La (belle) et (terrifiante) « Contre-Histoire d’Internet »

Au poste est en libre accès et fonctionne grâce à vos dons. Bonjour Félix

Bonjour tout le monde !

Merci de te lever un dimanche matin pour venir nous parler de ton livre qui est vraiment super. Contre Histoire d’Internet du XVᵉ siècle à nos jours. Il est sorti il y a quelques jours. C'était une nouvelle édition, revue actualisée, parue le 8 septembre 2023, il y a un mois aux éditions Agone. C’est la version poche et actualisée d’un livre intitulé L’utopie déchue, Fayard, 2019. J’en profite que tu ne parles pas pour parler beaucoup, parce qu’après c’est toi qui a posé la question. Depuis la naissance de l’imprimerie, les stratégies étatiques de censure, de surveillance, de propagande se sont sans cesse transformées et sont parvenues à domestiquer toute contestation. Domestiqué, c’est le terme, le terme qui est important. L'État a toujours su restaurer son emprise sous des formes inédites, au gré d’alliances avec les seigneurs du capitalisme. Aujourd’hui, les grandes entreprises, dont Amazon, sur laquelle nous sommes en ce moment même, qui maîtrisent l’infrastructure numérique, sont progressivement intégrées aux politiques de contrôle de l’espace public, tandis que les usages militants d’Internet font l’objet d’une violente répression. Bonjour Félix, Est ce que cette quatrième de couverture. Peut être que c’est toi qui l’a rédigé ou c’est ton éditeur ? Est ce que ça te convient comme introduction ?

Bah c’est pas mal. Peut être que ça paraît un peu général et flou, mais on va pouvoir rentrer dans le détail un peu longuement.

Absolument. Alors une, deux choses qui jouent contre toi. Tu as été donc un des fondateurs de La Quadrature du Net, c’est bien ça ?

Je suis membre fondateur de l’association

Et tu es chercheur au CNRS ?

Je suis chercheur associé au Centre internet des sociétés du CNRS.

C’est dire combien tu es suspect.

Dis, pourquoi.

Je blague de blague ? Bien au contraire, bien au contraire. Tu démarres le livre en ans et je pense que ça va conduire un peu toute notre conversation en disant que tu essaies de dresser un droit d’inventaire de nos utopies, de nos utopies perdues. Et c’est ça qui qui anime en fait tout, tout ton travail.

Ouais, en fait, moi j’ai été salarié de La Quadrature entre 2009 et 2012, donc c'était les tout débuts, c'était l'époque des débats, des luttes, de la lutte contre la loi Hadopi, la répression du droit d’auteur. C'était le moment aussi où Wikileaks faisait les gros titres dans l’actualité et pour des raisons un peu plus enthousiasmantes que celles de ces dernières années. Bref, c'était une période d’effervescence dans le milieu de l’activisme numérique auquel la Quadrature promise prenait part. Et c’est vrai qu’après avoir été pendant trois ans comme ça, pris dans ce rythme effréné de l’activisme, j’ai eu besoin un peu de prendre du recul. Et l’historique, c’est un peu le combat pour les libertés à l'ère numérique auquel je prenais part. Et ça a pris la forme d’une thèse en fait, que j’ai fait à le HSS dont est issue ce livre. Effectivement, toute une partie du travail a consisté. Je pense que c’est aussi une expérience militante. Je suis restée. Je reste très engagée à La Quadrature. En parallèle de mes activités de recherche. Et je pense que, à la fois ce qui s’est passé sur le plan de nos luttes politiques depuis dix ans, et aussi ce travail de recherche qui consiste à replacer dans un contexte historique plus large, plus long nos luttes, m’a permis de me défaire de certaines, certains pensées et certaines de ces utopies un peu naïves qui au départ m’avait poussé vers ce milieu militant avec l’idée. Mais peut être que tu pourras nous faire part aussi de toi, de ta propre expérience en la matière, mais de cette idée qu’Internet pouvait révolutionner le système médiatique, ouvrir l’espace public, être un nouvel espace de collaboration, de circulation, de connaissance et toutes ces belles idées qu’on a et qu’on a encore de défendre et d’incarner dans des pratiques, mais qui sont quand même, disons plutôt dominés dans un écosystème mass médiatique plutôt. Plutôt sur une pente un peu un peu descendante et flippante.

A ce sujet, je dois dire que je pense que le livre peut se lire de par deux genres de gens différents à la fois, ceux qui sont là depuis un certain nombre d’années, ce qui est ce qui est mon cas. Tout à l’heure, tu parlais de Wikileaks par exemple. Je suis très heureux de dire à tous ceux qui nous regardent que notre site au post fr est hébergé par la société Octopus dont tu parles, celle de Benjamin Sonntag qui fut en son temps l’hébergeur de Wikileaks. Ce qui montre quand même quelques affinités. Des gens qui sont là depuis longtemps peuvent le lire comme un moment où d’auto flagellation, d’auto flagellation quasiment. Et puis ceux qui viennent d’arriver ou qui n'étaient pas là et peuvent aussi apprendre énormément de choses pour expliquer comment. Comment en est-on arrivé là ? Et alors justement, l’erreur, l’erreur magistrale, c’est William Gibson page huit ans des. Dès le début, tu nous mets, tu nous mets dans l’ambiance. William Gibson en 1984, Le grand, le grand inventeur du terme cyberespace, le grand Laurent, auteur, nous dit il, accorde une interview au Financial Times et il se dit fasciné par Internet. Un objet étrange. Deux points. Ouvrez les guillemets. Il ne rapporte pas d’argent. Il est international, au-delà de tout contrôle. Pour lui, l'écriture Internet constitue un grand événement anarchiste. Nous sommes en 1984. C’est évidemment l’avènement d’Apple et tout ça. Et cette idée là, Internet va être le le grand événement anarchiste. Ça va porter à Pont, on va revenir en arrière, mais c’est juste pour mettre la table. Ça va porter effectivement jusque dans les années 90, au tout début des années 2000, allez, on va dire la pensée des pionniers.

Oui, absolument. Et c’est vrai qu' à ce moment-là, l’informatique était une machine, rarement seulement accessible aux grandes bureaucraties à la fois. Compte tenu de l’arrivée des ordinateurs personnels et de l'émergence de ces réseaux décentralisés, et avant même Internet, Usenet et les BBS, parfois Bill et BBS, et même des réseaux plus gérés par les opérateurs télécom comme le Minitel, font l’objet d’expérimentations médiatiques et de formes de subversion, un peu des codes et des modes traditionnels d’engagement dans l’espace public médiatique. Et c’est vrai qu’il y a toute une économie médiatique et non marchande qui prend beaucoup de place, des expérimentations en termes de pratiques militantes et qui conduisent à. A ce projet et en fait, dès la fin des années 80 déjà, et à des controverses et à des affrontements avec. Avec la répression et l’Etat qui va chercher à réguler cet espace de communication un peu incontrôlé. Donc c’est une utopie concrète qui a été vécue comme telle et qui en effet, jusqu’au début des années 2000, et à partir du moment où l’accès à Internet se démocratise au milieu des années 90, toute cette phase un peu de luttes fondatrices qui ressemblerait beaucoup, on a encore dans celle ci qu’on pourra faire venir à la fois dans les logiques poursuivies par les États pour réarmer leur politique de censure dans cet espace transfrontière de communication massive. Pas évident à réguler avec leurs outils traditionnels. Et en fait, voilà, depuis bientôt 20 ans, on en est un peu à dans les mêmes configurations, à la fois dans les velléités des états qui cherchent à imposer des modalités de contrôle et des milieux hérités de ses de ses luttes d’il y a 20 ans et qui cherchent à défendre les libertés dans cette. Dans cet espace médiatique qu’est Internet.

Très, très important. Page 18 Tu te. Tu te présentes et tu expliques Si nous avons remporté quelques victoires, je crois que nous avons non seulement collectivement échoué, mais aussi parfois péché par orgueil et naïveté, bercés que nous étions par l’utopie, Internet, l’utopie, Internet, c’est ce que tu viens de décrire. Alors je parlais d’auto flagellation, mais je déconne parce qu’en réalité on apprend. Enfin, je veux dire, c’est extrêmement enrichissant de comprendre nos propres erreurs et je trouve qu’en fait ça fait du bien. Donc voilà, ça fait et ça fait pas mal, même si on a perdu maintenant.

Mais moi je pense que c’est une tâche fondamentale en fait, quand on a le privilège de et de pouvoir s’engager dans des luttes politiques, ce qui est une expérience très riche de plein de rencontres et qui donne sens à la vie quoi même. Mais par contre, il y a une tendance aussi, c’est une espèce d’ubris liée où on est. On peut être tenté de célébrer des victoires qui n’en sont pas vraiment. Je pense que l’une des premières tâches en tant que militant, c’est d'être capable aussi de faire de ce retour réflexif en fait, de se rendre compte de comment en fait on peut avoir. Certains pensaient certaines ornières. Les fautes stratégiques est toujours lucide aussi sur la nature des rapports de force qu’on a réussi à engager contre le pouvoir et ce qu’il en ressort en fait. Et parfois, oui, parfois j’observe dans le milieu militant une tendance un peu à justement s’auto congratuler alors que ce n’est pas nécessairement opportun. Et je pense qu’il y a un effort de lucidité qui est fondamental et qu’un retour historique, comme tu le disais, permet, permet justement de revenir un peu sur tout ça.

Alors justement, retour historique, il y a déjà des questions de Nico qui dit tiens mais internet ça n’a pas été inventé au CERN beaucoup plus tard que 1984. Alors, est ce que. Est ce que tu veux ? Est ce que tu peux ?

Ah ouais, ça c’est souvent une confusion qui est faite entre Internet, les protocoles fondamentaux de transport des paquets. C’est le protocole TCP IP qui est publié en 83 début 83 je crois, et au CERN qui est ce qui est inventé entre guillemets ? C’est le web et donc c’est toute la suite de protocole qui permet de contre les sites web, de faire des liens HTML.

C’est ça.

Le web qui va révéler le potentiel, la pointe, la potentialité subversive d’Internet, à la fois en termes de foi, de capacité à surfer, à naviguer d’un serveur à l’autre et à faire des liens. Et donc c’est un moment vraiment important.

C’est le moment.

Plateforme.

Mais en fait, Internet existe avant. Alors puisqu’on parle, puisqu’on parle d’histoires, ton livre est intitulé de manière très malicieuse contre histoire d’Internet du XVᵉ siècle à nos jours donc. Et bien évidemment, là, il y a malice. La malice, c’est de dire en fait, tu remontes à l’imprimerie parce que l’imprimerie, et après tout, c’est une machine. Tu racontes d’ailleurs que Gutenberg. J’ai appris beaucoup de choses là dessus, c’est à dire que c’est d’abord un mécanicien et c’est à peu près les 200 premières pages du bouquin un peu moins, qui sont absolument passionnantes sur l’histoire de l’imprimerie et justement les tensions qui vont durer. Un siècle, un siècle et demi, entre ceux qui veulent émanciper et s'émanciper par la lecture, par l’impression et puis ceux qui veulent contrôler. Et à partir de cette histoire là, on va arriver à Internet. Alors, qu’est ce qui se passe avec l’imprimerie ?

En fait, déjà, Internet est souvent comparé à la révolution qu’a été l’imprimerie, donc ça me paraissait pour cette raison important de revisiter cette histoire au début de ma thèse. Une deuxième raison, ça a été qu’en fait j’ai déjà utilisé le terme d’espace public et il faut peut être y revenir ici. L’espace public, c’est quand on parle d’espace public, médiatique. C’est une notion issue des travaux d’un philosophe allemand Jürgen Habermas, qui, dans une thèse de 62, fait l’archéologie de l’espace public bourgeois. C’est le titre du livre adapté de cette thèse. Et en gros, l’espace public, c’est cet espace conceptuel de circulation des idées, des opinions, des savoirs et qui nous permet de construire des représentations sur le monde tel qu’il est, tel qu’il devrait être, avec un horizon un peu normatif et d’en débattre. Et donc c’est à peu près, c’est ce qu’on assimile, disons, au débat démocratique de manière générale. Et c’est vrai que dans la trajectoire historique que dessine Jürgen Habermas dans son travail, il y a un peu cette idée linéaire d’un progrès de la liberté d’expression et des libertés associées justement à la fin à l’expression publique, etc. Et en fait, moi j’ai voulu revisiter et donc fait commencer cette histoire à peu près au moment de l’imprimerie. Et c’est aussi la naissance de l’Etat moderne à partir du 15ᵉ XVIᵉ siècle, de la consolidation des formes politiques dans lesquelles on vit encore aujourd’hui, malgré les changements, les transformations intervenues depuis. Et donc moi, ça m’a semblé intéressant de revisiter notamment cette histoire un peu linéaire et très libérale de l’espace public médiatique. A partir des analyses de Michel Foucault sur le pouvoir et de montrer en quoi, en fait, les progrès des libertés s’accompagnent aussi d’une recomposition des stratégies de contrôle des médias qui sont extrêmement rares, qui permettent d’assurer un ordre social conforme aux attendus du pouvoir. Et donc, et c’est vrai qu’en venant en fait à. Au XVᵉ siècle, au XVIᵉ siècle, l’imprimerie a été à l’origine d’un soubresaut politique fondamental qu’est celui des guerres de religion, auquel a la capacité à imprimer des Bibles notamment, et tout un tas de décrets politiques profondément déstabilisés les pouvoirs monarchiques à l'époque. Et c’est dans ce moment de tumulte très important que se consolident toutes les doctrines à l’origine par le fondement de l’Etat moderne, et notamment ce qu’on appelle la raison d'État, cette rationalité du pouvoir assez froide et qui permet d’assurer. Wade assure de s’assurer le pouvoir et de le conserver face à face aux ennemis extérieurs, face à la dissidence intérieure, etc. Et à partir. Et donc c’est intéressant de voir dans ce moment, ce moment de genèse de l'État moderne et qui est le fruit d’un tout, un travail conceptuel et pratique d’acteur, de conseiller du prince, etc. Dont certains l’ont assez connu. Comment, dans ces milieux, dans ces réseaux d’acteurs, émerge en fait tout un tas de doctrines, et notamment des stratégies pour contrôler l’espace public médiatique qu’a fait émerger de manière assez tonitruante l’imprimerie. Et. Et du coup, j’identifie cinq branches dans ce que j’appelle la police de l’espace public, toutes les techniques de pouvoir par lesquelles l’Etat parvient à contrôler, à contrôler l’espace public médiatique et à en faire l’instrument en fait de son pouvoir. Ces techniques, ce sont la surveillance des communications, évidemment, la censure, les stratégies de propagande et donc de mise en scène et de représentation du pouvoir. Le secret, le secret d'État par lequel le pouvoir s’abrite du regard de la population et de ses critiques. Et enfin, la centralisation de l'économie politique des médias, avoir le moins possible d’intermédiaires techniques. On dirait aujourd’hui, en gros, de gens qui possèdent les moyens de production et de circulation de l’information. Ces cinq branches de l’est de l’espace public qui du coup sont conceptualisées, ou en tout cas qui correspondent à des, à des. Les politiques qui sont mises en place très tôt pour réguler l’imprimerie. Et donc je dis très tôt et ça se passe en réalité sur deux, deux, voire trois siècles, mais c’est très intéressant de voir en fait toutes les doctrines, toutes les justifications politiques associées à la mise en place de ces de ces politiques de contrôle de l’espace public.

Alors ce que je trouve vertigineux et très agréable dans ton livre, c’est qu’on se rend compte quand même alors ça va être le cas singulièrement au XXᵉ siècle et au 21ᵉ, Maïs, Mais même là, les pensées, les courants de pensée vont beaucoup plus vite qu’on ne le pense il y a des des coups, des contre coups qui se répondent assez vite, même si effectivement, au XVᵉ siècle, les choses prenaient un peu plus de temps qu’aujourd’hui. Mais ça, c’est quelque chose que j’ai trouvé assez, qui rend d’ailleurs assez optimiste vu la période dans laquelle on est. Je me dis bon bah peut être que peut être que les fachos dans disons, ils sont plus la cible. C’est ce que je vous disais en lisant le bouquin. Est ce que c’est l’effet.

Fragile de l’histoire ?

Quoi, c’est ça ? Est ce que c’est quelque chose que toi tu as ressenti, que tu veux nous faire ressentir ?

Oui, absolument. Et j’avoue que moi aussi dans ces temps, c’est en politique relativement sombre en fait. Un truc un peu réconfortant que m’apporte le recul historique, c’est justement de voir à quel point déjà les idées influent sur le temps long et que, comme tu le décrivais, cette interaction est très forte par une interaction très forte entre les stratégies de pouvoir et de résistance. Mais bon, ça ce n’est pas forcément idiot. Disons que ça joue dans les deux sens, mais en tout cas de voir à quel point des idées, des belles idées disons, qui correspond aux valeurs démocratiques et au principe d'égalité qui est censées être à la base de nos régimes politiques et qui sont sans cesse démenties dans les faits. À quel point ces idées peuvent survenir dans des moments, souvent des moments de crise, être même complètement dominées pendant quelque temps, comment elles peuvent infuser sur le temps long et à quelques dizaines d’années, voir quelques siècles plus tard, éclore et devenir. Il y a ces renversements qui peuvent survenir à la fois sur une durée un peu longue et c’est vrai aussi dans des moments de crise, de manière très rapide. Et donc moi ça me ça me réconforte parce qu’en fait, tu te rends compte à travers l’histoire, de la côté assez contingent et fragile de l’ordre social et comment il peut être très vite être retourné, même si la réaction néo fasciste à laquelle on assiste aujourd’hui était relativement rapide et violente. Mais peut être pourrait elle être aussi rapide à défaire.

Donc c’est Écoute, je ne sais pas. Enfin voilà, c’est ce que j’ai ressenti à la lecture de ton ouvrage. C’est un effet secondaire qui fait du bien ? Bon alors on bascule rapidement dans les années 30 où c’est l’informatisation qui se met vraiment, vraiment en place pour arriver dans notre conversation qui va être féconde à aujourd’hui. On va d’abord passer par les années 60, les années 80, etc. Mais qu’est ce qui se passe au tournant des années 30 qui éclaire notre vie d’aujourd’hui finalement, cette informatisation, elle sert, elle sert qui ? Elle sert quoi, Qui et qui est à la manœuvre ?

Dans l’informatisation. Elle est principalement le fait de l’industrie et de l'État, et notamment des bureaucraties militaires. C’est depuis le XIXᵉ siècle, les prototypes ou les ancêtres de l’ordinateur, notamment le métier Jacquard ou la machine de Babbage sont des outils qui permettent d’automatiser et d’optimiser des processus bureaucratiques, bureaucratiques et industriels. En ce sens, l’ordinateur est une technologie en fait une réappropriation dans le cadre du capitalisme industriel, de techniques auparavant exercées dans un cadre artisanal et donc avec tout ce que cela suppose aussi en termes de relations de pouvoir dans un dans la production manufacturière. Mais dans les années 30, on est dans un fait. Il y a à la fois ce moment de progrès très rapide des sciences, des techniques industrielles depuis dix ans après la Première Guerre mondiale, et aussi un moment très fort de contestation justement des sciences et des techniques. Et on le voit à la fois dans les écrits de penseurs comme des philosophes de l'école de Francfort qui vont critiquer les bases techniques de la société industrielle des sociétés de masse. Ça se retrouve aussi dans la culture populaire. On peut penser aux Temps modernes de Charlie Chaplin et d’autres œuvres similaires à l'époque. Qui mettent un peu les sciences et les techniques et nous montrent en. Voilà, c’est l'époque d’un taylorisme forcené. On est après la crise de 29 et. Et il y a cette idée que depuis le XIXᵉ siècle, on prétendait que le progrès technique et technologique devait s’accompagner d’une plus grande égalité politique, d’une plus grande abondance et d’un plus grand confort matériel pour toutes et tous. Et dans les années 30, évidemment, on se rend compte que cette promesse est trahie. Et si ça se produit, cette critique là, alors il y a évidemment la Seconde Guerre mondiale. Je me permet d’avoir un tout petit peu du qui est, qui est vraiment le moment dans lequel, disons, l’ordinateur moderne n’est, même si le premier ordinateur électronique, c’est. C’est juste après la Seconde Guerre mondiale et c’est pour réaliser les calculs qui vont permettre le développement de la bombe à hydrogène. Mais du coup, on est quand même dans une génération de scientifiques qui vont travailler à A au développement de l’informatique dans l’après-guerre, qui ont été exposés et sensibles à cette critique très forte des techniques et des sciences qui se fait jour, en particulier dans les années 30.

Et donc l’informatisation au départ, c’est pas du tout celle que nous connaissons aujourd’hui, dont on va largement parler tout à l’heure. Il y a l’informatique à la portée de tous, mais c’est comme tu viens de le dire, industriel et militaire. Et ça, c’est ces deux, Ces deux fondamentaux ont un rôle important dans la naissance des réseaux. Alors là, il faut faire un petit peu d’histoire, Arpanet, etc. Et l’idée ? Du pré internet. C’est à dire que dès le départ, ceux qui sont à la manœuvre, c’est quand même ça, c’est les industriels, enfin c’est l’Etat à travers son appareil militaire et ce sont les industriels, c’est bien ça ?

Oui, absolument. Et notamment une agence de recherche extrêmement importante dans cette généalogie d’Internet. C’est leur père qui est devenu la DARPA, donc la Advanced Research peut être lacanienne si je crois, qui est une agence de recherche fondamentale du Pentagone mis en place après le vol de Spoutnik, euh, par l’envoi du premier satellite par les Russes qui en fait. Face à une menace très forte et marque une perte de vitesse de l’appareil technoscientifique étasunien face à leurs adversaires en cette guerre froide qui se met en place et donc une réaction très forte qui vise à rattraper ce retard technologique et donc un investissement massif de l’Etat fédéral étasunien dans la recherche technoscientifique et au sein de la RFA. Un département est chargé de piloter et de coordonner les recherches à l'échelle nationale sur les machines de traitement de l’information et donc l’ordinateur naissant. Et c’est au centre de l’art, pas en effet que des. Plusieurs ruptures dans l’histoire de l’informatique, de la création d’interface à celle de la souris et ou à la cosmétique comme commutation par paquets et à une rupture technique assez importante dans les réseaux de télécommunications. Le fait de non plus créer un circuit électrique continu entre deux personnes qui communiquent, mais d’abord des paquets de données qui voyagent potentiellement de manière indépendante les uns des autres le long du réseau. Toutes ces ruptures se font dans un peu dans l’orbite et c’est important de le dire ainsi, mais dans l’orbite de savoir chercheur piloté, coordonné par là, pas l’art, pas, et notamment l’un de ses directeurs assez influents pendant pas mal d’années, qui initia Liquid Arp, l’un des pères fondateurs de l’Internet est. Ce qui est marrant, c’est de voir à la fois comment cette génération de scientifiques est tiraillée entre plusieurs milieux à la fois. Je le disais, ils ont sans doute été marqués par cette critique des techniques et des sciences qui en fait, notamment dans les années 60, en train d'être complètement réactivée et reprise par une nouvelle génération militante qui est celle de la nouvelle gauche, l’ordinateur qui apparaît justement comme l’instrument phare du pouvoir technocratique, militaire, industriel, combattu par cette génération. Et en même temps, c’est des gens très sensibles. Je peux venir peut être de quelques exemples de ces oppositions et pas mal de gens donner un maintenant à une des organisations phares aux États-Unis de la Nouvelle Gauche, ses fidèles collègues Society, qui créent au tout début des années 75 d’inspiration marxiste, ce qui dans le contexte de guerre froide, on est quelques années après la chasse aux sorcières Mac Artists aux États-Unis. C’est quand même là, là, un très bon exemple, à mon avis, d’un ordre social qui est celui de l’Amérique conformiste d’après-guerre, exposée à la chasse aux sorcières. Et dans les années 60, on atteint des niveaux de radicalité et de dénonciation assez importants dans l’ensemble des mouvements de la nouvelle gauche. Bref, le monde se retrouve à la fin des années 60 à organiser à des occupations des centres de recherche informatiques sur les campus. Il dénonce le fait qu’il y a des programmes de recherche en guerre contre l’insurrectionnel. On va essayer de croiser tout un tas de données pour établir des systèmes, des modèles prédictifs permettant d’anticiper la radicalisation des jeunesses étudiantes dans tel pays d’Amérique latine, de des populations paysannes en Asie du Sud est, etc, etc. Et notamment il y a L’idée dont je parlais préside à l’un de ses projets de recherche à la fin des années 60. Ils se retrouvent à devoir sortir et à discuter avec ces jeunes, ces jeunes gens qui distribuent des tracts et se mobilisent très fortement contre la recherche informatique et son inféodation au complexe militaro industriel. Et donc ça, c’est les deux positions très fortes auxquelles sont exposés ces scientifiques. Et en même temps, pour certains, ils sont très proches d’une autre, d’un autre mouvement qui traverse la jeunesse étasunienne à l'époque et celui des hippies. Là, je m’appuie beaucoup sur les travaux excellents de l’historien Fred Turner, traduit en français au son de l’utopie numérique, son ouvrage en français qui parle, qui revient sur l’influence, disons, des hippies, des hippies qui sont plus non pas dans une dans une opposition anti technocratique que de vouloir renverser l’ordre politique, d’organiser des grandes manifestations et construire des organisations politiques puissantes qui s’adressent aux et qui visent le cœur du pouvoir. Les pays sont dans la démarche de se retirer de la vie politique. On va créer des contre-sociétés, des communes, etc. Et dans cette perspective, dans cette démarche, des individus qui envisagent des techniques comme l’informatique qui commence à être au moins un plan conceptuel de plus petite taille et accessibles à des simples individus et non des grandes organisations. Et donc ils accompagnent en fait tout un tas d'évolutions et d’inventions techniques. Et alors ? Alors on dit les premières ou bien je te laisse faire.

Alors bon, mon cher Félix, ça m’arrache le cul de le dire, moi le punk. Et effectivement, les hippies prés hippies au devenir ont un rôle moteur dans l’utopie internet, ça je le concède, notamment parce que tu le raconte très bien. Certains voient dans l’informatique finalement la possibilité de réussir ce que leur communauté n’avait pas n'était pas parvenue à faire. Mais là, c’est ici pour la blague, pour les habitudes de post. Mais effectivement, les hippies jouent un rôle moteur dans l’idée qu’on va se faire par la suite de l’informatique, puis plus tard d’internet. Ce que je trouve très intéressant dans ce que tu racontes, c’est qu’on voit qu’aux États-Unis, me semble t il, l’appareil militaro industriel est quand même capable d’aller dialoguer avec ses opposants, voire d’en embaucher quelques uns. Il y en a certains qui tournent mal. Est ce que c’est quelque chose que tu as voulu aussi développer dans ton bouquin ou simplement tu as voulu rester factuel ? Parce que je pense que par exemple, c’est une immense différence avec ce côté ci de l’Atlantique où a priori un militant ne va pas aller travailler, ou alors sous les quolibets de ses camarades, alors que là c’est.

Plus un exemple de ce à quoi tu penses qu’aux Etats-Unis.

A plusieurs reprises, tu racontes qu’il y a des rencontres qui se font.

Il y a des rencontres, des coopérations et on est toujours sur la période des années 60 70. En fait, ce qui est. Ce qui est surprenant, c’est qu’en effet, il y a une époque où même au sein des services de renseignement, il y a des gens qui en sortent au bout de trois ans, rejoignent les groupes pacifistes, balancent énormément d’informations dans l’espace public. J’ai fait des recherches récentes plus poussées, rassurantes sur ces mouvements de dénonciation un peu des services de renseignement et des pratiques de surveillance au tournant des années 60 70. Et c’est une histoire hyper riche. Effectivement, il y a cette circulation d’acteurs, y compris au sein des institutions, qui en viennent à des positions politiques très radicales. Et je ne sais pas, moi, j’aimerais beaucoup faire ça parce que là, ça se justifie de s’attarder un peu sur le cas américain, compte tenu de sa centralité dans l’histoire de l’informatique. Ses failles aussi de dresser à grands traits cette même histoire côté français. Mais en fait, il y a un champ historiographique et des recherches hyper nombreuses à faire sur à la fois l’informatisation de l'État dans ces années-là, la contestation dans la période 68. Ce qui est sûr, c’est que moi, ce que j’essayais de faire aussi dans ce travail, c’est, sans approfondir les cas, m’appuyer en partie sur des travaux historiques déjà existants, en partie sur des sources un peu nouvelles et qui n’avaient pas été forcément exploitées, mais pour retracer les différentes historiographies d’internet. Parce que si tu veux, il y a eu plusieurs époques. Il y a eu un peu l'époque où dans les années 80, on parlait encore d’Internet comme le protocole, le protocole du GIP du Pentagone, protocole de communication du Pentagone. Et donc il y avait cette origine militaire d’Internet qui lui collait à la peau, y compris face à des alternatives comme Usenet. Et puis, dans les années 90, à partir des années 90, y a eu toute une série de travaux qui mettaient beaucoup plus en avant l’aspect des scientifiques humanistes hyper ouverts.

Malheureux, malheureux ! Tu vas trop vite, tu vas trop vite, tout va trop vite. Attends !

Tout ça pour dire que dans ses différentes lignes historiographiques, moi j’essaie de les traiter ensemble pour montrer comment cette ambivalence et la coexistence à la fois d’une critique anti technocratie très forte de ces influences réciproques entre des hippies technophiles et des scientifiques au cœur de l’appareil militaro industriel.

Justement les hippies technophiles. Alors là il y a une expérience que tu raconte page 185, ça s’appelle Resource One. Un site c’est une Stan collectif et voilà ce qu’ils font après avoir installé un ordinateur dans une boutique de la ville. Alors là, dans la ville, un Berkeley ou un quelconque Berkeley, on est quand même au cœur du réacteur. Après avoir installé un ordinateur dans une boutique de la ville reliée par Modem à des terminaux placés dans différents quartiers de la ville. On est en 1972, Un des années septante deux pour nos amis suisses et belges qui nous suivent, une opération baptisée Community Memories. Les militants de Ressource One regardent avec bonheur les passants s’approprier cet outil en faisant montre d’une grande créativité. Ils y déposent des petites annonces, des poèmes et des écrits en tout genre, endossent des identités fictives, créent des réseaux de solidarité. Je découvre ce truc dans ton bouquin et je me dis merde, on a rien inventé, c’est génial ! Déjà en 72, les mecs, ils avaient tout. Oui.

C’est génial cette constante réinvention de moi. C’est quand même la même scène qui est rejouée, avec beaucoup d’inflexions évidemment et de changements. Mais c’est assez rare cet effet d'écho. Et en fait encore une image qui est assez utile. C’est Bruno Latour qui parlait de non pas l’histoire linéaire, tu vois, d’une flèche de gauche à droite du passé vers le futur, mais de la pensée plutôt comme une spirale. Et de voir comment en fait deux époques très éloignées dans le temps, dans l’espace, cet espace conceptuel de l’histoire, peuvent être très proches des boucles qui se retrouvaient. Et il se trouve que cette histoire de temps long permet de mettre en exergue ces rapprochements entre des périodes historiques parfois très éloignées. Mais effectivement. Ressources 66 C’est l’une des premières traductions militantes de cette volonté de sortir l’ordinateur du clergé technocratique des grandes organisations et de le mettre au service de la population, des gens et donc des terminaux. Là, Berkeley ou San Francisco sont placés dans des pressings où les gens vont faire leur lessive et un truc qui traîne ici, se mettre derrière, on ne sait pas trop à quoi ça peut servir. Encore quelques logiciels rudimentaires et effectivement une créativité qui se met en place. Et ce qui est marrant aussi, c’est que du coup, c’est ça sert un corps comme une machine communautaire, c’est à dire qu’on dépose des annonces, comment on les voit, les punaiser presque. Sauf que là, effectivement, ça circule à l'échelle d’une ville et donc au-delà, un peu du quartier, mais encore une dimension extrêmement locale et je trouve ça très chouette. Alors oui.

Si je te lis bien, page 189, on a eu. Moi je vais te lire les expérimentations des hippies technophiles, celles dont on vient de parler par exemple. Et le début du retournement de la critique sociale à l’endroit de la technologie sont des phénomènes encore marginaux en cette fin des années 60. La critique de l’informatique reste vivace et continue de s’illustrer au travers de nombreuses controverses, scandales ou dénonciations. C’est dans ce contexte que des intellectuels, réformateurs et entre guillemets, progressistes vont faire de l’ordinateur le soubassement d’un nouveau compromis entre la société et l’Etat, voire le fondement d’un nouveau cycle d'émancipation.

Ou alors la période des années 70 me semble effectivement assez cruciale pour comprendre où on en est aujourd’hui en fait, et à quel point, là encore, l’histoire se répète. Parce que l’on arrive dans cette pêche charnière des années 70 et la fin des 30 Glorieuses. Crise du pétrole, inflation. Ah, et on est dans un contexte où les mouvements de l’après 68 et donc de la dénonciation des technocraties sont très forts. Il y a eu un basculement du centre de gravité politique de la société à gauche qui est assez palpable. Et en fait, on va être dans cette période de crise économique et de fin de cycle économique lié à l’après guerre. On conçoit, et ça c’est tout un travail de futurologues et de et de penseurs issus des sciences sociales principalement. Mais, mais on conçoit et on pense à la société postindustrielle, c’est à dire on. Voilà cette société basée sur la circulation de l’information, des connaissances économiques, des services plutôt que l’industrie ou l’agriculture. Et donc, et l’ordinateur est central en fait, pour armer cet art et entamer ce nouveau cycle économique. Et donc, dans les dans les cénacles dirigeants, c’est clair que l’informatisation de la société est quelque chose de crucial. En même temps, compte tenu de l’influence de ces groupes techno critiques, disons liés à l’après 68, donc au contexte d’opposition de la fin des années 60, l’informatique fait peur et il y a de nombreuses. Nombreux scandales, nombreuses mobilisations contre des projets, notamment en France à l’heure. Le scandale connu dont on parle comme un point d’origine de la CNIL, le scandale Safari en 74. Philippe Boucher, journaliste au Monde, révèle un plan d’interconnexion de différents fichiers informatisés dans différents services de l’Etat cadastre, fichiers de police, impôts, etc. Et aussi fichiers de la Sécu sous le numéro unique de l’Insee, votre numéro de sécurité sociale. Et donc une interconnexion de plein de fichiers qui va donner à l’État un pouvoir de surveillance très fort avec.

Avec cette idée, notamment en France, tu parles d’un jeune député, Valéry Giscard d’Estaing, qui va mettre le plan informatique, etc. C’est un bouillonnement absolument incroyable des années 70 en termes d’informatisation de la société et volontariste de la part de l’État. Et effectivement, il y a création de la CNIL parce qu’il faut quand même bien donner un peu des gages, quoi.

Voilà, c’est là où je voulais en venir, c’est que face à ces oppositions, la réponse des réformateurs qui savent enfin qui pense que l’informatisation va se faire à tous à tout prix, qu’il en va de la puissance des Etats et des Etats occidentaux dans cette période charnière, vont proposer une espèce de compromis on protège la vie privée à travers la création du droit des données personnelles. Et c’est donc en France la création de l’adoption de la loi Informatique et libertés en 78 qui crée la CNIL, donc comme une manière, un contre pouvoir. C’est la première autorité administrative indépendante en droit français, donc une espèce de d’autorité, donc censée être indépendante de l’Etat. Évidemment, c’est toujours beaucoup plus compliqué que ça, mais qui va agir comme un contrepouvoir face à cette surveillance d'État potentiellement décuplée par l’informatique ? Et dans le même temps, il y a d’autres évolutions relativement libérales au sens du libéralisme politique qui survient à l'époque, notamment la loi CADA sur l’accès aux documents administratifs, qui permet aussi d’ouvrir un peu et de faire baisser un peu l’opacité bureaucratique qui entoure la machinerie étatique. Il y a aussi une loi sur l’accès aux archives et donc voilà, c’est un peu à. On va à la fois freiner à travers le droit les capacités de surveillance informatique de l'État et profiter de l’informatique comme une manière d’ouvrir, de décloisonner l’Etat, de le rendre plus accessible à la population. Donc ça, ça rappelle aussi plein discours qu’on ne cesse de répéter à l’open data et j’en passe et des meilleurs depuis. Mais c’est vrai que c’est un et un compromis réformateur et Aria, il y a un couple d'énarques qui incarnent extrêmement bien ça, c’est le ciment

Nora Mach Ouais, L’incroyable baisse stellaire de 79 pour les s’appelle déjà. L’informatisation de la société, je crois, ça m'échappe là. Bref, un best seller, il est vendu en poche aussi, se vend très bien, il est traduit dans je sais plus combien de langues. Et donc dans ce texte très très prospectif et effectivement l’idée de dire voilà, on va utiliser l’ordinateur pour décloisonner les tâches à la périphérie, Ils font un peu mention de ces mouvements et de ces communautés à part soixantehuitarde, un peu libertaire dans le pays, et c’est une manière de leur dire voilà, on va, on va utiliser l’informatique pour vous permettre aussi de peser dans le game, d’avoir du pouvoir d’influence et de capacité d'état. En gros, faire une espèce de démocratie participative grâce à ces nouvelles machines de communication que sont les ordinateurs.

Alors il y a dans le même temps une critique des élites qui qui qui s’opère ? Tu en parles page 208 Et puis tu as, tu rappelles les faits d’armes, on peut les appeler comme ça des sabotages symboliques. Je vais vous parler. Alors là, on arrive au début des années 80, je vais vous parler de clodos. Le comité liquidant ou détournant les ordinateurs ou clodos. Entre 1980 et 1983, ce collectif non identifié défraie toujours à ce jour d’ailleurs, défraie la chronique au gré d’une série d’actions spectaculaires dans la région de Toulouse au lieu de l’industrie informatique française. Donc en fait, on va avoir des gens qui vont dire qu’il ne faut absolument pas que cette informatisation galopante continue à galoper. Il y a donc ces sabotages du groupe Clodo. Il faut que tu nous dises qui sont ces gens, parce qu’on sait, on sait quand même dans quel univers travailler.

Voilà, en fait, c’est ça, ils publient. Dès les premiers attentats, les premiers actes incendiaires, les communiqués de revendication où ils expliquent on est des travailleurs de l’informatique. Donc on a priori, dans leur milieu professionnel, ils manipulent ces machines et donc ils peuvent se targuer aussi de cette familiarité. Ce n’est pas un effet de fantasme. On les voit fonctionner, on voit ce que ça crée en fait, le fait de les voir déployés dans différents secteurs professionnels et d’informatique en fait, dans le monde pourri, saturé de rapports de domination dans le calendrier, n’est qu’un outil de plus aux mains des patrons et des flics. Et donc par ces actes de destruction. Qui coûte quand même, qui provoque plusieurs dizaines de milliers de francs, voire 1 million de francs de dommages, notamment à un attentat foncier brûlant le centre informatique de la préfecture de Garonne en 84 ou 85, je crois, donc ça va quand même. C’est quand même relativement offensif comme répertoire d’action, mais ce qui est saisissant.

Sans pour autant être considéré comme terroriste par exemple.

Exactement ça, ça parle aussi beaucoup du changement, et pas que, bien sûr. Donc juste pour faire référence à celle d’Edward K. Qui a déterré un peu l’histoire du clodo dans un chapitre d’un bouquin collectif qui s’appelle Les Luddites en France aux éditions l’Échappée. Et donc, ouais, le clodo, le clodo. Ce qui est saisissant, c’est de voir comment ils sont traités par la presse à l'époque ils envoient leurs communiqués revendicatifs à Libération, à d’autres, à La Dépêche du 12 h, etc. Et les journalistes les présentent comme des lanceurs d’alerte qui alertent donc sur les dangers de l’informatisation. Les flics expliquent que, en fait, il n’y a pas mort d’homme et que donc il n’y a pas de laisser aux boîtes de sécuriser leur lot. Compris ?

C’est complètement sidérant.

La préfecture, c’est fait, c’est fait sauter ces ordinateurs. Mais il y a quand même une relative mansuétude. Voire après, faut aussi comprendre qu'à l'époque, en fait, c’est aussi des groupes d’extrême gauche qui d’action directe et d’action directe violente contre des personnes. Et donc effectivement, il y a un niveau de radicalité et de violence dans l’action politique à ce moment là, acte qui est très fort, mais en tout cas, ça montre aussi à quel point l’espace politique de la contestation et les modes d’action qu’on peut mettre en place, notamment du pouvoir au plan de l’action de sabotage symbolique, comment elles sont acceptées et perçues comme légitimes dans l’espace politique. Et ça contraste assez radicalement avec ce qu’on voit poindre ici même en France depuis et depuis dix ans et d’ailleurs, les formes d’action directe propres à Internet, on a peut être pu faire l’objet d’une répression très violente. Mais là, à tous les coups, le débat autour de l'éco terrorisme, des soulèvements de la Terre et compagnie ces derniers mois, ça montre bien à quel point l’espace politique s’est refermé, à quel point le critique qualificatif de violence quand on parle de destruction matérielle qui n’a aucun fondement dans le code pénal, à quel point ces choses là occupent le devant des stratégies politiques de répression à la dissidence politique en France ?

Alors tu parlais à l’instant, si j’ai bien entendu, de Sidya You are, c’est ça ?

Illusoire.

Qui a donc retracé l’histoire du clodo et que tu cites plusieurs fois, notamment page 231, et s’interrogeant sur le retournement de l’opinion face à l’ordinateur. Puisqu’il va y avoir donc un retournement à ce moment-là, l’opinion publique va vouloir avoir son ordinateur. En France, cette opinion est notamment validée par le Minitel qui a été, qui a mis déjà la télématique dans les domiciles de chacun. Et c’est bien dit, s’interrogeant sur le retournement de l’opinion face à l’ordinateur. C’est une histoire. Et c’est que face aux manifestations diffuses mais persistantes, l’informatique pour tous s’est révélée la plus efficace, la plus efficace des opérations de propagande par le fait. C’est à dire que donc plus semble reprendre cette thèse là face à cette gauche qui critique. Alors il y a d’un côté les hippies qui voient des choses intéressantes, mais fondamentalement, il y a quand même une gauche qui critique l’informatisation, qui a peur de ça de par sa, de par ses origines militaro industriel. Et tu dis que finalement la meilleure réponse c’est le fait de confier des plans d’ordinateurs à l'école, d’ordinateurs pour tous, de minitel, etc. C’est ça qui va faire en sorte que on va basculer finalement dans une société de l’informatique à tous les étages, dans toutes les maisons.

Voilà, en effet, l’ordinateur devient quelque chose de concret. C’est aussi un moment où justement on est fatigué et c’est pour ça que j’ouvre le livre sur la publicité d’Apple en 1984, qu’on connaît bien parce qu’elle a été remixée des centaines de fois. Mais on voit une lanceuse de marteau fracasser l'écran où Big Brother se présente à un peuple zombie et ou Apple en 84. Donc c’est une publicité réalisée par Ridley Scott, diffusée en plein milieu du Super Bowl. On nous dit que 1984 ont engendré 84. Ils disent 1984 Nouvel acte night inédit. Fort la dystopie orwellienne parce que parce qu’Apple arrive avec le Macintosh et que c’est fini les gros ordinateurs à la papa d’IBM pour les grandes organisations, là, c’est l’ordinateur qui va faire la révolution. Et en fait, ça correspond aussi à l'époque encore une avant-garde, encore un tout petit milieu, mais qui envoie diverses diversifications qui découvrent l’informatique à des associations et à des clubs. Et donc donc, cette arrivée de l’ordinateur dans les foyers, quelque part, effectivement, constitue une sorte de propagande par le fait, et alors même qu’il y a encore à ce moment-là des dénonciations très fortes et très lucides de l’impact de l’informatique. La société fonctionne à plein. Et ça rappelle beaucoup les débats qu’on a aujourd’hui sur l’intelligence artificielle, sur l’impact dans les relations au travail, le côté complètement éco cyber de la prolifération de technologies numériques où il y a déjà à l'époque, dans les années 80, les pollutions, les usines informatiques sont documentées. Tout ce travail de critique. Et on parlait du clodo. Mais en fait, moi ce que j’ai découvert aussi, c’est qu’il y a plein d’autres groupes à l'époque qui des Brigades rouges à certaines heures, certains autres groupes d’extrême gauche à l'époque, qui à qui en fait continuent au début des années 80, des modes d’action déjà en place dès la fin des années 60, qui constituent donc un visaient à détruire l’informatique en tant que.

Le dans les années 70. D’ailleurs, je crois que tu n’en parles pas, mais dans les années 70 en Allemagne, la bande à Baader un une de ces actions, c’est d’avoir pété les ordinateurs américains qui était en Europe, qui était en Allemagne de l’Ouest et qui commandait.

Sur les bases de l' OTAN.

On procédait sur les bases de l' OTAN. Mais c'était surtout ces ordinateurs qui programmaient les bombardements au Vietnam. C’est une des premières opérations de la bande à Baader, donc une attaque informatique.

Et en fait, il y aurait vraiment un travail historique à faire pour bien documenter tout ça, parce que pour l’instant, c’est quelques sources éparses et embrassées. C’est quand même une histoire passionnante et pertinente qu’il faudrait déterrer, mais peu importe. Mais en tout cas, effectivement, au début des années 80, il y a une espèce de retournement et qu’on voit à d’autres niveaux à l’informatique, mais pas la salle. Au moment où un ou les lutteurs antinucléaires perdent en force et où globalement il y a un consensus. Ce qui explique très bien, c’est les voix dans ce chapitre, un consensus qui se rétablit en faveur de la fuite en avant technoscientifique des sociétés occidentales et donc sur le plan du système médiatique. Il y a aussi la fin de l’ORTF. On est juste après les radios, les radios liées, le mouvement des radios libres et la fin du monopole public sur l’audiovisuel. Et donc à cette idée très à la voix de cette décennie des années 80 de réaction néolibérale au mouvement des années 60 très fort et qui passe aussi par le fait de déposer de nouveau, au moins du point de vue collectif, la trajectoire techno scientifique dominante.

Alors ça, c’est le chapitre trois. Troisième partie Subversion 1980 2001. On va y venir. Je vois que je dis encore un livre à acheter là, je peux te dire que oui. En plus il est pas cher mais il coûte treize balles. Livre de poche, il y a 400 pages et qu’en plus il tient bien en haut. Mais enfin à gauche, il faut toujours faire les choses bien. Je me permets de lire Nous sommes page 239 Bientôt, on assiste à des appropriations subversives de l’informatique connectée dessinant le projet d’une reprise en main démocratique de cette technologie. Dans la lignée des scientifiques humanistes dont on a parlé tout à l’heure, ceux des années 50 et les hippies technophiles des années 60 70. L’ordinateur dans les années 80 devient ainsi l’instrument d’une subversion des modalités de contrôle de l’espace public sédimenté depuis des siècles. Pensé comme un outil de résistance, l’ordinateur semble désormais en mesure de battre en brèche le rôle de public passif auquel les médias traditionnels cantonnent le plus souvent les citoyens, mais aussi la centralisation des moyens de communication, le secret des États ou encore leur capacité de surveillance. Et là, et là, le ver est dans le fruit. C’est là qu' on s’est niqué tout seul. Mais raconte-nous quand même.

Ben oui, je raconte. Et puis après c’est évident.

Mais si j’en crois ta thèse, puisque on dira à la fin du redira à la fin de ton propos Mais voilà donc on a laissé les BBS et les newsgroups. Vas-y,

Ben non, c’est un moment effectivement où j’en parlais un peu au tout début de l'émission sur l’utopie concrète. Et voilà, les franciscains alternent en France avec une initiative de Guattari, d’un pote informaticien à lui qui vise à plancher sur le Minitel, mettre en place en fait une espèce de syndicat, un syndicat de groupes militants qui échanger de l’information est une manière de créer de la transversalité entre les luttes par le média. Il y a le début du mouvement des défections dans une communauté de cryptographes avec des cybers libertariens bien réactionnaires, mais aussi des libertaires très à gauche, engagés dans les luttes. Contre qui ? Contre l’industrie nucléaire par exemple, comme c’est le cas de Philippe Zimmermann, créateur inventeur de PGP, l’outil de chiffrement des mails. Et donc ils vont concevoir à la fois ce que deviendra Tor des réseaux anonymes grâce à la cryptographie, ce que deviendra Wikileaks, la possibilité d’utiliser la cryptographie pour porter atteinte aux secrets des États. Et voilà, c’est un moment de prolifération d’initiatives de ce type. Et on a aussi parce que là je parle dans l’extrait que tu citais, des scientifiques humanistes, des technophiles, c’est le versant que je qualifierais d’expressivité. C’est un peu faire fonctionner l’informatique au service des luttes. Il y a aussi, disons y compris dans les milieux hackers, donc très a priori technophile et en tout cas. Très à l’aise avec ces machines et ce ce nouveau monde des réseaux numériques. Il y a aussi des modes d’action qui sont repris de la nouvelle gauche, c’est à dire en fait les hackers, ils vont aussi, en tout cas y menacent et pour certains le font, d’aller sur les serveurs du complexe militaro industriel, de voler des données, voire d’effacer des données et de mettre un peu le bazar. Ce qui va leur conduire d’ailleurs au premier grand épisode répressif et à la mise en place des premières lois contre le piratage informatique et qui viennent un peu pacifier et domestiquer cet espace où en fait le fait de violer la loi et de. Et de subvertir un peu les grandes organisations qui sont informatisées massivement dans les années 80. Tout ça, ça fait peur aux États et ça conduit à la première réaction. Mais tout ça pour dire que, y compris au sein des milieux hackers, il y a encore cette tendance, disons plus oppositionnelle, plus adverse mariale vis à vis du pouvoir qui se fait jour dans les groupes hackers. Donc et quand ? Et à l’arrivée du web, évidemment, on parlera des années 90 juste après. Mais voilà, c’est un moment, c’est un moment très important où même des débats hyper fondateurs qui se nouent autour des questions de liberté d’expression, par exemple sur Usenet, où il y a des groupes où ça parle de consommation de drogue et de choses controversées et où il y a des initiatives de censure qui sont défaites, où c’est de l’angle mort. Et un pote à lui à l'époque, qui créa qui ? Finkie qui subvertit un peu les modes de contrôle sur les architectures lunettes qui sont en fait un ensemble de forums très populaires à l'époque et qui sont un peu les premiers espaces de conversation de l’informatique en réseau, en tout cas accessibles au grand public. Et donc voilà, après une tentative de censure de certains groupes Usenet, une paire de hackers trouve la parade et contourne ces dispositifs de censure. Et donc ça rappelle des choses. En tout cas, c’est un moment fondateur de stratégies de contournement, de censure qu’on verra à l'œuvre plus tard également.

Laurent Calvez que je salue, qui était invité l’autre jour et qui est un pilier du tchat de pose, la question la micro informatique, c’est comme ça qu’on l’appelait chez chacun, organisé, autorisé par les gouvernements, Est ce l’illusion de l'émancipation de chacun ?

Euh. Ben oui, c’est en quelque sorte une illusion. Mais en tout cas, je pense que ça, c’est difficile de juger a posteriori. Je veux dire, moi je n’ai pas connu cette époque, je suis né en 86, suis trop petit pour avoir connu les années 80, c’est.

Il me semblait bien. Mais tu le raconte admirablement, il n’y a pas de soucis, il n’y a pas de. Il n’y a pas d’erreur.

Non mais oui, mais du coup, c’est vrai que c’est ce moment où je comprends un jeu, notamment pour retracer l’activisme numérique français. J’ai fait des entretiens avec Laurent Chemla par exemple, qui raconte comment il en vient à être le premier acteur du Minitel qui se fait mettre en garde à vue pour vol d'électricité parce qu’il avait créé un serveur mail gratos après avoir eu accès à Grâce à. Enfin, en fait c'était très mal sécurisé. Donc il a eu accès aux serveurs minitel des cafés grand mère. Et donc il utilisait ici leur connexion pour faire de la messagerie gratuite. Et Laurent Chemla, En fait, quand il y raconte ses premières expériences de découverte du Minitel, cet effacement, c’est évident que c'était conçu et ressenti comme un espace d'émancipation. Et je pense que pour toute une génération de gens pas forcément hackers et pas forcément doués d’un capital technique aussi important. Effectivement, c’est assez vertigineux de voir la magie de cette technologie et qui continue de nous fasciner, nous hallucinant encore récemment à GPT, même si on en voit tous les dangers, il y a. Il y a aussi ce rapport de séduction très fort et donc l’illusion de l'émancipation par l’informatique.

C' est quelque chose d' hypnotique.

Même. Ouais, il y a un côté, il y a un côté un peu hypnotique, il y a cette technologie qui débarque dans les foyers, ça c’est clair. Après, est ce que le fait de savoir si c’est à ce point à contrôler est gouverné par les par l’Etat, par les grandes organisations ? C’est sans doute le cas au niveau du Minitel. Il y a d’ailleurs des critiques très fortes qui se font jour contre le mode de gestion et de tarification du Minitel par France Télécom en France. Mais après, il y a des réseaux comme nous, honnêtes, où là ça fonctionne sur des connexions téléphoniques classiques et qui sont beaucoup moins contrôlées par des grandes organisations capitalistes ou étatiques.

Je redis plus lentement le chef d’inculpation de le ranger à l'époque il a 22 ans, c’est vol d'électricité. Ça en dit long sur l’appareil. Dans les années 80, le piratage, c'était un vol d'électricité.

Mais c’est marrant parce qu’il y avait pas encore les lois en fait. Contre c’est ça informatique. On est juste avant la loi Godfrain de 1986 et qui va créer tous les délits d’accès non autorisés à des systèmes d’information. Et effectivement, ça c’est la créativité jurisprudentielle des juges qui, pour parvenir à leurs fins, vont trouver dans le code pénal des motifs de condamner un jeune mec homme comme Laurent à 22 ans pour un truc après a priori relativement inoffensif.

Alors on en vient, on en vient aux années 90. Alors il y a, il y a donc c’est l’avènement du World Wide Web, etc. On a parlé tout à l’heure le CERN et ainsi de suite. En France, il y a, il y a un événement majeur, c’est 1995, les grandes grèves et puis et puis le militantisme sur Internet. Et puis il y a ce texte fondateur Hakim B. Alors il n’est plus en odeur de sainteté, je crois, c’est Akim B. Parce que je crois qu’il a. Il a eu des mœurs pas terribles par la suite, mais là, c’est 20 ans avant. Il va sortir ce livre zone d’autonomie temporaire sur lequel tu reviendras avec. Avec raison. Il faut rappeler la thèse centrale de ce livre qui effectivement va avoir une influence majeure, on va dire en 82 93 à 98, au moment où se met en place le web indépendant.

Mais ça fait partie de ces textes. Il y en a plein d’autres qui, justement, sur la base de ces expérimentations, évoquent les utopies concrètes des années 80, début des années 90, vont fabriquer, contribuer à cet imaginaire d’Internet comme un espace au. Je citais Gibson en introduction de l'émission Un espace anarchiste, quoique irrécupérable, profondément antagoniste de tous les modes de régulation des médias traditionnels et dans une autonomie temporelle qui berce un poète anarchiste. Et donc à cette verve littéraire très belle dans laquelle il compare le web à Séléné, les chemins cachés, les sentiers cachés des routes, des routes, des nomades filles, tout ce parallèle et tout cet univers qui est convoqué pour. Pour montrer en quoi ça peut être en effet un espace de résistance. Et même si tel serveur va être va être capté, on peut copier instantanément l’information ailleurs et donc contourner les logiques de censure. Et donc Internet et le web en particulier vont agir comme une espèce de réceptacle, un espace de mémoire des luttes qui va, qui va les rendre plus puissantes en fait, et. Et c’est effectivement un moment où l’ordre néolibéral qui s’est mis en place dans les années 80 et qui se met en place dans les années 90 à l’issue de la guerre froide, est contesté par une mouvance altermondialiste de plus en plus influente et très plurielle, avec aussi, je pense, un moment fondateur très important justement dans l’art, dans la création d’un imaginaire de résistance associé à Internet. C’est l’Armée de libération zapatiste en 94 au Mexique qui va faire une utilisation extrêmement inventive d’Internet pour contourner et faire connaître sa cause. En fait, effacer et activer tout un tas de réseaux de solidarité participe aussi en fait à captiver les imaginaires et à enclencher un courant d’expérimentation encore très fort du web en particulier, et de comment il peut servir les luttes militantes à l'époque en France. Et effectivement, le moment assez fondateur de 95 où beaucoup de groupes et notamment de syndicats mobilisés contre la réforme des retraites grâce à des informaticiens politisés proche de amis, les communistes mettent en place des serveurs. Comme il y a plus de postes et plus de dans les moyens de communication sont passablement entravés au pic de la grève et donc on utilise les premiers serveurs mail et des éléments léninistes pour faire circuler l’information et on voit à quel point ça peut être des moyens d’organisation dans ces moments. Et il y a des choses plus, plus, plus inventives. Le forum de Davos qui est piraté par un groupe hacker qui va révéler les noms, prénoms et quelques autres informations sur tous les participants. Et voilà des choses, et évidemment une immédiate aussi au sein de la mouvance altermondialiste. Lors du sommet de Seattle en 99, un des média qui donne encore aujourd’hui, qui a des petits partout en France, le réseau YouTube et qui a cette idée de voir d’un média participatif engagé, proche des luttes. Et qui va accompagner, permettre au mouvement en fait d'être son propre média et accompagner l’essor de la mouvance altermondialiste. C’est plein de choses qui nous semblent complètement données aujourd’hui évidentes parce qu’on est socialisé dans ses réseaux et dans ses manières de faire médias. Mais à l'époque c’est quand même assez noir. Mais à vrai dire, David serait assez étonné, si tu veux bien nous raconter un tout petit peu ce que toi tu es partie prenante de cette histoire ou bon.

On y viendra tout à l’heure, on y viendra puisque tu peux puisqu’il y a une page et on viendra peut être. T’inquiète pas, t’inquiète pas, on y vient petit à petit. Mais effectivement, voilà, les années 90, c’est les années de libération, là il y a aucun souci là dessus. En tout cas la gauche se vit comme ça, les militants de gauche vivent comme ça, c’est une façon de sortir à la fois des médias dominants et de sortir aussi des centrales un peu poussiéreuses, etc. Donc il y a effectivement un vent qui souffle et que tu racontes très bien avec les zapatistes au Mexique, Indymedia à Seattle. Et entre temps, effectivement, tout un tas de sites qui se mettent en place de serveurs du réseau dont certains existent encore, Acrimed aujourd’hui et toujours pas été créé à cette époque là. Le site d’Acrimed a été par exemple créé à cette époque là. Mais page 295, tu nous dis, tu nous dis attends, je cherche la page 295, tu nous dis Je crois que c’est là. Voilà. Et pourtant, en dépit de ces expérimentations qui concourent à faire vivre l’utopie Internet, le processus de référence d’idéalisation attrape la fidélisation à nouveau. Je ne sais pas comment je peux te dire.

Modalisation refait modalisation.

Et ça, c’est le chapitre qui fait mal. C’est le chapitre que c’est une partie féodale. 1990 2020 dans lequel, dans lequel on va, on va nager. Il y a notamment là, pour le coup, on parlait du vol d'électricité, on se moquait un peu de l’appareil répressif contre les hackers. Mais là, justement, dans les années 90-2000, les choses sont prises au sérieux, notamment par la DST qui va infiltrer les hackers, infiltrer ces mouvements de gauche. Et il va y avoir une immense question qui te tient évidemment à cœur, sans mauvais jeu de mot par le fait de ton militantisme. Est ce que maintenant il n’y a plus beaucoup plus de monde que tout à l’heure ? Je rappelle que tu es l’auteur de ce livre contre histoire d’Internet et que tu es un des membres fondateurs de La Quadrature du Net. Il y a la question extrêmement importante de du droit, c’est à dire quel droit doit s’appliquer sur Internet. Et là ça va être la bataille. Et c’est à ce moment là, dis tu, que est une reprise en main finalement de l'état. Et c’est là où tout ton travail est éclairant puisque ça rejoint le XVᵉ siècle, l’imprimerie, les libraires, les cafés librairies. À toi de jouer.

Donc c’est après effectivement cette phase d’expérimentation. On n’a pas parlé non plus de la manière dont on se réapproprie à la fois les serveurs et les stratégies médiatiques, mais aussi même les réseaux. Il y a tout plein d’expérimentations du French Data voir qui est le premier fournisseur d’accès à Internet en 81 92, le grand public qui envoie une association qui agit comme fournisseur d’accès à Internet aux expérimentations de réseau pirates avec le wifi, plein de choses hyper stimulantes. Et en même temps, en effet, comme ça, c’est une période de démocratisation de l’espace de communication. Son influence politique va croissante et donc les stratégies de régulation qui se mettent en place. Et à la question effectivement, quel mode de régulation pour Internet est un des grands combats de la deuxième moitié des années 90, c’est de savoir quel régime juridique va s’appliquer à Internet et notamment est ce qu’on applique le régime applicable à la presse en matière de liberté d’expression avec pas de censure administratif à contrôle préalable au fait de pouvoir s’exprimer dans l’espace public, ouvrir un site par exemple. Mais par contre on répond à d'éventuels abus de la liberté d’expression telle que définie dans la loi de 1882 diffamation, injures publiques, etc. Donc un modèle de protection judiciaire inspiré de la presse, où une régulation sur le mode de l’audiovisuel tel que ça s’est mis en place pour la pour la radio et la télé ensuite, dans les années 80 où en fait une licence des maîtres et accordée par l’autorité administrative et donc un contrôle administratif préalable et à des fins de régulation qui sont beaucoup moins protectrices au plan des libertés publiques. Et c’est ça, ce sont ces débats fondateurs où il y a aussi déjà des sites terroristes qui sont pris comme boucs émissaires pour justifier une reprise en main d’Internet, mais aussi de tout un tas d’affaires judiciaires, notamment autour d Altern et de Valentin Lacambre, qui a hébergé à l'époque plusieurs dizaines de milliers de sites amateurs non marchands et qui un pilier un peu du web indépendant français à l'époque, qui se prend des procès en tant que hébergeurs, lui fait ça avec quelques machines dans son appart. Euh. Je ne sais même pas si c'était à prix libre à l'époque. En tout cas c'était assez et ce n’était pas sur un modèle commercial. Il permet vraiment à plein de gens d’expérimenter et à Altern d’inverser les termes. Donc la signature.

Et. Et j’ai vu et dans tes notes tu cites cet article, donc je me dis tiens c’est marrant, février 99 effectivement, une interview que j’avais faite de Valentin Lacambre dans son petit appartement. Il faut rappeler l’histoire. Valentin Lacambre c’est un hébergeur. Voilà, chacun peut héberger ce qu’il veut et quelqu’un met les photos. La Ligue des nues parues dans un journal quelques mois plus tôt et Valentin se retrouve avec un procès décennal d’idées et d’autres. Et c’est toute la question de la responsabilité de l’hébergeur. Est ce qu’un hébergeur est responsable de ce que des milliers de gens peuvent mettre sur son serveur ? Et c’est effectivement le début d’un cataclysme en fait.

Ben oui, parce qu’en fait on passe en fait déjà à l'époque et il y a les mêmes débats aux Etats-Unis en tout milieu dès les années 90 sur le fait de savoir quel est le rôle de ces intermédiaires techniques des hébergeurs ou des opérateurs télécoms qui acheminer flux donc à la fois au niveau des serveurs qui stockent les données ou des opérateurs qui les transportent. Ces acteurs là sont perçus par les États comme le bon échelon pour réarmer la police de l’espace public, remettre en selle la censure et le contrôle sur les communications pour éviter. Les communications illicites. Une affaire importante aussi à l'époque. C’est le grand secret. Un livre sur François Mitterrand qui a Paru sur la maladie.

Et le docteur le docteur Hamer s'était senti interdit

Voilà qui est interdit et qui fuit sur Internet. En fait, le bouquin n'était pas disponible en librairie. En fait, il est diffusé sur Internet et donc ça pose une première affaire aussi, une première controverse importante. J’ai mentionné aussi les titres des sites terroristes qui sont évoqués.

Bien sûr.

Donc Internet, espace dangereux quoi, Ou des ou des tarés racistes ou qui n’en ont rien à faire du droit d’auteur ou etc. Plein de choses qui font écho en fait aux controverses contemporaines. Et la stratégie des États, qui est ce qui est poussée à travers, notamment en France, l’amendement Fillon, porté par le ministre des Télécoms, François Fillon à l'époque, qui, dans la loi de privatisation de France Télécom, il y a un amendement qui prévoit la mise en place d’un régime de contrôle administratif pour les sites internet, un peu comme pour le Minitel. Donc ça, c’est la stratégie, disons, très régalienne, très franchouillarde, un peu vénère quoi, en terme de contrôle, mais qui est très illibérale, disons. Et aux États-Unis, et c’est aussi la position à laquelle va venir la France après. Après que cette stratégie se heurtera au Conseil constitutionnel qui encore à l'époque, était à cheval sur la liberté d’expression. La stratégie, c’est de faire en sorte que les intermédiaires techniques, hébergeurs, fournisseurs d’accès soient, que ce soit eux qui fassent la police sur le réseau. Et c’est donc ce qu’on demande, notamment à travers des décisions de justice, à des acteurs comme Valentin Lacambre où, en fait, on leur demande de payer les dommages intérêts. Pour Estelle à l’idée, pour reprendre cet exemple là. Et non. Et on ne s’intéresse même pas aux. L’auteur principal des propos au-delà de la publication en l’espace ne fait même pas de le retrouver. On estime que de toute façon, c’est un fait, c’est anonyme. Je crois que de mémoire, Lacambre ne demande même pas l’identité de CR de ses utilisateurs. Mais ce serait assez facile de retrouver avec les logs des adresses IP qui doivent quand même traîner sur ses serveurs. Mais voilà. Donc il y a cette logique où ce sont les acteurs privés pour certains associatifs à l'époque encore très présents et très influents et assez centraux mine de rien, dans l'économie politique d’Internet et du web. C’est à eux qu’on demande de faire la police. Sauf qu'à l'époque, c’est ce que dit la Conf, c’est que Royal explique moi je n’ai pas les moyens financiers d’avoir une équipe de modérateurs qui vont contrôler les informations publiées par les gens que j’héberge. Je J’ai pas les moyens non plus de développer des filtres automatiques parce qu’on en parle déjà à l'époque, de développer des outils, des logiciels qui vont scanner les communications pour repérer des communications illicites et les censurer. Et donc ma seule solution, c’est d'étendre mes 40 000 sites. Je crois qu’il héberge à l'époque et bye donc c’est ces tentatives et ces décisions hyper sévères sont des libertés publiques vont conduire aussi à l'émergence d’un milieu militant auquel tu prends part, je crois. Donc il le dira après.

Et voilà. Page 341.

Page 341 Quelle ne fut pas mon bonheur que de lire ce petit paragraphe des figures du web indépendant et artisanal, unis depuis 1997 au sein d’une initiative appelée le mini réseau, dénonce la défaite de l’Internet. Alors bon, c’est des broutilles que tu racontes ici. J’avais complètement oublié ce truc là. Mais effectivement, au moment même où Valentin Lacombe a des soucis, voilà t’y pas que Fillon lance la fête de l’Internet et que nous décidons de créer la défaite de l’Internet et de dire qu’il n’est pas question de revoir les trucs de l'époque. Mais j’attire l’attention de tout le monde sur un texte dont je revendique avec d’autres la merde il n’est pas là, il n’est pas là. La paternité, Où est ce qu’il est allé ? Il est plus là ? Ben merde alors, je suis con. Il est dans le Manifeste du Web indépendant de février 1997. Voilà, effectivement, on va faire deux minutes si tu veux me poser des questions sur cette période. En effet, nous étions quelques uns. Les noms n’ont jamais été forcément dit, donc je ne vais pas dire ici qui en faisait partie mais par contre ce qu’on peut dire c’est que le logiciel SPIP qui existe toujours de mise en page vient de vient de bien de la cité. C'était pour, c'était l'époque où il n’y avait pas encore de plate forme de blogs. Enfin tout ceci c'était du HTML hein, n’est ce pas les amis ? Voilà, donc on a on a dérégulé. Donc tu voulais me poser des questions ? Félix ? Tu peux.

Y aller ? Ben première question ce serait comment vas-tu ? Tu découvres internet ? Quelle est, quelles sont tes premières pratiques et à quel point tu crois à l'époque dans cette utopie qui parle. Si tu peux de raconter un peu la découverte de l’outil.

Alors vite fait.

Et milieux militants du Web.

Et bien sûr, écouter, c’est très paradoxal. C’est-à-dire que, au moment où je deviens journaliste professionnel à l'époque, j’arrive à Libération, je découvre Internet et mes premières connexions, je les paye en dollars. Avec cette société dont tu parles, coupe tout ce qui est vieux machin et bon bref, ça tout le monde doit raconter, c’est des modems, je sais même plus de 1000 vie. Enfin bon voilà, on payait en dollars, donc on relevait ses emails, on éteignait le Modem, on répondait, on rallumait le Modem pour envoyer des réponses parce que ça coûtait avec la fluctuation franc dollar. En fait, c'était quand même assez bordélique. Et moi qui viens des fanzines, quand je découvre le web, je me dis mais en fait, c’est l’avènement du fanzinat. On peut faire des fanzines en couleur, il y a plus de problèmes de distribution, il y a plus de problèmes d’impression. Et donc je vais pendant un an faire un site qui s’appelle Rafale. De novembre 95 à novembre 2 96. Il y avait des choses un petit peu avant et en fait à l'époque, on n'était pas très nombreux, donc on se rencontre vite. On pense que toi, vite, il y avait des gens de mygale, il y avait des gens. Alternatifs

Vous vous rencontrez où vous êtes.

Sur des forums ? Usenet est parfois irréel. Voilà. Oui, il y avait aussi avait un canal line effectivement, qui existait à l'époque, et c’est un site. C’est un moment vertigineux de liberté, même si par exemple, si vous lisez le manifeste du. Indépendant dès 97. On conçoit que ça ne va pas durer. Et en ce qui me concerne, je suis très atteint. B1. C’est-à dire ? Je crois en l’idée que ce sera provisoire et on pourra peut être après. A la fin de l’entretien, nous demandons collectivement qu’est ce qu’on fout sur en partie sur Twitch ? Voilà, donc c'était à ce moment-là. Il faut quand même rappeler. Alors ça, tu notes, tu ne le dis pas, toi, dans ton bouquin. Il faut quand même rappeler que nous ne sommes pas les seuls à voir qu’il y a des opportunités de liberté, d'émancipation. Il y a aussi une partie de l’extrême droite. Un Le premier site internet politique, c’est le Front national et qui pour ? Pour des raisons. Qui ne sont pas très éloignées des nôtres en disant nous n’avons pas la parole, on a en 94, en 95, donc ce n’est pas comme aujourd’hui, même si Le Pen à la parole, mais en disant pour informer nos militants, il faut bien qu’on passe par une alternative. Et à ce moment-là, le web. Mais à l'époque, ça nous semble être tout petit par rapport à l'énergie des gens de gauche sur le web, ça c’est clair. Enfin, en tout cas, c’est l’idée qu’on en avait. Voilà. Et donc c’est pourquoi j’ai lu ton livre, mais alors avec délectation, parce que j’ai mieux compris ce que vous. Voilà. Est ce que ça te convient ?

Oui, absolument. Mais est ce qu’il y a un aspect qui est très présent dans le manifeste là aussi, et qu’on n’a pas encore mentionné, c’est, outre les stratégies de réarmement de la censure que je mentionne assez. C’est aussi à un début de changement de l'économie politique d’Internet avec l’arrivée de la publicité avec vous lit dans le Manifeste des sites de plus en plus dans des évolutions techniques qui font que fabriquer un site, c’est de plus en plus coûteux et demandeur de compétences techniques. Et donc vous faites référence à ce web artisanal des débuts des pionniers et que vous tentez de conserver et protéger, Défendre face à cette à une marchandisation très très rapide de cet espace de communication. Des amis.

Désormais. C’est ça. Et j’y pense là, le portail des copains qui existe toujours, qui est un agrégateur de médias alternatifs. Voilà, le vrai reste, Reste. Reste encore, reste encore là. Mais bon, là, il faut, il faut, il faut qu’on avance. Parce que ça, ça, ça n’a pas du tout y. Il y a les flics à la DST, tu peux en parler. C’est rigolo ce qu’ils font avec Condat et tout ça.

Je sais plus. Fin des années 80, un coin des milieux hackers. C’est Jean Guinet qui raconte ça dans un bouquin paru au début des années 90. Absolument. En fait, ils sont assez au début en fait. Voilà, il y a cette petite élite militante du monde hacker qui maîtrise très bien cet espace qui représente un danger important pour eux, pour les nuls, pour les militaires, les grandes boîtes, etc. La déjà assez aujourd’hui encore, est compétente en matière d’enquête judiciaire sur les crimes, la criminalité informatique. Et ça date de cette époque où en fait l’informatique c’est tellement critique comme infrastructure que c’est les services de renseignement qui sont compétents pour enquêter en la matière. Et effectivement, la Guinée le raconte à partir d’entretiens avec des sources à la DST à l'époque. Comment ils flippent carrément de voir arriver. C’est ce mois communication nouveau où leur capacité traditionnelle d'écoute, voire d’infiltration de certains groupes et pas du tout développé à l'époque et donc à tout ce travail un peu de commencer à voir comment le numérique et l’informatique et internet vont permettre de bénéficier à la surveillance d'État. Et donc ils ont des machines pour capter les ondes électromagnétiques des ordinateurs. Ils ont mis dans le filtre les forums des copains car ils encouragent certains en leur disant "Mon petit gars, c’est toi qui viens bosser avec nous. Absolument. Tu mets tes compétences au service de la France, soit ils sont encore en prison, mais ce serait dommage. Et d’ailleurs, il y a une loi. Cette stratégie a l’air d’avoir été assez fréquemment poursuivie par les services de renseignement français.

Alors c’est un point qui est très important parce que finalement, par le juridique, donc, on l’a vu côté Altern, d’un côté par la DST avec les hackers pour rester sur la France, mais en fait c’est un phénomène dont tu racontes qu’il est killer, qu’il est quasi mondial. C’est à dire qu' en Allemagne on a à peu près la même chose qui se passe aux États-Unis, etc. C’est donc la fin des années 90, c’est la reprise en main, heu par le juridique, par le policier. Deux finalement, de cette utopie qui va l’utopie Internet, c’est à dire la liberté d’expression mondialisée et le village global de McLuhan dont tu parles. On parlait tout à l’heure de la Rafale, c'était la Gazette du village global, c'était son sens, selon. Oui, et c'était bien moi qui le dis, nous dit même qui dit j’ai toutes les archives, s’il te plaît, tu les sors pas parce que le mythe, c’est toujours mieux que la réalité, les archives, que les cartes partout. Parce que des gens me parlent de la rafale parfois y a juste des trucs. Bon, oublions. Reprise en main, reprise en main par le, par le juridique, par le policier et on verra après par l'économie. Est ce que c’est comme ça qu’il faut lire ta thèse ?

Voilà, je pense que cette reprise, elle s’amorce dans des années. Donc s’agissant des groupes hackers et la criminalité informatique, il y a une espèce de prélude au traitement d’exception dont le militantisme Internet va faire l’objet. C’est dès la fin des années 80 et ensuite il y a une vague dépressive qui conduit à la création de l’Electronic Frontier Foundation, qui est la première organisation dédiée à la défense des libertés dans l’environnement numérique au tout début des années 90, qui est sise à San Francisco et qui reste très active à ce jour en France, c’est plus au début, au milieu des années 90. Et ensuite il y a une deuxième étape qui est la question de la censure des communications internet au moment où Internet se démocratise. Et c’est plus le milieu des années 90 et en France a traduit à ce moment là par la création de l’association des utilisateurs d’Internet, la Huddy qui est qui fait partie de. C’est une association loi 1901 dédiée à aux plaidoyers qui est un peu l’ancêtre de la Quadrature du Net. C’est ça qui se met en place à l'époque et qui coexiste dans les mêmes cercles militants, en tout cas les mêmes milieux. Il me semble que communiquer en réseau ou d’autres.

D’entre nous, on était plus des agitateurs si tu veux, et eux étaient plus des législateurs quoi. Mais les deux Et la paire quoi.

Mais sauf qu’il y a des juristes et des informaticiens dans l’organisation. C’est donc aussi pas mal le profil de La Quadrature. Mais clairement, il y a une rupture qui fait controverse, qui se noue. Et il y a deux 1001 à 2005 à la fois évidemment, les attentats terroristes et toutes les lois antiterroristes justifient en leur nom les programmes de surveillance de masse de la NSA qui se mettent en place suite à ça. Et c’est aussi le moment de l'éclatement de la bulle internet, le crash boursier des valeurs, euh des entreprises de technologie et qui provoque un soubresaut dans ce milieu et tout le tout. Le web commercial qui se mettait en place à l'époque va devoir se poser la question. C’est son modèle économique de manière beaucoup plus affutée. En fait, l’une des réponses à apporter à l'époque, c’est la création, la publicité ciblée par Google qui est le modèle qui va se répandre et devenir central dans l'économie politique d’Internet.

Google, dont tu te rappelles très bien le double jeu jusqu’à maintenant, puisque ton bouquin, je le disais tout à l’heure, est une version actualisée. Tu parles d'événements qui datent de cette année 2023, donc ce n’est pas un ouvrage tout à fait contemporain. Double image de Google à l’appareil. On s’est fait avoir, Google arrive, il n’y a pas de pub et tout le monde y va en se disant par rapport à Yahoo qui était épouvantable ou Altavista ou je ne sais pas quoi. Et en réalité, ils prévoient, ils prévoient la la publicité par la suite, C’est le double jeu dont on va parler un peu plus tard, puisque c’est. Là où on est aujourd’hui, c’est à dire comment l'État, les États et les grands groupes du web de zéro finalement, c’est à dire celui qui va arriver après cette crise, vont complètement tout censurer. Il y a quand même un événement important, c’est que puisque tu fais œuvre d’historien, tu nous dis qu’en France, finalement, la loi, la fameuse loi totem de 188 dit ceci va chercher ce. C’est rigolo les trucs qui remontent. Tu dis que la loi de 1881, la loi totem, celle qui régit la liberté d’expression, va être à partir de ce moment là, va être bafouée, va être attaquée et finalement c’est la revanche du législateur sur le XIXᵉ siècle. Est ce que tu peux nous en dire un petit peu plus ?

Là, tu parles de la fin des années 90 2000 ?

Oui, là on est plutôt dans les années 2000.

Moi, ce qui ne va pas avec une remise en cause de la voie 80. Tu fais référence à.

L’AS, tu en parle à plusieurs reprises. Sur le fait que je te remets en mémoire la loi de 1881. Si j’ai bien compris, il y a le statut du directeur de la publication qui est responsable.

De ce qui est fait au sein de son journal ? Là où la loi va. Détourner ça en disant que finalement. On peut attaquer tout le monde à n’importe qui tout de suite, qu’il y a plus de déchet, de responsabilité.

Ça y est, j’y suis. C’est la loi de 2004, la loi pour la confiance dans l'économie numérique. Voilà qui a qui a transposé une directive de 2000 et qui met en place un pôle à la fois, qui répond un peu à toutes les controverses au lieu depuis à l'époque presque dix ans, sur A qui est responsable, en cas d’abus de la liberté d’expression ? Quelle loi doit s’appliquer ? Et la réponse qui est trouvée, c’est qu’il y a une responsabilité limitée des intermédiaires techniques, donc des hébergeurs ou des fournisseurs d’accès. C’est à dire qu’on conserve en gros le principe de la loi de 1000 900 881. C’est la personne qui s’exprime directement, c’est l’auteur ou l’autrice d’une publication. C’est ça qui est responsable au civil ou au pénal, des amoureux de ce qu’elle veut, ce qu’elle publie, quoi. Et l’hébergeur, l’hébergeur qui héberge donc les données, le site en question. En fait, c’est plutôt les hébergeurs qui sont concernés à ce moment-là n’est responsable juridiquement que si on lui a signalé un contenu illicite et qui n’a pas été promptement retiré. Et ça, c’est très important parce que toutes les dernières législations ont été adoptées pour réguler la liberté d’expression sur Internet en fait. Temps de modifier cet équilibre très précaire à l'époque, très précaire. Parce qu’en fait, et c’est ce que dit le Conseil constitutionnel quand il examine la loi, encore à l'époque où il est encore dans une posture de résistance, un peu face à cette volontés de remettre en cause la liberté d’expression sur Internet, le Conseil dit Mais en fait là on veut que l’hébergeur soit responsable et signaler un contenu licite, mais qui va lui signaler ce que c’est le quidam qui va dire à Monsieur je suis hébergeur, ce truc est illégal. Est ce que c’est la police qui va faire ça ? Est ce que c’est un juge ? Et. Et le conseil rappelle dans ça, dans le commentaire de sa décision, que qualifier un contenu illicite au regard de la loi de 1881, c’est quelque chose de très difficile qui est la compétence du juge judiciaire et qu’on ne peut pas confier cette responsabilité à un acteur privé, sauf à porter atteinte à la liberté d’expression de manière complètement disproportionnée. Et. Et donc en gros, il y a un compromis très branlant qui est mis en place à l'époque, qui consiste à dire que l’hébergeur est malgré tout responsable si le contenu est signalé et manifestement illicite. Mais c’est quoi un contenu manifestement illicite ? C’est une question que pose des journalistes au haut niveau à la personne du Conseil constitutionnel qui présente le secrétaire général, je crois, à l'époque, qui présente la décision en conférence de presse et dit c’est le pédopornographique, c’est les discours racistes. Voilà, il donne des exemples et ça, ça va faire un peu jurisprudence. Mais en fait il y a dans les années qui suivent beaucoup de flou sur A est la frontière manifestement illicite. Est ce que tout type d’infractions de presse peut être couvert par cette notion ou seulement les plus graves, notamment le fait de pornographique et en fait, ça aboutit à un équilibre très instable au plan juridique. Et dans le même temps, ce qui se passe à ce moment-là, en parallèle, un peu en interaction, ou plus exactement avec ces controverses juridiques, c’est le fait que les weekend on parlait du. Tu as évoqué très rapidement le web 2.0, le web 2.0. C’est à partir du milieu des années 2000, en gros, la reprise de tous les idéaux un peu contributifs du web amateur. Du do It Yourself médiatique permis par le web qui est repris par l'économie du capitalisme du.

Tu as une excellente expression. Tu parles de domestication du web indépendant.

Ben ouais, c’est ça, un moment de domestication. Parce que, et je pense que c’est très important, mentionner la manière dont toute cette effervescence militante, ces idéaux et ces initiatives concrètes de construction d’une autonomie médiatique des mouvements sociaux. Et c’est là ou bien on emmerdera Twitch, euh, en fait, tout ça tout ça, tout cet effort où des hackers, des informaticiens s’allient avec des groupes militants, les groupes, les groupes militants, quels que soit leur milieu, des féministes aux attaques à Acrimed, au Syndicat de la magistrature, en fait, se retrouvent hébergés sur les mêmes serveurs par des hackers militants. Et ça crée aussi du coup une espèce de réflexion transversale sur quelles sont nos stratégies médiatiques et comment on prend soin de nos outils de communication. Ce qui se passe, c’est que toutes ces initiatives sont un peu mises sous le paillasson parce qu’on se dit bah en fait déjà c’est compliqué hein, c’est compliqué de bah le militantisme et l’organisation politique et organiser son propre média, ça demande du travail, c’est du temps, c’est du débat, c’est pénible. Il y a des informaticiens qui bossent comme des dingues pour maintenir l’infrastructure et ils ne sont pas rétribués à leur juste mesure. Et puis là arrive le web 2.0. Les capitalistes d’internet nous disent en gros venez, c’est super cool, C’est super facile de fabriquer du site, de publier et d'être son propre média. C’est l’arrivée des blogs, c’est l’arrivée des premiers réseaux sociaux et donc les militants se disent bah voilà, en fait on a des outils qui vont nous permettre de ne pas avoir à se poser trop de questions en termes d’autonomie médiatique, en termes de gérer une infrastructure et en disant ça va être très plus facile de trouver, grâce à ces médias en ligne interactifs, notre audience. Et donc ces alliances qui s'étaient soudées au mitan des années 90 se dissolvent un peu. Et il y a une forme de cooptation de l’Internet et du web militant parce qu’on va plus tard appeler les plateformes. Et c’est un moment fondamental. Je parle de domestication parce que, au bout du compte, c’est aussi, comme on le voit de manière récurrente sur Facebook ou d’autres réseaux sociaux, c’est l’exposition, en fait la structure qui sera Twitter slash X évident l’exposition de la parole de ces groupes militants à des politiques de censure décidées et de surveillance décidées par les parangons du capitalisme numérique. Quoi ?

Ça, c’est les pages 407 et 426. J’ai complètement oublié. Dans l’intervalle, il y a Wikileaks dont on a parlé un tout petit peu au début, qui quitte aussi le moment à la fois la matrice des batailles et ce que tu appelles le chant du cygne. Enfin, tu l’appelles pas comme ça, mais c' est un peu le chant du cygne. Parce que Wikileaks va avoir une répression extra légale absolument démentielle. Et là, on assiste à une criminalisation. À la fois des hackers m’aident à cœur, guidé par cette idée, cette utopie internet dont on parle depuis 2 h. Et là, là, en gros, ça va être en rigole plus au point que Assange, aujourd’hui encore, attend son extradition quoi.

Donc dès 2010.

2010.

Oui, c’est un moment vraiment charnière parce que c’est dommage, ça faisait deux ans que je militais à la Quadrature du Net. À l'époque, il y avait des gens à La Quadrature qui était un qui est puissant, proche de Wikileaks à l'époque et. Et donc en fait j’ai un peu vu ça de près. Puis en gros, ce qui se passe en 2010 et qu’il y a la lanceuse d’alerte Chelsea Manning qui à l'époque on ne sait pas qui c’est mais a transmis tout un tas d’informations issues des systèmes d’information de l’armée américaine et du Département d'État américain à Julian Assange ou Wikileaks, et qui, elle, se met à faire un tas de publications assez fracassantes, en commençant en mars 2010 avec la publication d’une vidéo d’un crime de guerre à Bagdad commis par l’armée américaine. Et puis en plus, ensuite, il y a les War logs Afghanistan d’Irak et en décembre 2010, une quantité phénoménale de câbles diplomatiques issus du réseau diplomatique étasunien qui sont divulgués sur Wikileaks. Et là, c’est un peu à la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Ça fait des mois que la CIA et les services de renseignement étasuniens essayent de mettre la main sur Assange. Ils ont infiltré l’organisation et il y a déjà eu des procès dont Wikileaks est sorti relativement indemne. Mais là, l’affaire, c’est une répression extra légale très forte qui s’abat sur Wikileaks. Vraiment une cabale gate et qui passe par le fait que le gouvernement américain fait pression sans passer par la justice sur sur Amazon qui l’héberge, sur les visas Mastercard de tous les prestataires de services de paiement qui permettent à Wikileaks de recevoir des dons. Il y a vraiment une fois une volonté de censurer au pays du premier amendement Wikileaks pour atteinte au secret d'État et en France. Ce qui est marrant, c’est que du coup tu l’as mentionné tout à l’heure, donc j’en reparle. Amazon censure Wikileaks qui, du fait d’affinités et d’amitiés, a fini sur les serveurs d’une petite boîte d’hébergement parisienne qui s’appelle Octopus. Et là donc, les ricains disent à Nice, au gouvernement français vous mafia, là vous hébergez Wikileaks, le site principal parce qu'à l'époque, des hackers font des sites miroirs de Wikileaks partout pour éviter qu’ils soient inaccessibles. Ça serait bien de penser à faire quelque chose pour que le gouvernement français hurle sous le quinquennat Sarkozy à l'époque. Eric Besson, secrétaire d’Etat au numérique, qui est un peu emmerdé et qui font pression sur Assad, sur Octopus et en fait le Octopus à ce moment là, héberge Wikileaks sur les serveurs d’OVH, une société encore assez indépendante et familiale à l'époque et oui ! OVH, heureusement, refuse de céder à la pression et le gouvernement français n’aura pas l’audace d’aller demander à un juge de censurer Wikileaks, sachant que pour au plan juridique, c’est très bancal, très incertain et donc ça se passe relativement bien. Mais en fait, effectivement, un festival, on va passer en mode chasse à l’homme. Et c’est à songer directement à sa personne qui va être visée et exposée à une violence. Et ce, à un moment charnière. Parce qu'à ce moment-là, tout un milieu militant, il y avait comme un nouveau souffle, un peu dans ce milieu de l’activisme numérique qui s'était un peu épuisé et qui avait connu une phase un peu de creux de la vague suite à 2001 et au milieu des années 2000. Là, depuis 2008 2009, ça, ça reprenait un peu le flambeau et avait. Il y avait une brèche, un vrai enthousiasme dans beaucoup de milieux hackers et a de nouveau des expérimentations et une espèce de rapport de force aussi, dans l’indifférence. Une politique qui se met en place et Wikileaks l’incarne très bien. Et là, en fait, on se prend la raison d’Etat en pleine face, de manière extrêmement violente, et on voit à quel point le droit qui est censé fonder nos régimes libéraux, à quel point les grands principes des droits humains comme la liberté d’expression enfin, rappellent que ce sont des choses bien fragiles lorsque l'État, les puissants de ce monde se sentent attaqués ?

Et puisque tu parles de plus, je l’ai dit tout à l’heure, mais là je le montre dans la page partenaire et complice du site au poste de Point fr qui est notre refuge. Eh bien vous voyez que notre hébergeur historique est très, très favorablement connu de nos services. Ces. Octopus, celui-là même que tu. Dont tu parlais à l’instant. Je suis là. Il y a de la suite dans les idées. De temps en temps. Alors ce qui est hyper important et qu’avec le web 2.0 et puis surtout l’avènement des plateformes de réseaux sociaux. Alors on a repris. Je fais juste une petite allusion. On m’a repris sur Google. Oui, je me suis mal exprimé. Google dès le départ savait qu’il y aurait de la publicité mais n’en montrait pas. C’est-à-dire qu’au départ, c’est une page blanche. Il n’y avait quasiment rien par rapport au reste. Si c'était vierge, c'était comme encore aujourd’hui.

Fondateur était contre la publicité. Ils pensaient que ce ne serait jamais le modèle dominant, qu’il y avait une vraie répulsion des internautes vis-à vis de la publicité et qu’il fallait trouver autre chose.

Alors excuse moi, je reviens donc sur les réseaux sociaux. Là, je viens à la page 407. Ces nouveaux assemblages. Alors, personne ne machine donc, c’est à dire c’est l’idée que le pouvoir législatif va dire aux plateformes YouTube, Twitter, Facebook, c’est à vous de faire la police. Ces nouveaux assemblages, personnellement, marquent un changement fondamental dans l’histoire des bureaucraties dédiées à la censure. C’est tout l’objet de ton bouquin. En lieu et place des imprimeurs libraires, chapeautés par la direction de la librairie ou du directeur de publication responsable devant le juge judiciaire. L'ère numérique, c’est là où on est aujourd’hui. Substituer une main d'œuvre thésaurisée, placée le long de chaînes d’assemblages virtuelles pilotées par des algorithmes. Puisque tu reviens sur effectivement ces gens, alors j’apprends qu’ils doivent regarder 2000 images. Par heure, c’est ça ? Non, eux non. Oui, c’est ça. Non, Deux secondes, tu dis ? Ils ont deux secondes pour les images. Quelque part en Inde ou aux Philippines. Voilà les soutiers des réseaux sociaux qui viennent effectivement se faire justice. Voilà. Et ça, évidemment, et ça, ça te préoccupe au plus haut point.

Ça a été l’enjeu de beaucoup de débats, de débats à travers l’histoire d’une organisation comme La Quadrature, mais on le mentionnait depuis les débuts du web. En réalité, que savoir comment la censure allait se faire aujourd’hui est ce qui s’est matérialisé. C’est du fait de la prise de pouvoir et du poids pris par les grandes puissances qu’on appelle les grandes plateformes Google, Facebook et consorts. C’est l’apparition des modalités de censure qui sont plus basées sur le mot, sur la censure judiciaire ou administratif qu’on a connu à travers l’histoire, mais sur le fait de dire Donc ce sont ces plateformes qui sont responsables, en tout cas qui prennent en charge des missions de censure, parfois de leur propre chef, pour répondre aux attentes des annonceurs publicitaires, parfois sous les coups de butoir et les demandes plus ou moins gentils ou pressants des États. Mais donc, concrètement, la censure aujourd’hui est exercée par un mélange d'équipes de modérateurs embauchés par les plateformes qui sont concrètement embauchés par des prestataires. Il y a des documentaires extrêmement précieux ou les travaux de Sarah Ti Robert. Ceci sera sur cette petite main de la censure qui effectivement sont très souvent exposés à des syndromes de choc post-traumatique contenus dès les images qu’elles sont obligées de regarder et des filtres automatiques aussi. Tout un mois depuis qu’on a Tidy développé par YouTube pour repérer à l’upload les vidéos contenant les œuvres soumises au droit d’auteur. Ça, c'était en lien avec des procès que l’industrie du cinéma et de la musique, la musique principalement, avaient intentés contre YouTube. Ils ont développé cet outil. Ça leur a coûté 100 millions de dollars. Ces filtres automatiques qui étaient déjà envisagé dès le milieu des années 90, mais qui, aujourd’hui, grâce aux progrès techniques, aux pouvoirs financiers des grandes plateformes et plus récemment encore, par le contenu des progrès des techniques d’intelligence artificielle et d’apprentissage machines téléphoniques automatiques de plus en plus active, accès à la censure et. Et c’est encore sous le contrôle, en tout cas articulées à des politiques de modération des humains, mais qui ne sont pas des juges, qui ne sont pas formés aux questions d’art de manière en tout cas conséquentes, aux questions juridiques et culturelles posées par la liberté d’expression. Ce sont ces assemblages homme machine en effet qui prennent en charge l'émission de censure et ça s’entend, prêtent comme un recul très fort sur le plan des libertés publiques. On le voit avec toutes les censures abusives exercées par les grandes plateformes, mais aussi par le fait qu’aujourd’hui, mais typiquement, dans les dernières négociations à Bruxelles, l’adoption de textes comme le Digital Act qui est en passe d'être transposée en France, qui touche justement à ces questions de censure dans ces textes, la position des autorités françaises, elles ont pas encore eu gain de cause, mais elles sont à pied d'œuvre à Bruxelles pour dire c’est plus seulement les discours illicites en vertu du droit des États membres et notamment la loi de 1880 en France qui doivent être censurée par les plateformes sur le réseau. C’est aussi des expressions radicales, donc des choses radicales qui ne. Pas sous le coup de la loi et donc à cette volonté comme ça de d'élargir le champ des informations soumises à la censure. Et donc en fait, ce que j’essaie de faire, et c’est la modeste contribution théorique du livre, c’est de revisiter et de montrer comment Foucault à Michel Foucault.

Modeste mais réussi.

Un régime de pouvoir narcissique. Avec l’Europe, je la fais très courte, mais en gros, le pouvoir féodal, avec une violence très forte, ostentatoire, de ceux qui ont défié l’autorité du monarque. Le régime disciplinaire propre au XIXᵉ siècle qui l’exposant à surveiller, punir où en fait on enferme les gens et on les soumet à la tutelle d’un gardien. Et moi je fais un peu l’analogie avec la loi de 1881, le directeur de publication qui est un peu le gardien de la rédaction, qui va un peu dresser ces journalistes à eux, à opérer dans les serveurs, dans les bornes fixées par la loi, un régime un peu disciplinaire de censure. Et là, on passe à un stade sécuritaire où ce que Deleuze a appelé les sociétés de contrôle, où en fait c’est la machine informatique qui va permettre de régler les conduites, de conduire les conduites à travers la modulation d’un algorithme en temps réel qui va épouser un peu la norme et les comportements, qui va plus chercher tant à les dresser qu'à dit Foucault, opérer des ouvertures et des coupures des débits. Il y a toutes ces images qui accueil, qui colle assez bien avec ces nouvelles modalités de censure et qui se traduisent très concrètement par une rupture de plus en plus assumée avec les principes du libéralisme politique et donc d’une défense de la liberté d’expression un peu conséquente, même si elle n’a jamais été parfaite, évidemment en vertu de la loi 1181, mais avec un renoncement un peu à cet héritage des droits humains, à la liberté d’expression que les luttes démocratiques passées nous avaient légué.

Tu racontes très bien dans ton ouvrage tous les effets secondaires de cette censure qui ne dit pas son nom, avec des algorithmes qui à la fois peuvent pousser des choses parce que ça fait de l’audience, mais les interdire de l’autre. Il y a tout l’aspect culturel aussi qui pose question. C’est à dire que ce qui est radical dans un pays l’est peut être pas dans un autre. Et dans quelle culture s’impose. C’est évidemment la culture nord américaine pour l’instant. Mais il y a surtout cette question que tu viens de déflorer et que John 33 fr nous dit que toutes ces toutes ces décisions qui se font à la seconde omettent soigneusement de passer par la case justice en dehors de tout contrôle judiciaire. L’AS un petit peu dit à l’instant, mais ce à quoi ton livre ne répond pas et là je pique une petite critique, c’est comment la justice pourrait répondre devant l’avalanche de données. Tu rappelles qu’il y a chaque minute je ne sais plus combien d’heures de vidéo upload sur YouTube, donc c’est humainement impossible qu’il y ait un juge derrière chaque signalement. Qu’est ce que tu proposes, toi ? Vers quoi tu penses ? Il faudrait qu’on aille.

C’est ce que disent Ah ! Effectivement, c'était peut être pas vrai dans les années 90, mais il le disait déjà. l y a une telle avalanche d’informations et la quantité d’informations à réguler est telle que que c’est que cette mission ne peut plus être exercée par l’autorité judiciaire. Et je pense qu’on a mis un peu à mettre à jour notre logiciel dans le milieu militant face à ces questions, parce que ça nous semblait extrêmement important à défendre sur le plan des principes. Mais effectivement, d’un point de vue pratique, ce n'était pas toujours, pas toujours aisé. Mais je pense que, en fait, ce serait, ce serait encore possible si on savait si on était capable de mettre à mal le monopole des GAFAM. En gros, pour le dire un peu rapidement sur nos espaces de communication et que et que en fait, il faudrait qu’on se réapproprie la question des usages et de nos et nos communautés et ce qui se développe notamment dans les réseaux sociaux comme Mastodon. Donc l’alternative à Twitter la qu’a connu une nouvelle jeunesse depuis la prise en main du de Twitter par elle même. C’est des discussions sur à qui on accepté dans nos communautés à assez ci de réactiver un échelon un peu communautaire dans l’organisation, dans les espaces de communication. Le problème des réseaux sociaux, c’est que c’est ouvert aux quatre vents et qu' en fait, on fait cohabiter sur une même infrastructure des gens aux identités politiques radicalement opposées. Et donc forcément, il y a une forme de violence qui se dégage de ces discours, de ces espaces de communication que produit le capitalisme numérique. Donc en fait, la question, en fait, il n’y a pas un patch juridique qui va permettre de remettre en place ces beaux principes d’une protection judiciaire de la liberté d’expression sur les plateformes. Ce qu’il faut, ce qu’il faudrait, c’est démanteler cette économie numérique et à La Quadrature et d’autres portent des solutions en ce sens. Obliger ces réseaux à être interopérables pour casser les effets réseaux. Il y aurait plein de choses à imaginer pour faire vivre en fait la possibilité d’un numérique alternatif qui soit aussi peut être plus conséquent avec un du point de vue de son impact écologique. Mais d’un point de vue politique ou à recréer un web des communautés web plus autogéré, on fait confiance aux gens pour organiser leur espace de discussion et de décider qui a droit de cité ou pas, ou de quel type d’expression a droit de cité ou pas, tout en étant aussi capable de construire une espèce de transversalité et de d’horizontalité dans les rapports de communication qui a permis le web et qui se retrouve aujourd’hui dans les protocoles comme Activity Cube et donc tout ce qu’on appelle le web fédéré aujourd’hui, qui permet encore un accès à ces logiques là. Mais après moi, l’inspiration, je trouve que nous proposons une certaine initiative dont je retrace l’histoire, notamment dans les années 90, dans toute cette effervescence des usages militants du web, c’est le fait qu’en fait les usages étaient produits, pensés par ces groupes. Aujourd’hui, Y Quelque part, Mastodon, c’est un peu la transposition de Twitter qui est un truc dont on n’a jamais vraiment réfléchi. Si c'était le bon outil de communication, notamment d’un point de vue politique, du point de vue l’organisation des luttes. Aujourd’hui, on a tous sur Instagram beaucoup notamment je n’ai pas le compte Instagram, On me presse en créant pour interagir, parce que c’est un espace où effectivement, du point de vue par exemple du militantisme féministe, il y a des choses hyper chouettes et belles qui se passent. Et donc évidemment, il y a encore des usages militants qui créent des rapports de force, qui font bouger les lignes. Mais manifestement, la question des usages et du bon type de technologies de communication qui permettent de répondre, qui n’est pas conforme à nos valeurs, qui permettent de répondre aux buts politiques qu’on se fixe. Ça c’est des choses, c’est des choses qui nous échappent, où on est. Plus trois mesures, je trouve, de penser ces usages là et de penser les outils adéquats. Je ne sais pas ce que tu en penses

Alors je suis. Je partage complètement ton point de vue. On fait aux posts modestement ce qu’on ce qu’on peut faire. Donc par exemple toutes nos bases. Cet entretien sera dans quand on aura terminé dans une ou 2 h disponibles pour tout le monde sur PeerTube, on favorise la communication sur Mastodon dont vous pourrez nous suivre pour y suivre Félix. D’ailleurs sur Mastodon, on a le même serveur, mais ça paraît, ça paraît. Si tu veux, par rapport aux années 90, c’est à portée de main. Aujourd’hui, on a l’impression que c’est une arme totalement inégale. Et il y a justement page 426 un des propos les plus politiques je trouve, de ton de ton bouquin chat. Il y a un paragraphe intitulé Vers un nouveau régime de pouvoir et tu écris ceci : L’intérêt de l'État n’est pas de lutter contre le modèle toxique de ces entreprises, celles dont on vient de parler, c’est-à dire Google, YouTube, Facebook, Amazon et toutes. Et voilà l'État. L’intérêt de l'État n’est pas de lutter contre le modèle toxique de ces entreprises, mais bien de faire en sorte d’incorporer les capacités inégalées qu’elle développe en matière de surveillance, de censure et de propagande. Et là, je trouve, c’est extrêmement éclairant par rapport au Thierry Breton qu’on entend de temps en temps où on nous dit que Bruxelles a condamné Google à 30 millions d’amende. Ce que tu démontres très bien dans ton ouvrage, c’est qu’en réalité, depuis maintenant une dizaine d’années d’où cette histoire, cette histoire, en fait ces plateformes, l'État a remis un peu, les États ont remis un peu la main. En tout cas, ça marche. Il y a une cooptation par le truc. Tu parles de cooptation, voilà pour retrouver finalement les vieux réflexes de censure, de contrôle, etc. Et ça, cette idée d’intérêt bien compris, si t’as encore quelques minutes, si t’as encore la patate pour en parler, je trouve que c’est. C’est hyper intéressant.

Effectivement, c’est ça un truc. Moi j’ai beaucoup analysé ça en fait dans des recherches sur ce qui s’est passé après les révélations Snowden ou lanceurs d’alertes de la NSA en 2013, qui montre à quel point les infrastructures des grands acteurs du Web, Google, Microsoft, Facebook et consorts sont intégrées au système de surveillance de la NSA. Et donc, en fait, il y a vraiment à ce moment-là une réalisation de l’imbrication des pouvoirs publics et privés dans la mise en place notamment de la surveillance des communications. Et est ce que ce qui se joue en fait suite à ça, c’est l’industrie américaine qui est exposée comme étant en fait servant les intérêts géopolitiques des États-Unis ? Et donc ça. Mais avant ça, elle aimait vraiment mal vis à vis de leurs utilisateurs et notamment et d’autres états de par le monde. Et donc il va y avoir une stratégie d’imitation très forte et la mise en scène d’un affrontement. Aussi sur les questions de chiffrement. Quand le FBI engueule Apple en 2015 parce que le chiffrement d’ i Phone est trop fort et donc on n’arrive pas à ouvrir l' i Phone du terroriste, enfin du responsable du meurtre de masse à San Bernardino et à la mise en scène comme ça, régulièrement, de ces conflits. Tu parlais de Thierry Breton qui fait ça très bien, encore récemment avec ses courriels masqués.

Oui, c’est pour ça que j’en parle.

Ouais, et c’est vraiment à cette mise en scène là aussi, au niveau du gouvernement français, la loi Renseignement 2015, elle passe et on nous explique dans l’hémicycle. Les ministres nous expliquent que, en fait, on se plaint de la surveillance d'État. On en est tous à filer nos données à Google. Franchement, on n’est pas très conséquent et en off, on ferait mieux de faire confiance au gouvernement français, au ministère de l’intérieur plutôt qu'à des entreprises américaines. Même pas chez nous. Et tout ce discours là, en fait, est extrêmement trompeur. C’est des artifices rhétoriques qui masquent la réalité d’un phénomène qui est en effet celui d’une cooptation, d’une fusion, je dirais même entre les infrastructures de big Tech et de celles des États et ce qui se passe à travers des textes comme la loi via. Qui a été censurée par le Conseil constitutionnel, mais qu’on retrouve en fait dans le texte européen, la militance ABC Act et toutes les lois, tous les aménagements autour des règles de censure et de surveillance. C’est vraiment l’incorporation des techniques et des modalités qui ont été développées par les GAFAM dans un cadre extralégal et leur institutionnalisation à travers l’adoption de ces législations. Et c’est très clair. Je veux dire par exemple, dans le dessert, si on regarde les débats entre États membres, la France explique noir sur blanc que le but, c’est que les systèmes de censure des communications mises en place par les grosses plateformes soient mises au service des petites. On crée des obligations de censure pour tous les acteurs du web et on s’attend pas à ce que, à ce que Octopus ou les petits acteurs du web indépendant développent des systèmes très sophistiqués de censure. Et donc on va créer des API où Google et Facebook fileront leurs outils de censure, leurs mécanismes de censure aux plus petits acteurs.

En disant pour certains qui super, j’ai appris d’autres bouquins, que certains espèrent un retour sur investissement.

À que là certains outils, notamment les listes de censure de sites terroristes, On envisage de faire à titre gratuit gratuitement, mais c’est qu’il y a à terme potentiellement un intérêt commercial qui est assez évident, même si pour l’instant il est pas. Il n’est pas clair. Mais je pense que c’est une bonne illustration de cette interdépendance de big Tech et des états. C’est encore récemment le gouvernement français, donc ils sentent bien que ça commence à être problématique de rester sur Twitter Stash x Parce que bon, clairement, c’est un espace en réseau qui est en voie de pourrissement assez accéléré. Et plutôt que d’aller sur une alternative telle que Mastodon en logiciel libre sur un modèle fédéré, ils vont préférer aller se mettre sur les serveurs de méta qui préparent une alternative à Twitter. Ils vont préférer du cœur bègue à ce qui reste du web indépendant et fédéré du mouvement du logiciel libre et des alternatives au capitalisme numérique. Et c’est évident à été évident aussi quand on voit, je ne connais pas les discours autour de la START up nation de Macron etc. C’est qu’en fait les GAFAM, ils incarnent aujourd’hui une espèce de modèle bureaucratique d’une bureaucratie qui, par l’informatique, par l’intelligence artificielle et optimisée, délivre un service personnalisé, hyper efficace, hyper véloce, hyper rapide. Amazone évidemment, comme eux, comme grosse entreprise de logistique, garde ça très bien. Et quelque part, ils incarnent un nouveau paradigme bureaucratique qui est en train de se disséminer à travers à la fois l'économie mais aussi les bureaucraties publiques que sont celles des États. Et donc, au-delà même de la question de la régulation de l’espace public médiatique et une diffusion comme ça du modèle des GAFAM à travers la sphère publique et notamment la sphère, la sphère, par les médias et les politiques publiques.

On en arrive à la fin de ton ouvrage Arrêter la machine. Point d’interrogation. Je ne divulgue rien puisque dès les premières pages du Tu nous dit que tu vas arriver à cette heure à cette question arrêter la machine, point d’interrogation et tu écris page 437. Ce sera la dernière citation que je ferai ce matin. Et si c’est en nous tenant, en nous s’en tenant aujourd’hui à des approches éthiques, juridiques, technologiques ou organisationnelles pour tenter de corriger les pires aspects des technologies modernes, nous ne faisions pas caqueter notre propre impuissance. Ça renvoie à quelqu’un dans le tchat, je n’ai pas relevé son nom, suis désolé. Qui dit ça fait quinze ans que j’entends ça, ça me déprime. Le bouquin n’est pas déprimant, mais cette question là de l’impuissance. En conclusion, qu’est ce que ça ? Est ce que c’est pour tes petits copains de la Quadrature du Net que tu écris ça en disant Bonjour.

Moi Mais c’est pour eux, c’est pour nous toutes et tous qui se sentent concernés, par qui nous sentons concernés, par ces débats. Parce que. Mais effectivement, c’est à la Quadrature et à la Quadrature du Net, on mobilise beaucoup le répertoire d’action juridique, les droits humains pour défendre nos libertés. Et quelque part, je parlais tout à l’heure de l’importance d’un exercice réflexif. Et là c’est un peu la conclusion à laquelle je livre un peu, moi, ce qui ressort de cette longue histoire très très complexe et plurielle, que j’essaie de faire la synthèse dans ce livre, c’est de dire manifestement qu’on essaie de faire depuis les années 70 pour contenir les dangers politiques de l’informatique. On l’a évoqué tout à l’heure l’adoption des législations sur la vie privée, la création de la CNIL. C’est une réponse, une espèce de patch juridique à une problématique très beaucoup plus large. En effet, en fait de l’impact politique de l’informatique. Et aujourd’hui, on en est un peu à ressasser les mêmes, les mêmes méthodes. C’est à dire qu’aujourd’hui, si tu regardes par exemple le débat sur l’intelligence artificielle à Bruxelles, il y a le règlement IAC en cours d’adoption, Ces obligations de transparence, quel est HOC ? L’autorité de régulation va mettre en place pour pouvoir réguler cette technologie. Mais en fait, au fond, voilà, la CNIL a été créé il y a 40 ans pour empêcher l’avènement d’une société de surveillance numérique. Manifestement, elle a échoué et ses pouvoirs ont été rognés au fil du temps. Bref, elle n’apparaît pas du tout à la hauteur des enjeux et je pense que c'était dès le départ assez raisonnable de penser que la CNIL pourrait effectivement être une solution au problème des dangers politiques de l’informatique. Mais c’est comme si à la fois sur le plan juridique, sur le plan de la décentralisation ou le fait de mettre en avant les logiciels libres comme une solution automatique, ou la cryptographie comme des outils et des stratégies pour subvertir le contrôle des états sur les moyens de communication. En fait, ces choses là ne marchent pas et j’ai l’impression qu’on rejoue un peu les mêmes techniques ou qu’on on remet 100 balles dans la machine à chaque fois que des controverses nous sur ces sujets en se disant eh voilà la reconnaissance faciale, si on met en place des règles juridiques sont pour cinq en pratique et c’est à la quadrature et c’est de le documenter au plus possible. On sait qu'à chaque fois, les garde-fous qu’on met dans la loi, ils ne sont pas appliqués. En fait, on sait que les autorités de régulation sont généralement très faibles et peu puissantes. Et donc, face à ce constat de notre incapacité collective à maîtriser la trajectoire de l’informatique face au constat d’une informatique, est toujours plus, comme le disait le clodo, au service des flics et des patrons pour le dire vite. Et c’est encore plus vrai aujourd’hui avec le paradigme de l’intelligence artificielle et du big data qui sont par essence très très centralisés et demandent des capacités économiques très grandes. Aujourd’hui, refaire du web indépendant, artisanal, c’est de moins en moins possible et. Et donc, plutôt que de chercher des patchs et d’accompagner cette innovation technologique extrêmement rapide en pensant la contenir, être lucide sur notre incapacité collective à le faire, à se dire là, à ce stade, ce qu’on a mieux à faire, c’est d’appuyer sur la touche pause en fait, et de dire stop ! On ne va pas avaler les prochaines innovations que les GAFAM vont nous inventer. On ne va pas croire que la solution concoctée par la Commission européenne pour réguler l’intelligence artificielle sera effectivement efficace pour préserver les valeurs des droits humains que l’Union européenne est censée servir. On voit bien l’entourloupe et on dit non. Et on en vient à une posture que je qualifierais d’abolitionniste vis à vis de cette fuite en avant de technologies de contrôle, en fait.

Deux questions pour terminer Qu’est ce qu’on a fait ce matin Au poste ?

Un entretien, une discussion. Ah non mais bien sûr ! Je ne pense que cet espace que tu crées à la possibilité d’un média indépendant. Pour moi, et c’est l’héritage de ce projet encore d’un internet dans l’internet qui cherche à renverser les lignes, à pouvoir proposer du savoir, de la connaissance, la mettre en débat et essayer valoir. Et je ne sais pas exactement quel est ton hébergeur. Et bien je ne sais pas quels sont les logiciels qu’on conduit que tu utilises là, mais elle a l’air d'être plutôt alternative. Clairement, il y a une conscience de ses enjeux et une tentative d’incarner justement des alternatives. Mais comme tu le disais tout à l’heure, malheureusement, à mon sens, ce genre d’initiative reste aujourd’hui condamné aux marges quelque part là où, comme tu le disais aussi dans les années 90, il y avait une vraie influence, un vrai poids dans l'économie politique d’Internet. Aujourd’hui, les Framasoft et toutes ces initiatives qui incarnent encore ce web ou la possibilité d’un web artisanal, tout ça reste un peu confiné aux marges. Et la question c’est comment ? Comment on le fait passer à l'échelle et comment ? Comment cet Internet, qui est plus conforme à nos valeurs, va peu à peu s’articuler à une transformation plus globale de la société. C’est des grosses questions. Et on disait aussi en introduction dans des temps historiques. Pas très encourageant de ce point de vue. Mais c’est extrêmement important de continuer d’essayer et et se poser les bonnes questions stratégiques, d'être lucide sur les limites de nos modes d’action, les limites de notre de nos tentatives pour toujours recommencer et tenter de faire mieux en fait, et s’adapter à un contexte qui lui même évolue.

Alors dernière question, puisque je t’en avais proposé deux, c’est que comme tu le sais, la diffusion, le direct passe par Twitch. Ensuite la rediffusion est toute notre communication, le résumé de l'émission. Ça passe par notre site puisque je crains toujours la censure. Je vais. Voilà, et ça me semble important. Mais effectivement, à un moment donné, au départ, on passe par Twitch, on passe par Amazon. Mon rêve secret serait que nous ayons une communauté assez grande pour que tout se passe sur PeerTube. Mais pour l’instant ce n’est pas possible. Et quelquefois on fait des émissions en live. Il y a encore moins de monde, on est encore plus dans la marge de la marge. On travaille avec les gens de PeerTube, avec les gens du, de la modération de FA, du chat de PeerTube pour arriver à un outil. J’espère dans quelques mois. Est ce que je me plante en faisant ça ? Est ce que. Est ce que je devrais appuyer sur pause Twitch pause Amazon pour être. Est ce que ce serait cohérent ou est ce que tu me laisses une petite marge de manœuvre ?

Non. Après, je ne suis pas là pour donner des leçons. Bien qu’il y ait des contradictions et à gérer un peu cet état de fait de vivre dans un monde un peu moisi et pas conforme à nos valeurs. Je dirais Internet en fait. Social total. Cette économie des plateformes, elle tend à devenir aussi de la même manière qu’on peut être anticapitaliste et même, mine de rien, avoir un compte en banque et une carte bleue, ben c’est un peu la même chose il me semble, avec internet notamment lorsque l’on essaye de faire un travail militant journalistique. Moi ce que j’aimerais en fait, c’est que c’est qu’il y a des politiques publiques puisqu’on a des institutions, puisqu’on paye des impôts, puisqu’on a des états, que ça puisse au moins servir à construire un Internet plus conforme à nos valeurs, que ça puisse l’aider et l’inciter au plan, au plan économique, et plutôt que le modèle de la START up nation qui balance des milliards d’euros dans des technologies que personne n’a demandé à part des grands industriels et des tarés comme un futur futurologue comme Minsky, c’est de rendre possible concrètement des formats communication médias indépendants et de t’aider à émanciper d’Amazon et compagnie. Et ce serait des choses possibles. C’est aussi possible grâce à Grâce aux dons. Mais, clairement, on ne se sent pas très servi par les gens qui sont censés nous représenter dans les institutions qui nous gouvernent aujourd’hui quoi. De ce point de vue là ? Et pourtant, et c’est aussi ce qu’on a essayé de pousser avec La Quadrature, c’est Y a des solutions qui existent, ce serait possible. L’alternative politique en matière de numérique, il y a plein de pistes, On a presque cessé d’en débattre tellement on se fait des ennemis en situation de domination. À quel point, en fait, on se prend une vague déferlante de capitalisme numérique, de surveillance dans la tête et ça occupe tout l’espace. Et on en est même plus à se poser la question de ce à quoi des politiques publiques alternatives encourageraient des modes de communication et de télécommunication conformes à nos valeurs, à quoi ça pourrait ressembler ? Mais peut être qu’il faut réinvestir ces débats. Peut être que c’est à l'échelle communale qu’on peut trouver des soutiens. Je sais que certaines associations, la Fabrique en Internet alternatif, peuvent trouver des gens encore un peu sensibles à leur projet et trouver là des soutiens. En tout cas, c’est possible, c’est possible. Simplement on a pas le rapport de force politique et des et un on n’est pas dans une passe où on a une grande influence pour un pour peser sur le cours des choses malheureusement. Donc il faut mobiliser ses niches, mobiliser ces outils et ça suppose de faire des compromis aussi avec eux, avec les grandes infrastructures capitalistes comme celles d’Amazon.

Mon cher Félix, merci. Contre-histoire d’Internet du XVᵉ siècle à nos jours. Un super bouquin, qui est sorti le 8 septembre dernier à mon avis, jusqu'à l’imprimerie. Le pépère y est allé mettre des corrections parce que c’est très actualisé. Il est question du XVᵉ siècle à 2023. Est il traduit en anglais par je ne sais pas.

Non, je ne crois pas que ce soit en projet parce que ça reste une histoire qui fait une grosse place à la France. Merci pour l’accueil. Bravo et merci pour le travail que tu fais David à une prochaine peut être.

Merci beaucoup ! C'était passionnant te dit Florent. Merci. Bravo pour cette interview difficile, merci pour ce très bon stream.