L’urgence climatique vue des quartiers populaires

Bonjour à tous, merci de nous rejoindre sur ce live. Merci aux fidèles pour votre fidélité, finalement. vous, bienvenue aux nouvelles aux nouveaux qui nous rejoignent. Pour celles ceux qui ne connaissent pas, on est aujourd’hui dans l’émission Écoloscope, qui est une émission dédiée aux thématiques environnementales aux luttes écologiques aujourd’hui, je suis super heureuse de recevoir Rania Daki. Salut Rania

Salut, ça va ?

Ça va, merci à toi d’être venue. Bonsoir à tout le monde, bonsoir à Euryale. Merci comme d 'habitude d 'assurer la modération. Alors n 'hésitez pas à nous dire aussi si vous nous entendez bien, s 'il n 'y a pas de problème de son, s 'il n 'y en a pas, c 'est super tout roule.Alors aujourd’hui, on va accueillir Rania pour parler d’un rapport qui est sorti par l 'association Ghettup

Ouais c’est ça.

T’es en cours, t’es en master à Sciences Po.T 'es aussi cofondatrice d 'un super podcast que je conseille à tout le monde qui s 'appelle Diasporas. Je ne sais pas si tu veux nous présenter vite. Ouais, pourquoi pas. Oui, pourquoi pas.

En gros, Diasporas, au départ, ça devait être juste un podcast à la fin on a décidé de l 'étendre à un média. Ça a pour objectif de donner la parole aux personnes issues de l 'immigration qu 'on n 'entend pas forcément dans les médias mainstream donc on a deux formats de podcasts. Le premier, c 'est Daron. On donne la parole à des mamans issues de l’immigration elles nous racontent leur parcours. le deuxième, c 'est Génération Mosaïque. C 'est un écho à la première émission en France qui donnait la parole aux émigrés qui s 'appelaient Mosaïque dans les années 80 du coup, c 'est un peu le même objectif. on donne la parole à des jeunes. binationaux, trinationaux qui ont un peu marqué leur domaine de travail qui nous racontent leur parcours, les difficultés auxquelles ils ont pu faire face.

Je conseille à tout le monde parce que c 'est super intéressant alors aujourd 'hui tu es alors faut savoir aussi quand même que tu as été récemment classé par streetpress dans le top 2025 des personnalités qui aussi vont changer le monde ça va l 'est à dire que tu n 'as pas trop la pression, tu as un peu la pression mais c 'est pas moi qui le dis c 'est streetpress Alors donc aujourd 'hui tu viens, parmi tes nombreuses casquettes, en tant que porte -parole justice climatique de Ghetto up,c 'est donc une association qui travaille en faveur de la justice sociale pour les jeunes de quartiers populaires. Est -ce que tu peux nous présenter un peu Ghettup, ce que vous faites.

Du coup, Ghettup est une association qui existe depuis 2016. Donc, comme tu l 'as dit, c 'est une association qui lutte pour plus de justicité sociale dans les quartiers populaires. en fait, on le fait à travers quatre pôles différents. Donc, le premier, c’est le pôle éducation, qui est un peu le pôle emblématique de Ghettup On accompagne majoritairement des jeunes. On a créé un programme qui s 'appelle Les Clés, où, en gros, c 'est un dispositif qui accompagne les jeunes tout au long de l 'année. Au départ, on ne se concentrait plus sur des jeunes qui avaient genre 17, 19 ans. maintenant, on commence dès le collège, parce qu 'on se dit que les inégalités structurelles commencent dès c âge -là. Du coup, ce programme permet de leur donner les clés pour leur futur. ce qui est cool, c’est qu 'on garde vraiment un lien avec les bénéficiaires parce qu 'aujourd 'hui, ils deviennent bénévoles. Ils organisent des événements. Par exemple, dernièrement, la semaine dernière, il y avait un événement qui s’appelle Le Cercle. On a parlé de santé mentale, des réseaux sociaux. ça,c 'est hyper enrichissant même pour eux. Ensuite, il y a le pôle communication médias. Donc, c 'est des journalistes déchargés de communication qui s 'occupent de debunk ou de décrypter l 'actualité, la politique pour l 'adapter expliquer aux jeunes de quartiers populaires en quoi ça les touche. ensuite il y a le pôle recherche pédagogie dont moi je fais partie, qui du coup a produit ce rapport injuste schématique d’autres rapports, par exemple un rapport BDX sur la surveillance policière dans les quartiers populaires.On parle aussi d’engagement des jeunes de quartiers populaires dans l’associatif ou autre. du coup, c 'est aussi ce pôle -là qui travaille avec le pôle communication immédiat pour faire des décryptages, par exemple, pour parler de ce qui se passe à Mayotte, pour parler de ce qui se passe pendant les législatives. On a fait un gros travail justement de suivi le dernier pôle, en fait, c’est le pôle écosystème. En gros, c’est pour créer du lien avec les différentes associations qui existent. Parce que nous, on a un endroit à Saint -Denis, on a 400 mètres carrés, qu 'on m à disposition d 'autres associations si elles ont besoin pour faire leurs événements, pour faire leurs réunions, pour travailler avec nous.

Vous êtes principalement en Ile -de -France où vous avez des réseaux partout.

à Saint -Denis, du coup on travaille principalement en Ile -de -France, mais ça ne nous empêche pas d 'aller à droite à gauche de temps en temps. on travaille aussi beaucoup avec une association qui s 'appelle La Relève à Metz, du coup on est très en lien avec eux par exemple.

Bonsoir à toutes celles ceux qui nous rejoignent encore au Fidèle au Nouveau. avant de plonger dans cette discussion, je vous rappelle à toutes à tous que si on peut faire cette émission, c 'est grâce uniquement grâce à vos dons. Donc merci beaucoup à toutes celles et ceux qui donnent déjà qui soutiennent la presse indépendante à celles et ceux qui ne le font pas encore, c’est votre signe de le faire aujourd 'hui. Vous pouvez faire un don unique ou bien un don mensuel, c’est encore mieux. Merci beaucoup à vous. je propose qu 'on commence tout de suite. Tu l 'as dit, aujourd 'hui on vient parler d 'un rapport qui s 'appelle Injustice climatique qui est sorti en octobre. Donc en octobre 2024, je précise, tu voulais dire quelque chose ? Non, je sais. Du coup, c 'est un rapport que je propose de lire un petit bout de l 'avant -propos parce que je pense qu 'il va bien poser le décor. Donc voilà comment vous présentez ce rapport. Dans une société où les crises se succèdent se superposent, notre jeunesse n 'a d 'autre choix que de se soulever face aux changements climatiques, aux discriminations, aux inégalités structurelles d 'accès à la santé, à l 'éducation à la montée de l 'extrême droite partout en Europe au triomphe de ces idées partout dans les médias. Cette colère, souvent décriée voire réprimée, déclenche des mouvements de révolte, que ce rapport choisira de qualifier de soulèvement populaire plutôt que d 'émeute, en reconnaissance de leur nature profondément politique sociale. Malgré les actions de vandalisme à la marge sur lesquelles toute l 'attention est portée, il nous semble impossible de nier le message politique exprimé par l 'immense majorité d 'une jeunesse à bout de souffle, celui d 'une volonté d 'exister, de vivre dignement de toucher du doigt l 'égalité républicaine promise depuis les bancs de l 'âme maternelle. Alors on entre directement du coup dedans, c’est vraiment un rapport en tout cas qui est super pédagogique, super pédagogue, qui est vraiment facile d 'accès je précise ici qu 'il est accessible sur le site de Ghettup. Vous pouvez le télécharger depuis chez vous, si Uryale peut le trouver Ah bah voilà, Euryale vient déjà de le mettre dans le chat. Merci à toi. Est -ce qu 'avant qu 'on rentre dans le fond, tu peux nous expliquer un peu la jeunesse de ce rapport, le pourquoi du comment.

Je précise juste un truc, il est dispo gratuitement en PDF mais aussi gratuitement en version papier. Ok, d 'accord. On le livre à travers la France, tout est gratuit. Ok, trop bien. Donc il faut le commander via le site. C 'est sur le même lien, tout est disponible. Donc il faut le commander via le site. du coup pour expliquer en fait la genèse du projet, en gros au départ c 'était du coup il y a deux ans demi Sarah Maria Amour Sophia Arouche, donc les deux chercheuses du pôle de recherche de Ghettup, voulaient écrire un rapport sur l 'engagement des jeunes de quartier populaire elles ont commencé à faire des entretiens avec des jeunes, des entretiens d 'une heure à une heure trente elles se sont rendu compte que les jeunes avaient beaucoup de choses à dire mais parlaient beaucoup justement de justice climatique. donc elles se sont dit en fait, autant faire un rapport à part entière qui va s 'appeler, à l 'époque il n 'y avait pas de nom, donc on se cherchait encore, on se disait peut -être écologie dans les quartiers populaires, justice climatique dans les quartiers populaires. en fait, au fur à mesure des discussions, donc on a pu récolter, en fait elles ont fait des entretiens avec une centaine de jeunes à travers la France, issus de quartiers populaires, elles ont fait des entretiens avec une trentaine d’experts de militants de quartiers populaires, elles ont aussi fait un sondage IPSOS. sur plus de 1 000 gènes à travers la France. Donc c’est assez conséquent en termes de données. en fait, tout ça, ça part du fait que le constat était qu 'il n 'existait pas de données positives sur les quartiers populaires. Quand on parle des quartiers populaires à la télé, c’est vandalisme, radicalisation, violence, drogue. nous, en fait, on voulait créer des données positives se dire qu’en fait, on existe en dehors de ce spectre -là, de ce prisme. c 'est pourquoi elles ont eu l 'idée de faire le rapport sur l 'engagement des jeunes, sur l 'injustice climatique du coup, ce titre -là, Injustice climatique, il est sorti de la bouche d 'un des jeunes qu 'on a interrogés qui nous a dit, moi ça ne me parle pas écologie, bifurcation écologique, justice climatique, parce que moi je ne vois que des injustices, dont l 'injustice climatique. Du coup, on lui a rendu hommage avec le titre. Mais du coup, voilà, c 'était un peu ça, toute la naissance, tout le processus

c’est combien d’années de mois de travail ? Deux ans demi de travail, c 'est vraiment un gros travail. C’est combien d’années de mois de travail ? de production de données quoi, alors vous dites même ce travail à vocation à s’éloigner des travaux sociologiques mainstream sur les quartiers car nous ne documentons pas pour les autres mais d’abord pour nous vous vous revendiquez d 'un concept ou d 'un mouvement qui est la recherche pirate, qu 'est -ce que c 'est que la recherche pirate comment vous avez, enfin pourquoi vous vous êtes inscrit là -dedans ?

Du coup, la recherche pirate, c 'est un peu ça, c 'est ce process de créer nos propres données, de passer en fait, comme on voit que les instituts de sondage de données font pas des données pour nous, on s 'est dit qu 'on allait les créer pour nous -mêmes. C 'est un peu ça c 'est aussi créer un format accessible. Comme tu l 'as dit, c 'est hyper pédagogue. C’est pas écrit dans un langage hyper soutenu. parce qu 'on veut que tout le monde puisse le lire, notamment les principaux concernés. Parce qu 'en fait, ce rapport -là, ce livre, il est fait pour les principaux concernés aussi. le fait aussi de le rendre gratuit, ça, c 'est pas donné à tous les rapports, tous les livres sont pas gratuits. Là, on fait en sorte que tout soit facilité pour que le lecteur y ait accès. Donc, téléchargeable gratuitement en PDF, on peut le recevoir par la poste totalement gratuitement. Enfin voilà, c’est tout ce processus de de faire de la recherche pirate en fait, on fait de la recherche pour nous.

Montful Skank, désolé si j 'écorche ton pseudo, dit excellent le coup de la recherche pirate. Mais c 'est Fatima Ouassak aussi qui parle d 'écologie

Je ne sais pas si Sarah Marial avait pensé à Fatima Ouassak quand elle l 'a écrit, mais peut -être que oui. Peut -être pas trop bien.

En tout cas, ça a l’air de convaincre le public d’auposte vous le faites vivre par des ateliers ou des choses comme ça ?

Donc, principalement, en fait, on le donne à tout le monde, que ce soit les parlementaires, que ce soit les associations de l 'écosystème climat mainstream, disons, on le donne aussi au public qui souhaite le lire après, on essaie de l 'adapter, par exemple, avec le pôle éducation, ça est assez transversal, on va essayer de co-créer des ateliers, donc on a fait une sorte de fresque, enfin un jeu de l 'injustice climatique, on a fait un atelier BD, puisqu 'en fait, à la fin Je sais pas si t 'as pu voir, mais du coup, il y a une BD.

Je vais la montrer un peu à la caméra.

C 'est une BD qui explique un peu les enjeux. ça, en fait, on fait un atelier pour les plus jeunes, qui sont en primaire au collège, pour leur expliquer un peu, avec leurs mots, sans rentrer dans le fond du sujet, quels sont les enjeux de l 'injustice climatique dans les quartiers populaires. Après, l’autre atelier dont je parlais, c 'est un peu plus pour les plus grands.Donc voilà, on essaie quand même de l’adapter si on peut le partager aussi à d 'autres structures. Nous, il n 'y a pas de souci, on le fait justement dans cette vision -là aussi on fait des présentations à des associations, à des organisations pour justement les sensibiliser à cette question -là pour relever un peu les enjeux de tout ça.

Eh bien, écoute, je te propose qu 'on en parle. plus profondément qu 'on plonge les deux pieds dans le plat, ça se dit pas du tout, qu 'on plonge la tête la première. Incerte l’expression que vous voulez. Donc en gros dans ce rapport, il y a deux gros aspects. Il y a un premier aspect de documentation de ces injustices climatiques, comme pour reprendre l’expression que vous utilisez un autre versant qui a vraiment documenté l 'engagement des jeunes vraiment des pistes d 'action. Donc je te propose qu’on commence par le premier aspect qu 'en deuxième partie, on parle plus tôt. Compris ? des questions d’engagement des pistes soulevées. Donc, celui -là a bien dit, par le fait que ce rapport a été construit sur des entretiens, c 'est un rapport qui s 'ancre vraiment dans le vécu concr des quartiers populaires de ce vécu a émergé un concept qui est celui de discrimination environnementale du coup, je propose qu 'on prenne le temps de vraiment discuter ensemble de ce à quoi ressemble cette discrimination environnementale. Vous vous avez donné un peu quatre grands axes pour définir ce que c 'est cette discrimination environnementale. Le premier point évidemment qui est peut -être celui auquel on va penser le plus vite, c 'est la question de l 'exposition aux pollutions aux nuisances. Vous donnez par exemple le cas de Gennevilliers où le risque industriel la pollution, qu 'elle soit sonore, olfactif ou toxique, c 'est frappant, elle est frappante là -bas. Il y a des dépôts pétroliers, il y a des usines Seveso, mais vous parlez aussi de l 'échangeur routier qui a été construit pour les Jeux Olympiques à Saint -Denis, alors que pendant ce temps -là, dans le village Olympique, il y avait des aspirateurs à pollution. Vous parlez aussi du proj du Grand Paris Express, on va là vous donner plein d’exemples. Donc je te laisse peut -être rebondir sur ces exemples, en choisir un si jamais il y en a un que tu veux.

Par exemple, si on parle de Pleyel Anatole France, c 'est l 'échangeur routier à Saint -Denis. Il y a pendant des années, la FCPE de Saint -Denis qui se mobilisait contre la construction de c échangeur routier. C 'est la fédération des parents d 'élèves. Je ne sais pas, ça va quoi, mais la fédération des parents d 'élèves. en gros, il se mobilisait contre c échangeur autoroutier parce qu’en fait, il allait être construit à côté de l 'école Anatole France. Donc il allait juste à côté des enfants. Quand la construction, l’échangeur en lui -même, en fait, allait polluer toute cette zone -là. Donc eux se sont fortement mobilisés. Ils n’ont pas été forcément écoutés. du coup, en fait, c 'est aussi ça qu 'on veut soulever. C’est le deux poids, deux mesures, le fait que Juste à côté, il y avait le village olympique. Comme tu l 'as dit, il y avait les purificateurs d 'air. à côté, il y avait des enfants issus de quartiers populaires qui avaient grandi toute leur vie ici, qui devaient subir cette pollution -là. en fait, c 'est assez emblématique dans les quartiers populaires, en banlieue parisienne, mais aussi dans d 'autres quartiers populaires en France. Les travaux d 'aménagement, ils sont partout, surtout dans le contexte des Jeux olympiques, dans le contexte du Grand Paris. On essaie de construire, de construire, de construire, d 'étendre, en fait, la métropole. Mais du coup, ça, c 'est au risque, en fait, de rendre malade des populations qui sont présentes depuis des années. après, il y a tout ce process de gentrification qui s’accompagne, où on va dire aux gens, dès que c 'est construit, bah, vous partez un peu plus loin. Du coup, pour juste répondre à la question. Du coup, Démobidio l 'a dit, j 'ai cru comprendre que certains des témoignages viennent de Saint -Denis. Est -ce qu 'il y a d 'autres villes représentées ? Ouais, il y en a d’autres. Il y a Dijon, il y a Metz. J 'ai pas toute la liste, mais il y en a d 'autres. comment ont été sélectionnées les témoignages ? En fait, la méthode de récolte de données Elle suit la méthode de recherche traditionnelle. Moi, j 'ai pas écrit ce rapport, donc je n 'étais pas là il y a 2 ans demi quand ça a été fait. Mais donc, par exemple, quand l’Ipsos a fait l 'échantillon de personnes, c 'est eux qui ont choisi les personnes. Nous, on avait déjà l’intuition des questions on avait déjà à peu près cerné quelles seraient les réponses. On leur a posé des questions c 'était à eux de créer un échantillon de personnes assez représentative.

merci à toutes celles ceux qui nous rejoignent maintenant. Du coup, cette question de la pollution des nuisances, c 'est quelque chose. Est -ce que tu pourrais décrire un peu comment est -ce que c 'est ressorti justement dans les entretiens ? Est -ce que les conséquences directes sont déjà vécu par les jeunes,

En fait, ça se remarque, dès qu 'on grandit dans ces espaces -là, tout est pollué. On se balade, tout est gris, tout est bétonné. Il y a des constructions de parties, mais forcément, visuellement parlant, ça pollue notre champ de vision. Le bruit qui est constant, des travaux tout le temps les usines qui travaillent à fond, ça crée du bruit. après, en termes de pollution atmosphérique, en fait, ça touche directement les personnes. Donc il y a énormément de personnes qui sont malades, qui ont des maladies pulmonaires, de l 'asthme sévère, surtout dans ces zones qui sont fortement polluées. Par exemple, la porte de Bagnolet, c 'est une zone qui est fortement bétonnée c 'est aussi la zone où, par exemple, Air Paris, en 2022, comptait le plus de pollution atmosphérique, ça frôlait les 85 % de pollution atmosphérique. Ce qui est énorme, quand on se rend compte qu 'on se balade qu’il y a 85 % des molécules autour de nous qui sont des molécules d 'air pollué, c 'est hyper dangereux. Du coup, oui, ça se ressent, même dans les échanges qu 'on avait eus j 'invite beaucoup les gens à regarder les verbes à team qu 'il y a dans le rapport parce qu 'en fait, ça se remarque, c 'est juste que tout est autour de nous il suffit juste de regarder.

Il y a Olaven d 'ailleurs qui dit, je passe beaucoup de temps dans un bled dans les bois mais je ressens la même chose que ce que dit votre invité, c 'est ça l 'écologie avec des variations. Je ne sais pas où tu es Olaven du coup si tu veux le dire dans un commentaire n 'hésite pas. Mais tu l 'as dit, du coup, tu l 'as dit, il y a aussi beaucoup de personnes qui sont déjà malades à présent. là, je trouve ça intéressant parce que c 'est vrai que souvent, quand on parle d 'écologie, dans l 'écologie mainstream dominance, on va souvent parler de les générations futures, alors qu 'en fait, là, il ne s 'agit même pas de quelque chose au futur, il s 'agit de quelque chose au présent.

Oui, de fou, parce qu 'en fait, on place le changement climatique dans un éloignement spatio -temporel. On parle toujours de 2050, 2030, ça nous paraît hyper loin, 2100. de manière spatiale, on dit toujours que ça arrive loin en Afrique, en Asie, etc. Mais en fait, ça arrive déjà chez nous. Si on regarde au niveau de la France, dans l 'Hexagone, les quartiers populaires, qu 'ils soient en Île -de -France ou non, ils sont déjà touchés. Par exemple, les îlots de chaleur qui existent dans les quartiers populaires, c 'est énorme. La canicule de 2003, pourtant c 'était il y a longtemps, a fait 19.000 morts à travers la France. les deux départements les plus touchés, c 'était le Val -de -Marne la Seine -Saint -Denis. Donc ce n 'est pas pour rien. ces canicules -là, quand on sait qu 'avec le changement climatique, elles vont s 'accélérer s 'intensifier, on se rend compte qu 'on est déjà touché. Quand on oublie un peu l 'hexagone, quand on regarde Mayotte ou quand on regarde les Antilles, on se rend compte que ces populations -là sont déjà touchées. Donc il y a vraiment un deux poids deux mesures dans la manière de conceptualiser les risques du changement climatique un peu ce truc de, si ce n 'est pas des gens qui sont dominants, c 'est peut -être pas si important que ça justement, c 'est ça que ce rapport veut soulever, c 'est le fait que ça arrive déjà pour des populations qui sont déjà discriminées marginalisées.

Pour étayer ça, d 'ailleurs, vous donnez des chiffres, vous dites que lors de la canicule de 2003, le deuxième département le plus apparemment touché après le Val -de -Marne était la Seine -Saint -Denis, avec une surmortalité de plus 171 % dans le Val -de -Marne une surmortalité de plus 160 % en Seine -Saint -Denis, donc c 'est absolument énorme vous dites, malgré ces chiffres terrifiants, la création de l 'espace vert n 'a pas du tout considérablement augmenté en fait vous en arrivez à dire qu 'à ce niveau -là vous parlez même d 'une défavorisation sociale, organisée, délibérée par l 'Etat. Est -ce que tu veux un peu

En fait c 'est que ces inégalités, elles sont structurelles. Si on regarde historiquement, les habitants du quartier populaire, ils ont été mis dans ces banlieues -là, dans ces lieux bannis parce qu 'on ne les voulait pas. Les immigrés, principalement, quand ils venaient d 'arriver, on les avait mis dans des bidonvilles de Nanterre, les bidonvilles qu 'il y a en Seine -Saint -Denis aussi. Ensuite, pour remplacer ces bidonvilles, on a créé des tours. Ces tours étaient censées être éphémères. C 'était pour faire travailler les personnes. Aujourd’hui, ces tours sont restées. Maintenant, on veut créer de la gentrification. On veut étendre l 'espace urbain plus riche, disons, faire partir ces populations. En fait, ces personnes -là, elles sont toujours vues comme des habitants éphémères. On leur nie leur ancrage territorial. Alors qu’aujourd’hui, les habitants de quartiers populaires ont un ancrage territorial. Ils sont bien ancrés chez eux. C 'est chez eux maintenant en fait, c 'est là où on dit que ces inégalités -là sont structurelles. Ces personnes -là ne sont pas les bienvenus, on ne les considère pas comme des Français à part entière, mais plutôt comme des citoyens de seconde zone. Tu parlerais de ségrégation, d 'environnementalité ? Il y en a certains qui parlent de ségrégation territoriale. On peut même parler de Mais il y en a certains qui Dans le domaine de l 'éducation, il y avait Youssef Souidi qui parlait de sécession scolaire, de ségrégation scolaire. On peut faire l 'analogie avec le territoire.

Il y a toujours De Bidule qui dit « ce que vous faites est un travail de fourmi, l 'ampleur est infinie mais nécessaire. » Merci d 'ajouter une pierre à l 'édifice. Merci pour tes commentaires, c 'est super chouette. donc valoir anarchiste, diger attention à ne pas se concentrer que sur la pollution visible ou juste le climat. tout à fait, mais ne t 'inquiète pas, en effet, dans le concept de discrimination environnementale, vous relevez plein d 'autres choses. On a parlé de l 'exposition aux pollutions aux nuisances, on a parlé des inégalités dans la prévention des risques. Je ne sais pas si tu veux rebondir un peu là -dessus.

Par exemple, dans la prévention des risques, un aspect qu 'on oublie souvent, c 'est la santé. Je le disais un peu tout à l 'heure, mais là aujourd 'hui, quand on parle de prévention, on va penser docteur. la Seine -Saint -Denis, c 'est le premier désert médical français. C 'est énorme quand on voit qu 'il y a environ 93 % de déserts médicaux. Je ne sais plus comment on l 'avait dit exactement. Mais en gros, quand on part à Paris, c 'est 93 % versus 28 %. de déserts médicaux en fait, c 'est énorme quand on se dit que c 'est la population qui va être la plus impactée par la pollution atmosphérique mais qui aura moins accès à des docteurs, à des médecins, à des soins, à des médecins généralistes quand on regarde, enfin, médecins généralistes, c 'est un peu la base mais quand on veut des médecins spécialisés, des pneumologues, des cardiologues, c 'est encore plus compliqué donc forcément quand on n 'a pas le confort de vie qui va avec, on peut se dire bon c 'est pas grave, j 'attendrai un peu six mois, c 'est encore plus difficile quand les habitants de quartiers populaires ont accès à des métiers plus précaires, à un niveau de vie moins confortable. En fait, là on parle d 'urgence, il n 'y a pas le temps d 'attendre six mois pour aller trouver un médecin qui ne va sûrement même pas trouver du premier coup ce qu 'on a. Donc oui, il y a ce rapport à la prévention qui est fortement inégalitaire qui entre dans notre définition de discrimination environnementale. Après, il y a deux autres aspects qu 'on note dans la discrimination environnementale. C 'est l 'accès à un environnement sain. Par exemple, dans les villes à Paris, quand il y a des travaux d 'aménagement, il y a au moins 50 % de l 'espace qui est alloué à des espaces verts pour contrebalancer un peu ces constructions en fait, dans des villes de banlieue, notamment du 93, ça redescend à 10 %, ce chiffre. Donc ça montre bien qu 'en fait, même ça se voit visuellement, quand on se balade dans Paris -Centres quand on se balade à Aubert -Villiers, par exemple, on n 'a pas le même niveau de végétalisation. On ne voit pas la même chose. ça, en fait, c 'est ce qui augmente aussi les îlots de chaleur, parce que quand on est dans une ville qui est fortement bétonnée, avec beaucoup de, quand on n 'a que des blocs que du goudron. Forcément, dès qu 'il y aura un moment de chaleur, ça va créer une sorte de four. quand il n 'y a pas de parcs pour les enfants, quand il n 'y a pas d 'espace de désaltération, forcément, c 'est ce qui crée

C 'est un cercle vicieux. Le cycle de la vie. là -dedans, je trouvais ça parce qu 'il y a la question des espaces verts, t 'as parlé de la question de la santé, il y avait aussi un exemple que vous preniez que je trouve très frappant, c 'est aussi le rapport à l 'alimentation je trouve ça d 'autant plus intéressant que ça fait vraiment partie des sujets qui sont beaucoup traités quand on parle d 'écologie. Dans les éco-gestes, il y a le côté de changer son régime alimentaire, devenir végétarien, manger local. Est -ce que toi, tu peux nous en dire plus justement sur l 'ampleur du décalage qui existe dans l 'accès à l 'alimentation ?

carrément, il y avait un chiffre qui nous avait choqué, c 'était que quand on avait demandé à des jeunes s 'ils reconnaissaient une discrimination environnementale, quand ils répondaient oui, il y avait 100 % des jeunes qui considéraient que le manque d 'accès à une alimentation saine était une discrimination environnementale ça peut être hyper étonnant quand on a ce cliché justement qui est des jeunes de quartiers populaires perpétrés par les médias, on leur dit, oui, ils s 'en foutent de toute façon, ça ne les intéresse pas. En fait, ce n 'est même pas la notion même de ils s 'en foutent, c 'est plus. Est -ce qu 'ils ont le choix de manger autre chose que des fast-foods ? Est -ce qu 'on leur donne le choix ? Quand bien même, ils voudraient manger que des fast -foods, est -ce qu 'en face, on leur laisse avoir autre chose ? donc, en fait, c 'est sûr que quand on n 'a pas de Biocoop, de biocarbone à côté de chez nous, que quand on voit que la politique urbaine favorise certains commerces pas d 'autres, c 'est sûr que ça aussi, c 'est une inégalité. Aujourd’hui, on parle de manger bio, mais quand tout est transformé. En fait, ce n 'est pas ça la priorité, c 'est de manger déjà des produits sains, même pas des produits bio, des produits sains pour notre santé. Mais du coup, ça, c 'était un chiffre qui nous avait fortement marqué.

Oui parce que, pour expliquer un petit peu, il y a une question que vous avez posée aux jeunes, je crois que c 'était, quelles sont les injustices climatiques ou environnementales ? Discriminations environnementales. Quelles sont les discriminations environnementales que tu ressens le plus ? donc ça, c 'était vraiment le numéro un ça m 'avait frappé. environnementalement.

Il y avait 20 % pour la pollution atmosphérique, donc c 'est peu ce qu 'on aurait imaginé. C 'est peu ou est -ce qu 'on le fait ? il y avait autre chose aussi, je ne sais plus, si c 'était 20 % pour un environnement sain, donc un environnement vert, végétalisé.

C 'est vrai que c 'est vraiment l 'un des poncifs les plus mainstream quand on parle d 'écologie. C 'est vraiment chacun sa part si vous mangez au moins de viande etc. Alors que dans la BD dont tu parlais à la fin du rapport, il y a une case justement qui dit "Alors qu 'est -ce qu 'on mange aujourd 'hui ? " Kebab ou kebap ? Oui, c 'est ça. Je ne sais pas si on le voit bien. Mais voilà, il

après, le dernier point aussi de la discrimination environnementale, donc le quatrième type, c 'est le manque d 'accès à l 'engagement. Parce que les associations climat mainstream, elles sont présentes dans des endroits, mais pas forcément dans d 'autres. Donc, c 'est que récemment qu 'il y a eu des maisons de l 'écologie. Bon, la première maison de l 'écologie, c 'était Vert Dragon. Mais avant ça, il n 'y avait pas de présence. Peut -être que tu peux présenter Vert Dragon à celles ceux qui ne connaissent pas. Du coup, Vert Dragon, c 'était à l 'initiative de Fatima Ouassak du de Front de Mères, de manière générale. Ouais, donc Front de Mer, c 'est une organisation qui était Ouais, bah du coup ou de Front de mères de manière générale. dont Fatima Ouassak fait partie me semble qu 'elle est présidente, si je ne me trompe pas. Je ne saurais pas dire. Bon, je sais qu 'elle est fondatrice, mais je ne sais pas si elle est Du coup, elle est fondatrice donc, en fait, c 'est un collectif de femmes, majoritairement. Oui, il me semble que ce ne sont que des femmes, des mamans qui, justement, en fait, étaient un peu les premières à parler d 'écologie dans les quartiers populaires. du coup, Fatima Ouassak, elle a écrit un livre qui s 'appelle Pour une écologie pirate où elle parle justement de ce rapport à l 'écologie dans les quartiers populaires, que je vous recommande. Du coup, c 'est leur espace. Je sais plus où est -ce que c 'est, précisément. Peut -être que Rial pourra nous le mettre dans le Oui, mais c 'est en l 'île de France. du coup, c 'était un peu la première présence, j 'ai l 'impression, d 'espaces écolos, disons, dans les quartiers populaires. Après, il y a eu l 'école populaire du climat devant le climat, qui est à Saint -Ouen. Il y a eu la maison de l 'écologie de Big Pig Environnement. Merci d 'avoir été avec nous. Il me semble qu 'elle aussi, elle est à Saint -Ouen, donc voilà, en fait, c 'est des implantations qui sont très récentes comparées aux mouvements écolos qui datent d 'il y a plus longtemps. en fait, ces mouvements écolos Bagnoles vers Dragon. Bagnoles, j 'avais peur de Jean -Baptiste, mais bagnoles. du coup, c 'est des mouvements qui apparaissent, enfin les mouvements écolos mainstream, ils ne sont pas présents, ils ne parlent pas forcément aux habitants de quartier populaire parce qu 'ils ne leur parlent pas avec leur préoccupation. même dans le rapport, il y avait 53 % des jeunes qui disaient qu 'ils ne s 'engageaient pas par manque de temps. ça, c 'est aussi une question à prendre en compte quand on sait que les jeunes de quartier populaire, ils ont des préoccupations que les autres jeunes n 'ont pas forcément. ils vont peut -être avoir des boulots parce qu 'ils sont plus précaires. Après ça, ce ne sont pas forcément que les jeunes de quartier populaire, mais ça va prendre en compte.Quand on habite un quartier populaire qu 'il faut aller dans la métropole ou dans la grande ville à l 'entour que c 'est mal desservi, ça nous prend du temps. Au quotidien, ça peut être difficile. En fait, il y a plein de questions comme ça qui ne sont pas forcément posées. après, il y a aussi le langage qu 'on a qui ne parle pas forcément aux jeunes de quartier populaire. ça, c 'est aussi souvent quelque chose qu 'on a eu qui est En fait, ça ne parle pas. C 'est pas notre préoccupation. nous, on voit en fait, ce rapport -là même la question de l 'écologie, c 'est plus une porte d 'entrée. Il faut aussi y penser, il faut avoir une posture où on prend en compte les priorités des jeunes de quartier populaire. Donc aujourd 'hui, leur priorité, c 'est quoi ? C 'est se nourrir, se loger, trouver un taf. si on leur dit « oui, maintenant, il faut arrêter de manger de la viande » ou « il faut commencer à manger bio », en fait, ça ne rentre pas forcément dans leurs préoccupations, dans leurs priorités au quotidien. il faut savoir en fait quelles sont les problématiques qui existent dans ces territoires -là pour mieux appréhender ces questions -là.

Vous parlez dans le rapport du principe de l 'indisponibilité biographique, j 'imagine un peu de ça dont vous parlez là -dedans, vous parlez aussi du manque d 'accès aux structures comme des pistes cyclables, des choses comme ça. C 'est vrai que ça, c 'est aussi intéressant parce que prendre le vélo au lieu de sa voiture, ça fait vraiment partie des dépenses.

Quand le territoire n 'est pas habilité pour, c 'est beaucoup plus compliqué. en fait, on voit, par exemple, des pistes cyclables naître dans certains territoires, mais ça existe que quand il y a de la gentrification qui s 'opère. ça, c 'est dommage, parce que c 'est aussi le message qu 'on porte aux habitants. En fait, on crée ça parce qu 'il y a une nouvelle population qui arrive, pas pour vous. C 'est parce qu 'on va vous remplacer.

ce qui est intéressant c 'est que malgré tous ces constats, vous constatez, vous vous appelez ça, une culpabilisation institutionnalisée des classes populaires, qui reste quand même l 'idée de, on pointe ces classes là comme non volontaires, réfractaires à l 'écologie.

Oui, il y a le truc de, ils sont où pendant les marches pour le climat, ils sont où pour ces marchés -là, etc. en fait, il y a la question de, mais est -ce que vous savez ce que ça fait d 'aller en manif quand on a ces têtes -là ? Il y a beaucoup de jeunes, en fait, qui nous disaient ben moi, je ne vais pas en manifestation maintenant parce que j 'ai peur de la police, parce que j 'ai tellement c 'est aussi une génération qui a grandi avec les Zyed et Bouna, les Adama Traoré, Naël en fait, c 'est une génération qui a peur de la police, qui a peur des représailles. qui a peur d 'aller en manif potentiellement pas revenir chez soi, aller en manif se faire tabasser. En fait, le rapport à la manifestation, à l 'engagement est différent aussi.

En fait, je trouve qu 'on sent vraiment à travers toutes ces données qu 'au final militer activement pour l 'écologie, c 'est presque un luxe en fait dans l 'écologie mainstream.

c 'est aussi la manière dont ça a été communiqué. C 'était toujours pour une certaine tranche de la population. je pense que c 'est aussi pour ça qu 'on a eu ce stéréotype du bobo écolo qui est confortable qui s 'offre le luxe de pouvoir penser à l 'écologie.

Il y a module qui demande si vous identifiez des limites à ce travail, à ce rapport, s 'il y a des choses que vous referiez différemment aujourd’hui.

Je n 'ai pas l 'impression qu 'il y ait eu des difficultés particulières parce que je pense que notre force c 'était de pouvoir parler à des gens qui nous ressemblent donc qui avaient cette facilité en fait d 'échanger. Je pense que la petite difficulté c 'était que les jeunes se censurent, étaient pas sûrs d 'avoir les bons termes donc osaient pas forcément parler mais ce qui a été la force je pense de ce travail de recherche c 'est que les filles Sarah -Maria Sofia ont pris le temps de leur parler, de les de leur dire qu 'il n 'y avait pas de mauvaises ou de bonnes réponses.En fait, c 'est sûr qu 'un entretien de 15 minutes, il n 'aurait pas suffi que justement les entretiens longs ont permis justement de s’ouvrir en fait, de laisser la parole en fait, s 'exprimer. Donc je sais pas, en fait, je n 'ai pas l 'impression qu 'il y a eu des limites à part l 'argent en général encore on a été accompagné, donc ça allait sur ce niveau là. Mais peut -être avoir un échantillon encore plus grand, qui aurait été plus intéressant sinon, je ne vois rien d 'autre

Valeur anarchiste, pour rebondir sur l 'idée d 'Ils étaient où, les jeunes de quartiers populaires dans les manifs, Valeur anarchiste nous dit à l 'inverse qu 'ils étaient où, les écolos, quand il y a eu des soucis dans les quartiers. Du coup, le message est difficile à entendre pour les quartiers

Oui, il y a aussi ça, cette fracture, cette dissonance qu 'il y a. Parfois, les jeunes du quartier populaire se sentent seuls parce que forcément, dès qu 'ils vont se soulever, on va dire que c 'est une émeute. Donc, il y a aussi ce langage sauvage, barbare on les laisse un peu dans leur délire, entre guillemets. c 'est vrai qu 'on n 'a jamais vu. On n 'a pas souvent vu les mouvements écolos se mobiliser quand il y a eu des violences policières.Après, c 'est le fait de créer des fractures qui posent problème là l 'objectif c 'est plus de se dire qu’en fait on va tous être touchés par le changement climatique, certains plus que d 'autres, mais venez on fait un front commun on discute entre nous. je pense que ce qu 'il y a aussi à retenir du rapport c 'est de créer de la discussion entre les différents groupes pas seulement des groupes sociaux mais aussi des groupes générationnels, donc parler avec les plus grands les plus grands justement écouter les jeunes leur apprendre aussi des choses que nous les jeunes on n 'a pas forcément acquis.

Là -dessus je vous recommande vraiment, vous pouvez voir même sur YouTube la web -série Nodaron dont tu parlais tout à l 'heure, qui est sur la chaîne de Ghettup aussi.

Il y a un gros, il y a Nodaron Nodaron de Ghettup. En gros, l 'objectif c 'était de réunir un enfant son parent donc ils se posaient des questions ça c 'est hyper intéressant. Donc, allez voir parce que c 'est touchant, c 'est intéressant ça perm de voir en fait une discussion intergénérationnelle. Je vous le conseille vraiment

Moi, j 'ai toujours une petite larme qui n’est pas dans ce cas -là, mais c 'est parce que je suis une Madeleine. Mais oui, pour rebondir là -dessus, je trouve aussi que c 'est intéressant parce que même des fois, il y a des groupes écolos ou majoritairement blancs, etc., qui vont beaucoup être en mode. On va essayer de faire en sorte qu 'il y ait des personnes défavorisées qui s 'allient à nous. j 'ai l 'impression que ce n 'est pas forcément toujours la bonne logique aussi parce qu 'il ne s 'agit pas forcément d 'essayer de ramener les personnes à l 'Académie du Climat pour y aller vite, pour symboliser par exemple, mais qu 'il s 'agit aussi plutôt qu 'il y a une démarche à faire des groupes les plus favorisés pour nous rejoindre.

En fait, la posture, c 'est pas pour eux mais plus de faire avec eux de se dire est -ce qu 'on a cette posture un peu de colon entre guillemets où on va aller chez eux pour leur apprendre la vie ou est -ce qu 'on va se dire bon on va avoir une posture humble leur dire vous connaissez déjà votre territoire vous savez déjà très bien faire les choses en plus c 'est aussi pour ça que dans le rapport on dit que les habitants de quartier populaire c 'est des écolos involontaires, mais on ne le glamourise pas non plus. c 'est pas à regarder, c 'est super bien, ils galèrent, du coup, ils sont écolos. Non, ils sont écolos involontaires de par leur héritage culturel par aussi économie, en fait donc, ils savent déjà faire connaissent aussi leur territoire. Donc, ils sont tout à fait légitimes d 'en parler. Il y a aussi tout c enjeu de légitimité qu 'on a pour les habitants des quartiers populaires. C 'est pour ça que ça étonne souvent de voir des jeunes de quartiers populaires parler d 'écologie, parce qu 'on leur a jamais donné cette légitimité. C 'est aussi ça qui ressortait des entretiens avec les jeunes, c 'était qu 'ils ne se sentaient pas légitimes d 'en parler, ils se disaient mais moi en fait je mange pas bio, je fais pas de vélo tout le temps, etc. Mais quand t 'avais tes vêtements qui n 'étaient pas à ta taille, tu les donnais. Quand la nourriture, tu ne l 'as pas finie, tu ne l 'as jamais jeté. Tu l 'as récupérée, tu l 'as donnée à d 'autres. Il y a plein de petits réflexes que eux ont hérité de leurs parents qui sont eux -mêmes hérités de leur culture d 'origine. ou du fait que c 'est aussi un endroit où il y a beaucoup de solidarité, que la précarité amène forcément l 'économie, l 'économie financière, donc voilà.

Oui, puis au final, de toute façon, celles qui polluent le plus, on sait très bien, c 'est les 1 % les plus riches, quoi tout ça, forcément, on le survole depuis tout à l 'heure, mais par les discriminations environnementales, ça implique nécessairement de parler de racisme environnemental. Déjà, est -ce que tu veux nous définir ce que c 'est le racisme environnemental ? le racisme environnemental.

En gros, le racisme environnemental, c 'est le fait de dire que le changement climatique va toucher tout le monde, mais qui va impacter certaines populations en particulier, des populations qui sont déjà marginalisées, ces populations marginalisées, elles le sont à cause d 'un système qu 'on a hérité, qui vient du colonialisme, qui vient de l 'esclavage. Donc, si on regarde à l 'échelle planétaire, ça va être les pays d 'Afrique, les pays d 'Asie, les pays d 'Amérique du Sud, donc des pays anciennement colonisés, qui aujourd 'hui, par exemple, si on regarde l 'Afrique, en vrai ça doit être au moins de 10 % de la production de gaz à effet de serre mondial pourtant c 'est 17 des 20 pays les plus touchés par le changement climatique. L 'Asie, ça va être plein d 'îles qui vont être submergées alors qu 'en vrai, aujourd 'hui on dit que la Chine pollue beaucoup que l 'Inde pollue beaucoup mais quand on compare par rapport aux États -Unis ou à l 'Europe, ce n 'est pas les plus pollueurs. Il y a aussi ce rapport de responsabilité historique que l 'Inde la Chine n 'ont pas. Donc voilà, à l 'échelle de la France, il y a par exemple Mayotte qui est, typiquement quand on est à Mayotte, on ouvre le robinet, il n 'y a pas d 'eau ou alors l 'eau est jaune, marron, que sais -je.ça, on ne l 'aurait jamais imaginé en hexagone. Ça, ça aurait été impensable. Sinon, il y a l 'autre exemple, qui est l 'exemple du chlordécone en Martinique en Guadeloupe. en gros, pour expliquer un peu ce que c 'est le chlordécone, c 'est une molécule qui a été utilisée dans les pesticides à destination des bananeraies, donc des plantations de bananes qui étaient exploitées par des agriculteurs en fait, on savait que ce pesticide était cancérigène. On l 'a laissé être utilisé dans ces territoires -là aujourd 'hui, il y a une vague de cancers de la prostate les plantations sont intoxiquées pour sept siècles, ce qui est énorme. donc ça, c 'est aussi un cas de racisme environnemental.

Alors déjà, je voudrais dire bienvenue à toutes celles ceux qui nous viennent du raid de Stupide Economics. pour vous remettre un peu le contexte, on est donc avec Rania Daki, qui vient aujourd 'hui parler en tant que pour représenter l 'association Ghettup pour parler d 'un rapport qui est est -ce que tu peux le remontrer ? Le rapport Injustice climatique qui est sorti en octobre 2024 qui documente donc les discriminations environnementales notamment subies par la jeunesse des quartiers populaires. Donc on est en train de parler du lien, je pourrais dire du lien vraiment structurel qui existe entre les soulèvements des quartiers populaires les questions coloniales. En fait je trouve ça intéressant aussi parce que je trouve qu 'on entend souvent parler de la convergence des luttes j 'ai l 'impression que votre approche à vous, elle dépasse un peu ça en disant, il ne s 'agit pas de travailler en forme d 'un côté le décolonialisme de l 'autre côté l 'écologie ou les quartiers populaires, mais il s 'agit en fait de dire il ne peut pas y avoir d 'écologie sans décolonialisme oui donc tu parlais de la crise de l 'eau à Mayotte pour toi il y a vraiment un lien direct entre ce qui se passe par exemple contre je sais pas l 'échange Eau de Roudy à côté de Saint -Denis la crise de l 'eau

Comment considère -t-on ces populations là ? forcément, on ne va pas se mentir, les habitants des quartiers populaires sont majoritairement des populations issues de l 'immigration. Donc quel regard on pose sur ces personnes -là ? Mayotte, c 'est des populations noires qui sont anciennement colonisées, qui sont aujourd 'hui, qui font partie d 'un département français, mais il y a quand même c impact colonial qui est très très présent. Les populations issues de l 'immigration en France, c 'est des populations anciennement colonisées aussi, c 'est pour ça qu 'elles sont venues en France, parce qu 'il y a ce rapport avec la France. Donc ouais, quel regard on a en fait sur ces populations -là ? Comment on est considéré, est -ce que franchement, là, on le voit même avec le cyclone Chido, les habitations n 'étaient pas faites pour ce cyclone -là. Donc aujourd 'hui, il y a eu plein de morts. Aujourd 'hui, c 'est même pas encore très bien documenté, alors que c 'est la France. Si ça avait été dans le nord de la France, dans le sud de la France, ça aurait été documenté. Là, il y a un deux poids deux mesures qui est flagrant. ouais, en fait, c 'est pas faire d 'un côté les uns d 'un côté les autres on se tient la main, non, c 'est dans tous les cas, les deux sont liés en fait, ça doit être ça doit aller ensemble en fait, c 'est intrinsèquement lié en fait.

D 'autant plus qu 'à côté des Non seulement, c 'est pas bien documenté, mais en plus, on a un président qui va dire quand même à des gens là -bas qui doivent être reconnaissants d 'être en France.

C 'est hyper choquant, c 'est hyper violent, c 'est très violent de dire ça à une population en fait moi ça m 'a rappelé aussi quand Nicolas Sarkozy il est allé dans les quartiers qu 'il leur a dit on va nettoyer ça, on va les nettoyer au Karcher en fait c 'est un peu Soyez heureux qu 'on vous tolère qu 'on vous laisse marcher ici mais qui a demandé en fait à être là ? En fait ça faisait très étrange ce moment les deux moments faisaient très c 'est hyper violent en fait pour la population locale, surtout que c 'est des populations qui venaient d 'être sinistrées, qui avaient perdu leurs proches, qui avaient perdu leur maison, donc ouais c 'est très indécent.

C 'est vrai que le parallèle est frappant entre ce que disait Macron ce que disait Sarkozy en effet. Donc on le disait on tourne autour aussi depuis le début, le rapport il n 'est pas là juste pour constater cette discrimination, il est là vraiment pour proposer une autre façon d 'aborder l 'écologie. Je voudrais revenir sur un terme que t 'as utilisé tout à l 'heure, qui est celui d 'écologistes involontaires. Parce que vous, vous, vous prenez une écologie populaire je trouve intéressant parce que, je vous cite, quand on parle d 'écologie en dehors du quartier, dans d 'autres sphères politiques méditatives, en fait, on ne parle pas du tout de la même chose. C 'est vrai qu 'en fait, du coup, j 'ai l 'impression que quand on parle d 'écologie populaire. On fait forcément un profond renouvellement sémantique du mot écologie. du coup, je voulais savoir si tu pouvais revenir justement sur ce concept d 'écologiste involontaire. Qu 'est -ce que c 'est pour vous, ce concept -là ?

En fait, c 'est le fait que nous, on va nommer les choses différemment, on va faire des, par exemple les habitants de quartiers populaires, ils vont avoir plein de pratiques écolo, mais que eux ne vont pas considéré comme écologiquement. c 'est pour ça qu 'il y a toute cette illégitimité qu 'ils ressentent quand ils parlent d 'écologie. C 'est parce qu 'en fait ils se disent, comme telle action n 'a pas été étiquetée en tant qu 'action écolo, je ne le suis pas. Parce qu 'en fait il y a eu toute une communication autour de l 'écologie, c 'est devenu un truc très Voilà, il y a eu le greenwashing, il y a eu tout ce processus de communication autour de ce mouvement en fait il y a aussi c accaparement de cette notion -là par des populations qui sont très différentes de la population issue de quartier populaire. C 'est pour ça que même moi j 'apprécie plus le terme d 'injustice climatique ou de justice climatique que le mot écologie parce qu 'en fait le mot écologie en lui -même il a été dépolitisé. dès, enfin, en fait, quand on a beaucoup pensé écologie comme un mouvement à part. Même en politique, les partis écolos, ils ont toujours été un peu à part. Mais aujourd 'hui, il y a toute une nouvelle dynamique qui a été créée. Il y a vraiment cette intention des partis écolos de parler à plusieurs populations, de parler de justice sociale. Mais pendant très longtemps, l 'écologie, c 'était toujours un peu le truc à côté, le petit luxe qu 'on se permettait quand on avait assez d 'argent. du coup, je trouve que le mot justice climatique, il s 'imbrique un peu plus. Il s 'imbrique mieux dans le terme de justice sociale. Il prend plus en compte cette dynamique sociale, cette dynamique décoloniale, cette dynamique antiraciste, qui devrait en fait faire partie de l 'écologie. Mais comme pendant longtemps, ça a été politisé, on parlait vraiment d 'écologie comme quelque chose qui ne devait pas prendre en compte le social, le féminisme, l 'antiracisme, on a un peu enlevé son essence aux mots écologiques.

aujourd 'hui, vous chez Ghettup, vous distinguez justice sociale justice climatique ou vous mettez ça dans le même panier ? La justice sociale, c 'est vraiment Non, c 'est pas la même chose.

On prône l'égalité de tous de manière sociale la justice climatique en fait ça s 'imbrique un peu dans ça c 'est une sorte de partie de la justice sociale.

sociale. pour revenir un petit peu du coup à cette question d 'écologistes involontaires, je trouvais ça aussi intéressant parce que donc tu l 'as bien expliqué, on pourrait appeler ça, peut -être que d 'aucuns appellerait ça des éco -gestes d 'une certaine façon qui ne sont pas pensés comme tels à la base. Ce que je trouvais aussi intéressant c 'était que je crois que c 'était Dingue Traoré qui était donc une des personnes que vous avez interrogé dans dans ce rapport qui disait, elle, qu 'au -dessus de la notion d 'écologie, il y avait même la notion de communauté, que c 'était ça qui prédominent. J 'ai l 'impression que ça ressortait pas mal

Du coup, Django Traoré, elle est présidente de l 'association Fraisans Citoyennes, donc une association aux framboises à Saint -Denis. Donc juste pour recontextualiser les framoisans, c 'est un quartier de Saint -Denis où il y a une cité. Enfin c 'est une cité en fait à Saint -Denis les blocs vont disparaître petit à petit parce que du coup il y a eu un projet de rénovation en fait ce qui se passe c 'est qu 'il y a un bloc qui se détruit mais juste à côté des autres donc la poussière va chez les habitants en plus il y a tout un processus de gentrification. Surtout que ces bâtiments -là n 'étaient pas forcément mis en mauvais état, ils étaient assez bien, les appartements étaient assez grands, assez spacieux, donc c 'était juste pour recontextualiser un processus de gentrification là -bas. du coup Jean -Claude Traoré disait qu 'il y a ce sentiment de solidarité qui est très présent de communauté qui est très présente dans le quartier populaire, ça c 'est vrai, eux -mêmes on le voit. à quel point les habitants des quartiers populaires sont chauvins, ils aiment bien leur quartier, ils aiment bien leur ville, en fait, ça prouve aussi à quel point ils ont un ancrage territorial. C 'est aussi pour ça que, quand on parle aux associations climatiques qui veulent s 'implanter ou qui veulent parler à des habitants de quartiers populaires, on leur dit, en fait, un des meilleurs moyens d 'aller leur parler, c 'est déjà d 'avoir cette posture un peu humble, de dire, on veut faire avec vous pas pour vous, mais aussi de parler aux community leaders, c 'est -à -dire, je sais pas moi, un grand de la cité. un père de famille qui a une bonne implantation dans le quartier, une petite association qu 'on pourrait prendre un peu pour une micro -asso, mais en fait qui est très importante pour le quartier qui fait un peu tourner le quartier. Donc ça c 'est hyper important en fait de se rendre compte des dynamiques qui existent du sentiment de communauté qui est très très présent dans les quartiers populaires.

Depuis tout à l 'heure, pour continuer là -dessus, tu parles beaucoup en fait d 'ancrage territorial, en effet. je trouve que ça, c 'est au signe tout un point, un aspect très important du renouvellement que vous apportez, je trouve, sémantiquement, du concept d 'écologie, parce qu 'en fait, ça pose nécessairement la question du rapport à la terre la nature. qui est peut -être le mot le plus utilisé justement quand on parle d 'écologie je trouve que justement en matière d 'écologie on a l’habitude des réflexions traditionnelles sur le lien entre l 'être humain son environnement mais que ce soit en anthropologie, en philo ou en politique. Mais à t 'écouter à dire le rapport, le rapport, non pas le rappeur, en effet, je trouve que ça donne l 'impression que penser l 'écologie depuis les quartiers populaires, ça engage nécessairement d 'introduire un point qui est généralement laissé de côté dans ces réflexions traditionnelles sur la nature qui est la question du déracinement vécu par les personnes issues de l 'immigration les générations suivantes. Vous releviez d 'ailleurs aussi un concept qui appartient à Bourdieu, qui est celui de l 'urbanisation pathologique. Du coup, je trouve ça vachement intéressant de voir à quel point cette question du déracinement, elle est vraiment au cœur de la façon dont même de votre conceptualisation de la nature, de l 'environnement.

Les habitants de quartiers populaires sont déracinés de leur pays d 'origine. Après, ça se voit à différentes générations. Il y a les premières générations qui sont déracinées directement entre eux. Il y a vraiment cette fracture entre l 'avant l 'après après, il y a cette deuxième, troisième génération qui a un lien avec le pays d 'origine un peu fracturé, qui est un peu dans cette quête identitaire, qui ne sait pas s 'il est assez français, s 'il est assez de là -bas ou d 'ici. Donc, il y a un peu le rapport entre le là -bas le ici. Déjà, je veux soulever deux trucs, c 'est que le premier, c 'est notre rapport au mot nature qui est assez particulier parce que, souvent, dans les cultures d 'origine, la nature, elle fait un avec l 'être humain. le concept de nature, à proprement parler, comme étant distinct de l 'être humain, c 'est un concept très occidental très récent. C 'était des scolaires qui en parlaient qui disaient justement que c 'était un concept occidental, en fait, on a voulu créer un concept de nature pour pouvoir bousiller un peu la nature. Parce qu 'en fait, on ne peut pas se permettre de nous faire du mal à nous -mêmes. Donc on peut faire du mal qu 'à l 'altérité, qu 'à quelque chose qui est extérieur à nous. à l 'extérieur. c 'est pour ça qu 'on a créé ce concept de nature qui est distinct de l 'être humain. Ça s 'accompagne un peu de notre mode de vie capitaliste parce qu 'on pouvait se permettre de faire du mal à la nature, d 'exploiter la nature parce qu 'elle ne faisait pas partie de nous. en fait, du côté des cultures non occidentales, le concept de nature il fait un avec l 'être humain. Ça se voit aussi dans les religions. En islam, le concept de nature est très important. La nature, c 'est une branche de l 'être humain. On doit rétribuer la nature dans les autres cultures, qu 'elles soient maghrébines, africaines, asiatiques, latinas. La nature est sacralisée, elle est mise sur un piédestal. C 'est pour ça qu 'il y a beaucoup de rituels, de traditions qui sont en lien avec la nature. Aujourd 'hui, il y a l 'ONU qui parle d 'un concept qui s 'appelle One Health, du coup c 'est une seule santé, où en gros on considère que la planète en elle -même elle a une seule santé que la santé de l 'être humain, c 'est aussi la santé de la planète. Mais en fait, ça c 'était déjà avant, c 'est juste qu 'il faut se reconnecter à tout ça.Du coup aussi, le deuxième point c 'est que quand on parle aux jeunes de quartiers populaires, quand on leur dit « ouais, est -ce que t 'as déjà eu des projets écolos ou quoi ? », ils disent non. Mais souvent, ils ne vont pas te le dire sous l 'angle écolo, mais ils vont te dire, de manière solidaire, quand je suis allée au bled, j 'ai donné des vêtements, j 'ai planté des arbres, j 'ai nettoyé la plage c 'est des projets écolos. Juste, on ne les nomme pas comme ça. Mais comme eux, ils ont c attachement à leur pays d 'origine, plus du côté solidaire, où ils ont aussi ce respect de la nature là -bas, ils vont faire des projets écolos. Parce qu 'en fait, ils arrivent à à créer une connexion. Mais du coup, ici, en France, ça va être plus compliqué quand en face, on leur dit, vous n 'êtes pas assez français. Donc, comment peut-on sauver notre planète ou protéger notre territoire quand on nous dit qu 'on n 'est même pas les bienvenus ici ? ça me rappelle une anecdote, je parlais avec une dame qui travaille dans l 'urbanisme qui me disait qu 'il y a toute cette notion psychologique, quand on parle, par exemple, des endroits vétustes. ou alors plutôt des bâtiments qui sont un peu en mauvais état. On se plaint souvent des habitants qui ne prennent pas soin de leur bâtiment, des boîtes aux lettres cassées, des fenêtres abîmées, etc. Mais en fait, elle m 'a dit qu'à partir du moment où il y a un obj qui est abîmé que le bailleur ne va jamais rénover. En fait, les habitants, ils vont être dans une psychologie où ils vont se dire ça sert à quoi que je prenne soin du reste si ça, ça n 'a pas été réparé.

Ça veut dire que le reste aussi, on s 'en fout avec nos territoires. Il y a Matt Bird qui dit que le terme de nature est tellement dépolitisation, je ne sais pas si tu es d 'accord avec ça

Oui je pense qu 'on a voulu la dépolitiser je pense que le capitalisme a très bien réussi ça, on a réussi à dépolitiser le terme de nature. En fait, même, je lisais un document la dernière fois, je n 'ai plus le titre, mais c 'est hyper pertinent parce que, c 'est Chaka Bharti, il me semble, un auteur, je ne sais plus si c 'est ça le nom, mais bref, c 'est un auteur indien qui disait En fait, il y a deux notions, il y a planète monde. en fait, le mot planète le mot monde, on ne les considère pas comme étant les mêmes. Il disait que par exemple dans mondialisation dans changement climatique, mais en fait c 'est en anglais que c 'était hyper important, c 'était parce que dans globalisation dans global warming, il y a le mot global du coup, globe, le globe, mais on ne les considère pas pareils.Parce que dans la globalisation, c 'est plus la planète dans la temporalité de l 'espèce humaine, dans Global Warming, c 'est plus dans la temporalité de toute la planète. Donc en fait, on ne les considère même pas comme étant les mêmes endroits. Il y a le monde dans lequel on évolue, les humains, qui est totalement corrélé à la planète sur laquelle on vit du coup, c 'est un peu ça, c 'est le mode de vie capitaliste qui a permis ça. Une fraction vraiment. Il y a une dissonance entre les deux. C 'est une fraction, vraiment. Ça, j 'ai trouvé ça hyper intéressant.

là -dessus justement, Démo Bidule, alors je ne sais pas justement qu 'est -ce qu 'il sera tant gentiment face à cette intervention, il dit « je suis ni immigré ni fils d 'immigré, pourtant je me sens totalement déraciné, j 'ai l 'impression que la question du déracinement elle est globale depuis la mondialisation ».

Du coup, j 'aimerais bien savoir dans quel sens ils se sentent totalement déracinés.

J 'ai l 'impression que, j 'entends complètement ce qu 'il dit ça revient, ce que tu expliques justement sur la mondialisation, mais ce sur quoi vous incitez dans le rapport, c 'est vraiment, là je vous cite que l 'engagement de la jeunesse des quartiers populaires dans les causes humanitaires écologiques est lié à une forme de quête de réconciliation avec leurs racines leur identité, qui est vraiment quelque chose de profondément identitaire. Je ne sais pas si tu veux un peu rebondir sur la façon dont s 'intègre vraiment cette quête identitaire dans la façon de porter un engagement.

En fait, c 'est vraiment, c 'est ce que je disais, c 'est plus dans le sens où, quand on est dans cette quête identitaire, on ne se sent pas assez français ou pas assez de là -bas. Je trouve que c 'est très lié à l 'identité qu 'on a parce que si on veut protéger notre endroit.

Exactement.

Mais du coup, quand on ne se sent pas assez d 'ici, donc pas assez enraciné, on n 'arrive pas à pouvoir protéger notre territoire. C 'est un peu un instinct animal. c 'est un peu le truc de On a notre territoire, si on sait qu 'on y est, qu 'on est légitime ici, on peut le protéger de plein de manières différentes. Mais si on nous fait face tout le temps à l 'altérité, où on nous dit T 'es pas d 'ici, t 'es pas le bienvenu, t 'es pas assez ici, t 'es pas assez bien, tu n 'es pas assez machin, forcément, on va se dire que ça sert à quoi que je protège ce territoire -là, puisque de toute façon, on va me laisser partir après. Donc oui, c 'était plus dans ce sens -là.

Je ne sais pas si tu veux rebondir là -dessus, mais à l 'inverse, le rapport montre aussi à quel point ce rapport au bled au fait de porter des projets ou de s 'engager écologiquement sans le conscientiser, c 'est aussi contrebalancé. L 'autre aspect, c 'est qu 'il y a aussi une facilité d 'identification plus générale au sud -globe. Il y a moins un rapport d 'altérité face à au premier impacté comme on dit.

Parce qu 'en fait, quand ils voient que les plus impactés, c 'est des personnes qui leur ressemblent, même s 'ils n 'ont même pas grandi dans ces pays -là, ils vont réussir à créer du lien. Parce qu 'en fait, le climat est tellement tendu en ce moment. on voit, il y a deux semaines un humoriste Merwan, il a été Marwan Al -Azhar ? Ben Al -Azhar, je pense. Il a été viré parce qu 'il avait un bonnet. Un bonn Zara. ça montre à quel point le contexte est très tendu. Le moindre faux pas peut nous faire perdre notre travail. Mais voilà. les filles. Le moindre faux pas peut nous ficher l’opinion, alors que là -bas, on se dit qu 'on ressemble aux autres. Même si on n 'a pas vécu là -bas, on risque rien donc, on arrive plus à créer du lien avec ces personnes -là. Il y a aussi ce rapport à l 'identification, on se reconnaît en eux. aujourd 'hui, pendant très longtemps, en France ou dans le monde occidental, il y avait très peu de personnes auxquelles on arrivait à s 'identifier dans le mouvement écolo. Là, les figures qui existent, c 'est Fatima Wasack, Fritz Barkat, Malcolm Ferdinand, c 'est des personnes racisées auxquelles on arrive à s 'identifier aujourd 'hui, mais pendant très longtemps, on n 'avait pas ça. puis, ça reste trois personnes, j 'espère nous n 'avons pas oublié d 'autres, mais je suis sûre qu 'il y en a d 'autres qui existent, mais ça reste très Enfin, c 'est négligeable. Ouais, c 'est une niche de fou, c 'est très peu quand on compare Enfin c 'est négligeable quand même aux restes du mouvement climatique.

On a un retour de Démodulé par rapport à son commentaire tout à l 'heure. Il dit « déraciné dans le sens, pas de culture traditionnelle, pas d 'attachement à la France ou à mon territoire, pas d 'affection pour l 'histoire de ma famille ». C 'est peut -être ça, j 'ai l 'impression que justement le rapport à l 'histoire de la famille, c 'est peut -être ça qui différencie de ce que vous racontez. Il y a vraiment un apprentissage de la pratique.

Justement quand t 'as grandi entre deux cultures, que tu grandis beaucoup avec tes parents qu 'ils te transmettent leur culture, t 'apprends d 'eux parce que c 'est un peu le seul truc qu 'ils peuvent te transmettre quand en face, tu n 'es jamais assez bien, tu te raccroches un peu à la culture qui te reste mais c 'est assez ça évolue en fait avec le temps, quand t 'es plus jeune c 'est pas vraiment ça puis à l 'adolescence t 'es en quête identitaire donc tu veux savoir qui t 'es, tu te cherches du coup ça arrive plus à ce moment là

Alors, je voudrais peut -être qu 'on passe à l 'opérationnel, puisque, encore une fois, le rapport ne fait pas que poser des constats, mais il propose vraiment plein de pistes, de chantiers. Il y a vraiment de quoi faire à la fin de ce rapport. d 'ailleurs, ça me permet de rebondir sur un commentaire que j 'ai bien vu, mais qui était, je crois, de valeur anarchiste qui disait, maintenant, face à ça, le problème, c 'est qu 'en tant que citoyen, on ne peut pas faire grand -chose.Alors j 'ai l 'impression que justement ce rapport il n 'est pas forcément d 'accord avec ça qu 'il identifie plein de choses. Alors peut -être pour commencer, let’s go du concret. Exactement, tout à fait. Exactement. Peut -être pour commencer un peu plus généralement, vous vous proposez une stratégie qui est vraiment pensée dans plusieurs catégories. Déjà, vous parlez d 'un double objectif, structurel palliatif. Est -ce que tu veux expliquer à peu près quel est l 'objectif de ça ?

Quel est l 'objectif de ça ? Du coup, palliatif, structurel, c 'est plus dans le sens où il y a des inégalités structurelles donc on peut agir à la racine du problème dénouer ces inégalités -là. Donc c 'est du travail sur le long terme, c 'est très difficile, mais avec de la bonne volonté, ça se fait. après, le palliatif, c 'est vraiment dans le sens où on va corriger les conséquences de toutes ces inégalités structurelles. Ça se fait souvent avec les associations. C 'est plus avec des associations qu 'avec le gouvernement. Le gouvernement, ça va être plus structurel tout.

Tout ça, c 'est le double objectif que vous affichez vous articulez votre stratégie sur quatre échelles. Peut -être que justement, ça permettra de répondre un petit peu ou d 'apporter de l 'eau au moulin de valeurs anarchistes de toutes celles de ceux qui justement se posaient la question de l 'échelle citoyenne. Vous, vous pensez qu 'on peut agir à quatre échelles. L 'échelle institutionnelle, l 'échelle collective, l 'échelle citoyenne l 'échelle individuelle. Peut -être que tu peux un peu Vous expliquez ça, moi notamment je me demandais un petit peu quelle distinction vous faisiez entre citoyens individuels, voilà peut -être que tu peux nous. expliquer.

Du coup, individuels, c 'est nous, on va faire du tri de déchets, tout ça. Citoyens, en vrai, on voit la force du vote, même si c 'est un peu plus compliqué en ce moment, mais c 'est important, donc citoyens aussi, de se rendre compte du droit du devoir qu 'on a de l 'impact qu 'on peut avoir, ça rejoint un peu le mouvement collectif, dans le sens où, de manière collective, on peut avoir un impact,.

Donc c 'est du boycott. toutes les manifestations, après, il y a des institutionnels, c 'est plus du coup le gouvernement, les parlementaires, qui vont pouvoir changer la donne. Vous faites du plaidoyer, un peu, à Ghettup ?

Oui, on commence un peu à travailler sur ça. d 'utiliser des données pour alimenter le plaisir. pour alimenter le plaidoyer. Du coup, on a identifié 3 points sur lesquels on peut bosser. Il y a la santé. On s 'est dit que, forcément, si on parle d 'écologie de manière brute, ça ne va pas forcément parler, mais il y a des portes d 'entrée par lesquelles on peut toucher. Il y a la santé, le logement les métiers. La santé, c 'est dans le sens que je soulevais tout à l 'heure. il y a un problème au niveau du système de santé, donc la Seine -Saint -Denis qui est première des armes médicales français, d 'autant plus qu 'en 2016, on avait voté une loi qui permettait à tous d 'avoir accès à la santé de manière égalitaire. Aujourd 'hui, ce n 'est pas le cas. On a trouvé aussi comme aspect important le logement, parce qu 'aujourd 'hui, en plus en ce moment, il y a 40 associations collectifs qui se sont rejoints pour attaquer l 'État contre le mal logement. donc, ça, c 'est hyper important à soulever parce qu 'il y a une problématique du logement aujourd 'hui en France le logement, c 'est une question qui touche tout le monde on parle beaucoup de passoire thermique, de bouilloire thermique. J 'ai découvert le terme en plus il n 'y a pas longtemps. Je ne connaissais pas la bouillotte thermique. J 'ai découvert ça hier à l 'université. Il y a tout ce qui est une question de moisissure, d 'insalubrité, etc. Il y a même le cliché qu 'on a sur les logements insalubres avec des cafards ou des arabes. Donc, je veux juste revenir à la question d 'un logement indigne. Si pendant deux jours on n 'a pas de chauffage ou si pendant deux jours on n 'a pas d 'eau chaude, c 'est indigne. Ce n 'est pas normal que dans notre pays, il y ait des personnes qui subissent encore ça. après, le troisième point sur lequel on s 'est penché, c 'est les métiers. les métiers d 'avenir notamment, il y a plein de métiers qui vont se créer dans l 'objectif de lutter contre le changement climatique, mais il y a toute une question sociale à prendre en compte qui est que, forcément, quand on va parler de métiers d 'avenir à des jeunes de quartier populaire, on va les diriger vers le BTP, par exemple, le BTP vert. Mais en fait, c 'est des jeunes qui ont vu leurs parents se tuer le dos au taf, notamment des parents qui ont mis des métiers précaires, des métiers justement dans le bâtiment, des métiers des parents qui ont été agents d 'entretien, etc. Il y a cette question sociale où on ne va pas leur proposer des métiers où ils ont vu seulement leurs parents être dévalorisés socialement subir des problématiques de santé. Donc on va leur proposer plutôt des métiers où il y aura une ascension sociale. Donc des métiers où ils peuvent s 'imaginer, être ambitieux rêver grand.

Donc voilà, c 'est en effet les trois pistes que vous avez identifiées. On n 'aura malheureusement pas le temps, bien sûr, de revenir sur tout, mais je pense qu 'en ce moment tu es à fond sur la question du logement, que tu fais ça de tes journées à fond en tout cas. Comme tu l 'as dit, en ce moment il y a une actualité par rapport à ça puisque l 'Etat est attaqué en justice par un collectif d 'associations dans lequel il y a notamment la fondation pour le logement des défavorisés qui est l 'Ex -fondation Abbé Pierre. Est -ce que tu veux un petit peu revenir sur les revendications qui sont portées ou que vous portez à Ghettup

En gros, on s 'est dit qu 'on a commencé à faire une recherche sur le logement on s 'est rendu compte d 'un truc, c 'est que sur le site du gouvernement, quand on tape logement indigne ou logement insalubre, déjà c 'est la même définition elle est assez vague. Ce n 'est pas très clair, il n 'y a pas de critère ce n 'est pas un droit opposable. Ça veut dire qu 'on ne peut pas porter plainte pour pouvoir justement avoir, bah, prétendre à nos droits. Quelqu 'un qui dit que la rénovation thermique de logements serait super d 'un point de vue social environnemental, ouais, tout à fait. Aujourd 'hui, quand on regarde aussi l 'ANRU, donc l 'Agence nationale de rénovation urbaine, elle favorise la démolition soit pour renouveler les bâtiments augmenter le prix du foncier ramener une nouvelle population, ou alors pour mettre au niveau, aux conditions légales, disons, les appartements ou les habitations. Le problème, c 'est que la démolition la rénovation, c 'est un coût énorme de manière écologique un coût énorme de manière économique aussi. Donc en fait, ce n 'est pas du tout. Je ne sais pas pourquoi on le fait. À part pour payer plus cher, je ne sais pas pourquoi on le fait. en fait, quand on regarde d 'un point de vue d 'urbaniste, en fait, c 'est toujours plus rentable. de réhabiliter les habitations. Par exemple, si l 'appartement n 'est pas au norme qu 'il n 'y a pas de passoire thermique, on va réhabiliter l 'extérieur. On va créer de l 'isolation extérieure. Ça se fait très bien c 'est 100 % possible. Nous, on s 'est posé un peu sur ces questions -là on s 'est dit pourquoi ne pas juste définir de manière claire avec des critères établis par les habitants par des experts ? ce qu 'est un logement indigne, d 'en faire un droit opposable.

Tu peux peut -être définir le droit opposable ?

En gros, c 'est dire que en fait, aujourd 'hui, ce n 'est pas un droit opposable parce que demain, si je suis dans une condition, dans un logement indigne ou un logement insalubre, je ne peux pas porter plainte, je ne peux pas faire de recours. Alors, ça va être très difficile, mais ce n 'est pas possible. Aujourd 'hui, on veut que ça le soit c 'est pour ça aussi, en fait, la problématique qu 'ont toutes les associations en ce moment sur le mal logement. qui a le dalle aussi depuis des années, c 'est que c 'est assez compliqué en fait. Ce sont des processus très compliqués qui prennent du temps. Il y a des militants qui s 'actionnent depuis des années sur ces thématiques -là, donc voilà.

Vous, vous faites partie de la coalition ? Non, non, non. Êtes-vous en accord avec Oskillier ? Oui ou non ?

Oui, on est en accord, on est en contact avec eux en fait, par exemple, demain, on va faire un groupe de co-constructions sur le logement indigne donc on va inviter des habitants, des collectifs d 'habitants, des experts qui ont travaillé au DAL, qui ont travaillé par le passé. C 'est qui m 'a appelé le DAL ? En fait, c 'est une association qui est du coup le droit au logement donc qui m 'aimait depuis des années pour ces questions -là, pas forcément sur l 'aspect de justice climatique, mais sur ces questions de logement. donc l 'objectif, c 'est de réunir à la fois des experts des non experts, donc des habitants, qui peuvent parler de ça réfléchir ensemble à des solutions. Donc pas seulement des constats, trouver aussi des solutions positives, trouver un levier d 'action sur cette thématique.

Si j 'ai bien compris, il y avait, je crois que j 'ai sous les yeux, un projet de loi relatif au développement de l 'offre de logements abordables. Il y avait des choses comme ça qui ont été un peu interrompues par la dissolution. Du coup, ces projets sont en discussion en ce moment. Je ne pense pas.

Je pense que depuis la dissolution, ça a été tellement le bordel que c 'est un peu compliqué. le bordel, que c 'est un peu compliqué. Mais du coup, c 'est cool qu 'il y ait eu les 40 associations qui fassent un recours parce que ça a créé un élan, un nouvel élan. Après, nous, on essaie de voir comment aussi les aider sur cette question -là.

Alors du coup, à propos de la rénovation thermique des logements, il y avait notre chère Déon Bidule qui répond « J 'ai vu des avis contradictoires sur ce sujet, comme quoi dans les faits, les politiques de rénovation permettent l 'amélioration des logements des plus favorisés mais ne diminuent pas les émissions liées au logement ni n 'améliorent les logements des populations vulnérables. » En gros, les logements les plus favorisés sont les mieux

En fait, ça dépend de comment on considère la rénovation. Du coup, si la rénovation, c 'est par la démolition, là, ça va être problématique parce que c 'est de la gentrification surtout que la loi SRU, donc la loi SRU, c 'est quoi ? C 'est une loi où on demande aux villes d 'avoir 20 à 25 % de logements sociaux chez eux, mais il y a certaines villes dont je t 'aiderai les noms qui ne respectent pas. T 'as le droit de dire les noms. Il me semble que Nice, les villes comme ça, en plus, ça ne respecte pas. En fait, c 'est problématique parce que, du coup, ça crée pas de mixité sociale dans certains quartiers souvent, quand il y a de la rénovation urbaine qui passe par de la démolition on ne va pas forcément respecter ces taux de logements sociaux, surtout quand on passe d 'un quartier où il y avait 100 % de logements sociaux à seulement 20 % de logements sociaux. Vélogements de science. c 'est hyper inégalitaire c 'est ça qui est problématique. Après si c 'est de la réhabilitation normalement ça c 'est tout le temps possible de réhabiliter les immeubles sans les détruire justement. qui dit, améliorer la qualité de vie, peut -être de démolir des bâtiments, c 'est contre -intuitif, mais c 'est ça aussi, réduire le stress dû à l 'accumulation d 'immeubles qui peuvent être étouffants est logique pour la sécurité pour l 'accès des pompiers pour les habitants. En fait, le truc, c 'est qu 'il faut aussi changer nos imaginaires qu 'aujourd 'hui, on imagine qu 'une maison individuelle, c 'est le paradis que ça va être ce qui va se faire de plus en plus. Sauf qu 'en fait, de manière écologique, c 'est pas ça le futur. Une maison individuelle, c 'est très polluant. Certes, ça permet un certain confort de vie, mais aujourd 'hui, dans la manière dont on est en train de peupler la France, en tout cas, ou quand on voit la manière dont on est en train de s 'étendre comment la démographie augmente aussi. En fait, le logement individuel, donc les petites maisons toutes seules, ce n 'est pas le futur. Le futur, ça va être des immeubles qui vont devoir s 'adapter en fait, à accueillir du monde, à être assez spacieux pour justement ne pas avoir l 'impression d 'étouffer, qui vont respecter les critères d 'exigence. Mais le logement individuel, c 'est pas ça qu 'on va préférer justement.

J 'ai l 'impression que la question du relogement n 'est pas forcément enfin, on démolit, on m des gens dans quelque chose de mieux.

Non, c 'est pas ça, parce qu 'en fait, quand on démonte on reloge, on les reloge vraiment ailleurs. Ce qui se fait, en fait, aujourd 'hui, quand on parle de gentrification, c 'est quoi ? C 'est qu 'on va avoir un endroit, par exemple, si on prend les framboises, on va avoir les bals

On peut rappeler ce qui n 'était pas encore là, Franc Moisin qui est donc un quartier à Saint -Denis, qui est un peu court de gentrification.

Exactement. du coup, il y a des bâtiments qui sont en train d 'être détruits peu à peu. Ce qu 'on fait, c 'est qu 'on dit aux gens de partir, mais en fait, on les éloigne vers le 77. Sauf que quand t 'habites à Saint -Denis que t 'es juste à côté du RER B, donc juste à côté de Paris, que ton travail, sûrement, il est à Paris ou aux alentours, qu 'on te dit d 'aller dans le 77, c 'est assez compliqué parce qu 'en fait, il y a tout cette Je redis, en crash territorial, en fait, les gens habitent là, ils ont leur vie ici, c 'est une violence aussi, c 'est une violence qu 'on leur fait de leur dire « bah, vous partez », ça leur montre aussi comment on les considère. tu sais un peu où est -ce que ça en est en ce moment ? Au début, un bâtiment qui a été détruit, me semble, là ils sont en train de Au revoir. de continuer, mais du coup, il y a des framboises citoyennes qui se mobilisent depuis des années contre ça.

J 'ai l 'impression que, encore une fois, on reste dans cette attitude très coloniale à l 'échelle hexagonale d 'une idée d 'offrir du meilleur à ces personnes en quartier populaire alors qu 'en fait, c 'est pas personne. tout ce qui se passe, quoi.

tout ce qui se passe quoi. Ouais, c 'est ça en fait, il n 'y a pas forcément de, comment dire, j 'ai plus le terme exact, mais on ne va pas forcément demander de consultation. Voilà, il n 'y a pas forcément de consultation citoyenne. On va demander aux habitants quelles sont leurs préoccupations, quelles sont leurs problématiques, qu 'est -ce qui ne marche pas, qu 'est -ce qu 'il faut réparer, comment améliorer leur cadre de vie. tu sais si eux, l 'association ou le collectif framboise citoyen, on peut les soutenir ou les

Il me semble qu 'elles ont un groupe Facebook. Elles ont une page Facebook, il me semble. Sinon, peut -être sur Instagram. Sinon, vous tapez Diangou Traoré vous allez trouver tout ce qu 'elle a fait. Elle est incroyable.

Elle, c 'est Yamina, il me semble.

D 'accord, je confond juste deux personnes alors, c 'est pas grave. Mais il me semble qu 'elle a faim, elle continue. Ok, alors comme je disais, on ne va pas pouvoir malheureusement détailler tous les chantiers que vous avez détaillés. Mais peut -être, j 'aimerais passer aussi à un autre sujet rebondir sur une question qui a été posée qui a fait remonter Euryale qui était la question du rapport, peut -être ça agit sur l 'échelle citoyenne que vous identifiez sur la question du vote des élections, etc. Parce que, en fait, moi, j 'aimerais bien qu 'on évite de rentrer après dans un écueil qui est celui du manichéisme, les méchants de droite, les gentils de gauche, qui consisterait déjà à penser qu 'il n 'y a que l 'extrême -droite qui stigmatise les quartiers populaires que la gauche serait un peu la liée absolue. Voilà, déjà, il y avait une question, genre une question qui est autour de l 'expérience des législatives de juin. qui, j 'ai l 'impression, a été une preuve assez frappante d 'exacerbation du sentiment que la gauche aurait tendance à réduire les quartiers populaires à un corps électoral qu 'on mobilise en période d 'élection qui, en plus, peut avoir des discours très déconnectés de ces réalités -là. Est -ce que tu veux dire un peu un mot là -dessus ?

Le sentiment qui a été prédominant pendant les législatives, c 'était que les habitants du quartier populaire étaient des électeurs castors, qui servaient qu 'à faire barrage en fait, on le voyait aussi quand il y a eu des groupes qui se sont organisés pour faire du tracking, forcément ils connaissaient pas trop les codes, ils connaissaient pas les endroits où ils allaient, les gens leur disaient en fait « vous nous dites bonjour vous venez nous voir que quand vous avez besoin qu 'on vote pour vous, sauf que toute l 'année on nous frappe dessus ». là on voit, là ça s 'accumule. Il y a eu Merwan Ben Azar, du coup, qui s 'est fait virer, il y a Bruno Rotation, qui fait à chaque fois des envolées où il critique les musulmans qui crée aussi une ambiance, enfin, un climat de tension où il m les uns contre les autres. En fait, toute l 'année, les habitants du quartier populaire, ça entre dans la lutte antiraciste contre l 'islamophobie. se font taper dessus pour x ou y raisons lorsqu 'il y a besoin d 'eux, on va les chercher on va leur dire non mais votez pour nous vous inquiétez pas quand on voit ce que proposent les partis c 'est pas ce qu 'on veut exactement, il y a beaucoup de choses sur lesquelles ils ne sont pas encore très bah ils ne sont pas encore alignés avec nous, il y a beaucoup de gens qui se plaignaient du fait que quand le NFP s 'est créé tout ce qui était antiracisme n 'était pas au point. Tout ce qui était lutte contre l 'islamophobie n 'était pas au point. du coup, les quartiers populaires se sentaient un peu comme les pions qu 'on utilise. C 'est un peu le Joker dont on a besoin. Il me semble que je n 'ai plus les noms des personnes qui ont contribué à créer ça, mais la création d 'un contre -programme du NFP en version antiraciste. Oui, les fronts antiracistes.

c 'était Sunboy qui était à l 'initiative du média Histoire Crépue, avec d 'autres militants antiracistes dont J 'ai oublié. plein de militants antiracistes. Il y en avait qui étaient venus, justement, au live. Il y en avait qui étaient là pour le live, justement, de Je ne sais plus combien d 'heures. Il avait duré peut -être 10 heures au poste. Il y avait 2 représentantes du Front antiraciste qui étaient venues. Il y avait une autre question qui avait été posée dans le tchat, qui est, est -ce que vous voyez tôt que vous avez constaté ou pas un manque d’engagement aux urnes justement dans les quartiers populaires.

En fait, il y a de l 'abstention dans le vote des quartiers populaires, ça existe, c 'est pour ça qu 'il y a plein de municipalités qui sont aujourd 'hui à droite ou à l 'extrême -droite, ce qui est hyper surprenant dans certaines villes. Par exemple, des villes comme le Blanc -Ménil, des villes comme Aubervilliers où la mer s 'est retirée il y a trois jours, mais du coup, elle était de Ludi. Donc ça, c 'est assez surprenant quand on voit ces villes qui sont très marquées à gauche, qui ont un historique de ville de gauche communiste de base. en fait, ça se défend ça se comprend. Parce que quand toute l 'année on se fait taper dessus, quand toute l 'année on voit que rien ne change, forcément, il y a des personnes qui vont se dire ça sert à quoi de voter. C 'est inutile. Pendant les législatives, moi, assez personnelles, j 'étais allée faire du tracking pour dire aux jeunes de quartier populaire d 'aller se mobiliser, d 'aller voter parce que On n 'a pas envie que l 'extrême droite arrive au pouvoir. typiquement, il y avait des jeunes qui me disaient « En fait, toute notre vie, tu as la police qui fait des rondes autour de nous au moindre truc, elle vient nous embêter. » en fait, ça ne change pas notre vie. C 'est ça, c 'est un quotidien où rien ne change. Les services publics ne sont pas au point. On est vraiment dans une routine qui a un cercle vicieux du coup ils avaient perdu foi en la politique en fait face à ça je savais pas trop quoi leur dire parce que j 'avais l 'impression de leur mentir quand le NFP du coup a eu plus de vote pendant les législatives on a été rassuré mais dès qu 'on a vu qu' il y a eu Barney au pouvoir franchement j 'ai pris des enfin moi à titre personnel je me suis pris des remarques des messages où on m 'a dit Mais tu vois, ça ne sert à rien. même des potes à moi qui avaient tracté, qui avaient mobilisé leurs gènes tout, ils se sont pris plein de backlash à la fin parce que forcément tu promets des choses parce qu 'on n 'y croit pas à 100 % mais on essaie d 'y croire un minimum, mais quand en face ça ne suit pas, forcément en fait ça se comprend de fou l 'abstention. Parce que c 'est un ras -le -bol. J 'ai aussi lu souvent passer des rappels via l 'Association pour la justice sociale en quartier populaire qui disait, comme ce que tu disais, en effet il y a de l 'abstentionnisme qui s 'explique mais il ne faut pas oublier que si la gauche est passée c 'est aussi grâce au vote des quartiers populaires. En vrai, si la gauche est passée, c 'est vraiment grâce aux quartiers populaires, parce qu 'il y a eu une mobilisation de fous. Il y a plein de gens qui se sont organisés pour aller en parler à leurs proches, à leurs amis, leur dire « je sais que tu ne crois plus, mais fais un effort ». Donc, ouais, totalement. il faut que la gauche nous le rende.

C 'est bien dit, à bon entendeur salut. Est -ce que d 'ailleurs cette force organisationnelle qui s 'est déployée, mine de rien, pendant la période des législatives, c 'est quelque chose qui est un peu resté ou qui s 'est complètement dissout ? Est -ce que c 'est quelque chose qui pourrait, par exemple Parce que forcément, on voit 2027 arriver de plus en plus vite, est -ce que c 'est quelque chose..Est -ce qu 'il y a des bases qui restent, organisation de réseaux

Oui parce que ça a donné quand même un souffle ça aussi ça nous a aussi permis de nous rendre compte qu 'on pouvait s 'organiser, on pouvait créer du lien, on pouvait se mobiliser tous ensemble donc ça c 'était super fort. Ça s 'est un peu essoufflé quand du coup il y a eu Barney au pouvoir que c 'était aussi très intense enfin en termes de santé mentale aussi des militants militantes ça prenait du temps d 'ailleurs avec G Up on a testé on a fait un poste sur la santé mentale des militants ça a énormément pris, parce que ça montre à quel point les gens n 'avaient pas besoin de ce poste. Parce que ça explique ce qu 'il se passe quand on est militant, quand on parle toujours de ces sujets -là. C 'était trois semaines très intenses, c 'était très fatigant. Donc forcément il y a eu un petit Un contre -le -coup. Ouais, un contre -le -coup, un petit essoufflement. Mais je pense que les bases ont été posées. Donc ça c 'est cool. après je sais qu 'il y a du taf qui se fait à droite, à gauche, que les gens essaient de s 'organiser. Il y a des choses

Est -ce que vous êtes déjà dans une optique de préparation d 'une éventualité d 'extrême droite au pouvoir ? Est -ce que vous avez une position par rapport à ça ? Nous, on est contre l 'extrême -droite, c 'est sûr ! de l 'inventaire.

Nous, on est contre l 'extrême droite, ça, c 'est sûr, c 'est étonnant, c 'est clair bête. Mais je sais que nous, on se positionne on se positionne toujours contre, qu 'on essaie vraiment de créer, on veut vraiment créer de la discussion entre Quand on s 'adresse, par exemple, aux partis de gauche, on ne va pas se focus que sur un parti, on essaie vraiment de créer de la discussion avec plusieurs partis. On n 'a pas forcément un projet clair sur 2027, ou alors pas à ma connaissance, mais c 'est aussi ça le taf du Pôle Écosystème, de créer du lien avec l 'écosystème, des associations, de créer cette base solide aussi, enfin de laisser continuer cette base solide qu 'on a créée pendant les législatives.

Écoute, je vais justement me servir de ça pour rebondir parce qu 'on arrive tout doucement à la fin de ce super échange. D 'ailleurs, il y a eu plein de gens qui ont commenté en te disant merci beaucoup pour ce que tu fais à quel point c 'était important. Donc merci à toutes celles ceux qui ont fait ce genre de commentaires, c 'est vraiment encourageant, vraiment chouette. Il y a Funky Cool qui disait que la gauche, pour moi, ce n 'est pas la solution.

En fait, pour Ghettup je ne saurais pas dire. Parce que là, je parle à cœur mon nom, si je réponds à la question. En fait, pour moi, je pense que vraiment, à titre très personnel. Je pense qu 'à un moment donné, on ne parlera même plus de partis, mais plus les partis vont un peu se déconstruire. Ça ne va plus avoir de sens, je pense. on ne va plus parler de cours en politique. Mais en fait, je ne saurais même pas trop me positionner aujourd 'hui parce que c 'est tellement instable. en fait, je pense qu’aujourd’hui, la priorité des partis, ce serait de s 'aligner sur des thématiques qu 'on leur demande, donc ce qui est antiraciste, ce qui est lutte sociale, pas utiliser certaines thématiques pour ramener des gens pendant les périodes stratégiques, mais plutôt vraiment prendre en compte. tout ce qu 'on leur demande, mais de manière structurelle dans leurs parties. puis moi, je me souviens juste d 'un truc qui m 'avait frappé, c 'était que quand on avait vu la photo de classe du NFP, c 'était pas très représentatif, j 'ai trouvé ça très dommage quand pendant tout l 'été, on nous parlait on nous faisait croire, entre guillemets, qu 'on avait pris en compte tout ce que nous on demandait. J 'ai trouvé ça dommage. Je pense qu 'il y a toute cette restructuration des parties qui est à prendre en compte, le fait de de vraiment, quand on parle d 'antiracisme, pas faire de l 'antiracisme de façade, mais il prend vraiment en compte, quand même dans notre propre structure, dans notre manière de s 'organiser, il ne faut pas que les personnes racisées servent de consultants, mais plutôt d 'acteurs actifs.

bien, peut -être justement pour un peu finir là -dessus, tu le dis bien, vous êtes un collectif qui a vraiment pour but de créer du dialogue, des liens, enfin d 'être une passerelle quoi. je trouvais ça intéressant parce qu 'il y avait une citation que vous avez mise dans le rapport qui est celle de Tarek Kawtari, je ne sais pas comment malheureusement ça se prononce. C 'est ça, Khattari. qui était représentant du MIB, Mouvement de l 'immigration des banlieues. Il était représentant du MIB en août 2023, pour Larzac 2023, donc les 30 ans du début de la lutte au Larzac il disait, nous ne ferons pas de convergence au prix de notre rendement. j 'ai l 'impression que ça fait un choix vachement intéressant, comme citation de l 'idée de, on est là pour faire du dialogue, on est là pour être une passerelle, mais ce ne sera jamais au prix de notre rendement.

C 'est ça, on veut garder notre identité, notre intégrité c’est aussi quelque chose que enfin, nous, on ne courbera plus la chine, on ne va plus baisser la tête. On sait qu 'on a notre place ici, qu 'on est des Français à part entière qu 'on fait partie aussi du décor. Donc, certes, on est là dans la discussion on ne sera jamais fermés. Mais, par contre, on ne courbera pas l'échine. On veut être acceptés on ne veut plus être des citoyens de seconde zone. avoir votre place dans les arènes de l 'écologie.

Je dirais, pour la fin, qu 'est -ce que vous appelez de vos vœux de la part des acteurs traditionnels de l 'écologie ? Je penserais plus spécifiquement aux partis, aux politiques, aux organisations, aux citoyens, aux collectifs..

Ben c 'est vraiment de ne pas hésiter à venir nous parler parce que enfin après ça a été fait ça franchement faut le reconnaître c 'est que quand le rapport est sorti il y a plein d 'organisations climat mainstream qui sont venus nous parler qui ont été vraiment dans une très belle posture de nous dire on veut travailler avec vous ça franchement c 'était hyper enrichissant on a pu créer de très belles connexions c 'est vraiment en fait ne pas faire pour les gens mais faire avec eux je pense que c 'est vraiment la question enfin le point important la posture qui est très importante. c 'est vraiment pas avoir cette mentalité coloniale où on va dire on va aller là -bas, c 'est mieux qu 'eux, non, en fait ils connaissent, ils savent déjà leur endroit, ils connaissent leur territoire, autant faire avec eux apprendre les uns des autres, je pense que l 'échange est très important. voilà, pas hésiter aussi à demander des conseils, à suivre des formations, on propose des formations sur l 'antiracisme, on propose des formations justement qui sont liées au rapport sur l 'injustice climatique. Donc on est vraiment dans cette démarche de proposer des échanges, de consolider les liens avec les autres.

de quoi vous auriez le plus besoin en ce moment à Ghettup, même des fonds tout simplement ?

Il me semble qu 'il y a un lien sinon tout est sur le site. Sur le site de Ghettup. n 'hésitez pas à lire le site intern même quand on fait des événements tout est sur insta on fait souvent des événements c 'est ouvert à toutes à tous.

Voilà lisez le rapport Justice climatique très bien qu 'est ce qu 'on peut vous souhaiter pour finir,de continuer à proposer plein de petits projets. Il y a d’autres rapports qui vont voir le jour dans pas très très longtemps. Est -ce que c 'est une exclu que tu es en train de nous donner en scoop en fin d 'émission ?

N’hésitez pas à venir à nos événements, n 'hésitez pas à donner de la force aussi, parce que c 'est du travail de longue haleine, mais aussi à toutes les associations qui font du très très bon travail. En fait, si je commence à citer, je ne vais jamais finir, mais il y a beaucoup d 'associations, des assos climat ou des assos juste de justicité sociale, ou même de plein d 'autres sujets qui font du très bon travail, donc n 'hésitez pas à les soutenir, c 'est hyper important.

Finalement, le mot de la fin est parfait puisque dans les personnes que vous pouvez soutenir les entreprises, les associations que vous pouvez soutenir, il y a aussi les médias indépendants, Donc, allez soutenir Ghettup, allez soutenir les associations soutenez aussi la presse indépendante. N 'oubliez pas que vous pouvez faire des dons Auposte également, que ce soit mensuel ou ponctuel. Merci à toutes celles et ceux qui le font déjà.Merci à toi, Rania, pour ce super échange. On peut peut -être montrer une dernière fois ce super rapport Injustice climatique qui est donné sans les post -it. Vous ne les aurez pas en le commandant, qui est donc gratuit, en téléchargement libre. Vous ne l' aurez pas sur le site de Ghettup. Merci pour tout ça nous on se retrouve en mars pour la prochaine.