L’Histoire, cette poudre à canon ! Avec Laurence De Cock et Magali Jacquemin

Eh bien bonjour, bonsoir à toutes et à tous qui nous écoutent, nous regardent maintenant ou plus tard au poste, enfin plus précisément dans le sous-commissariat des affaires historiques puisque nous allons parler d’histoire. Nous sommes le 4 février, il est 18h, nous sommes avec Nayan à la technique, Euryale sur le chat et je les remercie parce que sans eux je serais un petit peu comme une poule avec un couteau ou un flic avec les droits de l’homme et j’ai donc deux convoquées aujourd’hui,Laurence, bonjour.

Salut.

Magali, bonjour.

Bonjour.

Je fais une petite intro et après, je vous présente plus avant. Donc, nous sommes dans l'émission d’histoire d’Auposte, qui s’appelle du passé, faisons table basse. Il n’y a plus de table basse, mais au début il y avait une raison, voilà. Et on ne va pas parler de périodes du passé comme on le fait parfois ici, on va parler en fait d’enseignement d’histoire. L’histoire comme discipline scolaire. On va parler manuels, on va parler programmes, on va parler travail en classe, et on a appelé ça l’histoire,cette poudre à canon et donc, pourquoi est-ce qu’on dit ça à cette poudre à canon ? C’est parce que, je pense que vous le savez, enfin vous deux vous le savez, mais celles et ceux qui nous écoutent le savent aussi peut-être les manuels d’histoire, déjà, font très régulièrement polémique sur les plateaux télé, radio, avec d’ailleurs des confusions entre programmes, manuels. Et la matière histoire n’est pas la seule qui fasse polémique, des fois c’est les sciences-nat,j’allais dire, ouais, ça s’appelle plus sciences-nat.

Ce que c’est que l’ONED ? Ça veut dire Observatoire National de l’Extrême Droite. Comme son nom l’indique, c' est une association qui est destinée à exercer une activité de veille permanente et de vigilance permanente sur l' extrême droite en tous les domaines pour faire une sorte de cartographie un petit peu de qui sont les gens qui l' apportent cette extrême-droite, quelles sont leurs idées, comment cette extrême-droite se diffuse et comment est-ce qu’on peut lutter contre.

On en dira plus sur ce qui se passe après, à la fin de l'émission.Alors Magali Jacquemin, bon, je vous appelle par vos prénoms parce qu’on se connaît, mais bon, en général, de toute façon, j’appelle les gens par leur prénom, mais donc, Magali Jacquemin, vous êtes, tu es professeure des écoles, tu pratiques la pédagogie Freinet, si tu pourras après nous expliquer un peu ce que c’est rapidement, et tu es aussi l’autrice du livre « Des élèves à la conquête du passé », aux éditions Libertalia dans lequel tu réfléchis à l’enseignement de l’histoire en primaire et tu nous plonges au cœur de ta classe.

Tu veux peut-être que j’explique ce que c’est que la pédagogie Freinet, du coup en premier ? Alors la pédagogie Freinet, comme son nom l’indique, c' est une pédagogie qui a été inventée, même si c’est un gros mot de dire inventée par Élise et Célestin Freinet donc qui est une vieille pédagogie en fait qui a plus de 100 ans maintenant mais qui est toujours bien vivante et ce qui est surtout intéressant ce sont les principes que met en place cette pédagogie à savoir que dans la classe, on va partir des questionnements des élèves. On va faire rentrer la vie dans la classe pour envisager de rendre les élèves auteurs et autrices de leur propre savoir. Et donc, à chaque fois, on va s’attacher à leur permettre de s’interroger à partir de leur vie. De leur histoire, justement, aussi de leur histoire familiale, de leur vie quotidienne, de la vie du travail de leurs parents, de leur environnement proche et direct.

Merci, merci. Alors vous êtes aussi, toutes les deux, comme moi, je ne vais pas faire comme si ce n'était pas le cas, membre d’une association qui s’appelle Aggiornamento Histoire-Géographie. Alors Laurence, est-ce que tu peux nous expliquer un peu ce que c’est que cette association ? Parce que tant qu'à faire, autant la faire connaître, parce que forcément moi je trouve que c’est une très belle association. C’est une association écologauchiste.

Exactement, alors, très rapidement, Aggiornamento Histoire-Géographie, ça vient d’un article de Suzanne Citron, qui est un peu notre marraine quand on travaille sur l’enseignement de l’histoire. C'était une historienne qui travaillait sur le mythe national. En 68, elle a écrit un article dans les Annales, dans lequel elle plaide pour un Aggiornamento de l’enseignement de l’histoire et de la géographie. Et en 2011, donc ça date maintenant, J’ai repris ce titre d’article et j’ai, moi aussi, convoquée, pas au poste à l'époque, mais par mail, un certain nombre de collègues en disant, ben voilà, il faut faire quelque chose. On ne se reconnaît pas forcément dans les associations dominantes de l’histoire et de la géographie. Il faudrait peut-être fonder quelque chose sur la base, justement, de ce que souhaitait Suzanne Citron, d’ailleurs, Suzanne était encore vivante en 2011, donc elle était aussi destinataire de ce mail.

Alors, avant d’aborder ce qui sera plus le cœur de cette émission, notamment les relations avec l’extrême droite, les dangers, etc., pour que ce soit clair pour tout le monde, est-ce que,ça va être encore peut-être Laurence, juste nous rappeler comment sont faits et les programmes scolaires et les manuels scolaires, pour que ça soit clair pour tout mon monde et qu’on parle de quelque chose qui est connu, et puis aussi dans le primaire après. Oui, comme nous on les utilise en fait, c’est là-dessus, on verra ça aussi.

Donc je vais essayer de ne pas faire un grand tunnel et d'être clair pour le grand public comme on dit. Alors un programme d’histoire, c’est écrit par une commission qui a eu plusieurs noms justement dans l’histoire. Aujourd’hui elle s’appelle conseil supérieur des programmes. CSP. Voilà, son président est nommé par le ministre de l'éducation nationale et ses membres sont nommés par le président du CSP Parmi ces membres, il y a des gens qui sont complètement extérieurs à l'éducation nationale. On peut être membre du CESE, du Conseil économique et social. Il peut y avoir des gens représentatifs d’autres associations. Et puis il y a aussi des gens de la maison, des inspecteurs généraux, des inspecteurs pédagogiques régionaux, des enseignants. Et ce CSP mandate des sous-commissions disciplinaires, donc on va avoir une commission pour l’histoire et la géographie, une commission pour non pas les sciences net, mais pour la SVT, elle se moquait.

Mais c’est quand même contraint par le programme. Voilà, c'était totalement, pas sortir du programme.

On peut, mais si on fait ça, on risque de ne pas être acheté par les équipes dans les établissements, donc personne ne le fait.

Et dans le primaire ?

Alors en fait, ce que tu dis sur le côté, c’est une interprétation de programme. C’est assez important puisque moi, j’ajouterais une chose, c’est que dans le primaire, en réalité, les enseignants du premier degré, par définition, ne sont pas formés spécifiquement en histoire et sont même très, très peu formés en histoire. Et du coup, le choix du manuel va être fondamental, puisque très souvent, les professeurs des écoles se sentent assez démunis. En réalité sur la question de l’enseignement de l’histoire et donc vont, entre guillemets, souvent s’en remettre à un manuel le choix est assez difficile.

Alors, il y a Datasiam, 428, qui demande si les syndicats interviennent ou pas du tout dans l'élaboration des programmes, quel est le rôle des syndicats ?

Oui, tout à fait.Les syndicats sont auditionnés par le CSP. Donc tous les syndicats, ainsi que les associations.Voilà, les associations représentatives de toutes les disciplines. J’ajouterai aussi une chose pour mettre dans le pot à penser : La France est le seul pays qui parle de programme, c’est un mot très laid parce que déjà c' est un mot qui est chargé justement d’une dimension extrêmement autoritaire. Dans d’autres pays on va parler de référentiel, on va parler de plan d'étude, on va parler de curriculum voilà et la France il y a une sorte en France de fétichisme du programme et ça par exemple le collectif Aggiornamento travaille beaucoup là-dessus Et les programmes, ils changent pas systématiquement, mais souvent quand on change les majorités. Oh non, il n’y a vraiment pas forcément d’adéquation avec justement les alternances politiques. Ce sont comme les derniers c’est Blanquer, pour moi je me disais.

Oui, puis moi, je voulais ajouter une chose sur la question de l’interprétation des programmes. C’est vrai que ce mot, il y a un fétichisme en France là-dessus, mais je pense qu’il est finalement plus fort dans le second degré que dans le premier degré, parce que quand on regarde les programmes de 2016, ceux sur lesquels on est censé, enfin, à partir desquels, on est censé enseigner… En réalité, il y a une très très grande liberté pédagogique dans ces programmes. Dans le primaire effectivement, d’abord, je vais me centrer sur le cycle 3, donc le CM1-CM2, qui est le moment où on va enseigner un programme chronologique. La chronologie est découpée en deux entre ces deux classes.On va y revenir à la chronologie, t’inquiète. Oui, mais juste en fait parce que dedans il y a cette chronologie avec un peu une idée de programme véritablement.

Vous avez toutes les deux amené des manuels je les vois, donc si vous voulez les présenter vite fait pour que celles et ceux qui nous regardent voient un peu… Alors historiquement, on commence par un très très vivant…

Alors faut savoir que Suzanne Citron dont je parlais m’a légué sa bibliothèque et donc, enfin une partie de sa bibliothèque, et donc elle avait plein plein de vieux manuels Là, il faut que je montre où ? Voilà, ça c’est un trésor C’est le fameux Petit Lavisse Donc normalement, enfin beaucoup de gens ont entendu parler du Petit Lavisse Celui-là il date de 1924, mais les premiers Petit-Lavisse, il date la fin du XIXe siècle Lavisse, il a écrit des livres d’histoire, du CP jusqu'à la Terminale, c’est assez extraordinaire, alors qu’il était prof d’Histoire moderne à la Sorbonne, va en trouver des profs d’histoires modernes qui écrivent des manuels du CP, jusqu' à la terminale. Je lis juste ce qu’il a écrit dessus. « Enfant, tu vois sur la couverture de ce livre les fleurs et les fruits de la France. Dans ce livre, tu apprendras l’histoire de France. Tu dois aimer la France parce que la nature l’a faite belle et parce que son histoire l’a faite grande. »

Il y a quelqu’un alors malheureusement son nom a été effacé mais qui demandait s’il y a des grosses différences entre les maisons d'édition des manuels.

Ben moi je peux un peu y répondre parce qu’effectivement ce que j’ai fait aujourd’hui c’est que je vous ai apporté plusieurs programmes, plusieurs manuels d’histoire d’une même classe en fait, d’un même niveau et là en fait c'était des manuels qui sont donc en CM1, CM2 et quand on regarde.

Et qui sont pour les profs là en fait ?

Alors les manuels en fait c’est ça aussi c' est que dans les classes on va souvent réutiliser ce qui préexiste quand on arrive dans la classe parce que ça coûte très très cher et si on veut en avoir un par élève ben on va pas en commander tous les ans Donc souvent on a des vieux manuels, moi j’en ai même apporté un qui date de 2008 ici. Et ce qui est intéressant, tu disais, bah oui c’est un objet didactique avec une succession de documents et c'était là qu’intervient l'édition en fait, parce que ça dépend des documents, par exemple, ça peut être très différent. Dans celui-ci, on parle de la seconde guerre mondiale et on a les documents iconographiques qui montrent notamment pour la victoire des alliés le débarquement américain. Donc voilà, il y a ce document là puis, dans cet autre manuel, si on regarde exactement le même thème, la Seconde Guerre mondiale, donc, eh bien, on va découvrir, je suis désolée, j’aurais dû poster, je ne suis un peu nulle quand même. On va découvrir que, dans celui-ci, on parle des tirailleurs sénégalais. Donc en fait, suivant le manuel que va avoir le prof, les élèves ne vont pas être exposés au même savoir, au même savoir même, parce qu’en fait, la plupart des professeurs des écoles, et c’est bien normal, vont s’en remettre complètement au manuel qu’ils ont dans les mains. Et du coup, il y a des histoires qui sont plus ou moins racontées, ou même passées sous silence, suivants celui qu’on choisit.

D’accord, et il y a aussi tout un débat actuellement, d’ailleurs ça a donné des mobilisations de professeurs, sur la question des manuels numériques, est-ce que vous pouvez expliquer un peu, puis à votre avis ça change quoi qu’on passe à des manuel numérique, est ce que c’est bien ou pas bien ?

Oui, alors il y a deux manières complémentaires de critiquer le manuel numérique. La première, c’est en général le poids du numérique à l'école et le lobbying aussi de certaines entreprises privées, justement, qui sont porteuses de logiciels, de machins, de trucs qui sont de plus en plus encouragés par l’institution, ce qui pose quand même un problème de financement public de logiciel privé. Ce qui pose un autre problème de soumission des enfants à une logique de l'écran en permanence alors qu'à côté on leur dit qu’ils n’ont plus le droit de toucher leur téléphone, qu’il ne faut pas aller sur les réseaux sociaux, etc. Et puis, dans la troisième manière de le critiquer, c’est effectivement dans notre domaine à nous qui est celui de l’histoire et de la géographie, plus précisément, moi je vais rester sur l’Histoire parce que je suis moins géographe, en fait, comme je le disais tout à l’heure, l’objet, que ce soit le petit Lavisse ou celui qu’a montré Magali plus récent, ça reste quand même un objet dont on tourne les pages.

J’avais déjà pensé comme ça, ouais.

C’est vrai qu’en primaire, on n’a pas trop de manuels numériques, par contre, dans le secondaire, c’est la même chose. Une des puissances de l’outil numérique en histoire, ça va être de pouvoir montrer des documents qui n’existent plus, et du coup, de pouvoir les montrer à une classe tout entière en le regardant vraiment très en détail, puisque on va pouvoir se promener dans l’image. Donc ça, c’est très important. Mais toi tu évoques le fait de feuilleter le livre, moi j'évoquerais aussi le fait de rendre sensible ce que c’est que le temps, ce que l’histoire, ce qu’est l’Histoire des êtres humains en fait, de ceux qui ont existé avant nous, qui auraient été nous si on avait vécu à cette époque-là, et finalement dans une classe c'était tout aussi important de pouvoir palper le temps, palper l’archive, mais ça c’est très compliqué et ça demande un artisanat très fort finalement parce qu’on ne peut pas tout le temps…

Tu vois, il y a quelqu’un qui dit pédagogie Freinet !

Ah oui, complètement.

Et alors il y a quelqu’un, c’est Pingouin qui dit que quand on scrolle un manuel numérique, on tourne aussi un peu.

Alors, pas dans les manuels qui sont donnés sur les tablettes des gamins. Alors oui, vous avez certains manuels qui vont imiter la page qui tourne. Mais en fait, en réalité, la page de manuel en numérique, c’est, tu vas cliquer sur un texte pour grossir le texte, tu vas avoir des questions sur le texte, tu vas devoir répondre avec ta tablette ou ton ordinateur aux questions, on va vérifier si ça correspond aux bonnes réponses. Donc c’est plus du tout le processus de la lecture ou des pages qu’on tourne en fait. Parce qu’il y a le manuel numérique et il y a donc les usages qui sont induits par le support numérique. Et donc ça s’utilise plus du tous de la même façon.

Alors maintenant on va aborder la question des critiques, des attaques qui sont faites contre les programmes, contre les manuels scolaires. À un moment, vous me suggérez comme titre de l'émission, faut-il brûler les manuels scolaires ? Et comme je le disais dans la petite intro, il y a tout un tas d’attaques et il y à celles, on n’enseigne plus Clovis, on n’enseigne pas les Lumières, on n 'enseigne plus Jeanne d’Arc, de façon très générale les profs disent ah ah si donc vous me confirmez on enseigne toujours tout ça ah oui oui oui en tout cas ce dont tu viens de parler oui est ce qu’il y a qu’est ce qui a disparu quels attaques enfin vous quelle critique vous feriez des programmes et des manuels actuels ?

Alors la question est très large, du coup je vais parler que pour le secondaire et puis tu vas prendre le primaire parce que sinon on ne va pas s’en sortir. Alors, la première critique, c’est vraiment la plus importante en fait, c’est la lourdeur. Ce n’est pas tellement une critique thématique, c’est la lourdeur, c’est 'à dire la densité, l’intensité des programmes. Effectivement, contrairement au primaire, nous, les programmes dans certaines classes, on est bien obligés de les terminer parce qu’il y a un pilotage par l’examen. Donc, de toute façon, il faut le finir en troisième, t’as le brevet des collèges, il faudrait que t’aies fait tout le programme. Alors la lourdeur, pourquoi est-ce qu’elle est importante ?

Il y a quelqu’un qui a écrit : Il faut finir le programme ! Voilà, avec des majuscules.

Voilà, avec des majuscules partout. Donc ça c’est vraiment la première critique. Parce qu’une fois qu’on a fait cette critique là et bien en réalité, ce qui a disparu ou ce qui n’a pas disparu, on s’en fout. Parce que si on plaide, comme c’est mon cas, pour 30 % d’allègements des programmes, ça veut dire qu’on va prendre le temps, par exemple on va prendre le temps sur la révolution de 1848, comme ça vraiment, on va faire l’exemple, tu vois bien que…

Et ce sera mieux pour les élèves.

Et ce serait beaucoup mieux pour l'élève et pour les profs parce que tu te fais plaisir, parce que t’es toujours en train d’actualiser ses connaissances.Donc, la grosse critique qu’on peut faire au programme aujourd’hui, en fait, c’est qu’il y a une telle concurrence entre toutes les associations, toutes les historiographies, qu’ils veulent en dire le plus possible. Et donc, on a un peu d’histoire sociale, on un peu d’histoires des femmes, on a peu d’histoire politique, on a un peu d' histoire sur le temps long, on a peut d’histoires sur l’temps court. On a beaucoup de France, un petit peu de monde. Et tout ça, en fait, à une cadence imbuvable pour les gamins et donc qui ne produit rien d’autre que du kaléidoscope qu’ils apprennent par cœur pour pouvoir cracher le jour du contrôle. Et qu’il oublient, dans la semaine qui suit. Et qu’ils oublient instantanément une fois qu’elles sont passées en cours de sciences nat.

C’est ce que j’ai à dire en tant que maman d'élève, d’une élève de première. Effectivement, c’est exactement ça. Elle a toujours considéré, depuis qu’elle est au collège, qu’en fait, elle apprend pour le contrôle et qu’après, elle oublie, et ce n' est pas grave. En primaire, c' est très différent. En réalité, moi, les programmes de 2016, je ne vais pas les critiquer. Je vais les mettre en avant et je vais d’autant plus les mettre en avant que là, ce qu’on a pu entrevoir comme projet de futur programme, justement, ça va revenir. Sur une chronologie qui démarre en classe de CE2 à un moment où les élèves sont très très jeunes alors que actuellement les programmes de 2016 proposent tout autre chose.

Alors j’ai du mal à lire parce qu’en fait comme des problèmes d’yeux, enfin l'âge, tout ça, vous savez, Je vois rien là. En fait, c’est pour ça que des fois, des fois… David, il me dit que je lis pas les noms, mais en fait, je ne vois pas bien. C’est horrible, je suis trop vieille. Et il dit, l’histoire, c’est du par cœur. Mais non, l’histoire, ce n’est pas… Il ne faudrait pas que ce soit du par cœur, c'était du par cœur parce que c’est trop…

Alors Ernest Lavisse, il disait, l’histoire ça prend par le cœur pour le cœur. Mais en fait, les attaques qui sont faites sont des attaques véritablement politiques qui sont faites par des gens Les attaques Clovis etc dont tu parles ce sont des lamentations qui existent depuis le début des années 80 tout à fait daté, le premier à avoir mis en avant ces attaque c’est quelqu’un qui s’appelle Alain Decaux les plus vieux et les plus vieilles connaissent On n’enseigne plus l’histoire à vos enfants c’est la Une du Figaro Magazine, on est en 1984 et ça construit une espèce de paradigme de la peur, de la dilution de l’identité française. Et donc toutes les attaques qui sont faites contre les programmes d’histoire, c’est toujours cette peur-là derrière.C’est vraiment quelque chose de disproportionné complètement avec cette idée de la chute civilisationnelle,c’est pour ça que régulièrement on a des gens comme, alors maintenant il est mort, mais pour les programmes de 2015, c'était Pierre Nora qui était intervenu pour dire comment ça, on préfère enseigner l’histoire de la traite et de l’esclavage plutôt que l’Histoire des Lumières.

Mais des critiques contre les manuels il y en a eu avant Decaux et d’ailleurs elles étaient plutôt à gauche, tu me disais, les premières. Alors parmi les premiers critiques, c’est Freinet !

Oui, Freinet, justement, il critiquait le côté apprendre une histoire par cœur avec des dates, avec des noms, etc. Et comme je l’expliquais tout à l’heure, la pédagogie Freinet, l’idée vraiment maîtresse de cette pédagogie, c’est de partir du milieu des enfants, on fait de l'étude du milieu, de leur questionnement. Et du coup, pour ça, il va falloir pouvoir interroger ce qui est l’environnement proche. L’environnement familial etc. Et c’est à partir de ça, à partir de cette micro histoire qui appartient aux enfants, à leurs parents, à l’endroit où ils vivent, qu’on va se servir de la entre guillemets grande histoire pour poser en fait des savoirs qui vont s’intégrer à l intérieur de tout ça.

Peut-être faudrait que tu expliques ce qu’est qu’un conseil de coopération quand on ne connaît pas la pédagogie Freinet.

Dans une classe Freinet, comme on part de la vie des enfants, il y a des pratiques autogestionnaires très très fortes. Alors pour le coup on les apprend à être de bons gauchistes, on leur apprend à plus tard mener une AG syndicale, une AG de grève, par le conseil de coopération qui se réunit une fois par semaine. Donc on se met en cercle dans la classe au préalable les élèves, mais aussi l’enseignant, se sont inscrits pour un certain nombre de propositions, pour un certain nombre de problèmes à régler. Et les propositions vont toucher absolument toute la vie de la classe quand on fait vraiment le travail. C’est pas simplement je propose une sortie de fin d’année, c’est aussi je propose qu’on étudie ici ou ça dans tel domaine. Et du coup, moi ça m’est arrivé en conseil de coopération d’avoir des élèves qui disent mais là en fait ça va pas sur la chronologie, il y a des trous.

Freinet appartenait à un syndicaliste révolutionnaire qui était l'école émancipée. Et l'école émancipée a aussi fourni une critique très très forte des manuels scolaires, qui était vraiment vue, à juste titre par ailleurs, comme des manuels d’endoctrinement revanchard. Faut savoir que fin 19e, l’histoire à l'École, c’est une histoire qui est vraiment faite pour récupérer l’Alsace et la Lorraine, je le schématise, mais enfin, c’est vraiment le bon petit guerrier, l’enfant militarisé est présent, très très présent, par exemple dans les petits Lavisse. Et donc, en tant que mouvement pacifiste, école émancipée, au début du XXème siècle dans les années 20, j’aurais dû l’amener, j’ai oublié, c’est celui-là que j’avais oublié, a publié un contre-manuel en fait. Un contre-Manuel d’histoire, qui est une sorte d’Histoire populaire.

Et à ce côté-là, et puis il y a aussi, finalement, souvent un manuel d’histoire, c’est quoi ? C’est apprendre des grands noms, c’est apprendre de grands personnages qui auraient fait l’histoire tout seuls. Et quand on s’affranchit de ça et qu’on demande en début d’année aux élèves, mais à quoi ça sert de faire de l’Histoire et pourquoi on en fait à l'école, alors au début, ils ont des réponses très convenues et très attendues, ça sert à connaître. Tous les rois et toutes les reines, les présidents de la République, ça sert à connaître les grandes périodes, puis quand on creuse un peu et que, en parallèlement à ça, on fait ce qu’on appelle de l'étude du milieu, du coup on va se balader dans le quartier, on interroge l’histoire familiale, très rapidement, l’Histoire populaire, c’est aussi l’histoire des personnes ordinaires, finalement, tout le monde a fait l’histoire et à partir de là, ce que Laurence appelle les jeux du passé

Les vous et nous du passé.

Et partir de là, ça va permettre aussi aux élèves de comprendre que l’histoire, c’est l’Histoire des gens. L’histoire des êtres humains. Et ça, c’est quand même quelque chose de très, très fort et qui marche vraiment complètement. Je donnerai juste un exemple. Moi quand on se balade dans le quartier, quand on va dans d’autres écoles. Alors mon école est récente, mais dans d’autres écoles qui datent d'époques plus anciennes. Très souvent, on va trouver des plaques commémoratives des petits enfants Juifs qui ont été arrêtés et déportés pendant la Seconde Guerre mondiale, tout à coup, les enfants sont nez à nez avec ce qu’ils auraient pu être s’ils avaient habité ce quartier-là à ce moment-là, c’est à partir de là qu’on va faire cette histoire de la Secondaire mondiale et ça s’accroche à leur propre vécu, c’est bien ça l’histoire en fait.

Et pour revenir à ces attaques, souvent, Laurence, quand je t’entends en parler, tu dis en plus de toute façon, parce que tu cites une étude qui montre que quand on demande aux enfants ou un peu plus grands de raconter, enfin de faire un récit historique, au bout du compte ce qui sortent, c’est les trucs qu’ils ont en permanence peur, ces paniqués moraux de l’histoire, de voir disparaître.

Oui, alors l'étude, elle commence à dater un peu, mais bon, c’est la seule dont on dispose. C’est une enquête qui a été faite sur 7000 récits d'élèves à laquelle j’ai participé. Et donc maintenant, elle a presque 10 ans, cette enquête. Et on leur a demandé, raconte comme tu le veux, l’histoire de ton pays. C'était ça la consigne. Et on a constaté en dépouillant l’ensemble des réponses, donc ça allait vraiment de la sixième, donc des gamins qui sortaient de CM2, jusqu'à la première année d’université pour avoir des gamines qui sortaient du lycée. Et puis la seconde, pour avoir les gamins sortaient du collège, donc on avait vraiment un échantillon très très représentatif. Et c’est vrai que le récit de la plupart des élèves, et en lycées pro, et en Lycée Général, et Lycée Technologique, c'était un récit nationalo-républicain, donc vraiment ce récit national à la Lavisse c’est un peu de choses près, pas d’histoire coloniale, pas d’histoires de l’immigration, très peu d’histoires sociales, toujours les mêmes figures emblématiques et donc ça déjà ça en dit long sur l’inefficacité de l’histoire scolaire, puisque l’Histoire scolaire, c’est plus le récit national depuis longtemps.

Comme la grande grande majorité des paniques morales et d’ailleurs alors dernière des paniques morales même si on en a un tout petit peu parlé vous savez que vous ne faites plus de chronologie. Je vous rappelle que le président a dit qu’il faudrait que vous fassiez plus de chronologie, vous faites de la chronologie et notamment Magali tu voulais nous montrer ta chronologie

En effet, je fais de la chronologie. Comme je le disais tout à l’heure aux grands dam de certains élèves, je ne fais pas de la Chronologie, je ne traite pas les choses dans l’ordre. Mais par contre, dans ma classe, il y a un outil qui s’appelle la chronologie Vivante, et qui, au début de l’année, est complètement vide. Il y a juste les périodes. Elle est complètement vide. Et en fait, au fil de l’année, au fil de nos questionnements, cette chronologie va se peupler,quand on la regarde, en fait, d’abord il y a ce qu’il y a en dessous de la chronologie et ce qu’il y à au-dessus de la chronologie.

Ça fait des maths !

Voilà, ça fait des maths. C’est ça, la pédagogie Freinet, c’est un truc vivant. On a calculé sa date de naissance, c'était 1962, du coup il y a une gamine qui a dit « Mais 1962, c’est la guerre d’Algérie ! » Et il y en a un autre qui a répondu « Oui enfin, elle n’a pas dû beaucoup participer parce que c'était un bébé. »

Oui mais il n’y avait pas de dinosaures pendant la guerre d’Algérie ?

Et non, il n’y avait pas de dinosaures, et du coup voilà, c’est ça en fait. C’est Finkielkraut en fait ! Mais c'était ça aussi, faire de la chronologie, c’est palper le temps, comprendre ce que c’est. Et ça, si on le fait de manière vraiment chronologique, je crois pas qu’on le comprenne vraiment.

Alors pour autant, Laurence, dans un article du Café Pédagogique, je reviens parce que c'était plutôt positif par rapport malgré tout aux manuels, tu dis « les manuels sont de plus en plus frileux sur les sujets sensibles ».

Oui en fait un manuel c’est ce que j’appelle un outil de refroidissement. C’est-à-dire que dans l’histoire il y a des sujets qui sont des sujets particulièrement sensibles. Dans l’Histoire scolaire, histoire en général, mais dans l’histoire scolaire il y à des sujets qui sont particulièrement sensibles, on les connaît. Ce sont les sujets relatifs aux faits religieux, par exemple l’histoire de l’islam, ce sont les sujet sur l’histoire coloniale, très très important, très vifs. Parce que ce sont des sujets qui soulèvent des enjeux sur le racisme, etc. L’esclavage, l’histoire de l’esclavage, bien sûr le génocide, les génocides, et puis le conflit dit israélo-palestinien, en tout cas, tous ces conflits évidemment avec une actualité aujourd’hui particulièrement criante. Qu’est-ce que ça veut dire un sujet sensible ? Ça veut dire que les élèves arrivent dans la classe avec déjà des savoirs sur ce sujet. Ce sont des savoir qu’ils entendent dans les médias, qu’il voient sur les réseaux sociaux, qu’ils entendre dans les familles, ou qu' ils se construisent entre eux, entre pairs, et parfois ces savoirs ne coïncident pas avec les savoirs scolaires, qui sont les savoirs produits par la recherche historique et par la pédagogie. Et donc potentiellement, il y a la possibilité qu’il y ait des accrochages, des clashs, des incompatibilités et pour certains enfants même, des effets de conflit, de loyauté, par exemple, quand on enseigne l’histoire de l’Islam.

Est-ce que tu racontes beaucoup dans ton livre aussi ?

Ben oui, c’est des enfants qui vont se dire, maman ce n’est pas ce que m’a dit ma maman, etc. Et un manuel scolaire, sur les sujets sensibles, en fait, la majorité des éditeurs vont se dire, bon, je ne veux pas être accusés de gauchisme, donc je ne vais pas en dire plus sur les violences coloniales que mon concurrent direct, mais ils vont aussi dire je peux pas être accusé d'être trop droitard et trop réac parce que quand même les enseignants même si aujourd’hui il y en a 22 % qui votent Rassemblement National ça reste encore une petite forteresse de gauche donc il faut que je sois neutre.

Pour rebondir sur ce que tu dis sur l’achat des manuels, en fait, dans l'école primaire, c’est les mairies qui financent le matériel scolaire, donc les manuels, du coup, on a un budget qui est très contenu en fait, pour pouvoir acheter des manuels.

Et qui doit être en réduction en plus.

Et qui est tout le temps en réduction et les manuels, je le disais tout à en histoire et géographie, c’est très très cher. Je montre un des meilleurs manuels qui existe, même plus que ça. Celui-ci, par exemple, qui en fait n’est pas un manuel à destination des élèves, est ce qu’on appelle le livre du maître. Eh bien, celui-ci coûte entre 50 et 60 euros. Dedans, il y a un DVD qui permet de projeter des choses, ou une clé USB maintenant, qui permet projetez des choses et si on veut les documents papier, il faut les acheter en plus, ça coûte 30 balles. Bon, c’est très très cher.

Quel risque fait courir aux manuels scolaires en histoire, notamment la mainmise croissante de Bolloré sur les maisons d'édition scolaire, ce qui a même conduit à, c’est Sud Solidaires qui a appelé à boycotter les manuels, Hachette notamment.

Alors ça c’est une question compliquée en fait parce que il faut pas imaginer que Bolloré va pouvoir exercer une censure, en tout cas pas tout de suite sur les manuels scolaires.

On viendra sur le pour-risque d’après.

Pour la raison dont on parle depuis le début de l'émission, à savoir que l’intérêt de Bolloré, c’est que les livres se vendent. C’est quand même ça, la concentration éditoriale. C’est que les livres se vendent et donc s’il y met de la propagande qui n’a rien à voir avec les programmes et de la propagande d’extrême droite, les livres ne se vendront pas. Bolloré, il faut le rappeler, c’est quelqu’un d’extrêmement toxique et dangereux, mais il a déjà beaucoup de maisons d'édition qui sont aussi non-scolaires, dans lesquelles il publie des auteurs très à gauche, et ça le sert. Ça lui sert à dire je suis un grand démocrate moi, je n’exerce pas de censure. Donc, dire que Bolloré, le risque de l’extrême droite, ça va faire qu’il va y avoir un discours d’extrême droite,un récit historique d’extrême-droite dans les manuels détenus par Bolloré, pour le moment, ce n’est pas posé correctement la question, le risque il n’est pas là.

Juste en dire quelques mots.

C’est vraiment la remise en ordre. Donc ça va passer par les uniformes avec des uniformes potentiellement différents pour les filles et les garçons, mais ça c’est pas dans le programme. Mais c'était expérimenté dans des écoles de Stérin.Donc c’est l’uniforme, c’est pour ce qui concerne l’enseignement de l’histoire, c' est vraiment dit comme ça, c' est une histoire qui remet en avant le récit national pour que les enfants aiment l’Histoire. C’est les fondamentaux, les fameux fondamentaux, lire écrire raconter, aimer l’histoire, ça, oui, ça serait bien. Voilà, donc c’est une histoire qui est nationaliste, qui est xénophobe et qui est complètement instrumentalisée à des fins politiques. Alors là, effectivement, si le Rassemblement National arrive au pouvoir, les programmes vont être réécrits dans un sens beaucoup plus conservateur, réactionnaire et dangereux et là le système Bolloré est prêt !

Là sur le tchat ça débat sur les questions éditions extrême droite donc en fait c’est ce dont vous allez parler plus tard à la Maison des métallos donc on y reviendra pour l’annoncer après mais là ça parle de Fayard donc on n’est pas directement dans la question dans la questions des programmes Ouais c’est flippant, j’ai vu aussi, mais tu me dis peut-être si je me trompe, que le projet du RN c'était de faire voter les programmes scolaires et notamment d’histoire au parlement.

Alors ça, malheureusement, c’est quelque chose qui est soutenu aussi parfois à gauche. Avec cette idée qu’on peut comprendre.C’est à dire, c’est normal que la société s’en mêle, après tout, ça concerne toute la société. Donc il faudrait faire en sorte que ce soit le produit d’une délibération de l’ensemble de la société dans une grande démocratie. Le problème, c’est que si c'était le Rassemblement National qui est au pouvoir, la grande démocratie, le Parlement sera au garde à vous, donc c’est une idée dangereuse ! Et d’ailleurs, au conseil supérieur des programmes et ça c'était encore une idée de génie des socialistes, ils ont fait entrer des parlementaires.

Et donc, avant l’intérêt des élèves..

Et avant l’intérêt des élèves. Donc attention à cette fausse bonne idée de vouloir faire voter les programmes par le Parlement.

Alors, dans le temps qui nous reste, juste une dernière question peut-être parce que vu que là on en est à l’extrême droite qui passe au pouvoir, les programmes sont changés et il faut, bon, pour vous deux, quel serait le manuel idéal ? Qu’est-ce qui serait souhaitable ? Comment aider toutes les deux les élèves à se lancer à la conquête du passé.

Un manuel idéal. Je ne sais pas s’il y a un manuel idéal, c’est un peu ce que je disais tout à l’heure, c'était surtout permettre aux élèves d’avoir accès à la matière historique avant toute chose. Après, un manuel idéal, ça serait plutôt, je pense, en primaire, outiller les enseignants et enseignantes pour leur permettre de se familiariser avec la méthode historique, leur permettre, avec les élèves, d’utiliser cette méthode qui permet justement, par la confrontation des sources, de faire surgir de la pensée. Ça, c’est quelque chose d’important. En fait, c’est vraiment outiller les enseignants en termes de didactique finalement, plus, et c’est ça qui manque cruellement en primaire.

Et toi, Laurence ?

Oui, oui, ben moi j’y réfléchis, bien sûr. J’y réfléchis à partir d’un travail que j’avais fait, vous étiez là ce jour-là, c'était le stage de Sud-éducation ICEM, où j’avais intitulé mon intervention « Comment émanciper avec des programmes à la con ? » Et en fait, maintenant c’est vraiment ma ligne. Et donc je réfléchis, et sans doute ça va être un des prochains chantiers du collectif, c’est pas tout seul parce qu’on n'écrit pas un manuel idéal tout seul, qui va donner la possibilité aux collègues de dire à l’inspection, parce que si le Rassemblement National est là, l’Inspection va être aussi féroce donc de dire, à l’Inspection, moi je fais le programme, mais en leur donnant tous les outils pour le subvertir. Je pense qu’on peut faire quelque chose d’intéressant avec le Récit National en montrant à quel point c’est n’importe quoi.

Je me souviens d’une conversation qu' on avait eue sur on peut émanciper avec le Congrès de Vienne.

Exactement, voilà, on peut un peu émancipé avec le Congrès de Vienne. On peut par exemple, je disais là il y a quelques jours il y’a eu un gros stage extrême droite et école organisé par la FSU et la CGT, je lui ai dit, vous montrez une photographie d' une lutte ouvrière sur laquelle il n’y a que des hommes et avec ça vous faites l’histoire des femmes parce que la première question c’est qui n’est pas là ? C’est exactement la même chose, c’est-à-dire que si on nous pond,.

Donc en fait tu prépares de l’autodéfense subversive.

Exactement, si on nous pond un programme de récit national à la con, on va faire le programme.

Alors, je suis désolée parce qu’on arrive à la fin de l'émission et notamment ça se termine un peu plus court parce que je te laisse présenter ce qui va suivre et qui sera donc aussi au poste. J’en profite d’ailleurs pour vous dire que si le poste arrive à faire tout ça c’est grâce aux dons, grâce aux abonnements, donc on s’est dit régulièrement sur le chat, mais voilà on a besoin de vous parce qu’il n’y a pas d’autres moyens et donc si tu peux présenter, ce qui va suivre quelque part à l’antenne, le temps de faire le déplacement et qui est dans le même thème et qui est un thème qui a beaucoup été soulevé dans le chat. Donc c’est pour ça que j’ai pas toujours repris les questions du chat parce que c'était plutôt des trucs qui relevaient généralement de l'édition où il y avait beaucoup de souvenirs de collèges, d'écoles.

Alors oui, à 20h là ce soir, l’Observatoire National de l’Extrême Droite organise une rencontre à la librairie des Métallos à Paris sur le thème l’Extrême-Droite et le livre, avec Nicolas Norrito qui est donc l'éditeur de Libertalia et donc le propriétaire de cette librairie avec Thierry Discepolo des éditions Agone, avec deux représentantes de Sud Culture et moi, qui vais parler justement de la question des manuels scolaires et animé par Pierre Jacquemin de Politis.

A tout de suite même ! Et ben je vous remercie toutes les deux, à nouveau je conseille à celles et ceux qui nous écoutent pour en savoir plus parce qu’on a toujours, enfin en tout cas moi j’ai toujours envie d’en savoir plus, d’aller voir vos livres :“Les élèves à la conquête du passé” chez Libertalia et puis sur l’enseignement de l’histoire tu conseilles, parce que “Dans la classe de l’homme blanc” c’est un petit peu plus difficile.

C’est plus scientifique.celui sur l’enseignement de l’histoire, qui s’appelle sur l’enseignement de l’histoire. Voilà, on va l’actualiser, on attend que les nouveaux programmes soient officiels et je vais l’actualiser. Sur la question de l’enseignement d’histoire, c’est vraiment celui-ci qui est le plus intéressant. Après, sur l’outil pour les collègues, notamment du premier degré, pour se mettre à jour sur une autre manière de raconter l’histoire. C’est l’Histoire de France Populaire, j’ai aussi écrit pour eux, pour les collègues du premier degré qui ne sont pas forcément historiens et auxquels il faut donner des billes.

Et puis s’il y a des profs d’Histoire Géo, renseignez-vous sur Aggiornamento Histoire Géographie. Lisez aussi le Café Pédagogique, qui est une super ressource. Bref, c’est un espace dans lequel on réfléchit beaucoup, dans lequel on discute collectivement et on essaie de surnager dans la merde actuelle, si l’on peut dire. Et donc on essaie de préparer la subversion.