La « Bataille culturelle » n’existe pas. Mais la bataille contre la culture

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Amis, amis du café, amis de la police, amis de la résistance, amis de la pensée, non pas piétinée, mais de la pensée debout. Bonjour, Olivier Mannoni.

Bonjour.

Comment ça va ?

Ça va bien. Je suis toujours content d’être à Au Poste, c’est confortable.

Vous êtes venu avec votre avocate et c’est votre deuxième convocation à Au Poste.

Une récidive.

C’est une récidive, absolument. La bataille culturelle n’existe pas, la bataille contre la culture fait rage. C’est à peu près, on pourrait dire, le sens de votre ouvrage, La pensée piétinée. Pourquoi le fascisme écrase la culture. Une candidate républicaine américaine brûle des livres au lance-flammes devant sa propre caméra, un album de coloriage vaut la perquisition d’une librairie parisienne, un député français confond les Trans Musicales de Rennes avec un festival pour la transition, pour la transidentité Olivier Mannoni, vous avez traduit Hitler, vous avez passé sept ou huit ans sur Hitler ?

Huit ans.

Huit ans. C’est la raison pour laquelle j’écris que vous ne riez pas. Je pense qu’on ne rit pas beaucoup avec Hitler. Pour vous, la culture est le canari de l’État de droit : quand il suffoque, la démocratie meurt peu après, contre l’expression consacrée. Vous soutenez donc qu’il n’existe pas de bataille culturelle, ou en tout cas qu’il faut qu’on arrête avec cette tarte à la crème.

Tarte à la crème, c’est effectivement l’idée qu’il y aurait une culture qui voudrait remplacer l’autre, ce qui supposerait qu’il y ait une culture d’extrême droite qui tenterait de prendre le dessus, je ne sais pas trop par quel moyen, sur une culture dite de gauche, puisque, pour ces gens-là, a priori, toute culture est de gauche. Or, ce n’est pas du tout ce qui se passe. Il y a à la limite une bataille de civilisation, ce qui est déjà assez grotesque, qu’on puisse s’affirmer titulaire d’une civilisation contre une espèce de marée qui serait anti-civilisation, c’est déjà une clownerie. Mais affirmer qu’il y a une bataille culturelle menée par la droite et l’extrême droite contre la culture actuelle, c’est une pitrerie. Ça supposerait simplement qu’on ait quelque chose pour la remplacer. Ce que j’essaie de démontrer dans mon livre, c’est qu’il n’y a rien et qu’il s’agit simplement de détruire.

Avant de démarrer sur le bouquin, sur la pensée du livre, je voudrais vous lire un passage de la page 133 pour succomber aux délices de l’actualité, puisque vous racontez, pour avoir été reçu depuis la sortie de Traduire Hitler, votre livre où vous expliquez le travail que vous avez fait précédemment, « dans de très nombreux établissements de tout type et dans toute la France où j’ai eu de longues discussions avec des lycéens, je peux témoigner que les générations montantes sont éveillées, cultivées, passionnées par les grandes questions actuelles et parfaitement aptes à exprimer leurs interrogations et leurs inquiétudes. Les négliger », et là, ça résonne terriblement avec ce qui se passe depuis quelques jours en France, « eux ainsi que ceux qui leur permettront de devenir adultes, ne peut que conduire à la mort du pays ». Dans cette guerre faite à la culture, il y a la guerre faite à l’éducation, et je voulais démarrer par ça, par ce point d’actualité. Comment vous analysez ce qui est en train de se passer ?

Il y a plusieurs facteurs qui jouent. D’abord, il y a des facteurs matériels. L’éducation en France est négligée, voire méprisée, depuis des années. Il suffit de se promener dans les universités pour voir dans quel état elles sont, se promener dans certains lycées pour voir que c’est dans un état de délabrement absolument épouvantable. Donc ce sont des conditions de vie et de travail qui sont insupportables. Matériellement aussi, les enseignants en France sont méprisés, négligés. La moyenne, je cite dans mon livre les chiffres, la moyenne des rémunérations est absolument grotesque par rapport au reste de l’Europe.

Vous les avez en tête ? Sinon, je les retrouve, parce que c’est hallucinant.

Non, je ne les connais pas par cœur.

Attendez, je vais les retrouver parce que j’ai terminé le bouquin cet après-midi, donc je l’ai lu. Un enseignant du second degré, écrivez-vous page 130, peut ainsi percevoir un salaire annuel brut de 66 563 euros en Allemagne, ou 89 714 euros au Luxembourg. Il touche un peu plus de 13 000 euros en Grèce, environ 40 000 Ah tiens, il y a une petite erreur, là. Il y a une petite erreur excusez-moi, je suis désolé. La France se situe péniblement à la fin du groupe supérieur ou au début du groupe des salaires les plus bas, avec 34 838 euros pour des études allant au moins jusqu’au master et un poste obtenu à l’issue d’un concours difficile, c’est-à-dire grosso modo moitié moins qu’en Allemagne.

À peu près, oui. Et ça explique très largement les différences qu’on a à l’heure actuelle. C’est aussi un élément, on peut prendre ça comme exemple de destruction de la culture, c’est-à-dire que je n’ai jamais entendu l’extrême droite faire des propositions concrètes sur ce qu’on pourrait améliorer pour que le niveau, qui est censé baisser, ce qui n’est même pas une évidence, remonte. Mais déjà, si on payait les enseignants, on aurait certainement des enseignants, un, plus motivés, deux, éventuellement plus compétents. Et je ne pense même pas que ce soit un problème de compétence. Je pense que c’est un état d’esprit général, d’immense fatigue face aux innombrables problèmes qui se posent aux enseignants absolument toute la journée, pendant leur enseignement, après leur enseignement, de manque de respect, simplement. Et le manque de respect qu’on témoigne envers l’éducation qu’on donne, il se transmet aussi à ceux qui la reçoivent. C’est-à-dire qu’il y a une impression générale de mépris et, malheureusement, je pense qu’elle est tout à fait justifiée. C’est exactement ce qui est en train de s’exprimer en ce moment.

Mais est-ce que vous voyez la meilleure réponse à ce fascisme qui vient, à ce totalitarisme qui vient, cette destruction de la culture qui est à l’œuvre ?

Je pense sincèrement que, dans l’espèce de magma politique dans lequel on se trouve aujourd’hui, toute révolte est bonne à prendre. C’est-à-dire qu’il faut que les gens apprennent à relever la tête. On la baisse tous, moi compris, depuis des années en se disant : « Il n’y a plus rien à faire, on est dans le bourbier jusqu’au cou, autant y rester. » Il y a plein de choses qui se passent partout. Et cette révolte lycéenne en est une très importante, à mon avis, parce que c’est la jeunesse qui prend les rênes et que, derrière ça, il y a des choses qui se passent : les enseignants qui sortent pour aider les lycéens, les parents qui viennent les protéger. Ce sont des choses qui sont très, très importantes, qui témoignent d’une espèce de, au-delà de la révolte, d’une espèce de renaissance de la solidarité. C’est vraiment important. Après, je peux aussi témoigner de la manière dont ça se passe. J’étais à La Rochelle il y a quatre jours. Je devais intervenir dans un lycée qui était bloqué. Donc je suis reparti pour Poitiers, en l’occurrence en voiture. Et quand je suis passé devant le lycée, on avait une foule d’élèves, mais absolument calme, sans masque, il n’y avait pas de casseurs, il n’y avait rien du tout. Et au moment où je suis passé, on a pris une pluie de grenades lacrymogènes. Il y en avait au moins une vingtaine, qui nous a forcés à fermer les fenêtres pour respirer. Et des gamins qui étaient coursés dans la rue par des charges de CRS sans aucune espèce d’explication. La réponse du pouvoir actuellement est à la hauteur de la bêtise et de l’inertie dont ils ont fait preuve auparavant. Et la manière dont cette révolte s’exprime en ce moment, notamment depuis vingt-quatre heures, est d’une très grande dignité, je trouve.

Puisque vous êtes traducteur, mais féru d’histoire, petit point d’histoire. Le mot « casseur » apparaît au XIXe siècle dans le journal Le Figaro. Sachez que c’est un terme de droite, et ça désignait ceux qui éteignaient les lampions dans les rues de Paris afin de plonger Paris dans la pénombre, afin que les révoltes puissent avoir lieu. Et donc Le Figaro a appelé ça les casseurs. Donc faites attention tout de même, Olivier, vous êtes sur une mauvaise pente.

Je sais, je sais.

Alors, en fait, l’éducation, j’ai dit : on va commencer par un petit chemin de traverse, mais en fait pas du tout, parce que dès le début, vous citez J. D. Vance, qui a dit : « Les professeurs sont l’ennemi. » Donc c’est à l’époque, il n’est pas encore vice-président des États-Unis, ça se passe à Orlando le 2 novembre 2021. Pourquoi avoir choisi cette phrase-là en exergue ?

Parce que, pour moi, c’est le symbole de la désinhibition, de la haine de la culture en général, de l’éducation, de la science. Là, c’est un mot, c’est une parole qui est déjà assez bizarre en soi. Pourquoi est-ce qu’on va proclamer ça ? C’est quand même assez étrange, d’autant que J. D. Vance a fait des études, contrairement à d’autres dans son entourage. Ça, c’est le premier point. Le deuxième point…

Comme vous êtes persifleur, quand même !

Non, non, pas du tout, absolument pas. Le deuxième point qui est important, c’est que ça montre simplement que les mots ont des conséquences, qu’il n’y a pas de hasard. Et qu’une parole comme ça, prononcée par quelqu’un qui va devenir vice-président des États-Unis, ça a des conséquences directes. Et aux États-Unis, ça a des conséquences absolument monstrueuses, qui sont celles qui nous guettent aussi dans un an si les choses se passent mal.

Je vais me permettre de vous mettre à contribution puisque j’ai lu votre livre hier et aujourd’hui. Je vais vous demander de nous lire la première page, le numéro 9, si vous voulez bien, qui met la table, comme on dit au Québec, donc de là à là.

Mais volontiers.

Merci beaucoup. Ça s’appelle « Prologue au fond de la mine ».

Bien joué, ça. C’est pour être sûr que c’était bien lui qui l’a écrit, dit Guimouz dans le chat. Alors, cette analogie avec le canari d’une part, je me suis dit, bon, comme je vous connais un peu, c’est un malin, il ne nous fait pas le coup de la grenouille qui est dans l’eau, et puis voilà, avec un petit feu, etc. Tout le monde connaît cette histoire-là. Vous nous trouvez une autre métaphore, finalement, mais qui est extrêmement puissante. Vous pensez qu’on en est où, petit canari que nous sommes, là ?

Très concrètement, depuis Traduire Hitler, je tourne partout en France. Je suis en contact avec les lycées, je suis en contact avec les librairies, je suis en contact avec les lieux culturels. Partout, on me dit : on est en train de crever. Les librairies qui ferment les unes après les autres et qui sont menacées, on pourra peut-être en reparler, qui sont régulièrement menacées physiquement. Les lycées, dont on a parlé tout à l’heure, les centres culturels qui se retrouvent avec des coupes de budget pratiquement annuelles maintenant et qui sont réduits à l’impuissance quand ils ne ferment pas purement et simplement. Ça, c’est pour la généralité. Et puis on voit déjà ce qui se passe quand le Rassemblement national est au pouvoir dans les villes. C’est-à-dire que là, on a des fermetures de lieux, des interdictions de spectacles, des rebaptisations ça ne doit pas se dire, ça des rebaptêmes de lieux culturels parce qu’on a telle salle de cinéma qui est au nom d’un réalisateur de renom, d’ailleurs, mais qui était plutôt décolonial.

René Vautier.

Voilà. Donc on a déjà une atmosphère d’asphyxie économique qui va se doubler aussi d’une atmosphère d’asphyxie politique.

Alors, vous refusez donc le terme de bataille culturelle, mais page 157 vous écrivez que l’extrême droite a compris que la bataille politique passait par la conquête du terrain culturel. Alors, est-ce qu’elle veut nous écraser ? Est-ce qu’elle veut nous conquérir ? Et finalement, est-ce qu’il n’y a quand même pas une petite bataille qui se mène ?

C’est une bataille de destruction, c’est une bataille de terre brûlée. Il ne s’agit pas de remplacer une culture par une autre. Pour une raison très simple, c’est qu’actuellement, la culture d’extrême droite en France, elle est absolument insignifiante. Il y a très peu d’auteurs d’extrême droite dignes de ce nom. Il y a peu de réalisateurs d’extrême droite. J’en cite deux ou trois dans mon livre qui font des flops retentissants et qui sont obligés d’utiliser des moyens absolument incroyables pour faire la promotion de leurs travaux. Il n’y a pas non plus d’éducation d’extrême droite. Il n’y a pas de projet culturel. Il y a un projet de civilisation, ce qui n’est pas du tout la même chose, qui est porté notamment par Vincent Bolloré, qui est un projet de rechristianisation de la France, passant par un pouvoir autoritaire, voire fascisant, et de reprise en main générale. Plus un projet de refrancisation qui, alors, lui, touche franchement au grotesque. C’est-à-dire qu’on veut revenir à une espèce de culture française pure. Grosso modo, les Gaulois, les fêtes du cochon, les fêtes de la bière. Ça fait quand même très, très peu pour fonder une culture qui pourrait remplacer la nôtre.

Vous évoquez un dénommé Goebbels, que vous avez eu à fréquenter d’une certaine manière. C’est page 25. Alors, je ne parle pas allemand. Pouvez-vous me dire ce qu’il appelait la Gleichschaltung ?

La Gleichschaltung, ça a consisté, dès qu’ils sont arrivés au pouvoir… Littéralement, ça veut dire la mise au pas ou le nivellement. Johann Chapoutot, dans une interview que j’ai entendue récemment, disait que c’est aussi l’idée de couper le circuit électrique. C’est-à-dire qu’on arrête finalement de faire fonctionner les choses. En gros, concrètement, pour Goebbels, ça voulait dire qu’on allait mettre sous la botte du régime les médias, notamment les médias écrits. La presse, ça a été très, très rapide, avec des fermetures de journaux, des interdictions. Le cinéma, avec la prise de pouvoir pratiquement immédiate des grands studios de production, des grandes entreprises de production comme l’UFA, et puis la radio, dont ils ont fait un usage qui arrivait à l’époque, mais dont ils avaient fait un usage absolument massif de moyen de communication sur deux plans. Un plan politique, naturellement, mais en fait ils ont assez vite arrêté parce qu’ils se sont aperçus que déverser des discours nazis toute la journée sur la population, ça ne marchait plus, les gens n’écoutaient plus. Et après, alors là, pour le coup, un vrai remplacement de la culture par autre chose. Et dans son esprit, et c’est ce qu’il a fait jusqu’en 45 et ça a pas mal marché du tout, ça consistait à remplacer une culture dégénérée, juive, socialo-communiste, islamo-bolchévique, par une culture allemande pure. Et cette culture allemande, c’était le divertissement. C’est-à-dire que c’était la chanson guimauve, les rengaines amoureuses, etc., avec des messages politiques qui passaient quand même dedans. Le cinéma, c’était pareil. Le cinéma nazi, c’est une catastrophe. Il y a en fait, relativement, proportionnellement, peu de films de propagande comme Le Juif Süss, par exemple, Le Jeune Hitlérien, et énormément de comédies à deux balles. Et ça, ils en ont produit, mais alors à flots, simplement pour distraire les gens. La culture de remplacement, c’était ça. On ne peut pas appeler ça une culture.

Et si je vous ai bien lu, cent pages plus loin, vous nous expliquez que cette culture de remplacement, c’est-à-dire ce qu’on va appeler très rapidement sous-culture, on y reviendra sur ce terme-là éventuellement, c’est, d’une certaine manière, là on pense à Trump, toujours à l’œuvre, finalement.

Oui, mais je raconte, par exemple, la première chose qu’il a faite, ça a été d’envoyer en mission à Hollywood, pour trumpiser, trois gars, dont Sylvester Stallone, qui naturellement n’ont strictement rien fait, mais bon, c’était le symbole.

Le symbole. Rappelez, il y avait Stallone, Jon Voight, alors ça, j’étais très surpris quand même parce que j’avais une bonne image de ce monsieur, bon, voilà. Et puis le troisième.

Et puis le troisième, c’était l’autre fou qui est devenu un catholique traditionaliste, je crois que c’est bien lui, je ne me rappelle plus exactement, mais je crois que c’est lui, ce réalisateur dont j’ai oublié le nom. Enfin bref, c’étaient trois symboles du cinéma catholico-traditionaliste, violent, sanglant, et puis des gros muscles.

Et Trump les envoie, au bout d’une semaine de son investiture, pour cadenasser Hollywood. Finalement, vous racontez qu’il ne se passera rien, mais il y a quand même cette idée-là de dire : on va aller sur l’industrie du divertissement, on va mettre la main là-dessus.

Tout à fait.

Alors, il faut qu’on soit clair parce que…Oui, c’est Mel Gibson, pardon, merci. Voilà, Mel Gibson, bravo. Il faut qu’on soit clair parce que, évidemment, vous êtes là en grande partie par rapport à la grande œuvre qui est la vôtre de traducteur d’Hitler. Donc vous savez ce qu’est le fascisme, vous savez ce qu’est le nazisme, mieux que beaucoup, et mieux que nous, en tout cas. Donc là, quand on parle de fascisme, quand on parle de Goebbels, quand on parle de Trump, quand on va parler de Le Pen, est-ce qu’on parle vraiment de la même chose ?

Il y a des nuances, évidemment, et il faut les faire. Trump est au pouvoir. Dans mon précédent bouquin, donc avant son élection, j’avais repéré dans le discours de Trump, les discours électoraux, des choses extrêmement troublantes, même plus que troublantes, puisqu’il y avait des passages qui étaient pratiquement recopiés sur Mein Kampf. Là, s’il était évident qu’il allait se passer quelque chose, quand je l’ai dit à l’époque, on m’a ri au nez en disant que c’était inadmissible de dire des choses pareilles. Le Pen, en France, c’est un tout petit peu différent parce qu’elle n’est pas, avec ses gros sabots comme l’était Trump à l’époque, elle est dans ce qu’on a appelé la dédiabolisation, qui est une vaste plaisanterie, et donc elle n’y va pas aussi fort. Mais sur le plan de la civilisation, sur le plan de la culture, vous avez partout des signes extrêmement inquiétants. Je peux prendre un seul exemple pour montrer simplement ce qui peut se passer. On a entendu Bardella dire que le Rassemblement national était le premier rempart, je cite, des Juifs en France. Ces gens, au niveau local, organisent partout des fêtes du cochon. Ils ont un seul but, c’est faire des fêtes en rassemblant les gens qui ne sont pas musulmans. Ce qu’ils oublient complètement, c’est que les musulmans ne sont pas les seuls à ne pas manger de porc. Il y a tous les Juifs pratiquants et même les Juifs qui ne mangent pas de porc non plus. C’est-à-dire que cette exclusion discrète, un peu admise parce qu’on pense que les Français sont anti-musulmans, elle s’étend déjà à d’autres choses. Ça, ce sont des signes qu’effectivement, si jamais ils arrivaient au pouvoir, il va se passer des choses dont on dira : « Ah ben, on n’avait pas pu prévoir. » Or, c’est tout à fait prévisible. Ce qui se passe en ce moment dans les mairies qui ont été prises par le RN au mois de mars est terrifiant de ce point de vue-là. C’est-à-dire que les gens n’ont plus la parole, on leur coupe la parole pendant les conseils municipaux. Tout ça, ce sont des signes de comportement qu’on peut qualifier de fascisme, en tout cas.

Alors, si je vous pose cette question-là, c’est parce que vous-même, à certains moments, vous essayez de nous dire : bon, il faut nuancer, voilà, il faut nuancer. Comparaison n’est pas raison, comme disait ce bon Balladur. Et au fond, vous ne faites que ça, c’est-à-dire que vous nous ramenez quand même aux années 30. Régulièrement, vous allez puiser dans les années 30 des exemples pour nous éclairer aujourd’hui.

J’essaie de puiser dans le langage des années 30 pour essayer de voir ce qui se retrouve. Les situations ne sont pas les mêmes et tout le monde, même Chapoutot, dit bien que les…

Même Chapoutot, c’est dire !

Non, les situations ne sont pas identiques, même s’il fait des rapprochements historiques, pour lesquels je n’ai aucune compétence. L’histoire ne se répète jamais, sinon, comme disait Marx, sous forme de farce. Mais ce sont des farces sinistres, en l’occurrence. On est sur autre chose. Mais si on prend le langage, on retrouve des similitudes assez frappantes. L’antisémitisme, par exemple, pour prendre un […] de choses qui remontent. Je crois que c’est Jean-Louis Mignard, je crois qu’il est sociologue, qui a eu une phrase absolument extraordinaire, qui parlait justement de cette dédiabolisation du Rassemblement national et de son attitude à l’égard des Juifs. Il a eu cette phrase géniale, il dit : « Ils sont simplement passés, au moins provisoirement, des Juifs aux Arabes. Ils ont changé de sémites. » Je trouve ça génial comme expression, c’est exactement ça. Voilà. Et je ne suis pas du tout prophète, je ne suis pas devin et je ne pourrais pas citer, très clairement, je ne peux pas citer de phrase de Marine Le Pen, par exemple, qui laisse entendre qu’il y a un antisémitisme actuel. Sauf que Marine Le Pen, elle est l’héritière de Jean-Marie Le Pen. Elle n’a jamais renié cet héritage et elle est entourée de gens dont on retrouve, à chaque élection, ça s’est passé en septembre 24 pour les législatives et là pour le mois de mars, parmi ces candidats… StreetPress, vous ou d’autres font le travail, ou Mediapart, vont chercher sur les comptes sociaux de ces gens-là des déclarations. Et là, on retrouve des déferlements anti-musulmans, évidemment, mais aussi antisémites, etc.

On nous a reproché cet après-midi, et je prends le reproche dans un des commentaires sur YouTube, de ne pas, hier, on faisait une émission sur l’extrême droite, Extrêmorama, avec l’historien Nicolas Lebourg, bref, de ne pas avoir vraiment évoqué l’islamophobie. Je profite de votre présence pour vous demander si on retrouve dans l’islamophobie d’aujourd’hui des ressorts de langage qui étaient, à l’époque, sur l’antisémitisme. Est-ce qu’il y a des passerelles, on va dire ?

On peut commencer par le terme « islamo-bolchévique », « islamo-gauchiste » et « judéo-bolchévique ». Ça, c’est typique, c’est un passage direct de l’un à l’autre, c’est un copier-coller. Après, il y a la désignation d’une population par des termes stigmatisants, des volontés d’interdiction. Les Juifs étaient décrits par les nazis comme des gens habillés bizarrement, avec de longues barbes, etc. Dans le livre de Tal Bruttmann sur l’Album d’Auschwitz, qui est un livre d’analyse de photos qui ont été prises à Auschwitz, il y a des images absolument terrifiantes où on rase la barbe des Juifs avant qu’ils meurent, donc des vieux pratiquants qui se retrouvent littéralement nus. Moi, dans les propos que j’ai entendus sur le voile, alors là aussi une expression, « le voile islamiste », voilà. Et il y avait des choses comme ça, le « judaïstique » de Hitler, qu’on retrouve là aussi. Donc le voile islamiste qu’il faudrait enlever à tout le monde dans la rue sous peine d’amende, c’est complètement absurde. Enfin, on peut en parler, mais c’est du délire total. Et c’est la même chose, il s’agit de clairement désigner une population pour la faire au moins disparaître du tableau. S’ajoute à ça la volonté de renvoyer chez eux, et ça, c’est dans le programme de Marine Le Pen, dans son programme économique, un nombre non précisé d’immigrés qu’il va falloir chasser du pays. On ne sait pas trop pourquoi et surtout on ne sait pas trop comment, parce que, s’ils partent, la France s’arrête grosso modo demain matin. Donc il y a des lignes de continuité qui ne sont pas seulement avec le nazisme, qui sont celles qu’on a connues avec l’extrême droite des années 1930. Vous entendez parler des escrocs, dans les années 30, des escrocs juifs, Stavisky, par exemple. Aujourd’hui, vous entendez parler des escrocs. C’est à plus petite échelle, mais les gens qui sont censés avoir dix enfants, vivre avec, je ne sais plus combien, 15 000 euros, dans des HLM qu’ils usurpent parce qu’ils n’ont pas le droit d’y être, qui piquent les allocations des Français. Donc il y a des discours qui ne sont quand même pas similaires, mais qui sont parallèles. J’essaie de faire des nuances, là encore, mais ça devient de plus en plus difficile.

J’aimerais que vous nous parliez d’Alfred Hugenberg.

Alfred Hugenberg, c’est un personnage tragique, comique. Il a joué un rôle. C’est un industriel qui va utiliser l’argent qu’il gagne dans l’industrie pour se constituer un gros groupe de médias. Et ce n’est pas rien, il a des journaux importants et surtout il possède l’UFA, donc la principale société de production allemande, qui est un truc immense. Et il va se servir de ça pour faire, à partir des années 30 environ, la promotion d’Hitler, qu’il va soutenir très, très, très activement. Ce n’est pas lui qui va le porter au pouvoir, Hitler a d’autres moyens d’arriver au pouvoir, mais il va naturellement l’aider. Le plus drôle, c’est qu’Hitler, dès qu’il sera arrivé au pouvoir, va le déposséder de tous ses biens et tout lui piquer. Voilà, comme quoi il faut se méfier parfois.

Exactement, et c’est vers quoi je voulais aller. Page 78, vous nous dites : « Quant à son empire de presse, donc à cet Alfred, le Führer s’empressa de le démanteler dès qu’il fut arrivé au pouvoir. Hugenberg, qui avait espéré que sa servilité lui permettrait de le préserver et de le faire fructifier, dut, au contraire, en vendre ses parts considérables en 1934 et céder au Reich, en 1937, l’immense maison de production cinématographique, l’UFA. » Et en lisant ça, je me suis dit : alors là, est-ce que finalement, d’abord, qu’est-ce que ça nous dit sur l’époque d’aujourd’hui ? Parce qu’évidemment, quand on parle de ce monsieur, on peut penser à des gens qui possèdent des chaînes d’information, qui possèdent des chaînes qui financent la moitié du cinéma français, enfin voilà.

Qui, eux aussi, ont fait fortune dans l’industrie, notamment en Afrique, oui.

Voilà, on peut faire des analogies. Et là, ce que je trouve intéressant, c’est donc cette morale terrible pour cet Alfred : il perd tout, finalement. Hitler dit, en gros, Hitler comprend, si j’ai bien compris, qu’il a tellement de pouvoir qu’il vaut mieux, une fois qu’il l’a aidé à avoir du pouvoir, lui sucrer. Est-ce que ça, par exemple, ce n’est pas… Déjà, est-ce qu’on a raison de raisonner comme ça ? C’est-à-dire : c’est un avertissement pour ceux qui croient aujourd’hui que servir l’extrême droite va les servir, eux.

Alors, à l’heure actuelle, j’aurais du mal à vous dire que c’est un avertissement réel parce que, si vous comptez le nombre de gens qui cirent les chaussures de ce monsieur à longueur de journée, et pas seulement à l’extrême droite, on a vraiment l’impression que tout le monde est plié devant lui. Après, les gens qui se plient, ils peuvent se plier devant n’importe quoi et n’importe qui aussi, donc ça peut changer dans l’autre sens. Pour se plier devant quelqu’un, il faut être très souple et ça peut se retourner. Donc tout peut arriver. C’est un cas intéressant parce que le personnage dont vous parlez, en fait, si vous regardez bien, il a soutenu beaucoup de monde. Il a soutenu Éric Zemmour, qu’il a lâché quand Zemmour s’est cassé la figure et est tombé sous la barre des 5 %. Il a surtout soutenu Jordan Bardella très activement, il n’était pas le seul dans l’industrie, visiblement. Rien ne dit qu’il ira au bout avec Marine Le Pen et rien ne dit non plus que Marine Le Pen, si elle arrivait au pouvoir, ce que je ne souhaite évidemment pas, lui en serait très reconnaissante. Ce n’est pas du tout une évidence. Ce qui se passe à l’heure actuelle, et là, pour parler de guerre de civilisation, c’est qu’on le sait, il y a de plus en plus de gens qui venaient de l’extrême droite catholique, traditionaliste, traditionnaire, qui avaient quitté le Rassemblement national et qui reviennent à des postes importants. Donc ça, on peut considérer que c’était une espèce de placement de produit pour l’avenir. Je ne suis pas sûr du tout qu’ils auront la main.

Alors, en lisant ces quelques pages sur Hugenberg, moi, j’ai pensé, en fait, aux gens qui sont en train, notamment dans le service public, de donner des gages, grosso modo, à l’extrême droite. On va parler évidemment de la commission parlementaire sur laquelle vous revenez et que vous éclairez d’un jour nouveau, il faut absolument qu’on parle de ça, mais je me suis dit, en vous lisant : en fait, ces gens ont tort de… Ils seront découronnés si jamais Le Pen arrive au pouvoir.

Ils ne vont pas rester, en fait. Je suis absolument persuadé qu’ils ont tort et qu’ils se font des illusions. Après, l’humain est humain et que les gens aient peur, je peux le comprendre. La situation actuelle du journalisme, ce n’est pas la peine que je vous la décrive.

Si, c’est la peine.

C’est la peine. Restons donc les gens qui ont des emplois, bon ben voilà, disons… Je ne dirais pas qu’ils plient, eux, mais ils donnent quelques gages, voilà. À cela s’ajoute, pour ce qui concerne le service public et cette commission, un fait qui est quand même passé sous silence en ce moment, c’est qu’il y a un organisme en France qui s’appelle l’Arcom, qui est censé réguler les choses, qui, depuis un an et demi, a totalement cessé de réguler que CNews, en l’occurrence, et Pascal Praud fassent des listes nominatives de gens qui ont soutenu Marine Le Pen et qui pourront subir des représailles, en principe, je pense que ça pourrait susciter…

Pardon, comment ? Pascal Praud ?

Oui, c’est un petit journaliste qui était dans le football avant et qui est devenu journaliste politique.

Oui, et il a fait une liste de ?

Une liste de personnalités, donc, avec le judoka Teddy Riner…

Voilà. Mais de ceux qui sont contre Marine Le Pen, ce que j’avais entendu. Ils sont pour ? Donc j’étais étonné, j’étais étonné.

J’ai dit ça ? Il me semble, mais peut-être… Ça, c’est quelque chose qui, à mon avis, devrait susciter immédiatement une réaction très, très vive, non seulement de l’Arcom, en l’occurrence, mais de tout pouvoir politique démocratique. C’est inadmissible, c’est inqualifiable, c’est insupportable. Il n’y a rien, absolument rien. Autre exemple de manière d’étouffer tout ce qui se passe. Marine Le Pen a déclaré l’autre jour, si j’ai bien entendu, à propos de l’affaire Bardella : « Les journalistes de Mediapart devraient mettre leur gilet en Kevlar. » Un gilet en Kevlar, c’est pour éviter les balles, d’ailleurs ça ne les évite pas très bien. C’est une menace de mort, à mon avis, qui est caractérisée. Est-ce qu’il y a un parquet en France qui s’est penché sur la question ? Si je dis, je ne dis pas, mais si je dis : « Monsieur le Premier ministre ou monsieur le président de la République devraient prendre leur gilet en Kevlar », dans les dix minutes, je suis au poste, puis au vrai, c’est sûr, et j’aurai de gros ennuis. Là, rien, rien. C’est très difficile de résister quand vous êtes dans un service public et qu’au-dessus de vous, tout le monde joue la carpette. Et d’ailleurs, je ne comprends même pas dans quelle intention. Il va y avoir une confrontation. S’écraser devant des choses comme ça, c’est la pire manière dont on puisse réagir.

Oui, mais ce que je veux dire, c’est que vous nous apprenez, vous pourriez apprendre à ces gens-là : faites gaffe, l’histoire vous montre, comme le dit Samo dans le chat, vous allez perdre.

C’est vrai. Après, on a pu penser ça pendant quelques mois. Après l’affaire Sapin, il y a quand même eu des réactions extrêmement vives. Vous avez toute la rédaction, toutes les sociétés de rédacteurs de Radio France qui se sont mises en grève. Les stations se sont arrêtées. Et au bout du compte, monsieur Sapin n’a pas été pris à France Inter, après des explications d’ailleurs assez amusantes de la dame qui l’avait embauché, en disant qu’elle ne savait pas, qu’elle n’était pas au courant, qu’ils l’avaient embauché quand il était au Point, et puis qu’après, lui avait juré, ça, j’ai trouvé ça extraordinaire, M. Sapin lui a juré qu’il était arrivé à Valeurs actuelles comme rédacteur en chef adjoint, donc c’est quand même pas le grand patron, pour arrêter justement toutes les provocations, tous les scandales, etc. C’est là où on est dans la farce. C’était grotesque, ça n’a absolument aucun sens.

Mais votre livre, j’imagine, vous ne l’écrivez pas uniquement pour constater, mais pour essayer d’armer les uns et les autres en outils de résistance. Est-ce que vous pensez ? Comment on peut atteindre ces gens qui ont du pouvoir médiatique, politique et autres, qui sont en position importante de résister ou non ? Parce qu’il reste 200 jours, grosso modo.

Je pense que le combat, c’est mon métier, donc je pense que le combat, il part d’abord par le vocabulaire, c’est-à-dire relever, relever les choses, arrêter les gens qui parlent, qui disent n’importe quoi, qui utilisent des termes. J’ai parlé du « voile islamiste » tout à l’heure. Qu’est-ce que ça veut dire ? C’est un terme intéressant, on peut s’arrêter là-dessus. Ça, c’est vraiment un problème de culture. « Voile islamiste », ça veut dire que toute personne qui porte un voile en France n’est pas musulmane et l’affiche dans la rue, ce qui est son droit le plus absolu, il n’y a absolument rien qui l’interdit en France, et heureusement… Mais « islamiste », c’est-à-dire que, d’office, quand vous portez un voile, et on ne parle pas d’abaya ou de burqa, on parle de voile. Vous allez dans n’importe quel pays en Europe, ça ne pose aucun problème. Et ici, ça devient problématique. Ce qui est intéressant, c’est que cet outil de discrimination, à aucun moment il n’est analysé. C’est-à-dire qu’il dit : on va mettre des amendes aux femmes voilées. OK. On va ensemble avenue Mozart, dans le 16e, et on chope toutes les dames qui ont un carré Hermès sur la tête. Boum, au poste. On fait les sorties d’hôpitaux avec les malheureuses femmes qui font de la chimiothérapie et qui ont un foulard sur le crâne, on vérifie quoi ? Qu’elles sont vraiment malades ? Et alors, moi, ce qui m’aurait amusé, c’est qu’un journaliste dise à M. Tanguy, en l’occurrence, puisque c’était lui qui a formulé ça : « Et les barbes, qu’est-ce que vous faites ? Elles ne sont pas un peu islamistes, vos barbes ? » Il faudrait pousser jusqu’au bout. Ça, c’est de la résistance. C’est-à-dire pousser jusqu’au bout des mots, jusqu’au bout de la résistance à la parole, qui est une parole absurde, discriminatoire et qui ne débouche sur nulle part, sinon sur l’épouvante. Imaginez que ces gens-là arrivent au pouvoir et qu’effectivement la police, dont on sait qu’en ce moment, bon, se mette à verbaliser des gens parce qu’ils portent un voile dans la rue. Qu’est-ce que ça veut dire ? Pour l’instant, ils les arrêtent.

Pour l’instant, ils les contrôlent, voilà.

Mais si, en plus, ils leur mettent systématiquement 135 euros ou 150 euros d’amende parce qu’ils ont quelque chose sur la tête, vous imaginez ce que ça peut donner. C’est grotesque, mais c’est ce vocabulaire qu’ils instillent petit à petit dans la tête des gens. Et ça désigne, en fait, des cibles, des cibles de discrimination.

Pimiko vous demande, monsieur Mannoni, c’est rare qu’on dise « monsieur » pour un invité, ça, c’était les […] je pense : « Est-ce qu’il est trop tard ? Ne sommes-nous pas déjà dans le fascisme ? »

Alors, je ne le pense pas. Je pense qu’on est en train de glisser sur une pente argileuse très mouillée, voilà. Je pense qu’il n’y a pas de réaction. Je pense qu’on a bien vu la réaction absolument aberrante qu’il y a eu aux manifestations lycéennes. On n’a jamais vu ça : 5 000 arrestations, 5 000 interpellations en 24 heures. Jamais, même pendant les Gilets jaunes, on n’avait pas vu ça. Qu’est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire : on vous interdit, en fait, toute espèce de manifestation. Et ce n’est pas la première fois. Les manifestations de la CGT ont été matraquées. Il y a une volonté… Est-ce que c’est du fascisme ? Disons que c’est l’ouverture, c’est-à-dire que là, ils sont en train de préparer une autoroute au Rassemblement national qui, quand il sera au pouvoir, s’il y est un jour, n’aura qu’à dire : « On continue simplement ce qui a été fait avant, et les gens d’avant, c’étaient des grands démocrates, vous n’arrêtiez pas de le dire. » Donc on est sur une pente savonneuse, et voilà. Après, nous pouvons encore nous exprimer, nous pouvons parler, je peux circuler, je peux être dans une librairie sans me faire attaquer. Aujourd’hui, voilà. Mais ça commence déjà à glisser. C’est-à-dire que vous parliez des librairies tout à l’heure. Je cite dans mon livre un certain nombre d’exemples qui sont des exemples directs de libraires qui me les ont racontés. Alors, il y a eu la librairie Violette and Co, à Paris, qui a été perquisitionnée pour un album de coloriage, quand même. Ça, oui, c’est le début du fascisme, très clairement, sur dénonciation. Voilà. Mais il y a d’autres choses. Plusieurs libraires m’ont raconté que des gens venaient régulièrement chez eux protester assez brutalement, verbalement, mais brutalement, parce que le livre de Bardella n’était pas en couverture ou parce que le livre de Villiers était seulement en commande. Ça, c’est ce que j’écris dans mon livre. Depuis, j’ai une libraire, une amie libraire qui est dans ma région, qui n’est pas une région Rassemblement national, qui m’a écrit : « Mais ça devient de plus en plus dur. » Donc elle m’a relaté des faits de ce type-là et elle m’a dit : « L’autre jour, j’ai un monsieur qui est venu me voir au comptoir, avec un grand sourire, qui m’a dit : “Ça va, vous êtes bien ici ? Profitez-en, parce que d’ici quelques mois, votre petit commerce, ça sera terminé.” » Ça, c’est effectivement la naissance du fascisme. On a vu ça, je veux dire. Les nazis brûlent des livres. Il y a cette haine de la culture, on revient vraiment au livre, qui est déjà en train de bouillonner, qui s’exprime économiquement par toutes ces coupes dont j’ai parlé tout à l’heure, dans toutes les régions de France, et pas seulement à l’extrême droite. Ce qu’on a fait, par exemple, dans la région Pays de la Loire, où on a raboté la culture, mais massacré un certain nombre de projets, de lieux, etc., qui fonctionnaient très bien, c’est un début, en tout cas, de répression culturelle féroce.

Cette haine de la culture, cette détestation de la culture. D’abord, de quelle culture parlez-vous ? Et ensuite, comment expliquer, comment décrypter, analyser cette détestation de la culture ?

La définition de la culture qui est la cible de ces gens-là, grosso modo, c’est tout ce qu’ils qualifient d’intellectuel. Mais c’est très, très large. Là-dedans, ils mettent le cinéma français, qui est considéré comme élitiste, intello et qui, disent-ils, n’a pas de spectateurs et est payé avec les fonds publics. C’est faux. Il n’est pas payé avec les fonds publics, c’est faux. Il a beaucoup de spectateurs. Il y a des films encore tout récents de grande qualité qui ont eu plus d’un million de spectateurs. Et le tout est payé en partie avec des fonds qui viennent de prélèvements sur les billets. Donc, en fait, le cinéma s’autofinance, en plus des sociétés de production, donc un Canal+ de M. Bolloré, qui contribue largement à son financement. Vous avez les livres qui deviennent…

Oui, ce ne sont pas les impôts.

Voilà, ce n’est pas avec notre argent, comme vous dites. C’est avec l’argent, c’est-à-dire que quand vous prenez un ticket au cinéma, il y a une partie qui va financer les films suivants, ce qui est un très bon système.

Et en gros, les gros films, type américains, mais pas seulement, financent des films, comme on dit dans le milieu, fragiles. Et c’est, en fait, un système extrêmement vertueux, en réalité.

Et pas seulement américains. Il y a beaucoup de films français qui ont des scores absolument extraordinaires, plusieurs millions de spectateurs, et qui contribuent à des films qui peuvent être un peu plus intellectuels, comme ils disent, un peu compliqués, un peu plus fouillés et pas forcément grand public, mais qui peuvent aussi très, très bien marcher.

Et pour terminer là-dessus, le CNC va être créé en partie après la guerre, justement, et il va dépendre du ministère de l’Industrie et non pas de la Culture parce qu’on considère, à ce moment-là, que c’est extrêmement important, justement, pour qu’il n’y ait plus jamais ça, le truc qu’on a vu avant. Donc on comprend aussi, par l’histoire, la détestation que peuvent avoir certains de la culture cinématographique.

Bien entendu. Toute la structure culturelle française date, en fait, d’après-guerre. Il y a une partie qui a été conçue par le Conseil national de la Résistance, l’autre qui s’est mise en place petit à petit, mais très rapidement, à partir de 1946. Et si vous regardez quelles sont les cibles institutionnelles principales de l’extrême droite et de la droite en ce moment, c’est le CNC, donc le Centre national du cinéma, et le CNL, le Centre national du livre. Le Centre national du livre, si vous le supprimez demain, et là, c’est même pas l’extrême droite, il y a une commission au Sénat qui s’est réunie il y a trois jours pour envisager sa suppression pure et simple. Si le CNL disparaît, vous supprimez à peu près la moitié des traductions qui sortent en France, vous supprimez toutes les bourses aux auteurs qui permettent à des auteurs de vivre entre deux bouquins, vous supprimez toutes les aides aux librairies et toutes les aides aux festivals du livre. C’est-à-dire que la culture du livre est morte. Elle n’est déjà pas en grande forme en ce moment, mais elle est morte en France le lendemain matin. Ce sont des cibles très précisément délimitées, attaquées très régulièrement, avec l’attaque contre les services publics et la commission à l’Assemblée, qui a largement contribué à tenter de décrédibiliser le service public d’information. Donc il y a des cibles très précises. Et quand je parle de destruction, c’est toujours la même chose : ils n’ont rien à mettre à la place. Ce qui les intéresse, c’est que tout ça disparaisse.

Le tchat vous demande pourquoi autant de retard à l’allumage de la part des intellectuels pour râler. Alors vous, vous allez prendre un exemple, c’est Bolloré, dans votre livre, l’affaire Bolloré, l’affaire Bolloré-Nora, l’affaire Grasset, avec le départ massif, tout d’un coup, de 300 auteurs de chez Grasset pour protester contre la mainmise par Bolloré de la maison Grasset. Donc acte de résistance, mais un peu tardif malgré tout, mais qui, vous, vous intéresse beaucoup.

Alors moi, ça fait un bout de temps que je travaille sur ce qui est en train de se passer, en fait depuis mon premier livre de cette série, depuis Traduire Hitler. Je vois qu’il se passe des choses, qu’on ne réagit pas. Je vais d’abord vous donner une explication générale qui n’est pas la mienne, qui est celle d’un auteur qui s’appelle Robert Menasse, qui est autrichien, qui a fait un petit bouquin épatant qui s’appelle Le Monde de demain, donc allusion au Monde d’hier de Stefan Zweig.

Ah, ça aurait pu être allusion à NTM.

Ah bah ça, je ne savais pas.

Eh ben oui, « Le monde de demain nous appartient », c’est le premier maxi 45 tours de NTM ! Faille culturelle. Voilà, chacun sa culture, très bien.

Non, mais c’est la mienne aussi. Moi, j’aime beaucoup JoeyStarr, mais celle-là, je ne la connaissais pas. Mais je pense que, d’un auteur autrichien, c’était peu probable. Bon, alors revenons à nos Autrichiens. Ce monsieur qui dit : mais ce qui nous arrive, il y a deux choses sidérantes. D’abord, c’est ce qui nous arrive, et lui, il est autrichien, donc c’est exactement comme chez nous. Personne ne comprend, personne ne réagit. Et qu’est-ce qui se passe ? Et il a une explication qui n’est pas mauvaise, à mon avis. Il dit : en fait, en 1945, en Europe, on s’est dit, c’est-à-dire qu’on a abattu la bête, elle ne renaîtra pas, et on vit éternellement dans des systèmes démocratiques plus ou moins perfectibles, mais dans des systèmes démocratiques. Ces idées-là, elles sont mortes. On sait à quoi elles ont conduit : 70 millions de morts pendant la guerre, 6 millions de morts pendant la Shoah, etc. Et donc c’est fini. Et quand on voit réapparaître ça, il y a un effet de sidération. Les gens n’y croient pas. Je vais vous raconter juste une histoire. Quand Coulée brune est sorti, je suis passé dans l’émission de […] sur LCP. J’étais avec une autre chercheuse suisse, et on a expliqué tous les deux que, dans les discours de Trump, donc c’était en octobre, donc avant son élection, il y avait des choses extrêmement inquiétantes qui pouvaient déboucher vraiment sur le pire. Mais on nous a pratiquement ri au nez, c’est-à-dire qu’il y a des gens qui nous disaient : « Mais vous dites n’importe quoi et vous faites le jeu… » J’ai même entendu : « Vous faites le jeu des républicains contre les démocrates en disant des choses comme ça. » Le lendemain, j’avais à peu près 3 000 messages d’injures sur mes comptes, Stéphanie aussi, voilà. Il y a ça, c’est-à-dire qu’on ne nous a pas crus. Et il y a pas mal d’intellectuels qui, depuis un bon moment, disent : attention, on va où ? Où est-ce qu’on est ? Je pense à Hugues Jallon dans Le Temps des salauds, je reprends le titre de son bouquin, qui est excellent. Voilà, il a fallu longtemps pour qu’on nous entende. Les Américains, je crois qu’ils n’ont même pas prévu ce qui leur est tombé sur la tête. C’est tellement incroyable. Il n’y a pas que la culture, il y a la science aussi, là-bas. C’est vraiment une gigantesque démolition de la médecine, de la science, de la science sur le changement climatique, et la démolition de la culture et de l’éducation, avec des procès contre les universités, la nomination d’une organisatrice de combats de catch au ministère de l’Éducation. Comment est-ce qu’on peut imaginer ça ? Quand ça vous tombe dessus, vous avez un moment où, tout d’un coup, vous êtes complètement paralysé, ahuri. Je crois que c’est ce qui s’est passé. Je pense, pour donner quand même une note optimiste, qu’on est en train de prendre conscience de ce qui se passe aux États-Unis, c’est en train de bouger, mais il a fallu beaucoup de temps.

On va revenir à la culture, mais quand même, est-ce que la question culturelle n’est pas non plus forcément la plus indispensable ? C’est-à-dire : est-ce qu’on peut battre Marine Le Pen en brandissant la carte culturelle ? Est-ce qu’il n’y a pas des produits de première nécessité, le logement, la nourriture, la santé, qui vont être mis à mal il y aurait plus de matière à discussion que la culture, qui peut apparaître et là, je vous renvoie à ce que Bolloré a pu dire, à parler de caste. Vous pourriez venir… Mais voilà, il y a quand même cette idée. Le terme même d’« intellectuel », par exemple, à mon avis, est un repoussoir. Mais ça l’a toujours été ?

Ça l’a toujours été. Ça l’est pour les nazis, ça l’est pour l’extrême droite française des années 30, ça l’est pour… Je ne sais pas si vous vous rappelez, mais…

Les années 30, vous êtes gentil ! Non, je n’étais pas là.

Non, après. Il y avait un ministre de la Culture, je crois bien que c’était Maurice Druon, qui a parlé des intellectuels, justement, qui venaient « avec la sébile dans une main et le cocktail Molotov dans l’autre ». C’est quand même vieux, ça doit avoir 40 ou 50 ans, cette histoire-là. Il n’y a rien de tout à fait nouveau. Mais pour répondre à votre question, chacun a les cartes qu’il peut. Si je me mets à vous parler d’économie, votre émission va se transformer en quelque chose de tout à fait grotesque. Je ne connais pas. Je connais bien la culture et, dans mon domaine, je sais me battre et je sais comment il faut se battre. Voilà, donc chacun a ses armes. Après, dire : il y a des problèmes de logement.Mais évidemment, bien entendu. Et c’est sur tous les plans qu’il faut se battre là-dessus. La misère, moi, je vis en province, dans « les territoires », comme on dit aujourd’hui, encore un terme absolument magique. Je vis dans les territoires depuis 26 ans maintenant. Je vois bien comment les choses se dégradent, je vois bien à quel point les gens ne s’en sortent plus, pour toutes sortes de raisons. Mais quand vous êtes en province, vous avez 30, 60 kilomètres à faire pour aller travailler tous les jours. Et quand l’essence est à 2,20 euros ou 2,40 euros pour le diesel, effectivement, ce n’est pas moi qui peux résoudre ça. Ça aurait dû être fait depuis très longtemps. Il y a un travail qui n’a pas été fait, c’est un travail politique. Mais expliquer aux gens que le travail culturel qui est mené, c’est-à-dire la volonté de démolir systématiquement les gens qui réfléchissent et qui peuvent proposer des solutions sous toutes formes, je veux dire sous forme de livres, sous forme de littérature, sous forme de cinéma, ça, c’est vraiment préparer le terrain pour la suite. Parce qu’il est évident que le Rassemblement national se fiche totalement des gens qui vivent dans les territoires. Ce n’est pas du tout leur problème. Ils feront tout à fait autre chose. Et ce n’est pas la question pour eux. La question pour eux, c’est d’arriver au pouvoir. Et ça, il faut l’expliquer aux gens avant. Parce qu’après, il sera trop tard, tout simplement. Le coup du « on n’a pas essayé » : si, on a essayé, et on essaie encore aujourd’hui.

Alors, vous qui aimez les mots, il y a un mot, c’est le mot « caste ». Je resitue l’affaire. Donc il y a l’affaire Grasset : en quelques heures, 300 auteurs décident de claquer la porte de chez Grasset. Et le dimanche qui suit, une tribune dans Le Journal du dimanche, propriété de Bolloré, signée de Bolloré, ce qui est un fait très rare, car en règle générale il ne prend pas la parole sur ses propres affaires. Et dans cette tribune, il y a un terme qui est le terme de « petite caste qui se croit au-dessus de tout ». Vous le citez page 123. Et là, vous nous expliquez que « petite caste », ce n’est pas lui qui a inventé ce terme-là et que ça sent quelque chose.

Enfin, on retrouve des termes à peu près identiques dans les discours de Goebbels. D’abord, c’est stupide. Ce n’est pas une petite caste. Il y a beaucoup d’écrivains en France. La caste dont il parle, je suppose que c’est le tout-dessus du panier, qui vend beaucoup de livres. Le reste, les écrivains français, les traducteurs français, ce sont des gens qui vivent extrêmement mal, dans des situations de précarité absolue. Et donc c’est grotesque, ce qu’il raconte. Je crois qu’il a été vexé, simplement, parce que ce qui s’est passé, il faut quand même le rappeler, la prise de Grasset, la prise de pouvoir sur Grasset, elle a été précédée par la prise de pouvoir sur Fayard. Et là, il y a eu très peu de réactions, par cet effet de sidération dont je vous ai parlé tout à l’heure. C’est-à-dire que c’était quelque chose qui était inouï : qu’un patron, qu’un grand patron dirigeant d’un grand groupe intervienne directement sur les maisons d’édition de son groupe, c’est quelque chose qui ne s’était jamais fait en France. C’était complètement nouveau. Donc les gens en ont été littéralement estomaqués. Sur Fayard, il a réussi à en faire une machine de propagande qui publie Bardella, Sarkozy, de Villiers, Knafo, etc. Et donc il va faire vivre cette maison. Mais là, ce qui s’est passé chez Grasset, c’est qu’il touchait vraiment un joyau de l’édition française, une maison qui marchait très, très bien, qui a de très grands auteurs. Et pas une caste : ce sont de vrais auteurs, des gens qui écrivent très bien. Ils font de très bons livres, qui se vendent, en plus, contrairement à ce qu’il racontait, et qui ont emporté avec eux 300 personnes. Et 300 personnes, de toute évidence, ce ne sont pas tous des Bernard-Henri Lévy ou des Virginie Despentes qui font 100 000 exemplaires à chaque fois. Ce n’est pas du tout une caste. Ce sont des gens qui ne supportent pas de travailler sous la contrainte.

Il se trouve que, donc, le mot « caste », vous en faites presque l’étymologie, en tout cas qui l’a utilisé. Vous venez de citer Goebbels, mais entre Goebbels et Bolloré, il y a Jean-Marie Le Pen, dans les années 80. C’était un terme, « la caste politico-médiatique », qui revenait assez souvent. Mais là, je vous provoque : est-ce qu’il suffit de trouver une filiation parce que, en tout cas, de choper des gens qui ont utilisé le même mot pour dire qu’il y a une filiation ? Est-ce que là, il n’y a pas un raccourci de votre part, que vous reprochez à nos adversaires ?

Ce n’est pas simplement les mêmes mots, c’est le même état d’esprit. Le but du jeu, c’est de sectionner la société, non pas en castes, mais en fractions, en compartiments, qu’on va livrer successivement à la vindicte. Donc les cinéastes opaques et dont on ne comprend pas les films, les artistes qui vivent comme des pachas, ce qui est aussi complètement faux, l’opéra élitiste… C’est un exemple que je cite. L’opéra en prend plein la figure en ce moment. Un opéra, aujourd’hui, vous pouvez y aller en vous débrouillant un tout petit peu. Vous avez des billets qui sont la moitié de ce que va vous coûter le prix du livre de Gérard de Villiers. En plus, vous aurez de belles choses pour le même prix. Il y a la volonté, si vous voulez, de restreindre…

C’est drôle que vous ayez dit Gérard de Villiers. C’est Philippe de Villiers. Et d’ailleurs, vous donnez son nom à rallonge dans le bouquin, que je ne connaissais pas. Ça prend une ligne, hein. Votre éditeur devait être content parce que le nom du mec, c’est… Philippe.. Villiers de la… la… Donc ce n’est pas Gérard de Villiers. Voyez, l’attention, vous faites un petit…

Alors que je n’ai pas trop lu, quoi. Donc voilà. Mais non, ce ne sont pas des mots. Enfin, sur les mots, on peut reconstituer des attitudes, et les attitudes, elles sont absolument identiques. Je vois qu’on a un éditeur qui rappelle les sidatoriums de Jean-Marie Le Pen. C’était la même chose. Il s’agit de compartimenter systématiquement la société, de faire des sous-castes, pour employer le vrai sens du mot, qu’on peut livrer Le Pen, il faut quand même le rappeler, il voulait faire des sidatoriums. Il expliquait que les gens qui avaient le sida pouvaient le transmettre dans le métro avec leur sueur. Enfin, ça a été épouvantable, cette histoire-là. C’est la même chose. On désigne des gens en disant qu’ils nuisent à la société. Et donc, on va les… Là, en l’occurrence, les empêcher de travailler pour les artistes, et que ça réglera une partie du problème.

Et alors Olivier, justement, ça m’intéresse beaucoup qu’on parle de ça parce qu’à la même période, il y avait un dénommé Louis Pauwels, éditorialiste du Figaro, qui pouvait dire de la génération de 1986 contre la loi Devaquet, grosso modo la même chose, les grands-oncles, peut-être même les pères des lycéens d’aujourd’hui, qu’ils étaient atteints de « sida mental ». Il faut se rappeler de cet éditorial, quand même, qui était absolument dingue.

Je me le rappelle très bien parce que c’est la première lettre que j’ai envoyée à un journaliste pour l’engueuler. Donc j’ai écrit à Pauwels cette année-là parce que je faisais partie, moi, de la génération du « sida mental ». Mais c’était la même ligne, c’était la même chose. Et qu’est-ce que ça désigne ?

Alors justement, c’est quoi la différence entre cette période-là où il y a déjà ce vocabulaire, où il y a déjà le FN et compagnie, et aujourd’hui ?

La différence, c’est qu’à l’époque, tout le monde s’est mis à hurler. De la même manière qu’en 2002, quand Le Pen est arrivé de justesse au deuxième tour, il y avait deux millions de personnes dans la rue. Et qu’aujourd’hui, plus personne ne fait rien. C’est ça, la différence. On s’est habitués à entendre ces mots-là, à entendre parler du « voile islamiste », à entendre Éric Zemmour dire, il l’a redit il y a encore quinze jours, qu’on ne pouvait pas s’appeler Ahmed, Aïcha ou je ne sais quoi, ou Mohammed, et être français. Il a dit ça textuellement. Il y a vingt ans, mais ça aurait suscité des tempêtes. Là, plus rien aujourd’hui. Plus rien.

Vous avez parlé tout à l’heure de vieillissement, je crois, et du fait qu’on s’était un peu habitués. Est-ce que c’est le vieillissement, vous demande le tchat, ou est-ce l’embourgeoisement ? Est-ce que la gauche ne s’est pas embourgeoisée ? La gauche dans son ensemble, on n’est pas en train de dire telle ou telle, mais voilà, s’est un peu endormie en pensant que le danger ne pourrait jamais revenir, puisque vous disiez tout à l’heure… Est-ce que c’est un embourgeoisement ?

De quelle gauche on parle ? C’est ça, le problème. Je crois qu’il y a une partie de la gauche qui s’est endormie, mais il y a longtemps, mais pas seulement là-dessus, sur plein de choses qu’elle n’a pas vues venir ou qu’elle n’a pas voulu voir venir parce qu’elle est empêtrée dans ses histoires de partis, d’ambitions personnelles. Il n’y a pas que la gauche. La droite dite républicaine a fait exactement la même chose. Il y a eu une espèce de marasme complet de ce côté-là. Après, moi, la gauche que je rencontre quand je voyage, c’est la gauche des associations, c’est la gauche des centres culturels, c’est la gauche des chaînes de cinéma, c’est la gauche des librairies. Ces gens-là ne sont pas endormis du tout, ils savent très, très bien ce qui se passe et ils ont une trouille noire. Et non seulement ils ont une trouille noire, mais ils ont envie de se battre. C’est-à-dire que cette trouille, ils ont envie de la dépasser et d’aller au-delà. C’est pour ça que c’est important de se battre pour la culture, parce que ce mouvement-là, s’il arrive à se mettre en place, et il commence à se mettre en place, il est capable d’entraîner le reste. C’est-à-dire que quand vous posez le problème de la culture, par exemple, quand vous posez le problème de la culture dans les territoires, je reprends cette expression monstrueusement bureaucratique, vous posez une vraie question. Qu’est-ce que fait quelqu’un qui vit dans un village où il n’y a rien à moins de 35 kilomètres, où il n’y a pas un cinéma, où il n’y a pas un centre culturel ? Les centres culturels, entre… J’ai entendu le chiffre hier, il est terrifiant, entre 1998 et 2018, il y a 30 %, un tiers des centres culturels, qui ont disparu en France. C’est des chiffres monstrueux. Ça veut dire que, grosso modo, quand vous n’êtes pas dans une grande ville, vous n’avez plus rien. C’est aussi ce qui fait que les gens sont paumés. Et je dirais même que ça peut même les inciter à voter pour le Front national ou pour le Rassemblement national.

On pouvait penser que la culture pouvait arriver à nous, notamment par le Web, depuis les années 90, que donc on pouvait décentraliser, mais carrément, c’est-à-dire enlever des locaux en disant : voilà, on va envoyer directement aux gens, les gens pourront aller chercher. Là, vous considérez que c’était une fausse piste.

Enfin, il suffit d’avoir vu une pièce de théâtre en DVD et sur scène pour comprendre que c’est complètement absurde. Je veux dire, il y a des expériences culturelles qu’on ne vit que sur place. Et j’ajouterais, c’est encore plus profond, qu’on ne vit sur place qu’ensemble. C’est-à-dire que cet ensemble, en fait, il est absolument vital dans la culture. C’est des choses qu’on partage. On partage des émotions, on partage du savoir dans la lecture, dans l’échange, etc. Ça passe par le cinéma, bien entendu, mais ça passe dans les salles, je veux dire. C’est important de voir des films dans les salles. Vous avez cette vibration du public. Le théâtre, c’est pareil. Il y a de plus en plus de rencontres en librairie parce que les gens viennent parler des livres. Ça, c’est quelque chose que vous ne pourrez jamais transmettre par la voie numérique, même si c’est très bien de pouvoir regarder un vieil opéra sur son écran de télévision avec un DVD ou sur une chaîne de rediffusion.

Il va falloir qu’on arrête dans pas trop longtemps, ça va faire une petite heure que nous conversons. Je voudrais que vous me parliez d’un gars dont vous m’avez appris l’existence, qui n’existe pas en réalité : Michael Bennett. Qui est ce Michael Bennett qui vous a hanté ?

Mais c’est quelque chose d’extraordinaire. Alors, rapidement, le cadre. Moi, quand je travaille, j’écoute toujours de la musique et j’ai YouTube, en général, qui passe. Et tout d’un coup, j’entends une chanson. Je me dis : mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? Avec une voix un peu cassée de vieil homme de mon âge, grosso modo, qui dit, en gros, qui s’adresse à son fils en disant : je ne me suis pas occupé de toi, mais maintenant il faut… Il y a des remords, etc. Et puis donc, du coup, j’allume l’image et je vois un truc américain, vous savez, genre la Star Academy, etc. Et je vois les animateurs de cette émission qui se mettent à pleurer, le public qui pleure. Le plus fou, c’est que, comme c’était de l’intelligence artificielle, ils se mettent à pleurer avant qu’il ait commencé. C’est-à-dire qu’il prend sa guitare, tu vois ? Et donc je me dis : mais qu’est-ce que c’est que ce truc ? C’est cette guignolade ? Et je suis allé me renseigner. Et donc ce type n’existe absolument pas. C’est de l’IA, c’est une production IA, et qui a fait des millions de vues sur YouTube. C’est-à-dire que le producteur de ce truc-là a gagné vraiment des millions sur le pathos et sur une image de vieil homme décrépit qui se lamente, quoi. C’est en plus, pour le coup, ça n’a vraiment rien à voir avec l’homme idéal de l’extrême droite, qui a la tête droite et le crâne rasé. En plus, il a vraiment une tête de… Enfin, il a les cheveux longs, une grande barbe, on voit qu’il est raviné par l’alcool et la vie… Mais c’est absolument inventé, ça n’existe pas, voilà.

Et qu’est-ce que ça vous dit ? Qu’est-ce que ça nous dit ?

Ça nous dit d’abord qu’on est capables, y compris moi, de gober pas mal de choses. Parce que j’ai eu une réaction d’étonnement, mais je me suis dit : qu’est-ce que c’est que ce truc ? C’est grotesque. Et après, j’ai compris qu’en fait c’était quelque chose qui n’existait pas. C’était comme si j’étais confronté à une forme de culture qui sortait de la machine, voilà, et qui sortait de la machine. Donc ça veut dire que la chanson, c’était des bouts de trucs qui avaient été piqués certainement n’importe où et qu’on essayait de faire passer ça aux gens pour quelque chose d’absolument extraordinaire. Et ça marche, et ça fonctionne.

Mais ça vous amène à réfléchir, évidemment, à l’IA. Et là, je ne vous cache pas que ce n’est pas forcément les passages qui m’ont le plus captivé, mais parce que, d’une manière générale, je me demande s’il n’est pas trop tôt pour réfléchir à l’IA, s’il n’est pas trop, trop tôt pour en parler. Est-ce qu’il n’y a pas quelque chose de l’ordre d’un traducteur ?

Donc, on a été les premiers à être confrontés au problème et à analyser ce qui se passait et à décortiquer le mythe qu’on nous montre. Je peux vous en parler très rapidement quand même, ça fait partie du problème. Ce que je dis à la fin, je veux dire, l’IA, c’est le degré d’après. C’est à côté des tech américaines, c’est de la gnognotte, c’est rien du tout. Il n’existe pas. En face, on a vraiment des gens qui ont décidé de nous coller dans la tête leur truc, voilà. Bon, l’IA, juste ça. D’abord, ce n’est pas une intelligence. Il y a un problème de traduction déjà à la base.

D’accord.

« Intelligence » en anglais, ça ne veut pas dire du tout « intelligence ». Ça veut dire l’information et éventuellement le renseignement, voire le…

L’espionnage, oui.

Absolument, l’espionnage. Intelligence Service, oui, bien sûr. On pourrait déjà parler de l’espionnage…

L’espionnage.

Déjà, il y a un problème. On pourrait déjà parler de l’espionnage.

Mais d’une certaine manière, c’est assez honnête.

Oui, tout à fait. Parce que quand on nourrit la bête, elle nous espionne. Mais si vous voyez bien, même Trump s’en est rendu compte puisqu’il propose maintenant la super-intelligence, c’est-à-dire qu’il essaie de basculer. Le plus étonnant, c’est que ça s’est passé tel quel dans plusieurs langues, dont l’allemand, où « intelligence », ça veut dire l’intelligentsia, ce qui est encore pire. Bon, en traduction, je peux vous en dire trois mots très, très rapidement. C’est une catastrophe. C’est un truc qui est absurde. On demande aujourd’hui à des traducteurs professionnels qui ont 30 ou 40 ans, pas dans mon domaine, pas dans la traduction littéraire, mais notamment dans la traduction dite pragmatique, de relire des textes qui ont été faits par des machines, c’est-à-dire de corriger les erreurs et les stupidités qu’ont pu faire les machines. Et non seulement de les corriger, mais de les corriger en se mettant dans la tête d’une machine, ce qui est monstrueux intellectuellement. Bon, après, il y a un problème fondamental de lien à la réalité, c’est-à-dire qu’il est de plus en plus difficile de déterminer ce qui relève de la fiction numérique ou du réel. Et puis ça pose, par ailleurs, un problème très général de projet. C’est-à-dire qu’on a tout le monde, y compris Emmanuel Macron en France, qui nous explique que c’est l’avenir, qu’il faut investir massivement là-dedans. Il y a trois problèmes majeurs. D’abord, personne ne sait vraiment encore à quoi ça sert. Ensuite, c’est un truc d’intoxication. Je rappelle dans mon livre la publicité qui passait cet été pour ChatGPT. C’était une espèce d’andouille qui ne savait pas comment aménager sa cuisine. Et ChatGPT lui disait : voilà, tu mets le meuble là. Et on avait une espèce de cuisine dégueulasse des années 70. Mais c’est le slogan qui était intéressant : « Tout est pensé pour vous. » Ça veut dire deux choses. C’est-à-dire : on pense les choses pour que vous soyez bien, mais ça veut aussi dire : on pense à votre place. Donc c’est un vrai problème intellectuel. Et puis derrière, il y a des problèmes économiques fulgurants qui vont vraisemblablement déboucher très prochainement sur un crash, et surtout des problèmes écologiques absolument incroyables. Et tout ça pour des résultats pour lesquels, en ce moment, à part en médecine, où c’est autre chose, il n’y a pas l’IA générative qui est utilisée, où effectivement ils font des progrès avec, pour le commun des mortels, ça ne sert strictement à rien, sinon à contribuer à cette déshumanisation qui nous fait quitter les salles de théâtre, les salles de cinéma, les salles d’opéra et les rencontres culturelles pour aller vers un système où on est chacun dans notre bulle avec des trucs qu’on reçoit, qu’on nous met dans la tête et des chanteurs débiles qui pleurent parce qu’ils ne se sont pas occupés de leur fils, quoi. C’est monstrueux comme vision culturelle. Je ne sais pas si je vous ai convaincu, mais en tout cas, il est grand temps de s’en occuper.

Le tchat se demande s’il n’est pas trop tard, alors que moi, je disais : il est peut-être un peu trop tôt. On aura un débat la semaine prochaine avec des invités, trois personnes qui vont venir. Je ne pense pas qu’il soit trop tard.

Je ne pense pas qu’il soit trop tard. Je pense qu’en tout cas, il est grand temps d’expliquer. Dans le domaine de l’édition, on a contre-attaqué tout de suite et on est arrivés vraiment à des résultats. C’est-à-dire que les maisons d’édition ont pris parti pour nous et ont dit : effectivement, on ne peut pas travailler comme ça sur des livres. C’est absolument impossible, c’est antinomique avec l’idée même de culture, l’idée même de littérature ou de création, d’essai, etc., ou de philosophie. On ne peut pas travailler avec ça. Dans mes contrats de traducteur, il m’est interdit d’utiliser l’intelligence artificielle. C’est depuis peu. Les auteurs, quand ils sont traduits, demandent à leurs agents de mettre des clauses où ils interdisent l’utilisation de l’intelligence artificielle. Et on devrait, à mon avis, aboutir prochainement à un label « traduction humaine » ou « livre écrit par… ». On a vu récemment ce que ça peut donner. C’est absolument vital de faire ça. Donc là, pour nous, en tout cas, c’est maintenant.

Olivier, nous avons deux questions rituelles, et après je vous laisse, en espérant que vous allez nous écrire un quatrième ouvrage dans la série. La première : avez-vous une recommandation culturelle, pour le coup ? Ça peut être lié avec notre débat de ce soir ou ça peut être un vieux machin.

Je peux en avoir deux ?

Ah, c’est rare, les gens qui en proposent deux.

Qu’est-ce que j’ai lu dernièrement ? Qu’est-ce que j’ai lu ? J’ai un exemple de film français qui marche très, très bien, que moi j’ai trouvé remarquable, extrêmement drôle, très bien travaillé, à la fois intello et grand public. C’est le film qui s’appelle De la Comédie-Française Ce n’est pas une grosse comédie, c’est sur Macbeth, quand même. Il y a un vrai travail aussi sur ce qu’est un théâtre. Et à l’heure actuelle, je crois qu’ils sont à 1 500 000 spectateurs, ce qui, pour des intellectuels dégénérés qui n’attirent personne, c’est pas mal. Et puis un livre de Cécile Alduy, qui vient de sortir, qui s’appelle D’abord, ils sont venus chercher les mots. C’est sur les États-Unis. Elle raconte, elle est chercheuse à Stanford, et elle raconte ce qui lui est arrivé, et c’est absolument terrifiant.

Vous pouvez redonner le titre ?

D’abord, ils sont venus chercher les mots. C’est évidemment une allusion au poème de Niemöller : « D’abord, ils sont venus chercher les communistes, je n’étais pas communiste… »

Merci, merci beaucoup. Et la dernière question rituelle : moi, Olivier Mannoni, président ?

Je fais ce que je sais faire et, d’ailleurs, je trouve que beaucoup de gens devraient se contenter de ça, et ça éviterait pas mal de problèmes. Je n’ai absolument aucune aptitude pour la politique. Je ne milite dans aucun parti. J’ai fait une courte expérience, il y a vingt ans, qui m’a, je pense, vacciné à tout jamais. D’abord, il faudrait arrêter d’attendre le Messie, le Führer, le sauveur, etc. Je crois que c’est vraiment important, si on veut sauver la démocratie, d’arrêter avec ce cirque de l’homme providentiel ou de la femme providentielle, en l’occurrence, qui va tout arranger. C’est une fumisterie. Je pense qu’il faut repartir, et c’est ce qui est en train de se faire, de la base, de ce qui se passe dans les associations, de ce qui se passe dans les mouvements locaux, dans les chaînes de librairies, dans les chaînes de cinéma, etc. C’est là que ça se passe en ce moment. Je le vis en ce moment presque quotidiennement. C’est là que ça se passe. Donc je crois qu’on n’a pas besoin de président. On a besoin de gens pour défendre la démocratie de manière active, y compris et surtout dans la culture.

Merci, monsieur le ministre de la Culture.

Merci, monsieur le commissaire.