L'État d’urgence technologique. Avec Olivier Tesquet

Amis du café, Amis de la police, bonsoir. Le bouquin dont il sera question tout à l’heure, c’est celui d’Olivier. Etat d’urgence technologique Comment l'économie de la surveillance tire parti de la pandémie ? Sans doute que certains d’entre vous connaissez Olivier pour son travail. Il avait déjà écrit un bouquin sur Assange, il a écrit un bouquin l’année dernière qui s’intitulait À la trace. C’est quelqu’un qui est féru de toutes les nouvelles technologies et qui regarde de très près tout ce qui nous surveille. Et donc il est évidemment le bienvenu parmi vous, parmi nous, pour discuter. Olivier, Est ce que tu. Est ce que tu m’entends ?

Oui, je t’entends

Donc tu es né en 1987. Selon ton éditeur. Est ce que ton éditeur est sérieux ? Est ce que la date qui est au dos du livre est une bonne date ?

Il semblerait que l’information soit confirmée.

Super ! Donc il est 19 h. Tu es pile à l’heure. Olivier, tu es prêt pour un marathon ? Parce qu’ici, on ne sait pas, ce n’est pas France-Inter, ce n’est pas Mediapart 20 minutes, France-Inter trois minutes. Ici, on a le temps pour parler et ça vaut le coup Je voudrais juste rappeler que tu es journaliste à Télérama. Je crois qu’on s’est connu à OVNI il y a quelques décennies.

Il y a une dizaine d’années.

Oui, c’est ça.

C était un site, un site d’information dans lequel on a retrouvé, on trouvait pas mal de gens comme Jean-Marc Manach et beaucoup d’autres, qui est, qui était, qui était très moderne dans ça, dans sa façon d’entrevoir l’information avec beaucoup de data, avec beaucoup et beaucoup de temps, de tentatives, de narrations différentes. Aujourd’hui, t’as un peu rangé des voitures, tu écris pour un vénérable hebdomadaire catholique qui s’appelle Télérama et puis et puis Ah, tu nous ponds ça, qui est à la fois dense. Sérieux, évidemment. Il est absolument glaçant. L'État d’urgence technologique ? Comment ? Comment ? L'économie de la surveillance tire parti de la pandémie ? Est ce que le sous titre dit tout ? Ou est ce que tu veux rajouter quelque chose avant que je te pose 50 000 questions ? Et le chat aussi ?

Alors le titre dit tout aussi parce que, évidemment, il n’aura échappé à personne, en demande toujours. Mais qu’est ce que c’est ? Urgence technologique ? L'État d’urgence est une terminologie. On commença à bien connaître un enfant sauvage qui avait fait le calcul en nous expliquant que depuis 2015, on avait passé plus de temps sous des états d’urgence divers et variés. Que ce soit sécuritaire, sanitaire, que dans des périodes un peu plus normales où c’est le droit commun qui s’applique. Du coup, le titre était un peu un clin d'œil, si j’ose dire

Alors page quinze tu cites un italien ? Alors comme je ne suis vraiment pas doué en langues, je vais voir. Je vais dire son nom, mais un éthicien italien, Michael Lois Loy, qui a travaillé avec l’Organisation mondiale de la Santé à l'élaboration de la doctrine de surveillance sanitaire et qui tue le site. Donc on est à quinze pages, donc on est tout de suite dans le début des hostilités. Nous sommes confrontés à la plus grande menace sur les libertés de notre génération. Il dit ça ou il dit ça ? Comment il dit ça ? Pourquoi ?

Mais il dit ça, alors il dit ça très tôt. C’est-à -dire que la discussion que j’ai avec lui, on est au mois de mars 2020, il y a tout, tout, tout début du confinement. Quand je reviens dans la première semaine du confinement, du premier confinement. Et à ce moment-là, en fait, ça faisait déjà quelques semaines depuis un mois de février à peu près que je m’intéressais à la réponse technologique des états face à la pandémie. Parce qu'évidemment, les épidémies sont de grands moments politiques, et pas seulement des épisodes des crises sanitaires. Et donc, évidemment, c’est à ce moment-là que tout le monde regardait la Chine. C'était l'époque où elle avait encore I. Et Véran qui arrivait sur France Inter et qui dit je pense que de regarder la Chine, ils ont tout verrouillé sur les réseaux sociaux, ça marche pas si mal. Mais regardez ça d’assez loin. Je disais que de toute façon, c'était un virus venu de là bas qui allait rester là bas et que la réaction des Chinois était somme toute chinois était lointaine, aussi extrême que lointaine. Et puis, au moment où le confinement nous tombe dessus, on se rend compte que le danger est beaucoup plus proche. Et à ce moment là, je dis bon, essayons de fausser un peu la situation. Et en fait, très vite, dès le dès la première semaine je pense, du confinement. Et comme j’avais déjà commencé un peu ce travail avant, je me suis dit je vais consigner. J’ai fait un très long raid sur Tweeter que j’ai eu à Bombay.

Et comment et comment tu fais pour ne pas le casser ?

C’est critique technique. C'était le nombre de fois dans surtout le nombre de fois qu’on. Quand le pavé de l'édifice grandissait, j’avais très peur. Moins de deux supprimaient par erreur un truc qui aurait été au milieu de casser le truc en deux. Je fais très attention.

Bon, très bien.

Je me suis dit je vais l’achever. Je vais documenter en fait toutes les occurrences, un peu de réponses technologiques menaçant les libertés dans tout un tas de pays. Donc, à ce moment-là, ce qui m’a frappé tout de suite, il y a deux choses qui m’ont frappé. Le sentiment, c’est de voir à quel point les outils qui étaient mobilisés très vite étaient des outils sécuritaires du type police qui était mobilisée. Déjà parce que les dispositifs étaient les mêmes, parce que les entreprises étaient les mêmes, la rhétorique mobilisée, le vocabulaire était le même aussi. Un autre souvenir Macron à l'Élysée, qui nous dit qu’on est en guerre contre un ennemi invisible qu’est le corps d’un virus. C’est exactement la même chose que François Hollande. Manuel Valls qui disait en 2015 qu’on était en guerre contre un ennemi invisible le terrorisme islamiste. Une vraie continuité aussi là dedans. Donc ça, c’est le premier truc qui m’a frappé. Le deuxième, c'était que c'était vraiment international et que quel que soit le pays et quelle que soit la nature du régime politique des pays, finalement, cette tentation là, cette tentation de répondre avec des outils policiers à une crise sanitaire, elle était, elle était équitablement répartie sur la moitié du temps.

Tu dis notamment le dans le bouquin ce qu’on comprend, c’est que tu nous mets en garde contre la banalisation de la surveillance technologique qui passe comme un cheval de Troie au nom de la lutte sanitaire, en fait contre, contre, et que pour toi tout ce qui est à l'œuvre et on va y venir. Alors là, je vous dis les enfants, là, prenez vous, soyez assis, soyez assis, parce que là c’est hyper flippant. Mais en gros, ce que tu dis et c’est qu’il y a une double banalisation. Et la première, c’est celle ci. C’est à dire que, en fait, on nous fait croire que pour évidemment pour notre bien être, en fait, on nous a. On agit pour nous habituer à une surveillance généralisée, massive, intensive de chaque instant. C’est ça en fait le grand danger pour toi.

Le phénomène de banalisation est d’autant plus frappant que les dynamiques à exister existaient déjà assez largement en Occident. Quelques semaines avant le premier confinement, on avait déjà des débats enflammés sur la reconnaissance faciale par exemple, des choses très sympathiques, technologiques. Donc la marmite était quand même déjà en train d’essayer de se réchauffer sensiblement. Et puis là dessus arrive une crise où pendant 30 ans, on nous serine que la sécurité est la première des libertés, que c’est la condition d’exercice de toutes les autres. Et là, tout à coup, c’est la santé qui devient la première des libertés et on se rend compte que c’est un levier finalement encore plus puissant que cette injonction à la sécurité. Et donc tous les moyens sont bons. Tous les moyens qu’on pourrait mobiliser sont bons pour lutter contre ou contre l'épidémie. Et effectivement, c’est très difficile de résister à cette bagarre. De la même manière que c'était très difficile de résister à la vague sécuritaire après les attentats de 2005 ou encore des six députés, Les six valeureux députés dont on a encore les noms qui, en 2015, se sont opposés à la prolongation de l'état d’urgence. Donc on a comme ça un rouleau compresseur qui se met en place, se met en marche. C’est un rouleau compresseur qui avance très lentement. Et puis c’est un rouleau compresseur auquel on participe allègrement. Aussi, il faut voir l’espèce de saut civilisationnel qu’on a fait. Il y a plein de technologies extrêmement intrusives. Aujourd’hui, je crois que j’ai envie d’y revenir plus dans le détail, mais qui ? Il y a quelques années où même si on ressuscitera nos ancêtres il y a 100 ans à peine, voire même moins que ça, il serait complètement terrifié ou effrayé de voir le chemin qu’on est en train de prendre, d’emprunter.

Pour répondre à TLT, il fallait s’inquiéter lorsque ces outils ont été développés par et pour le privé. On va y venir, on va y venir. J’avais noté effectivement, je peux, je peux le montrer d’ailleurs, parce que si c’est un peu une de tes marottes, tu aimes bien Alain Peyrefitte puisque avant le 18 janvier 2020, tu t’y retrouver, son fameux, sa fameuse déclaration lors du débat de la loi sécurité liberté qui est absolument t’es même pas né toi, si sept ans avant ta naissance, mais qui est une phrase extrêmement importante qui dit dans le bouquin dans le bouquin tu ouvres aussi en bas de page. Et j’ai retrouvé sur ton tweeter que tu l’avais déjà cité 1980 en plein débat sur la loi Sécurité et liberté, Alain Peyrefitte, garde des sceaux du gouvernement Barre, lance dans l’hémicycle et ajoute, acclamé par son camp La sécurité sans la liberté, c’est l’oppression. La liberté sans la sécurité, c’est la jungle, quoi. En quoi cette phrase par exemple, puisque tu la cité dès la page douze ? En quoi d’après toi, elle est éclairante sur ce qu’est ce qui nous occupe ? Donc 30 ou 40 ans plus tard ou 40 ans plus tard ?

Putain, qu’est ce que c’est ça ? Rajeuni par cette banlieue. En 92 ? C'était pas un très vieux jeu.

Moi, je suis allé à la Bastille. Ma mère m’a emmené à la Bastille. On a fait 30 kilomètres le 10 mai 81. Oui, Monsieur. Ça voulait dire quelque chose, la gauche ? Alors, on vous t’écoute

Alors qu’est ce que ça montre cette phrase ? Et surtout à quel point elle a infusé jusqu'à aujourd’hui, c’est-à -dire la sécurité première des libertés ? Ça a été la phrase de Peyrefitte, ça a d’abord été la phrase de personne, puis après c’est devenu un slogan de campagne de Jean-Marie Le Pen et avec Marion Maréchal sur les genoux pour les élections européennes. Seulement sur les affiches, c’est devenu évidemment un slogan sarkozyste. C’est même devenu un rituel l’accession au pouvoir. C’est-à -dire que quand Hollande fait campagne en 2012, il va dans des casernes et puis il dit la sécurité. La première des libertés, c’est que si tu veux arriver à les faire élire, tu t’es obligé presque de prononcer, de prononcer cette phrase. Et en fait, le ver est déjà dans le fruit avec cette phrase Est ce que quand tu dis la sécurité, c’est la première des libertés ? C’est méconnaître ce qu’est la sécurité ? Je me souviens de Christian Estrosi qui avait voulu se lancer dans une sorte de cours de droit qu’on cite à la radio en expliquant précisément pourquoi la sécurité est la première des libertés, en disant que c'était garanti si ça figurait dans la Déclaration des droits de l’homme. Sauf que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, texte vénérable, secret. Il propose que d’un droit à la sûreté, le droit à la sûreté, c’est le droit d'être protégé contre l’arbitraire de l'État.

C’est ça ?

C’est quand même l’exact opposé.

Absolument.

De toutes les affaires qui nous occupent en ce moment. Et donc c’est ce renversement rhétorique qui ce qui s’est mis en place, qui a d’abord été à droite et qui ensuite a largement contaminé la gauche parce que, notamment depuis Jospin, la gauche a largement embrassé les thèmes sécuritaires. Manuel Valls est passé par là. La gauche de gouvernement, en tout cas, s’est dit qu’elle ne pouvait pas laisser le champ de la sécurité uniquement à la droite. Donc elle a embrassé finalement la même rhétorique, les mêmes éléments de langage, etc. Et on arrive dans cette situation où aujourd’hui ça va complètement. Ce matin, j'étais encore auditionné par des sénateurs, une mission sur la prospective numérique. Il y a un sénateur, Les Républicains, qui. Préposé, mais de manière complètement naturelle que. Ben oui, mais quand même, i y a besoin de sécurité parce qu’il y a un sentiment d’insécurité et parce que au final, est ce que la sécurité, le besoin d'être protégé ne sera pas la première des libertés ? C’est un peu le péché originel.

Alors je réponds au chat qui dit non mais ça ce n’est pas la gauche. Il faut se rappeler Mitterrand par exemple, pour parler de 81. Donc tu parlais de la gauche de gouvernement. Dans son programme, il y a la y’a la le désarmement de la police qui est qui est même porté par Pierre Joxe, etc. Qui sera ministre de l’intérieur qui ne fera pas de désarmement ? Mais comme quoi il y a eu, il y a eu, il y a eu pas mal d'évolutions. On peut dire, si le terme évolution est juste, alors tu nous dis dans quelle situation on est. En fait, page 31 page 31, la tu nous dis Les technologies mises en place dans l’urgence de la pandémie sont sécuritaires avant d'être sanitaire. Si l’espace public urbain est militarisé comme on l’entend, le démontrer comme on tend à le démontrer ce chapitre, c’est non seulement en raison de son inaccessibilité momentanée, mais surtout parce qu’on y mobilise des technologies issues du monde militaire.

C’est toi qui es lu. Soit j’ai mal lu le livre, soit ce n’est pas toi qui l’as écrit. T’as l’air très inquiet. Tu sais, je suis inquiet par les succès, par la situation.

Oui, je sais. Qu’est ce que c’est ?

Qu’est ce que ça signifie exactement ce que ce passage là qu’on fait ? Les technologies qu’on voit apparaître dans notre espace urbain, en fait, sont presque toutes d’origine militaire.

Mais c’est vrai que l’espace urbain à l'échelle de la ville me semble déjà être des pays à dire en poste d’observation assez intéressant pour voir justement l'évolution de la surveillance contemporaine. C’est devenu encore plus vrai avec la pandémie, parce qu'évidemment l’espace public aujourd’hui, on voit que c’est quand même un espace un peu contrarié. On y va avec des attestations, on a droit à leurs données. Ce n’est vraiment pas un espace accueillant aujourd’hui l’espace public et ça ne fait que renforcer cette place. Et ensuite on se dit que c’est un espace public. Il n’y a rien à en dire, on oublie même tout de suite les grands mots, etc. Je me souviens être allée au salon Milipol à l'époque où un grand salon où le monde se tient tous les deux ans par des expos de vaudeville dans la rue parisienne, sur la route de Roissy et au dernier salon médical. On est fin 2019. Pas très longtemps, tout le monde parlait, tout ce bordel. Et quand j’arrive là bas en d’habitude, toujours un peu les. Les habitués de militaires et de trucs croient tout le temps. Les flics qui ont posé une RTT pour venir essayer le dernier bloc. Les agents du renseignement qui viennent de racheter Tampa de technologie, d’interception, etc. Des gros chars d’assaut et des technologies dernier cri. Et puis là, cette année, il y avait un truc qui m’a sauté aux yeux, c’est qu' il y avait de la sève City par ce qu’ils appellent la City, la ville sur qui on peut. L'évolution sécuritaire de la ville intelligente où tu mets les capteurs un peu partout pour t’assurer que tout est sous contrôle dans ton espace urbain et que précisément tout est fait pour répondre à ce fameux besoin de sécurité. Parce qu’on a dit non à la sécurité et la première des villes et les entreprises qui mettent ce truc là en place, qui sont vraiment les vendeurs de l’art et commerciaux de la City ? Ce sont des entreprises qui sont vraiment pour le coup issues du monde militaire et du monde de la défense l’un des plus gros stands sur le sujet on va dire à Milipol, c’est celui, très balaise, qui est une entreprise de défense. Et il ne viendrait à personne de contester que cette Haley n’est pas issue du monde réel. Donc exemple une entreprise comme celle là. On passe un certain nombre de conventions avec des villes en France ou à l'étranger. Parce que t’allais bosser autant avec Mexico qu'à Nice, pour ne citer que cet exemple là, puis mettre en place toute une série d’expérimentations et pour construire en fait la ville de demain, donc la ville de demain. Le devenir urbain s'écrit main dans la main avec des entreprises qui, la plupart du temps, vendent plutôt des équipements qui n’ont pas vocation à être utilisés pour ce genre de questions civiles.

Alors précisément là, il y a dans le Château une discussion sémantique qui est en train de s’opérer parce que tu as dit SEP City, tu l’as dit rapidement et donc pour certains ils pensaient que tu parlais de smart city et donc effectivement, là aussi, il y a eu un glissement qui est justement

Intéressant le glissement, de la smart city vers la City

La ville intelligente à la ville

Et il y a plein de chercheurs qui commencent à s’intéresser à ces questions là et c’est assez heureux d’ailleurs. Je pense que les sciences sociales ont beaucoup à dire sur ce genre de solutions. Et c’est pendant un an, à la fin des années 2000, on nous bassiner avec la smart cities, on allait faire des villes intelligentes, on rationalisait l'énergie, en optimisant les transports. C'était la ville connectée de demain où tous les fluides qui étaient un peu des délires d’ultra riches, où tout ressemblait un peu à » Bienvenue à Gattaca ». Mais c'était. C'était ce qui était vendu un peu sur place. Ce qui a poussé d’ailleurs un certain nombre de pays à essayer de faire germer des villes nouvelles au milieu de nulle part, que ce soit en Corée du Sud ou dans des pays du Golfe, etc. Et puis bon, c’est cette utopie là qui était un peu une utopie, surtout pour ceux qui construisaient les smart city. On a un peu vécu et surtout ça a été rattrapé par le marché de la sécurité après un marché tentaculaire. On l’a placé aussi pour le savoir et du coup le paradigme a changé et on est passé de la smart city à la City où là, tout à coup, ça ouvre le champ des possibles pour les industriels, notamment de manière gigantesque. Parce que des besoins, c’est Ce qu’on a dans la sous préfecture de 15 000 habitants. On a même dans le village de quelques centaines d’habitants, parce qu’on va leur mettre en place un réseau de caméras de vidéosurveillance possiblement intelligentes, avec un centre de contrôle pour pouvoir regarder les images en permanence. On trouve ce genre de truc dans des villes vraiment françaises de quelques milliers de quelques milliers d’habitants. Donc ce marché de la City à des échelles beaucoup plus petites que là, que la smart city métropole ou mégalopole sur connectée et multiple à la fois, c’est atomiser ce répliquer et se vendre quasiment sur quasiment sur le sur catalogue. Et évidemment, il y a tout un discours qui charrie tout un discours à la City, qui tient un discours qu’il faut qu’il faut analyser pour pouvoir le combattre, tout ça.

Oui, bien sûr, bien sûr. Je comptais discuter avec toi de quelques entreprises dont tu brosses le portrait à la fois économique et moral, si, je puis dire. Alors j’avais prévu de parler de Claire View qui à la fin, mais on a déjà une question sur sept sur sept sur cette entreprise. Déjà, est ce que tu peux nous dire en deux mots de quoi, de quoi il s’agit ? Donc Claire View, qui est cette entreprise qui avait aspiré je crois, 3 milliards de visages sur les réseaux sociaux, qui a donc bâti une base de données absolument extraordinaire, plus grande cette fois et demi, plus grande que celle du FBI et qui aujourd’hui ? Ces services. Et alors il y aura une question précise sur cette sur cette entreprise là. Et puis après on remonterait les autres entreprises.

C’est super intéressant parce que déjà c’est la société qui a permis de démontrer qu’il y avait un lien, est piqué à un fil conducteur et finalement eux m’ont assez réduit. Entre le selfie que tu m’as posté sur Instagram. Et le fait que tu peux te retrouver dans un fichier de police, ça montre bien ce qu’on dit souvent. Oui mais c’est quoi la porosité au final entre eux ? Une utilisation très quotidienne des réseaux sociaux et des usages policiers qui pourraient apporter aux libertés. Cardio offre un parfait exemple. Alors c’est un exemple américain. Évidemment, il y a moins de systèmes de, y’a moins de garde-fou et de protection chez nous. Mais c’est une entreprise qui a été finalement montée avec trois bouts de ficelle. Et quand je dis trois bouts de ficelle, c’est quelques millions de dollars. En ce qui nous, Etats-Unis, on ne pèse vraiment pas grand chose. C’est une entreprise qui a été fondée dans un contexte assez particulier parce qu' elle a créé des box dans une chambre d’hôtel un peu arrosée, en marge de la Convention républicaine de 2007. Mais quand même, il avait déjà un positionnement assez assumé. Il y a un mec qui est clairement un mec d’extrême droite et puis surtout de chez Carlos, On retrouve un autre personnage qu’on retrouvera probablement un peu plus loin dans la conversation, mais qui s’appelle Peter Thiel.

, Peter Thiel, très bien identifié.

Le grand argentier conservateur de la Silicon Valley et cofondateur de Bâle, qui est au board de Facebook et qui a contribué un peu à l'éclosion de passage à MSN. Sinon de dire que quelqu’un qui siège au bord de Facebook a financé une boîte dont le modèle économique repose sur le fait d’aspirer de manière possiblement illégale des millions et des milliards de photos sur les réseaux sociaux, dont Facebook. Et donc, une fois qu’il utilise.

L’IA de manière illégale en réalité. Parce que même s’il y a moins de garde-fou aux Etats-Unis qu’ici.

Du fait des contentieux, il y a des convaincus aux Etats-Unis parce qu’une fois qu’ils ont fait cette base de données, qu’ont-ils fait avec cette base de données ? Ils sont dit on va la vendre. Évidemment, aux yeux de Dieu, tu construis une base de mecs de cette taille là. Ils ont juste de pouvoir monétiser son utilisation. Ils ont approché tout un tas de forces de police aux Etats-Unis, à l'étranger aussi. Sauf que là, les procès sont en train de pleuvoir, notamment à l'étranger. Mais il y a aussi des contentieux aux Etats-Unis pour savoir si l’entreprise a violé la loi. Donc il y a déjà eu des jugements qui ont été rendus. La police suédoise a interdit à la justice suédoise, pardon, interdit à sa police d’utiliser Kyrgios. La justice canadienne a dit à peu près la même chose. Et aux Etats-Unis, les procès qui s’amorcent et alors qui ont eu à faire une telle décision il y a mort, en sont du panache presque chez ces boîtes là qui me sidèrent toujours assez. C’est de l’hubris, vraiment. C’est qu’ils ont fait appel à un avocat pour plaider leur cause devant les tribunaux et ils ont choisi l’avocat qui était l’avocat du New York Times lorsqu’ils ont publié les « Pentagon Papers » dans les années 70, où là aussi non plus de renversements compliqués chez eux. Et ils plaident en fait le premier amendement pour justifier le fait d’avoir constitué constituer cette base de données en estimant que, finalement, le visage, l’enjeu de ce procès là, ça va être est ce qu’un visage est considéré comme une donnée inaliénable qui appartient et qu’on ne peut pas ? On ne peut pas retirer d’enlever. Donc ça va être super intéressant à suivre. Mais l’exemple de qu’Airbus montre effectivement très bien à la fois la privatisation des fonctions de police, beaucoup de 50 polices très intrusives jusqu'à la reconnaissance faciale. On parle quand même de contrôle d’identité permanent et général. Et en disant ça, je ne fais que paraphraser ce qu’a dit un colonel de gendarmerie qui avait des emmerdes.

Je l’avais noté, c'était le truc de la presse. Très bien, Alors attends. Je te coupe dans ton élan parce que tout de même, la question qui est posée, il y en a plein dans le chat qui étaient posées par Walsh. Ainsi, d’après BuzzFeed News, Interview aurait des clients en France. Est ce que tu aurais une idée de qui ?Il ne me semble pas que tu parles de ça dans le bouquin ?

Je me rappelle d'éléments. Oui, c’est une piste que j’ai creusée parce qu’effectivement je me souviens avoir lu dans une enquête de me suis dit que la France était citée il y a un certain nombre d’autres pays qui était cité. Il y avait aussi un certain nombre de d’organismes, des associations de sport professionnel par exemple, ce genre de choses là, une bière, surtout sur Meetic, été citée dans le papier de BuzzFeed. Un certain nombre de mecs se sont défendus en disant qu’on a juste fait des demandes d'échantillon, on va dire pour tester. Ils nous ont fait un briefing commercial, on a pas et on n’a pas donné suite. Moi, pour être tout à fait transparent, j’ai sollicité la CNIL à plusieurs reprises pour signaler une enquête sur Curious House. Il y avait eu des plaintes. Pour l’instant, c’est un peu silence radio. Mais si quelqu’un de la CNIL regardait et a davantage d’informations sur le sujet, s’il se manifeste parce qu’effectivement c’est une question, même si en France il reviendra. Mais la question de la reconnaissance faciale n’est pas complètement tranchée. Donc je ne sais pas s’il y a une collectivité locale ou une émanation de la puissance publique qui risquerait aujourd’hui à faire appel à une entreprise comme ça, surtout avec le. De la boîte en place car je sais que c’est vraiment les bad guys. Je sur l'échelle brune a dit qu’ils sont un bon évier de niche.

Alors et je voudrais qu’on fasse un détour par Israël qui apprend reviendra aux États Unis qui est un des pays les plus en pointe si je puis dire sur c’est sur ces questions là. Alors notamment il y a cette entreprise qui s’appelle untel que ça. Dont je je peux dire un petit mot. Page 44 du bouquin. À la faveur du coronavirus Intellect, ça a décidé de se diversifier en développant une plateforme capable de suivre les moindres gestes d’une personne infectée en aspirant sans interruption ces données de géo localisation. Vendu au gouvernement pour la modique somme de 8 millions d’euros le système est un copier coller des outils liberticides écoulés le reste de l’année auprès des potentats africains ou proche orientaux qui s’en servent pour garder l'œil sur le moindre germe de contestation politique. Peux-tu nous dire comment nous donner plus de détails sur cette entreprise ? Qui n’est pas très loin de la France non plus me semble-t-il.

La gestion, c’est une entreprise qui n’est pas très loin de la France bascule et on retrouve une sorte de consortium. Et on retrouve dedans un ancien du renseignement israélien, comme à peu près systématiquement, dès lors qu’il s’agit d’une entreprise israélienne en poste. Une vraie porosité entre l’univers du renseignement, notamment du renseignement électronique, et 8000 100 200 et l’espèce de Silicon Valley locale. Euh. Mais avec ça, on retrouve aussi une entreprise que je connais bien qui s’appelle Nexans, qui s’appelait avant MI6 et qui a vendu des systèmes de surveillance à des pays aussi sympathiques que la Libye de Kadhafi et l'Égypte du maréchal Sissi. Ce qui lui vaut d’ailleurs d'être poursuivi en justice par le l’Office de lutte contre les crimes contre l’humanité. Et c’est une entreprise. C’est passé en consortium entreprise qui est basée à Chypre. Alors ça a un peu fait pschitt leur affaire pour une raison assez simple, c’est qu’en fait, le l’israélien en question vivant à Chypre a été soupçonné par les autorités chypriotes d’utiliser vendent aussi une d’Al-Aqsa, une sorte de van. C’est le van de l’agence Tourisme. Mais leur chef en 2021 et des paraboles et des machins pour intercepter le Wifi, infecter des téléphones, etc. Et les autorités chypriotes le soupçonnent d’avoir utilisé ce van là à des fins d’espionnage. Évidemment, ça n’aura pas beaucoup plu. Il a été entendu par la police, gardé à vue, etc. Bien sûr, c’est un peu le frein à leur aventure commerciale, d’autant plus qu’il y a eu des bisbilles après côté côté français, parce que l’Israélien a décidé de monter une autre boîte qui s’appelle elle aussi Alexander Market. Parce que même parmi ceux qui ne s’appellent pas responsables, ça ne va pas se passer exactement de cette façon-là. Et finalement, Amesys est déjà bien embêtée par toutes ces histoires judiciaires. On lui a complètement changé de braquet. Ils vont Cupid interceptions et ils se sont concentrés sur un cœur de métier plus diagnostic qui est celui des écoutes judiciaires que l’OPJ des officiers de police judiciaire qui sollicitent un certain nombre d’entreprises pour mener des écoutes judiciaires dans le cadre de deux commissions rogatoires. Mais cette entreprise-là est une parmi beaucoup d’autres. Imagine que si on parle d’Israël, on va aussi arriver à la NSA.

Voilà, c’est ça, bien sûr. Alors, NSO, c’est sûr c’est un gros morceau.

NSO Et ils ont notamment deux logiciels Pégasus et Landmark, ça se passe page 51. Et là aussi tu nous dis NSO veut lisser son image. C’est ici que la crise sanitaire lui offre les coudées franches pour se racheter une conduite en passant de la clandestinité à la lumière. Donc ça, c’est important à la fois de nous dire quels sont les outils plus que controversés que nous avons mis en place et comment aujourd’hui, grâce à la lutte contre le Covid cette entreprise se fait une petite beauté.

Exactement c’est un peu le toilettage de printemps parce que NSO pour la situer rapidement, nos entreprises fondent Israël évidemment assez proche des services des services de renseignement. Euh. Heu. Leur cœur de métier, en tout cas jusqu’aux chevilles, c'était de vendre un logiciel espion s’appelle Pégasus à tout un tas de pays, pas toujours les plus amis de la démocratie. Afin de surveiller un certain nombre de personnes, on parle d’une technologie qui est assez onéreuse alors qu’ils vendent des packs d’infections parce qu’il y a des gens qui achètent des. Faut le voir sur Tweeter. Et puis il y a des gens qui achètent des packs de confection pour entrer dans des téléphones. Parmi leurs clients, on peut citer notamment l’Arabie Saoudite, parce qu’il y a une très forte suspicion de NSO et surveiller et infecter l’entourage de Rachidi avant qu’il se fasse découper dans l’enceinte du consulat saoudien à Istanbul. Les suspicions sont allées jusqu'à ce que deux rapporteurs spéciaux de l’ONU nomment clairement NSO comme ayant affecté le téléphone de ces personnes. Ils ont aussi vendu au gouvernement mexicain qui s’en est servi non pas pour surveiller les cartels, mais pour surveiller les journalistes qui enquêtent sur les cartels. Absolument pris la famille d’un journaliste assassiné par la laisse. C’est une entreprise qui unit, qui vend. Ils vendent aussi à des pays de manière un peu plus discrète. Les Belges achètent ça pour surveiller les islamistes chez eux, les Indiens pour surveiller les naxalites. Il est souvent utilisé à des fins de l’antiterrorisme. On voit bien que dans un certain nombre de pays, ça peut être très utile pour surveiller des opposants politiques, des journalistes, des militants des droits humains, etc, etc. Donc évidemment, c’est mon entreprise qui, en raison de son activité et de l’argent qu’elle brasse en Occident, cause qui vaut à peu près 1 milliard en milliards d’euros. Donc elle domine de la tête et des épaules ce petit secteur qui prend du poids, de l’offensif. On va dire ça comme ça, de l’infection. Il y a d’autres entreprises israéliennes avec des noms sympathiques comme Candice Roux qui tire son nom d’un petit poisson amazonien qui remonte dans l’urètre. Une terminologie tout à fait sympathique.

Non ? Cela dit, on parlera tout à l’heure de Palantir. Il y a quand même une forme d’ingéniosité dans certains noms qui sont trouvés.

Ils se donnent du mal. Ils se donnent du mal pour trouver des noms qui sont particulièrement excitants et après ils viennent peu dire je ne comprends pas pourquoi ma boîte a si mauvaise réputation. Je ne comprends pas pourquoi on entretient toutes ces légendes urbaines.

Parce qu’en plus ils aimeraient.

Ces boîtes aimeraient être aimées. Et c’est là que c’est là où c’est saisissant dans ton dans ton bouquin, c’est qu’on comprend que d’une certaine manière, le tracé, le contact tracing, tracer les fins de l’humanité en ce moment au nom légitime de la lutte contre le qu’Ovide. En fait, ça leur permet justement d’apparaître les uns et les autres comme des chevaliers blancs, comme des gens qui veulent notre bien et qui veulent que tout soit en bonne santé, etc. Et c’est le tour de passe passe auquel on est en train d’assister et auquel on participe plus ou moins. On va parler après de notre de nos participations. J’en profite parce que je vois qu’il y a la Veuvechyco une des toutes premières abonnées de la chaîne. 1000 mercis à elle. J’ai vu tout à l’heure qu’il avait un abonnement deux mois.

Bravo, bravo, Bravo !

Pourquoi je dis ça ? Parce qu’elle s’inquiète jusqu'à la poser plein de questions sur le Discord. Elle ne les voit pas là. Mais qu’elle se rassure, c’est des questions plutôt philosophiques que je garde pour après. Là, pour l’instant, on met la table pour essayer de voir qui, qui fait quoi, qui surveille. Tout ce qui nous arrive. Et une petite question en passant, même si ça n’est pas des questions de lutte contre le contrôle et de surveillance, mais y a Jean-Luc qui te dit qui nous dit que les catcheurs sont déjà en utilisation officieuse depuis au moins cinq ans ? Alors je pense que c’est plus que ça. Est ce que tu peux nous dire deux mots sur cette technologie, Olivier que tu veux que j’imagine que tu connais.

Ce mini jeu sur NSO ? Pardon sur la. Non mais euh. On a du temps, c’est bien assez bon. Et du coup NSO donc à cette activité de désinfection et de téléphone ultra agressif ou de tu reçois un lien WhatsApp vérolé, tu cliques dessus et une fois que tu sais qu’après ils ont accès à tout et quand le provider est arrivé, tu te dis que ces entreprises profitent de la période pour se refaire une virginité, mais en plus elles sont vraiment persuadés d'être du bon côté de l’histoire. Que tu écoutes les dirigeants de l’Assos comme les dirigeants de Palantir. Il explique que le rôle du bon côté de la barrière, c’est d’aider les pays à vaincre le coronavirus. Ça fait un an que VID est arrivé. Ils ont mis en place un nouvel outil, une sorte de tableau de bord qui permet d’infecter toutes les personnes ou les citoyens dans un indice de contagiosité et la note est modifiée.

C’est ça, de ton élément.

Alors au passage, on a d’ailleurs appris qu’ils avaient eux, ils avaient dit on utilise des données bidon parce que c’est des fausses données générées, c’est juste pour faire une démo. En fait, il s’est avéré qu’il avait utilisé de véritables données, de véritables, de véritables personnes. Le ministre de la Défense israélien allait faire le retape jusque surtout des romans. Regardez, c’est génial le rayonnement d’Israël qui se sert vraiment de ces outils là, de ces outils là, comme un outil diplomatique un peu sensé. Israël, pour le. Le chauffeur passe vraiment par là, y compris. Ça permet de renouer le dialogue avec des pays qui n’auraient jamais discuté. Quand on se dit quand même qu' Israël est quand même pas loin de vendre ce genre d’outil à des états qui reconnaissent à peine sa légitimité, c’est assez dingue. Et NSO a des marchés dans un ou deux pays, y compris des pays occidentaux, avec des fortunes diverses. Entre un argument marketing et la réalité, il y a évidemment un pas. Mais c’est très frappant de voir à quel point ils se sont servis de ceux de ce moment-là pour se refaire une virginité. En plus, y a un fonds d’investissement britannique qui a racheté l’entreprise avec les fondateurs. Donc eux, ils sont très soucieux de l’image que ça pourrait renvoyer. Amnesty a essayé de faire révoquer leur licence parce que les salariés d’Amnesty ont été surveillés par NSO. Donc ça crée évidemment des tensions, des tensions très fortes. Et là on dit beaucoup de mettre l’accent sur des choses qui sont notamment liées à la santé. Sauf que bien souvent, en ce moment, le moyen pour ces entreprises de balayer les critiques d’un revers de la main, c’est de dire ok, tout ça, faisons table rase du passé, faisons table rase de toutes ces choses pas très avouables qu’on a faites avant. Là, maintenant, regardez notre dernier outil qui va permettre de vaincre le vide et ne débattons plus du reste, que c’est évidemment ça qu’il faut combattre. C’est pour ça qu’il faut continuer à mettre le doigt et la lumière précisément là où ils n’ont pas envie qu’on la mette.

Veux-tu répondre à Jean Luc. ?

On le voit sur YouTube, sur les humiliations, sur les psychiatres, sur la loi renseignement de 2015, âprement débattue à l'époque et est venue justement autoriser les services de renseignement à utiliser ces psychiatres en dotation aujourd’hui. Il n’y en a pas beaucoup entre les services de renseignement et donc les psychiatres tu sais, les petites mallettes. Pas dans une mallette plus ou moins grosse, ça dépend de la puissance du signal qui crée une fausse antenne relais. C’est ça la chose la plus simple possible. Si tu es sur ton téléphone, tu vas être l’impression d’avoir l’impression d'être connecté à ton réseau normal. Sauf qu’en fait, se connecter une fausse antenne relais et qu'à partir de là, on peut aspirer, on peut aspirer les informations, on peut aspirer. Donc on a ton numéro, ton identifiant unique. Et ça peut permettre, dans des enquêtes, notamment dans l’antiterrorisme, de densifier des zones de pouvoir et de pouvoir les surveiller. Mais ce qui était intéressant, c’est une structure, mais c’est souvent le cas en fait, avec les technologies sécuritaires, par l'âge. On sait que dans la quasi totalité des cas, ces technologies sont déjà utilisées dans des usages préexistants. Et ensuite, la loi a pour fonction de blanchir ces usages. C’est à dire que là, on l’a vu avec les papiers de sécurité sur le monde, sur les drones. Darmanin lui-même a expliqué que le cadre légal n'était pas stabilisé, ce qui veut dire que c’est une manière assez pudique de dire que ce sont toujours des sables mouvants. Et à l'époque de la loi renseignement, moi je me souviens de Jean-Jacques Urvoas qui était président de la commission des lois et du texte, qui n'était pas encore garde des sceaux à l'époque et qui nous disait Pour devenir une démocratie mature, on a besoin d’un grand texte sur le renseignement qui autorise l’utilisation de toutes ces techniques très intrusives dont les unes sont cachées afin qu’on soit une démocratie mature et que ces armes aussi, ces outils ne soient plus dans la légalité. Il appelait ça des dispositifs et des outils algos. Julian C’est des outils illégaux du coup ?

Oui, c’est ça.

Et la loi renseignement est arrivée et est venue aborder ces usages. Et donc, quand les usages précèdent évidemment le droit, on peut s’interroger sur la fonction notamment du Parlement qui n’a plus pour vocation. D'être le contrôle pour valider des choses qui en fait exister.

D’ailleurs on l’a vu notamment avec les sénateurs qui ont bien bien clairement dit qu’ils étaient là pour faire du droit robuste pour eux, pour faire en sorte que ça tienne la route. Si la loi devait être examinée, est-ce qu’elle serait a priori au Conseil constitutionnel, etc. Mais justement, j’ai beaucoup pensé à la loi sécurité globale en lisant ton bouquin. On voit, on le voit à l'écran parce que je me suis dit mais au fond, est ce que, entre les dangers que tu es en train de nous décrire ici. Dans leur volume, dans leur précision, est ce que finalement la loi sécurité globale, ce n'était pas de la petite bière ? Là, je me fais l’avocat du diable, j’adore ça. Mais finalement, on se bagarre sur des choses. Qui sont un peu, non pas d’arrière garde parce que après il y a la question du drone, etc. Mais d’un côté on se bagarre par rapport aux drones, mais de l’autre côté on voit des entreprises qui ont des moyens absolument considérables qui sont en train à travers le. Le coronavirus d’infiltrer les États en disant Mais regardez, servez vous de nous, on va parler de Palantir parce que je trouve le très bon exemple. Est ce que. toi, quand il y a eu des débats sur la loi sécurité globale, je ne te parle pas de l’article 24 et bon, on en a parlé ici comme ailleurs, mais globalement, est ce que tu te dis on est, on est en route, on arrive en retard d’un train. Ou au contraire, tu dis non, C’est important de s’arrêter sur des choses comme ça, parce que c’est là que la loi se fait et qui croit qu’on doit être présent sur ces questions là.

Je pense que ce n'était pas de la petite bière, mais simplement l’apéritif. Après, je pense que c'était très important de créer une mobilisation sur ce sujet là, qu’on en parle beaucoup, qui ait eu des milliers de gens qui soient descendus dans la rue sur un sujet de libertés publiques. Ou alors je ne suis pas très vieux, mais je n’ai pas de souvenir de mobilisation pour cette envergure là. Depuis la mobilisation contre le fichier Edwige, il y a un peu plus de gens, un peu plus disons, qui lui aussi avait coalisé contre lui Edwige qui ambitionnait de ficher les opinions politiques et syndicales des Français de treize ans. Et à l'époque, le CPL, associations de citoyens, syndicats, magistrats, société civile pour tout le monde était vraiment contre le texte et un certain nombre de politiques aussi. Plusieurs bords suffiront. Et là, on a retrouvé un peu sa confiance car c’est très important quand même d’avoir ces moments de doute, de friction démocratique. C’est nécessaire pour débattre de ces dossiers utiles.

Mais Edwige, il faut quand même rappeler ce que c'était. C'était la constitution de fichiers croisés. C'était il y a dix douze ans et donc il y avait eu une mobilisation autour de ça. Dans mon souvenir, dis-moi si je me goure, mais en fait, Edwige n’avait pas pu passer, mais finalement c’est passé sous un autre nom.

C’est à dire qu’en fait, à l'époque, le projet a finalement été abandonné parce que. La fronde était au départ une réécriture après le 24 septembre. Donc on oublie complètement. Sauf que les fichiers policiers trouvent toujours un moyen d’exister d’une manière ou d’une autre. Et ça avait été fondu dans d’autres fichiers, dans des fichiers différents, et notamment dans le fichier php git php pour l’armurerie, dont les pouvoirs ont d’ailleurs été étendus par décret récemment lancé, alors que passé sous les radars, on entend parler des vigiles à cette heure. A cette occasion là. Mais le fichier a trouvé un moyen donc d’exister d’une autre manière, d’une autre façon. Ce qui montre aussi que ces combats là ne suffisent pas toujours à agripper, à agripper la machine. Et sur la question du retard qui me semble assez important. Intéressante et cruciale. En fait, le retard, il est déjà au niveau parlementaire et législatif. C’est-à -dire que quand on demande à des députés et sénateurs de légiférer sur un sujet alors qu’on sait que les usages existent déjà. Alors, messieurs les sénateurs, mesdames les députés, dites nous si on peut utiliser les drones ou pas. La question, c’est de savoir si on peut utiliser pour nous, pas les drones, on les utilise déjà. Donc ça veut dire offrez nous un cadre légal ultime. Pouvoir les utiliser, ça veut dire qu’on élimine d’office de la table la possibilité de dire mais on ne veut pas ces technologies. On a un problème avec les drones, problèmes qu’on a eus avec un certain nombre d’outils dans l’enseignement, problème qu’on aura demain avec la reconnaissance faciale aussi. On y reviendra. Et donc effectivement, on se retrouve à combattre sur des choses qui existent déjà, qui sont déjà là, qui, pour reprendre la terminologie effrayante que j’ai entendu dans la bouche d’un industriel, sont des technologies qui ne peuvent pas être désenchantées. Et pire que ça, puisqu’elles ne peuvent pas être inventées, il faudrait nécessairement s’en servir. Et on voit bien que dans cette espèce de course à l'échalote, la technologie avance toujours beaucoup plus vite que le droit. Et quand je dis que le droit, c’est que la régulation, l’encadrement juridique de ces dossiers, de ces technologies là, et du coup, ça crée des insécurités grandissantes et surtout ça fausse complètement le débat parce qu’on procède exactement dans le sens inverse de ce qui devrait normalement être du bon sens.

Oui, ce que tu dis est très juste, c’est à dire que ce que ce que ce que ton ami industriel te dit est très juste. C’est-à -dire qu’en fait. On a beaucoup de mal à revenir en arrière. Une fois que c’est interdit. Qu’est ce qui se passe ? Et une fois que c’est parti, c’est parti et que revenir en arrière, c’est à part des événements extrêmement importants, revenir en arrière, c’est-à -dire revenir vers plus de liberté, vers moins de contrôle. C’est quasiment impossible. C’est pour ça que d’un point de vue personnel, je crois qu’il faut toujours se battre pied à pied, quels que soient les enjeux. Et même si on sait que c’est, comme tu dis l’apéritif et que les plats de résistance nounous, nounous nous attendent, c’est aussi des tours de chauffe pour tout le monde. C’est-à -dire ? C’est aussi une façon pour chacun de se compter. Est ce que tu penses qu'à un moment donné, après on va revenir dans les détails des entreprises ? Il y a pas mal de questions aussi là-dessus. Est ce que tu penses qu’il y a moyen, à un moment donné, qu’on arrête cette course folle, que quelque chose se passe, que cette surveillance totalisante, pour reprendre les mots de Damasio par exemple, à un moment donné, soit ralentie, soit freinée ou même stoppée ? Est ce que tu penses que c’est faisable ? Ou ton travail depuis des années t’indique plutôt à être t’invite plutôt à être pessimiste.

Alors je pense que c’est un travail très ingrat, mais je vais tout de même le porter quand même. Je pense qu’on sera toujours dans cette ornière là et prisonnière de cette espèce de fuite en avant. Tant qu’on sera dans cette rhétorique selon laquelle la sécurité, encore une fois, je le serai de mais parce qu’ils le serinent de la même façon.

De la même façon, bien sûr..

Pour la sécurité, ça sera la première liberté. Parce que quand on dit ça, on vit du coup dans des crises permanentes. On voit bien que les crises, qu’elles soient politiques, qu’elles soient sanitaires, qu’elles soient économiques, elles se succèdent quand même à une cadence assez folle. Et donc, puisque on est dans une crise permanente avec des menaces en permanence, aucune vision, que ce soit les gilets jaunes hier, le virus aujourd’hui ou je ne sais quoi d’autre demain. Il faut en permanence avoir des outils pour dire blanc et quand on a besoin. Aujourd’hui, dans les démocraties libérales et en France, on a des institutions qui sont en crise et deux outils qui restent à la disposition des États pour gouverner, c’est la technologie et la force. Oui, on a vu les deux. On voit d’ailleurs aussi comment la technologie peut se mettre au service de la force. Mais du coup, on est dans un contexte, dans une situation où le pouvoir se consolider pour se maintenir, pour préserver la rente du sport, est obligé d'être dans cette dans cette fuite en avant technologique. Et en plus, cette fuite en avant se nourrit d’objectifs industriels qui sont, eux, dans un peu plus court termiste et qui consistent à dire on s’est déjà fait damer le pion par les grandes entreprises américaines, on n’arrivera pas à faire le game. Le Facebook européen, on est coincé entre la superpuissance américaine et la superpuissance chinoise. On va être un nain technologique. Mais regardez, on a des entreprises françaises qui font de la biométrie. Il faut réussir à les faire exister et donc il faut qu’on le fasse. Parce que si ce n’est pas nous, ce sera, ce sera nos rivaux, ce sera nos voisins, etc. Donc ça renforce aussi un peu encore cette injonction à utiliser à peu près toutes les technologies existantes, ou en tout cas à l’expérimenter.

Alors, il y a des questions sur Stop Covid Là, pour l’instant, on fait le panorama aux Etats-Unis, en Israël et ailleurs. Et ensuite on va venir, on va venir en France. Donc évidemment, on va parler de ça. Il n’y aura pas mal de questions. Palantir ? C’est la plus vieille. Société du genre, me semble-t-il, puisqu’elle est née il y a très longtemps, au début des années 2000. Donc là, tu avais 20 ans. Si j’en crois la biographie, qu’est ce que tu peux nous en dire ? De Palantir ? Que les gens ne connaîtraient pas ou même juste une présentation rapide de cette société ?

Palantir, je disais tout à l’heure sur les noms sympathiques ou Palantir tire son nom du d’une pierre elfique du Seigneur des Anneaux qui permet de tout voir tout le temps. Donc c’est un peu la couleur. C’est une boite américaine qui a été fondée en 2004 après les attentats du 11 septembre. Le fait que ça a été fondé dans l’Amérique, Boston septembre fait vraiment partie de son nom, de son ADN, déjà fait partie de son ADN parce que ça a été quand même créé avec le Fonds d’investissement de la CIA, c’est ça. Et ça a amené. Un petit coup de pouce financier. Aujourd’hui, ils nous disent Oui, mais bon, ne tue pas les mecs, ils financent tout un tas d’entreprises. C’est une mise initiale, ça veut pas dire qu' on est en sous traitants en dollars de la CIA. Je note que Peter Thiel un jour a dit que ce n'était pas Palantir qui travaillait pour la CIA, c'était la CIA qui travaillait pour Palantir en Walsch, la façon dont tu vois les choses. Et donc au départ, Palantir a d’abord démarché les services de renseignement américains ou la communauté du renseignement et pléthorique, car chez nous, on a à Londres un service de renseignement accueillant là-bas. Et s’il avait fait ça pour l’extérieur, la DRM, une action de renseignement militaire plus les plus de douanes. Aux Etats-Unis, il y a 17 agences de renseignement. Donc ça fait pas mal de clients potentiels. Ils ont démarché tout un tas de forces de police aussi, avec une promesse assez simple finalement, et deux outils, alors qu'à l'époque les deux logiciels s’appelaient Gotham et Métropolis. Là, maintenant, c’est Gotham et Foundry, Gotham qui est le logiciel à destination des forces de l’ordre, le renseignement, la police.

Alors pendant que tu parles, je suis en train de mettre le magnifique site internet de Palantir et donc de son programme Gotham qui est absolument très joli et qui donc a un système. d’aide à la décision pour les gouvernements.

C’est ça en fait l’idée de Palantir, la promesse. Et pour le coup, c’est assez ingénieux parce que c’est ni tout à fait une boîte à consulter, ni tout à fait une entreprise technologique. C’est un peu c’est quelque part sur des fonds d’intelligence artificielle, ils font pas de produits complètement perfectionnés, ils vendent une seule compétence qui est de dire donnez nous toutes vos données hétérogènes, disparates, que ce soit pour optimiser la production de votre entreprise comme ils le font avec Airbus, ou que ce soit pour dénicher des terroristes potentiels que nous avons avec un certain nombre de services de renseignement, dont la DG ici depuis 2015, on va les passer à la moulinette de notre logiciel. Vous allez connecter tous les points entre eux et avec ça, ça va aller à la carte va un peu se révéler et vous allez pouvoir identifier les méchants sur le renseignement, par exemple avec la DGSI, ça veut dire que ils aident la vigie à faire le tri dans toutes les métadonnées qui sont collectées de données, qui sont d’ailleurs peut être collectées en violation du droit européen sur un dossier qui pendant l’enchaînement, ça va, ça revient à intervalles réguliers.

Je vais juste rappeler à nos honnêtes camarades citoyens qui nous suivent à la DG, si c’est la Direction générale de la sécurité intérieure, si le. Voilà anciennement des séries en direction centrale du renseignement intérieur qui était la fusion voulue par Sarkozy d'énergie et de la DST.

Et donc ils vendent cette capacité là. Donc, pour les services de renseignement, la police, on voit que c’est utile d’entrer dans des enquêtes, mais par exemple, ils vendent tout un tas d’outils qui vont permettre à des entreprises de détecter des menaces internes, ce genre de choses. Par exemple, qui peuvent détecter un marchand de sommeil en analysant la consommation d’eau dans un immeuble. Ce genre de truc, c’est un peu de l’art divinatoire, d’où le nom qui tire ou monde Palantir qui vient de l’univers du Seigneur des Anneaux, Seigneur des Anneaux. Donc c’est une entreprise un peu particulière dans la Silicon Valley. Ils se sont barrés de la Silicon Valley. Mary s’est installée à Denver précisément parce que Peter Thiel, le cofondateur de Palantir, n’était plus trop en odeur de sainteté dans la Silicon Valley. En lui, il est très républicain. Ils ont Trump. Il a été dans l'équipe de transition de Trump. Donc ils n’aimaient pas ce climat. Groupe libéral au sens saxon du terme de la Silicon Valley. Et l’autre binôme, on va dire à la tête de Palantir. L’autre type s’appelle Alex car les deux se sont rencontrés lorsqu’ils faisaient leurs études à Francfort. La plupart ont tous des enfants et ils se sont rencontrés à Stanford, ces deux grosses têtes. C’est-à -dire que Peter, il est spécialiste de la théorie mimétique de René Girard et avec Scar, a suivi les cours de Jürgen Habermas, inventeur de la notion d’espace public. Lorsqu’il faisait ses études en gros, Peter Thiel, c’est le méchant qui fait peur, c’est vraiment, c’est le puissant, c’est le super vilain dans ce monde, c’est le mec qui se fait construire un abri antiatomique en Nouvelle-Zélande en cas d’apocalypse et ce n’est pas le même homme. Et de l’autre côté, avec Stark, c’est le mec qui se pointe au forum économique de Davos, habillé comme s’il allait gravir l Everest

Alors, Peter Thiel, c’est donc ce type dont tu parles beaucoup ? On ne prête qu’aux riches. Mais bon, ça vaut le coup quand même de rappeler ici ce qu’il a pu dire. Il a. Il a 53 ans le bonhomme. C’est un âge que je connais bien. Pas mal et. Il dit qu’il ne croit plus ouvrir les guillemets et que la liberté, la démocratie soit compatible. Et le mec qui dit ça. je rappelle que c’est un des cofondateurs de Paypal. Donc j’invite ceux qui font des dons à la chaîne, aux musiciens, aux modérateurs et tout ça de ne pas utiliser Paypal. Ce serait sympathique.bon, je sais pas si les autres valent mieux, mais au moins on sait. Si tu disais. Il siège au conseil d’administration de Facebook, voilà, c’est comme ça un morceau celui-là.

C’est un gros morceau. Euh. C’est quelqu’un de très symptomatique de l'époque. Finalement, l’article est un libertarien, mais en version maximaliste. En voilà donc huit. Comme tu le disais dans l’extrait, toute cette littérature libertarienne qui dit pour finalement dépasser l'état, ce serait ce ne serait pas si mal. Et puis on a parlé de sa participation en boucle dans Paypal ou dans Palantir, etc. C’est aussi un mec qui a un gros fonds d’investissement qui s’appelle le Founders Fund et le 22 Mars Fund, il pense un certain nombre d’entreprises qui précisément pour bon nombre d’entre elles, même sur des secteurs très sécuritaires, très en cheville avec la défense ou la sécurité nationale, et qui dessinent en fait une espèce de Silicon Valley de l’ombre où il conçoit le monde de demain qui n’est pas un monde extrêmement sympathique. Un exemple c’est une boîte qui est financée par le Parlement dans Foundation Monde de financier et on retrouve d’ailleurs pas mal d’anciens de Palantir et une société qui s’appelle Anduril Anduril qui tire elle aussi son nom de l’univers du Seigneur des Anneaux de l'épée d’Aragorn.

Et vu qu’elle a mis ce pays là bas X

Piller par Donjons et Dragons.

Ça c'était cool. Et maintenant par les Dragons.

Et Anduril donc, a été fondé par un mec qui s’appelle Palmarès le qui était le fondateur de l’Oculus dans les casques de réalité virtuelle, ensuite revendu à Facebook qui lui aussi une espèce de troll, un peu Albright en plus qui flirte quand même avec une droite assez dure aux états unis qui avait financé des campagnes de type Steam contre la règle Lyndon pendant la campagne présidentielle de 2016. Et Anduril euh. En fait plusieurs choses, mais notamment leur produit phare, c’est une sorte de mur virtuel qui avait vocation à être installé à la frontière entre les États-Unis et le Mexique. Un moyen finalement de dire à l’administration Trump que le mur physique vous coûte trop cher. Vous n’avez jamais réussi à le faire. Mettez plutôt nos miradors intelligents qui sont capables de détecter un gugus à deux kilomètres de distance et de vous dire si c’est un vilain mexicain qui essaie de passer illégalement. Le. La frontière est plus ou moins vendu d’ailleurs par la douane aux douanes américaines potentialise, on l’a vu à d’autres et à d’autres pays. C’est eux aussi qui ont récupéré un contrat pour entraîner l’intelligence artificielle des drones du Pentagone pour traquer les déchets Google et qui a suscité d’intenses débats internes chez Google, qui a finalement lâché son programme s’appelle Myron et qui a été récupéré par Anduril. Donc on voit où c’est cet univers quand même. On a beaucoup, beaucoup parlé du complexe militaro industriel aujourd’hui, l’avatar un peu moderne et contemporain de ce complexe militaro industriel, on le retrouve dans des sociétés comme Palantir, comme Anduril. Et le dénominateur commun de toutes ces boites, c’est quand même assez souvent Peterson.

Alors sur Palantir, j’avais déjà détaillé la version gouvernement de Gotham, mais il y a une autre version. Enfin, il y a un autre service. Notre proposition puisque tu es un VRP extraordinaire pour Palantir, est ce que tu peux. Nous vanter. Les terribles mérites de Foundry ? Qui est donc l’autre, l’autre versant dont tu parles dans le dans le dans le bouquin ? Et en fait ça c’est pour les entreprises.

c’est plus pour les entreprises. Donc par exemple en France, le gros client de mentir, c’est Airbus. C’est tellement d’ailleurs le gros client de Palantir que le patron de Palantir France et l’ancien DG d’embaucher. On voit que c’est une vraie filiation, un truc assumé de dire on peut chouchouter notre meilleur client et l’idée c’est d’optimiser la production. Avant ça, c'était un peu fait la main avec d’autres grosses sociétés, maintenant avec des banques, notamment avec les grandes entreprises de l’assurance. Ils ont travaillé avec eux, avec AXA. Et là, l’idée c’est de. Dire qu’il y a un méchant.

Je le vois sur leur site d’ailleurs, il y a un méchant comme Ferrari. C’est marrant, tu parles souvent de Ferrari dans ton bouquin et là je vois que Palantir.

C’est une Ferrari que t’as pas très conduite avec ses employés.

Pas trop pas trop. On aura l’occasion pour y revenir quand on parlera des applications de suivi, de contact et de passage au travail, etc. Ferrari se prépare. C’est pas folichon.

Moi qui voulais en acheter une avec les abonnements d au poste, je ne sais pas,on verra Et c’est marrant parce qu’en fait c’est marrant, dans le tchat il y a une discussion sur Je deviens un tout petit peu en arrière sur la DG ici en disant certains disent une mode privée travaille ici et d’autres disent non, c’est la DG ici travaillent pour une boite privée, c’est à dire que c’est donnant si je puis dire, est donnant. Mais très cher. Qu’est ce que tu penses de ça ? Sur ce côté partenariat public privé de la surveillance, qui gagne le plus là dedans ?

C’est une vraie bonne question, sachant que le contrat entre Palantir est là et la DG aussi est loin de faire que des que des heureux. C’est à dire qu’au sein de l’appareil d'état il y a plein de gens a mon coté DG ceux par exemple qui estiment que travailler avec une entreprise américaine en matière de renseignement, ce n’est pas génial.

Non ? La souveraineté.

Paraphraser, pour paraphraser encore une fois Jean-Jacques Urvoas en matière de renseignement, les États Unis n’ont pas d’alliés, ils n’ont que des vassaux ou des cibles. Travailler avec une boite comme Palantir, c’est facile.

Ça a été vrai. C’est vrai de tous et de tous les empires. Je veux dire. Qu’en. Tant que Français. On l’a fait aussi.

Voilà, ça est assez est assez normal. Moi ça me pose, au delà du cas du cas spécifique, de pas mentir ou garder des talents tout en débat. Est ce que ça vaut ? Est ce qu’on peut faire émerger un Palantir français ou européen sous pavillon Thalès par exemple ? Pour moi, ça ne changerait pas grand-chose car j’ai participé récemment à l’audition à l’Assemblée nationale du patron de Palantir France qui faisait tout son possible pour essayer de me convaincre qu’il ne vendait finalement que des machines à laver et de la plomberie. Et j’avais l’impression parfois qu’il ne faisait passer pour un commercial de telle sorte. La souveraineté, la souveraineté. Le problème avec un Palantir français pour moi serait exactement le même. Et donc on en vient un peu au cœur du problème dans cette délégation grandissante de pouvoir régalien à des entreprises privées et notamment des pouvoirs de police. A priori, la légitimité de la police vient de la transparence de son action, de la transparence des décisions qui sont prises. Or, quand on travaille avec une société comme l’ancien, la décision, la manière dont est prise la décision ou la manière dont on est orienté les décisions parce que ceux ci s’abritent toujours derrière ça en disant non, mais au bout de la chaîne, ce n’est pas un logiciel qui va faire apparaître en surbrillance un mec en te disant c’est lui, on n’est pas dans une vidéo. Est-ce pour les gens qui ont vu cette série ? Et je recommande chaudement parce qu’elle permet de bien cerner les enjeux dont il est question et dont il est question. On fait que de l’aide à la décision, donc au bout du compte, c’est une décision humaine et la décision elle-même, la responsabilité revient à la personne qui la raconte. Sauf qu’il y a un exemple, notamment qui montre bien les limites de ceux de cet argument là, c’est celui de la police de New York sous le nom IP. Ça fait partie de leur gros client au début. Et puis le noyau a estimé que la solution de Palantir a coûté très cher, qu’il allait plutôt faire un truc maison. Donc son nom, on va ou on va le dénoncer ? Petite plaque et on arrête. Chacun repart avec vous repartez avec le jackpot logiciel et on repart avec la donnée et tout le monde sera content. Sauf que du coup, lorsqu’il est rompu, le contrat est appelé de New York avec la mère Palantir. Elle avait déjà toutes les données de ses enquêtes qui appartiennent évidemment à Steam, mais elle avait besoin d’informations on va dire. Des arbres de décision ont permis d’aboutir à des résultats. Elle avait besoin de le faire, en tout cas de la recette du ketchup, la maison de la famille, des calculs qui allaient permettre justement de pouvoir continuer à bosser, notamment par exemple sur des enquêtes en cours. Et là, ils ont eu toutes les peines du monde à récupérer ça. Parce que la propriété intellectuelle de mentir, elle se situe précisément là et se situe dans la façon dont la décision va être orientée. C’est à dire que si tu leur donnes 10 000 données, 10 000 individus et qu'à la sortie dans cinq. Le rôle de Palantir, c’est de trouver ces cinq parmi ces 10 000 choses que compte une force de police pour un service de renseignement. Si tu. Belle est peut être cette capacité de décision à une entreprise privée forcément discrétionnaire parce que c’est son cœur de métier. C’est breveté, c’est la protection de sa propriété intellectuelle. Quand Palantir a été introduit en bourse y a quelques mois, j’avais fait en pomme F intellection par petit et il y avait un certain nombre de trucs, bien que c’est toute la documentation qui était fournie. Il fallait. Il fallait protéger coûte que coûte le trésor de guerre. Sauf que quand on a des décisions en amont des décisions de police, mais ça voudrait dire des décisions de justice aujourd’hui pour des décisions sanitaires qui sont prises sans qu’on sache comment ces décisions sont prises. A On commence à avoir.

Il y a quelqu’un qui nous interpelle. Est ce qu’on ne fait pas une erreur en se focalisant médiatiquement et journalistiquement sur Palantir au détriment des entreprises qui collaborent avec l’Etat en France ? Alors déjà, Palantir collabore avec l’Etat et certains services. Mais est ce que tu entends cette critique ou en tout cas ce bémol ? Ou est ce que Palantir. ?

Il faut se méfier un peu de l’effet de loupe Moi je suis pour en donner à tout le monde. Je suis vraiment pour m’intéresser à tout le monde. Dès qu’on m’a dit qu’une boite que je ne connaîtrais pas vraiment, je ne suis pas radar là dessus. Je veux bien donner de mon temps et mon attention à toutes les entreprises, qu’elles soient grosses, petites, françaises, étrangères, etc. C’est vrai que Palantir peut avoir ce côté un peu, un peu super vilain encore une fois de Le Monde qui focalise du coup énormément d’attention parce que c’est une super histoire, à raconter Palantir quand il y a un long portrait récemment dans le New York Times. Il y a Descartes, donc l’un des deux. Le, le, le gentil.

Le goût de copy.

J’en tire à celui qu’on envoie un peu en extérieur quand c’est dominé, notamment quand il s’agit aux États-Unis de dire non, non, mais on travaille avec la police de l’immigration pour traquer les clandestins. Mais ce n’est pas tout à fait ce que vous croyez.

Alors j’ai dit oui, j’allais dire ça c’est très important. C’est rappelé dans le dans le chat. Effectivement, Palantir a travaillé avec l’administration Trump pour traquer et chasser les migrants, notamment mexicains.

Il faut juste préciser que cette opération a commencé sous Obama. C’est-à -dire qu' avant que Trump au pouvoir se retrouve avec l’administration mi -mai, le camp démocrate et pas forcément le plus immunisé contre ce genre de choses. Quand elle était procureur général de Californie, Kamala Harris était une fervente partisane aussi de la police prédictive, deux sociétés comme Palantir, etc. Donc finalement, il retombe sur leurs pattes d’une manière ou d’une autre. Et ça qu’aux États-Unis, ça a été un point assez chaud pour eux, comme pour d’autres entreprises d’ailleurs. Là, la coopération avec eux, avec la police de l’immigration est très contestée. On sait qu’il y a un certain nombre de personnalités politiques aux États-Unis. Je pense à envoyer Occasion-Cortez qui réclame le démantèlement de l’Haïti et donc de l’immigration qui est née après le 11 septembre sous l’autorité du département de la sécurité intérieure, et on leur a demandé de répondre de leurs actions. Et en plus, il y a des collectifs qui ont commencé à se mettre sur pied. D’abord un collectif latino qui s’appelle Miranda, qui était très mobilisée, que ce soit sur Palantir ou sur d’autres sociétés. Donc ça a contribué aussi à cette mauvaise réputation et ça explique la raison pour laquelle il y a autant d’attention sur ce Palantir. Mais je suis tout à fait d’accord avec le kit, le fait qu’il ne faut surtout pas négliger les autres des autres acteurs. Je pense que ce qui est important et intéressant dans ces dons, ce travail là, c’est précisément le travail de recension, c’est le travail de cartographie ad hoc. Voir, cartographier, il faudrait un peu tous les acteurs.

Alors on va jouer, on va attaquer la France, mais je vais quand même, si je puis dire, le dossier français. Mais justement, j’aimerais qu’on parle un peu de comment tu travailles Et il y a des gens qui posent des questions en disant à quoi sert la reconnaissance faciale d’Apple. A quoi sert la fonction identifier dans photo sur Mac ? Est ce que c’est une fonction qui permet effectivement au logiciel photo qui est le logiciel qui brasse, qui classe vos photos finalement d’identifier vous, lui, vous l’aidez un tout petit peu en disant bah lui c’est un tel, elle c’est une telle, etc. Et Mac va chercher dans vos photos et au fil des années, il est capable de retrouver votre fiancée, votre enfant. Ceci, cela est à classer. Est ce que ça ? Je pense que c’est la question qui est sous entendu Est ce que, est ce que, est ce que ça c’est le début ? De la même manière, des téléphones qui permettent de ne plus mettre ton mot de passe mais de t’identifier avec ton visage ? Est ce que c’est aussi le cheval de Troie ? Ou pas du tout ? Est ce qu’on peut considérer que c’est deux choses complètement différentes ?

Moi je pense qu’il faut vraiment envisager ça avec une forme de continuité. C’est à dire que de plus en plus, et c’est pour ça que la question de la reconnaissance faciale est aussi cruciale aujourd’hui et que quand on parle de questions de surveillance, on revient inévitablement sur ce sujet là parce que de plus en plus, le visage devient l’identifiant universel, c’est à dire que le visage devient le moyen de débloquer ton téléphone, d’accéder. En plus, avec le mobile, ça se renforce puisque le moyen d’accéder à tel endroit est le lieu public de pouvoir aller au stade ou de voir un jour bientôt à Paris, la reconnaissance faciale. Et évidemment, on permet à la police de résoudre les enquêtes et d’attraper les méchants. Donc dans ces conditions là, quand on voit la production d’images et notre propre production d’images, on revient à l’exemple de Clairvaux. C’est à dire que finalement, à quatre BC, on conserve une base de données de deux ou 3 milliards de visages. Le problème, c’est qu’on a complètement perdu le contrôle de ce visage là. J’avais lu une une enquête d' une étude de chercheurs il y a pas très longtemps qui montrait l'évolution des sets de données pour entraîner les intelligences artificielles qui font de la reconnaissance faciale depuis quinze ans. Oui, c’est très intéressant parce qu’il y a quinze ou 20 ans, c'était que des photos qui étaient prises, des photos de personnes qui étaient volontaires, les bases de données des constituées vraiment avec des informations qui étaient collectées pour l’occasion et dans ce but précis là. Et on voit au fil des ans la part des photos qui sont récupérées sur le web de manière plus ou moins sauvage. Elle grandit, grandit, grandit, grandit, grandit. Et aujourd’hui, effectivement, on se retrouve avec des sociétés qui ne sont pas toutes très vertueuses, qui peuvent aspirer comme ça. Des milliers, des centaines de milliers, des millions, des milliards de visages pour en faire un peu tout et n’importe quoi. Et là on a un vrai saut civilisationnel. Parce qu’il faut se dire quand même qu' en France, jusqu'à la deuxième guerre mondiale, il n’y avait même pas de titre d’identité obligatoire pour le citoyen lambda, le citoyen lambda. Parce qu’avant ça, les seules personnes consommaient de justifier leur identité. C'étaient les catégories de population qui étaient considérées comme dangereuses et les pauvres et les étrangers. Ce criminel récidiviste, et c'étaient les nomades, les vagabonds. Puis est arrivé là, là, la carte d’identité universelle dont dans des circonstances assez troubles, parce que sur ces questions, Michigan. Et depuis lors, on a vraiment cette évolution complètement folle. Et aujourd’hui, alors qu’avant il a vraiment fallu envoyer au début du XXᵉ siècle, ça n’allait vraiment pas de soi. Jouer par contrôler dans la rue. Et quand j’ai demandé des papiers et aujourd’hui on en serait à accepter les passeports. On laisse par exemple le téléphone se faire rare de nos visages pour nous faciliter la vie. On serait prêt à accepter cette reconnaissance faciale et possiblement en temps réel.

Et toi, toi qui es plus que plus aguerris et plus à fond dans ces questions là, est ce que est ce que tu utilises la fonction talkie dit, c’est à dire ton ordinateur déverrouillé ou ton téléphone déverrouillé par ton empreinte ou par ton visage ? Ou est-ce que tu ne le fais pas ?

Par le visage ? Non.

Et pour les linuxiens, ça marche aussi sur Linux ? J’ai passé trois ans sur Ubuntu, je sais que ça marche aussi comme ça.

Le visage non par contre, c’est vrai que tu vois, je me suis fait la réflexion un jour où je dis merde. En fait c’est vrai que j’utilise du coup la biométrie pour déverrouiller mon téléphone et c’est comme ça que tu fais l’accoutumance. Voyez-vous ?.Ça m’avait frappé. Je me souviens quand je bossais sur la halle, l’imposition un peu à bas bruit, la reconnaissance faciale en France et j'étais partie à Marseille ou la région Sud. On voulait installer des portiques de reconnaissance faciale à l’entrée d’un lycée. Je suis situé dans un quartier populaire. C’est bien souvent dans les quartiers populaires. Comme pour le maintien de l’ordre, on expérimente évidemment ces technologies. Et donc il y avait un lycée à Nice et un lycée à Marseille. Et je me souviens avoir discuté avec un parent d'élève qui me disait déjà que ma fille utilise la biométrie pour la cantine du collège et j’ai même mon époque pas si lointaine. Quand on allait bouffer à la cantine, on n’était pas obligé de déposer son pouce sur un écran pour voir, pour pouvoir accéder à la bouffe pas bonne de la cantine, il me disait on, l’habitude dès le plus jeune âge. On a des outils comme ça, extrêmement invasifs. Par ailleurs, l’utilisation quotidienne des réseaux sociaux, de la technologie renforce aussi cette accoutumance. Si demain on lui met la reconnaissance faciale à l’entrée du à l’entrée du lycée après-demain, qu’est ce que ça pourra être ? Parce que finalement toutes les défenses immunitaires seront tellement affaiblies qu’il y en a plus du tout de capacité d’opposition parce qu’on aura déjà tout abdiqué et on estimera que tout est absolument normal et que c’est pour notre bien. Ça nous facilite la vie, que ce soit pour des raisons de confort ou de sécurité, etc. Donc c’est vrai que ces outils là sont assez, peut être assez pervers parce que sous leur apparente innocuité on va dire ils peuvent, ils peuvent être des chevaux de Troie, pas des chevaux de Troie au sens technique, informatique du terme, mais des chevaux de Troie idéologiques.

Il y a beaucoup de questions.

Il y a déjà toute une partie du travail assez fastidieuse qui consiste à faire une veille pour le groupe très méthodique sur toutes ces entreprises là. Donc ça veut dire se mettre à lire énormément de choses en français, en langue étrangère. J’ai des petits dossiers pour chaque entreprise, je les aborde régulièrement. Il y a beaucoup de papiers de chercheurs, il y a beaucoup de rapports officiels, de rapports de cabinets, de consultants. Se faire les appels d’offres sur le marché, vraiment mon toutes sortes, tout ce qu’on peut trouver en plus, la source ouverte, on va dire, Mais qui ? Qui ? que j’essaie de rassembler en un point. Et puis après, effectivement, c’est toujours très intéressant de discuter, de discuter avec eux. Alors je ne raconte pas parce que je me suis un peu effacée derrière ce truc là on va dire la promesse du bouquin, c'était de raconter comment le bolide avait accéléré toutes ces toutes ces dynamiques là. Et je me mettrais peut en scène, moi, à l’intérieur, mais à l’intérieur de ce de ce bouquin. Mais c’est vrai que je les croise assez régulièrement quand je parlais de Mini Paul tout à l’heure, ou moi quand je vais à Paul, je j'échange avec eux. Alors parfois ils ont envie de parler, parfois ils n’ont pas envie de parler, parfois ils font un peu rusé pour eux, pour les faire, pour les faire parler. Et c’est un travail qui est assez bien grand, pas se mentir. Surtout que les face à des gens qui ne sont évidemment pas d’accord avec nous. Alors il y en a certains qui sont plus faciles que d’autres. Par exemple, une société comme les nations jusqu'à présent est en train de changer en raison du bien senti qu’ils avaient besoin de se vendre au lieu de se refaire une virginité, donc sont davantage prêt à communiquer. Je me souviens quand je les ai croisés deux fois à l'école, la première fois je leur ai demandé, en y allant vraiment en faisant le ravi de la crèche Mais alors, qu’est ce que vous vendez ? Il m’avait répondu des trucs et la deuxième fois, quand déjà pareil, deux ans plus tard, ils m’ont posé la même question et ils m’ont dit on vend des trucs technologiques, ils progresseront comme ça, en avance. Le reste va très vite. Mais c’est vrai. C’est un vrai souci parce qu’au-delà, au-delà de la langue de bois, tu as raison, c’est un problème qu’on retrouve beaucoup avec les plateformes aussi. C’est à dire qu’aujourd’hui, si tu t’intéresses à Facebook ou Google, ou à des sociétés comme celle-là, sauf à le faire aux États-Unis, parce que là, il y a une vraie proximité avec les gens qui y travaillent, il y a les centres de décision. Donc, il y a des infos parce que les gens parlent et en France et rien. Tu te retrouves avec les services de presse qui te font des communiqués qui ne disent rien d’intéressant parce que, comme prévu par le ministère de l’Intérieur, c’est très différent.

Et c’est sur des services de renseignement ? La définition du tutorat est ce qui te parle ?

Ça dépend toujours. Sur les vrais sujets, c’est assez variable. Ça surfe sur Palantir et la. Et la DG. Si on en avait parlé, on en avait parlé un petit peu parce que je pense qu’ils avaient senti que ça faisait que ça faisait débat et que ça leur permettait aussi de clarifier ce fameux jeu. Et puis, dans le cas de la collaboration entre Palantir, il existe aussi rappeler quand même que jusqu'à la signature du contrat, garantir limiter les coups de stabilo sur des fiches bristol qui vivaient à l'âge de pierre et que quand même ça allait permettre de faire un saut technologique à et de mieux travailler mes réseaux, mes enquêtes, etc. Dont je parle, je parle un peu. Après ce qui peut être très utile sur ce marché de la sécurité, c’est qu’ils adorent baver les uns sur les autres. Ah oui, c’est vrai. Et comme c’est un milieu très concurrentiel, c’est ce qui les rend humains. C’est les petites faiblesses, c’est. Les petites faiblesses. Petits qui te disent bon bah non mais moi je fais de la merde, mais regardez mon voisin, c’est encore quelque chose de sacré de cette manière là. Et puis encore une fois, et on revient sur cette histoire de s’enfiler des noms super inquiétants, etc. Comme des boîtes où il y a une Brice assez dingue et donc y en a plein aussi qui lâchent des choses sans avoir conscience de cacher des choses.

Absolument.

Excellent. Et j’ai eu une enquête avec une ou des PJ, des gens me donnant des infos était ultra incriminant pour eux parce qu’ils ne se rendaient même pas compte de ce qu’ils étaient en train de rendre.

dans mon effectif. On te demande mais évidemment tu peux garder le silence si tu hackes. On te dit aussi que tu pourrais peut-être pas parler des demandes CADA. Est ce que. Est ce que tu en as ? Est ce que tu en a à par exemple de ton côté.

Sur les options, les demandes CADA ? J’en fais et j’en fais régulièrement, mais je suis toujours pris de court par la Quadrature du Net qui a des règles de vie armées de juristes et notamment parce que ces histoires de thunes, de technologie et d’imposition de la technologie, ils ont monté ce forum. Cette plateforme s’appelle cette campagne qui s’appelle Technopolice, de cartographier de manière extrêmement précise sur tout le territoire français toutes les expérimentations qui sont à l'œuvre sur la biométrie, la reconnaissance faciale des drones, des caméras intelligentes, etc. Et eux envoient systématiquement des demandes CADA, s’appuient quand même sur une communauté de sympathisants ou de donateurs, de membres de l’association, etc. Et du coup, ça leur permet d'être assez méthodiques. Après, je note quand même. Alors on a ou non un accès aux documents administratifs en France qui est très déficient par rapport à d’autres pays, c’est que par exemple.

Des tonnes de tabac par rapport aux Etats-Unis.

Par rapport aux Etats-Unis, le Freedom obtient une permission ACT et la requête fouilla. On obtient beaucoup de choses assez rapidement en France, j’envoyais le courrier à la CADA. La CADA vous répond sur trois mois, vous n’avez pas toujours tout, vous recevez des documents qui sont biffés de partout, donc ce n’est pas évident de bosser dans ces conditions là. Il y a quelques petites initiatives qui se mettent en place. Il y a un site qui s’appelle Massada, qui permet notamment de faire des demandes CADA groupées et qui remplit des lettres type Et je crois que le picto sur l’icône Etat à éteindre est un âne ou un cheval, je sais plus d’où le nom d’ailleurs. Euh. Et c’est vrai que c’est assez pratique parce que ça peut être assez intimidant car des demandes administration c’est parti demander on ne sait pas comment le formuler, ça peut, ça peut sembler assez technique et oui un peu le machin peut être en. Parce qu’il faut quand même rappeler, vous tous les gens qui sont ici, que n’importe qui peut donner pour fait n’importe qui peut faire une requête auprès de l’ARS, auprès de la CADA. Donc c’est vrai qu’avoir des outils qui permettent de faciliter un peu ce travail là, même si ce travail reste assez compliqué parce que la CADA bosse dans des conditions qui sont très compliquées, mais parce que c’est sous dimensionné, parce que le budget est ce que tout est fait pour mettre des bâtons dans les roues de l’information du public, sachant qu’en plus, en France, par rapport à d’autres pays, on a une culture du secret sur ces notions, ces questions là qui probablement est probablement plus forte. Je me souviens quand même du rapport de la délégation parlementaire de renseignement. Les effectifs des services de renseignement étaient une information classifiée. C’est quand même un peu quand même un peu absurde. Il y a plein de choses où c’est très difficile d’obtenir des infos par rapport à d’autres, à d’autres pays. C’est vrai que ça nous rendrait pas mal de services si on avait une législation un peu plus solide en la matière.

Alors le Cada veut dire demande d’accès à un document administratif. Et effectivement, c’est un petit poney peut être qui orne la page que je viens de vous passer. Alors abordons la France qui est évidemment largement évoquée dans ton bouquin, j’ai un peu oublié de dire qu’avant ce bouquin, il y a un an, je l’ai dit, mais j’avais fait un autre ouvrage sur Sur les traces qui s’appelait à la trace, qui était sur des choses à priori, un peu plus connues sur le sur le fait qu’on laisse tous en ce moment même des traces numériques, sur ce que tu avais appelé les nouveaux territoires de la surveillance ? Et puis tu t’es dit d’ailleurs, il y a une petite autocritique dans ton dans ton bouquin, dans celui-ci, j’ai il faudrait que j’essaie de retrouver. Je ne sais plus où aller. Je la trouverai tout à l’heure en disant finalement. Avec le comité, il y a eu une accélération en fait.

Le postulat que je faisais à la trace, c'était qu’on était un peu cernés par des dispositifs de surveillance qui étaient invisibles, soit parce qu’ils faisaient tout pour se présenter comme tout autre chose que des dispositifs de surveillance de masse. Je pense notamment aux grandes plateformes où est ce qu’ils faisaient tout pour se rendre invisible à l'œil nu. Donc je parlais déjà d’un certain nombre de dons d’entreprises, par exemple est question. Je parlais déjà de ralentir, je ne parlais pas de la nation, mais je la. J'évoquais quand même déjà un certain nombre de petites aventures, de petites aventures sécuritaires. Mais c’est sûr que le Covid a agi aussi à la fois comme un accélérateur, mais aussi comme un révélateur. C’est à dire que ça aussi, quand on appuie sur pause et tout à coup on voit apparaître comme ça en surbrillance qui en parle d’acteurs qui, jusqu'à l’irruption de cette épidémie, étaient invisibles, inconnus dans une forme de clandestinité. Ça montre ce que c'était quand c’est par un effet positif, mais par contre ça aide un peu pour justement mieux appréhender le monde dans lequel on vit et affûter un peu les mêmes des armes critiquées.

Volcano dit dans le tchat désormais, c’est l’absence de trace qui rend suspect. On peut dire que ça fait et ça fait déjà longtemps. Dans l’affaire dite de Tarnac, j’ai eu le loisir de suivre une des choses qui était qui rendait suspecte la petite bande, c'était qu’il n’avait pas de téléphone portable. C'était donc de ne pas créer de trace pour le coup phonique, téléphonique, etc. Donc c’est une question qui date déjà puisque c'était 2008, mais en fait même encore avant. Effectivement, depuis, depuis Bertillon, depuis l’idée que l’homme laisse toujours une trace. Au départ, c'étaient les empreintes digitales et effectivement toute, toute la science policière, puis maintenant la surveillance. Elle est quand même évidemment bâtie là dessus, sur, sur. Sur les traces qu’on laisse. Alors Chyco nous demande te demandes On est en France, que reste t il ou que restera t il de l’application ? Tous anti Covid ? Est ce que tu as eu ? Tu parles évidemment un peu, un peu de ça. Il y a pas mal de questions dans le tchat, autour de autour de ça. Qu’est ce que d’un point de vue de la surveillance ? Est ce qu’il y a des enseignements à tirer de cette de cette application ?

Alors c’est vrai que ça a beaucoup cristallisé les débats quand il y a eu tout le débat parlementaire autour de Tocqueville et pas encore tout son petit comité à l'époque. Oui, et j’avais vraiment l’impression qu’on rejouait un affrontement aux costumes d'époque, ont loué la grandeur de la France avec un micro dans l’hémicycle pour rappeler comment il a convoqué Concorde et Louis Pasteur pour rendre son application digne de suivi des études de suivi des contacts. Donc ça, c'était le premier point qui m’a frappé, c’est que tu te rends compte en fait que dès le début, cette application a été un objet de communication politique avant d'être un outil de politique interne. Rien de plus simple. C’est quand même que du début à la fin, le seul indicateur qu’on nous a donné, c’est le nombre de personnes qui avaient téléchargé l’application. Vous savez, on a essayé, on a franchi le cap des 10 millions de téléchargements et qu’est ce que ça veut dire 10 millions de téléchargements ? C’est ça que ce n’est pas un indicateur sanitaire. Mais je ne vais pas construire. Je ne suis pas le premier épidémiologiste de France. Le titre est déjà pris, mais je ne vais pas construire un modèle épidémiologique avec un nombre de téléchargements d’une application. Donc on voit que ça, ça a détourné en tout le débat des vraies questions. Et la vraie question, c’est de savoir que restera t il effectivement une fois que la mer se sera un peu retirée ? Parce qu’au début, quand il y a eu ce débat, faut- il créer une application de suivi des contacts ? Moi je me souviens de Christophe Castaner qui disait jamais de la vie en France, ce n’est pas du tout notre culture. Et une semaine plus tard, je propose finalement que faire ? Et à l'époque, le conseil scientifique notamment il y avait un mec s’appelle Aymeric Wong, qui était un directeur de cabinet de Mounir Mahjoubi. Quand il était à l'économie numérique, on avait passé en revue tout un tas de dispositifs qui avaient été expérimentés dans tout un tas d’autres pays par rapport à la bombe, en se disant bon, non, ça c’est trop intrusif, ça, ça le sera pas non plus. Et l’exemple qui tenait à cœur car a peu servi de modèle, c’est l’exemple de Singapour. Vous avez monté la version qui s’appelle TRIZ tout d’abord, qui n’a pas été une franche réussite, même si Singapour avait pourtant le profil en plus idéal. Cité étape à très grande, très forte pénétration technologique, on teste énormément de choses parce que le laboratoire de la vie du futur, de la fameuse IEEE City et ça n’a pas empêché des mesures de confinement parce que l'épidémie s’est emballée. Et surtout au fil du temps, l’application qui était volontaire était basée sur le volontariat est devenue obligatoire et on a découvert que les informations collectées dans le cadre de l’application pouvaient servir aux enquêtes de police. Et maintenant, quand je vais rentrer dans un espace public à Singapour, il faut scanner à l’entrée et j’ai mis en place un truc qui s’appelle Seven huit je crois jusqu'à la du scan un QR code. Et là pour le coup, c’est plutôt anonyme. C’est une question de protocole centralisé, décentralisé. Je donne mon nom à mon Ayako, il y a des coordonnées, ton numéro de téléphone, etc. Donc on voit que la tentation est très forte. La star, c’est la conjugaison de la fameuse irréversibilité dont on parlait tout à l’heure. Une fois qu’a expérimenté un outil dans un contexte de crise, bah en fait à peu ça crée une addiction quand même très rapide. C’est un peu si c’est de l’héroïne tout ça. Bien sûr, une fois qu’on a testé, ça doit trouver un moyen de s’en servir. Et donc arrive le deuxième étage de la fusée qui est le détournement de finalité et le détournement de finalité. C’est-à -dire que cette application servait à son début. Bon maintenant peut être qu’on pourrait s’en servir pour faire autre chose. Donc pour l’instant c’est un peu prospectif, mais la situation oblige à être un peu prospectif. Un agenda, des scénarios. Je me souviens que, dans les manifestations après la mort de George Floyd aux Etats-Unis, il y avait eu un certain nombre d’arrestations parce que certaines de ces manifestations ont provoqué des rapports avec la police. Et à ce moment-là, on savait que le chef de la police de Minneapolis, qu’on avait pris la parole en expliquant qu’ils avaient retrouvé des suspects en faisant des combats précis. Oui, utiliser un fait propre du vocabulaire est. C’est juste une formule. Ce n’est qu’une formule. Pour l’instant, ce n’est qu’une formule. Mais je pense qu’il faut être extrêmement vigilant sur les effets pervers et durables de pouvoir que pourrait avoir ce type d’outil une fois qu’on serait sorti de cet épisode pandémique qui est a priori quand même un peu borné dans le dans le temps. C’est à dire que faut quand même se souvenir que les doctrines de surveillance sanitaire sont intrusives par nature à. Parce que pour remonter des gènes de contamination, il faut identifier des personnes, il faut imposer des mesures privatives de liberté, des quarantaines, etc. Là aussi c’est ancien, mais dès qu’on fait entrer le facteur technologique dans la boucle, on crée les conditions pour que des doctrines de surveillance sanitaire survivent à des périodes endémiques ou qu’elles deviennent qu’elles deviennent la norme et donc effectivement tout son cycle de vie de l’art. Aujourd’hui, à l’heure où on parle, ce n’est pas ce qui m’inquiète le plus clairement parce que je pense que c’est plus du gadget qu’autre chose. Mais par contre le des effets pervers à plus ou moins long terme que pourrait avoir ce type d’applications.

Je vais te faire écouter très rapidement l’épidémiologiste en chef. (Macron) On est en octobre 2020 C’est une phrase qui restera sans doute dans le temps dans le quinquennat.Les gens avec qui j’ai été exposé à moins d’un mètre, avec qui j’ai dîné, avec qui j’ai passé un long moment, avec qui j’ai été à la cafétéria ou autre, ce que le Covid n’a jamais permis de faire. Vous avez raison, c’est un échec cuisant vous entendez. Vous avez stop Covid qui a servi à alerter à ce jour 493 personnes. Ce chiffre pour dire que c’est un échec, ça n’a pas marché.

C’est surtout, ça a été beaucoup moins téléchargé que tous nos voisins. Voilà. Donc je ne dirais pas que c'était un échec.

Je dirais que ça n’a pas marché.

Cette formule est ;c’est vrai que j’ai beaucoup entendu dans le débat sur son et surtout un petit peu vide. Euh si en gros, si ça marche tant mieux, si ça marche pas, tant pis si ça sauve une vie ça, on va démontrer son efficacité. Moi je ne suis pas sûr que ce soit des raisonnements qui aient fait légitime et proportionné. Je me souviens du Conseil de l’Europe qui, au moment où on commençait à débattre assez tôt d’ailleurs dans l'épidémie de Covid, dès le mois de mars, il y en avait une. Tous les effets indésirables potentiels. Si demain l’application devient obligatoire parce que quand les lieux.

Je tenais juste une petite précision.

On a des gros moyens puisqu’on va acheter des Ferrari, donc il y a un sondage qui est lancé en ce moment même.qui de chez vous, il est installé et activé, il est installé et désactivé, il n’est pas téléchargé. Je n’ai pas de téléphone. T’es de la police ou quoi ? Donc les gens sont en train de répondre. Je te donnerais le résultat de tout à l’heure dans quelque temps, quelques secondes

Mais il y a eu des moments où même il y a eu la tentation, je me souviens, le moment où il y avait les embouteillages pour les tests où c'était la croix et la bannière parce que les labos étaient saturés. Et à ce moment-là, l’exécutif a commencé à émettre l’idée par des fuites dans la presse. C’est un moyen assez pratique de lancer des ballons d’essai en se demandant si on conditionne l’accès aux tests ? Si on mettait en place une sorte de voie rapide pour les gens qui auraient l’application, tout simplement ? Là, on commence à voir les dangers que peuvent créer ce type d’applications. C’est à dire que si le fait de la voir va demain me permettre d’aller au cinéma, d’aller au restaurant, de faire tester en priorité, de me faire vacciner en priorité, je ne sais pas ce genre de choses là. On commence à rentrer dans des mécanismes qui peuvent être extrêmement discriminatoires à l’encontre de plein de gens, que ce soit des gens qui n’ont pas de téléphone portable

Non, il n’y en a pas tant que ça..

Il y a le taux de pénétration du Smartphone en France, selon les chiffres de l’ARCEP. Ce n’est pas normal. On a 20 5 % de la population qui n’a pas de qui n’a pas de Smartphone. D’ailleurs, 25 députés dans les débats sont contre le stop Covid encore 100 individus. Il était question de créer un dispositif qui émule les capacités de l’application, c’est-à -dire grosso modo un porte-clés Bluetooth qui aurait embarqué les mêmes fonctionnalités mais qui n’aurait pas si nécessité d’avoir deux Smartphones. C’est un peu mort de sa belle mort. On n’en a plus parlé, mais c'était l’un des écrits. L’un des gros enjeux, c’est effectivement de se dire ça peut marcher éventuellement dans des pays à 95 % ou 90 % des Américains, un Smartphone, quand on n’est plus à 75 ou 80, c’est un peu plus lourd, c’est un peu plus compliqué. Et puis en plus, on vit dans un pays où on a quand même une confiance assez faible vis-à -vis de la parole publique et de la parole politique. Donc les gens n’ont pas eu instinctivement envie de faire confiance à une application comme celle-là. Même si les chercheurs de l’Amérique se sont donnés du mal pour essayer de faire un protocole qui soit respectueux des libertés et qui ne mette en danger personne.

Alors il y a Equinox qui nous dit j’ai 22 ans, mais j’ai choisi depuis deux ans de revenir au téléphone à touches, il y en a qui se foutent de ma gueule parce qu’on a une perte de sons à un moment donné et je le promets, ce n’est ni Palantir ni la, ici c’est moi qui déconnait mais tout, tout va bien. Pendant qu’on regardait le sondage qui est maintenant terminé.

Ah ça c’est incroyable !

68 % non. Télécharger 13 % Installer et désactiver 11 % de la police. Euh voilà. Et donc vous avez, vous avez le résultat dans le dans le tchat ? Bon, j’en soupçonne certains d’avoir répondu à côté. Voilà, c'était le point là. Il y a aussi des questions autour de la reconnaissance faciale et du port du masque. Euh. Est ce que. Est ce que c’est un recul ? Alors je sais qu’il y a la réponse en fait dans le bouquin, puisque tu nous expliques qu’il y a des entreprises qui se font fort de faire de la reconnaissance faciale sous malgré euh, les masques en fait.

Alors ça, ça a été aussi frappant que c'était a priori contre intuitif. C’est à dire que très rapidement, on s’est dit bon, on a travaillé sur l’année écoulée puisqu’on porte le masque, la reconnaissance faciale, elle sert plus à rien. Or là, les logiciels de reconnaissance faciale n’ont jamais autant progressé que dans l’année que dans l’année, puisque l’adversité finalement a beaucoup servi et qui entraîne tous ces algorithmes là. On a vu un certain nombre de boîtes se positionner effectivement sur notamment des boîtes chinoises, parce que sur la reconnaissance faciale, Et ces moteurs là dessus ? Parce qu’on sait qu’en Chine, il y a quand même un taux d'équipement en caméras de surveillance, qu’on n’est pas très loin d’une caméra pour deux habitants. Et ils sont ouverts à ce moment-là qu’on imagine ça et beaucoup, beaucoup de caméras.

Tu parles de 200 millions de caméras en Chine.

C’est l’objectif pour les pour les programmes de notamment, leur programme s’appelle Sharp Eye yeux perçants. L’idée, c’est de vraiment quadriller tout le territoire jusque dans les provinces vraiment reculées pour pouvoir tout. Mais en temps réel et pouvoir éventuellement détecter des comportements suspects ou des personnes dangereuses, etc. Et donc on a des boites qui effectivement ont commencé à bosser sur vos algos qui seraient capables d’identifier des personnes, même des personnes importantes portant le masque. Ce que je remarque, c’est qu’en tout cas. L'épidémie n’a pas du tout éteint les velléités d’un certain nombre de gouvernements d’aller vers la reconnaissance sociale. Et on revient à la France. Voilà que ce n'était pas dans la BPL. Sécurité oui, pas dans la sécurité où on nous a dit PPL.

Là, il y a plein de nouveaux qui arrivent, qui arrivent au poste Et PPL ils ne savent pas ce que c’est proposition de loi. Donc il faut juste être précis. PPL Proposition de loi Sécurité globale.

Et donc la reconnaissance faciale n'était pas dedans. En se disant on va faire un texte dédié, le texte est déjà assez complexe et très fourni, etc. Donc là, il y a bien un député qui s’appelle Didier Béchard, qui travaille sur les questions de reconnaissance faciale depuis assez longtemps, qui vient de déposer une proposition de rédiger une proposition de loi sur la sur l’expérimentation de la reconnaissance faciale. Et quand on lit le Livre blanc de la sécurité publié par le ministère de l’Intérieur, qu’est ce qu’il dit ? Il dit que la reconnaissance faciale en temps réel dans l’espace public devra avoir été éprouvée d’ici les JO 2024, avec notamment la perspective de la Coupe du monde de rugby en 2023. On voit que la fenêtre de tir est assez réduite d’ailleurs.

D’ailleurs dans le bouquin, parce que ces deux dates reviennent toutes les semaines dans ces grands rendez-vous sportifs. En fait, tu nous racontes, on revient à l'étranger que la Coupe du monde de football en Russie 2018, je crois, avait aussi en fait servi en Russie à démultiplier la surveillance.

Donc ça veut dire que, à l’occasion de la Coupe du monde 2018, en citant aujourd’hui l’Amérique, Moscou a installé un assez vaste réseau de caméras de surveillance et de reconnaissance faciale dans la ville. Et évidemment, une fois que l'événement sportif est terminé, les caméras, elles, restent et viennent servir des finalités qui sont des finalités policières. Et les grands événements sportifs, que ce soit les JO de Pékin en 2008 ou que ce soit la Coupe du monde de foot en 2010 en Russie, ou que ce soit demain les JO de 2024 à Paris. Ce sont des grands moments comme ça, de normalisation technologique où on va imposer des trucs, déployer des outils. Et ensuite ces outils seront évidemment utilisés, utilisés et pérennisés. Mais en attendant d’avoir peut être demain la reconnaissance faciale en temps réel dans l’espace public, alors on a déjà des choses qui se mettent en place un peu à bas bruit, et notamment à l’occasion de la pandémie, parce que se met en place ce que j’appelle l'économie de la distanciation sociale. C’est à dire que hier, des logiciels ou des caméras de vidéosurveillance intelligentes qui servaient à détecter des situations suspectes puis à en donner une rixe entre des personnes en véhicule qui s’introduisent dans un périmètre qui n'était pas ou reste d’ordure ou tout ce qu’on veut. Aujourd’hui, ces mêmes technologies vendues par les mêmes entreprises sont utilisées pour vérifier que les gens dans Big Man respectent les barrières, et. Il y a eu une expérimentation menée par une société qui s’appelle Data Callable, dont l’un des dirigeants et d’ailleurs l’ancien conseiller comme Nicolas Sarkozy.

Nicolas Sarkozy et qui est une entreprise intéressante parce que l’année dernière est une entreprise française. L’année dernière, sur mon blog, premier confinement, je ne sais pas quoi faire si je faisais une chronique de mon confinement, truc comme original, etc. Et un jour j’avais parlé de cette entreprise, 2 h après le mec qui m’a envoyé un message, on s’est parlé. Alors eux, ils voulaient. De mémoire, je crois que leur truc, c'était de détecter les sensations, les émotions chez les chiens, chez les individus, etc. Et puis là, tout d’un coup, il avait basculé en disant on va installer des caméras pour compter. En fait, qui a un masque qui n’a pas de masque, c’est bien ça, un six ?

Donc il l’avait fait. Il avait d’abord été testé dans les transports et sur les marchés à Cannes.

C’est ça.

Et La station de métro Châtelet les Halles, qui est un peu le laboratoire de recherche et développement, y compris en matière de sécurité de la RATP. Là dessus, la CNIL est arrivée Commission nationale informatique et libertés quand le gendarme de la vie privée en France a dit : "On ne peut pas arrêter, tout le consentement des personnes n’est pas recueilli de manière suffisamment explicite. C’est à dire que pour s’opposer au traitement, il fallait faire non de la tête et la CNIL à dire donc il n’y a pas moyen de faire un truc comme ça. Donc le truc a été remisé dans un carton. Et là, il y a quelques semaines, un décret a été publié par Le Monde qui autorise l’utilisation de caméras de vidéosurveillance intelligentes pour s’assurer que les gens portent bien à penser que c’est ça. Et là, il n’y a plus de droit d’opposition qui vaille. Du coup, on voit que ça passe un peu au forceps. Alors moi, ça m’inquiète assez parce que les boites qui sont derrière ce type de technologie et qui pour le coup, c’est même des technologies assez hasardeuses, sont des boîtes qui promettent de faire de la détection des images. Ça c’est un peu mieux la petite histoire après.

Parce que là il y a eu un petit pirater technologique, faire de la détection des émotions. Il est 20 h 46, on est assez nombreux ce soir, je fais un petit point, un petit point d'étape. On est avec Olivier Tesquet qui est l’auteur de ce livre Etat d’urgence, Technologie Comment l'économie de la surveillance tire parti de la pandémie. Un livre qu’on pourrait qualifier de livre d’intervention, c’est-à -dire rédigé dans l’urgence parce. Il y a une urgence qui est celle de cette surveillance massive. Il y a cette phrase que j’ai beaucoup reprise pour faire la promo de l'émission où tu dis On me demande souvent s’il faut craindre la généralisation d’une surveillance dite de masse et dit tu Et s’il s’agissait plutôt d’une massification de la surveillance ? Bienvenue et bienvenue dans un monde meilleur !

La détection des émotions, c’est ça. Détection des émotions, c’est ça, c’est le volet qui moi m’inquiète pas mal. Enfin des trucs qui m’inquiètent pas mal parce que c’est la petite sœur infréquentable de la reconnaissance faciale. Cercle et détection des émotions. C’est un certain nombre d’entreprises qui approchent de nous, notamment des collectivités, en leur disant euh, on va réussir à voir ce que pensent les gens, voir ce que ressentent les gens. Donc on a des raisons pour l’entreprise de Messing qui rappelle toi qui avait approché la mairie de Nice, c’est que Christian Estrosi, maire de Nice, est très consommateur de ce genre de technologie. Et il voulait installer un logiciel par les caméras dans le tramway de Nice qui allait permettre de détecter les comportements suspects. Donc en gros, vous allez voir un terroriste en puissance, peut être en observant les images. Le premier truc qui m’inquiète avec des clients, c’est qu’on a des boîtes françaises qui font ça. Donc là je parlais de toi et moi je me souviens d’un de leur démonstrateur agricole aussi qui m’avait dit que les images parlent, mais il faut juste savoir les écouter. C’est très réel. Un peu un peu ésotérique, mais donc on a des entreprises françaises qui font ça et surtout l’inspiration de ces technologies de détection des émotions, c’est vraiment des trucs pour le coup très infréquentables. C’est à dire que la détection des émotions au XIXᵉ siècle, c’est un truc qui s’appelle la physiognomonie et la physiognomonie. C'était l’idée que tu allais pouvoir déduire le comportement d’une personne en fonction de son apparence physique. Donc il y avait, on va dire, l’adéquation entre les traits du visage et un certain type de comportement. Par exemple, est-ce qu’il y aurait un morphotype du criminel ou bien au XIXᵉ siècle à la sauce eugéniste, ça pouvait donner des trucs pas jolis. Donc il y a un vrai héritage tout à fait raciste de ces décès et de ces pseudosciences, que ce soit la physiognomonie, la phrénologie, ce genre de choses d’ailleurs, soit dit en passant, pour revenir vers un tout petite digression sur Kerviel, quand je disais que ça avait été inventé dans une chambre d’hôtel alcoolisée en marge de la Convention républicaine des médecins aux Etats-Unis, ça partait d’une conversation entre Peter Steele et les fondateurs de Fairview sur les moyens de ressusciter au XXIᵉ siècle la physiognomonie ou la phrénologie. On voit que c’est même parfois complètement assumé. Alors que ce soit de l’humour, bah je le prends au pied de la lettre,

Assumer l’humour républicain arrosé. Voilà, c’est un peu compliqué quand même, et ça fait beaucoup.

il y a une filiation avec ces avec ces pseudo sciences et les sciences, là. Et alors pour le coup, je me méfie toujours beaucoup de l’argument de l’efficacité de cette technologie. Il ne faut surtout pas se fier aux arguments marketing et vendeurs de reconnaissance faciale en tout genre. Et puis il faut aussi se méfier de leurs promesses. C’est à dire que les promesses, c’est ce qu’ils vendent à des collectivités, c’est ce qu’ils vendent à des États. C’est la rencontre entre une offre forte et une demande qui l’est tout autant. Moi, j’essaie de me sortir de ça et quand on parle de détection des émotions, on parle de truc. Il n’y a pas d’amélioration possible. C’est à dire qu’une machine ne sera jamais capable de détecter une émotion, une machine parce qu’elle peut voir, c’est des muscles du visage qui bougent déjà, de la détection des émotions. Ces logiciels sont capables à peu près de percevoir six émotions différentes : les émotions darwiniennes, la colère, la peur, la tristesse, etc., etc. Mais surtout, on sait que les émotions, en traversant ces émotions, c’est une séquence, c’est-à -dire qu’on voit quelque chose qui suscite une émotion. Il y a une forme de sidération. Je ne sais pas si on fait un instantané, si je lâche une grimace, ma grimace, ça ne veut pas dire grand chose.

Alors bien sûr, bien sûr. Cette séquence là, Moi j’ai beaucoup de fonctions pour illustrer ça. Je parle d’un truc qui en cinéma s’appelle l’effet Koulechov. L’effet Koulechov, c’est du tu prend trois images dans un russe qui s’appelle Koulechov démontré ce truc là. Nous en avons déjà parlé, figure toi de cet effet, mais je la donnerai à des étudiants en cinéma à propos d’un débat sur la police.

Après ça, on bascule presque et tu prends trois fois le même mec avec une expression très neutre et tu lui mets une soupe, une femme dans un cercueil et je me souviens jamais quelle est la troisième. Et effectivement, par rapport à ces trois images là, le visage très neutre de ce bonhomme va dire trois choses différentes. C’est à dire que face à la soupe, il a une expression neutre ou face à une femme dans un cadavre, il y a une expression neutre. Ça dit bien évidemment pas la même chose, bien sûr, machine jamais capable, en tout cas pas dans un futur proche, d’interpréter ce genre de choses. Donc ce ne sont que des promesses marketing, mais ce sont des promesses marketing qui pénètrent quand même assez largement le territoire. L’opération de coupe de plus en plus qui m’inquiète et qui m’inquiète passablement. Quand je voyais la scène, on le voyait. Tout à l’heure, ce papier d’un excellent impact sur la ville de Suresnes qui va être mis en place. Des caméras de vidéosurveillance intelligente qu’on voit bien. Dans les années 90, toutes les municipalités sont équipées en caméras de vidéosurveillance. Elles en ont les rend intelligentes. En attendant, peut -être demain, la reconnaissance faciale. Là, on voit que cette détection commence par des comportements suspects. C’est un peu la phase intermédiaire. Et donc ils veulent mettre en place un logiciel qui va être capable de déterminer les comportements et les comportements suspects. Mais moi, la question que je me pose bien devient une question et une remarque. La question c’est qu’est ce que c’est un comportement suspect sur le comportement suspect dans l’espace public ? Ça peut être tout et n’importe quoi. Et la deuxième question, qui est plutôt une remarque, c’est que ça modifie complètement la façon dont on interagit les uns avec les autres.

Bien sûr, quand vous observez de cette manière là, est ce public et que le fait, par exemple, l’arrangement dans le parc de sanitaires. Un peu compliqué. Si je m’arrête dans la rue pour discuter avec un pote que je suis dans le champ d’une caméra, est-ce que la caméra va mettre une alerte parce que je vais rester plus de trois minutes à discuter avec lui et ça va déclencher une alerte de ce que je suis. Possiblement qu’un contact. Je ne connais pas ce genre de choses. Donc tout ça c’est des effets assez mortifères et on voit ce type d’expérimentation se multiplier en attendant et finira par arriver le texte législatif qui permettra d’expérimenter massivement, tel que le souhaite le gouvernement et les industriels, la reconnaissance faciale, notamment avec la perspective des vidéos. Parce que là, la proposition de loi que dépose le député Béchard, même s’il n’est pas sûr de trouver une fenêtre de tir. En tout cas, il va lui falloir l’appui du gouvernement parce que le carré législatif est très serré. Mais l’idée c’est d’avoir deux grandes zones d’expérimentation que seraient l’Ile de France et la région Sud, euh, qui sont des territoires d’expérimentation. Parce que, comme je l’explique depuis tout à l’heure déjà, eu des expérimentations dans ces endroits là, une sorte de maturité technologique. Et l’idée c’est de pouvoir tester tout un tas de choses en disant il y aura un comité avec des représentants de la société civile, des chercheurs qui seront toujours là pour vérifier sa survie, rendrons un rapport à la fin en disant en gros ça oui, ça on ne veut pas, ça permettra de tracer les lignes jaunes, etc. Mais aujourd’hui, c’est présenté, présenté comme inéluctable. On va avoir des expérimentations de reconnaissance faciale en France. Et là va se poser la vraie question. Pour moi, la seule question qui vaille en matière de reconnaissance faciale, c’est de savoir si une technologie comme la reconnaissance faciale est compatible avec nos valeurs démocratiques. Parce qu' on nous dit non, non, ne vous inquiétez pas, on ne va pas faire le modèle, le modèle chinois, on voudrait les technologies chinoises sans le modèle qui va avec de la cour. La Chine exporte ses caméras et vidéosurveillance. Moi, j’habite à Pantin. J’ai regardé la dernière fois quelle marque étaient les caméras. Je retire cette caméra. Négligeons donc cette société chinoise.

Et j’avais bien préparé le truc là, Une société chinoise et qui notamment, vend à la France 10 400 caméras piétons. Pour les policiers, je les ai retrouvés sur leur site, j’ai eu un peu de mal à retrouver leur caméra, mais en fait ça s’appelle caméra corporelle, body cam en anglais et en français. Et l’image qui apparaît sur le site est on dirait presque une Ferrari. Je sais pas ce que c’est comme bagnole, une bagnole rouge avec un policier dans le flou nord américain, etc. Donc c’est une société, c’est bien ça ? C’est une société chinoise qui vend des caméras. C’est elle qui en partie équipe la police française en passant par une entreprise française, un peu pour un tout petit peu franciser le truc. Est ce que tu peux nous en dire deux mots ?

C’est un exemple intéressant parce que justement ça me permet d’illustrer quand on pose la question de savoir où et alors est ce que le modèle chinois c’est un repoussoir si lointain ? Curieux que c’est la meilleure preuve pour montrer que non, pas tant que ça. C’est une c’est une boîte comme alors il y en a d’autres. Il y a une boîte qui s’appelle Dawa par exemple, qui a plusieurs choses, mais qui est jeune. Ils fournissent énormément. Aujourd’hui, ils vendent beaucoup, beaucoup de caméras à des collectivités, à des mairies. Et donc si vous vous baladez chez vous, dans votre ville, s’il y a des caméras de vidéosurveillance, regardez si c’est des caméras négligentes. Comme c’est une entreprise chinoise, c’est vraiment une chose qui est en cheville avec le monde, avec la ligne de Pékin. Et donc par exemple, si une entreprise est documentée maintenant, qui travaille sur des algorithmes qui seraient capables de détecter les personnes de minorités ou d’ethnie ouïghours. Donc cette minorité musulmane qui vit un génocide culturel au quotidien en Chine, ils ils visionnent donc aussi vendu ce monde des caméras qui tombent à la police nationale, qui sont repris par une start up arrangée qui s’appelle. One et qui ensuite permettent d’avoir un petit tampon. Effectivement RDC made in France..

Chers amis, chers amis, vous venez d’entendre Olivier Tesquet, auteur de ce livre C’est extraordinaire puisque maintenant vous venez de l’entendre. Eh bien écoutez, voilà ce qu’il écrit. Les 10 400 caméras piétons commandés en 2018 par le ministère de l’Intérieur sont fournis par X. Vision, puis modifiée par une PME angevine afin de pouvoir apposer un sceau made in France, ce que vous venez d’entendre en direct

Ça me ferait un peu peur du coup, une machine. Je ne suis qu’un Androïd.

Et c’est un peu la question qu’on se pose.

Alors ils sont une dizaine, donc ils fournissent des caméras, piétons, caméras, piétons qui ne fonctionnent d’ailleurs pas très bien parce que la police ne s’en sert pas beaucoup. Je pense aux appels d’offres qui ont été lancés parce que les caméras piétons sont généralisées cet été. Mais une société comme Comic Jeunesse, c’est vraiment intéressant parce qu’elle n’exporte pas juste des petites cuillères ou des voitures. Je veux dire que quand la Chine, à travers des sociétés comme une société comme diffusion, exporte du matériel technologique, elle exporte en modèle, elle exporte l’idéologie, exporte sa propre vision de la technologie, sa propre vision de ces outils numériques qui est une vision fondée sur fondée sur le contrôle social. Et ça, pour le coup, je pense qu’on le dit encore trop peu. On considère que la raison entre la France et la Chine ou entre l’Europe et la Chine est relativement étanche. Mais pendant longtemps, on a estimé que finalement, la vision de la technologie de Pékin était d’abord à visée nationale. C’est à dire qu’on va faire la Grande Muraille Grand Firewall pour ne laisser filtrer aucune information venue des pays occidentaux et finalement tout le monde, toute infrastructure de contrôle avait vocation à garder la population chinoise encore en coupe réglée. Je raconte depuis quelques années qu’en fait ce modèle là, il a surtout vocation à s’exporter. Les experts en Amérique du Sud, il s’exporte en Afrique et surtout les leaders en direction de la reconnaissance spatiale est leader en marketing spatial. Aujourd’hui sont ces entreprises chinoises, des entreprises chinoises qui, par exemple, prennent pied dans certains pays d’Afrique, au Zimbabwe par exemple, parce que ça leur permet de faire du deux du chalutage biométrique massif, donc de récupérer tout un tas de visages africains pour entraîner leur logiciel de reconnaissance faciale dont on sait qu’ils discriminent assez notoirement les personnes qui ont la couleur noire. Et donc ça leur permet d’affiner un peu les logiciels et de rendre des algorithmes plus performants dans une forme de colonialisme technologique. Et ça, c’est la situation aujourd’hui. Donc si c’est la Chine qui imprime le tempo sur les technologies biométriques, sur la reconnaissance faciale, sur la détection des émotions, sur la détection, peut-être d’autre chose demain,

Et contrairement à ce qui se dit dans le tchat, non pas le livre, au contraire, je pense que tu vois, je vous incite tous à. Je vous invite tout ça à essayer de vous le procurer parce que ça vaut le coup de ça. C’est un livre court, dense, glaçant, mais qui fait, qui fait un point d'étape, si je puis dire, absolument, absolument essentiel là où on est. Alors moi, moi, je pourrais continuer très longtemps, mais je ne veux pas non plus trop abuser dans le bouquin. Enfin je ne sais pas trop. Dans le bouquin, il est aussi question de la surveillance au travail avec à travers le qu’Ovide, tout, tout, tout. Ces logiciels espions sont capables de détecter des mouvements de souris. Si finalement, travaille sur ton ordinateur. Lors du télétravail, etc. Donc tu. Tu, tu. Tu parles de ces mots-là. Il y a notamment et puis il y a Amazon. On est quand même un peu obligés de parler d’Amazon puisqu’on est chez Amazon. Là. En effet, Twitch, on est chez Amazon, qui, qui, qui, qui traque ses employés, etc. Et donc ça m’amène une question : qu’est ce qu’on fout là ?

. J'étais quand même tombé sur cette info il n’y a pas si longtemps, quand il y avait le tout, le débat sur un syndicat qui devait se monter chez Amazon dans l’Alabama, qui est possiblement le premier syndicat Amazon aux états unis.

Et qui ne s’est pas montré finalement.

Je ne sais plus qui ne s’est pas montré, avec quand même de très forts soupçons contre Amazon et son petit coup de l’intégrité du scrutin a quand même été entaché d’un certain nombre d’irrégularités et de pressions. Et ils avaient payé des gens pour faire de la pub anti syndicale. En fait sur Twitch, c’est ce genre de chose en plus, tout un tas d’autres tranches de salariés en interne pour occuper le terrain on va dire sur les réseaux sociaux, notamment sur tweeter en cas de commentaires négatifs. Amazon est super emblématique de l'époque de l'époque. On est en train de traverser parce qu’ils sont en train d’embrasser vraiment sur la trajectoire de l’art, de la de la surveillance, tout un tas d’aventures tout à fait sécuritaires d’Amazon. On va peut être parler pour rentrer dans le détail parce que je vois que vous leur en leur tourne un, mais je parle un peu dans le dans le bouquin, si j’en parle aussi, par exemple chez cette filiale qui s’appelle Ring, mais qui sont des caméras qu’on installe devant chez soi pour, en tant que voisins vigilants, pour s’assurer que le livreur Amazon qui n’a pas piqué mon colis par exemple, et qui en fait sont ensuite connectés avec des forces de police locales aux États-Unis et, ce faisant, sont en train de créer un réseau de vidéosurveillance absolument massive et complètement privé, puisque c’est le réseau de vidéosurveillance de The Ring, une filiale, une filiale. Et puis on voit bien que, à la faveur du guide, Amazon a renforcé une surveillance qui est déjà très serrée, mais qui l’est encore plus de sa propre main d'œuvre. Que ce soient les salariés dans les entrepôts, que ce soient les chauffeurs qui maintenant sont surveillés par des caméras, si ce qui est, ils observent en fait ce qu’ils font en permanence. C’est à dire que par exemple, si un chauffeur baille, c’est considéré comme un comportement suspect. On revient aussi sur les histoires de détection, d'émotion, de détection de signaux faibles, comme on dit dans la lutte anti-terroriste. Mais parce que cette idéologie délétère, les signaux faibles, a complètement contaminé ces outils et par exemple, les outils de surveillance au travail ou de surveillance à l'école. Et aujourd’hui, il y a une main d'œuvre chez Amazon qui jubile.

Mais, mais alors là où je voulais en venir, c’est sur notre complicité. Qu’est ce que. Qu’est ce qu’on fait là ? C’est à dire qu’on est tous ceux qui nous suivent sont l’avant garde éclairée, comme cette petite lumière qui m'éclaire sur ces choses là. Et puis finalement, on est quand même là, on est quand même chez Amazon, on utilise Google qui dont tu as parlé tout à l’heure, on baigne dans cette technologie. Certains te demandent quels sont les outils pour se prémunir dans la mesure du possible de toutes ces exactions.. Qu’est ce qui fait selon toi qu’on baisse la garde ?Qu’est ce qu’on pourrait faire ?

Je pense que déjà il faut et 'étant pas le dernier à utiliser ce genre de ce genre d’outil, il y a le cobaye parfait. Et sans vouloir faire de la psychologie de comptoir, je pense qu' il faut déjà commencer par accepter nos propres contradictions et pas en faire un élément central du débat. J’entends souvent par exemple nos taxes pour revenir sur les portiques de reconnaissance faciale à l’entrée des lycéennes à Marseille. Mais les élus qui disaient pourquoi vous venez nous emmerder, vos gamins donnent déjà toutes leurs informations quotidiennement à Facebook, à Google et à tout un tas de réseaux sociaux. Si vous acceptez la collecte massive de vos informations personnelles sur ces plateformes là, pourquoi vous craignez l’intrusion de l’Etat qui viendrait faire là la même chose, mais qui nous renvoie à vos propres contradictions ? On dirait Regardez, vous êtes incohérent parce que vous êtes opposés à ça. Et dans le même temps, dans le même mouvement, vous offrez des pans entiers de votre intimité à des plateformes qui se nourrissent de vous, de vos informations et de votre vie et de votre vie personnelle. Il faut accepter ces contradictions là. Je pense que dans toutes ces contradictions, il faut réussir à forger un diptyque, se dire Ok, oui, on est sur Tweeter, oui on utilise les réseaux sociaux, oui je suis sur un truc, mais ça ne nous empêche pas de développer un discours, un discours critique. Je crois beaucoup à la verbalisation et je crois beaucoup aux mobilisations locales. Parce qu’on voit bien aujourd’hui que sur ces questions là, sur l’imposition des technologies et pour revenir à la question ne se posait pas leurs arguments, on peut au moins enrayer cette marche infernale. Aujourd’hui, on a quand même des décisions qui ont été rendues sur des zones géographiques précises, qui sont plutôt justement en faveur d’un ralentissement, d’une interruption momentanée. C’est certaines villes aux États-Unis qui décident d’imposer des moratoires sans reconnaissance faciale et pas des villes anodines en sont Francisco. Par exemple. C’est les tribunaux administratifs en France qui disent Abbeville ou des municipalités ou des agglomérations qu’elles ne peuvent pas expérimenter ou déployer un certain nombre de technologies. C’est certaines juridictions, y compris les plus hautes juridictions de France, qui expliquent à Didier Lallement que non, il n’a pas le droit d’utiliser les drones pour surveiller le respect du confinement ou les manifestations. Donc on a quand même comme ça les petites poches qui permettent d’obtenir de meilleurs prix. Je pense que l'échelle de la ville en plus, cet immense avantage spatial, c’est complètement le problème et les enjeux. C’est à dire que si vous habitez sur l’espace où se déploient toutes les technologies, notamment dans Paris de tout à l’heure, vous les voyez, vous les voyez quotidiennement, et les personnes avec qui vous vivez, avec qui vous partagez cet espace, ce sont des personnes qui sont d’accord avec vous, pas eu peuple, le même environnement et donc tout le monde. Il vit dans une espèce de communauté d’intérêts et de biens où il y a des frictions. Il y a des débats, mais l’expérience partagée est quand même sensiblement la même condition d’existence, qui ne sont évidemment pas les mêmes. Mais il y a des IAD et il y a des points communs. Et donc je pense que cette échelle locale de chaque individu de la ville ou du village, je ne sais pas, ça peut être des dés, des échelles assez différentes en fait, une échelle locale permettent d’adresser. Oui, on grimpe un dans un premier temps.

Dans le même temps, quand on lit ton bouquin, on est saisi par l’aspect mondial de tout ça, l’aspect urgent, rapide, mondial. Et finalement c’est ce que tu disais très bien sur la Chine, on veut bien sa technique mais pas son régime. Sauf que la technique n’est pas innocente et que donc elle apporte, elle apporte un bout de régime avec et que quand la Chine sera économiquement plus forte que le reste, eh bien posera peut-être son 100 ans sous son régime. J’ai appris, je ne savais pas du tout, dans ton bouquin que le Crédit social chinois, dont on nous parle beaucoup mais dont on ne sait pas forcément ce qu’il est en réalité, a été rendu possible grâce à une entreprise, qui est la filiale de financement de paiement d’Alibaba, Amazon chinois. Le Crédit Social, c’est est ce que tu peux dire en deux mots parce qu’on dit souvent il y a le Crédit Social, vous traversez une rue. L’exemple qui est toujours donné, c’est celui là. Vous traversez une rue au feu rouge, vous perdez des points. Mais est ce que c’est vraiment ça ? Comment est-ce qu’on demande comment ça fonctionne ?

Le Crédit Social, c’est effectivement un truc beaucoup moins homogène, monolithique et centralisé que ce qu’on a bien voulu croire vu d’ici. Et beaucoup d’expérimentations au départ dans différentes provinces et toutes les provinces. Ne mettez pas l’accent sur la même chose. C’est-à -dire que certaines provinces ont considéré peut être davantage certains types de comportements, tandis que d’autres provinces allaient être attentives à d’autres choses. Ça a beaucoup été quand même, dès le début, la vocation de la volonté de tous. On va dire d’identifier les mauvais payeurs pour que les gens remboursent leurs prêts, etc. Vous avez vraiment cette idée là de raquer un peu les resquilleurs ? Il est assez simple maintenant, c’est de se dire que c’est communément admis, notamment qu’il y a eu cet épisode de Black Mirror qui arrive ou on voit une jeune fille qui dont la note dégringole et au fur et à mesure que sa note dégringole, elle ne peut plus rien faire. Est ce qu’il y a plein de choses qui lui sont interdites ? La Chine, ça fonctionne un peu de la même façon. C’est à dire que si votre note, qui est finalement le reflet de vos actions dans la vie, devient trop faible, vous avez plus accès à certains types de services. Pour les billets de train les plus réservés. Vous pouvez souscrire un prêt bancaire, mais ne pas faire tout un certain nombre de choses comme ça. Alors évidemment, dans la définition chinoise, ça s’articule avec d’autres dispositifs de surveillance très invasifs. C’est-à -dire que pour voir par exemple que quelqu’un traverse en dehors des clous, bah faut des caméras. Donc on a cette interconnexion comme ça entre un très, très grand réseau vidéo surveillance sur lequel on met une couche de Crédit Social, sachant qu’en plus en Chine, on fait absolument tout avec son nom, avec son téléphone. Ça, c’est vraiment le sésame universel pour tout faire. Mais moi, ce qui me frappe, ça, pour le coup, je retrace un peu cette histoire là dont on a la trace, c’est que l’idée d’avoir une note non affectée d’une note qui conditionne finalement ce qu’on va pouvoir faire ou pas dans notre vie, c’est une invention américaine. C’est à dire que, après la deuxième guerre mondiale, dans les années 60, on a des sociétés qui sont nées, qui sont des sociétés qui calculent des scores de crédit. Et donc tout le monde aux Etats-Unis est affecté d’une note, d’un score de crédit sur six ans dans un an qui va conditionner le fait qu’on peut souscrire aux banques et bancaires. Si effectivement, dans un pays comme les Etats-Unis, qui est un pays de self-made man, il faut l’alpha et l’oméga de la vie, de la vie en société. D’ailleurs, c’est intéressant de noter que les entreprises qui calculent jusqu'à un an de crédit aux Etats-Unis sont des entreprises qui aujourd’hui sont ce qu’on appelle des courtiers en données, sont des entreprises d’une taille colossale, mais qu’on ne voit pas. C’est assez invisible à l'œil nu qui s’appelle expérience et qui va aux axiomes des sociétés comme ça et dont la fonction est de rassembler le plus d’informations possibles sur les individus, c’est à dire notamment aux Etats-Unis, d’avoir des milliers d’informations différentes sur tel ou tel individu, sur ses habitudes alimentaires, sur ce que vous faites, sur les gens que vous êtes allés, votre historique d’achats relevés, carte bancaire, etc. Sont ensuite revendues par ses courtiers en données qui, comme l’indique, commercialisent ces informations et les revendent à d’autres entreprises, à des plateformes, etc. Ça alimente toute une économie souterraine mais pas si souterraine que ça, d’où de la donnée. Une fois qu’on a dit ça, on voit bien qu’on a ce modèle du Crédit social chinois. On a un modèle du Crédit Social, donc un modèle du crédit tout court aux Etats-Unis, et on est en droit de se poser la question, surtout dans un moment, là, comme on vient de vivre de crises sanitaires où on juge quand même beaucoup les modes de vie des uns et des autres pour se dire tiens, mais est ce que ça c’est pas risqué, c’est pas dangereux ? Vous êtes allés à une fête pour des styles -50 ? Ce genre de. On pourrait avoir ce genre de mécanisme comme on a une obsession de la traque du corps malade ou du corps dangereux de corps dangereux.

Mais il y a aussi cette idée aujourd’hui où on nous demande nous mêmes de tout noter à que ce soit de noter le livreur, que ce soit de noter des services.

Même si elle est le fait qu’on soit dans cette notation permanente, c’est à dire que c’est nous qui donnons la note, mais c’est aussi nous qui la recevons. C’est assez idiot, mais je pense à l’exemple de Hubert où pendant longtemps les gens étaient persuadés qu’il n'était que le chauffeur. Et un jour, Hubert, qui avait d’ailleurs complètement camouflé cette note là, est allé cliquer sur 25 trucs différents pour y accéder. Les gens se sont rendu compte qu’ils étaient notés en retour Aussi, Le fait d'être mal noté avait aussi des conséquences pour les pour les et pour les usagers. Donc on se note tous les uns les autres. On a tous un horodatage massif de nos existences qui est renforcé par le fait qu’aujourd’hui touche à sa fin. Il n’y en a plus qu’un avec lui, avec le vide. Et effectivement le sens ce n’est qu’un horizon un peu dystopique, mais moi j’aime bien la croiser dans le bouquin constituant la phrase de Gébé dans l’an 0 un Cette BD 68huitarde ou l’utopie, ça réduit beaucoup à la jouissance pour chacun. L’utopique, ça réduit à la puissance de consommation, c’est beaucoup plus. Le mobile, ça réduit aussi la cuisson. C’est pour ça qu’il en faut beaucoup d'écart. Donc mettons de la dystopie. Je suis un peu maximaliste. Vous envisagez les scénarios qui permettent des scénarios un peu, un peu catastrophiques. On sait que les compagnies d’assurances s’intéressent énormément. Les banques s’intéressent énormément à toutes ces évolutions là, de pouvoir affiner vraiment avec un monde plus fin et les comportements des individus, et donc payer par exemple une police d’assurance vraiment à la carte en fonction de nos modes de vie et de nos comportements. Là aussi, on voit bien que ça nous fait embrasser un modèle de société, ça ressemble un peu au meilleur des mondes.

. Alors on va terminer et tu viens justement d’employer le terme sur lequel je voulais aller Mais en fait, est ce que t’as hacké mon ordinateur avant cette émission pour conduire les choses ? Mais je montre le bouquin que tu avais écrit avec Guillaume Sur la tête de Julian Assange chez Actes Sud. Et en fait, je voulais t’amener pour terminer sur la question de l’utopie et notamment une utopie qui m’est très chère, c’est celle du début du web au milieu des années nonante, comme dirait Robin qui est mon aide technique belge. Voilà donc en 94, à l’arrivée de l’Internet avec énormément d’utopie, notamment si on reprend l'éthique des hackers qui était celle de Wikileaks je parle d’Assange où l’accès aux ordinateurs doit être universel et sans limitation. Il ne faut pas hésiter à se retrousser les manches pour surmonter les difficultés. Toute information doit être libre, se méfier de l’autorité, encourager la décentralisation et les ordinateurs peuvent améliorer notre vie. Voilà, ça c'était le mantra de ce qu’on appelait l'éthique des hackers, qui est encore plus ancienne. À l’arrivée du web dans les années 90, il y a cette immense promesse de démocratisation, Qu’est ce qui reste de nos utopies ? Qu’est ce qui reste de tout ça ?,

il ne reste pas grand chose du tout, tu arranges un peu la boucle. Mais tu disais avant, quand on commençait, qu’on s'était rencontrés à l'époque, exposé chez ces ovnis et ovnis, c’est monté à une époque où on croyait beaucoup que le web pouvait avoir ce pouvoir libérateur. C'était l'époque où on pensait que les printemps arabes étaient permis par les réseaux sociaux. On a un peu surestimé leur influence à cette époque là, mais on croyait vraiment au pouvoir libérateur de la technologie. Il y avait Wikileaks, il y avait comme ça tout un tas de choses assez excitantes qui semblaient indiquer que le cyberespace, comme on appelait encore ça à l'époque, était cet endroit où les géants bureaucrates et les nations n’avaient pas droit de cité. Et puis le retour de manivelle a été un peu brutal. C’est à dire qu’on s’est rendu compte que d’abord les États autoritaires, puis les États tout court se sont quand même largement approprié ces outils là. Et les grandes plateformes qui ont parfois le poids et l’influence de certains États, ont complètement capitaliser là-dessus. Donc le retour de manivelle a été violent. On est encore un peu groggy parce qu’on a pris en plein dans la tronche. Maintenant, il faut se poser la question de ce qu’on peut, de ce qu’on peut faire effectivement pour alors soit renouer avec ces utopies là, en écrire de nouvelles, en tout cas pour peupler l’espèce de futur dystopique qu’on est en train de nous préparer. Puis, encore une fois, c’est un futur dystopique, c’est la cuisson entre ces parts. On n’est pas dans quelque chose d’extrêmement spectaculaire, une ruine, une imposition extrêmement autoritaire, totalitaire de la technologie. C’est quelque chose qui s’impose vraiment à bas bruit. Et là, on est le gros homard dans la marmite qui est en train de se dire un peu quand même, l’eau est encore en train de se réchauffer.

Écoute Olivier, merci infiniment d'être passé Auposte.

J'étais content d'être là.

Le titre du bouquin « État d’urgence technologique Comment l'économie de la surveillance tire parti de la pandémie » chez Premier parallèle.

Merci beaucoup ! Merci.