La démocratie à l’épreuve du Covid. Avec Olivier Tesquet et Serge Slama

Bonjour à tous et toutes.

Alors voici en direct David Dufresne le réalisateur d’Un pays qui se tient sage “ Olivier, qu’est ce que la datation, à partir de la structuration de la contenance policière citer le blocage de la CGT sur le pont d’Austerlitz. C’est plus la date précise mais c'était pas la circonstance des attentats et c'était avant les gilets jaunes. Blocage justement, peut être dans une structure qui. permet de rester collectifs. Voilà, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais moi ça me parait être une date importante dans la gestion des manifestations par la police.

Je ne me rappelle pas spécialement, mais justement, vous n’avez pas mal d'événements qui ont préparé le terrain, notamment sur les manifestations. Vous vous rappelez peut être pendant l'état d’urgence sécuritaire, vous aviez la manifestation à Bastille contre la loi. Les ordonnances El Khomri, c’est ça ? Ça se voit à travers le travail. Et finalement. La manifestation a eu lieu autour du bassin de l’Arsenal, avec des contrôles d’accès, des sacs. Il y a un modèle purement état d’urgence. C'était pas une manif, c'était une fan zone. C’est une fan de la manif Fanzone et finalement ça vous modèle. On en reparlera peut-être aussi. Il y en a d’autres. Par exemple, on en parlait tout à l’heure des supporters de foot, on en parle jamais, mais le modèle sécuritaire de contrôle de l’entrée dans les stades de passe, finalement, de la vérification sur des fichiers ciblés, non, la personne interdite de stade par les supporters avant la dissolution de groupes, etc. Et ça, c’est des choses qu’on ignore totalement qui intéressent pas tellement les gens. Mais finalement là, il y a eu un laboratoire de sécurité. Et donc la répression syndicale, effectivement. Je pense que ça fait partie aussi de choses qu’on a, qu’on a pu voir monter depuis pas mal d’années et qui se cristallisent aujourd’hui dans l’affaiblissement des contre pouvoirs. En fait, il y a de toute façon une forme de continuité. C’est vrai que c’est pour ça. Je suis très contente que tu sois là parce qu' on a un lien quand même entre tout ce qu’on vient de décrire sur ce tableau assez désespérant à bien des égards. Et puis ce qu’on observe aussi dans le maintien de l’ordre, dans la façon dont les rapports se distendent entre la police et sa population parce qu’il y a des points communs. Moi, ce qui me frappe, notamment dans la gestion du maintien de l’ordre et dans la façon dont on déploie par exemple un certain nombre d’outils et de dispositifs dans l’espace public pour contrôler la circulation des individus. D’une manière assez générale, aujourd’hui, c’est la mise à distance du corps de l’autre qui devient du coup le corps de l’ennemi par la force des choses. Donc ça vaut aussi bien en manif par l’utilisation des grenades et de ce genre de ce genre de chose, d’armes mutilantes, armes de guerre et de l’autre l’utilisation d’un certain nombre d’outils technologiques. Là je pense aux drones, mais on peut aussi penser à la vidéo surveillance, à la vidéosurveillance qui est de plus en plus automatisée, en attendant peut être demain la reconnaissance faciale et où là aussi, il y a cette idée de piloter quelque part la ville depuis des centres de supervision urbain où on a des écrans avec des agents de police qui regardent ce qui se passe sur les sur et sur les caméras. Donc je crois que le plus grand commun, effectivement, est ce qui empêche précisément de faire, de faire collectif, c’est qu’il y a cette volonté de mettre à distance le corps de l’autre et de séparer les corps des uns les autres. Et sur l’augmentation de la surveillance que vous parliez tout à l’heure de cet exemple de la CGT sur le pont d’Austerlitz, moi j’avais été très frappé aussi par la façon dont s'était déroulé le défilé du 1ᵉʳ mai 2016, pendant justement les manifestations autour de la loi Travail où c'était la première fois un défilé du 1ᵉʳ mai qui est toujours un moment très symbolique où il y avait des personnes âgées, il y avait des enfants et s’est retrouvé scindé en plusieurs morceaux. A l'époque, c'était pas encore c’est la loi qui était qui était préfet de police, mais on avait déjà ce type de technique qui se mettait en œuvre et on voyait déjà cette volonté de fracturer le cortège, en l’occurrence pour empêcher les gens de faire corps les uns avec les autres. Et ça, c’est un élément crucial qu’on retrouve aussi bien dans l’expression du mécontentement ou de revendications dans la rue, et qu’on retrouve aussi dans la manière dont nos vies sont ordonnées de manière un peu plus générale, particulièrement dans ces moments de crise. Et ça, j’ai raison de souligner qu’aujourd’hui c’est une crise sanitaire.Demain, ce sera probablement une autre crise parce que de toute façon, l’exception se nourrit de cette exception performative et permanente. Et c’est ce que je disais déjà qu’ensuite il y avait un peu conceptualisé, justement, c’est cette exception qui était quand même un juriste, sans vouloir faire de trop facile, a ensuite été largement récupérée par le parti nazi et qui a posé les jalons des gouvernements libéraux qu’on voit aujourd’hui y compris en Europe. La Pologne, la Hongrie sont assez bons, sont assez bons exemples,puis son idée, c'était justement de pouvoir créer ce schéma d’exception permanente qui permet de s’extraire définitivement de tout ce qui serait contingence du droit commun et donc de l'État de droit par la force des choses.

On a déjà la démocratie et l'état de droit et avec je sais pas une sorte. J’ai pas bien compris ton histoire parce que moi je vois clair, au contraire c’est ça, c’est un. Non celui-là. Je comprends plus à ton histoire à deux d’illusions démocratique, de contre feu, de contre pouvoir. Je vois plus où c’est ça.Quand le gouvernement décide sciemment de mutiler son peuple, c’est-à-dire que ça a été fait sciemment. Ce n’est pas les bavures policières, les gilets jaunes, c’est la police qui est couverte pour faire ça. Les juges, ils ont eu des ordres pour mettre les gens en garde à vue, les mettre en prison parce que voilà, c'était ça. Maintenant, il y a l’histoire des contre feu. Je te renvoie à tous les médias mainstream ont couvert ça. Je vais te dire, je ne sais pas où est ton sort d’illusion. Là, on est encore dans l’illusion démocratique de l'état de droit.

On pointe Poutine, on pointe machin, mais ici on blesse, on mutile dans la rue, on met les gens sous contrôle sous prétexte sanitaire. C’est un contrôle policier de la population. Et moi je vois plus maintenant cette belle parole de la gauche bien pensante Là, il faut un peu gros effort on va dire. Dans la réalité, là, je ne sais pas, là où il faut arrêter ça, raconter simplemement

Peut-être tu as loupé le début du propos et donc tu as eu du mal à resituer. Mais on va resituer.

Bon, ça va être compliqué. Je sors un film qui portait sur le Soudan, donc on a touché ce que ça pouvait être une dictature en vrai. D’ailleurs, on serait pas là si on était vraiment dans une dictature. Alors moi je pense depuis toujours que l’Etat doit la démocratie et les droits de l’homme. C’est l’histoire d’un combat par une histoire, mais ce n’est pas quelque chose qui est achevé en fait, c’est ça un processus. On n’est pas dans une démocratie parfaite. La cinquième République n’est pas le régime le plus démocratique qu’on puisse imaginer, loin de là. Néanmoins, on est dans une démocratie qui repose sur un certain nombre de principes. Et il y a des juges, il y a des contrôles juridictionnels, il y a une société civile, il y a des médias qui ont tout ça imparfait et tous les jours je crois que je forme des étudiants et je mène des combats pour essayer d’améliorer ce système là. Mais on ne peut pas dire que c’est une apparence si, t’aimes pas la démocratie,la dictature.

Donc c’est pas vraiment d’accord. On quitte la démocratie. Alors qu’il y a des exemples de démocratie comme une vraie démocratie comme dirait un vrai contre pouvoir.

C’est une démocratie directe si tu veux c’est bien, mais c’est dans la jungle et tu prends les gens là. Je crois que la démocratie a pu blesser les gens qui tue des femmes et des pauvres des crimes qui sont couverts par l’Etat selon démocratie comme tu dis. Et là voilà, je crois qu’il faut travailler.

Je sais pas d’où tu parles et je sais pas si tu sais d’où parlent les gens ici, mais on va peut être revenir tranquillement là dessus. Après c’est vrai que la question aujourd’hui qui a été aussi bien pensée dans la dans la situation de crise sanitaire et la façon dont le gouvernement a réagi. C’est la question de la gouvernance aujourd’hui de cette démocratie puisque effectivement là on a eu une prise de position et de pouvoir du Président et qui n’est pas passé par une gouvernance classique.

Mais qui est d’abord un problème général dans la cinquième République, dans une présidentielle qui est problématique, c’est pas nouveau, il suffit de lire François Mitterrand, “le coup d’Etat permanent”, il disait déjà la même chose de De Gaulle. Donc effectivement, il y a effectivement un problème et je pense que c’est inhérent à la cinquième République, aux régimes que aux régimes que le peuple français a adopté et qu’il pourrait faire évoluer donc les périodes d'état d’urgence sont des périodes dans lesquelles il y a un renforcement des pouvoirs de l’exécutif, particulièrement des pouvoirs du Président de la République et du Premier ministre et des préfets.Par voie de conséquence, et donc évidemment, dans ces périodes-là, le mode de décision est encore moins démocratique que d'étude, puisque le Parlement, souvent est consulté que pour prolonger, pour confirmer des mesures adoptées par l’exécutif on constate que les contre pouvoirs sont affaiblis, les principaux contre pouvoirs et sont juridictionnels je pense au Conseil d'État ou aux conseils consulaires, et leur contrôle n’est pas toujours satisfaisant. Donc encore une fois, tout ça est améliorable et perfectible. Mais il existe on a tout de même un peu réagi, j’ai saisi le juge des référés du Conseil d’Etat contre l'état d’urgence et je me suis retrouvé devant un juge. On a discuté pendant plusieurs heures sur l’opportunité ou pas de maintenir un état d’urgence, donc ça a été possible et les médias étaient présents Donc donc voilà, on est heureusement dans ce régime là. Le problème, c’est que quand on sait par expérience que dans un régime démocratique, plus les états d’urgence s’installent dans la durée et perdurent et plus la vivacité de la société démocratique s’affaiblit, il serait bon qu’un régime comme la cinquième République avec ses risque de dérives autoritaires, c’est inhérent à ce régime. Et donc tout dépend de la capacité de la société civile à réagir ou pas. Donc c’est pour ça que c’est important d’avoir des festivals communs comme la Résistance par exemple, parce que ça fait partie de la vivacité de notre société démocratique. C’est aussi important d’avoir des médias indépendants parce que ça permet aussi d’avoir des contre discours et des contre pouvoirs. Je voudrais juste ajouter quelque chose là dessus. J’ai mentionné le Conseil d’Etat et le Conseil constitutionnel. Alors, c’est vrai qu’aujourd’hui, je le vois parce que j’ai échangé récemment avec des parlementaires de la majorité qui m’expliquait Mais regardez, on est dans une démocratie tout à fait fonctionnelle, parce que, la preuve, le Conseil constitutionnel a censuré la loi sécurité globale assez largement, où le Conseil d'État a invalidé un certain nombre de choses. Dernière en date, le schéma national du maintien de l’ordre, donc un désaveu de plus pour des éléments. On pourrait citer les drones pour prendre un exemple, un exemple plus récent. Ce que ça démontre aussi, c’est qu’on est dans une démocratie qui n’est pas très fonctionnelle. Si on est obligé de s’en remettre à ce type de juridiction qui restent des juridictions politiques. Alors, je le disais tout à l’heure, le Conseil d'État, en ce moment, envoie des messages au gouvernement parce que c’est avant tout la réforme autour de l’ENA et donc ils sont un peu fâchés.Les décisions ne vont pas forcément dans le sens du gouvernement. On a beaucoup de décisions du Conseil d'État qui viennent d’un peu embêter, on va dire embêter la macronie, dire donc on est un peu tributaire comme ça d’une forme d’arbitraire. Mais ça rejoint un autre élément qui me semble important et qu’on évoquait là aussi tout à l’heure. Je pense que c’est bien de pouvoir le dire ici précisément parce que c’est la raison d'être de ce festival, c’est que le droit seul ne peut pas tout le droit seul en mesure. Il ne suffit pas d’aller au Conseil d'État, de saisir le Conseil constitutionnel pour se dire ah bah non, en fait, ce truc est illégal. Il faut qu’il y ait une masse critique pour que le rapport de force s’inverse et qu’on puisse avoir des résultats et obtenir et obtenir des choses qui semblent être qui semblent être évidentes. Si demain on veut faire interdire le LBD, ce qui me semblerait être la moindre des choses. LBD qui pour l’instant n’a pas été interdit par le Conseil d'État, au contraire d’un certain nombre d’autres. Quand on voit aussi pourquoi le Conseil d'État invalide le schéma national du maintien de l’ordre mais n’interdit pas le LBD, pourquoi on autorise à lancer des grenades sous certaines conditions, mais pas dans d’autres ? De toute façon, ces décisions-là sont des décisions politiques. Et donc il faut arriver à cette masse critique. Et pour arriver à cette masse critique, le droit ne suffit pas. Encore une fois, je le répète et il faut bien, il faut par exemple citer cet exemple là.Tout à l’heure, Serge raconte Je ne sais pas, il en fait un autre de ce qu’ils ont dit déjà, mais tu parlais de l’exemple d’indigène sur l’indemnisation des tirailleurs ou il a fallu ce film là qui soit primé à Cannes pour que le gouvernement se décide à changer un régime qui était un régime discriminatoire. Peut être qu’il faudra, il faudra le dit pays qui se tient sage pour qu’on arrive à faire changer les choses sur le maintien de l’ordre, sur certaines mesures qui sont aujourd’hui des mesures d’exception.

Alors qu’il y en avait deux déjà, peut-être. David Il y avait une question sur sur la chaîne Twitch. Alors. On a peut être. Je vois donc ces JM Bonnet qui vous demande à qui profite le grand père ?

Non mais tu pourras le répéter parce que sinon il y a Larsen là je pense. Donc j’agis. Bonnet qui demande à qui profite ces lois de restriction, de liberté ?

Alors donc, une intervenante demande à qui profitent ces lois de réduction.

Ces lois de restaurer la liberté de mouvement, ? Quand on nous dit quand on vous dit aujourd’hui la sécurité est la première des libertés. Qui est-ce ? Cette espèce de mantra qui a été introduite au tout début forme la jointure entre les années 70 et les années 80. C'était l'époque où Peyrefitte était en poste et où on discutait de la loi Sécurité et liberté, justement. Et donc c’est à ce moment-là que c’est devenu d’abord un élément de langage de la droite, puis ça a été récupéré par la gauche dans les années 90 sous Jospin, au Parti socialiste, qu’il fallait avoir une position sur la sécurité et finalement la position sur la sécurité. C'était une position sur la sécurité assez calquée sur les positions de la droite. Ce qui explique d’ailleurs pourquoi on a un consensus aujourd’hui quand on dit la sécurité pour la liberté et la sécurité, c’est toujours cette question là parce qu’on a tout un tas d'élus qui nous expliquent que la sécurité est la condition exclusive de l’exercice de toutes les autres libertés. Je me souviens de de Christian Estrosi, fin connaisseur de ce genre de questions, qui nous a expliqué que c'était dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Bon, ce qui est dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est le droit à la sûreté. Le droit à la sûreté, c’est le droit d'être protégé contre l’arbitraire de l'État. Précisons à peu près tout l’inverse. Et je crois qu’aujourd’hui on est donc dans un schéma est dans une démocratie qui est assez dysfonctionnelle. On le voit, on a des institutions qui fonctionnent, on en a d’autres qui fonctionnent beaucoup moins, on a des tensions, on a des frictions, on a des manifestations, on a des choses qui sont dignes d’un régime autoritaire sur le maintien de l’ordre par exemple. Mais je trouve ça hallucinant qu’on soit le seul pays d’Europe à utiliser des armes de guerre dans le cadre du maintien de l’ordre. J’ai honte de mon pays dans ce genre de situation, à côté de ça on a du coup un gouvernement des gouvernements, l’exclusivité du gouvernement actuel qui se retrouve à prendre ce genre de mesures parce que c’est aussi un moyen de finalement conserver ce pouvoir.On a parfois l’impression que tout ce qui reste au pouvoir aujourd’hui pour continuer à s’exercer de la manière dont il s’exerce, c’est l’exception et c’est l’exception qui permet ou qui est permise par la force, par la technologie, par des cadres. Alors l’exception pour ce qui est du droit, par des cadres expérimentaux, quand on parle des technologies. Et donc à qui profite le crime ou à qui profite ces discours sécuritaires ? On profite évidemment au pouvoir qui peut garantir la rente comme ça de de ce pouvoir et qui profite à tout cet écosystème que j'évoquais un peu mon propos liminaire, qui est cet écosystème d’entreprises privées qui, elles, ont évidemment tout intérêt à ce qu’on développe ce genre de chose et qui ont tout intérêt à nourrir ce discours sécuritaire. Parce que face au sentiment d’insécurité, qu’il y ait cette construction politique qu’on observe depuis depuis des années, on va opposer un sentiment de sécurité grâce à un certain nombre d’outils, par exemple, qu’on va encore déployer.

Tu peux nous donner des exemples. Je pense que s’il y a bien quelque chose sur lequel on est peut être moins connaisseurs ici, c’est effectivement ce milieu entrepreneurial qui vit aujourd’hui sur le marché de la sécurité. Alors c’est vrai que c’est assez frappant parce que c’est quelque chose qui se soustrait complètement à la vue du public, et donc la soustraction à l'œil du public est pensée. C’est à dire qu’on est face à des entreprises qui sont des entreprises privées, qui peuvent faire valoir tout un tas de choses le secret commercial, le secret des affaires qu’on invente, pas leurs petits secrets de fabrication. Ce sont des entreprises qui bien souvent arrivent à contourner la commande publique. C’est-à-dire que quand vous voulez enquêter là-dessus, en fait, vous vous rendez compte qu’il n’y a pas d’appel d’offres qui a été lancé. Donc il n’y a pas de marché public parce que vous avez des conventions qui sont signées pour des expérimentations dont certaines d’entre elles sont probablement d’ailleurs assez égales. On les appelle ou les juridictions administratives interviennent assez souvent en rattrapant les collectivités locales. Je pense notamment à celle-là par le col, en leur disant mais en fait non, vous ne pouvez pas faire ça. Alors là, j’ai des exemples qui me viennent en tête. La région Sud qui avait voulu installer des portiques de reconnaissance faciale à l’entrée de deux lycées dans des quartiers populaires à Nice et à Marseille. Gênes, c'était même pas une convention, c'était un accord de gré à gré qui avait été signé avec une entreprise américaine qui s’appelle Cisco. Une association qui s’appelle La Quadrature du Net, a saisi le juge administratif en référé, le tribunal de Marseille, qui a décrété que c'était illégal. La CNIL a aussi déclaré que ce dispositif était illégal et il a été interrompu à Saint-Étienne. La mairie voulait installer des micros intelligents dans les rues pour être capable de détecter les sons suspects à travers un consortium d’entreprises, dans lesquelles on trouvait d’ailleurs une vieille connaissance qui s’appelle Verney Carron, qui est l’un des fabricants historiques du flashball, qu’on voit comme une sorte de continuité. C’est toujours les entreprises qui faisaient du maintien de l’ordre aujourd’hui font des choses un peu plus liquides, qu’on voit un peu moins dans l’espace public. Là aussi, la CNIL a rappelé que c'était illégal. À Valenciennes, vous avez des entreprises. Waay qui a offert tout un tas de caméras flambant neuves qui sont capables de faire de la détection automatique d’images à la municipalité. Au passage, un joli conflit d’intérêt puisque Jean-Louis Borloo siège au conseil d’administration de Ouest-France. Jean-Louis Borloo, personnalités éminentes de la ville de Valenciennes. Ce qui pose un certain nombre de questions, des exemples comme ça, on en apprend vraiment beaucoup toutes les semaines, ce qui est un peu le problème. Moi, je fais souvent des demandes d’accès aux documents administratifs, à tout un tas de municipalités, des petites, des grosses, ça peut être des métropoles de plusieurs centaines de milliers d’habitants ou des des petites sous préfectures, voire plus petites, des villages de quelques centaines d’habitants.Et assez souvent, on me répond Ah non, il n’y a pas d’appel d’offres, y a pas de marché public, il n’y a pas de gagner des clauses administratives ou des clauses techniques particulières. Parce que, en fait, c’est juste une convention qui a été signée comme ça, un peu comme à Nice. Il y a là un exemple assez frappant de justement cette cette logique techno sécuritaire. On va dire à Nice, où vous avez TLS qui a signé une convention avec la ville de Nice pour mettre en place ce qu’on appelle la Save City avec la ville sûre qui est un peu le nouveau paradigme urbain où vous allez avoir un espace largement vidéo, surveillé avec des capteurs un peu partout qui vont être capable de détecter des comportements suspects. Je ne sais pas si vous avez vu tout à l’heure dans les courts métrages, mais il y avait le petit court métrage sur la vidéosurveillance qui date de 1983. Voilà qui était assez à la fois assez drôle et qui en même temps me terrifiait complètement. Parce que le monde dans lequel on va, vers lequel on se dirige, est exactement ce monde là, c’est à dire un monde où vous allez inventer des yeux un peu partout qui sont capables de deviner, d’inférer des comportements et donc de se dire tiens, le corps qui se touche, c’est le signe de quelque chose de grand qui se rapproche, c’est le signe de quelque chose, une démarche qui est modifiée. C’est aussi le signe de quelque chose. Le problème, c’est que ce sont des critères évidemment arbitraires qui sont susceptibles d’entraîner tout un tas de choses, de problématiques et de comportements et de décisions qui seront discriminatoires. Et toutes ces décisions là sont largement, encore une fois, soustraites à l'œil du public. Déjà parce qu’une organisation commerciale de ces entreprises qui fait que c’est assez difficile d’aller glaner des informations, et puis parce qu’ensuite, à l’intérieur de ces entreprises, on vous dit ah mais non, notre algorithme, c’est là, c’est la sauce secrète du ketchup. Ne pas me donner la recette parce que sinon on va s’affaiblir par rapport à là, à la concurrence et donc on se retrouve constamment à avoir essayer de forcer des portes comme ça, forcer des verrous pour essayer de comprendre ce qui est en train de se passer je voudrais juste ajouter quelque chose qui me semble assez important.On parle de l’exception depuis, depuis tout à l’heure, des régimes d’exception successifs qui se juxtaposent, qui se superposent, dans lesquels on, dans lesquels on vit. Il y a aussi aujourd’hui un problème avec l’utilisation et l’usage de cette technologie qui se fait dans un cadre très expérimental. Alors là, le meilleur exemple, c’est les drones. C’est à dire que les drones en dotation dans la police et dans la gendarmerie, assez largement utilisés, on l’a vu à Paris avec Didier Lallement, mais ce n'était pas les seuls. Il y a trois semaines, on disait que voilà, premier confinement, il y a un drone qui du préfet a survolé le territoire de la commune. Donc ces drones sont utilisés par des usines pour contrôler le respect des règles sanitaires, pour surveiller les manifestations, le Conseil d'État aux deux décisions en disant non, vous n’avez pas le droit d’utiliser des drones pour surveiller les manifestations, pour contrôler le respect du confinement. La CNIL, c’est pas possible non plus.

Gérald Darmanin est central et le délégué le sanctionne. Gérald Darmanin demande à la CNIL si c’est possible, parlant de la décision publique parce que quand même, ça me met un peu dans l’embarras, surtout à ce moment-là. On est en train de discuter de la loi Sécurité globale, bien, le chapitre sur les drones ce qui m’interpelle, c’est qu’en fait l’utilisation précède le droit, c’est à dire qu’on a des outils, des outils, des technologies qui sont en dotation et on a dans le même temps un texte qui est discuté au Parlement. Du coup, la question n’est pas de savoir est ce que les drones c’est oui ou non ? La question c’est juste de savoir de quelle marque vous les voulez, combien vous voulez payer, quelle fonctionnalité vous voulez. Il y a quelque chose qui va à peu près. Et le meilleur exemple de ça, c’est qu’il y a un appel d’offres qui a été lancé par le ministère de l’Intérieur pour des drones, alors que la loi sécurité globale n'était même pas votée. Et ce qui s’est passé, c’est que ce marché a été attribué heureusement quinze jours après le vote définitif de la sécurité globale. Alors aujourd’hui, sur ce genre de truc, qu’est ce que le Conseil constitutionnel a invalidé ? Un certain nombre. Il s’ensuit un certain nombre de mesures de la sécurité globale, dont les drones. Et donc aujourd’hui, vous avez ce marché public qui a été attribué pour reprendre à peu près 4 millions d’euros, et les drones sont un peu cloués au sol et les personnels qui ont été formés ne peuvent rien faire. Et donc là aussi, on peut se poser des questions sur la manière dont ça se passe. Et les pouvoirs publics ont totalement conscience de cette situation, de cette illégalité organisée. Gérald Darmanin, quand il est auditionné par la commission des lois de l’Assemblée nationale sur la sécurité globale, il dit avec beaucoup de pudeur que le cadre légal sur les drones n’est pas stabilisé. Je me souviens que sur la loi renseignement. Jean-Jacques Urvoas. L’auteur du texte, avant qu’il soit garde des Sceaux, nous a expliqué que les services de renseignement utilisaient des techniques et des techniques légales. C’est un peu le même ordre d’idée, c’est à dire qu’il a acquis la légalité et ensuite c'était un signe de démocratie mature. Regardez quelle démocratie exemplaire nous sommes ! Nous venons de légaliser des techniques qui jusqu’ici étaient illégales. Alors on pourra dire la même chose avec les drones. Mais voir des signes de maturité démocratique dans le fait de légaliser des choses qui sont qui sont illégales. Le problème que j’ai, c’est que les expérimentations qu’on mène, ces marchés qui sont noués, ces contrats qui sont dans des endroits, je ne vois même pas comment c’est possible qu’on puisse commander et lancer des appels d’offres pour des appareils qui ne sont même pas autorisés par la loi. Je ne suis pas spécialiste en droit des marchés publics, mais moi, ça me pose, ça me pose en vrai un vrai souci. Et surtout, on se condamne à l’inévitabilité. C’est-à-dire qu’il n’y a pas de débat pour savoir si cette technologie est compatible avec nos valeurs ou pas ? Le débat se résume uniquement à des arbitrages techniques, des arguties sur des choses assez périphériques, mais jamais sur la légitimité en elle-même des technologies. Ça vaut pour les drones aujourd’hui. Ça vaudra peut être pour la reconnaissance faciale demain, parce que si on commence à l’expérimenter comme le souhaite le gouvernement et avec des échéances assez rapprochées. Et si vous lisez le Livre blanc de la sécurité qui a été publié par le ministère de l’Intérieur il y a quelques mois, on vous dit ces technologies de la reconnaissance faciale, parmi beaucoup d’autres, devront avoir été éprouvées, donc même pas devra être expérimenté. On devrait déjà l’avoir testé pour la Coupe du monde de rugby en 2023 et les Jeux Olympiques 2024. De l’autre côté, on voit que les parlementaires ont pris soin d'éliminer tous les amendements qui touchaient à la reconnaissance faciale dans la loi sécurité globale en disant Ouh là là, c’est compliqué, il faudra un texte dédié. Donc non, on ne va pas interdire la reconnaissance faciale pour les drones de reconnaissance faciale dont les caméras vidéo sont certaines des dispositions de l’art de la loi sécurité globale. Et donc on va avoir un calendrier qui va être extrêmement court parce que plus tard, on voit bien et puis on fait rentrer les nouveaux textes, on va là, il faut examiner les questions d’urgence autour des projets de loi, sur le plan sanitaire, etc. Il y a une élection présidentielle l’année prochaine, donc on va encore se retrouver à discuter au Parlement à marche forcée. Deux sujets qui sont pourtant des sujets assez cruciaux. Je voyais la petite pétition qui circulait sur la vidéo surveillance. Voilà à la fois vous, vous n’avez hélas pas le monopole de la vidéosurveillance. Il y a aujourd’hui un très grand nombre de villes qui s'équipent et ce qu’on observe depuis quelques années, la vidéosurveillance, ce n’est pas nouveau, ça fait depuis le milieu des années 90. Le court métrage qu’on voyait tout à l’heure datait de 1983. On voit que c’est un débat. Alors c'était de la science fiction, mais c'était quand même assez bien vu. Ça commençait à être un peu avec Balkany. C’est évidemment comme les municipalités de droite sont quand même assez motrices sur ce genre de choses. Mais ce qui se passe aujourd’hui, c’est que cette vidéosurveillance, quand on est dans cette inflation complètement folle, eh bien on a besoin de l’automatiser. Moi, je me souviens, ça m’avait frappé. C'était là l’adjoint à la sécurité de Gaudin à Marseille, quand il était encore en poste et qui disait Vous comprenez, en fait, on a installé tellement de caméras de Londres qu’on n’a plus les capacités humaines pour traiter les images. Donc on a besoin d’automatiser ces caméras pour qu’elles soient capables de détecter les intrusions périmétriques un dépôt d’ordures sauvages, des comportements suspects de comportements suspects. Comment un algorithme est capable de détecter et de faire la différence entre trois mecs qui sont en train de jouer à la pétanque et trois mecs qui sont en train de diriger ? Je le sais déjà, pour un truand, c’est pas forcément évident, mais on imagine, ça me semble extrêmement difficile. Et donc on a cette délégation qui renforce cette automatisation croissante. Oui, cette espèce de fuite en avant sans aucun moyens humains derrière pour traiter ces images alors qu’aujourd’hui vous avez un certain nombre de villes en France. Alors là en fait c’est Rohmer parce qu’ils ont été pionniers en la matière. On fait comme par hasard et ils feront appel à une société israélienne et qui en fait vend un logiciel dans lequel vous allez rentrer 24 h en raison d’images de vidéosurveillance. Et à l’issue de ces 24 h de vidéo surveillance, on va vous isoler 1h ou 3h qui correspondent à des moments un peu saillants. On a des comportements suspects, on a des choses un peu bizarres avec évidemment des effets discriminatoires, mais on peut apprendre des des dispositifs qui ont les mêmes effets discriminatoires. C’est-à-dire qu’en fait, avec ce type d’outil. Parlons nous encore des instituts pour vous institutionnaliser, les institutionnaliser, vous industrialiser le contrôle par exemple ? Ça dépend de cet exemple là donc on a comme ça, cette inflation là. Quand vous commencez à mettre le doigt dans cet engrenage là, ça devient extrêmement difficile. Les usages vont très, très vite. Vous avez là l’offre industrielle qui rencontre la demande politique. Comme je le disais, vous avez des discours marketing qui deviennent des discours politiques quand vous avez, vous en tête, élu en France, qui se contente de répéter ce qu’ils disent dans des brochures commerciales, d’outils qu’on leur vend, qui vont miraculeusement faire reculer la criminalité et ce genre de choses. Et donc, une fois que vous avez commencé cet engrenage là, par un effet de levier, etc, il y a pas de retour en arrière. Et donc on se retrouve à chaque fois avec une discussion au Parlement. On en revient à cette démocratie tout très fonctionnelle où les discussions au Parlement ne sont que des rustines pour valider des choses qui de fait existent déjà ça, à mon sens, c’est l’un des grands problèmes qu’on a, notamment quand on parle de toutes ces technologies. Encore émergente qu’il va y avoir beaucoup d’autres dans les années, dans les années qui viennent.

C’est peut être des dérapages.

. Excusez-moi, je vais changer de sujet parce que je voulais revenir sur quelque chose qui a été dit, sur les mots de démocratie et de dictature. Concept pas très intéressant de se demander quels mots on veut utiliser. Il faudrait regarder quelles sont les caractéristiques de la France et qu’est ce qui rapproche plutôt d’une démocratie ou d’une dictature. Moi j’ai pas l’impression. J’ai l’impression que c’est un faux procès qu’on fait aux dictatures de penser qu’il n’y a aucun contre pouvoir. Je pense qu’il y a des contre pouvoirs, même en dictature d’ailleurs, les dictatures, elles tombent. Ça veut bien dire qu’au même moment il y a le pouvoir qui est plus fort. Et je peux tout à fait comprendre qu’on, quand qu’on pose notre espoir sur des institutions comme le Conseil d’Etat ou des institutions de résistance comme ça, mais bon, c’est pas grave, c’est pas trop mon truc. Ce que je voudrais dire ? Qu’on est au niveau de ce qui a changé depuis l'état d’urgence sanitaire, depuis le qu’Ovide. Je n’ai pas l’impression que ça non plus, que ce ne sont ni les largesses que le gouvernement et Emmanuel Macron prennent avec la démocratie. Parce que si vous vous souvenez bien, par exemple, la réforme de Parcoursup, elle a été appliquée alors qu’elle n'était pas votée par le Parlement et ni le Conseil d'État ni personne ne l’a regardée. On n’a peut-être pas atteint cette masse critique dont vous parliez, mais en France, les largesses avec l'État de droit, elles étaient déjà bien, bien bien prises avant la crise Covid ce qui a changé de façon évidente avec la crise, comme c’est que tout le monde a été directement impacté et ça a provoqué à mon sens un phénomène qui a provoqué à chaque fois qu’il prend une décision sécuritaire, c’est quand on s’est rendu contre tous parce qu’on était tous concernés. On s’est rendu compte de l’absurdité de leurs mesures et du récit qu’ils essayaient de nous imposer. Moi, j’ai entendu plein de personnes qui m’ont dit en regardant la télé Ah oui, un jour, il a parlé d’un domaine que je connaissais et la télé n’a dit que des conneries. Donc du coup, depuis, je me demande s’il n’y a pas que des conneries perpétuellement. Et c’est un petit peu je pense. C’est ce qu’on a découvert avec cette crise du. On s’est rendu compte qu’il y avait beaucoup de conneries qui étaient dites de façon perpétuelle et donc y a rien à leur leur monopole du récit ou de l’hégémonie culturelle, ou appelez ça comme vous voulez, qui est un carcan qui s’est un petit peu écroulé à ce moment là, ce qui a permis aux premiers technocrates venus d’ailleurs, je pense à Didier Raoult de venir et de proposer un contre récit.Et il y a eu pas mal de gens qui ont adhéré à ce contre récit. Donc à mon sens, ce qui a vraiment changé, c’est que pendant un moment, là, ils reprennent la main sur le récit. C’est pour ça qu'à un moment il n’y avait plus la main sur le récit on voit très bien, là, avec derrière la dernière allocution d’Emmanuel Macron Je ne vais pas écouter les avions, tout le monde en a parlé. Ces derniers jours, c’est cadeau. Ils ont réussi à nous diviser en posant lui-même les termes du débat et de vraiment d’un point de vue personnel qui arrive, qui m’insupporte plus qu’un discours de soi- disant pseudo scientifique ou de scientificité alternative ou de new age. Mais je me rends compte aujourd’hui que malgré cet avertissement là, que ce n’est pas le problème, ce n’est pas le débat à mon sens. Un des problèmes, c’est qu’il faut reprendre la main sur ce récit. Et juste un argument pour finir par rapport au fait que ce qui a changé, à mon sens, ce n’est pas. La dégueulasserie de leurs mesures, c’est que, comme vous le rappelez au début, peut être qu’on peut un petit peu revenir là dessus. C’est ces mesures ayant été appliquées de façon tout aussi dégueulasse et même pire avant, dans les colonies, dans les banlieues, par rapport aux frontières, par rapport à Frontex, à l’immigration même pour les citoyens normaux, par rapport au chômage, il y a plus de 17 000 noyés en Méditerranée depuis 2014 il me semble. Il y a plus de 11 000 personnes par an qui meurent par le fait unique du chômage. Ne parlons même pas de la précarité. Donc ce n’est pas tant le niveau de violence d'état qui est qui augmente à mon sens, c’est plutôt le fait que l’on soit tous dans la galère.

C’est pourquoi je partage largement votre constat d’un changement d'échelle vraiment important dans la crise actuelle. Tous les phénomènes, on l’a dit depuis le début, on a mesuré pendant cette crise existaient déjà. Vous avez raison à l'égard des migrants, à l'égard des chômeurs, il y en avait vraiment. Tout ça était déjà en germe et on a eu un facteur démultiplié qui a démultiplié les mesures. Après, je suis assez d’accord sur le fait que ce que craignent le plus les pouvoirs publics, c’est que la situation leur échappe. Je pense que les gilets jaunes, ils ont vraiment peur de la situation. Ce qui explique la virulence de la réaction là, c'était pareil sur le Covid il y a eu une crainte de voir publique que la situation leur échappe complètement et qu'à un moment donné, ils soient jugés responsables de ça, de cette imprécision et d’une situation qu’ils ont créée par le démantèlement des services publics. Je pense notamment à l’hôpital où les bases pour faire un ensemble de choses, faire tout ça vient de loin, on l’a déjà dit donc la réaction des pouvoirs publics s’explique largement là dessus. On a eu des mesures d’une ampleur sans précédent de confinement de la population, des couvre feux, là, les mesures que Macron a annoncées, c’est largement ça. C’est des mesures impraticables, irréalistes en pratique, ce qui est ce qu’il a annoncé il y a deux jours, mais il a peur que la situation lui échappe, et donc il veut faire réagir les gens donc on est dans une politique du fait accompli. Donc exactement comme vous l’avez dit, vous avez raison en fait, en réalité, le Conseil d'État a validé par consultation. Donc il y a une décision et ça a été légalisé, régularisé de la même façon, je ne sais pas, le décret qui impose le passe sanitaire sur les discothèques, il est contraire à la loi et au fait que la loi du 31 mai de la même façon. L'élargissement pour avoir le 21 juillet sur les structures culturelles de 50 personnes. C’est pas l’ombre d’un doute. La loi parle de grand rassemblement de personnes dans le domaine des loisirs. Donc on va dans une discothèque. C’est un grand rassemblement de personnes. Donc donc il y a des inégalités et il y a des faits accomplis le président Macron a été dans cette logique de fait accompli, c’est-à-dire il veut forcer les choses, il veut forcer les gens à les vacciner, les indécis à les vacciner et pour ça, il impose une mesure totalement infaisable et il n’a aucune conscience de la faisabilité. Parce que, pour les adolescents, on vient juste d’ouvrir la vaccination. C'était inimaginable d’imaginer que les adolescents allaient tout à coup aller bien et que ça allait compliquer la vie de tout le monde puisque on n’aurait pas pu aller au centre commercial, prendre un train à un quart d’heure ou aller au cinéma avec peut-être un ado ou deux pas vaccinés. On ne va pas faire des tests toutes les 72 h. Tout ça était totalement faisable, mais il a forcé le truc en infantilisant le peuple. C’est vraiment la particularité de cette période depuis le 16 mars 2020, c’est qu’on ne parle pas aux français comme des citoyens, comme une communauté de citoyens responsables de ce destin, de son destin qui fait des choix. C’est des choix pris en conseil de défense par le président de la République. Même ses conseillers, ses ministres n’en savent rien. On voit bien qu’il patine pour essayer ensuite de justifier souvent des choix qui sont contraires à ce qu’il avait dit trois semaines avant vous le pass sanitaire. Il y a des déclarations d’Emmanuel Macron qui dit que ça ne sera jamais pour les activités du quotidien. Il va au Sénat, il dit exactement pareil, jamais dans les restaurants. Il le dit Roselyne Bachelot, là aussi des déclarations en ce sens.Et donc après ? Que ce président de la République a décidé ça, et bien on doit tant tordre la loi pour l’arrêter jusqu'à ce que ça fasse rentrer les ronds dans des cubes. Il y a un peu ça. Sauf qu’on est un certain nombre à dire, c’est pas faisable. Je n’y pensais pas faisable. Et le gouvernement, en annonçant des mesures infaisables, prend le risque de la censure. On l’a dit sur la loi sécurité globale. Moi, j’en ai fait partie on est un certain nombre de juristes à se mobiliser contre la loi sécurité globale. On a arrêté un certain nombre à dire que cette loi était mal rédigée, qu’elle n’avait pas été soumise au Conseil d'État pour pour avis, que un certain nombre de dispositions étaient contraires à toutes les règles en la matière. Moi, je suis spécialiste de la question des droits sur des données à caractère personnel. Tel que c'était rédigé, c'était clair que ce texte ne tenait pas la route. On ne sait pas suffisamment les cas dans lesquels des 30 pourraient être utilisés. Ah bon ? Et donc ils allaient dans le mur, C'était clair, mais avec toujours cette logique. Je pense que l’histoire des Marchal est très significative. Dire les drones, c'était déjà utilisé de manière extra légale. Indonésienne. La situation de la Quadrature du Net qui a recours, ça passe. Il le faut un bon moment au Conseil d’Etat. C'était la fenêtre d’opportunité au mois de mai 2020. Le frère se rend compte qu’il gagne avec une idée très simple c’est que le règlement général de protection des données, le règlement européen. Ils prévoient très clairement que ce sont des données à caractère personnel. Un drone filme et comme il filme, il peut conserver des données et on peut identifier quelqu’un à partir des images d’un drone. Évidemment, dans ces cas-là, il faut le consentement de la personne. Il faut respecter la vie privée, un droit de pouvoir l’atteindre à domicile. Et donc ce sont des données à caractère personnel dans ce cas là, il y a toute une législation très protectrice sur l’utilisation des données à caractère personnel. Donc, le Conseil d'État de les résoudre. La Quadrature du Net. Mais comme les drones sont là et comme ils estiment en avoir besoin pour le maintien de l’ordre, pour eux, pour les banlieues. Il y a des choses inscrites dans la loi de manière absurde. C’est censuré par le conseil et je peux vous annoncer qu’il y aura une loi très prochainement. Tout ça revient par la fenêtre

Les drones, la commande vont les utiliser à la fin. Ce que le conseil a posé des bornes, etc. Mais il a empêché le principe des drones j’ai créé un patch, j’ai un collègue qui écrit un papier Demain les drones pour m’amuser, j’ai fait après-demain les drones après la censure. Voilà. Et donc vous allez voir, d’ici un an ou deux, les drones survolent notamment le maintien de l’ordre dans des activités du quotidien et on va s’y habituer. On n’aura pas le choix, ils seront là et c’est la chaussure sur des tonnes d’autres dans d’autres domaines. On pourrait peut-être en parler le doigt sur le renseignement, c’est peu intéressant. La loi sur le renseignement, ces lois de régularisation de pratiques des services de renseignement qui existait depuis longtemps et notamment l’aspect peut être le plus intéressant aujourd’hui, c’est les données de connexion des Français. Donc, vous savez, c’est l’affaire Snowden. En fait, Snowden dénonce l’accès aux données de connexion par des backdoor, des portes dérobées dans les systèmes. Eh bien la loi sur le renseignement a légaliser la possibilité pour les services de renseignement français avec un seul, avec une commission chargée de ça, une boîte noire d’accéder à nos données de connexion. La Quadrature du Net, à nouveau, fait toute une procédure. Ça a pris cinq ans quasiment à cette procédure qui va jusque devant la Cour de justice de l’Union européenne, devant la Cour de justice de l’Union européenne. Une décision assez favorable qui remet en cause le principe même de la collecte de l’ensemble des données de connexion sans motif. Ça revient devant le Conseil d'État et logiquement, ça devrait être censuré là, le Conseil d'État y court largement ce qu’a fait le gouvernement avec quelques garanties, mais c’est trop compliqué à expliquer techniquement. Et paf ! Dans la loi terrorisme et renseignement à nouveau, qui est en train, en cours d’adoption, là. Eh bien, à nouveau, les données de connexion après un élargissement de nos connexions, mais ça va beaucoup plus loin, puisque désormais ce sont carrément des sites consultés, les consultations. Donc, c’est plus simplement, vous savez, les données de connexion, c’est les fadettes, c’est fait pour vous dire, c’est l’identification c’est un horodatage c'était leur IP.

Comme vous le savez, chaque personne qui est ici, qui a un portable, peut savoir qui est ici aujourd’hui avec les données de connexion. Après que j’ai discuté avec Olivier Tesquet, c’est assez simple de croiser un ou deux portables et de savoir qu’on est ensemble. Et en plus il y a du fret pour avoir plein de fiches, donc c’est pas très compliqué. Donc je pense que là on regarde, on est bien beau, tout ça passe dans des boîtes noires, mais il suffit qu’on prononce quelques mots et identifiés. Eh bien désormais, ce qu’on va consulter sur le site internet va être collecté. Et la loi prévoit même que, pour des raisons techniques, là aussi, c’est complexe à expliquer. Mais l’ensemble des données des connexions français, des Français en fait, vont être copiées et transmises aux services de renseignement dans leur système de boîte noire.Donc je ne sais pas si vous imaginez si je vous parle de l’affaire Snowden, on n'était pas à ce niveau là, une copie de l’ensemble de nos communications, de l’ensemble de nos données de connexion sont transmises aux services de renseignement. C’est ce qui est décidé dans ce texte. Est ce que vous avez entendu parler de ce texte de la loi sur le renseignement ? Donc pour vous dire l’ampleur de l’ampleur de la chose et le problème que. Il y a plus grave que l’article 24 de la loi Sécurité globale.

Comme il a peut être déjà été signalé depuis la fin des années 90. Au début des années 2000, il y a une inflation incroyable de lois sécuritaires, C'était notamment souligné. J’avais entendu il y a pas longtemps l’avocat que président dans son métier d’avocat, il disait que même les au niveau des magistrats est très mal vu. Comment appliquer toutes ces lois parce qu'à peine une loi édictée et de légiférer qu’une autre arrivait,dans nos deux lois, aucune des lois n’ont été évaluées, on ne sait pas leur degré de cohérence il y a une loi pour contredire les experts. Une autre loi qui a été prise auparavant, et je crois que même les parlementaires qui participent insidieusement à toutes les séances, ils ne savent même plus où les gens sont dans l’histoire. Il y a tellement de trucs qui se sont accumulés ma question, c'était à me demander ici, à savoir si justement cette thématique de la sécurité, finalement, n'était pas entretenue pour. Pour masquer l’absence de discours politique et en matière de proposition de changement de société pour le capitalisme, arrive un peu dans ces temps à quelques ratés. On voit déjà les effets du changement climatique quand on sait qu’on va droit dans le mur et on a plus de discours politiques à proposer, on a plus de rêves à proposer, du coup, en faisant la une des journaux avec la rubrique des chats écrasés ou du migrant qui est patati et patata, en mettant comme thème à chaque fois l’insécurité, on ne parle pas du reste. Et autre question on arrête de dire que dans l'état d’urgence à différents étages, etc. Comment est-il possible d’en sortir légalement si c’est possible d’en sortir légalement ?

Alors sur ce, sur la sécurité, moi je ne suis pas absolument sûr que ça soit simplement l’offre politique qui correspond. Je pense qu’en fait il y a aussi une demande des Français. On est incapable de concevoir un discours alternatif. Vous avez raison sur la question du récit. C’est à dire on peut parler de morale, de preuve, de droit, mais la gauche incapable de construire un discours alternatif à ça sur l’immigration, moi je l’ai vu en fait 25 ans que je suis du Fred. Il était déjà depuis Saint-Bernard en 96 et moi aussi, au militantisme sur sept ans. Au même moment, en 96 sur les lois Pasqua en 93 et sur l’affaire de Saint-Bernard, depuis, on est strictement incapable de construire un discours alternatif sur les migrants et donc c’est le discours qui l’a emporté. En fait, c’est le discours du Front national. Aujourd’hui, quel que soit le média que vous ouvrez, on a plus que ce discours sur la migration. Et donc quelque part, on a perdu un combat idéologique. On est incapable de dire tout ce que l’immigration a apporté à la France sur la sécurité, c’est un peu pareil. C’est-à-dire qu’on interroge les Français, ils sont plutôt favorables aux mesures sécuritaires quand on interroge, les Français sont favorables aux mesures annoncées par Emmanuel Macron sur le plan sanitaire. Donc donc, ici, et on est incapable de construire ce discours alternatif. Donc à mon avis, il y a tout à faire. Du côté de notre capacité à montrer avant une alternative à l’offre politique distincte qui emporte l’adhésion du peuple français aujourd’hui le vote populaire. Malheureusement, il vote pour insécurité, les jeunes de fois plus nombreux malheureusement. Tout ça, c’est regrettable. On a largement les statistiques,dernière chose sur les états d’urgence. Sortir de l'état d’urgence est extrêmement simple. Il suffit d’un décret du président de la République. D’ailleurs, on est déjà formellement sorti ou alors la fin de la loi qui a prévu la caducité de la loi. Simplement, on s’aperçoit au moins depuis 2015, qu’un état d’urgence entretient un autre régime d’exception. Et donc ce qu’on vit depuis 2015, que quand on sort d’un état d’urgence, en fait on maintient des formes de l'état d’urgence. Donc aujourd’hui, on n’est pas dans un régime d'état d’urgence, sauf dans deux territoires d’Outre mer. Mais non, on est dans un régime de sortie de l'état d’urgence qui est aussi un état d’urgence. La preuve le pas. Donc donc on est toujours dans une forme d'état d’urgence. Et moi je fais le pari que ça va durer au moins deux ans. Donc on en a pour la présidentielle de 2022 et de toutes les façons qu’on arrêtera, on gardera des instruments de gestion pérenne. La preuve d’ailleurs, c’est que la première fois que le pas sanitaire apparaît, c’est dans la loi de gestion pérenne des crises sanitaires, donc tout autre régime qui doit succéder au régime de l'état d’urgence sanitaire donc voilà, le problème, il est là, c’est que ces régimes d'état d’urgence, je ne sais pas comment vous dire, ils impliquent le droit, ils contaminent le droit, donc on s’y accoutume. Mais ça a une capacité de corrompre, de pervertir le droit commun que finalement ils restent dans le droit commun et donc on est pas prêt à s’en débarrasser vraiment. C’est vraiment une crainte que j’ai et c’est un discours que je tiens depuis très longtemps, depuis 2005. J’ai quand même conscience là dessus et c’est pourquoi je me suis toujours opposé. J’ai toujours fait des recours contre les états d’urgence en envoyant les signaux Méfiez vous de l'état d’urgence, on sait quand on rentre, on ne sait pas

Peut être en apprendre plusieurs parce que là, je vois qu’il y a beaucoup d’actions. Moi je propose qu’on prenne trois réflexions questions Twitch.

Bon, alors première question : le développement de systèmes de surveillance fait parti d’un certain progrès. Est-il possible de lutter contre sans être taxés de réfractaires au changement ? Et deuxième question d’Alex quels sont les organismes, instances au lieu de militance sur lesquels s’appuyer pour mettre la pression dans le rapport de force en faveur des libertés publiques ?

Alors je retiens et j’ai écouté deux autres personnes qui attendent depuis longtemps. En tant que professeur de technologie et d’informatique depuis 30 ans, je me suis toujours interrogé sur la méthode qui avait été employée pour en arriver là aujourd’hui. En fait, tout. A été organisé. Je ne cache pas cette réflexion. J’ai apporté une réponse que je vous propose a été organisée par nos gouvernements successifs de droite ou de gauche. L’ignorance totale de la population en matière technologique, en matière informatique, en matière biologique et en matière de droit. En formant la population à une culture générale qui ignore. Ces trois domaines. On va dire moderne. On a organisé.

La. On va dire. L’absence de résistance de la population. Après ce constat. Une fois ce constat fait, je me suis dit mais comment faire en sorte que la population puisse recouvrer sa liberté, ses connaissances, les connaissances auxquelles elle a droit. Ses connaissances culturelles. Et quand je parle de culture, je ne parle pas uniquement de culture artistique, je parle de culture technologique, de culture informatique, de culture biologique. Et bien évidemment, le tout étant régi. Dans un État de droit par le droit. Comment est-il pensable qu’il n’y ait aucun cours de droit ? De la maternelle. A l’entrée de l’université donc une méthode non violente. Non violente, j’insiste pour reprendre le pouvoir sur nos libertés ce serait s’organiser pour diffuser ses connaissances. D’ailleurs, un paquet de sites internet diffusent ces connaissances. Mais encore faut-il avoir accès à Internet et savoir s’y prendre. Avoir le temps de s’intéresser à toutes ces questions. Je ne mange pas uniquement et ensuite bien évidemment pour pouvoir se positionner politiquement. Mais qui peut prendre une décision politique à titre individuel s’il est ignorant de ce domaine ? L’Université a organisé des cliniques juridiques pour la formation des étudiants en droit. J’attends des cliniques technologiques et informatiques autres que les FabLabs qui sont tout à fait intéressantes pour pouvoir former la population à des connaissances indispensables dans le monde dans lequel nous vivons. Il suffit d’agir et ce sont des actions non-violentes pour élever la connaissance de la population.

Merci pour cette proposition. On va y revenir une troisième réaction aux questions.

J’ai toujours milité dans ma vie. Je suis un ancien délégué syndical du groupe passé entre autres. Je suis l’ancien. J’ai milité aussi pour les sans papiers dans les76 régularisations, on a bloqué des entreprises. Donc je connais David, je sais ce qu’est être dans la rue. Par contre, j’entendais ce matin sur Radio Transparence. C’est pour ça que je suis là aujourd’hui. J’entendais parler de comment d’un texte anticonstitutionnel de notre cher président que je déteste dans ce que je disais tout à l’heure, le pass sanitaire, bien sûr. Donc ça veut dire qu’on parle de démocratie. J’entends parler de comment ça s’appelle de technologies intelligentes. J’entends parler de beaucoup de choses. Mais moi je suis en train de faire une seule et même constatation, c’est qu’on est quand même dans un état de dictature. On est en totale privation de nos libertés individuelles sur le tout bout à bout. On est en totale privation de nos libertés individuelles. Il y a eu les gilets jaunes. Les gilets jaunes c'était une forme d’insurrection, c’est tout. On a pris tout un mouvement, on s’est servi de l’essence, on a fait tout un mouvement pour manifester tout ce qu’on voulait manifester. Il me semble que c’est quand même l’article trois. Nous sommes du point de vue des droits de l’homme et du citoyen qui dit que lorsque le gouvernement bafoue les droits du peuple, il est du devoir du peuple de s’insurger et de répondre à chaque fois. Je veux même dire que cette insurrection a été rédigée, rendue possible par des gens qui se sont battus, mais elle a été tout de suite, elle a été arrêtée par des votes de violences policières. Pour Julien Coupat, non comme son titre constitutionnel, ce que fait notre président de la République. On parlait d’un collectif tout à l’heure. Est-il possible qu’un collectif qui se mette en place et qui porte plainte contre le président de la République et son gouvernement ? Ça, c’est assez fou. C’est peut être une question débile, mais moi. J’avais vraiment envie de la poser.

Je pourrais faire un cours là dessus, mais déjà là, le droit à l’insurrection, c’est la déclaration de 1793 constitution de lois qui malheureusement a été proclamée et immédiatement appliquée parce que c'était la guerre, c'était la terreur. Donc donc oui, il est possible de contester la constitutionnalité de la future loi qui sera adoptée. Il faudra voir ce qu’il y a exactement. Donc pas forcément la même chose que les annonces d’ailleurs, dont le texte a été rendu public par les médias. Personne ne voit que le plus problématique, c’est l’article quatre qui prévoit que les laboratoires transmettent le test positif à la copine et cette transmission vaudra isolement, placement, environnement de la personne. Donc la transmission d’un test vaut privation de liberté. Dans ce texte qui est totalement hallucinant. Je pense que ça ne peut pas résister à un contrôle. Le constat a été servi puisque le palier c’est l’isolement être contrôlé L’isolement en pouvant donner lieu à des sanctions, vous connaissez déjà ? C’est compliqué en fait. Donc il y a des sanctions pénales en cas de non-respect, un contrôle policier et éventuellement un contrôle d’un juge, etc. Mais ça, c’est la version actuelle du texte rendu public soumis au Conseil d'État, l’article quatre, qui est tout de même très souvent hallucinant. Alors c’est possible, en fait, concrètement, comment ça va se passer ? Alors, il va y avoir des décrets qui vont sortir prochainement sur le placement dans des lieux culturels de 50 personnes. Et tout ça, ça pourrait être contesté devant le Conseil d'État qui se prononce. La loi sera adoptée, puis la loi va être adoptée en urgence. Les médias, je crois que c’est Libération a déjà sorti que mettre la pression pour le conseil comme ça que le Conseil se prononce quasiment immédiatement, ce qu’il avait déjà fait le 11 mai, il y a un précédent et là, on sait qu’on va probablement être saisi par l’opposition. C’est 60 députés ou 60 sénateurs qui peuvent saisir le conseil et donc le conseil consulaire, éventuellement censurant tout ou partie ce texte. Si le conseil, quand ce n’est pas saisi, on peut derrière faire une question prioritaire de possibilité à l’occasion. On le fait souvent, c’est pas tout le temps on sait faire, donc assez rapidement on pourra arriver devant le conseil consultatif. Donc il y a des moyens de contestation. Après, il ne faut pas s’attendre à des miracles du conseil. Son mode de composition permet de relativiser. Le conseil, c’est la capacité à faire un contrôle satisfaisant. Alors après, il y avait, il y avait plein d’autres questions compliquées de répondre à tout sur sur la surveillance. Peut-être que tu es plus spécialiste, mais moi je sens des débats avec Damasio. J’aime beaucoup Damasio et “les Furtifs”, mais je pense moi je pense technologie et je ne pense pas que la technologie c’est forcément une régression. En revanche, il peut y avoir des usages de la technologie qui portent atteinte aux libertés. Donc un drone, ça permet d'éviter des incendies par exemple. Et d’ailleurs c’est dans la loi sécurité globale, c’est la seule disposition qui n’a pas été censurée. C’est des droits dans le cadre de la sécurité civile et de lutte contre les incendies. Donc, ça, je pense que personne n’est contre les drones quand il s’agit de faire une surveillance des incendies ou surveillance des plages par exemple pour les noyades, mais ça permet aussi de contrôler les manifestants. Donc voilà vous voyez, la technologie a toujours cette double face, c’est à dire que ça peut être un progrès vers le nucléaire, ça peut être la bombe atomique, ça peut être aussi des progrès en termes médicaux. Donc vous avez toujours cette double face de la technologie je ne suis pas contre les technologies, mais je suis pour encadrer ces technologies suffisamment d’où l’intérêt d’avoir un certain nombre de garanties lorsqu’elles sont utilisées. Après, sur les autres questions, je ne sais plus. Je voudrais rebondir là-dessus. Moi je suis, j’essaie autant que faire se peut de faire un distinguo entre la techno critique et la Technophobie. Aujourd’hui, la techno critique le pouvoir. On l’avait vu. C’est assez caricatural tous ces débats sur la 5G avec Macron qui renvoyait les opposants à la 5G des années à la bougie. Mais au-delà de la petite phrase blessante, fielleuse, il y avait quand même cette idée que quiconque émet des doutes sur la technologie pouvait dire qu’il n’avait pas à manger. Il y avait des gens qui soulevaient des points qui méritent d'être, d'être étudiés. Tout est rangé dans un même sac, dans un truc, un peu la cuisine. De toute façon, ce sont des technophobes, ce sont des gens réfractaires au progrès, voire décroissants. Et en plus aujourd’hui décroissants on est quand même en passe de devenir un truc à peu près aussi parce que ça déclenche une alerte chez les services de renseignement. Moi n’ai jamais vu je ne sais plus où c'était, mais au moins vous avez des catégories de population qui étaient comme ça, un peu. Y avait du renseignement territorial, il y avait les, il y avait les décroissants dangereux décroissants et bon, il y avait vraiment cette idée là qu’aujourd’hui on pourrait pas avoir de débat sur la légitimité de certaines technologies. Je suis d’accord sur le fait qu’il peut y avoir des utilisations tout à fait vertueuses d’un certain nombre de technologies, des drones par exemple. Il faut être très vigilant sur la manière de les encadrer. Après, il y a des technologies où je pense qu’on est en droit de s’interroger sur le fait qu’elles sont mauvaises en elles-mêmes, qu’elles sont anti-démocratiques en elles-mêmes. Et là, pour beaucoup, je pense à la reconnaissance faciale, la reconnaissance faciale. Mais bon, on n’arrête pas de le dire, Vous inquiétez pas, en France, on va construire la reconnaissance faciale juridique, ça veut dire en gros, ça veut dire acheter des outils chinois, les renouveler reconditionnés en France, mettre un tampon made in France dessus et dire voici, voici la reconnaissance faciale, la vidéosurveillance intelligente, éthique. Moi j’ai un vrai problème avec ça parce qu’on se rend compte qu’il y a un certain nombre de technologies. Celle-là en fait partie. C’est quand même un héritage de tout un tas de pseudo sciences du XIXᵉ siècle : la phrénologie, la physionomie. Vous aviez l’invention des types criminels, c’est à dire qu’on va être capables de déduire le passage à l’acte d’un certain nombre d’individus en fonction des traits de leur visage. Mais imaginez les dérives que ça peut engendrer, hein ? Et cette technologie là est clairement inspirée de ces pseudosciences là. Aujourd’hui, ça devrait être celui-là. Ça devrait permettre de savoir comment on va être capable de concevoir le cadre éthique de la reconnaissance faciale. Donc, je vous dirais qu’il faut être assez tatillon sur les termes du débat, ce qui nécessite effectivement rejoint l’observation et la question est ce que vous pointez, Madame, à très juste titre ? On a un déficit de formation, on a un déficit d’information aussi. Je suis assez d’accord avec vous sur le fait que les disciplines que vous évoquez sont peu, voire pas enseignées sur le droit en dehors de justice. Il y a quand même un certain temps, mais à l'époque il y avait vaguement de l'éducation civique, quelques cours par ci par là, mais on sentait que c'était un peu cosmétique quoi. C'était vraiment un éveil démocratique très très succinct. Aujourd’hui, on se rend compte en plus avec des textes qui deviennent de plus en plus techniques, qui reviennent à des cadences infernales. Si vous voulez suivre la comptabilité précise de tous les textes sécuritaires de l'époque de Pythagore, c’est un boulot à temps plein quasiment. Et bon, comme c’est un boulot à temps plein, ça demande des compétences, ça demande d'être capable. Il faut pouvoir regarder au bon endroit, identifier l’endroit où c’est susceptible de coincer. Savoir que tel texte va renvoyer à telle autre, va renvoyer à telle autre qui va renvoyer à tel article du code pénal ou du code de la sécurité intérieure ce genre de choses. Et donc on a cet édifice qui se construit à mesure que notre capacité individuelle et collective à offrir des réponses à ces problématiques qui sont des problématiques essentielles. C’est cette capacité là de cesse. De fait, bien que le rapport de forces ne cesse de se détendre. Alors je me suis dit là, je peux vraiment m’acheter un peu de toutes les réponses, toutes les questions. Je sais qu’il y a une session de tweets sur les moyens de s’organiser. Je pense que c’est ça comment lutter. Moi, je crois que l'éducation à ces questions là, et donc les moyens d’action, les moyens d’opposition à un certain nombre de sujets qu’on évoque depuis tout à l’heure, on sait que ça peut servir. C’est un buffet dînatoire, ça passe beaucoup par l'échelle locale. Moi, je suis très content de pouvoir avoir des débats à l'échelle locale dans des villes, y compris dans des villes où il y a des problématiques sur des problématiques très immédiates. Encore une fois, je reviens sur la pétition sur la vidéosurveillance afin d’entrer dans ces sujets là, parce qu’aujourd’hui les combats à l'échelle locale, il y a deux choses qui me semblent importantes. La première, c’est que finalement, un espace urbain ou une commune communauté de communes, c’est un espace où vivent des gens qui partagent un même destin, dans une certaine mesure, qui sont évidemment des gens différents, avec des affinités différentes, avec des idées qui ne sont pas les mêmes. Mais en tout cas, il y a quand même un intérêt collectif parce qu’on habite dans le même espace. Et là je repense à mon exemple des portiques de reconnaissance faciale à Nice, à Marseille, où ça a mobilisé non seulement les habituels participants à La Quadrature du Net, mais vous avez des syndicats de professeurs, vous aviez les associations de parents d'élèves et tout à coup des gens qui sont associés tout le temps, en permanence à ces luttes là s’y intéresser parce que ça touchait en l’occurrence leurs enfants, leur progéniture. Donc cette échelle locale me semble assez intéressante. C’est l’expression très immédiate d’un rapport de force. Parce que si vous voulez aller manifester pour la mairie, c’est quand même plus simple que de monter encore à Paris pour aller manifester devant le Conseil d'État, le Parlement, l'Élysée. Donc il y a vraiment tout le monde habite dans le même quartier, dans le même espace. Et cette échelle locale, c’est là où aujourd’hui les victoires sont peut être des victoires à la Pyrrhus. Ce sont peut être de belles victoires, mais c’est là où elles se remportent, que ce soit en France, en exemple, à l'étranger, c’est des moratoires qui sont imposés sur certaines technologies, c’est des juridictions qui interdisent un certain nombre d’expérimentations, c’est des tribunaux qui se barrent à telle commune, à telle collectivité locale. Vous n’avez pas le droit de faire si vous n’avez pas le droit de faire ça. Et donc, à force de faire des petits, des grains de sable comme ça, les grains de sable peuvent finir par faire un tas. Mais je pense que cette masse critique, on peut l’atteindre de cette manière là, parce que sinon, effectivement, on se retrouve à mener des combats théoriques avec des armes qui sont qui sont un peu émoussées, et là ça devient effectivement assez difficile.

Alors on a noté qu’il y avait six questions en attente, donc il va y en avoir deux fois trois. On commence par trois réactions, réflexions, questions.

Bonjour, Voilà moi je fais de la lumière, je travaille au théâtre, je peux vous filer des tuyaux pour éclairer un comédien sur un plateau ? J’aimerais si vous pouvez m'éclairer à part pour moi sur des tuyaux pour résister à tout ça. Quand j’entends que les drones dans deux ans, faudra s’y faire, ça me satisfait pas. Bon, en fait j’ai pas envie de ça et les moyens de résister à tout ça, je les ai bien en fait. J’ai pas été éduqué à ces modes de résistance là par le Conseil d'État. Je sais pas, vous allez peut-être me dire si je me trompe, c’est Alain Juppé, c’est ça le président du Conseil d'État ? Non, c’est la légalité derrière le français comme ça, c’est Laurent Fabius.

Laurent Fabius dans l’ombre.

Le Conseil d'État, c’est ça, au moins maintenant, d’accord. La vérité sur Fabius en fait, ouais, je me suis trompé, j’ai pas confiance dans ces gens là non plus en fait. Et on a quoi comme fusibles ? On a quoi comme soupape ? Avant de prendre les armes, j’ai pas envie. J’ai des enfants en bas âge. Comment je les ai vues dans ce système là, quelles perspectives peut- on leur donner ? Comment peut-on les éclairer ? Comment est ce que vous pouvez m'éclairer, vous donner quelques petits outils, C’est votre champ d’aptitude, votre domaine. Est ce que vous avez rencontré autour de vous des gens qui avaient des talents, des petites astuces, là, allez dans la rue avec et avec les pions et tout. C’est juste. C’est un carnage quoi donc la rue, ça marche plus la politique ça marche, plus on va plus voter parce qu’on y croit plus. Dans deux ans, il va falloir s’y faire aux drones et au pass sanitaire et tout ça. J’ai pas envie de ça quoi est ce que vous, vous avez des tuyaux à nous transmettre ? Je ne sais pas Merci..

Alors, comme on l’a dit. On a parlé démocratie, dictature. On nous empêche de nous exprimer la démocratie c’est “cause toujours”. C’est ce qu’on fait ici. On parle en effet, on entend des informations, mais on les reçoit à titre individuel. Le monsieur demandait des petites astuces individuelles. On nous a parlé de formation. Là aussi, c’est individuel. En effet, l’ignorance, c’est pas bien. Mais est ce que individuellement, en nous donnant les informations, on va s’en sortir ? Moi je pense quelque part que ni le Conseil d'État, ni le Conseil constitutionnel, ni un gouvernement sont réformables je crois quand même qu’il faudrait se mettre toutes et tous ensemble les gilets jaunes quand vous dites qu’ils ont fait peur, mais surtout ils n’avaient pas de bac plus cinq, ils étaient ensemble. Et je crois que c’est ça, c’est que les révolutions, on peut être le plus ignare possible quand on nous tape dessus, on sait ce que ça veut dire et on est capable de répondre. Et moi je pense qu’il faut absolument cultiver, lutter contre l’individualisme et cultiver le tout ensemble, mais tous ensemble, dans la rue ou ailleurs, ou en tout cas dans des boycotts, dans des je sais pas madame, on l’avait fait de blocages, d’usines, d’armement, faire des choses comme ça, mais tous ensemble. Il y a qu’une seule chose, il ne faut pas penser qu’on peut réformer ce système. Il faut absolument. Alors les mots maintenant ont tous été utilisés, tabous on ne peut même plus parler de révolution puisque l’autre, il en a même fait un bouquin de Macron, donc ce n’est pas la peine. Mais on est assez grand pour savoir ce qu’on va faire. Il faut absolument refuser, se révolter, mais pas chacun devant son ordinateur, pas chacun chez soi, pas chacun devant soi, sa pudeur de son livre ou son université, même dans l’ignorance. On peut rejeter ce système, et je crois, parce qu’on n’est pas ignorant de ce qu’il fait. Et moi je pense que le gauche toujours, parfois ça se fait.

Oui, pour moi, la démocratie, ce n’est pas un État et ce n’est pas un pays, c’est un chemin, c’est une voie. Et je pense que c’est assez important à comprendre parce que. On ne peut pas juste. Critiquer. Une démocratie qui n’existe pas n’existe nulle part. Ce n’est pas un truc parfait, c’est un chemin avec des outils qui ont été construits au cours du temps. Des fois on en perd, des fois on en gagne et c’est un combat permanent à mon avis. Je pense que c’est quand même important ce qui s’est construit en France depuis, depuis la révolution, dans le chemin de la démocratie. Même si ce n’est pas parfait et même si en ce moment on a vraiment l’impression de perdre beaucoup. Et une autre chose, c’est que je pense que depuis Sarkozy.

On ne supporte plus en France.

Enfin beaucoup de gens ne supportent plus le régime présidentiel. Et bah si on prend un peu de recul historique, c’est pas une fatalité, c’est pas immuable. On peut sortir du régime présidentiel, il y a des élections dans un an, peut être que c’est le moment de se réveiller par rapport à ça, de construire ensemble dans le collectif, les femmes et les hommes. Parce qu’on entend beaucoup d’hommes et pas beaucoup de femmes souvent. Peut être une constitution, je ne sais pas comment les Tunisiens ont fait ça dans la rue et ils ont fait une constitution, puis ça, ça a bouleversé. Ils ont recommencé en ce moment au Chili, sont en train d'écrire leur constitution dans la rue. Effectivement, moi je crois que c’est pas en restant derrière nos ordinateurs qu’on arrivera à quelque chose. C’est dans la rue, mais peut être avec la non violence. Mais en tout cas ça demande de la réflexion de la pensée sur ce qu’on veut mettre après et du courage un peu de temps. Je ne sais pas si on en a beaucoup, mais personnellement, je crois que c’est tout à fait possible de changer de régime.

Mais il faut le dire, il faut le décider tout de suite parce que c’est demain la présidentielle et on ne va pas recommencer ça. Alors je propose que vous gardiez la parole parce que je pense qu’il y a beaucoup de suggestions et d’astuces comme demander à Monsieur qui peuvent venir de la salle. Donc je propose qu’on continue les interventions puis Olivier et Serge vous prendront peut-être une parole plus. En conclusion oui, c’est une question aux juristes que je voudrais poser, à savoir Voilà sur un point précis, dans quelle mesure est ce que le gouvernement d’un pays comme la France peut s’affranchir d’une loi qui serait officielle en Europe par exemple, je pense à la vaccination si la vaccination est confiée à l’Europe, si au niveau de la Constitution européenne, il est, paraît il, acquis qu’on a droit par rapport à son corps, à choisir le traitement que l’on souhaite ou pas, ou à refuser un traitement. Est ce que quelqu’un qui aurait un pouvoir en France comme président ou quelque chose comme ça, les autorités peuvent passer outre ? Voilà, on va passer outre. Une loi qui serait donc issue de ce qui appartient à une instance supérieure, du moins comme nous savons que ce soit l’Europe, par ce que la France c’est quand même de l’Europe sans rien faire. Est ce que c’est possible ? Est ce que juridiquement c’est possible ou pas ? Ça veut dire est ce qu’on peut nous imposer, si vous voulez, une vaccination obligatoire alors que c’est un texte qui dit qu’on a droit donc, à choisir traitements ?

On continue sur deux zones d’intervention et on leur laisse la parole.

Bonjour, deux points,le premier, rapidement, je voulais réagir puisque je suis forestier. Et les feux de forêt, ça, moi ça me concerne. En fait, ça nous concerne tous. En fait, les drones sont là pour remplacer les suppressions de postes et ça, ça illustre bien le choix politique qu’on a à faire, ce n’est pas les bienfaits ou les mal faits de chaque technologie, c’est la technologie ou l’humain aujourd’hui. Alors deuxième point, je vais prendre la parole en tant que membre du collectif qui a distribué la grande pétition contre la vidéosurveillance à Foix. Une de nos questions, c’est évidemment comment on fait pour gagner ? Comment faire pour gagner contre la vidéosurveillance à Foix, mais aussi contre la surveillance généralisée dans notre société et contre ce système dont on a parlé. Et c’est pour ça qu’on vous propose pour demain à14 h 30 sous la Marquise, un débat réflexion réunion qui a pour objectif de poser les bases, de rediscuter de ce qu’on a discuté, mais aussi et surtout de s’armer en termes d’arguments et en termes de moyens d’action. Réfléchir ensemble sur comment on agit, qu’est ce qu’on fait, comment on s’organise et comment aussi on va convaincre les gens qui sont qui pour l’instant sont séduits par cette société de surveillance. Voilà donc demain à 14 h 30, sous la marquise, voilà place et on vous invite à l'écrire.

Merci à toi.

Un mot sur la démocratie que j’aime beaucoup et la justice. Notre justice que j’aime beaucoup est la démocratisation de la loi sécuritaire. Je ne sais pas si vous voyagez un peu pour rencontrer beaucoup de gens qui vous surveillent. Ça s’appelle les voisins vigilants et ces voisins vigilants. Ils assurent une démocratie à notre loi sécuritaire. Ils m’ont empêché de mourir des communes parce qu’ils m’ont dénoncé, parce que je n’avais pas de masques. Ils ont empêché des accidents parce que je gardais ma voiture devant mon garage. Voilà ce que c’est la démocratisation de la loi sécuritaire. Autre exemple paysan de ma région, Jérôme Laronze peut abattre deux cinq balles dans le dos. Il se trouve qu’il a une sœur avocate, un beau-frère capitaine de gendarmerie. Quand on voit le dossier on est en démocratie, on a une belle justice. Tout va bien se passer, tout va se passer rapidement. Le gendarme qui a mis ses balles dans le dos de Jérôme qui lui fonçait dessus en marche arrière, dans un petit chemin de campagne où on roule à dix à l’heure. Il va être condamné, on va au moins lui enlever son arme. Ça fait cinq ans qu' il porte toujours son arme,I l est toujours gendarme, à 50 kilomètres de l’endroit où il a abattu Jérôme. Jérôme se battait contre quoi ? Contre la loi sécuritaire des paysans qui leur impose des règles sur les animaux. Il se battait contre la surveillance des propriétés des mesures par drones ou par satellite. La surface pour la corde raide. Voilà, c’est ça quoi, C’est ça, c’est là où on en est, on peut faire confiance à cette démocratie, on peut faire confiance à cette justice. D’ailleurs, la justice tribunal administratif a dit que Jérôme, tout allait bien. C'était pas normal qu’il soit contrôlé par la Chambre d’agriculture. C'était un acte illicite vous connaissez les tribunaux administratifs ? Ils feront un rapport et puis basta. Après ça s’arrête là.

Bonjour, on a dit que les barrages c'était pas bien une fois qu’ils étaient construits, on les a pas déconstruits.

Peut- être ça je peux répondre à la question sur le vaccin et est ce que l’Europe va nous protéger ? Malheureusement, c’est beaucoup plus complexe. Alors effectivement, les accidents à la fois dans des textes constitutionnels et dans un certain nombre de conventions internationales, notamment la Convention d’Oviedo, sont aussi indirectement dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, ont indiqué un principe de libre disposition du corps et donc formellement, effectivement, pour administrer un traitement, il faut que le consentement soit libre et éclairé. Néanmoins, en matière vaccinale, on n’est pas exactement dans la même logique. La matière vaccinale sur un acte collectif de vaccinations ne fonctionne que si la collectivité, par exemple, tous les enfants sont vaccinés, sinon ça ne sert à rien. Et donc on est dans un rapport risque bénéfice Vraiment, la question a été tranchée par une conséquence faite par la Cour européenne des droits de l’homme ou par le Conseil d'État. Et donc on est vraiment dans ce rapport là. Donc, il y a bien une atteinte à la vie privée, au principe, au principe du consentement du corps, mais on est dans ce rapport de proportionnalité entre le bénéfice individuel et le bénéfice collectif, le risque individuel et le bénéfice collectif les juridictions estiment que quand il y a un bénéfice plus important que le risque, il est nécessaire de protéger la collectivité,donc aujourd’hui, sur le vaccin contre la covid on est exactement dans ce rapport là. Il y a eu des centaines de milliers de morts dans la ville. Il y a un risque important pour notre économie, pour la société. Il y a aussi un risque individuel. Le palier existe, mais le bénéfice est plus important et donc la vaccination obligatoire est possible avec certaines limites. Bon, je ne vais pas entrer, mais par exemple, l’obligation vaccinale pour les personnels de santé, ça existe déjà et ça a déjà été dit par les jeunes qui sont sous pression. Donc voilà, voilà l’idée générale il y a une obligation vaccinale pour scolariser les enfants par exemple, c’est onze vaccins. Donc voilà pourquoi on ne va pas permettre de résoudre la question. C’est un peu plus complexe que ça. Vraiment, je connais assez bien la question juridiquement. Allez, on ne peut pas dire formellement que c’est en phase de test. Je pense que si vous voulez, je n’en ai pas discuté ensuite sur le détail, mais c’est vraiment plus complexe des autorisations provisoires. Alors voilà, sur ça, plus globalement, je conclurai pour conclure, moi je prends la solution miracle et le droit à l’erreur. La solution miracle, ça a été dit tout à l’heure, un combat juridique de manière isolée, ça s’arrête là. Aujourd’hui, on a quelques exemples, par exemple sur la cause animale et vous, l’action climatique ? On a parfois le droit qui sert de levier à d’autres choses pour l’action climatique. Vous avez peut être vu récemment qui a eu une décision favorable du Conseil d'État sur la commune de Grande-Synthe et Damien Carême, qui ont saisi le Conseil d’Etat pour que l’Etat applique ses propres engagements. C'était juste faire appliquer les textes adoptés par le législateur français. Et donc là, vous voyez, il y a eu un levier qui a finalement marché devant le Conseil d’Etat. Le gouvernement doit adopter de nouvelles mesures pour respecter ses propres engagements. Mais ça, c’est passé par beaucoup de choses, par des films, par des documentaires, par une convention citoyenne, par un ensemble de processus qui a permis de faire bouger les lignes. Et je pense qu’aujourd’hui on est en matière sécuritaire, en matière d’immigration, etc. On est dans le même problème, c’est qu’il faut, je suis d’accord avec vous, collectiviser la question. Il faut remettre du commun là dedans, du discours collectif du peuple. Voilà, il faut sortir de cette logique individualiste. Mais parce qu’on est parcellisé collectivement, on est parcellisé dans la société qui nous a parcellisé. Et donc oui, je suis d’accord, il faut remettre au collectif, c’est la solution. Mais je n’ai pas la solution miracle. Mais quelque part, on est dans une société démocratique, il y a un peuple, le peuple décide. Eh bien parfois ça passe par l’insurrection. Dans l’histoire française, il y a eu 1830, 1848800 sur la commune. Il y a eu le bon moment, l’insurrection. Parfois, ça passe aussi par la capacité de renouveau démocratique. Alors peut être que si une nouvelle constitution, le Chili est un bel exemple. On peut parfois noter une nouvelle constitution peut être que moi j’ai pas la solution miracle, mais en tout cas si on remet, si on se rate pas dans la chose publique, ça ne progresse pas. C’est-à dire le pouvoir alimente le pouvoir et donc aujourd’hui le pouvoir est confisqué par ceux qui gouvernent actuellement et très clairement ça ne correspond pas à l’utilité publique. C’est pas le réel, c’est ça et c’est pas ça qui l’emporte. Donc alors la seule solution c’est aussi, ça a été dit, l'éducation, une éducation populaire. Moi, je suis professeur d’université, vous savez, je pourrais rester dans ma fac de droit, derrière des montagnes tranquilles. Je passe mon temps à lire, à répondre aux médias, à aller voir les gens, à faire des études, des universités populaires en fait, tout ça en me disant que c’est une possibilité de faire bouger les choses et de nous permettre une meilleure prise de conscience du droit. Et d’ailleurs, la première journée Vivre en France qui a été créée En fait, j'étais là. Donc j’ai participé à la première chronique juridique qui permet aux étudiants en droit d’avoir une conscience sociale parce que souvent juridique, ça sert à aider les plus défavorisés, notamment les migrants, avoir aussi un sens du collectif parce que les études de droit des personnes disent aussi, donc on remet du collectif dans l’enseignement juridique. Donc c’est pour ça que je participe à des cours juridiques.

Merci de conclure de ton côté.

De toute façon, je suis à la fois un peu surpris et rassuré qu’on arrive à cette conclusion qu’effectivement il faut longtemps. Ça peut être assez décourageant parce que personne ne croit ici à la recette miracle et là, c’est pour essayer de réinjecter du collectif. Donc je préconise depuis tout à l’heure, mais je ne vois pas ça comme une somme de deux petites actions individuelles. C’est comme pour le réchauffement climatique, on ne va pas résoudre la crise systémique et planétaire à laquelle on est confronté en faisant pipi dans la douche et en achetant local. Ça ne suffit pas donc il faut passer la surmultipliée sur les questions sécuritaires, le problème auquel on est confronté avant, c’est qu' aujourd’hui, l’opinion publique a été façonnée sans être trop facilement bourdieusien. C’est aussi une fabrique de ce sentiment d’insécurité. Il y a eu des travaux de sociologie de la police, par exemple, qui sont assez intéressants là- dessus.

On a fabriqué ce sentiment d’insécurité qu’on fabrique depuis des années. Ça a fonctionné, ça fonctionne. Vous faites des sondages sur la vidéosurveillance, sur des mesures privatives de liberté. Il y a de l’argent en France qui pense même qu’il y a de la compensation. Je suis d’accord sur l’accueil, mais qui ne va pas assez loin, qu’il faudrait imposer des mesures encore plus fortes aux personnes qui refusent par exemple de se faire vacciner ou ce genre de cas, ce genre de choses. Je crois que c’est à dire en fait, quand j’entendais Monsieur Hulot qui parlait des voisins vigilants, aujourd’hui on est dans cette société de la vigilance chercheuse, il y a beaucoup écrit là dessus et qui travaille là dessus sur la question de la société de vigilance où on est tous un petit peu des auxiliaires de police chargé d'évaluer le mode de vie des uns et des autres, ce qui garantit une forme d’homogénéité sociale où il n’y a rien qui dépasse. Et aujourd’hui, on ne fabrique pas du collectif avec ça, on fabrique du flicage les uns les autres, on fabrique de la suspicion, évidemment, ce qui est un moteur évidemment de ces discours sécuritaires. Et donc je pense qu’il faut d’abord réussir à détricoter cette société de vigilance pour réussir à rééquilibrer un peu, à offrir un contre discours à ce discours là. Ce discours sécuritaire, ça passe évidemment par des tentatives d’actions, que ce soient des actions à l'échelle locale, que ce soit des actions devant les tribunaux. On voit qu’il y a un certain nombre de collectifs qui mènent une forme de guérilla juridique, qui offrent quand même un certain nombre de résultats, qui doivent venir ensuite en appui d’actions de terrain. Mais il faut refabriquer ce tissu là, ce collectif, pour réussir à s’opposer à cette anesthésie générale qui prolifère beaucoup à travers toutes les raisons qu’on a évoqué depuis, depuis tout à l’heure, mais qui est quand même quelque chose d’assez artificiellement fabriqué. Je crois qu’on ressent ce que disait Madame sur le fait qu’on pouvait faire la révolution sans avoir de connaissance particulière, et c’est tout à fait vrai. Mais je pense qu' aujourd’hui, dans la situation dans laquelle on est, on a quand même besoin d’armes intellectuelles et d’arguments à opposer justement à tous ces gens qui nous disent que là, on améliorera la société avec davantage de sécurité.

Merci beaucoup Olivier, vous avez apprécié ces débats on vous donne rendez vous. En tout cas,tenez vous prêt. Nous vous donnons rendez vous à 21h pour la diffusion des “Théoriciens” On vous donne rendez vous pour “Un pays qui se tient sage”. Je sais que c’est un sujet que certains d’entre vous ont envie de développer aussi ici sur les violences policières donc on va y revenir avec un débat après le film qui sera conséquent aussi avec la Ligue des droits de L’homme. Merci beaucoup.

En France pour les professionnels l’approuvent et le Conseil d’État va nous sauver. C’est bien ici la fin de la critique. C’est dans la rue mais je rappelle qu’au Chili, c’est 2 millions dans la rue, soit 14 millions en France après 10 millions. Alors, sortez, allez dans la rue, c’est la rue qui importe, c’est pas elle qui va nous pas soumettre des questions, mais c’est la rue. Elle va y avoir la violence de tout le monde. L’ordre, c’est pas les gens dans la rue, c’est l'état du capitalisme des gens tous les jours, c’est les patrons et c’est ces gens là qui ne veulent pas les gens dans la rue. On vous donne rendez- vous demain à 14h et à 13 h, nous serons devant la mairie.