L’ensauvagement du Capital avec Ludivine Bantigny

Amis du café, Amies des emmerdes, Amis des nuits blanches. Notre invitée, Ludivine Bantigny, je crois qu’elle est là.Bonjour Ludivine.

Bonjour à toutes et tous. Mais vous m’entendez là ?

C’est nickel, c’est parfait

J’ai suivi les débats jusqu'à environ 2 h du matin, mais après je me suis lassée un peu

Tu as dormi du sommeil du juste

Parce que c’est une révélation. Enfin, c’est une sorte de mise au jour en fait, de ce monde, ce qu’on connaît bien, c’est à dire un mépris de l’histoire de l’emmerdement emmerder une partie de ce pays, c’est juste une confirmation d’un mépris, d’une condescendance, condescendant social, condescendance parfois de classe aussi de la part d’Emmanuel Macron. Ce n’est pas très surprenant. Et tu disais, David, que selon Le Monde, c’est évidemment calculé. Bien sûr, ça me paraît une évidence que, étant donné que c’est un entretien par écrit qui est forcément lu et relu par les équipes de communication amendé,

C'était le terme. Parce que tu sais, c’est Le Monde qui, il y a une vingtaine d’années, avait le premier fait. Ça avait été un scoop, elle suscitait vraiment un débat dans la profession. C’est Le Monde qui, le premier, avait fait et c'était. Cet entretien a été lu et amendé par je ne sais plus quelle était la personne de François Léotard ou je ne sais quoi. Et depuis, c’est devenu effectivement une règle. Donc chaque mot est posé, bien sûr, sensé.

C’est légitime, je pense, dans un entretien mené à l’oral, de demander ensuite à vérifier la transcription de cet entretien. Donc évidemment, ça a été fait. Évidemment que voilà, c’est complètement assumé.

Alors j’ai pensé à toi parce que tu es une spécialiste, entre autres, de Mai 68, donc Georges Pompidou qui arrive après 68 pour calmer, pour calmer la République. Et c’est précisément la référence que sort Christophe Castaner qui a suivi hier. Ça m’a bien fait marrer, donc j’ai pensé à toi. Donc. Nous nous adressons donc à l’historienne Ludivine, très défavorablement connue de nos services. Il faut quand même bien le dire, je vais être obligée de faire votre portrait. Mais d’abord Pompidou, donc la référence à Pompidou, est ce que tu en penses ? Donc Pompidou avait dit arrêtez d’emmerder des Français. Voilà. Et donc c’est le verbe emmerder qui est un verbe assez rare de la langue française pour notre parcours ne conduit absolument jamais et. Et là, là, c’est évidemment l’inverse et d’ailleurs c’est le même verbe, mais pour dire autre chose, puisqu’il dit il dit et comme toujours, il y a en même temps, dans la même, dans le même paragraphe, il y a je ne suis pas là pour emmerder des Français, mais les non vaccinés, alors là oui, j’ai envie. Et d’ailleurs la phrase j’ai très envie d’emmerder les antis, les non vaccinés,

Il a ajouté c’est la stratégie, donc c’est la stratégie. Donc c’est vraiment une pensée assumée.

Donc la référence à Pompidou, qu’est ce que tu en penses ?

Oui non mais là, ils sont en train de ramer pour essayer de légitimer, de justifier les propos du chef de l’Etat donc. Mais, Mais comme tu viens de le souligner, c’est complètement inversé puisque là bas. Donc du coup c’est un ratage qui s’ajoute au ratage supposé. Même si encore une fois, je pense que c’est ça un calcul, un calcul électoraliste et politicien, hein. Mais du côté de Castaner, c’est aussi un ratage que de chercher à justifier par Pompidou puisque Pompidou disait il ne faut pas emmerder les Français. Donc là c’est exactement l’inverse. Je pense qu’il y a peut être une chose qu’on a moins souligné dans les propos de Macron et qui est presque plus grave en termes de rapport à la démocratie, à la citoyenneté.

L’irresponsabilité.

Un irresponsable n’est plus citoyen.

Et là, on s’est senti visé. C’est vrai qu’au poste, on sait tout de suite, on sait plus de combien de nationalités, là, sur des sites et des sites. Et pourquoi c’est grave ?

C’est grave parce que justement c’est l’arbitraire de l’attribution de la citoyenneté. Et donc on avait déjà eu le cas avec François Hollande sur la proposition d’une déchéance de nationalité. Et là, c’est faire le tri entre ceux qui seraient des citoyens et ceux qui ne seraient pas français. Pour moi, c’est une aberration constitutionnelle, juridique et surtout, surtout politique et démocratique français. C’est assez délirant. Je pense que c’est plus grave encore que l’histoire de l’emmerder.

Mais comment on produit d’un point de vue institutionnel ? Bon après c’est aussi révélateur, mais on a l’occasion d’en parler. Mais c’est révélateur aussi des institutions de la cinquième République qui sont quand même, d’un point de vue des standards des démocraties libérales assez faibles pour très faible niveau démocratique. Les institutions de la cinquième République avec la concentration du pouvoir entre les mains d’un seul homme globalement, même si là on a vu que le parlement était un peu moins aux ordres que d’habitude avec les interruptions de séances que vous avez vécues en direct du coup. Et juste il y a une chose qui me perturbe dans tout ça aussi, outre la gravité encore une fois de cette histoire de citoyenneté et de reconnaissance de la citoyenneté, c’est que du coup, on dit beaucoup, on entend beaucoup, mais on aurait jamais imaginé De Gaulle dire des choses pareilles, etc. Donc en fait, on se réfère à l’histoire et à une figure du passé pour créer un contraste avec Macron. Et en fait, ce qu’on oublie, c’est que de Gaulle, parfois il tenait des propos alors certes pas forcément publics etc mais qui étaient aussi d’une très grande gravité et pas seulement des propos, mais aussi des actes et une violence d'état. Et donc je veux dire quand on voit la quand on est au poste avec toi David, la question de la violence, la violence policière, les violences d'état, la répression d'état, elle se pose. De Gaulle. Bon, c’est des paroles très dures, mais il faut les avoir à l’esprit.

Tu penses à quoi ? Les Français sont des veaux, par exemple ?

Non, pas du tout les choses en ça. Oui bon, les Français sont des veaux, bien sûr. Non, je pense à des choses encore plus graves que raconte par exemple Jacques Foccart, qui était le conseiller Afrique de De Gaulle, qui est justement celui qui a vraiment forgé la Françafrique avec tous les réseaux et les barbouzes qu’on connaît. Et donc Jacques Foccart tient un journal et y rencontre dans son journal des discussions qu’il avait avec De Gaulle et autour de 68 69 justement. De Gaulle s’est emporté contre Foccart parce qu’il trouvait qu’il y avait trop de visites de chefs d'État africains à l'Élysée. Et donc il lui disait Mais vous êtes, vous, vous m’emmerdez avec vos nègres, pardon, vous m’emmerdez avec vos nègres. J’en ai marre de tous ces nègres à l'Élysée, vous m’obligez à déjeuner, à les inviter à déjeuner, etc. Voilà. Foutez-moi la paix avec vos nègres, disait-il. Il y a pas mal d’autres propos structurellement racistes de De Gaulle. Bon, voilà, ce n’est pas facile. J’en parle là parce que c’est vrai que c’est compliqué je trouve, de toujours se référer à De Gaulle comme une espèce de saint homme d’homme providentiel pour mieux le comparer par exemple à Macron. Bon, je pense que les comparaisons de toute façon ne valent pas, et de surcroît, mais mythifier à mythifier Charles de Gaulle sous le mandat duquel, notamment pendant la guerre d’Algérie et notamment en 61, puisqu’on parle de violence d’Etat, de répression d’Etat, de massacres d'État, il y a quand même eu des massacres d'État, notamment le 17 octobre 61, que de Gaulle a jugé secondaire, secondaire. Donc il y a eu plusieurs dizaines et sans doute centaines d’Algériens et algériens qui ont été massacrés le 17 octobre 61 et dans les jours qui ont suivi. Et pour de Gaulle qui a complètement couvert, il a dit ah oui, ça peut paraître inacceptable, mais c’est secondaire. Enfin voilà donc ceci pour dire que les propos racistes qu’il a tenus assez régulièrement, certes, ont pris. Mais qui ? Qui dénotait vraiment quelque chose d’assez structurel chez lui, s’accompagnait évidemment aussi d’actes pendant la guerre d’Algérie, qui était raciste. Je ne sais pas si ça nous éloigne du sujet,

De toute façon, on a le temps. J’espère que tu as pris le temps parce que. Les gens, les gens ici, j’ai Là, j’ai 1 h. Non, non mais ça ce n’est pas avoir le temps, ça.

Ah oui, c’est ça. Je voulais juste que je ne passe vraiment pas ma vie sur les plateaux.

Donc je sais bien. Ben je sais bien, tu verras, c’est assez rigolo. Il y a plusieurs rencontres qui t’ont énervées, qui se sont passées lors de tournage, donc je trouve ça et je trouve ça à ta sauce. Tu as écrit un super bouquin que j’ai que je sais plus, je sais plus où il est sur l’Arc de Triomphe comme un symbole.

Et voilà.

Et il y a le chapitre sur l’Arc de Triomphe. C’est celui-ci qui m’avait particulièrement intéressé parce que tu l’avais écrit. Après, décembre 2018 et mai 68, La guerre d’Algérie, La Commune de Paris. Tu es, effectivement, très productive. Et alors, petite chose, j’aimerais comprendre. J’avais lu sur Twitter que tu avais quitté le monde universitaire pour retrouver l’enseignement secondaire. Est ce que je me trompe ? Et si je ne me trompe pas, pourquoi.

Tu te trompes pas alors, sinon que le mot retrouver n’est pas tout à fait adéquat ? Parce que je n’avais jamais enseigné ?

Alors eh les amis, je vous dis chiante et elle va me reprendre à chaque fois là !

Non mais tu as raison de la retrouver, je n’ai pas retrouvé.

Comment ça tu n’es jamais allé au lycée ? T’es jamais réalisé.

85 80 ? Peut-être pas. Je t’ai vu à Rouen En fait, ton rapport aux renseignements on peut consolider les infos..

J’ai été maître de conférences pendant seize ans à l’Université de Rouen, en histoire j’ai enseigné pendant toute ma vie professionnelle à l’université, dans différentes universités. Et puis l’année dernière, j’ai trouvé que ça se passait tellement mal pour les étudiantes et étudiants. Le mot qui m’est venu vraiment à l’esprit et je l’assume, c’est la maltraitance. Mais je pense qu’il y a eu vraiment de la maltraitance à l'égard des étudiants, pas seulement de la part du ministère de L’enseignement supérieur, de la Recherche ou de l’institution armée, mais de la part aussi de certains enseignants chercheurs. Alors évidemment, ce n’est pas tout et ce n’est même pas sans doute une majorité, mais disons qu’en fait l’université, elle est marquée par beaucoup, beaucoup de précarité pour beaucoup de gens, beaucoup de jeunes, beaucoup de jeunes chercheurs en particulier. C’est une chose de plus en plus aussi de mise en concurrence, de compétition, de logique comptable. Il faut décrocher des contrats faramineux d’un côté pour certains, pour une petite poignée et puis de l’autre, on vit avec de moins en moins de moyens. Là, on le voit en ce moment, c’est une période d’examens pour les étudiants et les conditions dans lesquelles les examens se passent sont catastrophiques. Bref, est-ce que j’ai vu aussi beaucoup du coup ? Et qui m’a fait prendre cette décision à laquelle je n’avais vraiment pas pensé la veille ? C’est l’explosion des collectifs de travail. Je trouve que, et ça, ça fait bien partie, ce n’est pas complètement éloigné du sujet dont on a parlé aujourd’hui, c’est l’explosion des solidarités parce qu’il y a. Tellement de mise en concurrence. La volonté du coup de faire carrière, de mener sa petite carrière bien tranquillement. Et pour ça, il faut en général fermer sa bouche en même temps devant des choses assez scandaleuses, et notamment le traitement qui est réservé encore une fois aux étudiants. Un jour, je me suis dit mais c’est plus tolérable, en fait, moi je ne peux plus le supporter. Donc j’ai annoncé à mes collègues que j’allais partir. Je ne savais pas encore du coup dans quelles conditions ça allait se faire parce que je ne savais pas trop. Enfin du coup c’est un changement de vie assez important. Angoisse et changement de poste, je ne savais pas où ça allait se passer concrètement, si je pouvais le faire, on me disait mais non, tu ne peux pas le faire. Moi je suis agrégé d’histoire mais on me disait médecin, t’es plus considéré comme agrégé depuis que t’es arrivé à l’université, etc. Et en effet, on est censé signer un papier pour renoncer à l’agrégation. Bref, je vous passe les détails administratifs, mais voilà. Et depuis septembre en effet, j’enseigne au lycée et franchement, comme on dit aujourd’hui, je. Je vis. Ma mère ne vit pas vraiment.

Ah oui là, on sent que tu étudies. Tu es entouré de lycéens.

Je vis ma meilleure vie là-bas, c’est ça. J’apprends à mieux parler aux lycéens et j’aide l’adolescent est alors moins maltraité d’un point de vue que le jeune adulte. C’est à dire qu’on ne peut pas non plus considérer que le secondaire sous Blanquer ou évidemment l'école de la maternelle à l’université, il y a des choses très structurelles, donc c’est un choix. C’est un choix personnel qui est aussi un peu politique que j’ai fait. Ce n’est pas du tout pour considérer que l’herbe serait plus verte sous le ministère Blanquer que sous le ministère Vidal qui est la ministre de l’enseignement supérieur. Mais. Disons qu’en fait, la grande différence à mes yeux, c’est qu'à l’université, en fait, il y a quand même. C’est un peu déshumanisé en fait, c’est très anonyme. Donc j’enseignais l’histoire. On a des amphis de 200, 250 personnes et on a du mal à vraiment se connaître. En fait, on n’a pas le temps, il y a des semestres de réalisation, C’est très court. On nous demande tout le temps de faire la course justement à une sorte de rentabilité aussi. Et c’est vrai qu’avec un tel nombre de personnes, on les voit là. En ce moment, les étudiants sont vraiment entassés dans des amphis en dehors de toute considération sanitaire pour passer des examens. Alors que là, amener mes élèves, là, des élèves que j’ai, des armées, je les connais, évidemment, je les connais bien maintenant, j’ai l’impression, au bout de quelques mois, de bien les connaître chacune et chacun. Et ça, c’est vraiment un bonheur que je n’avais pas connu comme ça à l’université. Bien sûr qu’il y avait un certain nombre d'étudiants que je connaissais bien et notamment je suivais des master et j'étais aussi directrice de thèse quand c’est toujours le cas, parce que je suis habilité à diriger des recherches. Bref. Donc voilà, il y a évidemment plusieurs dizaines des étudiantes et étudiants que je connais, mais par rapport aux centaines, voire aux milliers d'étudiants que j’ai vu passer dans mes cours. Ça n’a rien à voir. Là, je sais que les visages, les noms, les histoires et les parcours des élèves que j’ai, je les garderai bien, bien au chaud en mémoire.

Bon alors là, il y a des il y a des velléités de régression, il y a tout un tas de gens qui veulent retourner au lycée. ZEP dans le Tchad. Bon écoute, là, au moment où on se parle, tu as tu fais face à une espèce de gros amphi puisqu’il y a plus de 300 personnes qui sont en train de t'écouter. Donc ce ne sera pas un cours magistral, je ne vais pas être magistral.

Alors en revanche, je ne vois pas très bien le tchat parce que je n’ai pas une bonne vue.

Donc voilà, c’est le deux en un, c’est à dire qu’on fait en même temps un test ophtalmologique de nos invités. Madame, visiblement c’est la vieillesse, ça, quand on voit de plus près.

Non, ce n’est pas ça. Si vous avez des trucs vraiment à me reprocher et tout, il faudrait l'écrire.

Non, ne t’inquiète pas, ne t’inquiète pas. Ne t’inquiète pas. J’essaye. Rien que je salue. Je me remonte les questions les plus pertinentes, etc. Moi je peux le dire. Alors avant d’attaquer le bouquin, je voudrais quand même qu’on reste, si tu veux bien sur Macron. Donc tu nous as parlé de relativiser les choses par rapport à par rapport à De Gaulle et ainsi de suite. Est ce que là, d’un point de vue historique, si on regarde la troisième République, si on regarde les débats à la fin du XIXᵉ siècle, si on regarde la commune, etc. La, politique était beaucoup plus violente qu’elle ne l’est aujourd’hui. Je parle dans les mots, je ne parle pas forcément dans les je ne parle pas dans les prises de décisions, mais au moins dans les mots. Il y avait même des duels si on remonte encore plus loin,. Est ce que là on ne joue pas un peu les vierges effarouchées.

Alors déjà ça, tu vas encore me dire que je suis chiante ? Oui, oui, c’est par mot relativiser. Moi je ne veux pas du tout relativiser à la fois la gravité des propos qu’a tenus Macron et je ne voulais pas non plus les relativiser au regard de De Gaulle.

Non mais relativiser au sens mettre en relation, mettre en relation

Entre deux camps, je sais pas, c’est juste pour dire quand je vois De Gaulle, lui il n’aurait pas dit ça, il n’aurait pas fait ça. Ça, ça suscite en moi un réflexe à la fois historique et politique, en me souvenant de tout ce que faisait De Gaulle. Après, par rapport à ce que tu dis sur la violence, enfin, je dirais qu’il y avait d’un côté une sorte de police du langage. Par exemple, tu parlais de la troisième République, on s’est exprimé de manière très, très policée, très courtoise, etc. C'était assez rare, mais ça pouvait arriver hein, des insultes à des noms d’oiseaux, etc comme on disait à l'époque. Mais. Mais la violence en fait déployée, elle était quand même immense. Mais ça, c’est une violence politique. Je pense par exemple à la violence coloniale, je pense à des débats entre qui sont assez connus d’ailleurs, le débat entre Jules Ferry et Georges Clémenceau à la Chambre des députés dans Les Enfants malades pendant la grande phase de la colonisation dans les années 1000-870880, quand Jules Ferry Clémenceau illettré, il était très opposé à la colonisation et Jules Ferry. C’est là qu’il a tenu son discours sur la légitimité pour les. La civilisation dite supérieure a colonisé des civilisations dites inférieures et donc là c'était au nom de la race, de la race supérieure, etc. Donc la France a le droit et le devoir de coloniser. Et donc c'était une justification d’une violence immense dont je parle un peu dans le livre. Il ne s’agit donc pas de ramener la discussion sur le bouquin. Mais justement, l’ensauvagement, voilà, c'était ça aussi, c'était le but, là. C’est d’ailleurs de retourner le mot contre ceux qui l’emploient aujourd’hui et je vais dire la colonisation justifiée dans les arènes parlementaires, avec un racisme, je dirais même un racialisme à l'époque. La différence entre racisme et racialisme, c’est que le racialisme est vraiment conçu comme une espèce de système d’une sorte de cohérence systémique avec l’idée qu’il y a une hiérarchie de races imaginer, projeter, etc. Et donc le racialisme, c'était assez typique de la fin du XIXᵉ siècle et c'était vraiment tranquillement exposé dans les arènes parlementaires. Donc moi je dirais qu’il y avait sans doute moins de femmes. Voilà bien sûr que d’une phrase comme celle d’Emmanuel Macron sur le fait d’emmerder les non, les non vaccinés, ce n’est pas quelque chose qu’on peut imaginer sous la troisième République. En revanche, la violence dont tu parles, David, elle était très présente, y compris par exemple dans l’antisémitisme,nombre de députés, je pense à ce qui s'était passé pendant le Front populaire, un peu avant d’ailleurs, et un peu après le Front populaire. Enfin par exemple, ni les accusations de certains parlementaires de droite et d’extrême droite contre Léon Blum par exemple.

, Les caricatures de presse, bien sûr.

Oui, mais je dirais même dans puisqu’on en parlait du cadre parlementaire, c'était et c'était atroce

Nilda te demande Est ce qu’il y avait beaucoup de monde pour dénoncer le racisme ou le racialisme à l'époque ?

Très peu. Il y avait une partie, une petite partie disons du mouvement ouvrier, y compris Jaurès qui était persuadé que la France avait une sorte de mission, comme on disait beaucoup, la mission civilisatrice. Jaurès a eu des propos assez étonnants, disant que là où la France allait, on l’accueillait avec admiration et là d’où elle partait, elle était regrettée. Donc c'était vraiment ancré, c'était très ancré. Je parlais de Georges Clémenceau. C’est vrai qu'à l'époque, dans le personnel politique des années 1880, puisqu’on en parlait, c'était vraiment un des rares à s’opposer comme parlementaires à la colonisation et à un système justement racialiste. Après, évidemment, l’internationalisme a beaucoup joué dans la lutte contre ce racisme. Mais je veux dire, même sous la Commune de Paris qui est pourtant très chère à mon cœur, c’est vraiment un moment de grande émancipation démocratique. Mais y a des questions comme ça. Le racisme était assez peu pensé, il y avait des solidarités internationales, mais on ne remettait pas en cause directement toute cette idée qui était supposément théorisée par des savants de l'époque. Mais vous savez, c’est valable aussi pour les discriminations sexistes et misogynes structurelles. Quand vous lisez, quand vous ouvrez le dictionnaire Larousse du XIXᵉ siècle, quand vous regardez la notice femme, c’est absolument délirant. Enfin voilà, on essaie d’expliquer scientifiquement, de manière très savante, que les femmes non n’ont pas autant d’idées que les hommes parce qu’elles produisent moins de semence, en fait. Donc évidemment, c’est supposément physiologique, une sorte d’infériorité intellectuelle des femmes en raison de leur différence de sexe. Et ça, c’est Larousse, c’est vraiment pas. Le sexisme ordinaire, c’est vraiment ancré

C’est ça, c’est le sexisme académique. Alors ton bouquin va à la racine, je reste sur Macron et après on part sur le bouquin. Ton bouquin va à la racine du mal le capitalisme. Est ce qu’on a tort de s'énerver sur un mot comme emmerdé ? Quand je dis on, c’est un on très général, on est un con, on sait tous mais enfin bon, voilà, un autre est général, là où par exemple sur la violence physique, quelqu’un dans le chat parle de la violence faite aux gilets jaunes. Ça n’avait pas suscité trois jours de suspension à l’Assemblée nationale. Qu’est ce que ça nous dit de l'époque ? Est ce qu’on supporte une violence d'état physique ? Et on ne supporte pas une violence d'état verbale. Est ce qu’il faut faire le distinguo ou pas ?

Oui enfin bien sûr ça me sidère toujours de voir à quel point les violences faites à la fois aux personnes qui subissent des discriminations racistes, notamment dans les quartiers populaires, mais pas seulement, notamment des violences policières. Comment ne pas en parler ici et avec toi, David, où des mouvements sociaux réprimés, comment cette violence là, elle est complètement acceptée, elle est tolérée Et comment, par exemple, avec les 30 personnes qui ont été gravement mutilées pendant le soulèvement populaire des gilets jaunes ? Non seulement le pouvoir n’a eu aucun mot d’empathie, aucun mot de regret, aucun, y compris et évidemment au moment de la mort de ce deuxième Redouane. Mais même on a promu félicité les forces de l’ordre et médaillé parfois les responsables directs de ces atteintes physiques définitives, de ces blessures. Et tu parlais de ce livre sur l’histoire politique et sociale des Champs Elysées. C'était une commande des éditions La Découverte. Ce livre, et c'était évidemment lié aux gilets jaunes, pense t on. On s’est dit voilà, les gilets jaunes investissent les Champs Elysées. Qu’est ce que ça signifie ? Qu’est ce qu’elle veut dire historiquement, cette avenue ? Et moi, ce qui m’avait terriblement marqué, c’est évidemment les fameux tags de l’Arc de Triomphe. On avait eu un déversoir de mépris social à l'égard des gilets jaunes, parce que l’Arc de Triomphe avait été tagué et parce qu’il y avait eu une copie de plâtre. Vous vous en souvenez sans doute, de ce qui n’est pas du tout la Marianne de l’Arc de Triomphe. Pas du tout. C’est le symbole, c’est une ironie, c’est le symbole de la guerre, c’est le symbole de la guerre patriotique.

C’est le seul qui a eu droit au JT de 20h pendant des décennies..

Mais c’est quand même bien c'était un déferlement d’indignation.

Oui, mais justement.

C’est essentiellement pour les personnes.

Et c’est là où c’est là où je voulais en venir. Est ce que tu penses qu’un éborgné ment c’est à dire c’est rien qui va faire un débat ? La preuve c’est qu’on en parle encore si on se souvient des Une, du Point etc où on nous fait croire que c'était Marianne, Mais je veux dire, un débordement virtuel symbolique fait plus parler qu’un événement physique. Et là, est ce qu’on n’est pas dans la même chose entre le mot emmerdé et la phrase de Macron, la provocation de Macron et la réalité d’une violence qui est une violence économique est une violence sociale ? Donc finalement, à part dans ce petit ouvrage dont nous allons parler, on parle assez peu. Tu vois ce que je veux dire ?

Et ça, je suis absolument d’accord avec ce que tu constatais tout à l’heure.

S’il vous plaît, vous pouvez cliper : Je suis absolument d’accord avec toi, ça ne va pas arriver souvent.

Je vais dire…. ! Peut être pour que tu me réinvites.

Ah les techniques.

En effet, c’est d’une subtilité en plus très fine de ce point de vue. Non, non, mes patients, ce que tu disais sur les interruptions de séance parlementaire, on n’avait jamais vu l'équivalent. Quand il y a des drames, quand il y a mort de femmes ou d’hommes, on pense à Zineb Redouane, on prend sa cible, il y a des manifs et de manière générale, on a eu l’occasion d’en reparler quand Gérald Darmanin a menacé Philippe Poutou de lui de déposer plainte contre lui. Quand il a dit que des gens mouraient entre les mains des forces de l’ordre. C'était l’occasion de rappeler les 750 morts au total depuis la fin des années 70 lors d’interventions policières. Pour que l’on sache, il n’y a jamais eu de scandale parlementaire à ce sujet au moment de la mort de Rémi Fraisse. Pour moi, il ne s’est vraiment rien passé. Il y a eu des manifestations, j’y ai participé. Elle était surtout organisée d’ailleurs par des lycéens, lycéens et des lycéennes. Mais il n’y a pas eu d’affaires d'État au moment de la mort de Rémi Fraisse par exemple, ou de tant d’autres. Donc je suis d’accord avec ça sur le fait que c’est un contraste tout à fait révélateur de l’acceptation assez générale de cette violence d'État, de cette violence sociale. Après les propos de Macron, je ne pense que bien sûr que c’est légitime qu’ils indignent. Voilà qui est bien sûr scolaire parce que notamment parce qu’en fait, ils sont surtout révélateurs justement de cette violence sociale. Évidemment, ça rappelle toutes les phrases de Macron qui ne sont pas seulement des petites phrases sur les gens qui ne sont rien, sur les illettrés, etc. Enfin, il y en a eu tellement, mais c’est parce que ça traduit vraiment un mépris, un mépris de classe qu’on avait trouvé chez d’autres, qu’on avait trouvé chez Hollande avec les sans dents. Mais parce que là. Tout à coup la violence sociale qui existe de manière structurelle dans cette société qui est une violence aussi politique, qui est souvent une violence d'État, eh bien elle trouve des mots qui tout à coup viennent se mettre en adéquation, parce que sinon c’est toujours, je disais un peu policé tout à l’heure à propos du langage parlementaire sous la troisième ou la quatrième République, voilà Macron. Il est quand même très habile. Moi je ne suis pas forcément d’accord avec les personnes qui trouvent qu’il est nul. Voilà, pour moi c’est enfin un mandat terrible. Mais je veux dire, il est habile, il est adroit, il arrive toujours à se faire passer auprès de millions de personnes pour le gendre idéal et en même temps, il est féroce, il est, il est terrible. Et là, mais ça se voit pas forcément dans les mots, alors parfois. Ah oui, pardon, excusez moi, je suis désolé, J’ai prononcé des paroles blessantes, je ne le ferai plus. Ça, ce sont des choses. C’est supposé excuser. Il a Il en avait déjà donné il me semble. C'était lors de ses vœux pour le 1ᵉʳ janvier 2019 je crois. Ensuite, là encore, tout récemment, en décembre dernier.

Au contraire, les vœux du 31 décembre 2018 sont terribles et les vœux où il parle des séditieux

Oui, alors.

Quand tu dis, il est à droite et à droite.

Ça c’est plus à démontrer. Il y avait eu une enquête intéressante parce qu’au moment de son élection, il y a eu des enquêtes de science politique menées sur la façon dont les enquêtés situent Macron sur un axe gauche droite. Et donc il était. Il se situait à peu près au centre et six mois plus tard, on appelle ça une enquête longitudinale, parce qu’on suit en fait un panel d’enquêteurs. On les réinterroge régulièrement et six mois plus tard, ils étaient considérablement plus à droite sur l’axe gauche droite. Donc oui, enfin ça c’est plus à démontrer, c’est une droite dure en fait, c’est une droite très dure.

On démarre, on démarre, le tour de chauffe est terminé. Alors l’ensauvagement du capital. Ludivine Bantigny est ici. Le bouquin, il est là En fait, figurez vous que le bouquin est retardé c’est repoussé. Au 14 janvier, c’est une nouvelle collection qui s’appelle Libellé au Seuil qui est en fait une réponse du berger à la bergère, puisque Gallimard a ressuscité une très vieille collection qui s’appelle Tracts. Grosso modo, c’est à peu près la même chose, sauf que là, ça a plus la gueule d’un bouquin que tract. Donc très bon choix madame Bantigny, Je trouve cette collection plus agréable à lire. Alors je démarre et alors je démarre. Là, je les connais mais je démarre par un truc qui m’a d’abord super bien écrit Bantigny Bravo Et ça démarre par un petit passage que je vais me permettre de lire. Qui ? Qui dresse immédiatement les choses. J’abats marche dans la décharge à la terre défoncée, jonchée de téléphones cassés, d’emballages en polystyrène, de combinés en bakélite et de vieilles batteries rouillées. Il s’avance en frayant son chemin parmi les câbles et les tiges électriques métalliques. Pardon ? Il a onze ans. Il vit près d’Accra, au Ghana. Dans ce paysage désolé où les rebuts s’enchevêtrent et se tordent. Il cherche un peu de cuivre, du laiton et d'étain que l’homme à la balance va en parler lui achètera pour deux fois rien. Tu démarres par ce portrait d’un prince qui serait un collégien, même pas un lycéen. Pourquoi tu as décidé de démarrer d’emblée là dessus ? Donc grosso modo, c’est un certain gamin qui vient chercher dans les décharges les métaux rares dont sont faits nos putains de téléphones, nos putains d’ordinateurs qui sont en train de nous servir à discuter. Pourquoi tu décides de démarrer là dessus ? La première page d’un bouquin, elle n’est jamais anodine.

Oui, ben je voulais me situer dans un lieu assez caractéristique de la violence immense du capitalisme. Et comme on en parle relativement peu en fait, plus on a souvent une vision assez étroitement nationale, alors que le capitalisme, par définition, est un système mondial. Et donc on est dans un écosystème où il y a vraiment des interdépendances immenses. Et il y a un livre qui m’avait énormément marqué, touché et dont je voulais parler en commençant. C’est un livre d’un journaliste et chercheur qui s’appelle Christophe Boltanski. Il s’appelle Minerais de sang et en fait, il montre le circuit que parcourent en fait tous les matériaux qui servent justement à aux ordinateurs grâce auxquels on est en train de se parler. En effet. Et ça commence en fait au Congo Kinshasa, dans les mines du Kivu, quand des gens qui ne sont même pas des mineurs, qui sont plutôt des creuseurs parce que, en fait, ils n’ont aucun moyen matériel, ils avancent dans les boyaux comme ça, de mines pour récolter l'étain, le cuivre, le laiton, etc. Donc dans des conditions atroces et dans des maladies terribles qui sont inutiles et tu en fais. Et en fait, le circuit se termine au Ghana dans une décharge où marche en effet ce jeune garçon de onze ans, qui va mourir en fait, qui va mourir de toutes les pires haleines de la dioxine, les acides hydriques, les déchets d’arsenic, etc qu’il y a dans ces décharges. Et évidemment, ce circuit passe aussi, comme je le décris dans le livre, par les tours de la Défense où là on est face à l’entreprise Bolloré qui spécule sur les etc en Afrique. Et pour moi, ce circuit là qui va d’une exploitation inhumaine et meurtrière à une autre, en gros, voilà du Congo au Ghana en passant par nous. Elle est tout à fait caractéristique de la violence du capitalisme et aussi de l’invisibilité de cette violence. Parce que c’est sûr que quand on tape sur nos ordinateurs ou nos tablettes, ou quand on a nos téléphones à la main, on ne pense pas forcément aux conditions monstrueuses de cette exploitation. Donc pour moi, c'était assez caractéristique de ce que j’ai voulu appeler l’ensauvagement du capital. Le terme donc, sauvagement, j’en ai vu, j’en pouvais plus de langue de le voir dans la presse, du côté de la droite et de l’extrême droite. L’ensauvagement des quartiers, l’ensauvagement des jeunes, etc. Et je me suis rappelé d’un texte très important à mes yeux d’Aimé Césaire, un texte de 1950 où il parlait de la colonisation en tant que colonisation, disait il, civilise le colonisateur. En fait, le colonisateur est des civilisés. Et au final, ce qu’il disait, c’est que il est abruti au sens propre du mot, il est abruti, c’est un poison et une gangrène. Et Césaire disait que c’est l’ensauvagement du continent. Mais en parlant de continent, il parlait de l’Europe, de l’Europe colonisatrice, l’ensauvagement du continent. Et donc ça m’a, ça m’a importé en fait de reprendre ce terme dans sauvagement de le retourner, comme on dit beaucoup, en retourner le stigmate. Voilà, si il y a une insulte là, L’ensauvagement des jeunes, des quartiers populaires, des banlieues, c’est à quoi on reprend le terme et on le retourne à l’envoyeur en fait, comme un boomerang, mais en passant par Césaire et en passant par la colonisation et donc le capitalisme, il a toujours été encouragé. Est ce qu’il est toujours ? Enfin, ses origines sont déjà tachées de sang aussi bien par l’esclavage.

Alors voilà, c’est ce qu’on te demande dans le chat Est ce que le capitalisme a déjà été autre chose que sauvage ? Sur Twitter, on s’est fait épingler toi et moi en disant que c'était la réinvention de l’eau chaude, que le capitalisme tue, Qu’est ce qui te semble nécessaire aujourd’hui pour. En quoi c’est nécessaire aujourd’hui de rappeler les origines du capitalisme et a t il été autre chose que sauvage ?

Alors maintenant, bien sûr, c’est ce que je dis. C’est d’ailleurs écrit sur la couverture. J’ai pas encore reçu le livre et la chance de t’avoir aussi, mais en tout cas, ce qui est écrit sur la couverture, c’est que le capitalisme a toujours été en sauvagerie puisque ses origines sont tachées de sang. Donc évidemment que ça c’est structurellement contre le capitalisme et c’est toujours le cas aujourd’hui, faut pas l’oublier. Et le capitalisme faisait travailler en Europe en l’occurrence, on sait, ça a disparu en Europe. Bon, des enfants de huit ans, la loi de 1841 qui limite le travail des enfants en France, elle interdit le travail à des enfants de moins de huit ans ont moins de huit ans. D’accord. Donc évidemment que ça c’est une structure du capitalisme et ça existe toujours. Voilà, c’est ça que je veux montrer dans le livre. Donc l’ensauvagement, ça ne désigne pas un processus qui serait récent. Et si un de nos interlocuteurs considère que c’est que c’est de gauche.

La réinvention de l’eau chaude.

L’eau chaude, l’eau tiède, c’est tant mieux, c’est réjouissant. S’il estime que mettre au jour la violence du capitalisme, c’est très banal, je ne peux que m’en réjouir vraiment. Moi, j’ai plutôt l’impression que c’est que voilà que parler du capital, du capitalisme. Il y a encore énormément de tabous autour de ça pendant plusieurs décennies en fait, on a parlé de néolibéralisme comme si c'était avant un bon capitalisme.

C'était mieux avant le capitalisme.

Donc après, après, il y a eu la phase néolibérale. Alors évidemment, c’est une phase. J’aime bien une formule de Jacques Rancière qui dit que je n’aime pas trop la notion de néolibéralisme. Il préfère dire que c’est la phase d’expansion absolue du capitalisme, puisque la phase néolibérale qu’on connaît à partir des années 80, c’est une phase où le capitalisme étant la loi du marché, la loi du plus marché, rien du tout. Faire toujours plus, plus, plus, plus de plus de profit, plus de survaleur, etc. Bon, c’est une phase qui pénètre jusque dans nos existences intimes, dans nos cerveaux, etc. Par toutes sortes de moyens. Mais moi, ce qui m’a marqué pendant toutes ces années, depuis les années 80, même si j'étais un peu gênant dans les années 80, mais c’est à postériori que je m’en rends compte, c’est que ça a été un euphémisme. Du coup on s’est dit il faut être antilibéral ou anti néo etc. Et encore aujourd’hui, je le vois beaucoup à gauche. En fait, on n’ose pas trop parler du capitalisme, on préfère parler du néolibéralisme, donc tant mieux si ça devient aujourd’hui quelque chose de beaucoup plus partagé. Et ça, moi je trouve que c’est une dimension très intéressante de la période qu’on est en train de vivre. C’est que le tabou est en train d'être levé, qu’on considère que voilà, il y a quelque chose d' intrinsèque, et ça c’est lié évidemment à la situation environnementale, C’est à dire que là, on est en train de prendre conscience qu’il y a un écocide en cours, un biocide, c’est à dire une extermination du vivant, et que ça, c’est pas moi. Je n’aime pas beaucoup la notion d’anthropocène, vous savez, c’est cette notion qui renvoie à une ère nouvelle, ère géologique où le facteur humain serait désormais décisif. Il y a eu le Miocène, etc. Maintenant c’est le l’anthropocène. Mais en fait, on a quand même un certain nombre à penser que la notion d' anthropocène ne va pas parce qu’elle dit que c’est l’homme qui est responsable. Oui mais enfin, il y a des dizaines et des dizaines de pays par exemple, qui ont un bilan carbone dérisoire par rapport à 50 firmes multinationales. Voilà. Et donc en ce moment, à Madagascar, par exemple, il y a une famine terrible et terriblement meurtrière. Atroce. Et en fait, les gens qui subissent cette famine, ils n’ont quasiment pas d’industrie, pas de pollution, hors de cette famille, pas de repas, pas de voiture, etc. Or, cette famine est considérée comme la première famine liée au climat et liée donc à une crise environnementale majeure. Et les personnes qui subissent cette famille, qui sont en train d'être, de voir leurs vies détruites par cette famine et donc par la crise environnementale, par le dérèglement climatique, eh bien ce sont des gens qui ne sont en rien responsable de ces dérèglements. Et donc c’est pour ça que je préfère, avec bien d’autres, parler plutôt de capital éocène. Voilà, c’est une phase où le capitalisme, justement, est en train de détruire cette planète.

Page 48 dans ton bouquin, moi je n’ai pas la pagination, c’est un bouquin très court, je ne sais pas combien ça fait 30 000 signes ?

J’avais droit à 45 000 au départ,

Voilà, c’est hyper fluide et c’est super. Donc je pense que c’est plus court que ça. On sent que tu râles un peu parce qu’il y a deux photos, tu dis j’ai droit à deux photos Là on sent que t’as dû te battre pour un album.

Pour moi, le livre c’est vraiment une histoire d’incarnation. Je voulais montrer, ça part de visage, ça part absolument personne. En fait, c’est pour moi, c'était très important et donc on aurait aimé avec Judith la Runique et l'éditrice de la collection, on aurait vraiment aimé pouvoir mettre plus de photos. Et finalement voilà 20 % pour des raisons éditoriales, de fabrication etc. On pouvait en mettre que deux. Et non, j’en ai un, j’ai donc choisi.

Alors tu vas trop vite parce que je voulais parler de la famine, je vais y revenir. Mais effectivement, juste pour donner un exemple, page douze, c’est ici à qu’Attac. À l’origine de ce livre, il y a des visages, des noms et des vies. Il y a des morts aussi. Celle de Djamel Schar, un chômeur de 42 ans qui s’est immolé par le feu, celle de Yannick Sansonnet qui s’est pendu dans la chambre froide du magasin Lidl où il était salarié. Il faisait seul le travail de trois personnes mais n’osait plus revendiquer de peur d'être licencié. Donc effectivement, ce sont des visages, pas forcément des photos, mais en deux lignes, on comprend qu’il s’agit de tranches de vie et de mort. Qui ? Qui quittent, qui t’inspire pour écrire ce livre ? Alors je reviens sur la famille dont tu parlais. Page 48 Quand on mesure que, hors exigence de rentabilité, la planète porte de quoi nourrir le double de l’humanité, mais qu’un enfant de moins de dix ans meurt toutes les cinq secondes en raison de la malnutrition. Dans ces conditions, on peut bien dire qu’avec Jean Ziegler, Jean Ziegler, sénateur, député suisse qui a beaucoup combattu le blanchiment etc. Jean Ziegler que tu cites, dit qu’un enfant qui meurt de faim est un enfant assassiné. Et tu ajoutes Ziegler prend une image pour mieux faire entendre ce dont il s’agit là, bien au delà des statistiques. Le 11 septembre 2001, le jour où la tour s’effondrait, le pardon, le jour où s’effondrent les tours du World Trade Center, 35 000 enfants de par le monde sont morts de malnutrition, comme chaque jour, invariablement. Mais ces jours-là, symboliquement. C’est sympa, c’est sympa, ça commence bien la journée. 35 000. Tu es sûre de ce chiffre ?

Oui, c’est évidemment une moyenne. Et oui, le travail de Jean Ziegler, qui est inlassable, qui a beaucoup travaillé auprès des instances internationales à l’ONU, du côté l’UNESCO, les squats, etc. A mis au jour vraiment ce genre de réalités qui sont qui sont quasiment inimaginables et surtout menacées. C’est la même. C’est aussi bien le cas pour les questions de nutrition que pour les questions de brevets. On en parle beaucoup évidemment en ce moment, et pour cause. Parce que quand Macron dit on va surtout emmerder les non vaccinés. En fait, je pense à tout, à tous les non vaccinés de cette planète qui ne peuvent pas se vacciner parce que l’accès aux vaccins est impossible en raison même des brevets et du verrouillage par Big Pharma par les grandes firmes de l’industrie pharmaceutique dont je parle aussi dans le livre, évidemment. Donc ça, ce sont des choses qui sont bien sûr très, très bien établies, très bien documentées. Alors, cette image, on peut, on peut ou non la considérer légitimement. Je pense qu’il y a des gens que ça peut choquer. Moi, c’est pas du tout pour relativiser, évidemment l’importance du 11 septembre 2001 aux Etats-Unis. Mais, mais, mais justement, tout à l’heure, on parlait de l’invisibilité, de la violence. Voilà qui parle de ces 35 000 enfants qui meurent chaque jour pour des causes de malnutrition. Qui, à part justement quelques voix comme celle de Jean Ziegler, somme toute assez isolée ? Et là, je suis clair, on a la possibilité de l’entendre parce que justement, il a fréquenté les plus hautes instances internationales. J’ai eu l’occasion de fréquenter quelqu’un qui a beaucoup travaillé à la Banque mondiale, etc. Qui était vraiment dans l’entre de la bête et qui a trouvé insupportable ce qu’il était obligé de vivre dans ces institutions, qui a rompu radicalement avec elles et qui maintenant documente, documente, documente ce qui est mis en œuvre par ses instances internationales et qui sont vraiment des politiques meurtrières en effet assassines.

Alors tu prends dans le livre des exemples saillants de ce que le capitalisme peut produire de pire. Il y a par exemple page 24, l’idée de ne pas dormir et de faire du pognon avec ça. Je peux te citer le passage, mais voilà. Donc c’est là que tu cites les travaux de Jonathan Curry. Voilà le capitalisme à l’assaut du sommeil.

On est dedans nous, c’est l’Assemblée nationale qui Est très inspirée justement de tout ce travail mené par le département de la Défense aux Etats-Unis pour m’endormir, justement parce qu’en fait, l’idée qui est ce qui est celle du département de la Défense aux Etats-Unis, c’est de s’inspirer d’un oiseau migrateur qui s’appelle le bruant à gorge blanche. Voyez cet oiseau migrateur, le bruant à gorge blanche. Il est capable de voler pendant sept jours d’affilée sans dormir. Et donc en fait, du coup, on l'étudie beaucoup du côté du département américain pour essayer de mettre au point des substances neurochimiques qui permettraient par un système de bio dérégulation, on dérégule le vivant. Alors pour les soldats d’abord, de l’armée étasunienne pour les soldats, essayer de faire en sorte qu’ils soient plus résistants au sommeil, qu’ils soient capables de tenir, tenir, tenir, s’endormir. Et puis évidemment, après, c’est toute une question de temporalité capitaliste. C’est-à -dire ? Voilà ce que montre Jonathan Krebs dans un livre qui s’appelle justement 24 sur sept passer 24h sur 24, sept jours sur sept dans les grandes surfaces. Maintenant, certaines grandes surfaces qui ouvrent. La première fois que j’ai vu ça dans une banlieue de Milan, j’y suis allée. J’ai été sidérée de voir un hypermarché ouvert toute la nuit, ouvert 24h sur 24. C’est ça l’idée..

Alors ça c’est drôle, ça m’a étonné ce petit exemple, je dois te le dire là, je pense, c’est générationnel parce que dans les années 80 donc, tu n'étais même pas collégienne, il y avait déjà un truc qui s’appelait drugstore, où tous les punks allaient aux Halles, qui étaient ouverts 24h sur 24 et on adorait ça.

C’est pour ça du drugstore aussi.

Alors tu donnes un autre exemple. Alors là, qui m’a qui m’a sidéré autour du prix d’une vie.

Oui.

Un concept qui est revenu en force, notamment dans cette chaîne de télévision qui est quand même la plus meilleure chaîne de télévision qui soit. Si BFM TV Business je crois, c’est à dire ce n’est pas le BFM TV, c’est celle où il y a des becs, des boursicoteurs, des trucs et des machins. Et donc c’est la première fois que j’ai entendu parler Le prix d’une vie. C'était il y a deux ans par rapport aux grands conflits de mots locaux, vides. Et là tu nous donnes des exemples, et notamment Ford qui a maintenu puis qui n’a pas rappelé des véhicules alors qu’il savait qu’ils étaient défectueux parce que des ingénieurs de chez Ford, je parle de mémoire, avaient calculé qu’en fait il valait mieux indemniser les quelques victimes plutôt que de rappeler les centaines de milliers de voitures qui avaient été vendues, c’est à dire le cynisme le plus absolu.

Ouais, tout à fait. Donc ça, c’est l’histoire d’une voiture qui s’appelait la Ford Pinto. Donc c'était une voiture qu’on appelait sub compacte. Alors j’imagine que parmi les personnes qui suivent cette discussion, vous savez à peu près ça, même s’il y a une partie des personnes qui savent ce que c’est une voiture, tu compactes une toute petite voiture conçue notamment pour des budgets très modestes. Donc ça c’est une dimension qui ne me semble pas tout à fait négligeable. Donc toute petite voiture qui, aux Etats-Unis, a été lancée en 1970 et a été en exploitation pendant dix ans de 70 à 80. Et très rapidement, la femme Motor Company a eu connaissance par des rapports très précis, très documentés, du fait qu’il y avait un vice de conception très important pour cette voiture. En gros, pour faire vite, le réservoir de carburant est là. Parce que si c’est celle-là, elle a comme de la gueule.

Oh non, elle est plus petite. Là, c’est Ford Pinto selon Wikipédia à l’américaine, c’est ça ? Ah ouais, j’aime bien moi.

Mais en fait, le réservoir de carburant était vraiment trop proche du pare-chocs et donc au moindre choc, ça prenait feu. Et donc Ford était tout à fait au courant qu’il y aurait des incendies graves et que les passagers de ses voitures ne pourraient pas en sortir et du coup ne pourraient pas s’en sortir et qu’il y aurait des victimes. Et d’ailleurs, dans ce rapport là, il établit qu’il y aurait entre 150 et 180 victimes par an. Et donc il en fait un calcul. Euh, on fait un calcul. Ils ont calculé le montant projeté des indemnités qu’ils devraient verser aux familles des victimes et le montant que leur coûterait en effet le rappel des voitures. Et donc les montants, je les ai là, c’est d’un côté 36 millions pour un montant estimé des indemnisations et de l’autre 137 millions. Voilà, donc le calcul était vite fait. C’est un compromis coût bénéfice. Donc ils ont laissé l’exploitation de la voiture sans 100 le rappelle. Et de fait, ça, ça a été payant, si j’ose dire. Malheureusement pour les victimes.

Oui, c’est ça.

C’est une version, c’est par exemple en 78, il y a eu ce qu’il y a eu quand même du coup des scandales et des scandales, mais ça force de s’y attarder. Par exemple, en 1978, il y a eu un procès parce que trois jeunes femmes, mais vraiment de très jeunes femmes et des jeunes filles étaient mortes dans l’incendie de leur Ford Pinto. Et là, Ford a payé une armada d’avocats, 1 million de dollars. Et en fait, du coup, il a offert. La compagnie a réussi à avoir des indemnisations très faibles, à verser aux parties civiles. C'était 70 000 $ par partie civile. Vraiment quelque chose d’absolument dérisoire. Et ça, mon passé, c’est un truc qui m’a inspiré.

Un bouche à bouche. Pas à la bouche. Pas parce que justement, tu vas trop vite à Tony Sheen n’existe pas Tu te demandes si dans Fight Club, il y a déjà cette anecdote n et page 29. Il faut croire que David Fincher s’est remémoré cette histoire en tournant Fight Club. Et là, je te laisse dans ton bouquin,

Ben oui, parce que Banks vous vous souvenez, si vous avez vu ce film, c’est quand même une scène culte et une scène mémorable au début du film, quand le narrateur, le personnage interprété par Edward Norton qui est justement un technicien de rappel dans une firme automobile, un technicien de rappel donc il est là pour déterminer quelles sont les voitures qui doivent être rappelées ou pas et retirées du marché, au moins temporairement. Et donc là, j’ai sa formule sous les yeux, hein. Il raconte en fait quand il prend l’avion dans ses déplacements professionnels et il discute avec ses voisins et voisines de pas de passagers. Et puis il raconte ça. Donc le calcul, c’est ça prendre le nombre de véhicules concernés à le multiplier par le taux probable de défaillance B, puis multiplier le résultat par la moyenne des sommes qu’on a été condamnés à verser. C’est parfois des fois c’est égal x Si sept x est inférieur au coût d’un rappel, il n’y en a pas. Bon, évidemment, c’est une formule.

Vous êtes enseignante, vous ?

C’est une formule. C’est comme ça que tu fais tes cours au lycée alambiqué. Mais là, j’aime bien la dimension évidemment très alambiquée de la formule. Mais ce qui est plus fin, ce qui est le plus terrible, le plus cynique et aussi le plus drôle dans la scène qui est justement, c’est dans un humour noir et violent, quand on a en tout cas est contre la dénonciation justement de la violence. C’est que bon, il y a une dame à côté de lui, donc à qui il raconte ça, qui dit à Miami vous, vous travaillez dans une salle, dans une compagnie de voitures importantes et il dit Yes, big one, big one neuf cœur, voilà. Et ça en fait bon, pour moi, c’est pas seulement une question de dérive, en fait, c’est pas un excès, c’est quelque chose qui est structurel. Il y a un moment où il y a une révélation. Par exemple, en l’occurrence, tu connais bien ça. David Par ton travail, il y a un journaliste qui a révélé cette affaire de la Ford Pinto, mais ça aurait pu quand même tranquillement continuer comme ça si le journaliste n’avait pas, par son investigation, mis au jour le rapport qui montrait que Ford était tout à fait au courant et savait qu’il y aurait des dizaines et des dizaines de victimes.

Ce qui est ce qui est. Ce qui m’a étonné dans ce passage, sauf erreur de ma part, c’est que tu ne rappelles pas combien le capitalisme doit à Ford ici. Et le fordisme ce n’est pas rien. Et voilà, j’ai trouvé que c'était particulièrement éloquent cet exemple. Bon voilà, c’est un petit détail.

Non mais il y en a beaucoup d’autres en fait justement. Et parfois au cinéma, on rencontre une revisite. Qu’est ce que c’est, hein ? C’est aussi la révélation par un toute jeune avocat d’une pollution cancérigène d’eau potable par une compagnie de gaz et d'électricité. Il y a le Boeing 737 Max aussi, qui avait suscité un scandale, mais beaucoup plus proche de nous. Ben on y réfléchit d’autant plus actuellement. Quant à l’industrie pharmaceutique, c’est le Médiator de la Dépakine Distilbène. Enfant malade, il y a énormément. Il y a eu évidemment énormément de scandales, mais en fait il y a aussi beaucoup de choses qui ne sont pas révélées ou qui le seront plus tard. Donc moi, je pense qu’il y a quelque chose de l’ordre de la structure, bien davantage que de l’ordre de la dérive en fait, puisque comme tu le disais, ce qui est calculé, c’est ce qui est appelé la valeur d’une vie statistique, la valeur d’une vie statistique. Voilà, on établit cette valeur comme le capital humain. C’est vraiment considéré comme ça, c’est-à-dire.

C’est à dire en gros combien, combien tu coûtes à la société et combien tu rapportes à la société.

Voilà, c’est ça Alors il faudrait que je recherche le chiffre, là, parce que, en fait, il établit, établi valeur, cette valeur d’une vie statistique. On peut, on peut l'établir.

Alors vas y.

Pendant une vie vaut 3 millions d’euros ou 3 millions d’euros.

Alors, une vie de travailleur ? Les gens qui sont au poste le mercredi matin à 9 h 59, donc ils sont en train de saboter leur lieu de travail, ils valent déjà -1 sachet de thé.

C’est ce que vous produisez ? Et donc, quand vous êtes mort, vous ne produisez plus, vous ne consommez plus. Donc c’est ça la valeur qui est perdue avec la mort. Et donc après il y a tout un calcul savant à faire, mais c’est valable à temps, de manière très quotidienne et ordinaire, quand on doit décider de faire éventuellement un aménagement sur un sur un rond point par exemple, est ce qu’on va faire un dos d'âne ou quelque chose comme ça ? Bon bah on va calculer le nombre d’accidents que le carrefour en question peut susciter, et puis on va calculer le coût des travaux. Donc c’est ça la valeur d’une vie statistique.

Euh, je vais prendre tout à l’heure et tout un tas de. Il y a plein de questions pour toi. En rafale. Je voudrais juste. Je voudrais juste continuer quand même ton bouquin. Évidemment, à un moment donné, tu mets le capitalisme en vis à vis du communisme. Donc page 18 et je notais en page 18 C’est une. C’est notamment une des deux photos que tu as que tu as pu mettre. Est ce que tu peux nous la décrire ? Tu la vois ou pas ? Oui, c’est ton livre. Vous êtes vous ? Vous êtes bien Edwy Plenel.

C’est un passage que j’ai appelé « Nos larmes de sang ». Alors donc là, la photo que vous voyez, c’est la photographie d’une jeune femme qui avait 20 ans en 1937 dans l’Union soviétique de Staline, etc. Et sa famille d’Aubenas. Et elle a été exécutée donc en novembre 1937, pendant tout ce qu’on a appelé les procès de Moscou. Donc, c'était une jeune femme qui était juive. L’antisémitisme stalinien a joué aussi dans cette œuvre, dans cette exécution. Elle était une jeune dactylographe. Elle travaillait dans une administration liée aux routes maritimes et elle a été accusée d’espionnage. Il y avait de toute façon toutes sortes d’accusations arbitraires et le plus souvent très fallacieuses. Et donc voilà, pour moi, c’est un des visages, un des milliers de visages du totalitarisme stalinien. Alors j’en parle parce que d’ailleurs j’en parle. Je pense que c’est vraiment le premier paragraphe du livre. C’est à dire que quand on critique le capitalisme, aussitôt on nous dit Staline, Mao, Pol Pot et tout comme si en fait, les anticapitalistes. Avaient ces références là, comme si il n’y avait pas d’autre choix. Et donc moi ce que je dis, c’est que non, évidemment, mon modèle, ce n’est pas l’Union soviétique stalinienne, c’est atroce. Et que parmi tous les visages justement dont je voulais parler, tous les visages qui me hantent, il y a ceux des personnes qui ont été exécutés dans les atrocités du stalinisme et évidemment des supposés Khmers rouges et de la Chine maoïste. Mais ce n’est pas le problème, c’est que ça ne suffira plus aujourd’hui. À ceux qui défendent bec et ongles, bec et ongles le système capitaliste, de nous renvoyer à Staline parce qu’on n’a rien à voir, parce que. Et donc voilà. Donc voilà, pour tout vous dire, monsieur, Je n’ai pas vraiment d’autre mot. Pour décrire une société organisée de manière tout à fait différente, émancipatrice, démocratique, sur laquelle on aurait vraiment prise, ou nos existences seraient des existences plus heureuses. Je n’ai pas vraiment d’autre mot que le mot communisme. Après, je ne tiens pas comme à la prunelle de mes yeux hein, c’est dire si on trouve d’autres mots, si on en a d’autres. Pour moi, le communisme c’est la société des communs, c’est la société des biens communs, c’est la société. Une société qui s’oppose à la prédation, à la spoliation, qui respecte toutes les vies, le vivant, les vies humaines comme les vies de toutes les espèces.

L’anarchie n’est pas une option.

Les anarchistes sont communistes. Bien sûr, il y a le communisme libertaire, le point commun, la matrice. Par exemple, dans la Première Internationale fondée en 1864, où il y avait aussi bien des marxistes, des collectivistes, des anarchistes, ô combien il y avait Bakounine, etc. C'était leur point commun, c'était le communisme. Babeuf qui n'était pas du tout un autoritaire. Il était et c’est lui qui a contribué à forger la notion de communisme. Voilà donc c’est leur point commun. Après justement leurs divergences, c’est bien, c’est leur rapport à l'État. Mais d’ailleurs, Marx lui-même, il parle de dépérissement de l'État et il pense qu’il faut, il faut que l'État le plus vite possible, dépérisse. Donc pour moi, c’est oui, c’est le communisme, mais ça n’a rien à voir avec Staline, ça n’a rien à voir. L’Union soviétique, ce que je dis par exemple, il y a un truc qui me perturbe beaucoup quand on parle de l’Union soviétique, c’est que je ne comprends pas comment on peut parler d’Union soviétique puisque l’Union soviétique, elle, n’a jamais été soviétique. Les soviets, c'étaient des conseils, c'étaient des conseils démocratiques.

. Page 19 Je n’y vois pas le communisme. On évoque l’Union soviétique, néanmoins soviétique, elle ne l’a jamais été. Les soviets, la démocratie des conseils ont disparu avant qu’elle naisse, en décembre 2022 juin 1922.

Et en 2020.

C’est la fatigue. Il me faut les pilules du département d'État américain. Voilà. Donc moi j’aime bien les invités qui ont écrit des livres et qui les ont vraiment écrits. Parce que là, on est ici. J’arrive à retrouver le passage et c’est beau la Russie.

Non mais ça fait vraiment plaisir de voir une discussion qui s’appuie sur une vraie lecture de ta part.

Ah ben bien sûr,

Je n’ai même pas eu l’occasion du coup, parce que ça a commencé en fanfare sur Macron et les emmerdes. Mais je n’ai même pas eu le temps de te remercier très chaleureusement, parce que je suis à vrai dire, vous ne le voyez pas forcément, mais je suis. Je suis très émue en fait.

Elle, elle vous dit n’importe quoi. Elle m’a dit mais ça sert à quoi ou pas ? Qu’est ce que tu crois que tu fais avec ça ?

Je ne sais pas qui te dit ça, mais ne croyez pas du tout, J’ai pas du tout dit ça. Il faut vraiment qu’on s’enregistre pour. Ah non,, Je suis très émue, vraiment. Je suis très touchée par cette invitation. Et puis c’est la première fois que j’ai l’occasion de parler de ce livre et ce livre. Et il est petit comme tu dis, hein, 68 pages, mais j’ai mis beaucoup de moi en fait, j’ai mis beaucoup de choses.

Non, mais ça se sent.

Je suis d’autant plus touchée que tu es proposé d’en discuter ce matin.

Alors je continue rapidement. Il y a la question de la légalité, de la légitimité, de la légitimité que discute le fait que tu discutes au capitalisme. Je donne une petite une petite lecture au nom de la loi. C’est le chapitre au nom de la loi. Mais tout ça n’a rien d’illégal. Là, à ce moment-là, tu parles des plus values financières. La loi est là, si protectrice et après ? Et auprès d’elle, les mots maintenant je suis fatigué, je recommence. Mais tout ça n’a rien d’illégal. La loi est là, si protectrice. Et auprès d’elle, les mots grâce auxquels on voit que tout glisse, on connaît leurs acrobaties, la gymnastique d'évitement fiscal, la fraude aux dividendes ferait perdre plus d’un milliard et demi d’euros par an. Comment les actionnaires, entre guillemets, prêtent leurs avoirs à des banques complices juste avant de toucher leurs dividendes pour qu’ils ne soient pas imposés ? Puis ils récupèrent moyennant un peu d’intérêt. Mais ce n’est pas illégal. Disons que les actionnaires et les banques d’affaires, c’est une optimisation fiscale peut être un peu agressive. Certes, ça se pose là et tu le dis, le tilt, tu l’abordes, il se fait et ça fait ça fait trois quatre pages. Je trouve que c’est le point le plus, le plus gros, le plus vicieux en ce moment. C’est-à -dire que cette violence, qu’elle soit économique, qu’elle soit sociale, qu’elle soit policière. En fait, l’argument qui est toujours donné, c’est oui, mais c’est légal, oui, mais c’est légitime. Oui, mais c’est autorisé par la loi. Est ce qu’aujourd’hui on vit une démocrature ? On va dire ça comme ça pour aller très, très vite, pour que tout le monde comprenne. Parce que bon, à 15 h on retourne à l’assemblée, donc on accélère un peu quoi. Et là je m’adresse à l’historienne. Est ce qu’en ce moment on vit un concentré de ça où finalement ce que l’on vit c’est une modernisation, un relookage de ce que tu appelles l’ensauvagement natif ? Enfin, c’est comme ça que je l’appelle en lisant ton livre du capitalisme. Où est ce que là, il y a en ce moment un côté prononcé dont tu parles ?

Oui, alors déjà, il y a la première question que tu soulèves : légalité et légitimité. Et là on retrouve le film « Un pays qui est se tient sage. »

On va dire, on va en parler ma p’tite dame, on va en parler absolument.

C'était la question qui se posait. C’est bien sûr que les violences policières peuvent apparaître pour beaucoup comme légales, mais elles ne sont pas légitimes. Et donc c’est un enjeu fondamental. Et c’est aussi un enjeu. Alors de manière assez secondaire, mais quand même pas tout à fait négligeable de vocabulaire. Parce qu’en effet, quand on nous dit ah mais non, c’est pas ça, c’est pas de la fraude fiscale, c’est l'évincer, c’est de l’optimisation fiscale. J’ai du mal à trouver parce que oui, c’est l'évasion fiscale, mais non, on dit c’est de l’optimisation fiscale. On sait qu’ils ont tous un vocabulaire d’euphémisme en fait, pour relativiser cette violence, ça c’est une chose. Après, sur la question de la démocratie. Non, très sincèrement. Justement, j’ai beaucoup étudié la Commune de Paris et je ne veux pas en faire un modèle, mais je trouve que c'était quand même une tentative. Donc la Commune de Paris en 1871, un mouvement d’une révolution populaire avec une prise de pouvoir populaire pendant seulement 72 jours. Mais pour moi, c'était vraiment les bases de ce que pourrait être une vraie démocratie, c’est-à -dire où tout un chacun participe au bien commun, participe par des assemblées, par des clubs, par une forme de démocratie directe, par un contrôle des mandats. C’est des gens qui ne sont pas des politiciens professionnels, ne sont pas des qui n’ont et qui ne font pas profession de politique, qui sont des gens comme vous et moi, comme vos voisins, vos parents, vos familles, etc. Et qui à un moment donné ont un mandat, ils ont une charge et ça, ça existe dans d’autres sociétés. Il faut toujours se décaler par rapport à ce qu’on connaît, parce que ce qu’on connaît ici, on a l’impression que c’est l’alpha et l’oméga, quoi qu’il y a de toute façon pas d’alternative. On nous l’a beaucoup répété, on nous l’a répété pour le capitalisme et tout, mais y compris pour la démocratie.

Il y a deux alternatives. Il y a Thatcher et le rock alternatif.

, Le reste et la cinquième République, par exemple. C’est bien. Je le disais tout à l’heure quand on parlait de Macron et de De Gaulle. Franchement, même pour les standards de est considéré comme des démocraties libérales, c’est à un niveau très faible de démocratie, là les institutions de la cinquième république. Mais de manière générale, si on remonte au XIXᵉ siècle, alors je ne vais pas faire l’historienne trop longtemps à ce sujet, mais quand même, ça me paraît très important de souligner ce qui s’est joué, quelque chose d’absolument crucial au XIXᵉ siècle, à différents moments, et notamment en 1848. C’est une date importante puisque 1848, c’est l’avènement de la République, avènement la seconde République, mais qui renverse définitivement la monarchie. Il y a plus de monarchie en France après. Et en fait, à ce moment-là, il y a vraiment deux chemins possibles et deux chemins qui sont pensés, qui sont réfléchis, qui sont travaillés, et notamment par le mouvement ouvrier en train de s’organiser. Soit c’est le chemin de la démocratie directe où en fait on élit des mandataires ponctuellement avec un mandat court, qui sont chargés d’exécuter des décisions prises dans des assemblées de quartier, dans des assemblées d’atelier, etc. Là où on vit, là où on travaille, là où on en est. Donc la démocratie directe ou la démocratie représentative, où on élit des représentants supposés et qui ensuite vont pendant cinq ans ou quatre ans ou sept ans, exercer le pouvoir sans qu’il y ait véritablement de contrôle. Moi je pense très sincèrement, d’une part, que les démocraties dites représentatives, elles sont finalement souvent assez peu représentatives à bien des égards, mais notamment en termes sociologique, parce que les parlementaires, il suffit de regarder la composition de l’Assemblée nationale aujourd’hui, c’est délirant par rapport à la composition sociologique de la population, ça n’a vraiment rien à voir. Et plus profondément, parce que, en fait, quand on a des empires médiatiques, qu’on connaît une concentration médiatique, on n’a pas vraiment la liberté de choisir en toute conscience de cause où est ce qu’on a les lieux vraiment pour se retrouver, pour se réunir, pour discuter.

Ici et ici, Ici, madame, ici.

Voilà ce point de vue tous les médias alternatifs, indépendants,

Bien sûr

les supports, les lieux, en fait, on a besoin de lieux, de lieux un peu virtuels mais très concrets et très charnels aussi, comme celui- ci. Des lieux physiques aussi, parce que bien sûr importants de la démocratie. Tu parlais de Nuit Debout tout à l’heure, mais oui, Nuit debout, on a pu occuper des places pour discuter, pour réfléchir à ce qu’on voudrait en fait, pour le bien commun, pour changer nos existences collectives. Et je me souviens que la maire de Paris, Anne Hidalgo, avait dit à mes Nuits debout, il faut que ça cesse. C’est une privatisation de l’espace public. Et j’avais été choqué par cette phrase, mais tellement choquée. Une privatisation de l’espace public Nuit Debout Quand on occupe la place de la République, il n’y a rien de plus public. Justement, il n’y a rien de plus. République Res Publica La chose publique, c’est-à -dire des gens de toutes générations, de toutes conditions qui passent là et qui commencent à discuter, qui se retrouvent en gros, qui se retrouvent en assemblées, etc. Pour moi, c’est ça la chose publique par excellence. Et c’est ça la démocratie aussi. Bon. Et la deuxième, deuxième aspect que je veux souligner à propos de la démocratie en lien avec le capitalisme, ça, on en parle aussi dans un livre précédent que j’ai écrit, que j’ai écrit avec le sociologue Hugo Panetta qui s’appelle Face à la menace fasciste. Nous, dans ce livre, on parle de démocratie capitaliste.

Alors ça, ce livre là, on y viendra après.

Puisqu’on parle de démocratie allons y

Non mais là t’as pris les commandes de l'émission ou y vas y donne en continu dans le continu.

Tu as un peu trop envie de parler.

C’est bien sûr.

Si tu mens sur des petits sujets comme. Démocratie et capitalisme. On a de quoi dire non. Mais on parle de démocratie capitaliste parce qu’au-delà des formes, est ce que c’est un régime parlementaire ? Est ce que c’est un régime présidentiel ? Pour ma part, je n’ai pas de nostalgie pour la quatrième ou la troisième République. Étaient des républiques plutôt parlementaires. Le Parlement avait beaucoup plus d’importance. Mais voilà, si on prend démocratie au sens strict de pouvoir du peuple, bon, le peuple, il n’intervenait pas davantage. En fait, là on a un problème avec les institutions de la cinquième République, exacerbées par la concentration des pouvoirs aux mains de l’exécutif. Parce que pour pouvoir, ce qu’on défend justement dans le livre avec Hugo Palheta face à la menace fasciste, c’est que le capitalisme, il n’est pas vraiment compatible avec la démocratie. Simplement parce qu’on peut déjà pas décider de ce des conditions de travail, des conditions de production et du coup globalement des conditions d'échange, de répartition des richesses, de consommation, quels sont nos besoins etc. On peut pas, on peut pas décider de ça collectivement, on ne peut pas en délibérer, on n’a pas pris sur tout ça. Or, c’est un champ immense de nos existences. Penser et est passé pas seulement voter une fois tout, tous les et tous les quatre ans ou tous les cinq ans.

Qu’est ce que tu réponds aux critiques qui sont faites à la démocratie directe ? Alors hier, quelqu’un dans le tchat a trouvé une très belle formule : Quand on assiège l’Assemblée nationale et qu’on est là, on fait le siège. La démocratie en direct. J’ai bien aimé, mais je reviens sur la démocratie directe. Qu’est ce que tu réponds aux critiques qui disent oui, la démocratie directe, c’est possible au Rojava par exemple. Hier, nous avions deux volontaires internationalistes de femmes volontaires internationalistes, Sarah et Corinne, qui sont venus nous parler, tout ça. Mais dans un pays qui prend un autre exemple, la Suisse, il peut y avoir des votations tous les dimanches parce que c’est un pays géographiquement petit, avec assez peu de monde. On peut organiser les choses de manière directe. Mais un pays comme la France par exemple, avec des dizaines de millions de personnes, ça n’est plus possible. Seule la démocratie participative peut fonctionner. Qu’est ce que tu réponds à ça ?

Ou bien la réponse pourrait être très longue Ah non !

Ah non,, attends ! Alors, on va se détendre deux secondes.

Rassurez vous, madame Bourdel, c’est français, c’est la police française.

Voilà, c’est juste. C’est ça le programme. C’est un débrayage conversationnel.

Alors, il y a une réponse importante.

Synthétiquement. Quelle est ta question ?

La question c’est est ce que est ce qu’on peut proposer la démocratie directe dans un pays ?

Il y a plein de choses à dire, mais par exemple le cadre national. Alors pardon, je vais peut-être choquer pas mal de personnes ici, mais. Euh. En fait moi j’avoue que je suis de plus en plus sceptique sur le cadre national, le cadre national. Parce que quand je vois que enfin je ne sais pas, on voit beaucoup avec le phénomène Zemmour. Enfin c’est un truc tellement atroce en fait, ce déversoir de racisme banalisé, atroce et que des gens alors il y a vraiment, il a nécessité de convaincre ces personnes que c’est un miroir aux alouettes et que quand c’est ce que j’essaie de raconter dans le livre, quand je montre Les Pommes de France que racontent les Pandora Papers, d’autres regardent la femme de ménage portant un voile comme si c'était elle le problème de la société. Bon, il y a un truc qui ne va pas, mais en fait moi j’ai pas envie forcément de vivre dans le même cadre qu’un Zemmour en fait. Au nom de la nation. Bon, ça c’est une chose, mais je pense qu’il faut l’interroger parce que des exemples en effet à la fois historiques la Commune de Paris, la Révolution espagnole, certaines communes amérindiennes, et puis ce qui se passe aujourd’hui au Chiapas, donc au Mexique, ce qui se passe au Rojava, en effet, ce sont pas des cadres nationaux, ce sont des territoires, ce sont des zones qui vivent dans une relative autonomie. Moi, je trouve que la formule de la Commune de Paris était très pertinente. C’est à dire que ce que proposait la Commune de Paris, c’est la démocratie directe à l'échelle d’un territoire limité, par exemple Paris. Mais il y avait plein de villes qui ont essayé, parallèlement à Paris, d’en faire autant. Il y a eu plein de communes insurrectionnelles en 1871. Que proposait la commune ? C'était une fédération. Voilà. Donc il y a une autonomie des communes, il y a une autonomie des territoires avec une démocratie directe et ensuite il y a une fédération et ça pose une question.

Donc, une fédération de ZAD, c’est ça que tu veux, toi, hein ? Toi, tu veux privatiser l’espace public ? Ah ! Je sais bien, je fais référence à Hidalgo aussi.

Bien sûr, c’est un peu contraignant, c’est vraiment la manière de revenir aux biens communs. Et c’est pour ça que pour moi, la démocratie, elle ne peut pas être seulement pensée sur le plan institutionnel. Ça c’est une forme en fait des institutions, c’est une forme, c’est un dispositif, mais surtout sur le plan social et économique puisque, comme je le disais, la façon dont on produit, dont on travaille les besoins, etc. Comment les déterminer ensemble ? Et là, je pense qu’il faut une variation d'échelle. Vous connaissez peut-être tout ce qui se dit actuellement sur ce qu’on appelle le communalisme. Le communalisme, c’est l’idée. Ça a été théorisé par un anarchiste qui s’appelle Murray Boxing aux États-Unis, qui dit bon voilà. Mais bon, le communalisme dit que plus on décidera à une échelle locale, plus on produira à l'échelle locale, etc. Mieux : 20 on aura une émancipation individuelle et collective. Et un épanouissement, ça ne veut pas dire qu’on peut tout produire à l'échelle locale. C’est pour ça qu’il faut réfléchir à une variation d'échelle. Il y a des. Il y a évidemment une série de productions qui se font à une échelle plus large. Donc voilà donc emboîtées les échelles. De ce point de vue, ça me semble tout à fait possible, et en tout cas, je pense qu’il faut sortir de l’impuissance à se dire maintenant, mais à l'échelle de la nation française, on ne peut rien faire etc.

Donc il faut s’en remettre au parlement ou à je ne sais quelle instance qui nous qui nous dépossède en. Réalité 18 nous dit Mais ce modèle n’empêche pas de devoir faire commune entre commune. Mais là avec Zemmour et par ailleurs, ça oublie des territoires ruraux très éclatés.

Non ? Ben c’est un oubli. Pas du tout, parce qu’au contraire, au contraire, au contraire. D’ailleurs, le Rojava dont vous avez parlé hier, notamment avec Corinne, on le sait, c’est un territoire essentiellement rural. Bien sûr, tout le contraire. Le communalisme, c’est notamment penser pour le monde, le monde rural sur les productions agricoles, la manière de rompre avec une agriculture productiviste qui non seulement est terrible pour la santé et l’environnement, mais aussi terrible pour les agriculteurs et agricultrices qui la subissent, qui doivent répondre à des exigences de production démentes. Et on sait par exemple que le taux, hélas de suicide chez les agriculteurs est vraiment dramatique et plus élevé que la moyenne de la population. Donc non, non, ce n’est pas seulement une question urbaine. Pas du tout. Non, non, au contraire, au contraire.

Alors tu parles dans ton livre de technicien sage, tu fais deux pages et j’en parlerai tout à l’heure, tu racontes ta rencontre avec Patrice Ribeiro, le porte-parole de Synergie et de Synergie Officier. Mais comme je ne fais jamais ce que je dis, je vais quand même me poser une question.Quand on travaille pour le Seuil, je donne je loue aussi ma force de travail à ces gens-là. Bourdieu disait que l'édition était la quintessence du capitalisme, c’est à dire la matière brute et absolument pas, c’est à dire les auteurs, c’est ce qui est le moins payé. Je ne fais pas de comparaison avec les ouvriers dont tu parles dans ton livre, qui sont exploités et qui vont mourir. On n’en est pas là. Mais en gros, c’est vrai que ce bouquin qui vaut 4,50 €, tu ne vas quasiment rien toucher. On est d’accord.

, Ce n’est vraiment pas le but. Sinon je ferais, j’essaierais de faire du Marc Lévy ou avant, même si j’en n’aurais sans doute pas le talent maintenant ce n’est pas le but.

Mais dans la dans la chaîne du livre, il y a des gens qui vont gagner de l’argent. Voilà. C’est simplement Est ce que quand on écrit un bouquin, on pense sur le capitalisme, est ce qu’on pense à ça ? Et par ailleurs, le Seuil, c’est une boite d'édition, une maison d'édition honorable, vénérable, classée à gauche depuis toujours, etc. C’est pour ça que j’en parle d’autant plus.

Oui, moi j’essaie d’alterner le travail éditorial entre des maisons comme celles-là, qui peuvent justement diffuser assez largement un petit libelle comme ça sur l’ensauvagement du capital. Ils m’ont donné carte blanche. C'était une commande en fait, pour lancer la collection. C’est Geluck, l’araignée qui m’a passé commande. On me dit voilà, tu as carte blanche, tu fais ce que tu veux et y compris sur la thématique. Donc moi j’ai dit voilà l’ensauvagement du capital et j’ai eu, mais vraiment aucune demi suggestion de retraite ans dans l’ouvrage Un homme qui a une liberté totale, avec une grande confiance de cette éditrice que je trouve remarquable. C’est la même chose du côté de la découverte, avec qui je travaille souvent.

Bien sûr.

Mais j’alterne aussi avec des publications chez des amis, dans des maisons d'édition indépendantes. Ça a été le cas chez Anna Mozart, par exemple, qui a une maison d'édition incroyable, avec un courage dingue. Ils font des livres très beaux, vraiment très beaux. Je parle bien de celui que j’ai écrit, mais vraiment de beaux objets, des objets très travaillés et avec un courage financier vraiment incroyable. Et bientôt il y aura un livre aussi chez Libertalia, etc. Donc bien sûr que la question de l’indépendance éditoriale, elle est majeure et la question de l’indépendance des auteurs et autrices aussi. Donc là ça a été mon cas. Enfin jamais, jamais on ne m’a exigé de moi quoi que ce soit. Par exemple d’un point de vue politique, dans les livres que j’ai pu écrire au Seuil, à la découverte.

Je note que vous ne répondez pas à la question. Ce n’est que sur la chaîne du livre, la matière première, c’est à dire l’auteur. L’autrice est celle qui touche le moins entre le distributeur, l'éditeur, le livreur et ne parle pas à la masse

En fait, pour tout vous dire, moi je suis prof comme on l’a dit au début. Donc je gagne ma vie. En étant enseignante, j’ai été longtemps enseignante chercheure.

J’allais venir et j’allais dire c’est ça, ça c’est du dumping social.

Et pour ma part, je trouve que je suis d’accord avec celles et ceux qui disent que les enseignants ne sont pas assez payés, etc. Et dans les moyennes européennes et tout. Mais voilà, moi j’estime que je gagne tout à fait correctement ma vie. Je ne vois pas à mal élevé les salaires. Après il y a la question des revenus actuellement délirants, etc. J’estime que mon salaire est correct, donc j’ai pas besoin évidemment, a fortiori de manger avec des livres après. Donc ça c’est une situation, une position socio professionnelle singulière. Mais après les auteurs et autrices qui vivent de ça, qui vivent de leur art ou qui vivent de leur plume, je pense aux artistes de manière plus générale. Oui, évidemment que ça c’est un problème majeur, structurel. Et c’est pour ça aussi qu’il faut imaginer des sociétés alternatives où l’art fait vraiment partie intégrante de nos vies et où ça ne serait pas considéré comme superflu. Par moment, je suis d’accord avec toi sur la question de.

Don, mais si c'était pour te titiller ? Et par ailleurs, pendant qu’on discute, tu ne le vois peut-être pas, mais je mets la liste des ouvrages à paraître. Il y a notamment un bouquin de Julia Cagé contre Bolloré pour une télé libre, un livre de Cécile Alduy, la langue de Zemmour, Thomas Piketty, Mesurer le racisme, vaincre les discriminations, Clémentine Autain, Les faussaires de la République, ça, c’est apparaître. Et un qui est déjà paru que je n’ai pas lu malheureusement, de Laure Murat qui annule quoi sur la Cantine Culture.

Donc a priori ça ne va pas apparaître. Nos 2 livres paraissent en même temps. C’est le 14 janvier.

Alors tu es d’accord pour qu’on prenne quelques questions ?

Du grand plaisir, bien sûr. Parce que je suis désolée. Vraiment. Je n’arrive pas à lire le tchat. D’abord, je trouve que c’est super difficile de discuter en même temps, tu comprends pourquoi on a mal à la tête. C’est facile, mais voilà, c’est l’habitude en fait de suivre moi même comme ça et donc d'écrire dans le chat,

. Très bien, alors, je t'écoute.

Voilà, on ne m’a pas parlé du capitalisme.

Tu rends hommage au travail d’Olivier Sergent largement, défavorablement connu nos services à un autre défavorablement Lordon et Pierre-Henri, je te demande ta pensée. Que penses-tu des travaux de Lordon sur l’invention du communisme, esthétiquement parlant ?

Bien, je me sens très proche de Frédéric Lordon. J’espère que ça ne fâchera personne. On a d’ailleurs fait un long un podcast ensemble sur la plateforme de podcast Spectre, son podcast qui dure 3 h. Frédéric est arrivé, on a fait ça chez moi avec une installation et tout. Bon et puis il s’est posé, on a parlé pendant 3 h, il n’a même pas voulu un verre d’eau. J’avais préparé des choses à manger tout de suite. On a discuté pendant 3 heures. Bon ben j’apprécie beaucoup son travail et son évolution passée. C’est vraiment quelqu’un que j’apprécie beaucoup par son honnêteté politique et intellectuelle, son évolution politique parce qu’il vient quand même. Voilà, il avait fait une école de commerce là, mon bref et puis et voilà. Je trouve qu’il prend vraiment en considération les critiques qui lui sont adressées. Il y a des domaines que pendant longtemps il avait négligé, par exemple les questions environnementales justement. Et là, récemment, en lisant beaucoup et en étant dans les luttes aussi parce que c’est quelque chose que j’apprécie beaucoup chez Frédéric Lordon, c’est qu’il est vraiment présent dans les luttes.

Combien de fois on s’est retrouvés dans les manifs ensemble depuis, je ne sais pas, les manifs de 2016 contre la loi travail. A un moment on s’est retrouvé dans une nasse avec des gaz lacrymogènes en veux tu en voilà,. Jusqu'à des manifestations antiracistes dans le livre, dans le film. Par rapport à ça, il est évidemment question de mais il n’a pas voulu venir.

La caméra, tu sais, mais j’ai de Mantes la Jolie dans le film. Absolument. Et Frédéric était venu par exemple quand il signe un texte Et qu’est ce qu’on n’entend pas de signer quoi ? S’il signe un texte pour appeler à la marche des mamans de Mantes la Jolie ? Bien sûr, et même si. C'était pas du tout évident pour lui parce qu’il habite assez loin de Paris. Bref, je vous passe les détails pratiques, mais il est là, il est là pour soutenir des grèves, il est là dans des rassemblements. Et pour répondre plus précisément à la question. Son dernier livre s’appelle Figure du communisme. Et justement, fin, non, ce n’est pas son dernier livre. Parce qu’il y a aussi celui avec Bernard Friot qui est aussi quelqu’un que j’apprécie énormément et pour qui j’ai beaucoup d’affection. Et on essaie de travailler ensemble. Si dans un collectif qui s’appelle se fédérer justement pour essayer de fédérer le plus possible de réseaux anticapitalistes, etc. Friot et Lordon ont écrit ensemble un ouvrage qui s’appelle On travaille et où justement ils mettent aussi au point leur désaccord. Mais tous les deux parlent de communisme et pour moi c’est inspirant. Friot il a fait aussi un livre d’entretiens avec Judith Bernard qui s’appelle Un désir de communisme et tout ça, ça me paraît important. Encore une fois, je n’ai pas le fétichisme de ce mot, mais je trouve que assumer une perspective qui soit une alternative tangible, concrète, émancipatrice, de justice, d'égalité réelle et aussi, puisque la question a été posée de ce qu’on parlait d’un communisme aussi esthétique, d’un communisme de l’art. C’est ce que raconte Frédéric Lordon dans Figure du communisme. C’est hyper. Ça m’avait même surprise parce que c’est pas tout à fait ce qu’on attend de lui. Il parle des fleurs, des parfums, de l’art, des parfums, de l’art, des bouquets floraux, etc. Est ce qu’il s’est inspiré aussi justement de la Commune de Paris, de ce qui avait été appelé le luxe communal, le droit qu’on a eu à la beauté ? En fait, c’est aussi comme ça que je termine le livre à la beauté. Dans nos vies, dans nos rues, dans nos villes, le droit à l’art et le droit au bonheur. Donc oui, j’apprécie beaucoup Frédéric Lordon, J’ai quelques désaccords avec lui, mais je pense que par exemple, sur la question des échelles dont on parlait, parce qu’il y a une grande discussion entre Frédéric Lordon et des mouvements autonomes, libertaires, anarchistes, etc. Notamment au moment de la parution de son livre Interview. Mais ça avait vraiment beaucoup discuté et je trouve que là, il prend de plus en plus en considération justement la nécessité de varier les échelles. Il n’est pas un étatiste, à eux, tout passerait par l'État. Dans Figure du communisme, il souligne que plus on se situera à une échelle réduite, plus la démocratie pourra se déployer.

Oui, c’est ce dont on parlait tout à l’heure. Alors moi ce que j’aime bien chez Lordon, c’est son humour. Alors bon. Alors si jamais tu le vois, tu lui dis qu’il est convoqué dans le carré. Je ne lui ai pas encore envoyé, D’accord mais non. Si c’est un regret, c’est qu’il n’avait pas voulu venir pour un petit sexage au nom d’un principe que je comprends tout à fait. Donc voilà ce qui est à dire. Et d’ailleurs c’est drôle parce que c’est un peu l’objet aussi de tes deux pages, c’est l’idée de dire on vient pour pas, on parle pendant 3 h et puis à la fin au montage il reste dix minutes, etc. Donc c’est pour ça qu’il peut venir au poste, il pourra rester 3 h. Que pensez-vous de la série documentaire Le temps des ouvriers ? Est ce que tu la connais ou pas ?

Oui, oui, je la connais et je sais aussi. Un travail à partir des travaux historiques, notamment de Xavier Vigna, qui a énormément travaillé sur le monde ouvrier et sur ce qu’il a appelé l’insubordination ouvrière, etc. Je pense que c’est une série vraiment très riche pour revenir justement à la fois à la dignité ouvrière, la dignité ouvrière, la fierté du travail, le rapport au travail. Un travail n’est pas toujours aliénant, évidemment. C’est aussi ce que raconte Friot : le travail n’est pas toujours aliénant. On peut produire y compris travailler en usine, mais quand c’est dans des conditions qui sont descendues. Le problème c’est qu’évidemment il y a aussi toute une violence, une exploitation, l’extorsion de la plus value, etc. Donc je pense qu’en fait il est aussi l’occasion de réfléchir à l’invisibilité du monde ouvrier, à la télévision, au cinéma, etc. Et donc plus on pourra mettre en évidence le travail du monde ouvrier, mais au sens très large, parce qu’en fait on dit le monde ouvrier, la classe ouvrière, elle a disparu, etc. Bon, déjà faux statistiquement, puisque les ouvriers au sens strict de l’INSEE, ça représente toujours un peu plus de 20 %, 22 % de la population active. Mais surtout quand on voit les plateformes téléphoniques travailler chez Amazon, travailler dans la manutention en général, travailler dans la restauration rapide, voilà, tout ça, c’est en fait le monde ouvrier, le travail à la chaîne. Contrairement à ce qu’on imagine, il n’a pas décru, il s’est accru. La chaîne s’est multipliée dans bien des domaines, y compris dans des domaines industriels comme l’industrie pharmaceutique, notamment, la biochimie et tout ça.

Marine te demande On parle souvent du nombre de morts sous le régime communiste, mais est ce qu’on peut estimer le. Le nombre de morts dus au capitalisme.

Alors déjà, la première chose, c’est que pour moi, enfin c’est ce que j’essaie de vraiment de dire dans le livre, c’est que les régimes dont on parle à Staline, Mao, Pol Pot, c’est pas du tout du communisme, mais c’est presque objectif. On peut dire que ça n’a rien à voir avec le communisme.

Tu ne peux pas enlever à ces régimes le fait d’avoir revendiqué des communistes ?

Ce n’est pas la fin. C’est à dire c’est oui, mais c’est moi qui se réclame de la démocratie. Enfin, ce n’est pas parce qu’on se réclame de quelque chose qu’on l’est. Ça c’est mon rivet à dire. Mais non, je ne suis pas raciste, on est raciste, ça suffit maintenant. Mais en fait la question elle est beaucoup plus. Ce n’est pas une question d’auto désignation, c’est une question de description objective. Le communisme, c’est déjà la possession collective des biens communs. Là c’est les biens communs et c’est la démocratie justement de ce commun. Donc par exemple, si l’Union soviétique avait été soviétique, elle m’aurait intéressé d’un point de vue démocratique, parce que les soviets, c'étaient des conseils, des lieux où on décide de son travail. On décide justement de la manière dont on veut organiser nos vies. Mais les Soviets, ils ont été dissous, en fait, avant même la proclamation, en décembre. En décembre 1922. J’ai le même lapsus que toi tout à l’heure, ils ont été dissous avant même la constitution de l’Union soviétique. Donc l’Union soviétique, elle n’a pas été soviétique, alors elle n'était pas non plus communiste. Alors sur l'évaluation, sur l'évaluation des marges du capitalisme, alors je renvoie à Jean Ziegler par exemple. Bon, ce sont des chiffres qui ont pu choquer, moi je n’ai pas les compétences pour, pour les, pour les établir, etc. Mais si Claire avait comparé en fait les morts attribuables au capitalisme, aux morts de la seconde guerre mondiale et dans mon souvenir, il estimait que ces morts du capitalisme depuis les années 80 représentent environ trois fois le nombre de morts. Le nombre de la seconde guerre mondiale est estimé entre 60 et 80 millions. Et voilà. Et pour Ziggler, on est trois avec des chiffres et donc des chiffres qu’on ne peut jamais citer. Alors je mens, je ne suis pas capable parce que c’est par exemple justement les familles.

Mais là c’est un peu délicat parce que tu viens de décider.

Oui, alors maintenant je dis que c’est demain. Je cite ce que rapporte Jean Ziegler qui a beaucoup travaillé sur ces questions et encore une fois, y compris au niveau des instances internationales comme l’ONU. Mais après, c’est toute la question de savoir comment on attribue la mort de l’individu. Par exemple, tout à l’heure on parlait des famines et si on suivait Jean Ziegler, on disait notamment que, en fait. Un enfant qui meurt de faim est un enfant assassiné parce qu’en fait, on pourrait nourrir la planète entière.

, c’est le passage que j’ai lu tout à l’heure.

Tout à fait. Si on n'était pas dans une logique comptable, dans une logique de rentabilité et de profit, d’extorsion de la plus value, etc. Parce que le capitalisme, c’est ça, sa singularité, c’est qu’il n’a pas de morale en fait, il n’a pas de morale, donc il peut, il peut tout faire, il peut exploiter le vivant, etc. Voilà, donc moi je vous donne ces chiffres là, mais je ne les endosse pas forcément parce que je suis, je ne suis pas économiste et je ne suis pas capable de documenter précisément. Mais voilà. Jean Ziegler. Vous pouvez trouver assez facilement dans ces différents ouvrages. Il a établi ça. Je me souviens d’un chiffre qui donnait 280 millions de morts engendré par le capitalisme depuis les années 80.

Sentierbattant, pose une question 1492 constitue une date charnière dans l’histoire humaine et dans l’histoire du capitalisme. Entre guillemets, entre parenthèses, commerce triangulaire, Aimé Césaire et d’autres dates, l’ensauvagement des sociétés européennes. De là le concept de Ouvrez les guillemets sang impur, fermez les guillemets avec l’Inquisition va permettre de diviser l’humanité en deux ceux qui ont le pistolet chargé et ceux qui creusent. Ne pensez-vous pas que c’est à partir de ce moment que le capitalisme moderne nous a eu, en récupérant toutes nos luttes pour mieux nous détruire ?

Mais c’est évidemment très important de mentionner ce qui a longtemps été appelé les grandes découvertes. Mais rien. C’est l’expression et les problématiques puisque ça suppose de se placer uniquement du point de vue européen et du point de vue des colonisateurs. Mais justement, en histoire, ce qui est passionnant depuis pas mal d’années maintenant, c’est qu’on fait une autre histoire quand on fait une histoire qu’on appelle à part égale une histoire symétrique, une histoire vraiment de dépopulation, pas symétrique au sens où on prend en considération l’histoire des populations qui ont été colonisées et parfois exterminées. C’est le cas évidemment de certaines civilisations comme la civilisation inca dont on a pu montrer, y compris génétiquement. C’est assez incroyable parler patrimoine génétique en fait. Par exemple des populations qui vivent aujourd’hui au Pérou, qu’il ne reste plus rien génétiquement des populations incas. On a pu la terminer avec des momies à quatre. C’est un drame de faire des comparaisons de patrimoine génétique et donc des exterminations de populations à la fois par des tueries de masse. Bien sûr, mais aussi partout, c’est l’importation de maladies, de microbes, de bactéries, etc. Non, ces populations n'étaient pas immunisées. Mais bien sûr que c’est un moment absolument fondamental. Et d’ailleurs, il suffit de lire le journal de Christophe Colomb. Ces jeunes effrayants ont en commun comment ils peuvent réduire. Ben oui, bien sûr, c’est vraiment une sous-humanité. C’est à dire qu’en fait, par exemple, la population de l’actuelle île d’Haïti où Christophe Colomb arrive au tout au tout début de son périple, a une population qui est très généreuse. Et donc c’est une population qui donne un peu tout ce qu’elle a à ces Européens, qui arrive, qui les intrigues et toi et moi et qui n’ont pas d’armes. Et tout est donc que Christophe Colomb raconte que ben ouais, on peut facilement les réduire à l'état de domestique. Oui, il y a un moment fondamental là, et qui est tout à fait lié au capitalisme, bien sûr, parce que voilà, à ce moment de la Renaissance qui est aussi un moment de florissant sur le plan artistique, on le sait bien, mais c’est aussi un moment d’extrême violence, d’extrême violence par les conquêtes, les pillages et les spoliations.

T’es pas obligé de commenter mais nous dit on pourrait également parler des industries pharmaceutiques avec les scandales aux États-Unis, des antidouleurs et de l’addiction aux opioïdes comme révélateur de la folie capitaliste. Et on a Sylvie qui, je crois, intervenait dans le champ que je la salue. Quand j’ai bossé en accidentologie, on avait des courbes pour estimer la valeur d’une vie en fonction de l'âge du décès. Un jeune homme coûte plus cher. Pas parce que c’est plus triste, mais parce qu’il a beaucoup coûté à l’Etat d'études, allocations, etc. Et pas encore commencé à rapporter consommation, impôts, taxes et autres. Aider la collectivité, crevée autour de 60, c’est idéal. Alors moi, il me reste sept ans. L'âge. Je ne sais pas si tu connaissais ça, mais je trouve ça dingue.

Je ne sais pas précisément. Merci beaucoup pour cet apport. C’est de Charybde en Scylla à chaque fois quand on commence à creuser tout ça, vraiment c’est effrayant. Je vous conseille un livre qui va sortir ou qui est sorti, je ne sais pas, parce que là je vais me recevoir. C’est Michael Corréla qui sort un livre à la découverte qui s’appelle Criminel climatique. C’est juste monstrueux quoi. C’est les grandes entreprises gazières et pétrolières qui créent des addictions fashion, des manières avec des milliards dépensés pour créer des addictions aux hydrocarbures, etc. Et c’est un saccage, c’est vraiment un saccage monstrueux, mais en toute connaissance de cause. C’est ça que je pense du coup de désinformation. Parce que, en fait, ce que je raconte dans le livre, c’est aussi qu’il dépense des sommes faramineuses en termes de désinformation.

Alors, madame l’historienne, parce que ça tu le sais, c’est un ouvrage d’intervention, est un ouvrage extrêmement contemporain et aujourd’hui donc, ta qualité d’historienne apparaît ici ou là. Mais c’est pas tu ne te nourris pas, t’entends de l’histoire que ça, etc. Mais là par exemple, sur ce plan là qui m’intéresse beaucoup, est ce que tu penses qu’il y a une industrie de la désinformation aujourd’hui ? Parce que justement tout ce dont on parle, c’est visible, c’est palpable, on le sait, et que donc il y a plus d’ignorance, il y a plus l'Église pour nous faire ignorer ça. Est ce que tu penses qu’il y a des forces de désinformation plus importantes aujourd’hui qu’il y a 200 ans ? Ou simplement elles ont été ? Elles se sont modernisées, se sont transformées d’une manière ou d’une autre.

Il y a 200 ans. Enfin, le problème, c’est qu’il y a 200 ans. Enfin, quand tu parles de l'église, c’est intéressant parce que c'était aussi une machine, une machine à croyance. Et donc on a essayé d’inventer à cette époque des machines à les croire, pour reprendre une expression d’un apolitisme important, c’est-à -dire pour lutter contre l’influence immense de l'Église catholique sur les consciences. Je ne sais pas si vous imaginez ce que c'était que de se représenter sans cesse l’enfer quand on allait brûler, brûler, brûler en enfer. Mais ça, c'était une immense machine qui avait un pouvoir extraordinaire sur les âmes, sur les corps, qui se met la terreur en fait, bien sûr, pour imposer l’obéissance. Parce que sinon, on allait subir les flammes de l’enfer. C'était juste monstrueux. Mais aujourd’hui, c’est une industrialisation massive des entreprises de désinformation. Et donc là on revient aux enjeux démocratiques. Démocratie, mais c’est bien connu évidemment. Et justement, Twitter, tout ce que vous êtes en train de faire, tout ce qu’on fait là, ça fait partie de la solution,

C’est quand même très faible, très tendre.

Et ce que j’allais dire, c’est que nos moyens sont infiniment petits par rapport à ces mastodontes. En fait, c’est et c’est juste monstrueux. Mais c’est pour ça que toutes les voix, toutes les brèches. C’est pour ça aussi qu’il faut assumer la question du capitalisme. Parce que tu me posais la question sur l’historienne.

Qu’est ce que tu entends par il faut assumer la question du capitalisme ?

Ben oui.

Tu veux dire il faut assumer le questionnement,

Bien oui, bien de parler du capital en fait, d’en parler vraiment, d’aller. Et tu disais tout à l’heure aller à la racine, c’est ça être radical, mais ce n’est pas assez, pas grave d'être radical. Enfin ça c’est pas c’est pas le couteau entre les dents ou quoi, c’est vraiment d’aller à la racine des choses. Et puis ne pas se cacher derrière son petit doigt quoi. C’est vrai qu’on va encore une fois pendant longtemps, on ne parlait plus du capitalisme parce que dans les années 80, on a commencé à nous expliquer que c'était comme l’air qu’on respire. Mais voilà, les années Tapie, les années comme ça où je raconte dans le livre ah mais c’est véridique ! Comme quand j'étais en C.M deux à la fin des années 80, il y avait un concours national des écoles, des écoles primaires publiques et moi j’y ai participé avec ma classe. On nous demandait à nous élèves de CM2, de faire semblant d’acheter des actions en bourse et c'était à qui aurait les actions les plus à aller, plus compétitives, les plus rentables. Et donc moi, je me souviens que j’ouvrais le journal régional à La Voix du Nord mes parents la recevaient pieusement en très fidèles abonnés.

Je regardais où en étaient les cours avec fièvre, impatience, anxiété, Ça paraît impensable. C’est pourtant vrai dans une école publique. C'était les années fric, les années où on a commencé à nous dire qu’il n’y a pas d’alternative. Donc ça, c’est Thatcher. Bon, grâce à Thatcher, on a eu le bouquin. Faut quand même quand même remercier la petite dame. On ne parlera pas trop de Voici. Juste voilà, c’est ça qui est assez rigolo. Bon, prof de musique, La décennie qui avait marqué le grand retournement, les tentatives tous azimuts pour écraser les souhaits du monde différent de monde d’autrefois espéré.

Et donc là, on a commencé à nous dire que le capitalisme était en effet comme l’air que l’on respire. Et c’est pour ça que je pense qu’il faut faire vraiment à la fois un retour à la documentation très précise sur le capitalisme. Pourquoi c’est ce système là ? C’est pas, c’est pas une question de grand méchant en fait, ce n’est pas une question, mais alors de morale, c’est une question de structure. C’est à dire c’est comme il est fondé sur l’extorsion du profit, comme c’est son moteur, en fait c’est sa matrice. Il ne peut pas avoir d'éthique, ne peut pas avoir de déontologie. Donc ça c’est une chose importante à faire. Et puis l’autre chose importante, il y en a deux autres, à mon avis, c’est d’imaginer des alternatives et il y en a et elles se multiplient. Voilà des expériences qui ne sont pas seulement théoriques, mais c’est aussi des expériences vécues. Et la troisième chose à faire, je pense, c’est constituer le plus possible des réseaux. Moi je vous disais je suis dans un collectif s’appelle se fédérer. Voilà. L’idée, c’est d’arrêter de disperser un peu partout à faire nos trucs chacun de son côté, etc. Il faut aussi à un moment parler fort, parler d’une même voix, se faire entendre et notamment saisir toutes les brèches possibles. Donc ça revient à pourquoi j’ai publié au Seuil. Est ce que peut être que, ce faisant, c’est une possibilité de pouvoir en parler un peu plus massivement ? Voilà, pour se donner une chance un peu, de participer à ces petites fenêtres, en fait, des petites brèches pour évoquer ça radicalement. Et franchement, quoi ? Sans faux semblants ?

Voilà, dans le livre, tu abordes aussi la question du monde moderne dans lequel nous sommes. Mais ça je laisse, les gens acheter le bouquin ou le voler. Je me rappelle un livre volé et toujours dû à l’auteur. C’est quand même considéré comme vendu, sachez le Alors ce qui est sûr, c’est que chez Amazon, on ne peut pas voler.

Amazon ?

Bien sûr que non ! Mais j’allais y venir !

Non mais Ludivine, parce que tu travailles chez Amazon, tu le sais maintenant. Mais il y a un petit détail, c’est que par exemple, les salariés d’Amazon, non, Je sais que tu plaisantais, mais les salariés d’Amazon en fait, ont parlé du rapport au temps aussi. Donc que comme ils sont tout le temps en train de courir et qu’ils n’ont aucun temps de pause, etc. Ils se baladent avec une bouteille, mais ce n’est pas une bouteille pour boire. En fait, c’est une bouteille parce qu’ils n’ont pas le temps d’aller aux toilettes et ça c’est véridique. Donc faut acheter les livres.

Et bien est ce que tu ne sais peut être pas Ludivine C’est que Twitch en fait appartient à Amazon.

Non, je ne sais pas. Voilà. Bon bah je vous salue bien alors car j’ai un cours à 11 h et demie

Alors tu sais quoi s’il faut arrêter là, on a on arrête là, on te libère Cyril te dit que quand même, il faudra que tu mettes à jour ta page wiki pour ajouter cette publication. Et en fait, il en manque plusieurs.

Je m’occupe pas du tout de cette page, je ne sais pas qui l’a créée et je n’y vais jamais. Je n’aime pas ça hein

Eh bien pour moi, tu vois, c’est du communisme en acte. Wikipédia.

Ah non mais Ah non mais justement ça oui ! Non mais je n’aime pas, c’est quand même. J’ai pas regardé les bonus de « Un pays qui se tient sage », je n’avais pas du tout envie de me voir

C’est la fatigue, c’est la fatigue une petite introduction Mais à la limite on peut se dire au revoir et puis je mets des six minutes du film

Mais peut-être que pendant les six minutes. je ne vais pas être visible, ce qui me permettra de m’habiller un peu différemment pour aller en cours. Après, je pourrais poursuivre la discussion sur mon téléphone

Alors super

En 2019, David Machin me propose de participer à son film Un pays qui se tient sage. Je vais rencontrer. Lors du tournage, le secrétaire général de Synergie officie. C’est l’occasion de voir ce que l’on a dans le ventre à cette place là, de savoir ce qu’on croit vraiment et pourquoi. Nous voilà face à face. Autour d’une petite table, avec une lampe et une caméra. Il y avait aussi un verre d’eau. Bon, ce n’est pas grave. La discussion est tendue, serrée. Ça c’est vrai. Oh la vache, elle dure 3 h ! Il ne reste que quelques minutes dans le film. Montage oblige, lui déploie d’abord des arguments comme des éléments de langage marchant au pas. Il faut défendre l’ordre, la République, l’Etat, fermer les guillemets. Mais quel est cet ordre que protègent les forces de l’ordre ? La phrase qui dit que c’est moi qui commande, c’est la note de bas de page que prononce, que prononce Ludivine, qu’on mettra dans le teaser et qui je trouve. Et alors ? Ce qui est très drôle, c’est que tout ça a été coupé, sachez le. Sauf que dans le teaser, on commet une erreur dans le sous titre, on met quel ordre protègent les forces de l’ordre ? Au singulier, comme si l’ordre protégeait des forces de l’ordre, alors qu’en fait. Mais figure-toi qu’il y a eu. J’ai fait 200 débats sur les films. Et plein de gens ont pensé ta phrase dans les deux sens. Donc je la redonne. Quel ordre protègent les forces de l’ordre ? Moi je l’avais compris telle que tu la retranscris ici dans ton livre. C’est à dire qu’est ce que les flics protègent et non pas. Mais en fait c’est l’inverse.

C’est vrai que l’ordre politique protège les forces de l’ordre, les couvre systématiquement lors des violences, etc. Mais quand même, fondamentalement, c’est les forces de l’ordre protègent un ordre social. C’est ce que j’avais voulu dire à Patrice Ribeiro ce jour-là et saisir cette occasion. Je trouve que cette occasion de ton film et de cet entretien avec ce policier, donc un secrétaire général de Synergie, officier, c'était une occasion magnifique pour vraiment comprendre en fait ce qui l’animait, comment il pouvait se défendre en fait, justement face aux violences policières. Mais, mais, mais sur la question, plus de l’ordre que vous protégez quand vous nous dites mais nous on est là pour défendre l’ordre, etc. C’est quel ordre en fait ? Quel ordre sur le plan des inégalités, sur le plan de la violence sociale et économique ? Est ce sur le plan justement du désastre humain auquel ça correspond ? Et justement, ce passage du livre, il dit ce qui m’a marqué, c’est son silence. Tout à coup, il répond plus il y a les images, il y a les images que tu nous montres à ce moment là sur l'écran. David c’est l’allemand. Et cette dame, il est jaune sur la place d’Italie, place d’Italie, et où l’allemand dit Nous ne sommes pas dans le même camp, Madame. C’est devenu très, très connu. Et donc je lui dis Regardez cette séquence, votre préfet, l’Allemand, il dit qu’il y a deux camps. Alors vous, vous en avez un. Lequel ? Est ce que c’est vraiment celui l’allemand ou c’est celui de cette femme ? Gilets jaunes révoltés qui se bat pour la justice en fait, qui se bat pour un peu plus d'égalité, pour une autre forme de démocratie véritable.

Pour la première fois, il ne répond pas. Le silence se fait et ce silence est dense. Le commandant n’a plus rien à dire. Il obéit aux ordres, mais dès lors, il le sait. Il reproduit un ordre qui n’est pas loin de reconnaître pour ce qu’il est injuste, inégalitaire, écrasant. Alors je vous propose, avec l’accord, l’accord du distributeur Jour de fête et du producteur, le bureau, film que je remercie parce qu’ils ont été incroyables pour faire ce film. Donc effectivement, dans les doubles DVD, il y a tout un DVD avec des bonus et on a retenu six minutes et 21 secondes qui ne sont pas dans le film que je vais maintenant montrer

Il y avait tellement de colère et en même temps on s'écoutait quand même. C’est un match, c’est bon. C’est un moment qui m’a énormément marqué. C’est pour ça aussi que j’en parle dans ce livre et que dans ce livre, j’avais la possibilité de marier des choses, un peu des choses du système et des choses un peu personnelles. Et j’en parle parce que ça m’a tellement marqué, C'était tellement important de pouvoir discuter avec lui.

Alors Ludivine, tu as six minutes, pour vaquer à ses occupations, tu gardes le même lien par ton téléphone, ça marchera. Et pendant ce temps, je mets les bonus où on vous voit

Je lisais dans le Parisien qu’un petit enfant de huit ans fait ses devoirs dans une station de R.E.R. Parce qu’il est sans abri avec sa mère. Et vous savez qui détient Le Parisien ? C’est Bernard Arnault. Vous savez quel est le montant estimé de sa fortune ? Montant fluctuant. Allez, on va faire un gros 100 milliards de dollars, c’est à dire 100 milliards de dollars. Pour compter jusqu'à 100 milliards, il faut 200 ans. C’est aussi quelque chose qui est tellement inimaginable que voilà, on ne peut pas se le représenter. Mais quel cynisme ! Si ce n’est pas ça la violence, enfin, c’est une violence sociale, c’est la violence d’un système. Et donc vous même, finalement, vous êtes atteint par cette violence. Vous ne pouvez pas renvoyer dos à dos les personnes qui n’ont que leur force de travail, qui n’ont que la force de leur de leur bras. Et puis une police qui défend cet ordre social là, la force de l’ordre d’un certain ordre social qui est suréquipé, ce n’est pas possible.

Ce n’est pas le propos. D’ailleurs, certainement pas sur ce mouvement puisqu’encore une fois au début, le mouvement des gilets jaunes était raillé par la gauche, l’extrême gauche, certains syndicats parce que il apparaissait comme quelque chose qui n'était pas palpable et dont les motivations étaient différentes de celles qui font l’objet de récupération aujourd’hui. Effectivement, les gens qui étaient sur les ronds-points au début, qui n'étaient pas des gens violents, avaient cette aspiration à vivre mieux et cette hantise du déclassement, c’est la fameuse France périphérique et. La lente dérive au fil des récupérations fait qu’on se retrouve avec des casseurs professionnels dont la violence n’est plus pour eux un viatique mais une finalité, avec des gens qui sont loin de lutter contre les inégalités sociales puisque pour beaucoup, dans les casseurs professionnels, les black blocs, ce sont des milléniaux au mieux et au pire très souvent des gosses de riches et des bourgeois qui viennent casser avec des baskets à 150 € et des doudounes à 1 000 €. Et donc ces gens là sont dans une violence avec qui ? Qui est adossée à des motivations politiques, mais ils sont dans une violence nihiliste, donc ce n’est pas excusable, ça n’est pas excusable. Après, si on vous écoute, le policier devra analyser pour savoir si la légitimité de la violence qui est en face de lui permet ou non de laisser passer des gens qui vont attaquer l'Élysée, qui vont attaquer l’Assemblée nationale comme le 6 février 1934. À ce moment-là, on va laisser faire et c’est la République qui s'écroule. Mais ça n’est pas, en tout cas aujourd’hui, le paradigme qui doit changer. On vit en République, on vit dans un système qui est équilibré, il y a une séparation des pouvoirs. On peut parfois nous même ne pas être satisfaits de la manière dont les magistrats peuvent rendre la justice ou de la manière dont le Conseil constitutionnel peut interpréter tel ou tel texte. On peut ne pas être d’accord sur certaines déclarations de l’ONU, de certains organismes internationaux supranationaux, mais en tout état de cause, le système est intrinsèquement équilibré. De votre point de vue, toute violence est justifiable à partir du moment où vous faites un développement sur les inégalités. Mais toute société est inégalitaire par nature.

En fait, c’est cette manière de porter le discrédit sur ce type de force politique. Ça me fait toujours penser au fait que la violence politique, on la considère souvent comme légitime quand elle est soit loin dans le temps, soit loin dans l’espace, loin dans le temps. Vous savez, les révolutionnaires qui ont pris la Bastille, c'était beaucoup plus que des gens qui faisaient un tag sur l’Arc de Triomphe. Ils s’en sont pris à un monument national, y compris en coupant quelques têtes aux autorités de la Bastille. Et pourtant, que je sache, c’est l'événement matriciel de la République dont vous parlez. C’est ce qui va conduire à la République. C’est même le symbole de la nation française, puisque c’est sa fête nationale 14 juillet 89 et 14 juillet 1790. Pour ce qui concerne la fête de la Fédération, alors là, on considère que c’est parfaitement légitime, cette violence là, cette violence politique. On considère aussi que celles et ceux qui s’organisent au fond Black Bloc à Hong Kong ou au Chili, c’est parfaitement légitime. Mais si ça se passe chez nous, alors ce sont les casseurs. Quand vous dites que ce sont des nihilistes, ça me choque, mais vous ne pouvez pas imaginer. Ce sont des personnes qui sont profondément pétries de valeurs, de convictions politiques, qui ont détesté l’injustice de ce monde, qui veulent un monde qui n’est pas juste. Pareil pour les gilets jaunes. En fait, vous ne pouvez pas dissocier. Vous avez parlé de fond de cuve tout à l’heure, mais c’est en fait ce qu’on a vu à l’Arc de Triomphe. Ce qu’on a vu même au Fouquet’s, c’est beaucoup de gilets jaunes qui n’oseront jamais prendre un pavé ou briser une vitrine ont refusé de condamner. Ça, c’est quelque chose d’important. Parce que vous voulez dissocier les personnes qui s’organisent en Black Blocs et les bons gilets jaunes. Mais aujourd’hui, de plus en plus de personnes sont interrogées, on leur tend un micro. Est ce que vous condamnez ? Est ce que vous condamnez ? Mais en fait, il répond Mais on condamnera quand vous, représentants de médias qui envahissent nos esprits. Vous vous posez dans un café, vous avez de la TV et allez, on montre ces images. Mais quand vous condamnez les usines qui ferment, quand vous condamnez le fait que des gens sont soit poussé à bout et au suicide par leurs conditions de travail, à leur précarité, ils refusent de condamner. Et donc il y a une forme de solidarité dans ces actes.

Voilà, voilà les amis. Donc j’ai retrouvé Ludivine,

Vous entendez là ?

Alors on entend très bien, tout de suite, On a un sentiment de chaos parce que tu tu marches. L’image est pourrie immédiatement, une tension énorme. Que se passe-t-il ? Madame Bantigny, vous êtes à Paris. Que se passe-t-il ?

C’est une véritable révolte si vous voulez faire une révolution. Les rues sont pleines d’une foule soulevée dans une révolte extraordinaire.

Ce sont les emmerdés, ce sont les emmerdés qui se révoltent dès qu’ils se soulèvent dans un grand mouvement collectif d’indignation, dans une colère sans nom et sans bornes. C’est un peu de toute façon, c’est trop tard.

Tu es très bien dans le style BFM.

Tu sais que je veux changer les tiennes.

Si tu vois quelqu’un qui s’allume une cigarette s’il veut mettre le feu à une poubelle ou pas merci beaucoup Ludivine En tout cas, ton intervention a été appréciée. Pour information, Patrice Ribeiro, c’est un des deux tenanciers de la maison Synergie Officier et je voudrais juste vous montrer un truc que j’ai décroché, un truc que j’ai depuis 1991 j’ai acheté aux enchères crâne dans un squat à Moscou c’est un artiste russe à qui j’ai acheté ce truc là.

Je ne vois pas bien. Mais bon, hein, c’est une reproduction.

Je ne sais pas si tu vois, c’est la reproduction d’un tableau. Vous voyez, c’est une reproduction peinte Elle n’a pas résisté. Voilà dès que, dès qu’on arrive dans le mur, les invités s'échappent.