moi je suis preneuse, pour justement essayer je sais pas d’amoindrir ce désir de répression, de punition qu’il y a partout, mais il y a des trucs à faire et puis dès qu’y a quelque chose, se mobiliser tous ensemble, tous et toutes ensemble.