L'État, la police et les étrangers. Avec Louis Witter.

Amis, du café et amis de la grève, amis des cortèges de tête, amis des cortèges, amis des fins de cortège, bonjour à tous. Louis Witter est dans la place. Il est chez lui, tranquille avec son petit café. Le jeune Louis Witter est déjà venu le 13 janvier 2022, c’est-à-dire il y a un an, et bien tout à l’heure, il y aura donc deux émissions avec Louis, puisque nous allons faire l’entretien dans quelques instants. Louis, est-ce que tu es prêt ?

Je suis tout à fait prêt.

Le voici. Bonjour, Louis. Comment vas-tu ?

Eh bien, très bien.

En ce moment, monsieur fait des livres.

Je parle à ta communauté.

Ah ! Très bien, voilà. Eh bien écoute, j’ai l’impression que ça va bien. Beaucoup de monde est arrivé, invité par Ost. Qu’est-ce que tu penses de ce gars ?

Off moyen Lyon ? Mais on les aime quand même les Lyonnais.

Oh là, t’as tout perdu ! Bonjour, bonjour Louis Witter te dit Euryale. Bonjour Louis te dit Ronan. Attention, un tout petit tweet pour qu’il y ait un peu plus de monde. On est déjà plus de presque 800. C’est génial, c’est super ! Tu te désignes comme journaliste indigné, comme s’il pouvait y avoir d’autres formes de journalisme que celle-ci. Tu écris dans ton livre donc « La battue » : l’État, la police et les étrangers. Tu racontes l’obsession, l’obsession française qui se résume en quatre mots : zéro point de fixation. Ce sont tes années de reportages photos. Tu es très connu pour tes photos qui font le tour du monde, notamment une ou dont on va parler. Et aujourd’hui, justement, moi je vais respecter l’auteur que tu es. Je ne vais pas montrer une seule photo car tu fais le choix de ne pas montrer de photos. Alors est-ce que c’est ton éditeur qui a voulu gratter un peu de pognon direct ? Les photos, c’est trop cher ? Ou est-ce que c’est un choix délibéré de ta part de dire : je fais autre chose.

Maintenant, c’était une volonté. Et c’est que les photos, elles ont raconté à un moment certaines choses, certains moments, certains instantanés de la petite histoire de Calais. Elle a voulu aller au-delà des photos, donc il y a des descriptions d’images pas mal regarde rien de ces photos. Mais non, ce n’étaient pas de photos et de mots cette fois-ci. Le choc des photos est passé.

Alors je ne sais pas, je sais que tu expliques ta photo, ton idée. Pour le photojournalisme que j’ai écrit, tu, page seize : il a toujours été nécessaire de montrer d’abord en images la récurrence des violences et leurs conséquences concrètes sur la vie des gens qui en sont la cible. Mais il naît toujours un moment, le sentiment que les images ne se suffisent pas en elles-mêmes. Alors on note, on griffonne tout, tout le temps. Ce qui se passe devant nous, ce que les gens que l’on rencontre nous racontent d’eux, ce que l’on ressent aussi parfois. Alors c’est ça qui est étonnant dans ton livre, c’est qu’on se dit : ce gars, il a quatre mains, il a deux boîtiers, d’accord, et il a aussi un calepin et un stylo. Parce que tu es d’une précision extrême. C’est rare un photojournaliste qui prend autant de notes.

Je ne suis pas certain que ce soit rare, c’est juste qu’on ne laisse pas forcément la possibilité, en tant que journaliste, de nous servir de ces notes-là. J’ai plein de confrères et consœurs photographes qui prennent des notes tout le temps, ne serait-ce que pour savoir à quel moment la photo a été prise, ce qu’elle raconte, histoire d’avoir la légende la plus précise possible. Mais c’est qu’on a rarement la possibilité, quand on est ensuite en direct des rédactions, de leur dire. Mais en fait, derrière cette photo, il y a une histoire que j’ai envie de raconter contre. Mais assez souvent, on tape à la gueule des photographes en disant oui mais toi tu es photographe, donc accompagné par un ou une journaliste qui va faire ce travail.

Alors c’est marrant. Bon, je ne pensais pas que je te ferais parler tout de suite du boulot, mais je me demande si ça, ce n’est pas un truc générationnel, si ce n’est pas aussi l’idée que aujourd’hui un journaliste, on demande à un journaliste de tout faire : images, photos, textes, vidéos, etc. Et peut-être que ta génération a intégré ça. À l’époque où j’étais à Libération, il y a très longtemps, les photographes prenaient peu de notes parce qu’il y avait le rédacteur avec eux. Tu vois ce que je veux dire ? On était avec toi.

C’était chacun, chacun son boulot. Et encore maintenant, quand on bosse avec certains journalistes qui ont le plus de bouteille, de photos, et moi je m’occupe de mon texte et mes cochons sont bien gardés. Bref, c’est moi. J’aime bien tout faire et toucher à tout quand même.

Donc là, t’as dit : Bon écoute, les gars qui ont de la bouteille, vous racontez rien de Calais. Donc je vais prendre ma plume et je vais raconter. Voilà, en gros, en gros, ce que tu fais. Est-ce que tu veux piquer ton bouquin ou j’attaque toutes les notes que j’ai prises ? Ou est-ce que tu veux un tout petit peu nous raconter en quelques mots l’essence ?

Alors l’essence, c’est 2016, l’expulsion de la grande jungle qui était le plus grand bidonville d’Europe, avec 10 000 personnes au plus fort, qui est expulsé par Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur, d’un gouvernement socialiste quand même à l’époque. Et à partir de 2016, se met en place la stratégie du zéro point de fixation. Et c’est ça que j’essaie de décortiquer dans ce livre. C’est déjà : qu’est-ce que ça veut dire cette phrase ? Et comment elle se traduit au quotidien sur le terrain ?

Et alors ? Comment elle se traduit au quotidien sur le terrain ? C’est un harcèlement toutes les 48 h. C’est donc le cœur du livre, dont je parlais tout à l’heure, le zéro point de fixation.

Alors ça se traduit par des expulsions toutes les 48 h à Calais, toutes les semaines à Grande-Synthe, des expulsions qui sont accompagnées par la saisie des affaires des personnes exilées. Elle attend : les tentes, les duvets, souvent les sacs à dos avec les papiers, les diplômes, les téléphones, les batteries portables à l’intérieur. Ça se traduit par le harcèlement des associations aussi, qui sont souvent interdites de distribuer, et par tout un tas de petites choses juridiques et administratives pour mettre des bâtons dans les roues des personnes en exil qui veulent tenter la traversée. Et des personnes solidaires qui veulent leur venir en aide.

Je lis page 64 : zéro point de fixation. Le nom de cette stratégie gouvernementale laisse aisément deviner la manière dont elle se met en place dans les faits, sur le terrain. Interdire aux exilés de s’installer de manière durable quelque part, leur interdire de poser une tente, construire une cabane ou tendre une bâche sous un arbre entre deux fils de fer pour s’abriter les jours de pluie. Et donc c’est ce que tu racontes à longueur de pages. Cette technique, tu l’appelles la battue. En fait, c’est pour faire en sorte que les exilés, comme tu les appelles – c’est le terme que tu choisis dès le départ ne puissent ni s’installer ni finalement partir. Car ils risquent la mort, on le sait. Ils risquent la mort. Ils risquent beaucoup, beaucoup de choses pour aller jusqu’en Angleterre. Et donc c’est ce qu’on appelait avant le ni ni.

C’est ça. Pour revenir un peu sur le terme exilé que je choisis d’employer dans le livre, c’est aussi une volonté de ne pas faire de distinction entre les situations administratives que les différents États que les personnes ont traversés. Le con accolé à ces là, c’est-à-dire qu’il y a des exilés, il y a des demandeurs d’asile, il y a des déboutés de l’asile, il y a des migrants économiques, il y a des réfugiés de guerre, enfin. Sauf qu’au petit matin, lors de ces battues-là à Loon-Plage ou à Calais, les policiers ou les services de la part des préfectures ne vont pas demander à chaque personne quelle est leur classe, quelle est leur situation. Donc ça se traduit de la même manière pour eux, pour tout le monde. Et cette stratégie du déni, en fait, qui s’est transformée à Calais, c’est que c’est devenu une espèce de forteresse de laquelle les gens ne peuvent pas partir, mais dans laquelle les gens ne peuvent pas rester. Parce qu’il y a une volonté politique de les empêcher de partir pour plusieurs raisons, et de les empêcher de rester pour plusieurs raisons également.

Eh bien, dis-nous lesquelles ?

Moi, j’ai identifié trois grandes raisons un peu de cette situation-là. Les Britanniques donnent chaque année à la France une somme considérable d’argent pour qu’on tienne leurs frontières. Donc, il faut rassurer les Britanniques. Il faut leur dire : « Non, non, regardez, on fait le boulot. » Donc on empêche enfin, dans l’idée, on tente, la France tente d’empêcher ces personnes de partir de l’autre côté. Faut rassurer les Français aussi, les riverains, les Français qui plébiscitent de plus en plus ce rôle. Une majorité, une fermeté vis-à-vis de l’immigration pour leur dire : « Regardez, le travail, il est fait, on est » Darmanin aime beaucoup montrer les muscles franciliens enrôlés pour montrer l’efficacité de l’État. Et en dernier lieu, c’est pour décourager les personnes, pour leur montrer qu’elles n’auront aucun répit à cette frontière, qu’elles seront traquées, que ce soit sur les campements, que ce soit dans la ville, à la sortie de la gare par exemple, ou sur les plages au petit matin lorsqu’elles tentent de traverser.

Alors c’est très intéressant ce que tu dis, parce qu’il y a une histoire d’argent que tu veux… que tu nous racontes entre la France et l’Angleterre. On va voir aussi que c’est en fait entre l’Europe et le Maroc, etc. Ce sont des millions, voire des centaines de millions d’euros qui sont comme ça partagés. On va y venir. Mais là, tu as parlé de Darmanin. Or, ce qui est frappant dans ton livre, c’est qu’en fait, il y a une constante : Sarkozy, Hollande, Macron, c’est la même politique qui échoue puisque tu racontes l’errance de ces gens, les douleurs psychologiques, les tentes déchirées, etc. Il y a une permanence politique. On pourrait dire là-dessus, qu’est-ce que tu pourrais nous en dire ?

Bah, pour retracer un peu l’histoire de Calais et de cette frontière-là, ça commence dans les années 90, chute de l’URSS, fin de l’ex-Yougoslavie, etc., avec l’arrivée de premières personnes en demande de refuge qui veulent partir au Royaume-Uni. À la base, c’est quand même un chiffre qui est assez faible. Donc les personnes, ce sont des Calaisiens et des Calaisiennes au début, qui ont commencé à être solidaires, à leur filer des coups de pattes, à essayer de faire en sorte que leur quotidien ne soit pas si rude. Mais dès les années 2000 et le traité du Touquet qui a déplacé la frontière britannique en France, là, les ministres de l’Intérieur successifs (Hortefeux.), les ministres de l’Immigration, de l’Intégration comme Éric Besson, sont venus à Calais souvent pour montrer que l’État avait la mainmise sur ce territoire. En fait, et ça n’a pas changé, que ce soit Castaner, Collomb, Cazeneuve ou aujourd’hui Darmanin, ça n’a pas changé. C’est toujours le même discours d’humanité, de fermeté. C’est toujours les mêmes, les mêmes scènes qu’on voit à Calais, qui se répètent de ministre de l’Intérieur qui vient montrer que l’État a la mainmise sur ce territoire sans pour autant être efficace.

Donc on va ou on viendra tout à l’heure sur une des mises en scène que tu racontes, notamment de Gérald Darmanin, mais on apprend page 45 du résumé : page 45, la France accepte, contre une aide financière importante, de déplacer à Calais la frontière du Royaume-Uni. La police britannique y gère directement les demandes d’asile, et la France doit en contrepartie empêcher par tous les moyens les exilés désireux de traverser la Manche illégalement de quitter son territoire. Ça, c’est sous Sarkozy. En fait, Sarkozy sous Chirac, me disent les copains de la boutique, je n’ai pas la tasse. Benalla va aller sur leur boutique et dépenser vos sous. Qu’est-ce que je disais ? Oui, et donc les frontières, ça peut se bouger et ça peut s’acheter finalement. Moi, ce que je comprends, c’est que… de mémoire, tu dis 60 millions par an, c’est ça que l’Angleterre donne.

À peu près. Ouais, c’est à peu près ça, oui, on arrive sur 180 millions en tout. Il y a entre 50 ou 60 millions qui sont donnés par le Royaume-Uni.

Et de temps en temps, il y a des déplacements, si je comprends bien, ministériels français juste pour dire aux Anglais : « Eh bouge ta monnaie, parce que tu nous dois 20 millions là-bas. On fait des efforts, on fait des images, on se déplace. Merde, tu pourrais quand même nous donner du pognon. »

C’était l’été dernier, donc pas 2022, mais 2021. La ministre de l’Intérieur britannique de l’époque, Priti Patel, avait dit : « Non, on arrête de filer des chèques vu qu’on voit que ça ne marche pas. » Il y a toujours des personnes qui arrivent sur nos côtes en bateau, de plus en plus même. Donc si c’est inefficace, on va arrêter de financer cette manne, la mobilisation policière notamment et sécuritaire. Ce à quoi Darmanin a répondu, pas forcément par une visite à Calais, en mettant un peu en scène justement cette visite pour montrer l’efficacité de ses services.

. C’est ça.par exemple, c’est raconté dans la presse à ce moment-là, ou pas ?

C’est-à-dire que c’est le contexte. Je sais que Priti Patel avait menacé.

Est-ce qu’on raconte que la venue, sans aucune simplicité, de Darmanin est de la mise en scène, etc. ? Est-ce que la presse raconte qu’en fait, c’est un coup à deux bandes, et que l’idée c’est de faire pression sur l’Angleterre ?

Paru dans les articles de la presse nationale qui étaient sortis à l’époque. Ça rappelait bien que la ministre de l’Intérieur britannique avait menacé de fermer le robinet et que si Darmanin venait, c’était pour réclamer son chèque en fait.

Pour finir sur les chiffres, tu en donnes à plusieurs moments, puis après on va… on va quand même raconter de quoi il s’agit, notamment du travail de la police. Tu dis : une politique très coûteuse, donc celle de la fermeture des frontières. Une politique très coûteuse pour les pouvoirs publics. J’aime bien faire mon BFM, tu sais, c’est que du pognon, du contribuable, des millions, un pognon de dingue. Une politique très coûteuse pour les pouvoirs publics. En 2020, la France a dépensé plus de 100 millions d’euros dans la mobilisation quotidienne de la police à Calais. Et c’est là où c’est terrible : contre 27 millions dans les dispositifs basiques d’accueil comme l’eau, les sanitaires ou les distributions alimentaires. Et ça, j’aimerais que tu nous expliques, parce que c’est un argument que tu envoies assez souvent, chapitre après chapitre, où tu expliques qu’en fait, derrière le discours fermeté, humanité, il y a surtout de la fermeté.

Ouais, voilà. On s’est toujours présenté, par les ministres de l’Intérieur successifs et par les gouvernements successifs depuis les années 2000 comme, je pense que le commun des citoyens et des citoyennes, on a l’impression qu’il y a humanité, fermeté, que c’est un peu à parts égales. Darmanin l’a répété récemment en présentant son projet de loi immigration, le 30ᵉ en 40 ans, en disant : « C’est être gentil avec les gentils et méchant avec les méchants », mais avec ses mots de petit enfant de quatre ans, et tout, pour bien comprendre. Mais en réalité, cette humanité, c’est 27 millions contre la fermeté, 100 millions d’euros, on voit bien que la différence, elle est là. Et elle n’est politiquement pas toujours assumée par les pouvoirs publics, justement. En off, on n’explique pas, les politiques n’expliquent pas aux citoyens, en fait, comment se traduit cette fermeté et comment se traduit cette humanité sur le littoral à la frontière franco-britannique.

Nous avons P. Grantham qui nous dit : « Calaisiens ici, même principe à la mairie, Natacha Bouchart qui est la mairesse dont tu parles souvent dans ton livre. Bouchart dépense 70 000 en enrochements en un jour et retire les classes découvertes aux élèves qui coûtaient 20 000. »

Ben ça, ça représente bien aussi qui est la maire de Calais, qui est une personnalité politique qui en ce moment supprime un peu les subventions de tout ce qu’elle n’a pas créé elle-même. En fait, la mairie qui l’a précédée, c’était une mairie communiste. Elle, elle vient des Républicains. Elle a rejoint En Marche peu avant la présidentielle en 2022. Et elle est assez proche de Darmanin. Et elle a aussi un but politique à tout ça.

Il faut dire que c’est un peu la même trajectoire.

Oui, c’est à peu près la même.

Mais enfin, c’est la famille.

Avec toujours en fond une négociation de fond et une volonté que Macron vienne à Calais et se saisisse de cette problématique-là, etc. Ce qu’il n’a pas encore fait. Mais oui, la maire de Calais, c’est quelque chose. Sur les enrochements en ce moment, c’est un de ses buts, en fait. C’est d’embaucher toute la ville, tous les lieux où les personnes peuvent trouver un peu de répit, pour éviter que le cas se pose.

Tu dresses un portrait de la ville tout en nuances. Tu attaques dès le départ en disant qu’il y a deux faces à Calais. Tu parles d’une partie des cadres, des Calaisiens, des bénévoles. Je vais te citer directement, à moins que tu veuilles le dire à ta façon : « Dès mes premiers jours sur place, page quatorze, Calais s’impose à moi comme l’emblème d’une France fracturée en deux, déchirée par la question de l’exil et de l’accueil. » Puisque je ne l’ai pas dit, mais tu t’es installé à Calais, ce qui en dit long sur ton engagement, divisé par ces visions de l’immigration. Ce que j’avais vu en Irak, au Maroc, en Colombie, en Ukraine ou au Liban résonne à 300 kilomètres au nord de Paris. Calais, ville symbole de ce que le pays peut faire de pire à sa frontière, mais aussi de ce que ses citoyens peuvent faire de mieux. Qu’est-ce qu’ils peuvent faire de meilleur, les citoyens, à tes yeux ?

Bah en gros, ce qui m’a sauté aux yeux et pas tout de suite en fait c’est vraiment quand je me suis installé que j’ai revu aussi ma position de journaliste, qui venait avant simplement faire des reportages en allers-retours ou qui connaissait assez peu le territoire et des personnes qui l’habitent depuis longtemps. Et il y a toujours eu un récit politique et médiatique qui opposait les migrants aux Calaisiens, aux Calaisiennes, comme si c’étaient deux mondes à part, qui ne se connaissent pas, qui se détestent, limite très antagonistes. La réalité, en y habitant, elle est carrément différente. Sans déconner, s’il y a une majorité de personnes à Calais qui juste ne savent plus comment aider, puis comment filer un coup de main, parce que ça fait 30 ans qu’ils le font, et qu’au bout d’un moment, il y a une forme de lassitude, et de mal… on se sent impuissant face à la situation, etc. Il y a une petite partie des Calaisiens qui est très engagée à l’extrême droite, qu’on entend très fort. En 2016, il y a eu des manifestations de Pégida même. Enfin, il y a des généraux, des généraux d’extrême droite, des ex-généraux d’extrême droite qui étaient venus avec des guides à brûler en courant. Enfin bref, on était dans un délire total. Et cette petite part des Calaisiens, on les a beaucoup entendus aussi. Mais il y a eu aussi une petite part des Calaisiens, qui je pense est de plus en plus grosse avec la jeunesse aujourd’hui, qui s’engage bien, qui aide, qui ne peut pas se satisfaire d’avoir devant chez eux ou chez elles des personnes en demande de refuge ou en demande de nourriture ou en demande d’une main tendue. Et cette solidarité locale, je voulais vraiment en parler. Pour moi, ça paraissait super important de dire que ce n’est pas que des Parisiens, des étudiants ou des anars venus d’Angleterre qui vont aider à Calais et faire en sorte que la situation ne soit pas si pire, mais aussi beaucoup, beaucoup plus locaux.

Effectivement, tu parles beaucoup des associations. Peut-être pourrais-tu les citer ? Tu en cites trois régulièrement qui aident les exilés.

Il y a Utopia 56, qui fait beaucoup de maraudes, notamment sur les plages lors des naufrages, parce que beaucoup de bateaux ont des avaries moteur à quelques dizaines de mètres des côtes. Et du coup, à 4 h du matin, là encore, en février, quand tu sors de la Manche, t’as froid et t’es mouillé. Donc ils viennent apporter le strict minimum. Ils font des distributions de repas. Il y a l’Auberge des Migrants, qui fait des distributions de repas et de denrées alimentaires, donc qui permettent aux personnes de cuisiner quand elles veulent. Et la distribution alimentaire à 14 h 30, et si t’arrives à 14 h 45, tu n’as rien. Gwen est dans une logique un peu aussi politique, celle de l’autonomie des personnes, leur redonner aussi une autonomie et par là ce qu’elles vivent, en attente à chaque fois dans un horaire, il y a moins de restes observés. Je me suis beaucoup appuyé sur leurs chiffres. Ces bénévoles observent les expulsions tous les deux jours et comptabilisent le nombre d’effets personnels saisis, filment et tentent de documenter en fait ces expulsions-là. Le Secours Catholique à Calais, c’est le seul endroit au chaud, fermé, où les personnes peuvent avoir un peu de répit. Et on est quand même sur un territoire de plusieurs dizaines de kilomètres carrés, une centaine de mètres carrés. Et le Secours Catholique, c’est le seul lieu où les gens ont un peu de répit. Mais il y a un tissu associatif très fort qui est vraiment composé de franges de la société totalement différentes. Il y a des paroissiens, des paroissiennes, il y a des anars, il y a des gens pas politisés, il y a des petits vieux et des retraités, il y a des jeunes actifs et des chômeurs. Rennes, c’est vraiment à l’image de la société.

Et il y a Noémie, Nancy, Lola ou Emma, qui font partie de Human Rights Observer. Elles ont toutes un peu plus de 20 ans et ont passé plusieurs mois à Calais à documenter des opérations policières. On parlait à l’instant, mais je rentre dans les détails puisque tu ne le fais pas. Page 66, leur mission chaque matin est d’attendre devant le commissariat ou la caserne de gendarmerie, la formation du convoi qui procède aux expulsions. Qu’il pleuve, qu’il neige, qu’il vente, elles sont sur les talons des policiers et notent au fur et à mesure tout ce qu’elles constatent : l’heure d’arrivée du convoi, la communication éventuelle avec les exilés pour leur expliquer leurs droits avant d’entrer sur les campements, la présence d’interprètes envoyés par la préfecture, les violences qui peuvent être commises. Elles comptent également petit à petit le nombre de saisies de tentes, duvets ou effets personnels effectués par la société mandatée par la préfecture, société privée dont on parlera tout à l’heure, pour nettoyer les lieux lors du passage des policiers. Page 66 de La Battue. Je trouve que ce passage en dit long sur l’état d’esprit du livre. C’est-à-dire que tu es dans la mêlée. En fait, on comprend bien que tu n’es pas là en observateur extérieur On va rentrer dans les détails. D’ailleurs, tu parles de l’intérieur et tu dresses des portraits. Comme ceux de ces jeunes femmes.

C’était le but. C’était pouvoir montrer un aperçu de Calais qui soit un peu différent justement de la temporalité qu’on a quand on est journaliste et qu’on bosse pour une grosse rédac, c’est-à-dire 48, 72, 60, 12 h par semaine dans le Livre blanc de France au mieux, même si je ne connais pas personnellement. Mais là, le fait d’être longtemps sur ce territoire, de côtoyer les personnes en journée pendant leur travail associatif, en journée sur les campements pour les personnes exilées, en journée pour les Calaisiens et les Calaisiennes, le soir au bar, le matin au café,vivre un peu sous ce que vous êtes, cette période-là, sur un an, et voir comment à chaque décès à la frontière, les personnes arrivent à se relever le lendemain matin en disant : « Ouais, mais il ne faut pas qu’on arrête ce qu’on fait, parce que c’est important de le faire. Enfin, c’est important. »

À l’inverse, tu parles d’un dénommé Kevin Reiche, membre du mouvement politique Génération Identitaire, page 51, qui est alors le porte-parole de Sauvons Calais. Le jeune Calaisien n’a pas encore 20 ans, mais une croix gammée de la 11ᵉ division SS Nordland tatouée sur le torse. C’est toujours bien de rappeler quand même, c’est trop clair. Le groupe attire de plus en plus l’attention des médias et des pouvoirs publics, et Reiche appelle ses partisans à dégager tous les squats dans les deux jours qui suivent la manifestation, manifestation en faveur des migrants. Déjà au mois de février, Sauvons Calais s’était empressé de répondre à un appel de la maire de Calais, Natacha Bouchart, dont on parlait tout à l’heure. Mais c’est Natacha Bouchart. Tu parles même d’un gars qui sort un flingue.un fusil.

Oui, oui. Les manifestations en octobre, en janvier, pardon, 2016, manifestation en faveur d’un accueil digne avec plusieurs organisations syndicales, politiques, des Assos, des deux… aux exilés, et à un moment, en passant dans le centre-ville, bah un type sort de chez lui, commence à invectiver les personnes qui manifestent, ça commence à s’échauffer un peu. Il rentre chez lui et brandit un fusil de chasse, 20 pompes, face aux personnes pendant quelques secondes. Puis son père lui dit : « Non, on rentre. » Et j’ai oublié son nom. J’ai oublié son nom. Ah mais c’est un militant aussi d’extrême droite calaisienne assez connu. Son père aussi. Il avait été convoqué ensuite par les gendarmes, par la police. Il avait ramené un fusil d’airsoft qui ne ressemblait pas du tout à ce qu’il avait sorti selon lui, mais du coup, il en était ressorti totalement blanchi.

Page 81, tu parles d’un rapport. Je ne sais plus si ce sont des députés ou sénateurs. Nadeau ?

Le rapport parlementaire signé par le député Dano, où il y avait plusieurs autres députés avec lui. Et on ne peut pas le soupçonner d’être d’extrême gauche en plus, le député Nadeau.

Et un rapport qu’il rend sans ambiguïté sur la question de la frontière franco-britannique. Deux points : ouvrez les guillemets « À Calais, mettre fin à la délétère et coûteuse politique dite zéro point de fixation. » On revient là au cœur du sujet, au cœur de ton livre : La Battue, l’État, la police et les étrangers. C’est quoi les arguments de Nadeau ?

Les arguments de Nadeau et des autres députés qui l’ont accompagné. Et donc ils ont fait pas mal de travail de terrain auprès des associations, auprès du Défenseur des droits aussi à ce moment-là. Et le constat, il est… je pense qu’il est faisable en tant que journaliste, en tant que député, en tant qu’association à Calais ou de Calaisiens : c’est que cette politique du zéro point de fixation, de un, est violente. Il documente les violences et dit que c’est une politique déviante. Elle est absurde parce que du coup, le nombre de passages ne diminue pas. Si le but était de faire cesser les passages ce qu’on pense être le but des gouvernements successifs – c’est inefficace. Et c’est coûteux, comme on peut le voir. Parce que du coup, ce sont des moyens alloués chaque année, et dépensés chaque année, dans des coups d’épée dans l’eau, offensifs. Et les solutions qu’il propose dans ce rapport parlementaire, c’est des unités de vie tout le long du littoral. Donc des petits centres dans lesquels des personnes pourraient réfléchir à leur parcours. Parce qu’on a tendance aussi à confisquer les désirs et les parcours de ces personnes exilées en pensant que, de prime abord, elles veulent aller au Royaume-Uni, qu’en partant d’Irak, ou du Soudan, ou d’Érythrée, leur but était le Royaume-Uni. Ce n’est pas le cas. En général, quand on parle avec eux, les personnes, si elles avaient trouvé un État, un endroit accueillant sur leur route, durant leur parcours, peut-être qu’elles seraient restées et qu’elles se seraient installées, qu’elles auraient pu construire une nouvelle vie ou tout du moins une vie calme et en sécurité. Les États et les États européens aujourd’hui ne le permettent pas. Donc, il faut traverser des frontières jusqu’à essayer de trouver l’Eldorado, ou tout du moins un endroit où on sera en sécurité. Donc ces unités de vie seraient pour aussi que ces personnes puissent réfléchir à ce parcours-là. Ça arrive à des personnes, finalement, le temps, pas la traversée, fasse sa demande d’asile en France et soit reçu, soit accepté. Et ça, elles ne le savent pas toujours parce qu’il n’y a pas d’accès au droit qui est fait à Calais. On a pas mal de problématiques comme ça sur eux.

Qu’est-ce que tu réponds ? Tu le fais d’ailleurs dans le livre, à ceux qui sont majoritaires, qui disent : « Oui, mais ça, c’est un appel d’air. Si tu crées des cellules d’accueil, si tu entoures les exilés, ça va faire un intermédiaire.

L’appel d’air aujourd’hui, il n’est pas prouvé scientifiquement. Aucune réalité scientifique à cet appel d’air. Que ce soit des géographes, des sociologues, des ethnologues qui ont étudié le sujet, ne voient, n’ont pas vu comment les conditions d’accueil ont été plus favorables ou plus dignes – puisque là, on ne parle même pas de faveur, on parle juste de dignité – et de passer de la survie à au moins une vie, ce qui ne serait pas mal. Ça ne favorise pas l’appel d’air. Mais c’est la crainte, c’est la crainte de Darmanin, c’est la crainte de Natacha Bouchart. Le centre de Sangatte, qui a fermé ses portes en 2002, pour elle, c’est le symbole de l’appel d’air.

C’est ça, c’est ça. tu cites allègrement Foucault, page 91, et à partir de là, tu vas beaucoup réfléchir à la question de Foucault. Te souviens-tu, j’imagine que oui, de la fameuse phrase de Foucault ?

Le faire vivre et le laisser mourir, c’est ça ?

Et Jean-Pierre, bien sûr, tu es le grand frère.

La France avec l’Angleterre, n’est là que pour le moment où il met sept. Alors j’ai eu du mal à passer du journalistique, du factuel à l’analytique, parce que je ne viens pas du milieu universitaire. La sociologie, je maîtrise très peu. La philo, je la maîtrise très peu aussi. Mais j’ai essayé de m’abreuver de lectures pour essayer de voir à quoi pouvait ressembler toute cette politique. Au-delà du factuel, qu’est-ce que c’est ? Qu’est-ce que ça veut dire ?

C’est ton éditeur ou ton éditrice qui t’a dit : « Ah là, il faudrait peut-être citer deux ou trois trucs pour avoir les tendances et des courants… »

C’est des copains et des copines en socio qui m’ont dit : « Mais attends, tu ne peux pas parler de ça si t’as pas lu ça » et tout. Et c’est là-dessus on peut carrément parler à des journalistes, hein. Mais du coup, je me suis penché sur elle et sur les lectures qui m’ont fait mal au crâne globalement, mais que j’ai tenté de comprendre et de décortiquer. Et sur ce concept de biopolitique, c’est, pour résumer, c’est faire attention aux siens et laisser mourir les autres, quoi. C’est les États aujourd’hui sont dans l’ultra-sanitarisation de leur population, donc les citoyens, ceux qui ont des papiers. Mais pour ceux qui n’en ont pas, c’est de les laisser mourir globalement. Et après, on passe au faire survivre. C’est-à-dire que l’État aujourd’hui ne tue pas les personnes, il ne les envoie pas à la mort, mais il les fait juste survivre. Ce n’est pas de la vie, c’est justement de la lutte, de la survie.

Comme t’es un gars sérieux, tu vas effectivement aux sources. Et tu écris : « En 1968, ce n’est pas mon petit bonhomme, Michel Foucault décrivait l’obsession des sociétés occidentales pour le bien-être de leurs populations à travers le concept de biopolitique, qui tend à analyser la façon dont les États peuvent faire vivre les uns et laisser mourir les autres. » Et à partir de là, tu expliques toute la politique qui est menée en notre nom. C’est ça qui est absolument insupportable, par le parler, par l’État, par l’État français. Et on va longuement parler maintenant de la police. Mais d’abord, je voudrais savoir : est-ce que pour toi l’écriture de ce livre t’a permis de comprendre des choses auxquelles tu n’avais pas pensé sur le… sur le… sur le vif ? Lesquelles ? Et est-ce que, éventuellement, il y a des choses que tu as, comme dirait Plenel, pensé contre toi-même ?

Alors plein de choses que j’ai comprises viennent, enfin, par cette écriture. Oui, carrément. Sans, par exemple, les travaux que je menais depuis 2016 à Calais donc essentiellement des reportages, photos ou écrits je tiens compte qu’avec le recul, ils pointent tous vers cette stratégie du zéro point de fixation. C’est quand on parle de l’accès à l’eau, quand on parle de l’accès à la nourriture, quand on parle de l’accès à la santé physique ou à la santé mentale, on y revient toujours. Les expulsions toutes les 48 h ne permettent pas de nourrir comme tu le voudrais, etc. Les expulsions toutes les 48 h ne te permettent pas d’avoir un parcours de soins. Par exemple, si tu as une jambe pétée ou un bras cassé, ou des problèmes dentaires ou de vue, tu ne peux pas t’engager dans un processus de soin qui soit humain si tu n’as même pas un endroit où être en sécurité. Quand c’est contre moi-même, j’ai essayé de le faire, notamment en essayant de contacter les pouvoirs publics à plusieurs reprises pour avoir du contradictoire. Parce qu’à la base, quand même, on est journaliste. Et dans le journalisme, on se doit d’aller choper la parole de ceux d’en face. Donc que ce soit des Calaisiens pas contents, ou des policiers, ou de la sous-préfecture. Et globalement, sur les pouvoirs publics, ça a été une fin de non-recevoir pendant un an et demi. À chaque fois que j’envoyais un mail ou que je passais un coup de fil, il y avait une non-volonté de me parler de ce sujet-là. Même à un moment, j’ai été jusqu’à contacter la communication du ministère de l’Intérieur où là, une commandante je crois une officier communication m’a dit : « On connaît votre travail, on sait un peu comment vous nous percevez, etc. Mais je vais tout faire pour que vous puissiez bien suivre soit des effectifs de police à Calais, soit tout du moins les rencontrer. » Et en quelques semaines… elle me prend quelques semaines Ensuite elle m’a répondu, elle m’a dit aussi que ce n’est pas leur décision, que ça appartient en fait aux préfectures. Donc j’ai tout essayé, mais ils ne veulent pas, désolé. Et donc là, j’ai essayé de penser contre moi-même, mais on ne m’a même pas laissé penser contre moi-même.

La maire de Calais, tu lui as envoyé le livre ou pas ?

Euh non. Je suppose que ses services ont dû lui faire un retour, une note de lecture ou une fiche de lecture.

Non, moi je lui enverrai le livre avec un petit mot à Noël. Un petit mot ? Ah oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et si on prenait le territoire comme ça ? Et si on se voyait ?

Je l’ai tenté avec des policiers. Ça n’a pas marché.

On va parler des quelques policiers qui t’ont parlé. Tu disais tout à l’heure : voilà, les expulsions toutes les 48 h ne permettent pas d’avoir des parcours de soins, etc. Et ça, c’est ce qu’on ressent à la lecture de ton livre, c’est qu’en fait, une expulsion, ça veut dire il faut qu’on imagine que les gens qui sont là, voilà, on est tous ensemble, on s’écoute, on discute, on dialogue, il y a le Tchad,. Il faut imaginer ce que ça veut dire. Ça veut dire que toutes les 48 h, il faut choisir entre ses affaires et sa vie, quoi. Il faut mesurer.

Il faut choisir entre ses affaires et les repas. Par exemple, si des distributions ont lieu souvent le matin vers dix, 11 h, donc au moment des expulsions. Donc tu ne sais jamais si tu préfères garder ta tente ou si tu vas même à la distribution avec toutes tes affaires pour ensuite revenir rincé. C’est un état de survie permanent.

Il y a un passage évidemment très touchant. Une de tes photos les plus connues, c’est cet homme qui sera licencié d’ailleurs, si j’ai bien compris, du service de nettoyage mandaté par la préfecture. Entreprise privée. Photo que tu prends au téléobjectif parce que tu expliques bien que tu es éloigné de la police. Et donc ce monsieur qui tient un couteau dans la main et qui déchire, lacère une tente. Et c’est extraordinaire. Parce qu’en fait, tu nous donnes des nouvelles à la fois de ce monsieur qui a été licencié et de celui à qui appartenait la tente.

Alors, sur le licenciement, c’est peut-être Darmanin qui l’a annoncé pour mettre un terme à la polémique. C’était quand j’étais à l’Assemblée d’ailleurs. Il était questionné là-dessus et a dit : « Non mais d’ailleurs, la personne qui a lacéré les tentes a été licenciée, etc. » On peut mettre en doute cette affirmation et cette annonce, parce qu’il n’était pas seul à le faire. En fait, toutes les équipes de nettoyage, à chaque discussion, sont amenées à le faire sur le dos.

De toute façon, ce sera un licenciement fusible dans toute sa splendeur, ce sera un cas d’école du fusible.

Et puis parler de licenciement alors que la majorité des personnes de ces sociétés de nettoyage qui travaillent au petit matin sur les expulsions sont des intérimaires… On ne licencie pas un intérimaire, juste on ne le rappelle plus. Enfin, c’est toujours un effet d’annonce, un effet d’annonce de Darmanin. Et dans les semaines qui ont suivi, les lacérations ont fini. Tous les mecs des sociétés de nettoyage étaient en train de pester parce qu’ils n’avaient plus le droit de découper au couteau les liens qui fixaient les tentes aux arbres par exemple. Mais la finalité était la même : les tentes ont été saisies et détruites juste après. Donc c’est vraiment cette image de lacération qui a déplu, mais pas la finalité de l’acte, qui était la destruction de la tente.Pour Akane, qui était sous sa tente, il est en Écosse maintenant. Il bosse dans un resto. On se parle de temps en temps. Il dit qu’il n’a pas trop trop de potes encore dans le coin. Il a du mal à se faire des amis, mais que globalement, il est plus heureux que sous cette putain de tente quand même sous la flotte.

Donc ça veut dire qu’il a réussi à franchir la Manche, qu’il se retrouve donc si j’ai bonne mémoire, à Édimbourg, en Écosse. Il fait quoi ? Il fait la plonge ou il est restaurateur ? Qu’est-ce qu’il fait exactement ?

Comme des restaurateurs. Et il a eu ses papiers. Il était demandeur d’asile avec un statut de réfugié de guerre reconnu. Donc en fait, dans tous les pays qu’il a traversés avant d’arriver au Royaume-Uni, cette demande aurait dû légitimement être acceptée. Et ça n’a pas toujours été le cas.

À l’origine, il faisait quel boulot ?

Je ne sais pas du tout. Qui des Kurdes d’Irak. Il a été engagé dans la lutte contre l’État islamique pendant longtemps. Donc clairement, il a rendu… il a rendu des services à la France, pour son devoir. Le truc comme ça, tu sais. Mais est-ce que cette lutte là-bas peut aussi concerner nos pays d’Europe ? Et voilà. Et c’était même la question qu’il disait le jour de la lacération de sa tente. Il disait : « Mais moi j’étais quand même… enfin je faisais rien là-bas, et quelque chose d’aussi bon pour la France, pourquoi je suis traité comme ça ? »

Venons-en à la police. Le livre part souvent de ton point de vue et tu nous racontes la question de l’éloignement. Le périmètre, dont la surface dépend du bon ou du mauvais vouloir du chef de police chargé de l’opération, peut aller de quelques enjambées à plusieurs centaines de mètres. Le périmètre de quoi ? Comment ? Comment vous dit-on : « Un périmètre de sécurité, vous devez être plus loin, messieurs les photographes, messieurs les paparazzis » ?

C’est le périmètre, même de sécurité. C’est le périmètre. Donc, ce périmètre, vraiment, il est décidé par le commissaire chargé de l’opération d’expulsion. Et en général, il va commencer à ses proches. Petit à petit, il va s’étendre. Plus les policiers ou les gendarmes qui sont présents voient qu’il y a des associatifs qui essayent de documenter l’expulsion ou des journalistes, plus ils vont étendre ce périmètre pour éloigner de plus en plus les observateurs. Et on a essayé de le faire sauter au tribunal administratif, puis au Conseil d’État. Mais ça n’a pas marché, ça n’a pas marché.

Et qu’est-ce qu’on vous a répondu ? Qu’est-ce que le Conseil d’État a dit ? Pourquoi le Conseil d’État a considéré que vous n’aviez pas à faire votre travail ?

Parce qu’on va sortir de quoi ? La valider pour des raisons purement techniques. C’est qu’on n’avait pas demandé combien de mètres carrés, on n’avait pas demandé en 2011. Vous n’avez pas donné dans votre demande mais même. On n’avait pas besoin de 50 mètres, ni 30 mètres. Et c’est là où, après, ce qui était de la part de la personne qui représentait le ministère de l’Intérieur, qui était présente, c’était : « C’est pour notre sécurité, parce que les migrants ont des armes, quand même, vous le savez. » Et son astuce, lui, vraiment, sa justification – qui a même fait venir le président du tribunal à ce moment-là c’était : « Mais c’est pour la dignité des personnes aussi qu’on expulse. Vous imaginez si on avait filmé les expulsions locatives des gens qui se font sortir de l’appartement ? Là, c’est pareil. C’est pour la dignité de ces personnes qu’on ne veut pas que vous approchiez. » Dans le fond, il y avait quand même la photo des tentes lacérées. On ne peut pas parler de dignité, vraiment, quand on fait subir ça à des personnes non plus.

Parce que je me suis demandé en te lisant je vais lire le passage si ce n’était pas aussi pour protéger d’abord et avant tout les policiers ou les entreprises chargées du sale travail. « Soudain, une dizaine de grands types aux cagoules pas toujours ajustées, harnachés des pieds jusqu’à la tête dans des combinaisons bleues trop larges pour eux, sortent de grandes camionnettes blanches garées derrière les CRS. Ni écussons, ni épaulettes ne permettent de les identifier. Mais sur leur torse, je remarque toutefois une étiquette avec le logo de l’entreprise pour laquelle ils travaillent : Rami, une boîte locale spécialisée dans le nettoyage ou, selon leurs termes, dans le traitement, le recyclage et la valorisation des déchets ménagers ou industriels. » Je me suis demandé : est-ce que ce n’est pas ça aussi qu’on essaie de cacher ?

Je pense que les préfectures et les sous-préfectures du Nord et du Pas-de-Calais veulent garder la mainmise sur ces récits et sur ces expulsions aussi. Enfin, la mainmise sur le récit tout du moins. C’est-à-dire que le préfet, en général, après une expulsion comme celle-ci, va faire un tweet ou un communiqué en disant que « ce matin, 450 personnes ont été mises à l’abri ». Donc pour le commun des mortels, ça paraît être le bon choix. Il y a des gens qui ont été mis à l’abri. La réalité, elle est toute autre quand même. C’est que sur les personnes qui quittent le terrain, certaines vont accepter de monter dans les bus dont elles ne savent même pas où elles vont – parfois jusqu’à Lyon ou Nice. Donc ça les éloigne de la frontière pour deux ou trois jours à l’abri, avant de les remettre à la rue juste après, à 99 % d’entre eux. Mais que la majorité des personnes n’acceptent pas de monter dans les bus et donc, du coup, sont de nouveau livrées à elles-mêmes à quelques centaines de mètres de l’expulsion.

Mais quand on les envoie sans leurs affaires, quand on les envoie à Lyon ou ailleurs, on les envoie où exactement ? Avec l’espoir de quoi ? Qu’elles ne reviennent pas à Calais ?

Ces personnes vont dans des centres d’accueil et d’orientation, qui sans changer de nom d’ailleurs, mènent à des centres pour demandeurs d’asile. Je pense ici, ce sont des centres où justement ils ont un peu d’accès aux droits et où ils peuvent éventuellement faire des demandes d’asile. Sauf que la majorité ne veulent pas ou ne peuvent pas, parce qu’ils ont été déboutés, faire de demande d’asile en France. Donc vraiment, au bout de trois jours…

Pour signifier ce qu’ils ont été ?

Ils ont été dublinés. Donc c’est-à-dire que, pour expliquer, une personne…

Tout de même, il faut deux, trois trucs.

Une personne qui arrive sur le territoire européen, donc en Italie, en Allemagne ou en Grèce, logiquement doit faire sa demande d’asile dans le premier pays dans lequel elle va, donc dans lequel ses empreintes ont été prises. Notamment parce que quand on arrête une personne sans papiers, on prend ses empreintes et on voit sur le fichier européen si ces empreintes ont déjà été prises en Italie ou en Grèce, auquel cas la personne en France est expulsée vers l’Italie ou la Grèce, qui doit gérer, elle, son expulsion vers son pays d’origine ou sa demande d’asile si elle n’a pas encore été traitée. Donc pour beaucoup de personnes qui arrivent à Calais, elles ont déjà tenté ces procédures, ces voies légales, et n’ont pas toujours eu ni le droit de rester, ni la possibilité de faire des recours en cas de refus.

C’est ça, c’est ça. Donc on les éloigne en sachant qu’elles ne feront pas de demande. Donc moins pour les aider que pour les éloigner, en fait.

Moins pour les aider que pour les éloigner. Et on peut rappeler que dans ce nouveau projet de loi d’immigration de Gérald Darmanin, il veut supprimer une grosse partie des recours possibles. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, il y a trois recours possibles. Si ta demande d’asile est refusée parce qu’on va considérer que tu n’es pas mineur, considérer que tu n’es pas menacé dans ton pays. Donc il y a plusieurs cours différentes qui statuent en cas de recours et d’appel. Aujourd’hui, si on supprime la volonté du gouvernement est de supprimer ces recours-là pour rendre plus…

Excuse-moi, tu peux parler simplement. J’ai un petit bonhomme qui veut passer là-bas, qui fait coucou à la caméra. Mais vas-y, vas-y.

Et donc tous ces recours-là vont s’en aller en bonne partie, supprimés. Donc voilà. Les dublinés sont renvoyés parfois dans des centres d’accueil où ils ont vraiment quelques jours de répit et de repos avant de repartir dans la rue.

Excuse-moi, on en parlait avant : repartir. Ben oui, moi, c’est sûr qu’il y a des gamins qui reviennent du collège. Enfin bref. Bon. Tu as quelques sous-entendus dont j’avoue que j’aurais bien aimé qu’ils soient peut-être un peu plus étayés. Lors des expulsions, dans la série bulldozer, tout ça, tu l’as documenté, y a pas de souci. Mais tu laisses entendre – je te crois évidemment mais peut-être faudrait-il préciser un peu. Tu laisses entendre qu’il y aurait des vols, qu’il y aurait des affaires qui ne sont pas récupérées. Même si des bénévoles viennent avec des gilets chercher dans les bennes, il y aurait de l’argent qui aurait disparu, il y aurait des choses comme ça. Tu en parles un peu, mais c’est aussi au détour d’une phrase. Est-ce que tu peux en dire plus ou pas ?

Alors il faut séparer les deux actions : la sous-préfecture du Nord et la sous-préfecture du Pas-de-Calais. La politique à Dunkerque, c’est une expulsion par semaine et destruction des effets personnels : tentes, bâches, etc. Où parfois, du coup, durant la saisie des tentes, s’il y avait encore un portefeuille dedans, il peut disparaître dans la poche. Donc si quelqu’un avait un téléphone… Pas ici à Calais. Les expulsions ont lieu toutes les 48 h. Certaines affaires sont saisies, pas toutes. Si les propriétaires ne sont pas là, par exemple, ces affaires sont saisies et elles ne sont pas détruites. Elles sont emmenées dans un lieu qui s’appelle la Ressourcerie, qui à l’époque était une grande benne, un camion vert de 35 tonnes où les affaires étaient entassées. Donc on imagine très vite le taux d’humidité, de moisissure qu’ils utilisent. Des blocs à l’intérieur. Et les personnes avaient le droit à 3 h par jour de venir, accompagnées de bénévoles, pour fouiller dans cette benne à la recherche de leurs effets personnels.Aujourd’hui, Marlène Schiappa a inauguré l’année dernière le SAS de récupération et valorisation des effets abandonnés par les migrants lors des opérations de mise à l’abri. Encore une fois, une euphémisation.

Monsieur Witter, arrêtez votre ironie. Pouvez-vous redire simplement le terme exact ?

Le processus de valorisation et récupération des effets abandonnés par les personnes migrantes sur les sites d’expulsion ou même de mise à l’abri.

Et toi-même dans ton livre, tu réagis : c’est abandonné

C’est la pauvre audience, elle est toute abandonnée. Non, non. Au bout d’un moment, il faut replacer les mots dans ce contexte-là. Donc c’est quelque chose de tout doux : les effets abandonnés. Et du coup, ce serait très gentil de la part de l’État, dans sa grande mansuétude, de remettre les effets…

La disparition des objets perdus, quoi. Exactement ?

Leurs propriétaires.

C’est dingue. Mais c’est fou, quand même.

Ça représente encore un coût. Un coût certain. Et inefficace. Enfin, j’étais à l’inauguration de ce lieu-là par la sous-préfète du Pas-de-Calais, et c’était encore une fois une mise en scène où c’étaient des tables d’écoliers avec une ceinture qui devait être dans une tente, mais enroulée sur elle-même, un peu comme dans les magasins, présentée, avec des petites chaussures posées, une tente, des arceaux, des duvets. Mais quand ça devient des téléphones portables, des papiers d’identité, des diplômes que les personnes ont passés, qu’elles ne retrouvent pas, ça met un coup. Et ça file parfois la fin d’un parcours qui pourrait être professionnel, par exemple. Je parle de l’histoire de Rebelle à un moment, qui aujourd’hui a des papiers, a un titre de séjour, et est bénévole au Secours Catholique. Quand il est arrivé à Calais, le lendemain matin, ses affaires avaient disparu, et il a perdu son diplôme de conducteur de manutention par machines de chantier. Alors que pour lui, c’était un des papiers les plus importants qu’il avait depuis son pays d’origine.

Oui, c’est un piétinement.

Bon, ça on se doute qu’Aquila n’est pas forcément volée. Mais quand il s’agit de téléphones, de biens de valeur, on peut se poser légitimement la question.

YOLO dans le tchat nous demande : « Il y a quand même une interprétation rhétorique nauséabonde. Qu’est-ce qu’on peut faire contre ça ? »

Qu’est-ce qu’on peut faire contre ça ? Déjà, démonter ce discours, expliquer les mots. La mise à l’abri, ce n’est pas une mise à l’abri, c’est une expulsion. Arrêter Valorisation, récupération des effets abandonnés par les personnes migrantes sur les sites d’expulsion : c’est du vol. Et la confiscation, c’est symbolique. Lutter contre ce discours, remplacer les termes par les faits, les termes factuels de ce qui se passe, c’est déjà un petit pas en avant, je pense.

Absolument. Le fait de témoigner. Alors justement, toi, tu témoignes. Page 30, d’un moment délicat pour toi. Tu es l’un des hommes en uniforme, c’est un policier, pas même surpris de me voir au milieu de l’expulsion, se retourne vers moi et me lance : « Et vous, vous pouvez leur traduire que les bus vont les emmener au chaud. » D’un seul coup, sur l’ordre subtil d’un policier, je passe de journaliste à traducteur-interprète pour l’État. L’appareil photo encore à la main, j’explique à Akam ce que l’homme en uniforme vient de me raconter : « Les bus peuvent t’emmener au chaud, mais personne ne sait où ils vont. » Au chaud, d’accord, mais où ? Au chaud ? Ça, j’aime beaucoup, parce que peu de journalistes racontent ce genre de moments. On est dans une zone très grise. Et c’est très commun dans le monde du livre. C’est un moment où t’as un peu l’air con, parce que le policier te donne à la limite un ordre de faire la traduction, parce que lui ne sait pas parler anglais. Donc tu le fais. Sauf que de l’autre côté, toutes les personnes qui te voient avec un appareil photo sur un lieu comme ça, à échanger avec un policier ou faire la traduction, du coup pensent que t’es un policier, ou que tu fais partie du dispositif de l’expulsion. Donc c’est super délicat. Mais quand même, ça faisait 27, 10, 5 minutes qu’on discutait, il y avait un truc où je n’allais pas dire non, je ne traduis pas. Donc visiblement, il y a des bus qui peuvent t’emmener au chaud. Mais non, personne ne sait. Bon, personne ne sait combien de temps. Donc lui, il a préféré prendre son caddie, continuer son petit bonhomme de chemin, et puis ne pas monter dans ces bus. Et c’est toujours un peu délicat ce genre de moment. Puis ça se voyait pour le coup dans les yeux du policier, qui pensait faire son boulot d’une bonne manière, en essayant d’expliquer en anglais aux gens qui longeaient les bus pour les dépasser et se barrer plus loin : « Non non, mais montez donc, vous allez être au chaud. » Genre, comme si c’était de l’humanitaire.

Cette question de la langue revient à plusieurs reprises. Là aussi, je trouve qu’il y a un manquement de la part de l’État qui est quand même dingue. C’est que les policiers parlent peu ou mal l’anglais, et les interprètes ne sont pas toujours là quand il y a différentes façons d’être sur la route.

C’est encore une des inégalités de la justice. Enfin, du monde policier et judiciaire. C’est-à-dire que lorsqu’un suspect va être interpellé et ne parle pas français, on va tout de suite lui mettre un interprète, s’il est suspect, pour qu’il s’explique et pour faire avancer l’enquête. Quand une personne va se plaindre, va porter plainte pour violences policières par exemple à Calais, ou essayer de défendre le fait qu’elle habite quelque part donc elle a le droit d’être identifiée en tant que personne qui habite ce terrain-là, les interprètes ne sont pas toujours mis à disposition par la rue, par la justice ou par la préfecture.

Alors il y a certains moments, des passages où tu nous racontes des bribes de dialogues, de discussions que tu peux avoir de temps en temps avec quelques policiers. Page 31 : « Souvent, les policiers envoyés dans le Pas-de-Calais et le Nord semblent ne pas savoir eux-mêmes quel est le sens de leur mission. Leurs réponses sont souvent identiques, comme ce matin de décembre et les dizaines d’autres matins d’expulsions que j’ai par la suite documentés entre Calais et Grande-Synthe. De point, ouvrez les guillemets : “Ce sont les ordres. On nous a demandé de venir ici. Alors on vient, vous savez ?”, répondent les policiers d’un ton blasé en continuant à repousser des personnes à l’orée de la forêt. » Tu crois réellement en leur sincérité, voilà, cette ignorance ? Ou tu penses que c’est une commodité pour eux, pour éviter d’avoir un propre regard sur ce qu’ils sont en train de faire ?

Il y a un peu des deux. Il y a la naïveté des jeunes policiers, par exemple, qui feignent. Par exemple, aujourd’hui, quand on parle de Calais, on parle encore de jungle. Donc je pense que dans l’imaginaire collectif, il y a plein de gens Même sur le plateau d’Hanouna, il y a encore deux mois, il y a des chroniqueurs qui disaient : « Mais Calais, il y a des pillages tous les jours, c’est la jungle. » Alors que si, c’est faux. On n’est pas du tout là-dedans. Et du coup, je pense que pas mal de gens ont des idées reçues.

Ce n’est pas le plateau à lui-même ?

Qui est une belle jungle, c’est ça ? Et du coup, comme de jeunes policiers, ils ont l’impression que tout de suite, ça va être de la violence, des agressions, etc. Enfin, je me rappelle d’un jour où des Assos et des personnes exilées, et des personnes du camp des Calaisiens, enlevaient des rochers qui bloquent l’accès à une cuve d’eau. Les policiers, quand ils sont descendus de leur véhicule, les deux plus jeunes avec le tonfa à la main, les gazeuses parce qu’ils ont vu des gens avec des pioches. Ils pensaient qu’ils allaient avoir une baston à coups de pioche. Alors que ouais, c’était juste des gens qui bougeaient des rochers. Donc il y a cette vision-là de certains jeunes policiers. Il y a le confort pour certains vieux briscards de la police de se dire : « Bah, c’est la mission. » J’ai pu échanger encore assez récemment avec un policier. Et je le dis, j’ai fini le livre avant d’avoir cette discussion avec lui. Mais pour justifier les interdictions de distribution alimentaire qui ont couru pendant deux ans par arrêté préfectoral à Calais. Donc lui, les gradés des CRS. Il a fait une quinzaine de missions à Calais, une mission à Frontex en Grèce. Et il me disait : « Non non, mais moi j’interdis des distributions. Pourquoi ? Parce qu’imagine, il y a des gens mal intentionnés qui mettent… qui empoisonnent cette nourriture. Non ? Eh ben vas-y ! » C’était son excuse : « Moi je les interdis parce qu’on ne sait pas qui distribue. Si demain des gens vont empoisonner ça. bah il faut qu’on interdise. » Enfin, il avait retourné complètement le truc.

C’est dingue.

Il l’a vraiment justifiée comme ça. Avec de multiples patchs, on va dire ça quand même.

Alors est-ce que parfois on te demande : as-tu déjà eu un contact positif avec un ou des policiers ?

Oui, ça m’est arrivé. En fait, c’est depuis 2015 que je fais de la photo, par exemple en manif, dans des contextes souvent policiers. Je vais avouer très clairement qu’au début, j’étais un peu toute feu tout flamme, à tout de suite rentrer un peu en débat avec le policier, ou la liberté de la presse, d’ailleurs. Maintenant, quand j’arrive sur des trucs comme ça

Tu n’attaques plus.

Non, je joue davantage la carte de la naïveté. Et ça marche mieux. Et toi, quand tu arrives, t’habilles, tu parles, tu lui dis : « Mais faut pas », vraiment tous les deux jours. Que le gars te dise : « Ouais mais ça me fait chier, c’est vraiment la pire des missions, etc. » Et il y en a qui considèrent ça comme la pire des missions. Parce que ces personnes ne se sont pas engagées dans la police pour ça. Donc on va dire que ce ne sont pas des contacts amicaux avec ces policiers-là, loin de là. Mais eux, ce sont des contacts où parfois, quand on joue un peu la carte de la naïveté du mec qui débarque, ils lâchent des trucs du style : « Ouais, ça ne fait pas particulièrement plaisir. » On est plus souvent dégoûtés de faire ça. Ce n’est pas notre rôle à la base.

Mais là, tu parles d’un type qui a un certain grade. Mais tu en cites un autre, un jeune fonctionnaire de police, la vingtaine, qui te dit, visiblement dépité : « Calais, c’est l’une des missions les plus ennuyeuses. On est là, on ne fait rien, on compte juste les tentes, et on prend celles de ceux qui ont réussi à passer au Royaume-Uni. » Donc lui te parle d’ennui.

C’est mon avis.

Par ailleurs, il faut aussi raconter le déluge d’amendes qu’il y a eu au moment du confinement et des attestations de déplacement. Peut-être que ça vaut le coup que tu en parles. Donc déluge sur les exilés, mais surtout sur ceux qui leur viennent en aide, les bénévoles qui distribuent des vêtements, de la nourriture, etc., qui se sont vus massacrer. Je crois qu’il y a une association qui a estimé à 11 000 €, je crois, d’amendes envoyées.

135 000 €.

Pour Utopia 56.

C’est sûr, c’est énorme.

C’est énorme. Et les premières fois, les policiers contrôlent les véhicules qui étaient vraiment en possession de leur attestation de déplacement, validée par leur association respective. Donc on était dans le droit le plus total et le plus légitime. Mais les policiers verbalisaient quand même : « Ce n’est pas notre problème. Vous n’allez pas en distribution, vous allez faire des maraudes, donc ce n’est pas distribuer, donc ce n’est pas de l’aide à personne vulnérable, etc. » Donc verbalisation, verbalisation, verbalisation. Tant et si bien qu’au bout de quelques semaines, ils n’allaient même plus contrôler les papiers des bénévoles avant de les mettre. Des amendes. C’était : « Untel ou unetelle, on vous connaît. » Et puis : « Tenez, donnez vos papiers. » Mais ça a été vraiment courant.

Et donc là, en te lisant et en t’écoutant, on voit bien que toute situation peut se retourner et devenir, soit par les mots, soit par les actes, l’inverse de ce qu’on prétend défendre.

Et être criminalisé, surtout par la police. Par exemple, une bénévole avec un sac en chanvre, avec une feuille de cannabis dessus, mais dans un sac à main, un petit sac en chanvre, avec une petite feuille de cannabis. Un policier a menacé de la verbaliser parce que c’était incitation à la consommation de stupéfiants. Un jour, un bénévole avait un flyer sur son camion qui disait aux personnes : « En cas de problème en mer, vous appelez tel numéro, etc. » Un policier lui a dit : « Ça, c’est incitation au passage. Je peux vous verbaliser. » Il y a des verbalisations totalement loufoques qui sont tombées sur des salariés de l’Auberge des migrants, comme : « Conduite de véhicule sans pneumatiques. » Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que je roule avec une voiture sans pneus ? C’est très étrange comme verbalisation. Et ça, c’est tous les jours, toutes les semaines, cette frontière-là.

Un paradoxe apparaît rapidement dans ces expulsions, écris-tu page 131, qui mobilisent un nombre important de membres des forces de l’ordre et d’entreprises de nettoyage mandatées par les préfectures. D’une part, les autorités semblent être embarrassées à l’idée d’y croiser des journalistes ou des citoyens qui filment et photographient. D’autre part, elles souhaitent montrer, à travers leur parole publique, qu’elles agissent et expulsent les personnes présentes, toujours dans l’objectif d’asseoir leur position de fermeté. Ce qui, d’ailleurs, te met un peu, toi-même, dans une position un peu délicate. Parce qu’en documentant la férocité policière, est-ce que tu ne contribues pas, finalement, à aider Darmanin à dire qu’il est puissant, qu’il est actif ?

Ben c’est la grosse question. Surtout en photo, du coup, là, que je me suis posée cette année. C’est-à-dire que t’es sur le terrain tous les jours, tu documentes cette violence quotidienne, absurde, ritualisée, rituelle, limite industrielle. Elle est indigne. Elle indigne, d’une part, des citoyens et citoyennes, des gens qui suivent mon travail, etc. C’est très bien. Mais de l’autre côté, est-ce qu’elle ne sert pas, justement, ce discours de Darmanin qui dit : « Regardez, on fait preuve de fermeté. » Idem quand je vais, quand je vais, quand je suis… Du coup, les visites ministérielles de Darmanin, ou la visite de la sous-préfète, les inaugurations comme ça, c’est répondre à la convocation des journalistes, entre guillemets, par les services publics, par les services de l’État, et leur donner du contenu. Enfin, photographier l’image qu’ils veulent renvoyer. Donc ça a été une question un peu centrale. Et bon, ça te tiraille un peu tout le temps. Mais j’y ai trouvé, du coup, une réponse avec ce bouquin. C’est que je pouvais expliquer ce qu’il y a derrière les images. Et du coup, ça m’a fait du bien aussi de voir. Ça fait du bien. Ce n’est pas le but. Mais je trouvais ça intéressant de poser ça et de déconstruire les mises en scène derrière les photos.

C’est la meilleure réponse, mais c’était celle que j’attendais. Non mais c’est ça. C’est-à-dire qu’il y a un travail réflexif, de réflexion, au-delà de ce que tu fais chaque jour – ce qu’on peut voir sur ton fil Twitter, notamment, ou dans les différentes publications pour lesquelles tu travailles. Et dans le livre, justement, tu nous cites un Monsieur Pierre Bonneval, que je ne connaissais pas, dans un rapport pour la plateforme des soutiens aux migrants et migrantes. Pierre Bonneval le souligne : l’État met en scène son pouvoir pour mieux masquer ses incapacités. À partir du moment où tu cites ce monsieur, tu cites ça… eh ben voilà, tu réponds merveilleusement à la question. Mais c’est vrai que c’est la question que je viens de te poser. Mais il faut la poser.

Il faut, il faut la poser. Parce que cette mise en scène, elle est au cœur de la politique aujourd’hui. On le voit. Mise en scène dans tout. Aujourd’hui, les débats politiques portent sur un député qui a un ballon avec la tête d’un ministre dessus. Ça va porter sur un challenge TikTok. Enfin, tout est dans l’image aujourd’hui. Ça va être un président de la République qui va aller faire un truc avec des Youtubeurs. On est quand même dans l’image, un peu constante. Et quand Darmanin vient sur cette plage à la tombée du jour, regarder gravement des Zodiac saisis par les autorités six gilets de sauvetage et quatre pagaies il veut que ce soit vu. La preuve : ils ont ramené un spot qui tenait sur générateur.

C’est alors qu’il fallait cette image.

Il fallait. La presse nationale était convoquée. On était tous là. Fin des fins. Sur BFM, sur toutes les chaînes d’info, les radios. Il y a une volonté de le montrer. Donc c’est, nous, après, comment on raconte que cette volonté, elle est présente, qu’elle sert un discours, qu’elle sert une politique. Et c’est peut-être le plus dur à faire

On te demande comment tu tiens, toi, psychologiquement ? Comment tiennent psychologiquement les bénévoles devant tant de souffrances, de cris, de hurlements, de déchirures, de déchirement ?

Je pense que la solidarité de ce petit vivier associatif à Calais, c’est un pilier qui fait tenir quand même beaucoup de monde. C’est-à-dire que ce n’est pas une grande ville. On se croise tous et toutes tous les jours. On prend nos cafés ensemble à peu près au même endroit le matin, et on boit des bières après, au même endroit le soir. Donc il y a tous ces sas un peu de décompression.

Tant que ce n’est pas l’inverse.

Non, car il n’y a pas plus le café calva le soir pour tenir la nuit de veille ? Non, non. Mais les associations aujourd’hui ont fait un gros effort aussi par rapport à 2015 – 2016, dans le bien-être de leurs bénévoles. C’est-à-dire que certaines Assos ont été pointées du doigt à un certain moment parce que c’était un peu des usines à bénévoles, où des personnes passaient pendant un mois, deux mois, en sortant physiquement et psychologiquement, et puis on attend les nouveaux arrivés, etc. Ce qui est le problème de tout territoire comme ça, où il y a un fort besoin de bras et de bonne volonté. Aujourd’hui, je pense que ces Assos ont bien compris aussi les leçons, de personnes qui allaient clairement pas bien en rentrant de leur mission, et du coup font un suivi psychologique aussi plus poussé de leurs bénévoles, un débriefing à chaque situation traumatique, par exemple, avec eux, avec eux et elles, pour justement que le travail soit plus efficace. Parce que si toi, déjà, tu ne vas pas bien dans ta tête, comment peux-tu aider efficacement les autres ? Il y a quand même ce truc-là aussi de : il faut essayer de tenir la ligne. Et pour tenir la ligne, il faut aller bien.

Et tu racontes, par exemple, tu parles d’une militante qui, de temps en temps, va se promener sur les dunes pour souffler, pour se ressourcer, etc. Alors il y a quelque chose qui est très fort avec ton livre, c’est qu’à un moment donné tu sors de Calais pour nous parler de l’Europe et pour nous parler d’autres scènes. Alors on peut peut-être brièvement en raconter quelques-unes, notamment une terrible, sur un pont, à la frontière allemande. Est-ce que tu te souviens de cette scène ?

Alors en septembre 2015, dans ce que médiatiquement on appelait la crise des réfugiés – on dit « crise des réfugiés », mais pour l’instant, Merkel et compagnie… Merkel et compagnie. Mais une crise des réfugiés, non : c’est une crise de l’accueil. C’est-à-dire que les États européens ne voulaient pas trop accueillir. Et il n’y a que Merkel qui a fait preuve d’un semblant de dignité en disant : « Bon ben nous, on va tenter de faire quelque chose. » Et à ce moment-là donc on est quand même dans l’espace Schengen, donc les frontières sont censées être ouvertes, etc mais il y a une file d’attente de plusieurs milliers de personnes qui commencent à se presser aux portes de l’Allemagne, depuis l’Autriche. Et à un moment, la décision est prise par le gouvernement allemand, ou je ne sais pas qui, de bloquer cette frontière-là par des effectifs de police. Et là, il y a un père qui arrive avec, dans ses mains, un de ses gamins. Il est avec ses deux gamins, sa compagne n’était pas là. L’un de ses enfants était en crise d’épilepsie, je pense, enfin, avait les yeux révulsés. Et il lui maintenait la langue avec ses doigts pour qu’il continue à respirer. Et il voulait traverser cette frontière. Et du coup, ni les policiers allemands, ni les policiers autrichiens n’ont appelé les secours à ce moment-là. Et c’était une scène assez forte, un vrai bout, vraiment. On voyait que la frontière était fermée. Mais aujourd’hui, ce jour-là, physiquement.

Et tu cites le policier qui finalement ne va pas donner raison au père. Donc une ambulance va quand même venir pour la plupart des gens appelée par les gens – pour sauver ce petit bonhomme, avec son grand frère à côté. C’est une scène terrible que tu racontes. Tu te souviens évidemment de ce que le flic te dit ?

Le flic a regardé ce n’était même pas à nous qu’il le disait, c’était un peu pour lui. C’était tout vomi J’ai envie de gerber quand je fais ça. Je ne sais pas s’il l’a fait beaucoup de fois dans sa vie, mais ce jour-là, on sentait que les ordres, il n’était pas forcément super ok avec ça. Et ou du moins pas super ok avec l’acte qu’il venait de faire, de dire à ce père-là : « Moi je ne peux rien faire. Il faut que vous demandiez aux Autrichiens. »

Tu nous parles aussi d’une entreprise espagnole. Je ne savais pas que la fabrication des barbelés était une spécialité espagnole. On apprend beaucoup de choses dans ton bouquin. Tu peux nous le dire ? Tu peux nous en parler un peu de cette boîte ? Ou sinon je vais chercher la page. Ce n’est pas 115. C’est comme tu veux..

Oui, c’est ça. Attends European Security Fencing. Traduction : Clôture de sécurité européenne. C’est le modèle ah non, c’est une entreprise espagnole nommée..

Du coup, barrière de sécurité européenne.

Clôture de sécurité européenne, c’est le nom de l’entreprise. Ces barbelés, reconnaissables entre mille, sont ceux du modèle 22 du constructeur : des lames de 22 mm espacées de 34 mm. Sur les routes de l’exil, on croise le TINA. Donc si c’est la famille des barbelés, partout, aux portes de l’Europe. José Maria Gomez, le porte-parole de l’entreprise qui fabrique ces barbelés saillants, déclare d’ailleurs au magazine Le Point, en 2015, que « le marché se porte bien ».

C’est la pire phrase que je n’aie jamais lue sur un sujet aussi grave. Tu sais, le cynisme du type qui vend des barrières enfin des barbelés, qui ne sont pas des barbelés avec des petites piques, mais littéralement avec des lames de rasoir. Assez ou pas. Du coup, aux portes de l’Union, à la frontière avec le Maroc, il y a des dizaines de gamins de quinze, seize ans qui, tous les jours, se blessent les mains sur ces barbelés-là.

À l’entrée de l’Eurotunnel, tu nous parles de dispositifs, de capteurs. Ce n’est pas de la science-fiction, c’est la réalité. Qu’est-ce qui capte ? À la radio ?

Il y a une très fouillée enquête de Mediapart, de Clément Pouré et son collègue Clément Le Foll, sur le sujet, qui décortique finalement cette frontière-là. Il y a des dispositifs de sécurité et technologiques complètement ahurissants. C’est-à-dire qu’on est dans l’usage de drones, de caméras thermiques, de détecteurs de CO2 dans les camions, pour voir s’il y a des personnes qui respirent s’il y a un animal ou un humain qui respire, c’est détecté des DCT, des détecteurs de battements de cœur, qu’il y a aussi à la frontière maroco-espagnole. Donc c’est que des détecteurs de pas, signaux. Même si, sur des kilomètres de sable, il y a des pas, on va sentir que ça tape : « ah, il y a du monde ». Et on est sur une militarisation et une technologisation des frontières européennes aujourd’hui.

Je prends quelques questions du tchat, si tu veux bien, et puis après on va aller boire un café pour se ressourcer. Qui finance ces dispositifs ? Bah les pays, c’est l’Europe, les impôts, la TVA…

L’Union européenne, Frontex. Le budget alloué à Frontex ne fait qu’augmenter d’année en année. Frontex, l’agence des frontières européennes. Donc c’est ce qu’on voit en Grèce, en mer Égée et tout. Et donc, le patron a été viré il y a assez peu de temps parce qu’il avait couvert les opérations pushback, c’est-à-dire que ce sont les bateaux qu’on renvoie à leur point de départ, c’est-à-dire qu’ils sont en mer et on leur dit : « Faites demi-tour ». Et lui, sinon, il a encouragé il avait fermé les yeux là-dessus.

Alors, petite question de base. Bonjour le tchat, les modos. Louis, David, j’ai une question pour lui : « Est-ce qu’il y a le même investissement de terrain des journalistes sur d’autres lieux ? Je pense à la Réunion, et aux vagues de réfugiés ici, ou dans la vallée de la Roya ? »

Alors, dans la Roya, il y a pas mal de collègues, de confrères et consœurs marseillais et marseillaises qui couvrent le sujet. Je pense à une journaliste, Romane Frachon, notamment. Il y a pas mal de monde à Briançon, aussi, qui vient travailler. À la Réunion, je t’avoue que je connais beaucoup moins. Mayotte, il y a Cyril Castelliti, avec qui on a travaillé aux Comores, puis à Mayotte, qui lui a travaillé longtemps sur la question. On y retourne prochainement ensemble, travailler sur ce département qui est je le rappelle – aussi un département français, et qui est aussi un petit laboratoire de cette politique migratoire française.

Comment, te demandes-tu, comment on politise ce sujet au-delà de ce travail ?

Alors sur la politisation du sujet, je peux difficilement répondre, n’étant pas moi-même politicien. Je peux souligner un truc, c’est un constat que j’ai fait et qui déplaît parfois à des personnes que je connais dans ces partis mais les partis de gauche parlementaire ont clairement, ou je trouve, abandonné le sujet. C’est-à-dire que c’est un sujet qui va revenir. On le voit dans les faits, dans les manifestations de défense, par exemple, des travailleurs sans papiers. On va voir un peu de FI, un peu d’EELV, un peu de NPA, mais globalement, sur le terrain, ce sont des sujets qui ont été abordés L’impression que ça donne, c’est que ce sont des sujets qui ont été abandonnés pour ne pas perdre les voix qui partent vers l’extrême droite. Les espèces de fantômes qu’on regarde : « Tous les ouvriers se mettent à voter Front national, etc. » Et du coup, si on leur parle trop d’immigration, de soutien à l’immigration, aux travailleurs sans papiers, on va perdre cet électorat-là. Donc je ne sais pas si je suis dans une analyse politique, mais je trouve que, globalement, dans les partis, dans la gauche parlementaire, il y a un peu un abandon de ces thématiques-là. Comment on politise le sujet ? Il est déjà éminemment politique. Mais on voit que les personnes qui viennent en soutien à Calais, si elles ont des idées, ne sont pas forcément dans les mêmes groupes idéologiques, ou ne partagent pas forcément toujours les mêmes points de vue. Jai pas de réponse définitive à cette question malheureusement. Mais je pense qu’en s’en saisissant, en en parlant, en défendant autour de nous des travailleurs et des travailleuses sans papiers qu’on rencontre au quotidien, c’est important. En local j’entends le local je pense que c’est important.

Il y a eu plusieurs questions, au moment des amendes infligées lors du Covid, affaire du confinement. Existe-t-il des recours, te demande-t-on, des recours pour les membres d’association afin d’éviter des amendes ? Ta demande devant le tribunal, c’est l’interprétation qui compte. Est-ce que tu sais où ça en est par rapport à ça ?

Alors il y a eu des recours. Il y a certains recours qui ont sauté. Mais il faut savoir que certaines amendes ont été directement prélevées sur les salaires des personnes qui étaient présentes. C’est-à-dire que la personne a été verbalisée pendant confinement, et puis elle a repris son boulot – je ne sais pas, à Lille, ou à Lyon, ou à Marseille – et du coup, son premier salaire, l’État est allé chercher à prélever cette amende. Les gens étaient prélevés directement. Donc, même si le recours peut déboucher sur un remboursement, sur le coût, 135 € pour beaucoup de personnes qui sont bénévoles et précaires, ça, c’est bien concret.

Une cotisation.

Si c’est ça, c’est un prix garanti par l’État.

Est-ce que tu as reçu des invitations pour aller dans d’autres médias suite à la sortie de ton livre ?

Euh oui. J’ai fait quelques médias, quelques radios, une télé sur France 24 en matinale. Donc c’est pour ça : un sujet qui est quand même pas mal éclipsé par la grosse réforme des retraites actuellement en débat au Sénat. Mais il y a la loi immigration qui arrive très vite aussi à l’Assemblée, au Sénat. Et je pense que le but, ce n’est pas de faire du sujet tout de suite un truc médiatique pendant juste deux semaines, mais c’est que maintenant c’est plus des articles, justement. C’est un livre. Donc j’espère pouvoir continuer à le faire vivre, pouvoir continuer à faire des rencontres en librairie avec les gens, pour leur expliquer aussi comment on travaille en tant que journaliste, pourquoi on le fait, et pourquoi on continue.

Et il y a des surprises dans les rencontres en librairie. On te demande d’ailleurs si le bouquin démarre bien en librairie.

Enfin je ne sais pas du tout ce que ça veut dire. Donc c’est mon premier, et je ne suis pas moi-même libraire ou éditeur, donc je ne sais pas si je démarre bien. Je pense qu’il y a un intérêt. Après, il y a un intérêt de cercles. Des cercles plutôt de gauche, plutôt humanistes, plutôt solidaires, etc. J’espère qu’il va pouvoir aller un peu au-delà de ces cercles-là. Mais en librairie, non. Je trouve ça vachement intéressant de faire des rencontres en librairie, parce qu’on est dans la rencontre physique, et du coup, dans les questions aussi. Donc dans la discussion, ouais, c’est vachement intéressant. Notamment ce que les gens demandent à chaque fois : « Et du coup, ce serait quoi, la solution ? » Et en quoi au fait, cette question est très difficile aussi.

Tu veux dire : la solution par rapport aux exilés.

Mais ça, je peux difficilement le penser tout seul.

Est-ce que te demande Mathilde est-ce qu’elle sert de laboratoire dans la répression à l’intérieur de l’Europe ? Est-ce que Frontex répand ses pratiques et son discours aux frontières de l’Europe ? Je pense à la Tunisie, par exemple.

Alors je pense que Frontex, qui est arrivée à Calais à la suite du naufrage un des naufrages importants qui a eu lieu l’année dernière gratis, de Frontex, met ses pratiques un peu partout. D’essayer de venir à Calais pour dire : « Regardez, on observe le littoral toute la matinée en avion pour voir les départs,. » Je pense que ce n’est pas le discours de Frontex qui est pauvre, qui se diffuse, c’est le discours de l’Europe, c’est le discours des extrêmes droites européennes, qu’on entend de plus en plus, à qui on donne de plus en plus un blanc-seing idéologique, qu’on laisse parler aussi médiatiquement sans les contredire et sans évoquer des faits face à ces discours-là.J’en vois un, Castaner, qui parle du grand remplacement. Ben on voit que ces théories se diffusent de plus en plus. Et je pense que ça devrait nous interpeller tous et toutes.

Y a-t-il des habitants ou des collectifs qui participent au harcèlement, aux exactions ?

Pardon ?

Y a-t-il des habitants de Calais ou des collectifs qui participent au harcèlement ou aux exactions ?

Alors il y en a eu. Il n’y en a plus, constitués en collectifs. Il y a eu, à son époque, Sauvons Calais, qui a squatté et a tenté d’exploiter une maison, une usine. Donc ils ont crevé des pneus et lancé des cailloux sur les gens, etc. Pendant l’époque du grand bidonville, il y a eu des agressions d’extrême droite donc du tir au plomb ou à la chevrotine sur les murs des personnes des violences racistes qui ont eu lieu. Mais c’est vrai qu’aujourd’hui, mis à part la police, je n’ai pas eu de témoignage dans ce sens. Il y a une vidéo qu’un député UMP… qu’un conseiller municipal, pardon, de Calais, Marc de Fleurian, avait diffusée. C’était une vidéo d’un collégien qui sortait un flingue face à une personne qu’on voit courir, par exemple, avec des propos un peu limite là-dessus.

Mon cher Louis, je vais te libérer, te laisser. As-tu prévu de sortir un album de tes photos à Calais ?

Pas encore. Non, pas encore. Je trouve que le travail d’écrit qui est là, les photos, elles sont… elles vivent leur vie sur base, sur Longueur d’Ondes, sur les médias pour lesquels je bosse, sur les réseaux sociaux aussi. Et ce n’est pas prévu. Mais je fais une expo cet été de ce travail mené à Calais. Et les textes seront écrits par ma grand-mère, qui est elle-même exilée polonaise, née en Iran. Elle peut retrouver les textes de sa grand-mère et de sa mère. Elle a une mère qui a écrit des poèmes sur la route de l’exil en 42. Et du coup, ce n’est pas… ils répondent vachement bien aux photos de Calais, en fait, même si les pays sont différents, et une histoire contemporaine et différente, les ressentis des personnes qui sont amenées un jour à tout quitter sont souvent similaires.

Alors là, on ne peut pas faire mieux. Meilleure fin d’émission, enfin d’entretien. Et c’est où, cette expo ? Où est-ce ? Tu sais ?

À Lourmarin, dans le Sud.

Plein de messages dans le sujet, que tu pourras lire. Et il y a Anatom, qui rappelle le goûter solidaire sur les rochers de la honte demain à 15 h, pour les dirigeants de Calais. Voilà. Il y a beaucoup de silence Lisez son bouquin, merde aidez l’indépendance.

Et par le bouche à oreille.

Pardon ?

Et par les annonces le bouche à oreille. C’est simple, il faut que ça se diffuse.

Merci Louis, super entretien. Longue vie à ton bouquin. Big up aux festivaliers à Lourmarin, on te dit bravo Louis.

Le 11 à Marseille, en librairie.

Voilà. Merci beaucoup Louis, c’était un bonheur de te recevoir pour la deuxième fois. Le bouquin est en librairie : La Battue, l’État, la police et les étrangers. On comprend le travail, et on mesure le courage au fil de tes pages. Merci beaucoup Louis.

Merci à toi, et merci à vous tous et toutes de nous avoir écoutés.