L'étoffe des contestataires

Amis des soutiens gorges, amies des gilets jaunes, de l 'étoffe, des contestataires, soyez les bienvenus. François Hourmant bonjour

Bonjour.

Alors François, on s 'est croisé dans la cour et en fait vous ne saviez absolument pas où vous étiez parce que vous pensiez que Auposte c 'était de la radio,ce qui veut dire que vous n 'avez pas fait d 'efforts particuliers vestimentairement parlants. Exactement. Ce qui est assez étrange vu que tout votre bouquin, c 'est sur les vestiaires des contestataires.

Oui, exactement. Enfin bon, j 'ai comme tous les jours prêté attention à ce que je porte. Alors je n 'ai pas spécialement théâtralisé mon vestiaire pour venir dans l 'émission, mais j 'aurais peut -être pu l 'ajuster.

Et qu 'est -ce que vous auriez fait si

Je ne sais pas. En même temps, est -ce que j 'aurais adopté un style plus rock’n’roll peut -être ?

Votre tête est rock’n’roll ?

Oui, moi je ne sais pas.

Je vous soupçonne d 'avoir traîné dans le rock’n’roll, vous ?

Traîner, c 'est peut -être un bien gros mot, mais disons que j 'apprécie et j 'ai apprécié.

On va voir qu 'il y a des très belles pages dans votre livre, donc l'Étoffe des contestataires, une histoire sensible et politique de la révolte. Ça sort ces jours -ci chez Puf. Est -ce que vous allez parler des Femen ? Oui, on va parler des Femen, parce que toute la dernière partie est liée justement à la contestation genrée, sexuée, les femmes, les trans, les queers, les Femen.

Oui, tout ce qui concerne, en fait, comme mon livre porte plutôt sur les contestations sociopolitiques au sens large. C 'est pas simplement ce qui est indexé strictement socio politique, mais difficile de ne pas considérer la contestation des Femen comme politique à travers la contestation du patriarcat, des corps féminins, sexués, etc. Donc là, on est dans une exception assez large du politique. Mon but, c 'est pas simplement de m 'intéresser aux champs politiques, même si j 'y consacre quelques pages, sur la façon dont les politiques peuvent eux -mêmes utiliser des stratégies vestimentaires pour se singulariser, peut -être quand on l 'évoquera, pour un point de Mélenchon, des sans -cravates, etc. Mais plus largement, c 'est l 'usage du vêtement et plus encore des corps dans cette remise en question d 'un ordre social, en quelque sorte, qui fixe les genres, qui fixe les positions, les situations de classe.

Le vêtement est politique. Le vestiaire des contestataires est éloquent. François Hourmand, directeur de recherche à l 'université d 'Angersville, qui fut punk, en fait, la brillante démonstration dans son nouvel opus, l 'étoffe des contestataires, des soutiens -gorge jetés dans les poubelles de la liberté par des féministes américaines des années 60, à la nudité des Femen, justement, des gilets jaunes aux bonnets rouges, comme le kawé noir du black bloc. L 'apparence, le message et le corps sont vecteurs. Est -ce que c 'est une façon de bien résumer ?

Oui, à la fois l 'éclectisme et le spectre très large, parce qu 'évidemment, appréhender les contestations sociopolitiques au prisme du vêtement, c 'était de confronter un nombre d 'exemples tout à fait considérables. Il a fallu faire des choix, ce que j 'ai fait, en essayant d 'articuler de façon un peu thématique, même si ça n 'apparaît pas exactement dans l 'ouvrage, qui décline plutôt un certain nombre de fragments. L 'idée de fragments, c 'est un petit peu aussi cette succession de brefs chapitres. C 'est un petit peu une petite allusion à Barthes sur son ouvrage, Fragments d 'un discours amoureux, là, je dirais que ce sont les sous -titres du livre, Fragments d 'un discours contestataire, mais bon, l 'éditeur a préféré un autre choix. Donc c 'est un peu cette idée -là d 'essayer de… Alors ça donne peut -être une vision un peu éclatée, une vision un peu mosaïque, un peu moins académique qu 'un séquençage plus traditionnel en chapitre. Alors peut -être que les lecteurs, ça offre une lecture peut -être, pourrait -on dire, zapping, mais ça peut -être aussi peut décontenancer certains lecteurs dans cette succession, en quelque sorte.

Alors on sent quand même qu 'il y a quelques champs où vous avez poussé un peu plus les investigations, ou alors il y a une forme chez vous peut -être de sympathie pour tel ou tel mouvement. Donc parfois, tel ou tel mouvement ont droit à plusieurs chapitres, là où d 'autres, voilà, en un chapitre, c 'est réglé.

Oui, évidemment, il faut faire des choix, il faut arbitrer, bon, c 'est pas toujours simple. Et donc c 'est vrai que je me suis un peu plus attardé sur certains pour lesquels je pouvais avoir sur lesquels j 'avais peut -être travaillé davantage. Je pense, par exemple, aux Gilets jaunes, j 'aurais pu faire… J 'avais un matériau, je pense, pour écrire tout un livre sur les Gilets jaunes. Finalement, ici, c 'est réduit à une dizaine de pages, mais ça aurait pu être beaucoup plus important.

Mais qui sont denses, on va y venir.

Et donc c 'est un peu frustrant en même temps, mais c 'est un peu le principe de cet ouvrage, d 'essayer de brasser assez largement à travers quand même un certain nombre de grandes thématiques qui portaient sur la nudité, sur le carnavalesque, les masques, sur la discrétion aussi, parce que paradoxalement, si la plupart du temps, les contestations politiques et les vêtements se déclinent sur le mode de l 'ostentation, tout ce qui est extrêmement visible, parce que c 'est le propre même de la contestation sociopolitique de jouer, surtout dans les sociétés contemporaines, postmodernes, sur la visibilité, avec le poids des images, on le voit bien ici, plus que sur simplement l 'ouïe. Il y a aussi des formes de contestation sur lesquelles je voulais travailler, qui relevaient d 'un autre répertoire, qui était celui de la discrétion, de façon paradoxale. Là aussi, on va y venir. Alors, votre livre démarre sur une soirée somptueuse, somptuaire, au Metropolitan Museum, à New York, et il y a une dame qu 'on aime bien, qui arrive avec un vêtement très particulier, avec un message qu 'on aime bien. Taxe the rich, c 'est le message rouge sang qui figure au dos de la robe que porte une robe immaculée, signée Aurora James, que porte Alexandria Ocasio -Cortez, qui est membre de la Chambre des représentants, élu de New York, il me semble, et qui fait une irruption fracassante au Gala du Met, le Gala du Met qui a lieu tous les ans et qui est un lieu extrêmement mondain où l 'on retrouve toutes les personnalités, plutôt du show business et du monde de la mode. Donc c’est quelque chose, et le ticket d 'entrée est assez élevé. À l 'époque, c 'était 35 000 dollars pour pouvoir assister au Gala du Met, et donc on a un contrat, en quelque sorte, implicite, qui est posé pour toutes les stars qui s 'y présentent, qui me carda chiant cette année -là, etc., qui est de jouer la carte de l 'extravagance. Donc on a une succession de robes, les unes plus extravagantes que les autres. Et en fait, paradoxalement, bien sûr, la plupart des stars vont susciter l 'attention, mais l 'une de celles qui était inattendue et qui va vraiment focaliser l 'attention des médias, c 'est la jeune députée Alexandria Ocasio -Cortez, qui à l 'époque vient d 'être récemment élu à la Chambre des représentants, qui incarne l 'aile gauche du Parti démocrate, qui avait plutôt, il me semble, ce Bernie Sanders lors de la primaire, et qui rappelle, et qui en temps rappelé, l 'une des promesses de Joe Biden, qui était de taxer les plus riches pour éviter la dérive ploutocratique des États -Unis, telle qu 'on l 'avait vue, évidemment, avec Trump auparavant, et qu 'on va sans doute la revoir..

En rouge également.

En rouge également. Donc, il y avait une étrange concordance des signes pour être dit à l 'occasion de ce gars -là, mais c 'est surtout quand même le message d 'Alexandria Ocasio -Cortez qui était au début.

Je rebondis sur le tchat, Alibaboon nous dit, « Ça m 'évoque une action d 'occupation d 'un site de Monsanto avec les faucheurs. Un pote était venu en costard en mode manif de droite, il a été défendu et escorté par les keufs la moitié de l 'action. Même quand ils ont compris qu 'il ne savait pas comment le gérer. » Pourquoi je rebondis là -dessus ? Parce qu 'au fond, il n 'y a quasiment pas dans votre livre, ce n 'est pas du tout un reproche, je voudrais comprendre pourquoi il n 'y a quasiment pas de contestataires de droite. Et par exemple, on parle de Trump, d 'une certaine manière, Trump a réussi aussi à faire de sa cravate rouge, de son pas de danse, de son corps à message, aussi odieux soit -il, et contestataire d 'une certaine manière. Pourquoi ce choix ?

Alors ça, c 'est une très bonne question.

On n 'est pas chez les cons ici.

Je ne sais pas si c 'est un choix, en fait, pour tout vous dire. Parce qu 'en effet, je pense que c 'est une forme d 'inconscient, à mon avis, parce que vous avez raison. Sur le plan socio -politique, j 'ai abordé, enfin si, je parle de Mélenchon et de ses sans cravate, de la position de François Ruffin aussi, etc. On y reviendra peut -être, donc j 'ai quand même abordé le champ politique, mais c 'est vrai, maintenant que vous me le dites.

Les deux gauches.

En fait, j 'ai fait l 'impasse, et en fait, je dois avouer que ce n 'était pas prémédité. Donc en fait, inconsciemment, j 'ai eu un biais dans mon analyse.

Pourquoi le vêtement est politique ? On a la réponse, le 8 Brumaire de l 'an 2, le 29 octobre 1793, quand la proclamation va abolir la légalité vestimentaire au profit d 'une liberté affichée. Voici donc le texte nul. Personne ne pourra contraindre aucun citoyen ou citoyenne à se vêtir d 'une façon particulière. Chacun est libre de porter tel vêtement ou tel ajustement de son sexe qui lui convient. 1793. Donc c 'est dire combien la bataille du tissu est beaucoup moins légère et frivole qu 'on ne le pense.

Absolument c 'est Balzac qui avait résumé la révolution de façon un petit peu schématique, un combat entre la soie et le drap, en quelque sorte entre la soie qui était portée par l 'aristocratie et le drap du peuple et même de la bourgeoisie. En fait, ce qui est important de comprendre, c 'est que même si ça a subi des aménagements au fil du temps, sous l 'Ancien Régime, par exemple, et ici il faut faire référence aux travaux pionniers de Daniel Roche, qui était professeur au Collège de France et qui a publié l 'un des premiers ouvrages sur cette culture des apparences. Sous l 'Ancien Régime, il y avait une codification très stricte des manières de se vêtir et d 'apparaître dans l 'espace public. Et donc, en fonction de son rang, son appartenance à l 'aristocratie, à la bourgeoisie, aux tiers états, à la plèbe, les individus ne pouvaient pas porter n 'importe quoi. Alors évidemment, ça se posait moins pour les plus démunis, mais les bourgeois enrichis auraient pu prétendre porter les mêmes atouts que l 'aristocratie. C 'est d 'ailleurs ce qu 'ils vont faire progressivement. Mais il y avait un ordre hiérarchique que l 'on connaît bien et qui devait trouver aussi une répercussion, une traduction dans l 'espace public à travers la façon dont on était habillé. Et donc, la bille était à la fois un marqueur de hiérarchie sociale, de la place sociale de chaque individu dans la société, une société d 'ordre encore une fois, et une façon aussi de marquer l 'allégeance à cet ordre sociopolitique. Et la Révolution évidemment va subvertir, elle va subvertir cet ordre, on le sait bien, emballé ayant évidemment l 'Ancien Régime, mais cette traduction se fera aussi par le biais des vêtements, la Révolution française, elle induit toute une inventivité, si je puis dire, il y a toute une symbolique révolutionnaire, le bonnet phrygien, la cocarde, etc. Et l 'apparition des fameuses sans -culottes. Pourquoi ? Parce que ce qui faisait la spécificité de l 'habit aristocratique, de l 'habit court, c 'était un habit en trois pièces, la redingote, le gilet et la culotte. La culotte, en fait, c 'est une sorte de pantalon qui s 'arrête à mi -jambe et qui ensuite est ornée, la jambe est ornée d 'un bas de soie. Donc l 'idée, c 'est, à travers ces sans -culottes, de la disparition de la culotte aristocratique, signale cet arasement de l 'ordre social et l 'égalité des citoyens.

Et on verra un peu plus tard sans culotte sans cravate, il y a une évidente filiation. La signification contestataire associée à un vêtement vient à lui du dehors. Écrivez -vous page 25. Aucune pièce vestimentaire n 'est en elle -même porteuse d 'une rébellion ou d 'une révolte.

Oui, c 'est -à -dire que si je pars,je pense que là, il faut à la fois historiciser souvent et contextualiser. Je vais prendre un exemple simple qui illustre cela. Par exemple, le jean. J 'aurais pu venir en jean. Aujourd’hui, c 'est un vêtement relativement banal qui s 'est largement vulgarisé dans l 'espace social. Quasiment tout le monde porte un jean. La trajectoire du jean est aussi très intéressante. Il y a des vies… En général, les vêtements ont des vies multiples. Et l 'histoire du jean, elle traduit bien cette succession de projections et de représentations. C 'est d 'abord un événement de travail, puis ça devient un vêtement contestataire qui est porté par les bikers, par les rebelles aux États -Unis. Puis, progressivement, le jean va… C 'est d 'ailleurs aussi tout un des travaux très intéressants sur la circulation du jean en Union soviétique à l 'époque de la guerre froide.

C 'est ce que vous appelez en partie l 'économie des résistances vestimentaires. Je vous cite à nouveau, nous sommes page 47, « Quand l 'étau policier de l 'État s 'accroît, l 'ingéniosité le dispute à la clandestinité. Boutons, mouchoirs, rubans servent de support séditieux. » Là,on est au 19e siècle. Il y a aussi l 'histoire des fleurs, les cannes dont le pommeau peut.. En ombre chinoise. En ombre portée, voilà, c 'est ça. Alors, est -ce que vous pouvez raconter ça ?

Alors, la plupart de mon travail, ici, porte plutôt sur la période contemporaine. Sur les formes de contestation, plutôt post années 50, 60 et jusqu 'à aujourd’hui. Mais ça me paraissait quand même important de mettre les choses en perspective. Alors, au 19e siècle, évidemment, dans les régimes un peu autoritaires, et je prends aussi des exemples en RDA, ou en Pologne, sous le régime communiste. Au19eme siècle, évidemment, sous la restauration. Lorsque Louis XVIII revient au pouvoir après avoir chassé Napoléon, il y a des contestations sociopolitiques qui traversent tout le 19e siècle. Et évidemment, on n 'est pas dans des régimes démocratiques où la liberté d 'expression peut s 'affirmer aussi facilement qu 'aujourd’hui. Et donc, les contestataires, les nostalgiques de l 'Empire, par exemple, ne peuvent pas afficher ouvertement leurs convictions. Ils sont obligés de ruser. Et inversement, les Républicains, sous la Monarchie de Juillet, là aussi vont devoir utiliser des symboles, mais de façon discrète. On est ici sur un registre qui est plus singulier, je l 'évoquais en préambule, la discrétion comme forme de contestation politique.

Ce que vous appelez les tactiques obliques.

Oui, les tactiques obliques, les formes de résistance interstitielles, tout ce qui relève aussi du régime de l 'ellipse, du secret. C 'est par exemple les Napoléoniens, les nostalgiques de Bonaparte qui vont doubler leur redingote d 'abeille. La doublure, donc qui n 'apparaît pas évidemment dans l 'espace public, mais qui peut se laisser entrapercevoir, sera ornée d 'abeille. Pourquoi ? Parce que l 'abeille, c 'est un symbole Napoléonien. Vous l 'évoquez, les pommeaux de cannes dont l 'ombre peut donner le profil de Ledru Rollin ou de Bonaparte, enfin quelle que soit la personnalité politique. Des bagues aussi. Alors, pour ceux qui sont plus opportunistes, c 'est une conservatrice qui m 'a donné cet exemple -là. Des bagues qui peuvent pivoter et dont le chaton, tantôt met en évidence le profil de Bonaparte, tantôt celui de Louis XVIII.

Alors, justement, à propos de ruses, je rebondis, enfin, je réponds à Eichard. On va parler des questions de genre, des queers, et tout ça un peu plus tard, parce que c 'est la fin du livre de François. À propos de ruses, vous faites un parallèle ou presque une comparaison, plutôt, entre les militants du NPA et ceux de lutte ouvrière. Ça se passe, page 66, le dresscode des militants de lutte ouvrière. À rebours de toute logique ostentatoire. Donc là, on est dans le côté discrétion. La mise discrète, oui. Ce vestiaire militant qui privilégie la simplicité et l 'économie, Jean Badgame, écrivez -vous entre guillemets, blouson, chemise et chemisette de grande surface, est à la fois l 'incarnation d 'une culture partisane et le produit d 'une construction idéologique stratégiquement murie. Là où les militants du NPA se distinguent par leur recherche vestimentaire qui est fière en soutien à la cause palestinienne, T -shirt représentant Che Guevara, les leaders marxistes.

Alors là, moi, je me suis ici appuyé sur une thèse qui a été rédigée sur une contribution d 'une jeune chercheuse qui a fait sa thèse à Rennes, à Sciences Po Rennes, sur le mouvement Lutte Ouvrière, Mahel Malik Minard, qui a étudié ces, je m 'appuie véritablement sur ces travaux qui sont très précis sur ce vestiaire de lutte ouvrière. En effet, le vestiaire de lutte ouvrière fonctionne véritablement sur ce régime de la discrétion. Elle parle d 'ailleurs de la mise discrète de ce répertoire vestimentaire. Par opposition, en effet, vous l 'avez évoqué, celui beaucoup plus ostentatoire de NPA à travers les T -shirts Che Guevara, le keffieh, enfin bref, tout a une dimension plus évidente et plus visible dans l’espace public. Pourquoi ? Pour plusieurs raisons. Elle souligne que ce vestiaire, il s 'agit d 'abord d 'un vestiaire plus ou moins bas de gamme, acheté dans les grandes surfaces, qui est en phase aussi évidemment avec une forme d 'austérité et prolétarienne qui vise à favoriser aussi dans le travail d’entrisme que peuvent faire les militants de lutte ouvrière, des phénomènes d 'identification avec les ouvriers qu 'ils entendent éventuellement capter à des fins militantes. Et puis que cette mise discrète, elle relève aussi en quelque sorte une forme d’ascèse prolétarienne, une sorte de substitut en quelque sorte sécularisé à l 'habit religieux. Parce qu 'il y a évidemment, ça a beaucoup été étudié, dans tous les mouvements d 'extrême gauche, une dimension fortement ascétique.

Vous dites que Mai 68 a pas mal irrigué par la suite dans le sens où on a vu apparaître ensuite dans les années 70 et jusqu 'à aujourd 'hui de plus en plus de textes, de slogans, que ce soit sur des badges, que ce soit directement sur les vêtements, que ce soit sur des autocollants.

Oui, alors Mai 68, l 'une des spécificités de 68, c 'est évidemment ce que disait Roland Barthes, c 'est que les murs ont la parole. Il y a tous les slogans qui s 'affichent sur les murs de la Sorbonne et d 'ailleurs, il est interdit d 'interdire, comme le fameux slogan contre Godard, Godard, le plus con des Suisses pro -chinois, tout un certain nombre de slogans qui ont marqué l 'imaginaire collectif. Donc il y a beaucoup de travaux, je pense aux travaux de Michel de Sarto aussi sur cette exposition des slogans sur les murs de la Sorbonne et d 'ailleurs à travers les slogans qui lui constituent quand même une forme conventionnelle mais aussi extrêmement performante d 'expression des contestations. On le retrouve à son doute sur le dos des Gilets jaunes parce qu 'il y a un parallèle qui me paraît intéressant à faire entre les deux.

On va le faire.

Tout à l 'heure, on va dérouler la chronologie un petit peu. Et Mai 68, c 'est l 'expression d 'une parole libérée, il est interdit d 'interdire et donc on est sur ce régime d 'écriture. Les murs deviennent aussi des scènes de lecture à ce par entière et c 'est une forme brève et la plupart, en effet, des contestations sociopolitiques, c 'est très intéressant, utilisent évidemment ces formes brèves qui est une forme de concentration du son et du sens, idéalement, ou alors des slogans ou, si on se souvient, en 68, CR/SS dans cette condensation évidemment tout à fait outrancière, excessive, mais en tout cas dans ce jeu d 'allitération qui existe aussi dans le slogan, ça permet évidemment des phénomènes de scission dans les manifestations et ça permet aussi une mémorisation assez forte. Donc il y a beaucoup d 'enjeux qui sont liés à ces slogans et à l 'expressivité ici, ça peut être visuel ou sonore des slogans parce que les contestations, c 'est aussi, même s 'il y a beaucoup s 'il y a un rapport visuel évident, il y a aussi une dimension sonore dans les contestations sociopolitiques. Même si Louis, le rôle de Louis a beaucoup disparu au 19e siècle et sous l’Ancien Régime, il y avait beaucoup des contestations sociopolitiques, je me permets cette petite incise, ça me paraît intéressant comme de mettre en perspective les choses, c 'est au 19e siècle, la vue joue un rôle beaucoup moins important qu 'au 20e siècle, parce qu 'au 20e siècle, évidemment la télévision, l 'image, assure la primauté quasiment de la vue par rapport à tous les autres sens. Or au 19e siècle et au 17e siècle, 18, ce n 'est pas tant la vue, mais Louis qui marque les contestations sociopolitiques, le tocsin des émeutes, les charivaris, les casserolades, alors même si on les a vus resurgir au propos d 'Emmanuel Macron lors de ses déplacements aux provinces, c 'est quelque chose d 'assez ancien qui relève d 'un répertoire qui est plutôt celui de l 'Ancien Régime mais du 19e siècle. Bon, je ferme ma parenthèse sur cette évolution qui me semble intéressante du rôle des sens dans les contestations politiques parce que quand on parle des vêtements et des corps, c 'est évidemment la question des sens ici qui est au cœur de la réflexion.

Alors, est -ce que je peux vous demander de me donner ce coussin ?

Punk.

Punk à moins que vous vouliez le lire.

Ben, je n 'ai pas mis mes lunettes

Vous avez peur. Punk, adjectif, est attesté depuis 1590. Donc ça, c 'est un coussin au poste. Personne sans valeur, surtout un jeune voyou ou criminel de bas étage, 1917. Probablement de punk kid, apprenti criminel, argot du monde interlope américain, attesté dès 1904. Dérivé ultimement de punk, adjectif, inférieur, mauvais, ou bien de punk, prostitué, putain, catin, attesté dès les années 1590 d 'origine inconnue, employé couramment depuis 2021 au poste stream punk. Très bien. Pourquoi je lis ça ? Parce que là, évidemment, vous m 'avez conquis. Page 75. Là, on est dans le dur. Destroy, anarchie. Punk, attitude. Nihilisme des valeurs. Alors, j 'aurais tellement de questions à vous poser. En fait, pour tout vous dire, je fais rarement ça. J 'ai commencé par lire votre livre avec ce chapitre. Je veux voir si ce gars, il raconte des conneries ou pas.

C 'était le point d 'entrée.

C 'était le point d 'entrée.

Finalement, vous voyez que ce séquençage autorise une forme de lecture. Non linéaire, en fait on peut aller lire les passages les uns indépendamment des autres, en fait.

Donc, à l 'inverse de vous, moi, sachant que c 'était filmé, j 'ai mis mon polo punk, la couverture du Parisien de 1986 ou 84, je ne sais plus. Et ça semble central chez vous, puisque vous consacrez à la culture punk, au mouvement punk, plusieurs chapitres. Alors, est -ce que c 'est parce que c 'est une cure de jouvence pour vous ou est -ce que vous considérez réellement qu 'il y a une rupture ? Et il faut rappeler quelle est cette rupture ? Parce qu 'en fait, elle est en partie fabriquée. Il y a Westwood.

Bien sûr. Mais l 'inventivité est incroyable dans le mouvement punk. Bon, alors moi, j 'étais un peu jeune au moment de l 'émergence du punk.

Oui, le punk anglais. Ouais, c 'est ça.

Je n 'ai pas été dans la dynamique punk de l 'époque. Peut -être que je le regrette un petit peu aussi. C 'est cette forme de contestation vraiment singulière. Parce que là, on n 'est pas strict au sein sud dans le politique au sens restrictif. Mais on voit bien que la contestation punk, elle irrigue, elle n 'a pas disparu. Et votre présence l 'atteste. Il y a toujours un imaginaire, et plus qu 'un imaginaire, un message qui infuse dans les sociétés occidentales. Je ne pensais peut -être pas qu 'occidentales de ce point de vue. Donc, c 'est vrai que le mouvement punk émerge en gros au milieu des années 70, plutôt en Angleterre, à travers le groupe, évidemment, le plus célèbre, Sex Pistols, qui devient quelque sorte iconique de ce mouvement. Après, il y a tout le travail, en effet, en amont de Vivienne Westwood et de son conjoint. Alors, le nom, évidemment, McClaren.

Malcolm McClaren.

Voilà,le nom va m 'échapper, mais il faut… Voilà, et qui orchestre, en quelque sorte. C 'est un produit, aussi, avec une esthétique évidemment incroyable, une transgression, parce que je crois que ce qui caractérise quand même le punk, c 'est la transgression des valeurs, une forme de néilisme, bien sûr, nos futurs, bon, on a beaucoup glosé C 'est un style aussi. On connaît le livre, évidemment, célèbre, de Dick Hebding, sur la sous -culture punk. Enfin, moi, ce que je trouve fascinant dans ce mouvement, évidemment, au -delà de la musique, c 'est toute cette contestation radicale de l 'ordre social ici, parce que ce n 'est pas simplement l 'ordre politique qui est en question. C 'est l 'ordre social et de toutes les valeurs relativement conservatrices, bourgeoises, qui étaient en cours dans les années 70. Alors, on a un peu oublié ce contexte, un peu normatif, pesant, qui pouvait exister sur les sociétés… C 'est pas pour ceux qui ont oublié, ils vont vite comprendre. Parce que ça revient quand même. Bon, il y a un gros retour à l 'ordre.

Il y a un gros retour à l 'ordre.

C 'est le moins qu 'on puisse dire. On est très loin du punk aujourd’hui.

C 'est pour ça que Ali Badou nous dit normal, no futur n 'a jamais été aussi cohérent.. Donc, alors, sur l 'aspect vestimentaire, il y a l'épingle à nourrice, il y a le t -shirt déchiré. Il y a un Kaléidoscope de vêtements, les vêtements.

Et j 'ai l 'impression. Oui, oui, j 'ai l 'impression.

Donc, il fallait bien. Je ne pouvais pas tout faire sur le punk.

C’est qu 'on est trop d 'accord. En fait, en lisant ce chapitre -là, j 'ai commencé à avoir un peu de doute, non pas sur votre démarche, pas du tout, mais en fait sur cette idée, quand même, que le vêtement est peu… Parce qu 'On lui donne autre chose que ce qu 'il est, peut être contestataire. C 'est -à -dire qu 'en fait, je me dis, ben finalement, le punk, comme tous les autres mouvements que je vais lire après et avant, ça va être digéré par la société. Ça va être quand même… Bon, voilà. Et donc là, je me dis, merde, il y a un problème par rapport à ça. Est -ce qu 'il y a dans l 'histoire des mouvements contestataires qui, selon vous, n 'ont pas pu être digérés par la société ?

Moi, je pense, par exemple, que le mouvement des Gilets jaunes, c 'est un mouvement qui a réussi à échapper Comment reste -t -il la question ? Qui ne sait pas, elle ne peut plus se traduire,

Quand François Bayrou dit « Je vais ressortir » les Cahiers de doléances c 'est une façon de récupérer un truc dont on sait parce qu 'on sait pertinemment qu 'il n 'en fera rien.

Mais est -ce que c 'est de la récupération, là ? Pas nécessairement. Enfin, disons que c 'est un outil de communication, comme le furent, dans le fond, les Cahiers de Léos, parce qu 'il n 'en est rien sorti de ces Cahiers de Léos, on s 'approprie en parlant, ou du grand débat de Macron. Mais le mouvement des Gilets jaunes, c 'est caractérisé par un refus, une vigilance face à toute velléité de récupérer. Et Dieu sait qu 'il y en a eu, des velléités de récupération. Le mouvement peigne, évidemment, il est récupéré, parce que ça devient un business aussi. Mais en même temps, je pense que c 'est difficile d 'échapper à la récupération. Mais en même temps, ce n 'est pas parce qu 'il y a un mouvement qui est récupéré, dénaturé peut -être de son esprit originel, que ne subsiste pas l 'esprit contestataire. Vous voyez ce que je veux dire ? Le texte, la distinction que fait James Scott entre le texte public et le texte caché, à un moment, le mouvement peigne, comme le mouvement des Gilets jaunes, il y a une émergence de ce texte caché qui fonctionnait de façon souterraine et qui émerge dans l 'espace public. Mais ce n 'est pas parce qu 'il y a eu ces tentatives de récupération, peut -être, que le message de la contestation ne subsiste pas. Il n 'a pas été complètement éradiqué.

– Justement, page 80, quel fut mon plaisir que de lire cette phrase « Le bricolage, écrivez -vous, le bricolage permanent » fut l 'une des caractéristiques phares de cet entreprenariat punk. Alors ça, c 'est une expression que vous empruntez à Fabien. L 'entreprenariat -punk, j 'aimerais bien, parce que je me suis demandé est -ce qu 'il parle de « au poste » le gars ou pas ? Et ensuite, page 85, cinq pages plus loin, « bricoler, la mise en scène de soi » était tout sauf improvisé. Donc, parce que là, il y a plein de gens qui nous écoutent. Visiblement, il y a quelques keupons, mais il y a aussi des gens qui n 'en ont rien à faire du punk, mais non pas pour les intéresser à ça, mais qu 'est -ce que ça dit d 'aujourd‘ hui ? Qu 'est -ce qu 'on pourrait garder de ce mouvement -là pour le mettre ailleurs,

Bon, je pense qu 'il y a le bricolage. De toute façon, toute forme de contestation relève, comme toute forme de vie sociale, de théâtralisation de soi, parce que quand on sort le matin à des degrés d 'hiver, vous, vous avez pensé à mettre votre t -shirt punk, etc. à contestation. Donc, il y a une forme de théâtralisation de la vie quotidienne. On ne s 'habille pas n 'importe comment, etc. Il y a un souci de faire coïncider peu ou pro son apparence à ses convictions, enfin, si on théorise un peu les choses. Après, d 'autres peuvent simplement endosser des marques par ceci de conformisme de classe, etc. Mais évidemment, le mouvement punk, il est aussi… Les punks ont pensé leur façon de gérer leur apparence, justement sur le mode de… non pas en portant n 'importe quoi, mais en portant, en inversant, par exemple, sous vêtements, les sous vêtements sur le dessus, dans cette logique d 'inversion, dans cette recherche du vêtement ou du comportement blasphématoire, sacrilège, à rebours en quelque sorte des normes sociales. Donc, ici, le vêtement nous dit quelque chose de l 'intentionnalité qui est à l 'œuvre dans le mouvement punk, comme il nous dit quelque chose, finalement, de la façon dont les gens peuvent s 'habiller dans la vie quotidienne et de leur rapport au monde et de leur volonté, soit de se conformer, soit de transgresser, ou au contraire de jouer la carte d 'une relative neutralité idéologique. Ça peut aussi… Il y a beaucoup de déclinaisons possibles. Mais disons que quand on a souvent une vision militante, le vêtement est un outil commode parce que visible, ostentatoire, pour affirmer ses convictions sociopolitiques.

Est -ce que vous êtes d 'accord avec ce que nous dit Twisted dans le tchat ? Est -ce que le do -it -yourself. C 'est une dimension aussi. Ça peut amener la satisfaction de l 'avènement de l 'acte, de la fierté d 'avoir réussi à faire son truc, que ce soit une provocation, ou un geste, ou une émission, ou une chanson, ou un slogan, enfin, qu 'importe.

Bien sûr, il y a en effet cette paradoxalement par rapport au mouvement punk qui n 'est pas, en ce sens que, purement nihiliste, mais aussi dans le do -it -yourself, ce bricolage que vous évoquez, la réalisation, et d 'une certaine façon, la réalisation de soi, plus dans la contestation radicale d 'un certain nombre de valeurs.

On avance dans le temps. Nous sommes au tout début des années 90. Le sida fait des ravages depuis les années 80. Et là, il y a évidemment tout un tas de mouvements qui s 'organisent, de mouvements d 'abord homosexuels et puis plus généraux ensuite. Et il y a notamment deux mouvements qui vont s 'opposer d 'une certaine manière. Il y a le mouvement AIDS, celui qui va imposer le ruban rouge et en face, il y a ACT UP, qui naît à New York, qui va être très important en France. Il faut peut -être un petit peu rappeler, il y a une bataille, par exemple, autour de ce ruban, on va dire.

C 'est vrai que, en gros, c’est un élément qui est souvent occulté. C 'est que dans le champ des contestations, si on peut utiliser cette notion sociologique, il y a un champ des contestations sociopolitiques,comme dans tous les champs, comme dans le champ politique, il y a des rivalités. Il y a des concurrences aussi. Il y a des logiques d 'affrontement et des logiques de pouvoir qui sont à l 'œuvre. Il ne faut pas avoir une vision totalement angélique, irénique de l 'univers des contestations sociopolitiques, surtout quand elles s 'institutionnalisent, en fait. Donc là, il y a une lutte, en effet, importante qui passe par, pour partie, une lutte de symbole. Le fameux T -shirt noir avec le triangle rose pointé vers le haut d 'ACT UP, silence égale death, le silence et la mort. Donc là, le message est explicite. Le triangle rose, c 'est aussi un lien avec le triangle rose des déportés dans les camps de concentration qui étaient portés par les homosexuels et voués évidemment à l 'extermination dans les camps. Donc ici, il y a évidemment cette inter -iconicité, pourrait -on dire, dans le jargon ou intertextualité du triangle rose sur fond noir. Donc il y a une dimension très esthétique aussi, visiblement, encore une fois. Et brièveté, mais aussi lisibilité. Silence égale mort. Donc le message était très clair. Cette terre, c 'est évidemment entraînée et a causé la mort de tous les malades du SIDA parce que ne pas ne pas favoriser la recherche médicale, etc., etc. Les thérapies en faveur de la lutte contre la maladie. Et de l 'autre côté, en effet, le mouvement Heintz, qui, lui, va privilégier le petit rouleau rouge que l 'on connaît. Et donc, il y a une lutte aussi organisationnelle et symbolique. Alors, je ne sais plus, d 'ailleurs, quelle est l 'expression d 'Act -Up contre ce ruban.

Le collectif y voyait l 'expression consensuelle d 'une solidarité diffuse aux effets pervers, portant en elle le risque de favoriser une bonne conscience passive et la démission des pouvoirs publics au détriment des exigences de l 'action.

Oui, parce que le mouvement Act -Up estime finalement que ce ruban n 'est pas suffisamment lisible, n 'est pas suffisamment explicite, puisque le propre d 'un symbole politique, c 'est aussi idéalement d 'être non seulement visible, que peut -être ce ruban, mais aussi lisible par le plus grand nombre. Alors évidemment, de ce point de vue, le T -shirt Act -Up est évidemment plus compréhensible que ce ruban qui a besoin, finalement, pour être compris du plus grand nombre, d 'un travail d 'interprétation. Parce que vous avez le texte et puis vous avez ce qu 'on pourrait appeler en narratologie le paratexte, tout ce qui entoure le texte. Là, vous avez le livre, mon contenu, et vous avez aussi la couverture. Et puis vous avez tout ce que je dis aujourd’hui, qui participe aussi de la réception en quelque sorte du livre, mais de la même façon. Le ruban rouge, il a besoin et aussi peut -être davantage que le T -shirt Act -Up de tout un travail d 'exigences, d 'interprétation pour être appréhendé, pour être compris par le plus grand nombre.

Je fais vraiment une parenthèse, j 'y pense pour l 'instant parce qu 'on parle de ces années -là. J 'ai trouvé en partie remarquable le film sur les débuts de Trump, The Apprentice. Je ne sais pas si vous l 'avez vu. Parce que vous allez voir, c 'est ce qu 'on appelait les années sida et ça percute complètement en fait l 'itinéraire de Trump et c 'est par une des rencontres qu 'il va faire. Je ne vous en dis pas plus Je trouve que c 'est un film qui est absolument remarquable parce qu 'il nous apprend en fait comment ce qu 'on va subir est arrivé. Alors, on arrive aux Gilets jaunes et alors, j 'ai eu un drôle de sentiment en vous lisant. C 'est que je me suis dit tiens, c 'est marrant parce que les Gilets jaunes, c 'est vraiment inventif par rapport au chapitre qui précède où on est un peu dans la redite de choses qui ont déjà été faites, qui sont un peu améliorées. Là, les Gilets jaunes, il y a une forme de rupture dans la simplicité. Alors, vous allez parler de deux registres, mais d 'abord, je vous laisse détailler ce que vous avez ressenti par rapport aux Gilets jaunes. Ce Gilet, ce qu 'il est et ce qu 'ils vont en faire.

Alors, c 'est vrai que les Gilets jaunes, bon, j 'ai pas mal travaillé sur cette question. C 'est au -delà du phénomène proprement dit, de son émergence. C 'est l 'invention d 'un symbole. C 'est assez incroyable, si on y repense. Et le caractère inédit, enfin, c 'est pas inédit d 'inventer un symbole, parce qu 'il y a beaucoup de symboles qui sont transmis, qui sont repris. Les bonnets rouges ont… Bon, voilà, il y a une histoire, il y a une transmission, il y a une captation mémorielle ou historique. Alors que les Gilets jaunes, ça émerge. C 'est un phénomène sociopolitique qui émerge sans histoire et qui va se cristalliser dans le fameux gilet éponyme qui se trouve dans tous les véhicules. Et le gilet jaune, à ce titre, c 'est un improbable symbole politique. Déjà, le jaune, c 'est une couleur qui n 'apparaît pas dans le spectre chromatique du champ politique. Pourquoi ? Parce que c 'est une couleur fortement et négativement connotée. Le jaune, c 'est celui la couleur des briseurs de grève qu 'on appelait comme ça, les jaunes. C 'est aussi, nous rappelle Michel Pastoureau dans son livre sur le jaune, la couleur des coqs en général. Donc, c 'est pas vraiment une couleur que l 'on retrouve, alors que le rouge, dans les mouvements communistes, révolutionnaires, le noir de l 'anarchisme, c 'est quelque chose d 'assez banal. Et c 'est un mouvement qui surgit d 'en bas véritablement. Alors là aussi, il y a une forme de bricolage tout à fait exceptionnel dans le mouvement des gilets jaunes. Mais ce gilet jaune, il n 'a pas été enfin, il surgit, oui, de façon un peu sans être pensé, sans être théorisé. Et pourtant, il remplit à merveille, je voudrais dire, le rôle que peut jouer un symbole politique. Pourquoi ? Parce que le gilet jaune, il condense à lui tout seul une bonne part du mouvement des gilets jaunes. La question de la mobilité qui est au cœur d 'abord de la contestation, souvenons -nous, c 'est la révolte contre la hausse des taxes sur le diesel qui va toucher une frange importante de la population. Tous ceux qui vivent éloignés des villes et qui ont besoin de leur véhicule pour travailler et qui roulent au diesel parce qu 'en France, on a privilégié, évidemment, pour des raisons économiques le diesel, parce que c 'était Renault, c 'était Peugeot, etc. Donc cette frange de la population, classe moyenne, plus ou moins paupérisée, qui se trouve heurtée de plein fouet dans leurs conditions de travail, dans leurs conditions de vie, dans leurs conditions de revenu, et donc le gilet jaune, qui d 'abord est placé derrière le pare -brise avant d 'être endossé, il symbolise cette visibilité, cette mobilité, mais aussi le danger et la détresse tout à la fois de ces populations, puisque c 'est aussi le rôle du gilet jaune que de marquer cette détresse ou ce danger des automobilistes en panne au bord de la route.

Et là, on est au cœur de votre thèse, c 'est le vêtement en tant que tel, aucun vêtement en tant que tel n 'est politique, mais c 'est son usage, ou son détournement, ou son contournement qui l 'investit.

C 'est formidable de ce point de vue le gilet jaune.

C 'est extraordinaire.

C 'est un modèle à l 'état pur, chimiquement pure, d 'invention d 'un objet dont nul ne l 'aurait pensé. C 'est pour ça que je pense que c 'est bricolé et ça n 'a pas été pensé.

Le premier appel,en tout cas en vidéo, c 'est de dire on va mettre ça sur le pare -brise comme un maillot de l 'équipe de France quand elle gagne.

Et puis un signal de reconnaissance, une forme d 'entre -soi. Mais voilà, ça ne va pas au -delà, ça n 'a pas été théorisé. Alors que vous avez des symboles qui ont été évidemment pensés sous la Troisième République. Il y a toute une symbolique qui est pensée, le buste de Marianne pour incarner la République, ça n 'a pas été bricolé, ça a été pensé pour incarner une forme de dépersonnalisation de la République par opposition à la personnalisation de l 'Ancien Régime. Donc il y a là un processus d 'intellectualisation et de production du symbole, ce qui n 'est pas le cas avec les Gilets jaunes. Une sorte d 'émergence un peu bricolée, inattendue. Et ensuite, on va voir comment ce Gilet jaune va passer de la voiture, comment il devait porter, acquérir finalement une deuxième vie.

Et une troisième, qui est celle de la revendication par le texte, par le dessin

Par l 'appropriation, en effet, que chacun va faire du Gilet jaune, notamment sur le dos du Gilet jaune donc, on va voir fleurir dans les mouvements contestataires. À la fois, c 'est Gilet jaune, mais qui relève, c 'est ça qui est extrêmement intéressant, je trouve, dans cette mobilisation, un objet totalement usuel, enfin usuel, sériel qui renvoie une série, donc dénué de qualité particulière.

Et obligatoire.

Obligatoire, en fait, qui s 'est imposé. Il y a quand même quelque chose.

Bien sûr, il y a cette dimension aussi, vous êtes obligé d 'avoir ça.

Absolument. D 'ailleurs, il y a eu l 'objet de l 'avoir dans le véhicule sous peine d 'amende, etc. Donc, c 'est un détournement d 'un objet qui a été imposé par le pouvoir en place et qui va ensuite, dans une production sérielle, être individualisé, personnalisé à des degrés variables par les contestataires. Donc, il y a un phénomène d 'appropriation de ce Gilet et cette appropriation, elle va se faire, en effet, le plus souvent sur le dos, sachant qu’il faut tenir compte aussi de ce support de surface qu 'est le Gilet. C 'est quelque chose de souple, jaune, pas nécessairement pratique. Ce n 'est pas une page blanche sur laquelle on va pouvoir mettre de la couleur, en tant que plus difficilement. Donc, on a des contraintes. Il y a un espace contraint du Gilet jaune qui est le dos. Donc, il y a un espace limité, une nature, la matière textile et la couleur. Donc, ce sont là autant d 'éléments qui vont limiter l 'expression et la créativité qui sera pourtant indéniable sur le dos des Gilets jaunes. Et moi, c 'est ce qui m 'intéressait. Alors, il y a beaucoup de travaux qui ont été faits sur les Gilets jaunes, sur l 'appropriation aussi des ronds -points. C 'est formidable. Le ronds -points, c 'est bien un lieu qui n 'a jamais été approprié dans le contexte des mobilisations politiques.

Plein le dos » qui était au départ une feuille A3coupée en deux et puis un peu plus important qui était vendue dans les manifestations au profit des Gilets jaunes et qui cartographiait, qui a photographié justement tous ces Gilets jaunes richement illustrés.

C 'est ça. Et cet ouvrage recense je crois qu 'il y a à peu près 300… 300 dos de Gilets jaunes qui sont déjà..Alors il y a tout un travail de sélection qui a été fait pour privilégier les plus expressifs. Moi, j 'ai été vraiment surpris par la richesse de ces dos, ce qu 'ils pouvaient nous dire parfois leur laconisme parce que c 'est un espace très limité. Alors la plupart du temps, ce sont des slogans ou des mots. Mais parfois aussi, il y a des collages, il y a des caricatures, souvent d 'ailleurs qui prennent pour cible de façon quasi exclusive Emmanuel Macron ou éventuellement son épouse. C 'est très intéressant dans la personnalisation, évidemment, de la contestation et de la détestation sur Emmanuel Macron.

Ça, c 'est ce que vous appelez le deuxième registre, celui de l 'irrespect, de l 'insulte ou de la menace. Le premier registre étant celui de la distanciation et de l 'euphémisation.

Oui, et puis de l 'ironie et de l 'humour aussi. Il y a en effet pour… Alors bon, si on sent alors évidemment, il y a des dos qui sont plus… C 'est difficile de catégoriser tous les dos des gilets jaunes, mais on a plusieurs répertoires en quelque sorte discursifs qui renvoient aussi au message qui est porté. Il y a un premier message souvent qui joue sur une forme d 'intertextualité qui renvoie à une culture populaire. Joel Taxé, par exemple, avec beaucoup de jeux de mots. Dans quel monde vit -on ? Donc, j 'ai été surpris par cette richesse, cette créativité aussi du mouvement des gilets jaunes qui s 'exprime sur ses dos. Un rapport à la culture populaire, bien sûr. Alors, parfois aussi, on parle des phénomènes de mimétisme, parce qu 'on retrouve les mêmes slogans sur plusieurs gilets. Donc, il y a des phénomènes de circulation, de transfert. Ça a été vu. Les uns et les autres se sont appropriés les messages qu 'ils ont vus dans les manifestations ou sur les réseaux sociaux. Donc, il y a tout un phénomène comme ça de capillarité qui irrigue le mouvement des gilets jaunes. Vous avez aussi une recherche. Alors, bien sûr, c 'est lié au profil sociologique. Vous avez sûrement eu pas mal de profs dans les contestations des gilets jaunes qui ont importé aussi leur culture plus académique en la détournant. Et donc, ça se traduit avec des slogans, une intertextualité, des références à Michel Audiard, par exemple, ou à des chansons aussi, des Béruriers noirs, Bob Marley. Bon, il n 'y a pas que Joe le Taxi de Vanessa Paradis. Il y a tout un éclectisme. Donc, on est là. Et puis, il y a aussi des éléments autobiographiques de façon très éclectique que Chaumeil en fin de droit, qui nous renvoie aussi à la désespérance de certains, des ancrages géographiques. Il y a des formes d 'autobiographies allusives, mais qui sont ici exprimées de façon parfois à la fois très brève et avec beaucoup d 'émotions.

Et cette richesse, cette diversité, est -ce qu 'on la retrouve ailleurs dans l 'histoire ou ailleurs dans d 'autres contestations, dans d 'autres pays, ?

Je ne crois pas de ce point de vue. Je ne vois pas d 'exemple à travers. Parce que là, il faut tenir compte aussi de l 'ampleur de la mobilisation. Parce que ce qui me semble singulier, c 'est le fait que même s 'il y a du mimétisme,

il n 'y a pas de mot d 'ordre. Ah non, bien sûr. Ce n 'est pas un mouvement qui est commandé et qui dirait justement qu 'il y a tel slogan à prendre

Non, non, justement, c 'est ça qui est intéressant. Alors là, évidemment, moi, j 'ai pris ce livre comme corpus. En fait, j 'aurais pu faire une recherche plus large. Mais déjà, il y a un travail de présélection qui a été fait. Donc, ce n 'est pas non plus totalement révélateur de tous les dos des Gilets jaunes. Mais en tout cas, on voit qu 'ils ont sans doute privilégié une certaine inventivité, une certaine créativité ou alors leur est juste aussi de la colère, parce que c 'est un autre versant important de cette colère noire qui se pose sur les Gilets jaunes. Mais à travers la spontanéité du mouvement, parce qu 'il a cette dimension quand même relativement spontanée, même si les choses se structurent, il y a des groupes de Gilets jaunes qui se structurent progressivement. On a comme ça une sorte de parole d 'en bas qui émerge, c 'est ça qui est assez intéressant vu l 'amplitude, vu la masse de Gilets jaunes de ce point de vue.

Et est -ce que dans vos travaux, vous avez retrouvé ce qu 'on a pu voir dans certaines communes où on va dire il y avait le rond -point des Gilets jaunes de droite et le rond -point des Gilets jaunes de gauche pour éviter les sujets qui fâchent. Est -ce qu 'on retrouve ça sur le dos des gilets jaunes au moment des manifestations du samedi, par exemple ?

C 'est plus ambigu parce qu 'il y a une forme de encore une fois, la colère ou les revendications, c 'est des revendications en termes de reconnaissance, reconnaissance salariale d 'abord, mais pas seulement. Et aussi très rapidement, se cristallise dans un second temps le désir d 'être enfin, d 'être vu par tous ceux qui sont invisibilisés de ce point de vue. Et donc, c 'est ce désir de reconnaissance, je pense qu 'il est aussi important que les revendications plus conventionnelles de salaire, de mode de vie. C 'est aussi la peur du déclassement, de la paupérisation, de toute une frange de la population qui est incontestable de ce point de vue. Et donc, ça ne se traduit pas nécessairement sur le dans la politisation des slogans. Je n 'ai pas perçu cette distinction, même s 'il y a des gilets jaunes qui ont leurs propres convictions politiques. Alors, il peut y avoir des frictions, évidemment, selon les uns et les autres. Mais en tout cas, le mouvement des gilets jaunes est là. Il s 'est attaché à refuser tout positionnement droite gauche et à refuser ou en tout cas à lutter contre toute récupération qui a été le fait, évidemment, de certains partis politiques qui pouvaient voir là, évidemment, un électorat. Mais c 'est aussi le refus de l 'institutionnalisation du mouvement qu 'on l 'a bien vu à travers la façon dont il s 'est déployé, a empêché, évidemment, d 'une certaine façon, le gouvernement, il a toujours besoin de discuter avec des partenaires sociaux ou avec des représentants. Et là, évidemment, il s 'est retrouvé face à une fin de non recevoir.

Oui, les quelques gilets jaunes qui étaient reçus étaient aussitôt discrédités.Je me permets d 'avancer un petit peu. Des visages et des masques, c 'est un autre pan de votre travail. Entre détournement et déguisement et travestissement, le masque utilisé de manière éphémère lors des mobilisations a été investi comme au théâtre d 'une triple fonction de représentation, d 'identification, de dissimulation. Et effectivement, dans les années 90, 2000, 2010, 2020, on voit apparaître le masque. Et là, j 'apprends, page 59, qu 'en 1967, il y existait un groupe qui s 'appelait le Black Masque Group, qui dénonçait la collusion des puissances de l 'argent. Ce collectif activiste et anarchiste new-yorkais inspiré par le dadaïsme et le situationnisme mobilise une scénographie soigneusement orchestrée qui allait assurer leur médiatisation et infuser les imaginaires.

C 'est l 'invisibilisation, en tout cas des traits. On est dans une tension avec les Black Block, finalement, entre visibilité et invisibilisation et anonymat. En fait, la question du masque, c 'est la question de l 'anonymat dans l 'espace public. Le Black Block, bien sûr, c 'est une technique de block pour porter la contestation, souvent violente, mais pas toujours. Bon, on le connaît bien. C 'est la construction d 'une silhouette aisément reconnaissable, qui va permettre d 'assurer aux militants Black Block, évidemment, une relative immunité dans une société panoptique. Aujourd’hui, entre les caméras de surveillance, etc., les drones, il est facile, évidemment, de reconnaître et d 'identifier les contestataires. Donc le masque, en tout cas les foulards, bien sûr, ont une dimension préventive contre les gaz lacrymogènes, mais ils ont aussi le masque, il a cette proportion à prodiguer à ceux qui l 'arborent, l 'anonymat, d 'abord l 'anonymat protecteur contre les phénomènes de reconnaissance et donc de poursuites éventuellement judiciaires. Il y a cet élément -là.

Et vous dites qu 'à l 'horizon des années 2010, à peu près, il va y avoir dans les manifestations une forme de frivolité. Je reprends ce terme parce qu 'il y a un groupe qui va s 'appeler comme ça, la frivolité tactique, qui est un groupe de Prague, de femmes, qui va essayer de carnavaliser la manifestation. Et ensuite, c 'est le phénomène des clowns.

C 'est ça.

D 'action clownesque.

D’action clownesque, en France, la BAC. Il y avait des anglais et donc, ça, c 'est une forme d 'héritage du carnaval transposé.

Oui, à la période contemporaine. Et en effet, pourquoi il se… Bon alors, c 'est la dimension carnavalesque dans les contestations. Il surgit surtout dans le mouvement altermondialiste, en tournant des années 2000, puisqu 'il y a les grands sommets. On voit bien ici que la lecture carnavalesque et l 'appropriation de tous ces éléments carnavalesques, il s 'agit encore une fois de contester l 'ordre social et économique dominant. Et l 'altermondialisme, c 'est véritablement ça, remettre en question la prédation financière et le poids des organisations financières sur le monde dans le contexte de la mondialisation qu 'on a pu connaître, évidemment, dans ce contexte des années 2000 et ensuite donc, les grands sommets de Davos ou d 'ailleurs sont toujours propices à cette mobilisation, quelque sorte transnationale, qui se déclinent souvent, en effet, sur ce mode du carnavalesque, à la fois pour des raisons esthétiques, parce qu 'il y a aussi une forme de réinvention des répertoires.

Dans le trend contestataire ?

Oui, c 'est -à -dire dans le flux de la contestation. Et alors, il va y avoir une contestation genrée, sexuée, qui va arriver, on y vient. Mais d 'abord, parlez -nous du bal des folles, c’est le bal de Magic City, le bal des travestis le plus célèbre de Paris de l 'entre -deux -guerres qui mettaient en scène la flamboyance homosexuelle, avec des rapports de police complètement dingos.

Oui, alors là, il y a un article tout à fait intéressant de Farid Sahnoun sur ce qu 'il appelait dans son article, dans le mode pratique, le bal des tentes.

L 'article dans la bouche d 'un chercheur, ça veut dire une recherche courte, mais si tu ne recherchais pas un article de journaliste. Oui, c 'est ça. Un article académique, en général, est publié dans une revue savante, avec en général tout un certain nombre d 'appareils critiques, un certain nombre de précautions méthodologiques. Donc, ce n 'est pas quelque chose de bricolé, en effet, même si parfois, il peut y avoir une volonté de briser un petit peu les codes de l 'écriture scientifique un peu pesantes. Et donc, ce bal du Magic Circus, du Magic..

Attendez, Magic… Oui, Magic Ball, Magic City. Magic City, oui, Magic City.

En effet, il est représentatif à la fois de l 'existence paradoxale, à l 'époque où l 'homosexualité est évidemment reprouvée et condamnée, condamnable, il y a une législation qui va perdurer pendant longtemps, d 'une forme de tolérance qui est admise par les autorités, notamment les autorités policières, mais dans certains établissements, le bal se tient à la rue de l 'université, ce n 'est pas non plus..Alors, il y en a un certain nombre, des balles comme ça, homosexuelles, à Paris à la fin du 19e, au début du 20e siècle, mais en même temps, ces balles, ils sont sous contrôle, sous contrôle de la police, et puis s 'emmêlent, comme le raconte Farid Sahnoun dans son texte, à la fois la communauté homosexuelle, avec un défilé qui a lieu, et puis, en même temps, un certain nombre de personnalités qui viennent.

Et la police s 'en donne à cœur joie, puisque vous citez des rapports de police concernant ce bal de Magic City, le bal des tantes, le bal des tapettes, le bal des invertis, le bal des folles, et un journal va titrer leur balle. C 'est quand même le truc le plus odieux, qu 'il soit leur balle, tout en étant l 'œil dans l 'œilleton pour voir ce qui se passe.

C 'est ça, on retrouve là évidemment toute la stigmatisation qui est alors celle de la culture bourgeoise, catholique, etc. Donc, tout un ordre social extrêmement conservateur qui se traduit à travers non seulement ces rapports de police, mais aussi la représentation des journaux, de tout un certain nombre de journaux sur les communautés homosexuelles, bien évidemment. Donc, il y a cet épisode que vous racontez, de l 'entre -deux -guerres, et puis ensuite, il va y avoir les grandes heures du front homosexuel dans les années 70.

On va voir apparaître dans les années 80 les premiers défilés de drag queens, si je ne me trompe pas. La gay pride ensuite. La gay pride ensuite. J 'aimerais que vous rappeliez en quoi ces mouvements -là font partie de la contestation et de la subversion, parce que ça ne semble aujourd 'hui peut -être pas forcément très clair.

Contestation, de façon évidente. L 'ordre moral. Les représentations genrées, hétérosexuées, qui sont à l 'œuvre dans la société et dans les sociétés occidentales depuis très longtemps. Le rapport, évidemment, éventuellement aussi à la religion. On a ici, c 'est tout un ensemble de valeurs qui se trouvent ici contestées par ces mobilisations que l 'on peut voir, notamment à travers les drag queens, ou kings, et aussi les gay pride. Donc on a évidemment là aussi cette contestation, on le voit bien, elle passe aussi par les corps, et par la façon dont ces corps sont vêtus ou dévêtus, bien évidemment, dans ces mobilisations. Parce qu 'autant d 'atteintes, en quelque sorte, aux représentations genrées et normées qui sont usuelles dans la société contemporaine.

Justement, là, vous venez de citer East Village, Greenwich, New York, ça revient beaucoup dans votre livre, et là, c 'est une petite attaque bienveillante, est -ce que le livre n 'est pas, et cette émission d 'une certaine manière, un peu oxydatolo -centré, c 'est -à -dire que c 'est une sorte de contestation européenne et étasunienne ?

Oui, oui, c 'est vrai que, pour revenir à votre remarque de tout à l 'heure sur des contestations, surtout de gauche, c 'est vrai que je me souviens, il y en a une, une référence que je fais aux contestations qui est plutôt issue de la droite et la droite catholique, c 'est le mouvement des homen - par opposition aux femen -homen, donc là, c 'est une sorte de revitalisation un peu, je ne veux pas dire suprémaciste, parce que le terme est fortement connoté, en tout cas d 'une droite catholique qui veut restaurer les valeurs traditionnelles face aux femen et à la transgression qu 'apportent les femen, notamment dans les relations hommes -femmes, la décontestation du patriarcat, donc je fais mon mea culpas sur cette seconde remarque que vous formulez, en effet, c 'est vrai qu 'il y a un antidote centriste ou en quelque sorte dans mon livre, ne le nions pas, mais un peu bon, c 'est vrai, mais après la difficulté c 'est aussi de trop embrasser trop largement.

Bien sûr, alors il y a, parce que là on est allé assez vite, on a parlé un petit peu des femen, mais il y a quand même, toute la fin de votre ouvrage, c 'est sur les femmes, c 'est sur la contestation, sur la libération du corps, la question du soutien de gorge par exemple qui peut passer d 'un camp à l 'autre d 'une certaine manière, peut -être vous pouvez en dire deux mots, c 'est à la fois la libération par rapport au corset et puis à un moment donné ça devient la prison corporelle.

En forme de contention, oui, là on revient, moi ce qui m 'intéresse vraiment beaucoup dans le vêtement c 'est le fait que, en effet, le vêtement en fonction des contextes, en fonction des temporalités, il peut se charger de valeurs ou de significations diamétralement opposées. On l 'a vu avec le jean, comment ça évolue, le soutien de gorge c 'est un petit peu la même chose, je l 'ai repris dedans, j 'avais écrit sur un petit papier donc inversion sur un bras que j 'avais intitulé un bras d 'honneur, le bras c 'est le soutien de gorge et le soutien de gorge en effet il est assez intéressant parce que c 'est un petit jeu de mots avec le terme anglais, c 'est ça, en anglais c 'est le terme de soutien de gorge, c 'est bras,.

Et d 'une certaine manière les femen sont les héritières de ce mouvement on se débarrasse du soutien gorge puisque voilà elles manifestent avec leur corps nu et leur torse elle l 'exemplifie en quelque sorte l 'exemplifie et alors évidemment vous je dis évidemment parce que si on parlait tout à l 'heure de la récupération du fait que tout ça a été toujours digéré vous vous expliquez qu 'il y a évidemment dans le corps spectacle des femen sont pendant c 'est la récupération notamment médiatique c 'est le péril de la médiatisation.

Oui oui parce que ça je crois que c 'est le propre de toute de toute mobilisation mais il est évident qu 'avec les fémen évidemment là ça a été particulièrement pensé le mouvement fémen il n 'est pas il ne surgit pas c 'est pas non plus si même s 'il peut y avoir toujours une part de bricolage et de braconnage c 'est quelque chose qui est pensé la mise en scène du corps fémen ces femmes plutôt belles qui répondent à un certain nombre de stéréotypes ce sont des ukrainiennes au départ donc qui jouent sur tous les codes de la féminité la blondeur la sveltesse des traits néothéniques elles sont plutôt elles correspondent parfaitement à un canon de la beauté contemporaine elles mettent en scène leur corps quand je parle des stéréotypes de la beauté c 'est bien évidemment séparable et par une certaine presse donc ces fémen jouent à la fois sur ce registre là sur leur plastique et en même temps sur la transgression de l 'exposition des seins leur torse nu dans l 'espace public

En ce jour où l 'extrême droite et l 'arrière banc de l 'extrême droite va rendre un dernier hommage à Jean marie le Pen l 'église du Val de Grâce à Paris moi j 'ai une pensée pour ces fémen qui place de l 'opéra me semble -t -il avaient perturbé un meeting de de jean marie le Pen ouvrant les fenêtres d 'une chambre d 'hôtel je crois c 'était un moment quand même d 'un grand courage oui parce qu 'il y a quand même un courage physique.

Parce que les femen, tous les travaux même c 'est pour comment on a pu les appeler les amazones de Kiev se mettre ainsi c 'est pas simplement se mettre en scène ces deux -ci mettre leurs corps en danger parce que nombre de fémen ont été rouées de coups tabassé éventuellement soit par les forces de l 'ordre soit par les groupes les groupes d 'extrême droite etc donc c 'est pas quelque chose de neutre de la même façon que les suffragettes au début du siècle lorsqu 'elle se s 'est donné à comment dirais -je à la grève de la faim qu 'elles étaient gavées de force dans les prisons londoniennes elles mettaient certaines moururent de ces de ces pratiques donc il y a eu aussi c 'est pas ça on n 'est pas simplement dans l 'exhibition des corps on est aussi quand même dans une mise en mise en scène et une mise en danger de ces corps.

Mais alors attendez vous lisez les pages que j 'ai ouvert parce que moi je voulais terminer justement sur les suffragettes comment se fait -il que votre esprit soit déjà allé aux suffragettes c 'est extraordinaire alors il ya cette histoire que vous avez raconté il faut rappeler les suffragettes c 'est un mouvement au départ anglais oui de femmes qui réclament le droit de vote tout simplement.

Voilà exactement et donc le droit de vote alors le droit de vote qui sera accordé d 'ailleurs beaucoup plus tôt aux femmes en Angleterre qu 'en France sans doute le fait de cette mobilisation de ces suffragettes alors les suffragettes c 'est un phénomène évidemment elle s 'est assez connue bon c 'est pas mais ces femmes qui se mobilisent au début du siècle pour réclamer le droit de vote au même titre que les hommes c 'est un long combat vont d 'abord utiliser avoir recours à des slogans de façon conventionnelle à un dress code aussi qui sera articulé autour de trois couleurs le vert le blanc et le violet et donc il y a une forme d 'utilisation du marketing.

Excusez -moi François c 'est exactement ce que j 'avais noté le dress code aux chromatiques recherchées qui va devenir la signature de leur combat et de leur édition il faut rappeler on est en 1908 on est plus d 'un siècle le vert green pour give symbolisant l 'espoir et la fertilité le blanc white pour women la pureté le violet violette pour vote la dignité c 'est quand même extraordinaire et pourquoi c 'est extraordinaire parce que moi je découvre ces couleurs les photos que je connais évidemment des suffragettes elles sont en noir et blanc donc cet aspect là je le connais pas je le découvre en vous lisant.

Et c 'est là qu 'on se rend compte que en 1908 1909 les suffragettes inventent enfin joue sur cette logique de visibilité que j 'évoquais des peuples au début alors là évidemment la couleur n 'apparaît pas sur les photographies mais dans l 'espace public on en fait la mise en œuvre de tout un certain nombre de théories en quelque sorte marketing au sens plus conventionnel du terme aujourd’hui elle multiplie les opérations marketing il y a même un rapport là aussi à une recherche esthétique sur la beauté des militantes pour éviter aussi un certain nombre de stéréotypes sur les passionnariats enfin etc donc elles veulent se conformer à un certain nombre à la fois jouer sur les codes sociaux usuels mais en les subvertissant quelque sorte de l 'intérieur

Alors le chat évidemment aimerait que ça dure plus longtemps il voudrait qu 'on raconte tout le livre mais on ne le fera pas il y a quand même quelques petites questions comme ça au débotté le piercing est ce que le piercing est évoqué dans votre livre les hippies n 'ont pas été évoqués dans cette conversation parce que moi je ne peux pas évoquer les hippies est ce que vous les évoquez dans le livre.

Oui j 'en parle un petit peu.

Ce ne sont pas mes passages préférés.

Après par définition le champs est tellement large qu 'il ya des choix que j 'ai fait qui sont un peu arbitraires ça je l 'assume et puis en effet il y a une contestation hippie qui passe aussi par le corps la dénudation bon ça ça fait partie aussi de cette contestation des années 60 le piercing aujourd 'hui évidemment c 'est un petit peu comme le tatouage ça s 'est vulgarisé mais le piercing bon c 'est on l 'a vu dans le mouvement punk à travers les choix des épingles à nourrice etc comment il y a une forme de mutilation du corps à travers à travers ces épingles à nourrice donc on est mais aujourd’hui évidemment le piercing n 'a plus la même je ne pense pas je suis pas un spécialiste de ces questions mais en tout cas je pense que la dimension contestataire je pense que toutes ces pratiques aujourd’hui de piercing et tatouage renvoient moins une dimension proprement contestataire de l 'ordre social qu 'une forme de volonté de reprendre de visée individualisante de reprise de son corps de d 'assumer de transformer le corps dont on a hérité en quelque sorte pour partie.

Je voudrais terminer avec votre précédent livre qui avait été qui avait été bien remarqué qui était sur pouvoir qui est intitulé Pouvoir et beauté sur sur l 'apparence sur le physique en politique et sur grosso modo la bif et le moine bah oui évidemment que la bif et le moine aujourd’hui dans le dans l 'espèce de maelstrom épouvantable dans lequel nous sommes qu 'est ce que vous diriez de ça par exemple qu 'est ce qui sort quels sont les personnes politiques françaises qui semblent le plus tiré profit de cette idée de l’apparence de beauté si on peut dire ça comme ça est ce que c 'est Bardella par exemple.

Alors Bardella incontestablement, alors la beauté et moi j 'ai fait cette année j 'ai fait un plus une petite étude alors faut pas se survaloriser mon livre il voulait pointer une forme de discrimination invisibilisée alors on dans la vie sociale comme dans la vie politique c 'est sûr c 'est des gens les plus beaux en fait ils réussissent mieux, ils se gagnent leur vie etc il ya beaucoup de travaux qui ont documenté ce phénomène là donc il n 'y avait pas de raison de questionner aussi cette dimension dans la vie politique mais évidemment moi j 'ai pas eu de temps mais j 'aimerais bien prolonger mes mais mes travaux sur ces questions sur Bardella par exemple auprès de la jeunesse et post sur tiktok

Et précisément est ce que la contestation aujourd’hui ne serait pas celle de la contestation du beau du léché du tiktoké.

Et ça pourrait en effet être à rebours de tous ces codes un petit peu un petit peu normé d 'une esthétique conforme parce que d 'une certaine façon il correspond à un certain nombre de stéréotypes aussi donc et de ce point de vue on est fait on est dans un mais oui bah on en reviendrait à cette contestation punk des apparences normées.

François Hourmant vous étiez là pour l 'étoffe des contestataires une histoire sensible et politique de la révolte qui sort chez PUF et je vous pose la question rituelle d 'Auposte alors vous visiblement comme vous pensiez que c’était vous ne saviez pas du tout vous mettiez les pieds, qu’est ce que nous avons fait pendant une heure et demie. ?

Nous avons essayé de décoder le monde et j 'espère que j 'espère qu 'on a pu apporter un peu de sens à un certain nombre de pratiques qui peuvent paraître assez banales dans le fait de s 'habiller ou de voir comment les personnalités politiques finalement jouent transgressent les normes.

Super merci beaucoup on va faire une petite pause et après je vais revenir pour vous annoncer le programme à venir