L’homme “nouveau”, nouvelle arnaque du patriarcat ?

Bonjour, j’ai un bonbon dans la bouche, voilà, c’est très poli. Bonjour, bonsoir, je suis en retard, je suis absolument navrée, je me suis endormie. Je le dis sans honte aucune, même si je me sens quand même un peu coupable je suis désolée, je me suis endormie sur mon canapé. Il fait chaud je suis exténuée. J’ai le contrecoup de la canicule. Je ne sais pas si ça vous fait ça aussi. J’ai l’impression que ça va durer longtemps. Et puis, j’ai un chat. Alors, cette espèce d’animal du shaitan qui vient s’endormir sur moi et qui du coup fait que je m’endors. Voilà, c’est pas une excuse, mais je tenais quand même à vous préciser le contexte de ces 10 minutes de retard. Je suis toujours Nora Bouazzouni en retard et avec un bonbon, dit Glycine Max for the win. Alors là, vraiment, tu dépasses les bornes. Regarde, regarde, voilà, je l’ai croqué, c’est terminé. Plus de bonbon bonsoir Euryale, évidemment toujours fidèle au poste, bonsoir Nayan qui est à la réalisation derrière moi, bonsoir au ventilateur qui nous sauve la vie en ce moment, bon il y a du monde dis donc, vingt heures, Sattrapemandragora, la sieste, c’est sacré, bah mais j’ai pas fait exprès, je me suis endormie quand même avec mon ordinateur sur les cuisses. Vous voyez, ça va pas du tout le capitalisme là, voilà. Optimistique 33 bx confession sur canapé ouais confession sur fauteuil confession nocturne presse on va dire un peu chanson fétiche bonsoir Merlin, merci écoutez on est là pour la dernière émission de la saison de "Qui va faire la vaisselle" on sait toujours pas qui va faire la vaisselle après une saison 1 oh cliffhanger voilà je suis ravie de vous retrouver donc en direct et en tchat, n’hésitez pas à réagir. Vous le savez très bien, évidemment, posez des questions à mes invitées. Elles sont formidables, comme d’habitude, vous allez voir. N’oubliez pas, évidemment de partager toutes les émissions d’Auposte, de vous adonner, de vous abonner. Et oui, pourquoi ? Parce que comme ça, on peut continuer à proposer des émissions, des vidéos, des lives de qualité. Car vous le savez maintenant, et oui l’indépendance, contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit. Samobiwan me dit : tu as dormi côté gauche, c’est bien. Eh oui, c’est vrai, le corps mis à l'épreuve. Voilà, je sais, j’avoue, C’est vrai. Journal Louise, on est en direct. C' est vrai, on en direct,. Alors on air, oui, on air. Il y a un petit peu d’air. Oui, l'émission a commencé, oui. Ça rappelle cette petite séquence. C'était qui ? C’était Finkelkraut, non ? Voilà, est-ce que je connais quelqu’un qui répare les lave-vaisselle ? Et bien en tout cas, je pense qu’on peut mettre les hommes à contribution. Aujourd’hui, on va donc parler justement d’homme, ça tombe bien, de l’homme nouveau. Alors, je ne vais pas faire des guillemets avec les doigts tout le temps, parce que c’est très pénible pour les gens qui regardent. Mais on va parler de l’homme nouveau avec des guillemets, évidemment. Le nouveau père, le nouveau mari, le nouveau patron, que sais-je, le nouvel homme politique. L’homme-nouveau a-t-il vraiment changé ? Où s’est-il adapté pour que rien ne change ? Et de qui de quoi parle-t’on exactement quand on parle de l´homme nouveau ? Pour répondre à ces questions et à tant d’autres. J’ai le plaisir de recevoir les deux autrices de de cet essai qui est dans mon sac, qui est là, que je vous montre immédiatement, Cet essai, très stimulant, qui s’appelle "En finir avec l’homme nouveau critique des masculinités modernes" paru à la Déferlante édition cette année 2026, alors Mélanie Gourarier, anthropologue et chercheuse au CNRS au centre Nord-Norbert Elias à Marseille et la voix qu’on vient d’entendre est celle de Laura Verquère maîtresse de conférences en sciences de l’information et de la communication à l’université de Lille, spécialiste des mouvements féministes du genre et de la parentalité et disclaimer. La Déferlante édition, Laura Verquère en fait je connais Laura puisqu’on est toutes les deux au comité éditorial de La Déferlante. Mais je n’ai pas été payée par La Déferlante pour faire cette émission. Évidemment je le fais parce que ce livre est vraiment très très très chouette et que ça m’a vachement fait penser à des choses auxquelles je n’avais pas pensé comme ça. Vous voyez, vous avez des intuitions, parfois vous les lisez, vous dites, mais c’est bien sûr. Alors, toutes les deux, vous écrivez que l’idée de cet ouvrage, je cite, est née d’un agacement partagé. Qu’est-ce que c’est que cet agacement partagé ?

D’abord, en tant que chercheuse travaillant sur le sujet des masculinités, c’est-à-dire qu’on était toujours appelé, disons, quand on était sollicité par les médias ou par des personnalités politiques pour parler de la question des masculinités. En fait, on nous posait toujours la même question. C'était « Est-ce que les hommes changent ? Est- ce qu’ils ne changent pas ? Est- il sont nouveaux ? Est ce qu’ils ne sont pas nouveaux ? » En fait, derrière le mot « nouveauté », il y avait une extrême redondance dans la façon dont on était toujours questionnés et sollicités pour parler des masculinités. Et en fait, on était aussi amenés à toujours être enfermés dans un même type de réponses, c’est-à-dire oui, non, oui, un peu, oui ou pas. Avec ce sentiment de tourner en rond, quand bien même on était censé être sur le terrain du changement et de la nouveauté.

Alors, qu’est-ce qui caractérise cet homme nouveau ? Parce que c’est vrai qu’on a, dans le bouquin, vous parlez des nouveaux pères, vous parle d’hommes politiques, je le disais aussi, on parle aussi d’acteurs, de chanteurs. Qu’est ce qui caractérise cet homme nouveau et est-ce que vous avez des exemples à nous donner de ces hommes qu’on appellerait nouveaux, à qui on accolerait l'épithète d’homme nouveau ?

L’homme nouveau, on l’appréhende plutôt comme un archétype qui n’est pas nouveau. L’appellation « homme nouveau », elle court tout au long de l’histoire. L’idée, c’est à la fois de montrer comment c'était un archétype qu’on retrouve à différents moments de l’histoire, et aussi, dans un même moment, sur le spectre politique, à des positions très différentes. C’est aussi le résultat de notre réunion avec Mélanie. Puisque moi, j’ai travaillé plutôt sur les masculinités dites progressistes, pro-féministes, et Mélanie plutôt sur des communautés dites masculinistes, donc des masculinité réactionnaires. Donc sur le volet progressiste, les caractéristiques, on va dire, l’archétype de l’homme nouveau, ça va être ces masculinités, des masculinités dites adoucies, qui expriment davantage leurs émotions, qui assument par exemple des traits de féminité, notamment à travers des traits physiques, les codes vestimentaires ou des masculinités moins musclés et qui prend en général des positions publiques pro-féministes. Donc on a tous en tête, je pense, des personnalités de la pop-culture, par exemple, Timothée Chalamet, Javier Bardem qui a pris la parole récemment, donc ces masculinité-là qui assument, on va dire, leur part de féminité, entre guillemets, et qui aujourd’hui, on parle, il y a tout un tas d'étiquettes pour les nommer, les hommes déconstruits, on y reviendra, les performatifs, mais voilà, on n’est pas en reste en termes de créativité pour les nommer. Et peut-être, Mélanie, si tu veux dire comment évoquer des incarnations de cet homme nouveau sur le volet plutôt des masculinités réactionnaires cet homme nouveau.

Alors je suis désolée j’ai été coupée donc j’arrive un peu à la fin là de ce que tu donc je sais pas ce que ce qui a été dit avant mais donc je vais peut-être répéter ce que vient de dire Laura. Moi j’ai travaillé plutôt sur des hommes qui sont considérés effectivement comme réactionnaires et dans ce qu’on aborde alors ça recouvre une large échelle historique puisqu’on travaille sur aussi les fascismes, les nationalismes etc. Mais pour citer ceux d’aujourd’hui, nous on parle surtout des hommes politiques en fait, donc on parle de Trump, mais je crois que vous ne m’entendez pas du tout ?

On t’entend en triple. On nous censure, hein, Laura. Je pense que c’est un homme nouveau qui est à l’origine de cette censure. Donc on reviendra sur les masculinités réactionnaires avec Mélanie. Dans le livre, tu parles aussi, je disais, que vous parlez aussi des hommes politiques. Alors on va attendre Mélanie pour les hommes politiques réactionnaires. Mais par exemple, vous parlez de Macron et de Attal en quoi ce sont deux archétypes du soi-disant homme nouveau ?

Oui, dans le champ politique, par exemple Gabriel Attal, là j’ai plus la formule exacte qu’il a proclamée à un meeting récemment, mais il y avait vraiment cette idée de « il faut changer la Macronie », donc cette ritournelle de « il faut venir tout changer », et après quelques années de Macron, on a bien vu que bon, il faut que tout change pour que rien ne change, c’est-à-dire vraiment proclamer des discours de changement, tout en préservant le fonctionnement institutionnel, bon bah là on n’est pas en reste. Et Gabriel Attal c’est exactement ça, c'était l’homme nouveau, c’est la jeunesse en fait, c'était le premier ministre, le plus jeune, donc du coup derrière sa jeunesses on mettait forcément un équivalent en termes de nouveauté, on attendait de lui qu’il allait à la fois proposer des nouvelles réformes et aussi proposer une pratique de la présidence totalement nouvelle. Donc, c’est toujours cette capitalisation sur la nouveauté, ici sur la jeunesse, pour au final continuer de diffuser et de pratiquer des politiques même conservatrices, il faut le dire. C’est tout ce paradoxe, tout ce que permet de recouvrir la nouveauté pour maintenir un système.

Est-ce que Mélanie nous entend à nouveau ? Non, on l’a vu brièvement, non, ah oui elle revient elle part, elle revient elle part mince, bon on va voir alors si ça s’arrange, on va voir comment on fait. Laura dans le tchat, quelqu’un demande quelle est la différence entre homme nouveau et juste progressiste ?

Disons que Homme nouveau, c’est un archétype un peu plus large, parce que justement, nous dans l’ouvrage, la formule Homme Nouveau, on voit qu’elle circule à la fois dans les milieux progressistes, notamment aujourd’hui, mais en fait, on refait toute une généalogie historique, on montre que la figure de l’homme nouveau, elle a été très forte par exemple dans les régimes et les mouvements fascistes en fait. Et pourquoi on fait ça ? Déjà, c’est pour dire attention en fait, est-ce qu’on devrait aussi se méfier de termes qui peuvent si bien circuler dans les milieux réactionnaires pour en faire des idéaux progressistes et c’est pour montrer ou aussi désamorcer le discours de nouveauté en disant d’une part, c’est pas nouveau cette expression et le fait de chercher l’homme nouveau, de retrouver l’homme nouveau, de repenser l’Homme nouveau. C’est vraiment une obsession et une préoccupation qui n’est absolument pas nouvelle. Et en plus, elle n’est pas du tout aujourd’hui, on la voit plutôt dans les milieux progressistes, mais si on fait un retour historique, on voit que c’est des idéaux aussi du coup, d’une manière différente, évidemment, on pourrait revenir dans les détails, mais qui ont travaillé les mouvements fascistes en fait.

Parler justement de ces mouvements fascistes puisque Mélanie n’a pas pu, ne peut pas répondre à la question justement sur ces hommes nouveaux, ces hommes forts, nouveaux du côté des réactionnaires.

Oui, oui, oui alors bon, alors elle en parlerait certainement même un peu mieux que moi puisqu’on est davantage sur son terrain. Mais là, disons que c’est une nouveauté un petit peu paradoxale puisque c' est une nouveauté qui est nouvelle à condition de faire un retour dans le passé, en tout cas. En fait, l’idée, c’est de dire que justement, en fait, les masculinités aujourd’hui, et c' un discours qu’on retrouve beaucoup, par exemple, chez Donald Trump, elles auraient été dévoyées par la décadence du progressisme. Et qu’il faudrait venir se revigorer, se régénérer à travers un retour en arrière, un retour à une forme de masculinité pure, initiale, et donc du coup avec tous les appareils, c’est-à-dire la masculinité virile, la masculinité aussi de la terre, la masculinité du terroir, la masculinité ancrée dans le peuple, etc. Et donc c’est ça aussi cette idée d’homme nouveau, mais il y a quand même cette idée de réinventer, de recréer, donc là par le retour, on parle de modernité du retour, du côté des masculinités réactionnaires en fait. Mais la modernité, c’est pour ça qu’on ne va absolument pas les opposer. Ça reste en fait quand bien même certains disent, on fait un retour en arrière d’autres, on se projette vers l’avant, ça reste le point central à partir duquel se penser, se comparer et se positionner, y compris au sein des masculinités justement.

Mélanie, est-ce que tu nous entends ?

Oui, je me suis déplacée et normalement ça devrait être mieux en termes de connexion.

On t’entend parfaitement bien, c’est extraordinaire. Donc je te repose la question, Laura venait d’expliquer.

Non, non, j’ai délogé toute ma famille, du coup.

On parlait justement des masculinités réactionnaires. T’avais commencé à en parler, est-ce que tu peux poursuivre sur ta lancée ? Laura a esquissé une réponse juste avant, mais voilà, je te laisse développer là-dessus.

J’espère ne pas redire ce que Laura a dit, mais effectivement, on a toutes les deux travaillé sur des masculinités qui sont considérées comme étant opposées. Laura, tu as déjà commenté un peu celle sur qui tu as travaillé, donc je n’ai pas à reprendre. Mais moi, j’ai travaillé plutôt sur des hommes qu’on considère comme étant des hommes réactionnaires, qui sont classés du côté des hommes réactionnaires, qu’on peut qualifier aussi de masculinistes. Et qui sont des figures qu’on retrouve aujourd’hui, dans le livre, on parle surtout de figures politiques. Je vais citer Trump, mais il y a aussi Poutine, où on parle également d’hommes qui sont en tête de grandes multinationales ou des choses comme ça. Dans l’ouvrage, on parlait plutôt de ces masculinités-là de pouvoir, mais le spectre réactionnaire, ça vient recouper aussi des hommes qui sont dans une posture, qui cherchent à retrouver une masculinité qui serait, comment dirais-je, je suis désolée, j’essaye de retrouver un peu le fil, qui serait plus, qui cherche dans le passé des modèles de masculinité à reprendre aujourd’hui.

Oui Laura disait justement, c’est ce retour en arrière, pour aller chercher en arrière dans le passé, quelque chose à raccrocher au présent. Et d’ailleurs on le voit dans le slogan de campagne, le slogan tout court de Trump, de MAGA, « Make America Great Again ! » Et on le voit justement avec ce temps circulaire de retour en arrière. On va en parler parce que c’est quelque chose dont vous parlez beaucoup, et qui est passionnant dans le livre, et vous ouvrez là-dessus d’ailleurs sur la notion de temporalité, d’histoire, de changement. Il y a une question dans le tchat qui parle de ça justement, le réussir linéaire avec une fin, etc. On va en parler. Mais Mélanie, je voudrais d’abord, dans la thèse du livre, c’est que cet homme nouveau, c' est uniquement au final la reconfiguration, le réaménagement d’une masculinité hégémonique pour continuer justement à être hégémonique. Est-ce que, d’abord Mélanie, tu peux nous expliquer ce que c’est que la masculinité hégémonique et ce que sont les masculinity studies ?

La masculinité hégémonique, c’est un concept qui émane des masculinity studies, qui a été mis en place par une sociologue qui s’appelle Revin Connell, qui est une sociologues australienne, qui est un peu la spécialiste des masculinités encore aujourd’hui. Et c' est un concept emprunté d’un autre concept, de l’hégémonie Gramscienne, donc du philosophe cette fois italien Antonio Gramsci. Et la masculinité hégémonique, c’est souvent utilisé pour décrire les masculinités en position de pouvoir. Nous, la façon dont on mobilise le concept, c’est plutôt comme un processus qui vient réinscrire, qui fait en sorte que les positions se maintiennent dans le temps. Et pour maintenir ces positions, donc les positions de pouvoir en fait. Nous, on le travaille de la masculinité hégémonique comme un processus, pour le dire un peu rapidement, mais de maintien des positions de pouvoir. Donc ça, c’est la masculinité hégémonique et les masculinités studies, c’est un champ d'étude qui vient, enfin qui concerne surtout les sciences humaines et sociales. Mais alors, moi, je suis anthropologue, par exemple Laura est en sciences, en infocom. Mais il y a aussi l’histoire, il y aussi la littérature, enfin plein de disciplines qui vont s’intéresser à l'étude des masculinités. Ça c’est plutôt un champ assez récent, je dirais qui a une quarantaine d’années, un petit peu maintenant, un peu moins, trentaine d’années.

Donc oui, on rappelle donc la masculinité hégémonique. C’est pas la masculinité qu’on retrouve qui est la plus importante en termes de nombre, mais c’est celle qui domine à un moment, en tout cas c' est un archétype qui domine, qui est, la masculinité un peu modèle, c’est ça ?

Oui, oui, c’est exactement ça. Alors, ouais, enfin oui. Non mais c’est ça qui est intéressant, c’est que si on échange entre chercheurs, on aura quand même une définition possiblement un petit peu différente, mais effectivement, c’est quand même un modèle ou des modèles de masculinité qui, dans un moment donné, cherchent à s’imposer comme des modèles légitimes, les bonnes manières d’incarner et de s' imposer comme étant la norme. Donc effectivement, ce n’est pas nécessairement la majorité et ce n’est pas nécessairement aussi des masculinités dont la domination s’exprime par la violence. En tout cas, la violence physique et interpersonnelle parce que parfois, quand on parle de masculinité hégémonique, on a l’impression, on dit, en fait, c’est les hommes dominants, c’est les hommes violents. C’est n’est nécessairement cette domination-là s’exprime pas nécessairement uniquement de cette manière-là.

La façon dont on s’approprie le concept, c’est donc moins comme une position sociale dominante que comme un processus qui va refaçonner à la fois les positions de pouvoir mais les positions subordination. C’est-à-dire que le concept de masculinité hégémonique n’exclut pas les masculinités subordonnées. C' est vraiment ce processus par lequel les positions se rejouent se réactualisent, ce à quoi on s’intéresse, c’est une forme de réactualisation du pouvoir.

Et c’est passionnant. Justement on va faire un point sémantique parce que vous faites plusieurs points sémantiques hyper intéressants tout au long de l’essai pour explorer notamment les notions de modernité, de progrès mais aussi la notion de changement et vous dites que pour vous la notion changement ce n’est pas le contraire de l’inertie alors je vais demander à Laura pourquoi ce n’est pas le contraire de l’inertie, le changement et aussi si tu peux nous dire ce que c’est que dans le livre, avec l’angle que vous explorez, la modernité, qu’est-ce que c’est donc d’abord ? En quoi l’inertie et le changement ne sont pas forcément antonymes ou contradictoires ? Et c' est quoi la modernité ?

Effectivement on traite d’un apparent paradoxe, c’est-à-dire que se dire du côté du changement, se dire en faveur du changement, ce n’est pas incompatible avec un enjeu de préservation de l’ordre social. Alors après, bien évidemment, tout dépend de quel changement on parle et de quelle qualité du changement on parle, mais l’idée, et donc c'était ce qu’on vient de voir avec l’hégémonie, c’est-à-dire proclamer le changement et se dire du changement. Ça peut être aussi en fait une manière de s’adapter justement, de se réajuster en permanence face à un ordre social qui peut être contesté justement pour se maintenir en position de pouvoir. Et notamment quand le changement est énoncé justement dans les termes du progrès et de la modernité. Et donc là ça permet de faire le lien avec la modernité mais aussi avec du coup quelle qualité du changement ça donne quand on pense dans le cadre de la Modernité. La modernité, nous, dans le livre, et puis tu complètes, Mélanie, mais en tout cas, la modernité nous, on l’aborde au moins comme une époque historique à un moment donné, que comme un rapport au monde, une manière un rapport au monde, c’est-à-dire bien rationnel, qui conduit finalement à penser le monde de façon binaire et hiérarchisée, à produire des grandes catégories de pensées comme ça, hommes-femmes, humains-non-humains, vivant nature, culture, etc., à produire des grandes hiérarchies de façon binaire et bien rationnelle. Et donc dans lequel, forcément, du coup, il y a les modernes et les anti-modernes. Et donc on verra bien que toutes les catégories minorisées, les femmes, la nature, les enfants, vont se retrouver du côté de la naturalité, donc presque de l’archaïsme, en tout cas du temps cyclique. Et puis de l’autre côté, il va y avoir les catégories plus dominantes qui vont se retrouver du côté du temps qui avance, du temps qui progresse et donc du temps linéaire et ascendant et donc nous c’est cette conception du changement en fait qu’on critique, on ne dit pas que tout changement ne mène à aucun changement et ça dépend de quel changement on parle et de quelle qualité du changements on parle mais le changement, en terme d’un changement un progrès inexorable vers en milieu permanent et fait de rupture et de révolution. Souvent autocentré, porté par quelques figures qui font sans cesse table rase de ce qui existait avant et qui recommence à chaque fois, bon ça oui, c’est un changement qui tend finalement plutôt à préserver des rapports de pouvoir qu'à les renouveler, et en tout cas à changer notre rapport au monde en plus.

Est-ce qu’on a tort d’associer la nouveauté au changement et le changement au progrès ?

Alors, ce qu’on essaye de montrer, c’est que du coup, nous, on est féministe, on s’intéresse à la question du changement et on le souhaite, c’est-à-dire qu' on souhaite un vrai changement social, un changement sous-entendu, un changement social où il y aurait un bouleversement de l’ordre social. Et ce qu' on essaie de montrer c' est qu’effectivement la nouveauté, c’est une certaine conception du changement, un certain rapport au changement qui s’est imposé de façon hégémonique, ce dont vient de parler Laura. C’est-à-dire qu’on reprend, en fait, on fait la généalogie, donc on s’intéresse à la façon dont le concept s’est imposé dans l’histoire, le concept de modernité, mais aussi ce rapport qui implique un certain rapport à la nouveauté et on essaie de détacher ces notions-là, qui sont des notions qui ne sont pas neutres, qui conduisent à un rapport ou au changement spécifique, qu' on essayent de souligner. Pour montrer qu’un autre rapport au changement existe et est possible.

Dans le tchat, Satrappemandragora dit : le progrès est réactionnaire. Mélanie, qu’est-ce que t’en penses ?

Alors, il faut que je réfléchisse 2 minutes à cette phrase. Le progrès est réactionnaire ? Alors, nous, ce qu’on montre en tout cas sur le progrès, c’est que le progrès, l’idée du progrès, c' est un progrès est plutôt, alors je sais pas si il est réactionnaire, mais en tout cas, c’est un progrès qui maintient. C’est un progrès qui sert à maintenir l’ordre tel qu’il est. Et c' es ça l’enjeu, en fait, de l’homme nouveau. C' est à dire qu' il faut faire passer le changement, Il faut s’approprier l’idée du changement pour induire un certain rapport au changement qui est en fait une forme de fixité de l’ordre social parce que ceux qui sont en position d'édicter ce qui constitue le changement donc l’idéal du progrès sont des personnes qui ont un intérêt à ce que tout change pour que rien ne change. C’est une phrase qu’on reprend, une phrase bien connue qu’on reprend et sur laquelle on va sans doute revenir. Donc il faut que tout change pour que rien ne change, c’est vraiment cette idée-là. Donc je dirais que le progrès, en tout cas, c’est quelque chose d’extrêmement statique.

Écoute, moi je te propose justement de parler de cette phrase là « Il faut que tout change pour que rien ne change maintenant », si tu veux, ou si toi ou Laura vous voulez nous en parler, parce que vous ouvrez le livre sur une séquence du Guépard et du livre qui a été aussi adapté en film, justement sur cette idée qu’il faut que « tout pour que rien ne change.

Vas-y Mélanie, parce que c'était aussi ta suggestion culturelle.

Oui, c’est pour ça que je laisse, peut-être pas plus tard, mais en fait, nous, la façon dont on pense, donc, cet archétype-là de l’homme nouveau, c'était de montrer qu’en fait, c’est une énorme arnaque, en faite, et que, pour pouvoir se maintenir en position de pouvoir, l’ordre hégémonique doit s’adapter, s’actualiser à la marche du temps. Il faut que tout change pour que rien ne change. Ça signifie que pour pouvoir faire en sorte qu’il n’y ait pas de renversements ou de bouleversements de l’ordre social, donc de changements finalement. Il faut intégrer ou s’accaparer en fait des éléments de l’actualité. J’en peux alterner l’activité pour le dissocier du rapport à la modernité. Mais voilà et du coup en fait le processus qu’on essaye d'étudier dans ce livre, c’est ce processus là qui fait que certains éléments. Alors je vais donner des exemples un peu concrets pour qu' on voit de quoi il est question. Mais par exemple des éléments qui vont faire la, je ne sais pas moi,je ne sais plus, je n’arrive pas forcément quand je vais trouver un exemple. Laura, peut-être que tu viennes à ma rescousse, mais si on prend les hommes politiques, par exemple, la fascinante se positionne comme faisant révolution, donc la capacité révolutionnaire de constamment faire table rase avec ce qui a été fait avant, enfin toutes ces qualités-là, en fait sont des façons de composer avec le temps présent en effaçant ce qui est venu avant pour se faire passer comme innovants. L’innovation, par exemple, je cherchais un exemple. L’innovation c’est un exemple assez parlant et puis on voit un peu derrière toute l’idéologie de cette question de l’innovation. Et voilà, il faut que tout change pour que rien ne change. C’est faire ou s’approprier la question de l’innovation pour la valoriser et en faire finalement une nécessité, enfin, comment dirais-je ? J’ai perdu le fil, mais c’est vraiment cette idée-là, en fait, qu’il y a dans le maintien des positions de pouvoir la nécessité de s’accaparer, en tout cas, des éléments qui vont constituer l’idée du progrès et du changement.

Justement, il y a Valeur Anarchiste qui dit que quand tu écrivais « Le changement, c’est maintenant », et tu ne dois pas t’excuser puisque c'était ma question suivante. Voilà, tu as lu dans, pas dans mes pensées, mais dans mon conducteur. Vous parlez d’homme politique, on vient d’en parler, et je trouve intéressant d’ailleurs il y a Sam Obi-Wan qui dit le livre de M le Maudit en 2016, révolution effectivement, et quand on parle d’innovation on voit bien en quoi la figure de Macron est quand même assez centrale, et c’est quand même une de ses valeurs sûres on va dire. Moi je voudrais vous faire réagir à deux slogans de campagne. De Macron et de Hollande puisqu’on parlait justement du temps linéaire, du changement, du progrès, de la modernité, de l’innovation et puis du caractère cyclique aussi, que vous décortiquez vraiment de façon passionnante dans le livre. Donc d’abord le slogan de campagne que je viens de citer de François Hollande, le changement c’est maintenant, et je trouve ça intéressant justement de se dire qu’il y a l’aspect changement. Qu’est-ce que ça veut dire le changement ? Avec ce temps qui passe ou ce futur, et puis le côté maintenant, et Macron en marche, on a bien aussi une espèce de marche vers le progrès ou vers la nouveauté. Est-ce que Laura, Mélanie, l’une de vous veut réagir à ces slogans de campagne ?

Alors moi j’ai l’impression que ça reprend des choses qu’on vient de dire un petit peu là depuis le début. Ils incarnent ces valeurs du changement qu’on vient d'évoquer depuis tout à l’heure à travers des personnalités. C’est-à-dire l’idée c’est de faire rupture avec ce qui existait avant. C'était d’incarner aussi de façon très personnelle. Et cette question du changement comme si en fait le changement social pouvait dépendre que d’une seule figure qui endossera toute la charge, la responsabilité mais aussi du coup la gloire de ce changement social, enfin ça pose question en tout cas si on se dit que le changements il y a des enjeux plutôt collectifs quand même. Cette question du dynamisme, cette question de l’activité, du mouvement permanent contre justement les modèles négatifs qui seraient ceux dans l’inertie, ceux qui seraient statiques, ceux qu’ils n’avanceraient pas ou qui avancent de façon cyclique, qui tourneraient en rond comme ça. Et puis alors après, il y a un autre mot qu’on retrouve beaucoup souvent dans les mots des personnalités politiques mais qu’on retrouve dans les autres figures qui se doivent de la nouveauté, c’est la question de l’audace. C’est-à-dire qu’en fait, et ça c' est un discours, c’est un vocabulaire qu' on retrouve aussi beaucoup dans le monde de la tech, dans le monde de l' innovation, dans le monde des entreprises, etc. Comme si le changement, donc le bouleversement de l' ordre social, dépendrait, en fait, c' est juste une question d’audace. Il suffit seulement d’oser et si on a un petit peu d' audace on arrivera à bouleverser l’ordre des gens.

Dont vous parlez dans le livre.

Et ce vocabulaire aussi est vraiment très présent et on le retrouve aussi, par exemple, dans la figure des nouveaux pères, il suffit juste d’oser, il suffit d’assumer sa part de féminité, comme si vraiment il suffisait juste doser pour changer l’ordre social.

Justement, Laura, je continue avec toi sur cette histoire d’osé ou d’audace, c’est aussi des récits et des constructions médiatiques. Et vous en parlez beaucoup dans le livre, et toi qui est spécialiste, justement, à Infocom, est-ce que les médias, ou quelque part, parce que est-que bien sûr que oui, mais quelque part de responsabilité, ont les médias notamment justement avec ce dont tu parles, c’est à-dire les nouveaux pères qui sont aussi dans ta spécialité, ça fait très longtemps que tu travailles là-dessus, c’est un sujet de thèse d’ailleurs, si je me souviens. Quelle est la part de responsabilité ? Est-ce qu’il y a une forme de performativité aussi dans ces titres de presse où on a les nouveaux pères, les nouveaux papas, les papas modernes, etc ?

Effectivement, les médias, ils ont une part forte parce que de toute façon, quand on parle de modèles de masculinité hégémonique, c’est des modèles qui sont valorisés, qui sont validés, qui sont visibles sur la scène publique. Donc forcément, si les médias leur donnent de la visibilité, ils participent à leur légitimité, à leur valorisation et à leur visibilité et les médias, en fait, aiment beaucoup les figures de nouveauté. La nouveauté, chercher du nouveau, les médias c’est l’actualité, c’est toujours avoir du nouveau à raconter et en plus, ça aime bien les modèles. Il faut des modèles exemplaires comme ça qu’on peut, parce que ça fait vendre et c' est médiagénique c' est comme photogénique, photogénique c’est qu’il passe bien à l’image, médiagénique, dès qu' on propose des nouveaux modèles. Les médias aiment bien, ça passe bien, c’est désirable, ça fait vendre et ça permet de proposer des modèles désirables. Mais par contre, effectivement, la limite c' est que du coup on reste sur des propositions qui sont sur la question des représentations. Tu parlais de performance, parce qu’on parle beaucoup, peut-être qu' on y reviendra, de performative mail. On est plutôt sur des questions de performance et donc du coup c’est plutôt des changements qui se jouent dans le champ des représentations, mais après quand on gratte du point de vue des pratiques, des conditions matérielles, des inégalités, là ça coince encore beaucoup. Donc en dire les nouveaux pères, les nouveaux pères, certes en fait il y a des nouvelles peut-être représentations des pères plus affectueux, plus doux, plus tendres etc puis après, on est toujours confronté aux mêmes déceptions. C’est pour ça que je disais que ça tourne en rond. Ah bah tiens, non, les inégalités domestiques stagnent quand même depuis 20 ans, même si les pères s’investissent plus, les femmes aussi. Du coup, on essaie de générer de l’enthousiasme puis, après, hop, on se prend une claque sur le plan des études. Et après, ça tournera en rond comme ça, perpétuellement.

On va en reparler un peu plus tard justement des nouveaux pères et quels sont les problèmes avec la figure du nouveau père je voudrais te demander aussi pourquoi est-ce qu’on est obsédé et c’est une obsession que vous avez dans le bouquin par le changement des hommes. Pourquoi ça c'était vraiment l’obsession médiatique vraiment ce changement les hommes. Les hommes ont-ils changé ? Les hommes vont-ils changer ? Enfin c’est vraiment le truc qui revient depuis je sais pas j’ai l’impression depuis une grosse douzaine d’années ou une petite dizaine d’années

Mélanie tu veux peut-être me reprendre et moi sur cette question, sur l’obsession. Alors après, il faut peut-être distinguer deux types d’attentes et deux types d’endroits, c’est-à-dire que d’un point de vue féministe, espérer que les hommes changent, c’est- à-dire dans le sens d’espérer qu’il y a un changement de l’ordre social, enfin en fait on ne projette pas la même chose, c’est à dire espérer qu il y a en changement l' ordre social, un changements des rapports sociaux de genre, des rapports de sociaux plus égalitaires, moins violents, etc. Parfois, il y a ça en arrière-fond et ça, on comprend que ce soit là, et bien évidemment, on est préoccupé par ça. Mais c’est là aussi justement qu’il y a un malentendu, c' est que si l’horizon de ce changement, c' est la question, parfois, en fait, derrière, c est de la nouveauté. Et au fait, ce qui nous préoccupe le plus, c est savoir s’il y a des hommes nouveaux ou pas nouveaux. Bon, ben, c’est là, en fait, on voit que d’ailleurs c’est une obsession, à mon sens, qui arrange bien les hommes. En fait, c'était de se préoccuper, de savoir si on est nouveau, on n’est pas nouveau. C’est que souvent derrière, c’est est-ce que je suis bien, est- ce que je ne suis pas bien, est-je moderne, est ce que ce n’y suis pas moderne ? Et finalement, on est plutôt sur une obsession qui est très, comment dire, peut-être narcissique et auto-centrée du changement. C'était savoir, mince, où est-que je me positionne dans le spectre des masculinités par rapport aux questions sociales qui nous traversent. Est-ce que j’ai changé, est-ce qu’il n’y a pas changé ? Est-je bien, est ce que je suis mal ? Est- ce que je suis exemplaire, est est- ce je le suis pas ? Est- ce que je suis moderne, est ce que je ne le suis pas ? Et si ce à quoi on tient, c’est la question du changement social, on espère que les préoccupations, elles sont quand même beaucoup plus relationnelles et tournées vers l’autre que centrées sur sa propre position sur son petit nombril.

Mélanie, je voulais te poser une question sur un autre terme qu’on voit tout le temps, partout, et qu’on entend, et notamment quand on travaille sur les questions de genre et les questions des enjeux féministes, c’est le mot déconstruit. Donc vous parlez de l’homme nouveau, c' est le titre du livre, et qu’est ce que vous pensez, qu' est ce que tu penses Mélanie de ce terme de déconstruction et d’homme déconstruit ? Est-ce que c' est un synonyme de l’homme nouveau ? Est-ce que c’est pas la même chose et quel est ton sentiment ou votre analyse à toutes les deux par rapport à ce terme ?

En tout cas, l’homme déconstruit, c’est une désincarnation de l’homme Nouveau. Et c' est un terme qui pose question sur plein d’aspects. Le premier, c' est, ça que sous-entendrait que l' Homme serait construit, enfin, qu’il existerait des hommes construits, définis, enfin, construits qui, déjà construits ou tout déconstruits et des hommes qui seraient, qui auraient la capacité de se déconstruire. Et là, ça pose un peu question, parce que c’est comme si on viendrait entériner l’idée qu’il y aurait une masculinité qui serait finie finalisée quelque part. Donc ça, ça pousse question. Ensuite, l’autre souci, c'était que l’homme déconstruit, il apparaît comme étant une figure, encore une fois, très contemporaine, vraiment le produit de la modernité, et il viendra finalement régler tous les soucis de la masculinité, donc c’est l’homme providentiel, enfin, ce serait un modèle souhaitable, vraiment, et qui suffirait, en fait, que l’Homme soit déconstruit pour changer l’ordre social. Donc, ça, Laura l’a dit tout à l’heure. Mince, pardon, je perds mes idées. Parce que je pense qu’il fait encore très chaud à Marseille, c’est assez difficile. Alors, je vais retomber un peu sur mes pattes, parce que l’autre aspect problématique, et ça aussi, ça a été un petit peu évoqué, c’est le fait que, là, encore une fois, les qualités de l’homme déconstruit, on les pense un peu dans un vide social, comme si, finalement, voilà, c’est ça que je voulais dire, il suffirait de se prendre en main, enfin, là ce serait une initiative personnelle, il suffirait d’oser être un homme déconstruit. Donc un jour, on se lève et on dit, si je me déconstruisais, voilà et donc ça, ça serait la solution à tous les problèmes en fait, ça, ça pose vraiment question en termes d’analyses sociologiques critiques, c’est à dire que, du coup, ça enlève la dimension absolument systémique, en fait de la domination masculine, ensuite, ça masque le fait qu’il y ait des dispositions qui constituent les qualités de l’homme déconstruit, celles qu’on identifie comme visibles, dont ne disposent pas d’autres hommes, qui passent complètement sous les radars de la déconstruction et ça ne veut pas dire qu’ils sont moins égalitaires que les autres, sauf les manières, leur position sociale, pour le dire très clairement en termes de classe, de race. Font que ce qu’ils vont mobiliser comme disposition ou qualité de leur interprétation de la masculinité, si vous voulez, ça ne va pas être qualifié ou pas valorisé de la même manière que les hommes déconstruits. En gros, les hommes déconstruits, ce sont toujours les mêmes. Ce sont des hommes de classe moyenne supérieure blanc des centres urbains, valides, et ils constituent une norme nouvelle, une nouvelle horizontalité désirable qui vient aussi entériner des hiérarchies entre les hommes.

Justement je vais rebondir à ce que tu dis avec une question que je voulais poser après mais vu que tu viens de l'évoquer sur cette forme de hiérarchisation dont vous parlez toutes les deux dans le livre, c’est que l’homme nouveau ou l’homme déconstruit en fait finalement permet une hiérarchisation de masculinité, on parlait des masculinités subordonnées par rapport aux masculinité hégémoniques et donc Mélanie je rebondis je te pose la question est-ce que l’homme nouveau peut servir justement, tu parleras à cette classe, à alimenter des discours xénophobes et ou classistes ?

Ça, c’est ce qu’on montre, parce que là, on a tenu aussi à inscrire l’homme nouveau. Enfin, pour montrer en fait que l’Homme nouveau n’est pas nouveau, eh bien, on l’a essayé de le saisir dans une histoire plus longue. Et vous l’entendez, enfin, si on s’intéresse à la sonorité de l’homme nouveau, en fait, on l' a déjà entendue, notamment dans nos cours d’histoire parce que l’homme nouveau, on le retrouve, c’est un archétype qu' on retrouve dans les nationalismes, dans les fascismes et dans le nazisme. Et même, je dirais même plus loin, c´est que c'était des idéologies politiques qui se sont élaborées avec un lien intrinsèque à la figure d’une masculinité nouvelle qui vient incarner cette nécessité d’un changement social qui est donc celui, pour le coup, qu’on ne connaît pas très désirable des nationalismes et des fascismes. Mais voilà, nous on a vraiment essayé de montrer dans notre livre, on se dit, on ne peut pas saisir la question de l’homme nouveau si on ne l’inscrit pas dans une histoire longue pour montrer qu’en fait, encore une fois, c’est une question de répétition et ça nous permet, cette répétition-là, elle est éclairante parce qu’elle nous permet de nous tenir un peu en alerte vis-à-vis des modèles actuels qui se placent comme étant, j’ai employé la figure de l’homme providentiel mais c'était vraiment toujours cette idée-là.

Justement, je vais revenir à la question qui était celle que j’aurais dû poser avant, mais c’est parfait parce que, Mélanie, tu m’as fait une transition extraordinaire sur ma question sur le fascisme. Dans le livre, vous rappelez donc, et tu viens de le dire, que cette rhétorique de l’homme nouveau, elle n’est pas nouvelle, elle revient comme une boucle, elle revient notamment avec la pseudo crise de la masculinité. Mélanie, je te poserai la question après de c’est quoi cette crise de ma masculinité, mais je vais d’abord m’adresser à Laura. Donc vous rappelez que cette rhétorique de l’homme nouveau, elle est centrale dans l’idéologie nazie, dans le fascisme italien, sous Mussolini, à travers justement deux fantasmes qui sont très différents. Donc on a d’abord ce retour en arrière qu’on évoquait tout à l’heure avec ces hommes réactionnaires, Trump, on parle aussi de Mileil dans le livre, donc avec fantasmes de l’Antiquité, et d’ailleurs on a bien vu comme Elon Musk par exemple aussi avec l’IA, se métamorphose en espèce de centurion romain en parlant de l’antiquité gréco-romaine comme une espèce des fantasmes des vrais bonhommes. À l’inverse, le fascisme italien est plus sûr donc le futurisme. D’ailleurs, on a parlé du futurisme avec ma dernière invitée, Floriane Facchini, au sujet de la pasta antifascista. J’adore quand les émissions comme ça se font, se répondent et résonnent. Je trouve ça tellement chouette. Et en fait, en lisant votre livre, donc, je voyais bien, OK, Antiquité, nazi, fascisme, italien, futurisme, et j’ai pensé au transhumanisme qui est plébiscité par les milliardaires de la Silicon Valley qui d’ailleurs eux aussi ont un fantasme de l’homme nouveau, du changement, de l’homme moderne, etc. Qu’est-ce que toi Laura, tu en penses de ça, de cette idéologie transhumaniste qui est une idéologie un peu du surhomme ?

Oui, oui, alors après, c’est ça qu’on essaie aussi de montrer dans le livre et qui est intéressant, c’est toutes les ambivalences ou parfois on essaie de nous faire croire que ces masculinités réactionnaires, elles sont que dans l’idée d’un retour, mais en fait, il y a aussi une grande fascination du futur et de l’après, avec cette idée, les thèses, je fais référence notamment à l’ouvrage sur les Lumières Sombres d’Arnaud Miranda, sur l’idée d’une croyance dans l’accélérationisme, c’est-à-dire que là, par exemple, on serait dans un système capitaliste où l’idée c'était qu’il s’auto-détruirait pour aller à un monde post et donc du coup avec une conception aussi du pouvoir poste humain, technique, donc c’est ça qui est intéressant, c’est que ça vient toujours nous troubler. On a envie de se dire qu’il y a des positions bien fixées et à ceux qui sont pour le futur et le futur, ça veut dire le progrès et ça veut dire les valeurs pro-féministes. Et puis, de l’autre côté, il y a les réactionnaires. Ils sont en arrière. Ils sont contre la nouveauté. Et en fait, quand on va dans les détails, c’est des positions beaucoup plus ambivalentes, mais qui sont toujours travaillées et obsédées par cette question du rapport au temps, du rapport à la modernité et que, du coup, la question du pouvoir, elle se joue toujours à cet endroit. C’est-à-dire qui avance, qui recule, qui se projette vers l’avant en travaillant l’arrière. Et donc du coup, poser la question du changement, toujours dans les termes du futur, de la rupture, qui va vers l’avant tout en reprenant de l’arrière, c'était se poser, c'était être préoccupé toujours par cette question du pouvoir.

D’ailleurs ça me faisait penser en lisant votre livre et ce que tu dis ça m’a fait penser au discours et on parlait encore on parle encore de Macron évidemment puisqu’il se positionne comme l’homme moderne, l’incarnation du progrès de valeurs de la modernité d’un futur désirable et surtout de technosolutionnisme et vu qu’on parle de la silicone valet j’ai repensé à sa sortie à lui, mais aussi toutes les sorties critiquant l'écoféminisme de Sandrine Rousseau, en disant, en fait, tous les gens qui sont contre l’IA, les gens parlent d'écoféministe, de décroissance, c’est des gens qui veulent revenir à la bougie. Donc il y a vraiment cette mise à distance, ce rejet d’autre chose que cette notion de progrès linéaire et de progrès technosolutionniste.

Oui, et puis du coup c’est une façon de construire des grandes hiérarchies entre ceux qui avancent, ceux qui reculent, ceux qui sont modernes, ceux qu’ils ne le sont pas, et donc du coup ceux qui peuvent incarner la modernité et ceux qui ne le peuvent pas, donc là visiblement en fait ça traverse des discours sexistes. Mais ça peut traverser des discours racistes et d’ailleurs on mentionne dans le livre le discours de Sarkozy qui rappelle ce grand partage entre les africains avec un grand A, le peuple africain qui serait resté dans le monde d’avant parce que toujours attaché à la terre, toujours attachée à cette temporalité au temps qui ne fait que recommencer dans un éternel retour face aux occidentaux qui eux iraient de l’avant avec la technique, et pourtant, on sait bien que ce qu’on appelle progrès, en fait, c’est une autodestruction, là où en fait ces régimes c’est là où se jouent nos moyens de subsistance et d’imagination d’un monde plus vivable. Donc, c’est là, en fait où si on se pose la question du changement, de quel changement on parle ? Et voilà, il y a un changement qui appelle vers une autodestruction puis, il y a des changements de ce côté et qui propose un autre rapport au temps en fait.

D’ailleurs, vous citez longuement, comme tu disais, le discours de Sarkozy. J’avais oublié à quel point il était d’un racisme et d’une essentialisation. Mais j'étais déjà journaliste à l'époque, mais je me rappelais de cette phrase où il disait que l’homme africain n’est pas assez entré dans l’histoire, mais j’avais complètement oublié les phrases d’avant et d’après qui sont abominables. Et justement, comme tu le dis, ils parlent des africains comme d’un peuple proche de la nature, donc il y a une vision du temps cyclique qui n’arrive pas à se défaire de cette vision cyclique et agricole du temps des saisons. Enfin, le discours est abject et merci pour la piqûre de rappel parce que j’ai vraiment oublié à quel point il était abject. Je voudrais te poser la question, Mélanie, de cette crise de la masculinité. Parce que, on parlait depuis le début, on parle cette obsession pour le changement, notamment cette obsession pour le « changement des hommes ». Ah oui, et je voulais juste, il y avait une remarque dans le tchat qui m’a bien fait rire quand on parlait de déconstruction, qui disait qu’il faut commencer par prendre une truelle, et c’est vrai, merci Euryale pour le discours de Sarkozy à Dakar en 2007. Merci beaucoup de le remettre dedans. Donc, Mélanie, oui. Cette obsession pour le changement dont on parle depuis le début de l'émission, est-ce que c’est une des solutions qui est trouvée pour cette pseudo crise de la masculinité qui traverse l’histoire depuis l’antiquité ? Et vous le rappelez très bien dans le livre et vous montrez à quel point vraiment ça remonte.

En tout cas, et peut-être pour revenir sur ce qui a été dit avant, ce que je trouve aussi intéressant, c’est cette façon, en tout cas, de renvoyer les écoféministes dans un temps passé. Et ce qu’on montre dans le livre, c’est qu’en fait, Elon Musk, par exemple, Il a, tu l’as évoqué, des fantasmes de retour dans un temps, enfin dans un temps, dans une originalité des masculinités qui seraient des masculinités plus masculines quoi. Et c’est lui qui a ce fantasme-là en fait de retour, donc c'était ça qui, voilà, c’est vraiment je pense qu’il faut aller au-delà en fait de cette mise en opposition justement, c’est ce qu’on essaye de montrer entre pensée réactionnaire et progressiste parce qu’en fait, les deux et c’est un truc que j’ai oublié de dire dans « Il faut que tu changes pour que rien ne change ». Ces deux opposés politiques ont des intérêts à se retrouver sur un certain nombre de plans. Et notamment la question de la crise de la masculinité. C’est vraiment un lieu du consensus masculin, de tous bords politiques, pour le coup, et qui va trouver des réponses différentes parce que ce n’est quand même pas la même chose d'être réac ou d'être progressiste, pour le coup. Mais cette idée de crise de la masculinité, donc on y répond, on va trouver des réponses différentes. Mais là, encore une fois, la crise de la masculinité, c’est un terme qui résonne comme très contemporain. Mais si on s’y intéresse un peu à l'échelle historique, on voit qu’il a toujours été question, dès qu’on travaille des discours sur la masculinité. Donc dès que les historiens s’intéressent à des textes où il est question de parler de l’identité masculine, on fait remonter une inquiétude. Donc cette inquiétude-là, qui est en fait ce qu’on pourrait appeler plus largement la crise de la masculinité, cette inquiétude des masculinités, ça, c’est un puce en fond, c’est-à-dire qu' on ne peut pas la dater. On ne connaît pas l’origine de l’inquiétude masculine à tel point qu’en a l’impression que l’inquiétude, elle est constitutive de la définition même de la masculinité et cette inquiétude-la, en fait, elle vient justifier ou légitimer en tout cas des prises de position, de défense de la masculine. C’est ça qui est intéressant en fait, c’est un discours. La crise de la masculinité est nécessaire pour légitimer des discours sur la refonte ou sur la réforme ou la revigoration des masculinités, en fonction de l’on se place de quel côté du bord politique on se place, mais qu’il s’agisse de refonte ou qu’ils s' agissent de revigorer, qu’il s’agisse de réformes, en fait, nous ce dont on se rend compte, c’est que finalement, c’est pas facilement d'être la même chose qui se passe.

Pourquoi il n’y a pas de crise de la féminité ?

Ça aussi, c’est ce qui nous montre la singularité du fonctionnement de la masculinité vis-à-vis du fonctionnement de la féminité. Alors ça ne nous surprend pas, parce qu’on ne peut pas analyser de la même, en tant que scientifique en tout cas, de la same manière, de façon symétrique la masculine et la féministe, puisque pour le coup, leurs positions sociales ne sont pas similaires. Donc là, quand on travaille les masculinités, il y a une singularité de la position des masculinités qui fait qu’on retrouve des discours sur la crise de la masculinité qu' on ne retrouve pas sur la crise de la féminité. Ça n’existe pas. Alors il y des discours où, par exemple, pendant la seconde guerre mondiale, quand même les femmes ont été obligées d’occuper des métiers d’hommes. Donc là il y a quelque chose qui se passe du côté du changement des féminités ou par exemple d’autres changements, l’arrivée des femmes dans des métiers d’hommes, le vote des femmes, plein de lieux où la féminité est transformée d’ailleurs avec des discours qui sont des discours assez réactionnaires parfois d’une masculinité, d’une féminité qui serait en train de se perdre, les femmes sont plus assez des femmes. Enfin vous voyez, c’est tous ces discours-là, voilà, mais que ce n’est pas du tout comparable dans le fonctionnement et dans l’efficacité sociale de ces discours. C’est absolument pas comparable avec le discours de crise de la masculinité, qu’on retrouve comme, finalement, une évidence, qui est employée comme une réalité sociale en fait.

Oui, parce que la crise à avoir avec la question du pouvoir et la possible perte de pouvoir et donc le féminin ne se plaçant pas du côté du pouvoir, voilà la rhétorique de la crise a moins lieu d'être de ce point de vue-là.

D’ailleurs, dans le tchat, il y a Sam Obi-Wan qui répond à ma question. Quand j’ai dit pourquoi il n’y a pas de crise de la féminité en disant parce que qui ferait la vaisselle ? Ben ouais, voilà, c’est vrai. Et bonsoir, Sentier Battant qui nous rejoint et qui s’est abonné. C’est son 44e mois d’abonnement. Et merci, Sentierbattant si vous voulez faire une bonne chose, imitez Sentierbattant. Abonnez-vous, réabonnez-vous. On en a besoin, on en a besoin. Laura, je vais rester avec toi. On parlait de reconfiguration, de revigoration, de régénération de la figure de l’homme ou des masculinités. Et on parlait donc de ce double mouvement avant-arrière. Vraiment, j’ai trouvé ça passionnant aussi dans le livre "L’homme nouveau", vous écrivez toutes les deux et je cite un mirage sans cesse actualisé. Est-ce que c’est une forme de darwinisme ? Social ou moderne, du genre s’adapter ou mourir ?

Oui, alors disons qu’on aborde en filigrane cette dimension-là quand on aborde la question du néolibéralisme. Et justement, encore une fois, pour parler de l’endroit où convergent les masculinités dites progressistes et réactionnaires et des endroits où on ne veut pas les opposer frontalement. Et donc c’est vrai qu' il faut bien le dire que la conception, l'évolution de Darwin à la base, elle est beaucoup plus buissonnante, etc. Là, on parle des relectures qui sont faites et qui peuvent être faites à la fois dans un versant réactionnaire ou dans un version, on va dire, néo-libérale par rapport à la question du marché. Mais c’est vrai qu’avec cette idée que le monde social, c' est un monde fait de compétition individuelle où chacun lutte pour trouver sa place. Et puis finalement l’enjeu est de savoir s’adapter et puis, bon ben voilà, il y en a qui réussissent, il y en qui échouent et ces inégalités-là et ces positions-là, il y a une forme de fatalité ou de naturalité, c’est-à-dire il y a des gens qui sont adaptés au marché et puis il y en a qui ne le sont pas, il n’y en a dont un versant réactionnaire et bien il y des supérieurs et des inférieurs. Alors ça, ça dépend après la lecture qu’on y met, mais cette idée-là, ça rejoue aussi du coup avec cette nouveauté-là. C’est-à-dire qui est nouveau, qui parvient à s’adapter, qui parvient à prendre le train et la marche du temps, puis finalement, qui fatalement est relégué à la marche de cette dynamique-là ? Donc c’est là aussi toujours avec cette idée pour nous de montrer que attention, en fait, là où on parle de changement, et bien en fait c' est traversé par des rapports de pouvoirs extrêmement forts. Et une conception, encore une fois, du changement social où ça veut dire qu’il y en a qui saisissent l’opportunité, arrivent à s’adapter, à faire face aux changements, enfin, par exemple, sur la question du terrain du genre, je ne sais pas, c’est la question de, bon, ben voilà, le monde social en train de bouger, il y a des mouvements féministes, qui arrive à s’adapter à ce nouveau monde et puis, en fait, qui échoue ? Donc, c’est vrai qu’en toile de fond, même si ça prend bien évidemment des lectures très différentes en fonction de où ça se positionne politiquement et dans le contexte social. Il y a cette idée très individualiste du changement social qui repose sur une conception de compétition, de hiérarchisation et de domination.

Alors justement sur ça je vais te poser la question des nouveaux pères parce que vous parlez des nouveaux pairs dans le livre et justement vous Certains types ou archétypes de masculinité, toi tu travailles depuis longtemps Laura sur les nouveaux pères, c’est quoi le problème avec les nouveaux pères ?

Alors là c’est pareil, on parlait d’une ritournelle, d’un discours qui ne cesse de se répéter, la crise ne cesse de se répéter mais la question de la nouveauté aussi et par exemple l’expression nouveau père dans le système médiatique elle a plus de 50 ans donc je veux dire elle est absolument pas nouvelle et puis à chaque fois qu’il y a des mouvements féministes, en tout cas dans le champ des luttes pour la parentalité, on se dit quels sont les nouveaux pères. Donc en fait, d’une part, il n’y a rien de nouveau en tout cas à se préoccuper ou à chercher des nouvelles figures de paternité et puis le problème c’est que souvent ça vient recouvrir, ça vient reconduire tout un tas de rapports de pouvoirs, je peux le dire tout de suite. Typiquement cette question de l’héroïsme dans le cas par exemple des nouveaux pères là aujourd’hui et moi en plus je l’ai étudié dans le cadre des débats autour de l’allongement du congé paternité donc en fait il y avait beaucoup de mouvements féministes qui étaient mobilisés sur ces questions et notamment à partir plutôt de la question des problèmes des dépressions post partes donc pour montrer en fait les les mouvements pernicieux qu’il y a derrière parfois ces figures, ces incarnations progressistes c’est que du tout d’emblée ça a permis de faire émerger une figure héroïque optimiste et qui du coup, nouveau père, discours optimiste et positif de la paternité, s’investir dans la parentalité, c’est positif, etc. Tout de suite, c’est venu recouvrir indirectement, par exemple, les discours de dépression postpartum. En montrant comme ça des modèles, ça donne l’impression qu’il y a tout un ordre social qui a changé. Et puis finalement, quand on regarde les études sur les pratiques, bon ben en fait, il y a encore des inégalités quand même très fortes. Donc en fait ça vient recouvrir quand même le problème des inégalités structurelles qui persistent et puis toujours cette idée de captation de certains traits qui d’habitude sont associés par exemple aux femmes depuis des millénaires et qui sont absolument pas valorisés le fait de faire à manger tout le travail domestique, tout le travaille de care. Bon bah là en fait tous ces traits qui sont associés aux féminins et d’habitudes dévalorisées, bah là quand c’est associé à certains hommes, ça devient des signes d’un coup d’une nouveauté, d’hommes d’avant-garde, modernes etc. Donc on voit que ça ne valorise pas et ça ne bénéficie pas aux femmes, enfin on se dit pas que les femmes qui font la vaisselle sont modernes, en plus on veut pas l'étiquette de modernité, mais en tout cas ça ne vient pas les valoriser. Et puis en plus encore une fois, c’est que certains hommes d’un point de vue social aussi qui incarnent cette nouveauté, enfin je pense que si vous regardez, vous tapez “nouveau père” sur Google et vous allez regarder, c'était toujours un certain type d’homme, urbain, cadre, classe supérieure qui donnent aussi le modèle qui est proposé et associent à un certain niveau de vie. Ça doit être désirable d'être nouveaux pères. Donc ça va être des pères qui boivent leur latte en terrasse, qui font du jogging etc. Et donc la nouveauté, c’est aussi associer à une certaine proposition sociale, à des conditions matérielles particulières. Donc il y a tout un ensemble d’autres façons de s’impliquer dans la paternité qui seraient par exemple la débrouille, le bricolage, il y a tous les pères en CDD que ça, mais tout ça, ça va passer justement sous les radars de la modernité. Combien même ils vont s’investir, s’ils ne s’investissent pas sous les traits bien reconnaissables de ces pères qui courent, enfin en fait, associer un niveau de vie agréable, et ben en fait voilà, ils ne bénéficieront jamais de cette étiquette-là.

C’est-à-dire que c’est les hommes des classes déjà dominantes qui fixent aujourd’hui les normes à partir desquelles on va décider si c' est un homme moderne, un nouveau papa.

Ouais typiquement en fait, par exemple, l’allongement du congé paternité, c’est devenu en fait un peu un standard et une injonction, c’est-à-dire être un père moderne, être un nouveau père, c’est un père qui prend un long congés paternités. Si tu prends pas ton long congé paternité, eh ben ça veut dire que t’es pas un père impliqué, donc t’est pas un pair moderne et contemporain, sauf qu’en fait, typiquement, l´allongements du congé, enfin le congé paternité en fait on voit bien que tous les pères qui sont en CDD en contrat court, en fait, ils n’ont pas accès, enfin, c’est traversé par des inégalités très fortes, la possibilité d’avoir accès au congé paternité, par exemple. Donc tout ça, c’est un petit peu passé sous les radars, mais en fait alors peut-être qu’il y en a qui bricolent, qui font autrement, mais ils vont, voilà, c'était une manière de fixer ce qu’on entend par étant une bonne paternité et qui est socialement très située, en fait. Sans dire que c’est situé socialement, évidemment.

Bien sûr, bah oui, ce sera trop facile et on accueille des gens qui étaient sur Arrêt sur image. Il y a un raid Arrête sur image qui était en stream aussi, qui vient de nous envoyer 117 personnes. Eh bien, on les remercie et bienvenue aux gens qui nous suivent désormais d’Arrêt Sur Image. Nous sommes en train de parler avec Mélanie Gourarier et Laura Verquère, de l’arnaque de l’homme nouveau, voilà, des masculinités modernes. Lune Virtuelle coucou, bonjour à tous, entrez, entrez, essuyez-vous les pieds, bienvenue. Alors vous arrivez vers la fin évidemment, mais bon vous pouvez toujours regarder le replay qui sera disponible juste après. Sam Obi-Wan dit, par rapport aux nouveaux pères, c’est aussi un effet d’annonce, concrètement c'était très critiqué dans l’entreprise, on te dit par rapport au congé paternité, bah c’est dommageable pour ta carrière. Est-ce que tu peux nous en parler un petit peu, parce que ça tu en parles dans le livre justement de ce qui est dommageable pour les hommes et pour les femmes justement à travers le soin apporté aux enfants notamment.

Oui, alors ça, ça peut se discuter. Effectivement, il va y avoir du point de vue de toutes les institutions qui accompagnent la parentalité, les hôpitaux, le monde du travail, l'éducation, qui vont aussi peut-être reproduire des stéréotypes vis-à-vis des hommes et qui ne leur permettent pas forcément de s’impliquer totalement. Mais en revanche, il y a quand même aussi plusieurs études sociologiques qui montrent à l’inverse qu’un homme qui devient un père, c’est souvent une manière aussi de monter en grade dans les entreprises parce qu’on va considérer qu’il a une responsabilité sociale d’autant plus importante et que là où, en revanche, du côté des femmes, la maternité a un coût extrêmement important, c’est très bien que c'était à un moment où les inégalités entre les femmes et les hommes se creusent de façon particulièrement forte, la modernité, du point de vue des salaires, des temps partiels et puis après l’impact aussi sur les retraites, etc. Ce qui ne se retrouve pas du côté des hommes, voire pour certains, au contraire, peut leur permettre de booster leur carrière. Enfin, ça peut même être un événement, enfin, conduire à un phénomène inversé.

Oui, on voit d’ailleurs le papa, c’est le bon père de famille, donc il serait un bon manager puisqu’il manage sa famille, et qu’il a sous sa responsabilité plusieurs personnes. Mélanie, toi en tant qu’anthropologue, je voulais te poser la question de ces nouveaux pères ou ces nouveaux hommes. Est-ce que la littérature scientifique des anthropologues s’intéresse depuis longtemps ou pas à cette figure de la nouveauté, des nouvelles masculinités ou est-ce que c'était quand même un champ relativement récent.

Alors c’est un champ qui reste relativement lacunaire déjà parce qu’il y a peu de travaux sur les masculinités, peu d’anthropologues qui travaillent en particulier sur la masculinité alors même que les hommes sont souvent le sujet majoritaire des travaux par les anthropologues. Je me retrouvais seule, il n’y avait plus personne dans le village, je me retrouvais seul, le village était déserté, je me retrouvais seule avec les femmes et les enfants, donc là on voit bien à quel point par exemple il ne peut pas y avoir d’autres sujets que les hommes alors même que voilà ce sujet là n’est pas travaillé comme un sujet à part entière. La question de la nouveauté en fait, c’est une question un peu compliquée parce qu’elle est aussi, et c'était ça qu’on a voulu montrer dans notre livre, c’est un paradigme qui est tellement courant qu' on le retrouve en fait aussi dans la recherche scientifique. On la retrouve notamment sur la question des nouveaux pères sur lesquels tu as travaillé Laura et tu le montres un peu dans ce livre. C’est-à-dire que finalement, quand il est question, notamment des travaux sur la famille, des travaux sur le genre, les modèles qui sont considérés comme des modèles valorisés sont qualifiés de nouveaux modèles. Donc ça, c’est aussi un problème. C’est tellement prégnant comme prisme qu’on n’arrive pas nous, en tout cas avec Laura, dans nos interventions, que ce soit dans le milieu académique, dans les médias ou dans nos discussions ordinaires, le prisme de la nouveauté, en fait, on n’arrivait pas à quitter. C'était ça qu’ont essayé de dire aussi. Nous on savait qu’on voulait le quitter, mais on n’arrivait pas à trouver un lieu où c'était possible de le quitter.

Et vous pointez dans le livre la responsabilité des historiens.

Oui, alors c’est dans le passage notamment sur la question des nouveaux pères, notamment. En fait, c'était cette idée que l’activité scientifique n’est pas neutre. On est aussi situé, on fait des choix méthodologiques, on a aussi des formes d’attention spécifiques à certaines choses. Et en fait, ce qu’on montre, c’est que pendant longtemps, l’attention des historiens, mais là on s’appuie sur les travaux d’Anne Verjus, qui dit que pendant longtemps, les travaux des historiens se sont focalisés sur certains types de matériaux, certains types d’archives, et notamment les archives par exemple juridiques, dans lesquels le statut du père est travaillé comme étant une figure juridique, donc dans sa version dominante, socialement. Et qui fait que ça a contribué à invisibiliser, peut-être à passer sous les radars, si on avait prêté attention à des formes d’archives, peut être moins spectaculaires, plus ordinaires, plus quotidiennes, à des traces de paternité, déjà dans une histoire beaucoup plus longue, qu’on retrouve par exemple au Moyen-Âge, des modèles de pères qui s’investissent dans la paternité qui étaient présents dans l’espace domestique, etc. On le retrouve, mais à condition de prêter attention, y compris des archives du quotidien, de l’ordinaire, peut-être qu’on pourrait considérer comme une attention dite plus féminine, en tout cas à l’exercice de la paternité, et qui fait que nous-mêmes en fait on a aussi occulté ou peu prêté attention à ces formes de paternités, parce qu' on s’est intéressé à la parentalité comme étant la paternité comme manifestation d’un pouvoir social est donc à travers des archives où se concrétise ou s'écrivent le pouvoir social aussi des hommes et des pères.

Merci à Bienet qui s’est abonné, c’est son 21ème, 21, 21ème oui je t’ai en train de me dire, j’aime le prononcer mais oui, mois d’abonnement. Eh bien, Bienet nous dit happy postage, eh bien happy postages à toi aussi Bienet, merci beaucoup. Il y a une question de Satrapemandragora qui dit, attention elle est un peu longue, est-ce que la volonté de la nouveauté à tout prix n’a pas un lien avec une forme d’incapacité à ce savoir suspendu dans le présent ? Pousse les hommes au sentiment de soi ? Est-ce que la volonté de la nouveauté à tout prix n’a pas un lien avec une forme d’incapacité à ce savoir suspendu dans le présent qui pousse les hommes aux ressentiments de soi. Est- ce que l’une de vous veut répondre à la question ou pas ? Vous pouvez me dire non, je ne saurais pas quoi répondre.

Non après en revanche, par rapport à la question du changement social, peut-être que je n’y réponds pas complètement par rapport au ressentiment mais dans la façon de se positionner par rapport aux temps et aux changements, je pense que cette volonté a tout prix à chaque fois de se projeter dans un futur. Dans un futur dont d’ailleurs la temporalité est toujours un peu ambivalente parce qu’on ne sait pas si c’est programmatique ou en fait on est déjà en train de dire que le travail il est déjà fait, il est déjà fini, enfin les nouveaux, les nouveaux hommes, on ne sait jamais si c’est un horizon ou si c´est voilà quelque chose qu' on proclame comme existant et qui mettrait du coup un coup d’arrêt aux besoins de changements sociaux mais il me semble que c' est beaucoup plus confortable de se projeter dans un future, dans un futur déjà beaucoup plus positif, déjà débarrasser des problèmes etc que de penser au présent dans les contradictions, dans les inconforts, dans les inégalités qui sont les nôtres et avec lesquelles il faut travailler et qui sont beaucoup plus exigeantes, voilà, et qui nécessite aussi de travailler avec ce qui bloque, avec ce qu’est peut-être moins glorieux. Donc ça je pense qu’effectivement il y a quelque chose qui dit en fait dans la volonté de changer à condition de se projeter dans un futur qui permet à mon sens d'être dans une position beaucoup plus confortable.

Mélanie, j’ai une avant-dernière question. Moi j' ai grandi, donc je suis née en 86, j ai 40 ans, et la première, on va dire, une des premières figures de cet homme nouveau que j’ai connu et qui a été très relayé médiatiquement en France comme en Grande-Bretagne où elle est née et aussi aux Etats-Unis, c’est le métro sexuel. Alors je ne sais pas s’il y a des gens dans le tchat. Qui se souviennent de cette espèce de folie métro-sexuelle. Moi j’ai l’impression qu’on en parlait même dans le JT, enfin ça a été quand même un gros truc. Donc le métro sexuel c’est un néologisme inventé par un journaliste britannique qui s’appelle Mark Simpson, c'était à la fin des années 90. Et ça désignait un homme hétéro-citadin, Alors non, métro sexuel je suis pas certaine qu’on soit dans la bonne catégorie. L’une virtuelle à la référence voilà. Donc c'était un homme citadin-hétéro qui était très sous-sus de son apparence, qui mettait, pour vraiment en grosso modo, qui mettais de la crème hydratante, qui se faisait des manucures, qui s'épilait les sourcils, voir le torse, etc. Et je me souviens que, on va dire, le chef, le représentant des métrosexuels c’est parmi d’autres, mais c'était David Beckham, le footballeur David Beckham. C'était le métro sexuel par excellence, mais il y avait aussi les boys band. On avait quand même des mecs qui étaient très coquets, qui pour certains se maquillaient, qui étaient très apprêtés, qui sous celui de leur apparence, c’est aussi le marketing qui voulait ça. Donc moi je me souviens de ça, et j’ai pensé à ça avec une phrase de votre livre, vous dites « Faire table rase ne signifie pas partir de zéro, mais mettre en scène une perpétuelle réinvention des masculinités. » On en parle depuis le début. Est-ce que le métro sexuel était déjà un avatar de l’homme nouveau dans les années 90-2000,Mélanie ?

Oui, clairement, c’est le prototype de l’homme déconstruit. Merci d’avoir fait référence à cette figure parce qu’elle montre vraiment à quel point ces modèles-là d’hommes qui seraient à l’avant-garde de la masculinité ne s’arrêtent jamais. C’est constamment rejoué et que finalement, on se rend compte que le métro sexuel n’a absolument rien bouleversé. Et que l’homme déconstruit non plus et que son suivant, enfin celui qui arrive sans doute pas, tant que finalement c’est la masculinité qui continue d’incarner l’idéal de changement.

Aujourd’hui encore, et notamment chez les footballeurs, une grande attention portée à la coiffure, à la peau, aux vêtements, beaucoup qui n'étaient pas forcément le cas il y a encore 25 ans, et on sait que les sponsors et la thune, évidemment, et le capitalisme sont passés par là. Et moi, dans le côté métro-sexuel, pour le coup, il n’y avait pas une forme de progressisme. En tout cas, ça ne se voulait pas une sorte d’opportunisme affiché par rapport aux enjeux de genre et aux droits des femmes et des personnes minorisées, au patriarcat. C'était vraiment un truc très individualisé. C’est très, voici David Beckham, il s'épile les sourcils et il dépense 1000 $, 1000 livres par mois chez le dermatologue. Et ça m’a fait penser à ce que vous décrivez dans le bouquin. Vous décrivez une dépolitisation totale aussi à travers ces figures des hommes nouveaux. Et il y a même un côté très développement personnel. Et c’est marrant parce qu’en lisant le livre, je lisais et puis je me disais, ah, mais ça fait très développement personnel. Et puis, genre, deux paragraphes après, vous parlez du développement personnel et je me suis dit, est-ce que l’homme nouveau, c'était pas le pendant masculin de la girl boss, Laura ?

Ben si, si, c’est à dire que c'était vraiment d'écrire la question du changement dans un lexique pour le coup très néo-libéral et pour le coût il y a eu beaucoup de travaux féminins sur la question de l'émancipation des femmes dans son versant néo libéral qui est cette question du développement de soi, du développement son capital personnel pour faire autant que les hommes. En plus, l'émancipation des femmes, c’est s’aligner sur les critères de réussite masculin, masculin et c’est vrai que là on retrouve et je parlais de l’audace tout à l’heure, enfin là typiquement cette idée de en fait pour être un nouveau père et pour bouleverser les structures de genre il suffit juste d’oser et pour doser il faut augmenter sa capacité, sa confiance en soi, il faut faire des ateliers de formation de papa pour montrer qu’on est à tout prix autonome, qu' on n’est pas des copilotes vis-à-vis des femmes. La promesse aussi, c’est de s’augmenter soi-même, d'être l’acteur du changement, y compris, par exemple, dans le monde de l’entreprise. C’est une figure qui est un nouvel homme, un nouveau manager. C’est un homme qui contrôle ses émotions, qui exprime ses émotions, en même temps qu’il les contrôle c’est quelqu’un qui n’est pas trop dominant, mais en fait, c’est quelqu’un qui va dans tous les cas à la fin être plus performant. C’est un père plus performant, c’est un manager plus performant, un homme politique plus performant. Donc la promesse de nouveauté, elle est plus tournée en tout cas vers la capacité à faire fonctionner le système plutôt qu'à venir le bouleverser. Mais toujours avec ce vernis effectivement de la question de l'égalité professionnelle. De l’investissement des hommes dans leur parentalité, mais effectivement oui, on est dans ça.

Alors, j’ai une dernière question avant la reco culture là, parce que je viens d’y penser pendant que tu parlais Laura. Je parlais de la figure du métro sexuel et de la girl-boss, donc en plus c’est des figures qui sont quand même, c’est la blanchité, c’est des classes moyennes ou supérieures, on parle d’appropriation et de capitalisation, on parles du capitalisme vous parlez de néolibéralisme et ma dernière question pour vous deux c’est, et je vais commencer par Mélanie, et puis Laura tu ajoutes quelque chose si Mélanie n’a pas déjà tout dit. Qui sont les hommes pas nouveaux, qui seraient les hommes pas nouveaux ? C’est quoi un homme pas nouveau ?

Hum Dans notre ouvrage, ce qu’on essaye de montrer, c’est qu’il y a des hommes, en tout cas, qui sont des hommes qui, dans leurs pratiques, ne s’opposent pas nécessairement aux rapports égalitaires, sont plutôt doux, s’occupent des enfants, mais qu’en raison de leur position sociale, de leur classe, de leurs races, du fait qu’ils vivent à la campagne ne sont jamais valorisés comme étant nouveaux. Je vais en donner un exemple. Par exemple, puisqu’on a beaucoup parlé de paternité, on voit pour les chefs d’entreprise qui vont chercher leurs enfants à la crèche, à quel point c’est les nouveaux pères. Par contre, quand ce sont les grands frères qui, parce que leur mère a des horaires décalés, que ce sont eux qui sont obligés de s’occuper des petits. Sont dans une pratique de soins, clairement. Ils sont toujours qualifiés avec cet archétype-là, très stigmatisant, qui est le grand frère, qui est un archétype un peu virilisé, très associé au quartier populaire, etc. Et pour autant, ils sont dans des pratiques de soin, et là, on ne va jamais parler, en tout cas, de nouveaux rapports au Caire, aux enfants. Voilà, de nouveaux pères, en tout cas, sûrement pas. Des hommes qu’on ne va jamais qualifier comme modernes. Par exemple, l’oral donne d’autres exemples au niveau des hommes qui font des hommes des classes populaires qui font le ménage par rapport à des hommes qui sont des instagrameurs qui valorisent les tâches, enfin qui valorise leur connaissance des tâches ménagères, etc. On ne va jamais qualifier les hommes des classes populaires qui font le ménage dans les entreprises à six heures du matin, cinq heures, que ce sont des nouveaux hommes. Donc il existe ces hommes qui sont dans des rapports au soin, dans des rapport aux tâches invisibles, minorisées, etc. Sauf qu’ils ne sont jamais qualifiés avec les termes de la modernité.

Laura, tu voulais ajouter quelque chose justement sur ces espèces de performances ? D’ailleurs, vous faites la différence entre performance et performativité.

Oui, en fait, après c’est des notions qui sont employées par Judith Butler et d’ailleurs quand on dit performative mail c' est un peu un contre-sens parce que pour elle la performativité c’est quelque chose qui conduit au final au changement vraiment des pratiques, c' est l’idée de répéter, à force de répétition on change, enfin on sort du domaine uniquement de la représentation, mais aussi ça vient à changer les normes et les pratiques alors que la performance est une mise en scène à un moment donné qui vient changer les noms et en fait le temps d’une représentation et puis finalement après ça revient à la normale.

Est-ce que tu peux nous expliquer ce que c’est que le performatif justement ?

Bon bah alors, c’est pas une catégorie sociologique, c’est pas avec ça qu’on pense, nous. Mais en tout cas, c´a été là une catégorie médiatique et dans la pop culture qui a beaucoup circulé cette année et qui était en fait pour finalement décrire des impostures, c'était à dire ces hommes, d’ailleurs encore une fois très situés socialement qui ont des écouteurs filaires, qui boivent un matcha, qui ont Mona Cholet dans les mains et qui en fait font la performance en sens de la démonstration de leur féminisme, mais qui finalement serait une imposture parce que dans les pratiques, etc., finalement on est plutôt sur des enjeux d’affichage plus que de vrais changements dans les pratique. Donc c’est toujours cette tension qu’on montre. Et donc, non, peut-être pour ces hommes pas nouveaux, mais effectivement, du coup, c’est ça. Et dans un chapitre, il y a un jeu de miroir comme ça qui est fait avec un influenceur qui s’appelle Bedeen Kline, et en fait, c’est toujours ces mêmes trajectoires, c'était un homme qui était dans le milieu artistique, manager, qui, le Covid, met un coup d’arrêt à sa trajectoire, et donc, du coup il faut se réinventer, se ré inventer à l'échelle personnelle. Comment fait-il ? Il a toujours été passionné de ménage. Donc là, il fait preuve d’audace, il crée son entreprise. Enfin, il commence à faire des vidéos et puis il se rend compte que ça marche puis finalement, il capitalise dessus puisqu’il en fait une entreprise, il en fait un entreprise visible. Alors, du coup, c’est un homme qui fait une incursion dans le domaine domestique, mais pas simplement une incursion, puisqu' il en fait un business. Et puis, il n’est pas juste un homme qui fait du ménage, c’est un homme qui est expert ménagé. Donc ce sont des modalités masculines et on le présente comme étant un homme moderne qui ose justement investir le champ de la féminité, le champ la domesticité et en fait on se dit, en parallèle, tous ces hommes souvent, d’ailleurs en situation aussi, enfin je veux dire les hommes racisés qui font, ou sans papiers, qui font du ménage notamment, donc on évoque par exemple Wikaza dans l’ombre, etc., on ne va pas du tout analyser ou identifier leur présence dans le champ domestique comme étant le signe de l’audace d’hommes qui brisent les codes de la masculinité et qui osent intégrer le monde du féminin. Enfin déjà en fait c’est absolument pas souhaitable mais parce que justement on n’est pas du tout dans le champ du désirable en fait. Et incarner la nouveauté c' est proposer des modèles de désirabilité.

Et on voit bien le lien que vous faites tout au long du livre, avec justement une vision idéologie libérale et néolibérale de cet homme nouveau et de cette forme de modernité qui est main dans la main avec le capitalisme, évidemment. Pour finir, je vais vous demander votre reco culturel. Mélanie, d’abord, quelle est ta reco culturelle ?

Alors ma reco culturelle elle est très liée au livre, on ouvre le livre sur ça, on l’a évoqué à plusieurs reprises déjà dans l'émission. C’est trois recommandations en une, c’est le Guépard de Luchino Visconti, qui est une œuvre, pardon de Giuseppe Tomasi di Lampedusa, qui est d’abord une œuvre littéraire, qui a donné un film absolument sublime de Visconti qui a été repris très récemment en une série sur Netflix, et bien je recommande vraiment les trois à prendre en dose ou à haute dose parce que c’est vraiment, ça décrit un processus, je trouve, qui n’est pas suffisamment pensé. C’est l’alliance des différentes élites pour le maintien de l’ordre social et c' est vraiment, nous, le cœur de notre travail pour ce livre.

De quoi parle le Guépard, tu peux nous dire ? Est-ce que tu peux nous faire le pitch du film ?

Alors le pitch c’est dans l’Italie des années ? alors je ne me souviens plus, donc je ne vais pas dire de bêtises, mais en gros, c’est vraiment un moment de transition politique importante en Italie et ce que ça montre, c’est à travers en fait. Alors c’est un livre qui est à la fois sur, ce qui est intéressant pour nous, c’est un livre à la foi sur des transitions de régime politique et en même temps à très accolé avec la définition de modèles de masculinité qui se succèdent. Une masculinité incarnée par la jeunesse et une masculinité incarné par une génération plus âgée qui est vue comme déclinante et qui incarne en fait une aristocratie déclinante qui va être remplacée par une bourgeoisie terrienne et en fait ce qu’on voit au fur et à mesure du film, c’est que ces deux masculinités-là qui sont censées se détester être en rivalité, en guerre, en fait, s’allient pour se maintenir, pour trouver un pacte, pour continuer de fonctionner ensemble.

Merci Laura, quelle est ta reco culturelle ?

Bon ben on a une reco qui ouvre le livre et puis on en a une qui clôture, dans la conclusion on évoque un ouvrage de Constantin Alexandrakis qui est l’Hospitalité aux démons, alors Là, pour le coup, c’est un récit autobiographique, mais en même temps, en fait d’un homme qui a été victime d’abus sexuels dans son enfance par l’ami de sa mère et qui est en fait rattrapé par ces souvenirs-là au moment de sa paternité. Et en fait, ce qui est vraiment intéressant justement, c’est que c' est un récit qui porte sur la question des masculinités et la question de violences, mais qui se situe en dehors de la question du changement et de la nouveauté. Où en fait justement les frontières, il n’est jamais question de savoir qui est bien, qui n’est pas bien, qui est l’auteur de violence, qui est la victime, en fait il est un peu tout à la fois, en tout cas potentiellement, c’est-à-dire que c' est quelqu’un qui a été victime de violence mais qui a peur de reproduire des violences et qui a des idées de violence. C’est un père, donc c’est un père qui potentiellement aussi ne fait pas sa part du travail domestique, en même temps qui est en lutte pour ne pas reconduire des pratiques. Donc en fait, c’est intéressant de voir comment les frontières sont poreuses. Et en fait l’idée, ce n’est pas du tout de reproduire une étanchéité avec des postures exemplaires. Mais c'était d'être travaillé par ces contradictions-là et avec un homme qui dit vraiment ce qu’il pense, mais peut-être de façon très dérangeante. Mais du coup, on a quand même accès à une voix qu’on n’entend pas toujours parce que je trouve que, y compris dans les études sociologiques qui peuvent être très longues sur des voix d’hommes, tout de suite c’est l’idée de dire j’ai fait ça, mais maintenant c’est passé. Typiquement l’homme déconstruit, ça va être d’avouer 2-3 sorties de route, mais de dire oui, bon bah non, mais bon je me suis repenti parce que maintenant j' ai compris, maintenant et là, non, en fait, c' était quelqu’un qui est dedans, qui est pris dedans, qui est dans ses contradictions qui a à la fois une pensée féministe sur les violences et qui a une expérience des violences intimes et qui en même temps dit qu’il a des pensées invasives extrêmement crues qui font peur à son entourage et en fait il est pris dedans. Et voilà, c’est une voix, alors sans l’incarner par cette hauteur-là, mais en tout cas un récit auquel on a peu accès en fait.

Merci beaucoup, oui je pense que quand tu disais les hommes déconstruits qu’il y a vous deux trois casseroles et qu’ils disent mais j’ai changé ça me fait penser quand même justement au père, au jeune père qui disent maintenant que j’ai une fille et t’es là genre oh non je veux pas connaître la fin de la phrase quoi c’est vraiment, voilà, maintenant que je n’ai une fille je suis devenue pro-féministe, c'était là ah oui parce que du coup avant c'était pas d’accord, très bien, bon ben moi j’ai deux recos culturels j’en ai pas amené là mais j’ai : Fables bucoliques autogérées de Popolitique, qui est une BD qui me fait crever de rire et je suis cette personne sur Instagram et je meurs de rires. Donc Fables bucoliques autogérées ce sont des petites pages, voilà c’est une page,un strip. Et c’est si les animaux parlaient, ce qu’ils raconteraient, donc évidemment on rigole énormément et puis le deuxième, c’est Le cahier de congés payés de Tienstiens Bandes Détournées J’ai participé au crowdfunding comme l’année dernière déjà et je me suis marré comme une espèce d’otarie sur la plage en jouant à tous ces jeux dans lesquels il y a Jean-Luc Mélenchon déguisé en magicien, enfin bon bref je vous spoile il y a Philippe Poutou, enfin bref voilà donc c’est un cahier de congés payés, c'était un cahier de jeux de gros gauchistes évidemment, il y a des quiz, des mots fléchés, des différences, enfin c’est génial ici franchement c’est bien amené, enfin Le cahiers de congés payés vous pouvez toujours le commander il me semble Donc les bandes, voilà, donc c’est Tienstiens et bandes détournées, merci Euryale Et donc l’autre, c’est Fables bucoliques autogérées, si vous voulez une bonne tranche de rigolade. Eh oui, j’ai dit tranche, rigolade, j' ai 107 ans. Je vous conseille ces deux livres-là à offrir aussi évidemment le cahier des congés payés. Je vous remercie beaucoup Mélanie Gourarier et Laura Verquère. Je rappelle que vous avez écrit "En finir avec l’homme nouveau, critique des masculinités modernes". Aux éditions de La Déferlante, sorti cette année. Voilà, voilà, je vous rappelle, Mélanie Gourarier, anthropologue, chercheuse de CNRS, Laura Verquère maîtresse de conférences en sciences Infocom à Lille. Et vous travaillez depuis longtemps, longtemps, longtemps, trop longtemps, peut-être. C’est un peu pénible au bout d’un moment sur les masculinités, mais c’est tellement passionnant. Merci à Euryale dans le tchat toujours. Merci à Nayan à la réalisation toujours merci aux aupostiennes, merci aux aupostiens qui étaient là ce soir, qui seront là pour le replay, je vous salue depuis le passé. Vous voyez, le changement c'était tout à l’heure. Merci d’avoir participé à l'émission, merci de participer à la saison de "Qui va faire la vaisselle", c’est la première saison de "Qui va faire la vaisselle" et on revient, enfin je reviens évidemment, le boss David Dufresne m’a dit oui, m’a dit que je pouvais revenir. Je reviens l’année prochaine, non, à la rentrée. Et comme j’ai eu les yeux plus gros que le ventre, je pensais pouvoir faire deux émissions par mois, "Bouffe de là", et "Qui va faire la vaisselle", mais que nenni donc je ferai un mois sur deux, voilà, un mois "Bouffe de là" un mois "Qui va faire la vaisselle", voilà. Donc merci tout le monde, Medbel dit merci, Mélanie Gourarier et Laura Verquère pour ce très bon moment, Glicynemax for the Wind dit merci beaucoup, c'était enrichissant et qui me dit : t’as intérêt à revenir, oh oui, yes, yes yes sir, merci les humains comme dit Euryale, bah bien sûr, merci tout le monde, on se retrouve donc à la rentrée, je vous souhaite un bon été, ce sera déjà pas mal du tout, méfiez-vous des hommes nouveaux, déconstruits, modernes, progressistes,voilà, on sait pour qui voter, je ne vous ferai pas la leçon là-dessus, pas tout de suite, on est que en juin, et je vous embrasse, et merci Mélanie et Laura encore.

Merci à tout le monde, ciao !